Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Тихон от 26 ЭЮпСап 2013, 13:11:09
Мне хочется поддержать такое начинание. И я тоже выскажусь, что не следовало бы корректность полемики возводить в принцип, ибо это - попросту глупо.
Попробуйте мне ответить, только - чур! - условие. Для приверженцев этого принципа совершенно необходимо ему следовать, то есть отвечать мне в рамках корректности полемики. Иначе какие же они будут приверженцы?
Отправлено: torriz от 26 ЭЮпСап 2013, 15:15:28
Отправлено: alton от 26 ЭЮпСап 2013, 16:46:22
Цитата: alton
Тут, пожалуй, надо быть готовым отойти от корректности полемики, или даже бросить ее занудное течение вместе со стилем ко всем чертям в случае обнаружения чрезвычайных обстоятельств.Цитата: plot
Это замечательно. Вопрос - почему это всё оптимально для Вас? И почему это оптимально для всех? Почему исторические изыскания о суфизме для Вас неприемлемы?
Кому надо быть готовым отойти от корректности, зачем и почему?
И почему Вы считаете некие обстоятельства чрезвычайными?
Представьте, что вы разговариваете с человеком впавшим в психоз. Ну, к примеру, он думает, что он Наполеон и ему нужно срочно вести свои войска в бой. Причем внутри этой картины он очень даже логичен (скажем до психоза был военным) и демонстрирует чудеса логики в организации будущей битвы. То есть внутри своей картины очень даже корректно может вести полемику. Но суть вся в том, что в данной ситуации именно нужно бросить такую полемику ко всем чертям и перейти на личности, то есть указать психу, что он псих. Он разумеется воспримет это как отход от корректности полемики и переход на личность. А если его поддерживают многие впавшие в этот же психоз, то любой - тот кто "укажет на личность" будет оплеван, обруган и забанен. И все в исключительно с благородной целью вернуть полемику в корректное "военное" русло. Вот такие обстоятельства я и считаю чрезвычайными, когда переход "на личности" не долько возможен, но и единственно необходим для продолжения действительно корректной полемики.
Опять же, возвращаясь к ссылке отмечу, что нмв plot впадает в подобный "психоз" вследствие чрезмерной интеллектуализации, когда поиск переходит в бесконечное обсуждение-ради-обсуждения с постепенной утратой смысла относительно текущей ситуации полемики. Зима уже кончилась, а plot все еще бродит в тулупе.
Тут нужно отметить два момента.
Разумеется, я, высказывая свой взгляд, тоже могу находиться в уже некоем "своем" психозе. Выходом из такой ситуации
может быть вопрос к другим участникам форума, чтобы они высказались относительно этого столкновения "психозов".
Прервав на некоторое время корректную полемику, если такое столкновение вдруг случилось. То есть корректность иногда может заключаться в приостановке полемики и выяснении "личностных" расхождений. После "подстройки резкости" полемика возвращается в свое русло, которое, вообще говоря, в результате остановки может дать большой зигзаг относительно первоначального направления или сильно измениь точку зрения на место и существенность этого направления.
И второй момент.
Ясно что мой психоз может быть существенно поколеблен мнениями тех участников, которые значимы для меня. И их я просил бы высказаться в первую очередь. Поскольку мнение участников находящихся в том же "психозе", что и мой оппонент (в данном случае - любителей поинтеллектуализировать по поводу: суфизм произошел от буддизма или наоборот), не будут оказывать на меня существенного влияния. Аналогично и со стороны оппонента.
Таким вот осознанным коллегиальным образом "личностный затор может быть" пройден. Вместо обычного дерганья за чубы в стиле "а ты кто такой?". Нужна третья сторона.
Если все эти моменты держать в сосознании в момент полемики (а не только чисто сам предмет полемики), то у такой полемики есть шанс стать реальной, все время быть "здесь-и-сейчас". И продвинуться не только относительно самого предмета, но и в смысле избавления от личных "психозов". А нмв второе даже важнее, нежели предмет. Поскольку проблем мироздания мы все равно не разрешим, а сделать кое-что с своими "главными чертами" сможем.
Отправлено: Микола от 26 ЭЮпСап 2013, 18:52:21
Но суть вся в том, что в данной ситуации именно нужно бросить такую полемику ко всем чертям и перейти на личности, то есть указать психу, что он псих.Два вопроса: чем поможет доказательство того, что псих является психом, если из этого не будет следовать, что он заблуждается в обсуждаемом вопросе?
Второй вопрос: стоит ли переходить на личности и доказывать собеседнику что он не Наполеон, если достаточно указать ему на факты, которые с нашей точки зрения мешают ему выполнять Наполеонские функции. Пусть или он развеет наши сомнения, или пусть наши сомнения дадут ему возможность задуматься.
Отправлено: Ева от 26 ЭЮпСап 2013, 19:52:08
Представьте, что вы разговариваете с человеком впавшим в психоз. Ну, к примеру, он думает, что он Наполеон и ему нужно срочно вести свои войска в бой. Причем внутри этой картины он очень даже логичен (скажем до психоза был военным) и демонстрирует чудеса логики в организации будущей битвы. То есть внутри своей картины очень даже корректно может вести полемику. Но суть вся в том, что в данной ситуации именно нужно бросить такую полемику ко всем чертям и перейти на личности, то есть указать психу, что он псих. Он разумеется воспримет это как отход от корректности полемики и переход на личность.
Цитировать
VIII. Критика к своему состоянию.
Это ключевой пункт психиатрического обследования. Трудно достичь взаимопонимания с больным, который не осознает или отрицает ненормальность своего состояния. Результаты диагностики, лечения и реабилитации гораздо лучше, если больной правильно воспринимает и болезнь, и окружающую действительность. Критику к своему состоянию можно оценить с помощью простых вопросов: "Как вы сами оцениваете то, что вас беспокоит?", "Что, по-вашему, с вами происходит?". Отсутствие критики к своему состоянию типично для шизофрении. Как мы уже говорили в гл. 1, это может быть способом психологической защиты.
Учебник по психиатрии Р. Шейдера
Отправлено: Тихон от 26 ЭЮпСап 2013, 20:10:34
Второй вопрос: стоит ли переходить на личности и доказывать собеседнику что он не Наполеон,
Пожалуй, действительно, - переходить на личности не стоит. Пытаться доказать психу, что он псих (а не наполеон), даже с рефреном что "я тоже наверное псих", - дело тухлое. Вот и в этой ветке тухлость уже весьма заметна.
Лучше вернуться к тезису про глупость. Ставить превыше всего корректность полемики глупо, и глупость эта очевидна: принцип корректности не способен встречать несогласного с собой. Следуя принципу корректности, ответить на отрицание этой самой корректности, - нельзя. Можно только промолчать (самое корректное из всех корректных). И таким образом, убить всякую полемику.
Одно дело - запрет на грубость. Другое дело - неумение встречать несогласие. Когда я говорю про умение встречать несогласие, я обязательно подразумеваю - иметь дело с несогласием, оставаясь при этом в разговоре. Тематика этого форума заявляется вроде как встреча разных взглядов, но каким образом эти РАЗНЫЕ взгляды должны ВЗАИМОдействовать, никому не известно. Поэтому происходит либо скучнейшее поддакивание типа "ах, какие святые слова вы говорите", либо драка (и это - несмотря на прекрасный принцип корректности).
Или я ошибаюсь и кто-то все-таки знает, как именно надо встречать несогласное мнение?
Отправлено: Тихон от 26 ЭЮпСап 2013, 20:34:19
Померанц: ...Духовное единство может быть найдено в форме диалога между пророческими монологами. Под диалогами я понимаю не просто разговор об истине, я диалог понимаю как форму самой истины. То есть, необходимо понять, что каждое высказывание в словах есть только реплика о вечности, если мы говорим о вечных истинах. И таких реплик может быть, много и в каждом новом времени могут быть новые реплики об этой вечной теме.
Ведущий: Они не перечеркивают друг друга?
Померанц: Они не перечеркивают, да. Они складываются в нечто единое.
Все это очень красиво выглядит. Но чтобы это действительно СТАЛО красивым, необходимо понимать (знать, уметь) - а каким же образом разное складывается в единое?
В качестве примера - всем известная задачка. Христианство почитает Христа как Сына Божия, ислам - как пророка (при этом Пророк Мухаммад единственен, а пророки, в том числе и Иса, - их много). Очень разные взгляды, некоторые считают их непримиримыми. Каким образом они складываются в единое?
Отправлено: Ева от 26 ЭЮпСап 2013, 20:48:14
Пожалуй, действительно, - переходить на личности не стоит. Пытаться доказать психу, что он псих (а не наполеон), даже с рефреном что "я тоже наверное псих", - дело тухлое. Вот и в этой ветке тухлость уже весьма заметна.
Лучше вернуться к тезису про глупость. Ставить превыше всего корректность полемики глупо, и глупость эта очевидна: принцип корректности не способен встречать несогласного с собой. Следуя принципу корректности, ответить на отрицание этой самой корректности, - нельзя. Можно только промолчать (самое корректное из всех корректных). И таким образом, убить всякую полемику.
Есть известный пример некорректной полемики, ставший уже хрестоматийным:
Цитировать
Как–то раз я в споре со своей женой обнаружил какую-то откровенную дурь в ее словах и сказал:Какие есть варианты продолжения дискуссии? Переход на личности, манипуляции, молчание, в лоб дать, что еще? А как "принцип некорректности" способен встречать несогласных? Можно примеры какие-то, невыдуманные, с успешным исходом?
— Но это же не логично!
— Ну и что?
Тематика этого форума заявляется вроде как встреча разных взглядов, но каким образом эти РАЗНЫЕ взгляды должны ВЗАИМОдействовать, никому не известно. Поэтому происходит либо скучнейшее поддакивание типа "ах, какие святые слова вы говорите", либо драка (и это - несмотря на прекрасный принцип корректности).
Тихон, позвольте мне с Вами не согласиться. Мне кажется, на форуме можно найти дискуссии, в которых варианты развития обсуждений были совсем не такие, как приведенные вами два варианта. Возможно, на некоторых подфорумах более конструктивные дискусии бывают реже - но это, видимо, связано с некоторыми особкенностями активных посетителей этих подфорумов. Очевидно, что для того, чтобы обсуждать какой-то вопрос, нужно в нем хоть сколько-нибудь разобраться сперва; а чтобы выйти и сказать "вы все тут психи
Отправлено: NN от 26 ЭЮпСап 2013, 21:04:04
Или я ошибаюсь и кто-то все-таки знает, как именно надо встречать несогласное мнение?
Как-как? Фиолетово! То есть нейтрально - и эмоционально, и в плане "поиска истины". Я давно уже так отношусь к этой мистерии (http://www.netslova.ru/tiraspolsky/virtconf.html) с её многочисленными расклонированными персонажами со своими "уникальными" амплуа и "отличительными знаками" типа "угадай, кто я". "Show must go on!". Это всего лишь игра, и серьёзно относиться к этой игре просто неразумно. Поэтому корректность или некорректность полемики, заявленные в этой теме, для меня теперь непринципиальны. А вот настоящесть или ненастоящесть были бы весьма интересны. Но игра - это не жизнь, и этим всё сказано. Но это только лишь моё мнение. Я всё сказала о том, что думаю по этому вопросу, и от участия в дальнейшем обсуждении этой "актуальной" для кого-то "проблемы" воздерживаюсь. Да и просто уже надоело возвращаться к обсуждению одних и тех же тем: я уже заметила, что как только активность на форуме идёт на спад, сразу же кто-то начинает поднимать её вверх псевдо-злободневностью нерешённых и, что самое главное - неразрешимых, вопросов.
Отправлено: Тихон от 26 ЭЮпСап 2013, 21:45:58
Ага. Один ответ получен - несогласие надо встречать фиолетово. Запомним. (еще понадеемся, что "точка" действительно воздержится от дальнейшего участия в этой ветке.)
Но мне вот такой ответ не нравится, поэтому продолжу.
Есть известный пример некорректной полемики, ставший уже хрестоматийным:ЦитироватьКак–то раз я в споре со своей женой обнаружил какую-то откровенную дурь в ее словах и сказал:Какие есть варианты продолжения дискуссии? Переход на личности, манипуляции, молчание, в лоб дать, что еще?
— Но это же не логично!
— Ну и что?
Например, обнять эту самую жену и поцеловать. (но это - не единственный вариант)
Вероятно, можно. Найдёте? Вместе посмотрим, какого качества там "консенсус".
Мне кажется, на форуме можно найти дискуссии, в которых варианты развития обсуждений были совсем не такие, как приведенные вами два варианта.
Цитировать
А как "принцип некорректности" способен встречать несогласных? Можно примеры какие-то, невыдуманные, с успешным исходом?Если я отвергаю "принцип корректности", то это вовсе не значит, что тем самым провозглашаю "принцип некорректности". Мои принципы другие, но здесь я пока о них ничего не говорю, переходить к моим принципам, нмв, рановато.
Сначала следовало бы признать, что принцип корректности не годится. И временно остаться с пустыми руками, без принципа.
Отправлено: alton от 27 ЭЮпСап 2013, 02:30:25
Два вопроса: чем поможет доказательство того, что псих является психом, если из этого не будет следовать, что он заблуждается в обсуждаемом вопросе?Если команда оставляет без внимания тот факт, что один из членов псих - далеко такая команда не уйдет. Псих всегда будет заблуждаться в том, что обсуждаемый вопрос не будет адекватно соотносить с текущим моментом.
Второй вопрос: стоит ли переходить на личности и доказывать собеседнику что он не Наполеон, если достаточно указать ему на факты, которые с нашей точки зрения мешают ему выполнять Наполеонские функции. Пусть или он развеет наши сомнения, или пусть наши сомнения дадут ему возможность задуматься.
Кроме того факты, " которые с нашей точки зрения мешают ему выполнять Наполеонские функции" к сожалению нельзя довести до сведения психа простым интеллектуальным указанием на них. Гитлера, сидевшего в берлинском бункере не убеждал даже гул советских орудий, что уж там говорить о каких-то словах. Поэтому приходится прибегать к эмоциональным аргументам, вроде этого:
Цитировать
Как–то раз я в споре со своей женой обнаружил какую-то откровенную дурь в ее словах и сказал:Как еще рациональному практичному логичному и занудному мужу указать на эту его сторону? Конечно, злость праведного логика может прервать контакт, но хоть шанс есть вырваться из вечной колеи интеллектуального занудства. "Откровенная дурь" ведь не обязательно есть дурь, а всего лишь несоответствие логическим схемам мужа-умника.
— Но это же не логично!
— Ну и что?
Сначала следовало бы признать, что принцип корректности не годится. И временно остаться с пустыми руками, без принципа.Корректность, конечно же, должна быть. Вопрос - какая? Пустые руки могут означать внутренне согласие, что старое (то есть местное) понимание корректности не катит и его нужно оставить. Но что взамен? Можно ли эту "новую корректность" как-то сформулировать.
И к этой формулировке должны подходить люди обязательно с "пустыми руками", с какой-то честностью что-ли. А иначе опять будет болтовня.
Отправлено: Микола от 27 ЭЮпСап 2013, 12:18:37
Отправлено: plot от 27 ЭЮпСап 2013, 20:53:53
Отправлено: Тихон от 27 ЭЮпСап 2013, 21:34:25
Прежде чем ответить на вопрос о том как встречать несогласное мнение, лично мне надо понимать с какой целью я принял участие в диалоге. Моё поведение будет различно в ситуации когда я поучаю детей или когда я задаю вопрос лектору.
Ну - и? Есть проблемы с таким пониманием? В контексте данного форума?
PS Вам не встречались младенцы, глаголющие нечто важное? Мне встречались.
Отправлено: Тихон от 27 ЭЮпСап 2013, 21:41:01
Правила корректной полемики (https://docs.google.com/document/d/1j3r2va12bgzkn9nE62Fd7FApFKRWXBw0pNkRtlyjI_s) были выработаны специально, чтобы в споре рождалась истина, а не холивар. В игре, где не следят за правилами, побеждает шулер либо тот, кто действует с позиции силы. Кого как, а мне лично такая игра не интересна. )
Уважаемый Плот,
вашу страсть к правилам все давно уже уловили, и я в том числе.
Но скажите, по каким таким правилам вы легким движением руки превращаете спор (диалог, беседу) в игру? (Госпожа "точка" была права, оказывается!)
Отправлено: plot от 27 ЭЮпСап 2013, 22:21:28
Для меня полемика, дискуссия - сродни своего рода логической игре, только целью в ней является (для меня) не мой выигрыш, а прояснение определённых вопросов (являющихся темой дискуссии). Появление в этом процессе человека, стремящегося выиграть (отстоять свою точку зрения) само по себе полезно для обозначенной выше цели, но только если человек придерживается правил, которые позволяют не отклоняться от этой цели в сторону, скажем, выяснения отношений или использования логически ущербных доводов.Правила корректной полемики (https://docs.google.com/document/d/1j3r2va12bgzkn9nE62Fd7FApFKRWXBw0pNkRtlyjI_s) были выработаны специально, чтобы в споре рождалась истина, а не холивар. В игре, где не следят за правилами, побеждает шулер либо тот, кто действует с позиции силы. Кого как, а мне лично такая игра не интересна. )
Уважаемый Плот,
вашу страсть к правилам все давно уже уловили, и я в том числе.
Но скажите, по каким таким правилам вы легким движением руки превращаете спор (диалог, беседу) в игру? (Госпожа "точка" была права, оказывается!)
Заранее признаю, что то, что моё вИдение полемики именно таково это, в общем-то мои проблемы и я на нём не настаиваю. Однако, все остальные виды полемики мне, повторюсь, не интересны. Мне не интересно выяснять отношения, ставить диагнозы собеседнику, прибегать к некорректным доводам.
Кроме того, способность безупречно вести дискуссию, с моей точки зрения, означает умение ясно мыслить. Способность не срываться во флейм означает с высокой степенью вероятности (с моей точки зрения, опять же), что человек как минимум обладает хорошими навыками самоконтроля. Следование же правилам деликатности в полемике для меня является проявлением уважения человека к собеседнику, своего рода рыцарственностью.
Людей, не умеющих вести дискуссию, при каждом поводе срывающихся во флейм и не уважающих собеседника - 99 из 100. И тут совершенно не важно, что говорит такой человек. Какую позицию он занимает, какую роль в беседе себе выбирает - гуру, трикстер, пьерро или мальвина или ещё кто-то. Никакая позиция и никакая роль не заменит вышеперечисленного. Встреча же с хорошим "игроком" - это большая редкость и удовольствие. Спор с ним превращается в высокое искусство. Обсуждение той или иной проблемы - неизменно плодотворно.
Отправлено: alton от 28 ЭЮпСап 2013, 01:18:33
Заранее признаю, что то, что моё вИдение полемики именно таково это, в общем-то мои проблемы и я на нём не настаиваю.
Смотрите, plot. Во время полемики эти проблемы с вами. А теперь представьте, что вы ведете полемику решив предварительно эти проблемы. Разве полемика от этого не выиграет?
Вы же пытаетесь вести "корректную" полемику по-детски закрыв глаза на эти проблемы,
отделавшись лишь формальным упоминанием о них (дескать, с кем не бывает). И после этого важно заявляете про способность распознать 99 из 100. Ну кто будет с вами по-настоящему серьезно разговаривать, если вы не способны хоть сколько-то включить в область своего внимания приходящие извне предмета полемики сигналы? Неужто нестись закусив удила (то есть правила) полемики важнее, чем хоть иногда посматривать на дорогу.
Как в притче про Насреддина.
Сосед несется с Насреддином на мотоцикле и вдруг сосед кричит: "Мы кажется не туда едем!"
На что Насреддин энергично отвечает: "Зато посмотри как быстро."
Правила корректности подобны договоренности идти по дороге не сворачивая с нее. Но если вдруг встретится поперечная канава, превышающая ширину дороги, то всякий, кто обладает большей шириной видения и отправившийся обходить канаву (сойдя с дороги) немедленно будет обвинен в нарушении правил корректности.
Свои проблемы вполне можно решать в ходе самой полемики, хотя эта работа и не относится напрямую к предмету полемики, что может создать иллюзию нарушения корректности. Это не проблема корректности, это проблема способности более широкого видения.
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2013, 06:15:05
Слово "проблема" я употребил лишь в качестве элемента расхожего выражения "это ваши проблемы". "Решить эту проблему" означает вести некорректную дискуссию. Полемика от этого не выигрывает. Проверено опытом. )Заранее признаю, что то, что моё вИдение полемики именно таково это, в общем-то мои проблемы и я на нём не настаиваю.
Смотрите, plot. Во время полемики эти проблемы с вами. А теперь представьте, что вы ведете полемику решив предварительно эти проблемы. Разве полемика от этого не выиграет?
Вы же пытаетесь вести "корректную" полемику по-детски закрыв глаза на эти проблемы,
отделавшись лишь формальным упоминанием о них (дескать, с кем не бывает). И после этого важно заявляете про способность распознать 99 из 100. Ну кто будет с вами по-настоящему серьезно разговаривать, если вы не способны хоть сколько-то включить в область своего внимания приходящие извне предмета полемики сигналы? Неужто нестись закусив удила (то есть правила) полемики важнее, чем хоть иногда посматривать на дорогу.
Как в притче про Насреддина.
Сосед несется с Насреддином на мотоцикле и вдруг сосед кричит: "Мы кажется не туда едем!"
На что Насреддин энергично отвечает: "Зато посмотри как быстро."
Правила корректности подобны договоренности идти по дороге не сворачивая с нее. Но если вдруг встретится поперечная канава, превышающая ширину дороги, то всякий, кто обладает большей шириной видения и отправившийся обходить канаву (сойдя с дороги) немедленно будет обвинен в нарушении правил корректности.
Свои проблемы вполне можно решать в ходе самой полемики, хотя эта работа и не относится напрямую к предмету полемики, что может создать иллюзию нарушения корректности. Это не проблема корректности, это проблема способности более широкого видения.
Отправлено: nisso от 28 ЭЮпСап 2013, 07:28:40
Свои проблемы вполне можно решать в ходе самой полемики, хотя эта работа и не относится напрямую к предмету полемики, что может создать иллюзию нарушения корректности. Это не проблема корректности, это проблема способности более широкого видения.Хорошо сказали, я думаю, plot Вас услышал.
А теперь попробуйте смысл сказанного применить к своим действиям, так сказать, поменяйте вектор...
Отправлено: Тихон от 28 ЭЮпСап 2013, 09:13:20
Кроме того, способность безупречно вести дискуссию, с моей точки зрения, означает умение ясно мыслить. Способность не срываться во флейм означает с высокой степенью вероятности (с моей точки зрения, опять же), что человек как минимум обладает хорошими навыками самоконтроля. Следование же правилам деликатности в полемике для меня является проявлением уважения человека к собеседнику, своего рода рыцарственностью.
Уважаемый Плот.
Предпочитать ясно мыслящего собеседника - дело естественное, декларация такого предпочтения выглядит совершенно излишней (разве не приходилось вам встречать точно такую же декларацию от Мозга в колбе или как он там теперь именуется?) Это бы хорошо не декларировать, а ДЕЛОМ стремиться к ясности мысли. Чьей именно мысли? Почти автоматически просится ответ, что своей собственной. Но - это неправильно. В разговоре мысль не делится, мысль - это связь между собеседниками, а связь между А и В с необходимостью принадлежит и А, и В. Связь нельзя оторвать от того, что она связывает. Даже когда эта связь выражается способом препирательства и флейма. Попадая во флейм, вы разве не чувствуете, как он вас обволакивает? Чувствуете конечно, поэтому так и стремитесь из него вырваться и поэтому предпринимаете превентивные меры, чтобы в него не попасть.
Оно, конечно, приятно, когда связь "положительна", то есть когда А и В со-настроены в одной тональности. Когда мысль подхватывается то одним, то другим и понимание происходит с полуслова. Но реальность этого форума явно другая. И вот тут-то ваше поведение (то есть поведение администрации, ведь вы один из лидеров) меня крайне удивляет. Все страньше и страньше. Если вы стремитесь к удовольствию и приятности "положительной" связи, так организуйте себе форумное пространство из участников нужного вам качества. Казалось бы, - очень просто. Но вы этого не делаете, и ясно почему: вам искренне дорога множественность-разность мнений, вы не хотите замыкаться в рамках одной точки зрения и узкого взгляда etc. И я опять возвращаюсь к своему вопросу - если вы изначально стремитесь к тому, чтобы с вами встречались всякие-разные мнения, то должны же вы задаться вопросом о том, КАК ИМЕННО вы будете с ними встречаться. КАК?
Все, что вы делаете и декларируете, рисует картину почти шизофреническую: хочу разных мнений, но предпочитаю наслаждаться общением с себе подобными. Привлекаю к себе несогласие, но хочу его победить (хотя явно об этом желании никогда не скажу, ибо нынче это считается зазорным). Хочу победить, но всеми силами ограждаю себя от шулерства и насилия (ибо не хочу быть побежденным такими недостойными методами). Но миль пардон! что такое шулерство в беседе? Вас водят за нос? Так не поддавайтесь! - повышайте ясность мысли, и шулер вам не страшен. С насилием же еще интересней. Что такое насилие в беседе? Насилие - это ведь из области воли, но никак не из области аргументов и логики. И вы получаетесь первый насильник, потому что своей волей (и властью администратора, что немаловажно) сочиняете ЗАРАНЕЕ правила, определяющие, что является хорошим аргументом, а что нет. Что является флеймом, а что нет. Повышайте ясность мысли и опрокидывайте недостойный аргумент мыслью, а не правилами! Гасите флейм мыслью, а не ссылкой на правила! Власть же администратора следовало бы проявлять в явном виде, явно же это и признавая. Вам неугоден тот-то и тот-то, а вы хозяин и вольны попросить его отсюда, вот и проявляйте СВОЮ волю, а не прикрывайтесь тем, что это истина вам велит в целях заботы о ее чистоте.
Не подумайте, Плот, что я вас критикую за ваши личные качества. Такой метод поведения свойственен почти всем (я не исключение, и именно потому так хорошо это вижу, что имел и имею возможность прочувствовать это и снаружи, и изнутри самого себя). Вероятно, такой стиль идет от византийско-православного метода борьбы за чистоту веры. Но одно дело, когда беспокоятся об ограждении малых сих от развращающего влияния, а другое - когда оберегают саму Истину волевыми методами и боятся, что Истина может пострадать от насилия. Истина, как вам наверное известно, неуничтожима и насилия не боится. Поэтому она и ясна, и спокойна. И правил никаких ей не нужно, и превентивных мер, потому что никакой флейм ее коснуться не может. Флейм, как известно, прилипает не к ясности мысли, а как раз к ее нечистоте. К нафсу.
По опыту скажу, что ясность мысли растет гораздо быстрее именно при встрече с несогласием (которое, конечно же, хочется переубедить - это совершенно нормальное и естественное состояние, гораздо естественнее, чем фиолетовость). Согласие слишком легко вырождается в поддакивание, такое размыто-влажное-тепловатое бормотание без всякой мысли, с одной только многозначительной уверенностью в том, что "мы-то с вами знаем..." Примеры этой почти безмозглой важности-влажности на форуме неисчислимы, имеются и этой ветке тоже.
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2013, 10:15:52
Отправлено: Тихон от 28 ЭЮпСап 2013, 10:31:21
Не подумайте, Плот, что я вас критикую за ваши личные качества.
Мой тезис состоит вовсе не в том, что Плот имеет некие личные проблемы. А в том, что привлекая к себе несогласие и различие мнений, надо озаботиться вопросом, КАК иметь дело с несогласием. Причем озаботиться в конструктивном ракурсе. "Откланиваться, зафиксировав позиции" - это, конечно, вариант, но сильно НЕконструктивный.
Отправлено: Микола от 28 ЭЮпСап 2013, 12:23:01
У меня почти нет ожиданий от этого диалога. Разве что хочу научиться выражать свои мысли понятно для собеседников.Прежде чем ответить на вопрос о том как встречать несогласное мнение, лично мне надо понимать с какой целью я принял участие в диалоге.
Ну - и? Есть проблемы с таким пониманием? В контексте данного форума?
Я точно понимаю, что моими целями не являются: "научить кого-то правильно жить", "подловить кого-то с его ошибками в рассуждениях", "начитаться умных мыслей, чтобы безусловно начать им верить", "получить универсальный ответ по обсуждаемому вопросу".
Отправлено: Тихон от 28 ЭЮпСап 2013, 13:30:00
Отправлено: iv2259 от 28 ЭЮпСап 2013, 13:43:02
Вы не одиноки,здесь почти все этим занимаются.Именно - не заставить собеседника объяснится яснее,а попытаться донести своё и попытаться понять другое.Внять это,смирить свои амбиции и достичь иных знаний. Смирение,сознательное,впитанное - мощный инструмент,нмв.У меня почти нет ожиданий от этого диалога. Разве что хочу научиться выражать свои мысли понятно для собеседников.Прежде чем ответить на вопрос о том как встречать несогласное мнение, лично мне надо понимать с какой целью я принял участие в диалоге.
Ну - и? Есть проблемы с таким пониманием? В контексте данного форума?
Если взять пример - тот же пресловутый Плот - абсолютная противоположность мне,то,что ему кажется занятными размышлениями,для меня - демагогия,и он,я думаю,точно также,считает демагогией многие мои измышления.Просто у нас разные подходы к реальности,знание и видение.Я,читая его размышления,прикасаюсь к егознанию,этим получаю пользу,видя другой подход.Моя же задача в общении,нмв,показать и ему,что есть другой подход,пусть поначалу,кажущийся нелепым,но,тем не мене,эффективным.Если я не смог это донести - впереди,надеюсь,есть время.Я буду пытаться раз за разом,по всякому,в т.ч.,нарушая корректность полемики,но не навязывая ничего пустыми лозунгами.Мы,хотим-не хотим,обучаем друг друга.
Почему? - Он говорит ясно,честно проясняя свою позицию,но главное,способен "сдвигаться",выслушивать и прислушиваться.Надеюсь и я способен на это.
Что же происходит?Один ищет одного,другой - иного,но оба,в итоге развивают эмпатию,как возможность обучение пользоваться не только своими способами и даже методами.
Не требуйте от других,давайте сами - и будет вам счастье. :)
Отправлено: Микола от 28 ЭЮпСап 2013, 13:56:59
Так точно. На вопрос зачем я на форуме я уже ответил, можно переходить к вопросам восприятия несогласия и корректности полемики.
Я пытаюсь воспринимать несогласие собеседника как пробный шар для моего понимания вопроса. Если несогласие не аргументировано, то пользы от него почти никакой, разве что статистика.
Если несогласие аргументировано, то я проверяю как этот аргумент согласуется с моим пониманием вопроса. Далее могут быть три варианта:
1) Аргументы собеседника красиво вписываются в мою картину мира, в этом случае я только могу описать как именно, если это заинтересует собеседника.
2) Слабое звено может оказаться в моих рассуждениях, тогда мне будет о чём подумать.
3) Слабое звено может оказаться в аргументах собеседника. Если будет уместно, то я могу попытаться указать на это собеседнику, но у меня нет цели кого-то в чём-то убеждать, поэтому если собеседник не заинтересуется, то я не буду настаивать.
Отправлено: Микола от 28 ЭЮпСап 2013, 14:37:52
Про взаимное обучение я полностью согласен. Разве что с оговоркой, что обучаться возможно тому, кто сам хоть немножко этого желает. Миллионы людей читают, обсуждают и цитируют "правила правильно жизни", но изменений в их образе жизни и образе мышления не происходит.
Я буду пытаться раз за разом,по всякому,в т.ч.,нарушая корректность полемики,но не навязывая ничего пустыми лозунгами.Не могу понять в чём смысл нарушения корректности? Когда я стану Мастером :-) , то я буду применять подобную аргументацию:
Цитировать
Юньмэнь трижды просил своего учителя открыть смысл высшей истины, но не добился ответа. На третий раз наставник вышвырнул его за ворота и так сильно захлопнул калитку, что сломал Юньмэню ногу. Тут-то он всё и постиг.
А пока я не могу придумать ситуацию в которой некорректная полемика может быть более эффективной, чем корректная.
Позволю себе предположение: может быть имеется ввиду желание придерживаться неких внутренних стандартов корректности высказываний, а не навязываемым правилами форума? Лично я хочу научиться воздержаться от своих интуитивных правил, потому что по факту я не считаю себя экспертом ведения дискуссий, и интуитивно считаю изложенные правила достаточно логичными.
Отправлено: iv2259 от 28 ЭЮпСап 2013, 14:45:45
Хотелось бы сказать - "вот он,консенсус!",ноящетаю,неверно вставлять иностранные слова - простое слово - "когерентность" объясняет этот процесс.Нмв. :) ...И в этом секрет.Часть его.
Так точно. На вопрос зачем я на форуме я уже ответил, можно переходить к вопросам восприятия несогласия и корректности полемики.
Я пытаюсь воспринимать несогласие собеседника как пробный шар для моего понимания вопроса. Если несогласие не аргументировано, то пользы от него почти никакой, разве что статистика.
Если несогласие аргументировано, то я проверяю как этот аргумент согласуется с моим пониманием вопроса. Далее могут быть три варианта:
1) Аргументы собеседника красиво вписываются в мою картину мира, в этом случае я только могу описать как именно, если это заинтересует собеседника.
2) Слабое звено может оказаться в моих рассуждениях, тогда мне будет о чём подумать.
3) Слабое звено может оказаться в аргументах собеседника. Если будет уместно, то я могу попытаться указать на это собеседнику, но у меня нет цели кого-то в чём-то убеждать, поэтому если собеседник не заинтересуется, то я не буду настаивать.
Отправлено: Тихон от 28 ЭЮпСап 2013, 14:56:56
Если несогласие аргументировано, то я проверяю как этот аргумент согласуется с моим пониманием вопроса.
Вот оно, самое слабое место. Не ваша лично, Микола, а всехная ошибка.
Вы проверяете соответствие доводов, идущих от Несогласия, с вашей картиной вопроса (тут можно взять и шире - с вашей картиной мира). Само выражение - и особенно словечко "проверять"- диагностирует вашу точку отсчета (то есть НЕПОДВИЖНУЮ, начальную точку) - это ваша картина мира. Понимаете? Еще до всякого проверяния вы закрепляете свою картину мира как исходную, и вся картина несогласного собеседника начинает тем самым вращаться вокруг вашей картины. Как планета вокруг Солнца.
И вот тут начинается то, про что говорит Ив. Хочешь-не хочешь, а и Солнце, и планеты влияют друг на друга ("учат друг друга"). Правда понятно, что влияние Солнца во много раз сильнее, поэтому "моя картина" позволяет себе фиолетствовать, откланиваться, поучать на манер Ниссо и т.д. Ну и так ведь ведет себя каждый. В итоге имеем планетную (вроде как) систему, состоящую сплошняком из одних только Солнц.
При этом каждый здравомыслящий человек (и Микола, и Ив, и Плот, и Альтон) отлично помнит о том, что его картина мира недостаточно верна (поэтому он и хочет учиться). Но эта память каким-то фантастическим образом не мешает этому здравомыслящему человеку НЕ ЗАКРЕПЛЯТЬ свою картину в начале как точку отсчета. Хотя это вовсе не трудно, - стоит только всегда иметь в виду настоящее Солнце (ту самую истину). Такое имение в виду настоящей начальной точки сразу и надежно ставит свою картину мира в положение планеты. И всё, проблемы некорректности из-за несогласия нет (хотя само несогласие остается, конечно же). Ну ведь ясно же - одно дело спор планеты с планетой, другое дело - спор Солнца с планетой (планеткой, астероидом, космической пылью...)
Прошу понять меня правильно. Я вовсе не призываю отказаться от своей картины мира, тем более отказаться этак запросто. Это будет гарантированная ложь и ханжество, картина просто спрячется вглубь души и будет оттуда руководить якобы бескартинным сознанием.
Я предлагаю - вспомнить о настоящем Солнце. И не закреплять свою картину мира в качестве Начала, откуда начинается сравнение, проверяние и прочие операции. Проверяй по отношению к Солнцу, не к себе, - кажется, не такая уж сложная идея.
PS. "Не требуй ничего от других" - ну о-о-очень странная фраза. Она же высказана в повелительном наклонении, то есть сама - требует. Декларирует принцип, от выполнения которого сама - ловко уклоняется. Вы думаете, ваш собеседник этого не чувствует? Еще как чувствует.
Может, кто-нибудь помнит историю выхода в свет "Выбранных мест из переписки" Гоголя. На него тогда обрушился шквал негодования, с основным упреком в чём? конечно же, в недостатке смирения. Николай Васильевич, хоть и был очень расстроен, но смог тем не менее заметить своим критикам: тот, кто произносит упрек в недостатке смирения, тем самым АВТОМАТИЧЕСКИ и безусловно демонстрирует недостаток этого смирения в самом себе, и тут же лишается нравственного права произносить такие упреки. Такой упрек уничтожает сам себя, и уничтожает с треском. (случай, когда Мастер учит ученика, добровольно отдавшегося в послушание ему, - единственное исключение)
Отправлено: Микола от 28 ЭЮпСап 2013, 16:12:05
Еще до всякого проверяния вы закрепляете свою картину мира как исходную, и вся картина несогласного собеседника начинает тем самым вращаться вокруг вашей картины. Как планета вокруг Солнца.Очень точно сказано. Я действительно умом верю в наличие некой недоступной мне истиной картины мира. Я действительно подозреваю что все мои знания и образ мышления пропущены через призму моего воспитания. Но у меня нет другой картины мира, кроме как своя, для того, чтобы анализировать новые для меня факты и гипотезы (мнение несогласных со мной я для начала считаю гипотезой). Что я делаю не так?
При этом каждый здравомыслящий человек (и Микола, и Ив, и Плот, и Альтон) отлично помнит о том, что его картина мира недостаточно верна (поэтому он и хочет учиться). Но эта память каким-то фантастическим образом не мешает этому здравомыслящему человеку НЕ ЗАКРЕПЛЯТЬ свою картину в начале как точку отсчета. Хотя это вовсе не трудно, - стоит только всегда иметь в виду настоящее Солнце (ту самую истину). Такое имение в виду настоящей начальной точки сразу и надежно ставит свою картину мира в положение планеты.
PS: Мне совсем не понятно что имелось ввиду под "не требуй ничего от других". Я к такому не призывал.
Отправлено: iv2259 от 28 ЭЮпСап 2013, 16:45:38
Рад,что все тянутся к русским словам,не обращая внимания на чуждые слова,типа - "когерентность",не понимая только наше,родное - "не требуй"!..
PS: Мне совсем не понятно что имелось ввиду под "не требуй ничего от других". Я к такому не призывал.
Попробую пояснить.Помню времена,когда идя на праздник и мечтая при этом откушать хорошей колбаски,або водочки,требовалось самому оную и принесть,иначе...
Потому,думается мне,прискорбному - имея мысль выстраданную,искреннюю,невозможно остаться в одиночестве,без достойных собеседников.Обязательно второй,а главное - третий(!) появятся и помогут оную употребить.
(кстатте - нефтему - по поводу сакральности "третьего" - "там где двое собрались во имя мое,там и я..." - богохульники,простодушные?) :)
Но,это конечно - шутки,та самая их доля. :D
p/s.Умственная вера в недоступность "истинной картины мира" - первый шаг.Т.е. - действия ведутся в верном направлении.(на мой взгляд).
Отправлено: Микола от 28 ЭЮпСап 2013, 17:40:27
Рад,что все тянутся к русским словам,не обращая внимания на чуждые слова,типа - "когерентность",не понимая только наше,родное - "не требуй"!..
Хотелось бы сказать - "вот он,консенсус!",ноящетаю,неверно вставлять иностранные слова - простое слово - "когерентность" объясняет этот процесс.Нмв. ...И в этом секрет.Часть его.
Смысл слова "когерентность" в данном контексте я не понял даже после изучения определения в википедии. Если возможно, то поясните, пожалуйста.
По поводу достойных собеседников я понял мысль так, что корректность полемики надо приносить в общество самому, а не требовать её от окружающих. Если я понял правильно, то с этим я согласен. И это не было темой обсуждения. Мне тут всё кажется понятным: если у нас не получается убедить собеседника быть корректным, то мы вольны выбирать круг общения так, чтобы нас устраивал уровень корректности собеседников.
Отправлено: Тихон от 28 ЭЮпСап 2013, 20:59:31
Возможно, одна из основных причин в том, что сейчас мы разговариваем на троих. Я просто зараз отвечаю и Иву, и Миколе (может, это лучше делать по отдельности?)
Микола, я полагаю, вы уже догадались, что фразу про "ничего не требуй" сказал Ив (ответ № 25).
А по поводу достойных собеседников я как-то думаю иначе, не так, как Микола. Вероятно, у меня понятия о достойности сильно другие, достойность от корректности для меня вообще никак не зависит. Всё, что исходит от достойного, уже тем самым и корректно, и нет никаких причин говорить о корректности специально...
Потому,думается мне,прискорбному - имея мысль выстраданную,искреннюю,невозможно остаться в одиночестве,без достойных собеседников.
Зря вам так думается. Не просто возможно остаться в одиночестве, а обязательно и останешься, иначе просто и не бывает. Недавно у В.Бибихина в "Собственности" мне встретилось вот такое:
" Для того, чтобы снова и снова возвращаться к настоящим вещам, поверьте, надо обязательно пройти через непонимание, потерянность, оставленность. Не потому, что я хочу несогласия или готов всё разрушить, а просто по опыту знаю, что я со всеми разойдусь, просто не получится по-другому. Но не рассорюсь, потому что чем меньше я кому-то нужен, тем больше мне, до нетерпения, хочется пригодиться хоть для чего-нибудь,.. для прояснения хоть бы одной запятой в самом маленьком тексте, и как я буду рад крошечному признанию своей полезности... Но опять же..по опыту знаю, что с тем, как будет понято и как пересказано это мое сделанное, я скорее всего не смогу согласиться и снова останусь в одиночестве.
Я призываю вас знать, что так получится и остаться совершенно одному придется как раз при желании быть со всеми."
Бибихин очень крут... Не зря столько текстов Хайдеггера перевёл.
p/s.Умственная вера в недоступность "истинной картины мира" - первый шаг.Т.е. - действия ведутся в верном направлении.(на мой взгляд).
А вот это я что-то не догоняю. Неужели я где-то говорил про недоступность Солнца? Я говорил, что не надо брать свою картину в качестве печки для отплясывания, а всегда помнить, что настоящая пляска возможна только от Солнца. Откуда у вас у обоих взялась недоступность?
Я действительно умом верю в наличие некой недоступной мне истиной картины мира. Я действительно подозреваю что все мои знания и образ мышления пропущены через призму моего воспитания. Но у меня нет другой картины мира, кроме как своя, для того, чтобы анализировать новые для меня факты и гипотезы (мнение несогласных со мной я для начала считаю гипотезой). Что я делаю не так?
Конечно, у вас другой картины нет, а как же иначе. Но почему вы только несогласие с собой считаете гипотезой? Можно ведь и свою картину сразу же, одновременно (или даже заранее, то есть всегда, днём и ночью) - тоже считать гипотезой. Планеты бывают разные, маленькие и большие, с атмосферой и без, но по сравнению с Солнцем они всё равно планеты, и в этом их равенство. Если и себя считать планетой-гипотезой, то несогласие в качестве первой реакции вызовет удивление - типа как так? Я всегда крутился в эту сторону, а ты крутишься в другую? Удивительно!
При таком подходе все проблемы корректности исчезнут, и правил никаких не будет нужно. Можно и голос повысить, и возмутиться, это ничего не испортит, планетное равенство всё собой покроет.
Отправлено: nisso от 29 ЭЮпСап 2013, 07:52:07
Как Ив сказал: "Простое слово "когерентность" объясняет этот процесс" )
Отправлено: nisso от 29 ЭЮпСап 2013, 08:38:24
Свет мой, солнышко, скажи да всю правду расскажи...
Если несогласие аргументировано, то я проверяю как этот аргумент согласуется с моим пониманием вопроса.
Вот оно, самое слабое место. Не ваша лично, Микола, а всехная ошибка.
Вы проверяете соответствие доводов, идущих от Несогласия, с вашей картиной вопроса (тут можно взять и шире - с вашей картиной мира). Само выражение - и особенно словечко "проверять"- диагностирует вашу точку отсчета (то есть НЕПОДВИЖНУЮ, начальную точку) - это ваша картина мира. Понимаете? Еще до всякого проверяния вы закрепляете свою картину мира как исходную, и вся картина несогласного собеседника начинает тем самым вращаться вокруг вашей картины. Как планета вокруг Солнца.
И вот тут начинается то, про что говорит Ив. Хочешь-не хочешь, а и Солнце, и планеты влияют друг на друга ("учат друг друга"). Правда понятно, что влияние Солнца во много раз сильнее, поэтому "моя картина" позволяет себе фиолетствовать, откланиваться, поучать на манер Ниссо и т.д. Ну и так ведь ведет себя каждый. В итоге имеем планетную (вроде как) систему, состоящую сплошняком из одних только Солнц.
При этом каждый здравомыслящий человек (и Микола, и Ив, и Плот, и Альтон) отлично помнит о том, что его картина мира недостаточно верна (поэтому он и хочет учиться). Но эта память каким-то фантастическим образом не мешает этому здравомыслящему человеку НЕ ЗАКРЕПЛЯТЬ свою картину в начале как точку отсчета. Хотя это вовсе не трудно, - стоит только всегда иметь в виду настоящее Солнце (ту самую истину). Такое имение в виду настоящей начальной точки сразу и надежно ставит свою картину мира в положение планеты. И всё, проблемы некорректности из-за несогласия нет (хотя само несогласие остается, конечно же). Ну ведь ясно же - одно дело спор планеты с планетой, другое дело - спор Солнца с планетой (планеткой, астероидом, космической пылью...)
Прошу понять меня правильно. Я вовсе не призываю отказаться от своей картины мира, тем более отказаться этак запросто. Это будет гарантированная ложь и ханжество, картина просто спрячется вглубь души и будет оттуда руководить якобы бескартинным сознанием.
Я предлагаю - вспомнить о настоящем Солнце. И не закреплять свою картину мира в качестве Начала, откуда начинается сравнение, проверяние и прочие операции. Проверяй по отношению к Солнцу, не к себе, - кажется, не такая уж сложная идея.
PS. "Не требуй ничего от других" - ну о-о-очень странная фраза. Она же высказана в повелительном наклонении, то есть сама - требует. Декларирует принцип, от выполнения которого сама - ловко уклоняется. Вы думаете, ваш собеседник этого не чувствует? Еще как чувствует.
Может, кто-нибудь помнит историю выхода в свет "Выбранных мест из переписки" Гоголя. На него тогда обрушился шквал негодования, с основным упреком в чём? конечно же, в недостатке смирения. Николай Васильевич, хоть и был очень расстроен, но смог тем не менее заметить своим критикам: тот, кто произносит упрек в недостатке смирения, тем самым АВТОМАТИЧЕСКИ и безусловно демонстрирует недостаток этого смирения в самом себе, и тут же лишается нравственного права произносить такие упреки. Такой упрек уничтожает сам себя, и уничтожает с треском. (случай, когда Мастер учит ученика, добровольно отдавшегося в послушание ему, - единственное исключение)
Я корректно выразилась? ))
Отправлено: Тихон от 29 ЭЮпСап 2013, 10:31:23
Ваше выражение, ув. Ниссо, если ориентироваться на форумные правила, вполне корректно. Но очевидно, что та его сторона, которая обращена в мой адрес, вряд ли наполнена "дружеским объятием сознаний". Если ж вы попытаетесь настаивать на своих "дружеских" намерениях по отношению ко мне, то уж извините, но я их не приму. Я хоть и хотел бы дружбы, но уж не всякой. Ваша - мне не подходит.
Но скорее всего, ваше "корректное" высказывание раскрывает "дружеские объятия сознаний" только в сторону Ива. И вот тут мне опять удивительно - неужели Иву "когерентна" такая дружба? А, Ив? Можете объясниться по этому поводу?
Отправлено: NN от 29 ЭЮпСап 2013, 10:56:05
Но скорее всего, ваше "корректное" высказывание раскрывает "дружеские объятия сознаний" только в сторону Ива. И вот тут мне опять удивительно - неужели Иву "когерентна" такая дружба? А, Ив? Можете объясниться по этому поводу?
Голос из-за кулис: "только в сторону Ива" (по цитате), потому что Ив шиканул этим словом (причем, не к месту, а только ради самого этого словца - пофорсить своей учёностью), даже Микола его не понял, и тут появляется задумчивая nisso вся в белом и облекла непонятный термин (ах, какая она умница, раз знает такие словечки!) в красивый фантик типа "мир, труд, май и братство". В общем, все побратались - хэппи-энд.
Мой выход в этой пьесе на данный момент окончен - у меня теперь антракт. Пойду в местный буфет "откушать" чайку. ;D
Отправлено: Тихон от 29 ЭЮпСап 2013, 11:03:58
В общем, все побратались - хэппи-энд.
Ну-ну, не надо преувеличивать. Побратались не все: я пока никакого брата не нашел. Или я не в счет? Во "все" не вхожу? (несмотря на то, что и ветка-то вообще-то моя)
Отправлено: NN от 29 ЭЮпСап 2013, 11:14:42
В общем, все побратались - хэппи-энд.
Ну-ну, не надо преувеличивать. Побратались не все: я пока никакого брата не нашел. Или я не в счет? Во "все" не вхожу? (несмотря на то, что и ветка-то вообще-то моя)
Я тоже не нашла, но это не смертельно. Расслабьтесь! :D
Отправлено: Микола от 29 ЭЮпСап 2013, 12:07:47
А вот это я что-то не догоняю. Неужели я где-то говорил про недоступность Солнца? Я говорил, что не надо брать свою картину в качестве печки для отплясывания, а всегда помнить, что настоящая пляска возможна только от Солнца. Откуда у вас у обоих взялась недоступность?Недоступность первым упомянул я. Это уточнение было важно для меня, потому что я не могу использовать т.н. Солнце в качестве печки, потому что не вижу его и ничего о нём не знаю. Доступная мне печка - моя планета, подсвеченная этим Солнцем. (не ощущаю, что корректно выразился в терминах данной аналогии. Если не понятно - я перефразирую).
Конечно, у вас другой картины нет, а как же иначе. Но почему вы только несогласие с собой считаете гипотезой? Можно ведь и свою картину сразу же, одновременно (или даже заранее, то есть всегда, днём и ночью) - тоже считать гипотезой.Согласен. Это было бы мудро с моей стороны. Но я не уверен, что я готов искренне считать всё, что я знаю о жизни гипотезами. Я запутаюсь! Я себя уговариваю, что готов подвинуться в любом своём знании о мире, но на практике это очень неприятный и болезненный для меня процесс.
Планеты бывают разные, маленькие и большие, с атмосферой и без, но по сравнению с Солнцем они всё равно планеты, и в этом их равенство. Если и себя считать планетой-гипотезой, то несогласие в качестве первой реакции вызовет удивление - типа как так? Я всегда крутился в эту сторону, а ты крутишься в другую? Удивительно!Абсолютно не вижу логики равенства планет только из-за того, что они все планеты. С тем же успехом мы можем отвергать иерархию в однородной среде олигархов или бомжей. Но даже если предположить, что такое равенство на самом деле имеет место быть, то для меня из него не следует возможности "повысить голос или возмутиться".
При таком подходе все проблемы корректности исчезнут, и правил никаких не будет нужно. Можно и голос повысить, и возмутиться, это ничего не испортит, планетное равенство всё собой покроет.
Отправлено: Тихон от 29 ЭЮпСап 2013, 13:15:47
При этом отсутствие доступа текущего не означает недоступности принципиальной. Это ж просто, по-моему. Но быстро перескакивая от текущего не-доступа к принципиальной недоступности, вы искажаете понимание о своем положении в "Солнечной системе".
Касательно равенства и иерархии. Конечно, иерархия между планетами есть, некоторые из планет практически прячутся в лучах Солнца, настолько они к нему близки. Но эта иерархия как бы не достигает самого Солнца, вроде кривой, которая бесконечно приближается к своему пределу, никогда его не достигая. И вот само нахождение на этой кривой сообщает всем ее точкам своеобразное равенство. Асимптота всегда ВНЕ.
Возможность "повысить голос" не вытекает из равенства. Она просто есть (и ею нормально пользуются все приверженцы корректности в том числе). Она проявляется тогда, когда силы - силы ясности, спокойствия, терпения - заканчиваются. "Повысить голос" - это срыв. Он, конечно, не похвален (ясно же, что быть сильнее-сильнее-сильнее лучше). Но не особо осудим, потому что оправдан обстоятельствами, а первое обстоятельство состоит в том, что человек (особенно сегодняшний) вообще страшно слаб. Ну чего с него взять? Второе обстоятельство - ваше влияние (если мы говорим о разговоре на двоих). Влияние становится таким, что силы у и без того слабого человека - заканчиваются. Так что в срыве виноваты и вы тоже, и кого тут особо осуждать за этот срыв. Надо просто подать руку, чтобы сорвавшийся выбрался обратно, делов-то. (Все, правда, осложняется, когда этот сорвавшийся начинает брыкаться, поскольку не может принять помощи, которая намекает на то, что он слаб. Считается, что лучше казаться сильным, чем принимать помощь)
Вдобавок можно заметить, что принцип корректности сил никаких не увеличивает, а просто дает удобную ширму, за которую легко прятаться. Раньше практиковались фотографии в образе летчиков-героев- тигров, помните? Картонный герой, вместо лица - дырка, в ней ваше лицо. По-моему, весь принцип корректности - не больше чем такой картонный великан.
Отправлено: Микола от 29 ЭЮпСап 2013, 14:13:09
Задача получается такой: ориентироваться в мире, имея только свою картину (и не делая из нее точку отсчета), и помнить о наличии такой точки-печки, не имея СЕЙЧАС (в данном текущем состоянии) к ней реального доступа. Это, грубо говоря, означает жить, не имея твердой почвы под ногами.Может я зря усугубляю картину, но мой способ рассуждений, мой способ организации фактов в моей голове - это моя планета и моя почва под ногами. Может быть я достигну понимания чего-то очень важного и интересного, если усомнюсь в том, что дважды два четыре и в законе исключённого третьего, но мои рассуждения (от моей печки) подсказывают, что психбольница будет более вероятным исходом. Поэтому я себя жалею и берегу: я согласен усомниться не во всём сразу, а в чём-то одном, по очереди. Начиная этот процесс с гипотез собеседников о том, что они это видят по-другому.
потому что вы считаете, что стоять на твердой почве - это хорошо. Это все (почти) вокруг так считают, и давно. Только это заблуждение, и о нем можно просто сначала подумать, помня - что это заблуждение. Начать с "головного" понимания, почему это плохо.Я считаю, что плохо быть твердолобым в своих утверждениях. Плохо не уметь сомневаться в своих убеждениях. Но иметь эти самые убеждения (твёрдую почву) я считаю не плохо. Вот считаю я, например, что все предметы находятся под действием равнодействующей силы, основные слагаемые которой сила тяготения Земли и сила Архимеда, плюс ещё есть десяток более слабых или реже встречающихся слагаемых. Я согласен ставить под сомнение что я верно оцениваю все слагаемые, но сам этот закон я (пока) не вижу смысла ставить под сомнение. Мне удобно, что в своих рассуждениях я могу рассчитывать на этот закон. Если кто-то или какие-то обстоятельства предложат мне усомниться в этом законе - буду думать. А пока - на все предметы действует равнодействующая сила, и никак по-другому.
При этом отсутствие доступа текущего не означает недоступности принципиальной. Это ж просто, по-моему. Но быстро перескакивая от текущего не-доступа к принципиальной недоступности, вы искажаете понимание о своем положении в "Солнечной системе".Под принципиально недоступностью я имею ввиду возможность приблизиться только ассимптотически. Сомневаюсь я в возможности своего познания всех Истин в обозримом моём развитии. За это утверждение я не готов бороться, да и пока в моей жизни и в моих рассуждениях это (как мне кажется) ничего не меняет.
Возможность "повысить голос" не вытекает из равенства. Она просто есть (и ею нормально пользуются все приверженцы корректности в том числе). Она проявляется тогда, когда силы - силы ясности, спокойствия, терпения - заканчиваются. "Повысить голос" - это срыв.Вот именно поэтому я и начинал участие в этой ветке с вопроса о том зачем я принимаю участие в этом диалоге. С чего у меня может быть срыв, если я не пытаюсь вас в чём-то убедить? У меня нет желания найти в вами консенсус. Я не хочу чтобы моя реплика была последней в ветке. Я черпаю из этого диалога гипотезы, которые помогли бы мне найти ошибки или поверхностность своих убеждений. Если у вас будет срыв после каждой моей реплики, а заинтересовавших меня гипотез будет ноль целых ноль десятых, то я тихонечко (чтобы вас не обидеть) пойду общаться с теми, кто мне больше подходит. (Тут хочется сделать сноску, что могу по другому реагировать на уважаемых мною мудрых людей, прислушиваясь и к их кажущимся срывам, но тоже без доказывания своей позиции криком)
Отправлено: alton от 29 ЭЮпСап 2013, 14:53:11
(Тут хочется сделать сноску, что могу по другому реагировать на уважаемых мною мудрых людей, прислушиваясь и к их кажущимся срывам, но тоже без доказывания своей позиции криком)А вот ведь интересный вопрос - как вы считаете, есть ли такие ситуации, когда свою позицию нужно доказывать именно криком и никак иначе? И притом это не есть эговзбрыки со становлением в позу, а есть самое, что ни на есть корректное и уважительное отношение к собеседнику, требуемое "солнечной" составляющей контекста ситуации?
В смысле, без того, чтобы спрятаться (на всякий лжесмиренческий случай) за ширмой, упоминаемой Тихоном.
Отправлено: Микола от 29 ЭЮпСап 2013, 15:42:46
А вот ведь интересный вопрос - как вы считаете, есть ли такие ситуации, когда свою позицию нужно доказывать именно криком и никак иначе?Такие ситуации есть. Я не уверен, что я сам умею пользоваться таким способом, но ко мне такое применяли и это срабатывало.
Во-первых, для экстренных ситуаций (наорать на ребёнка, пытающегося всунуть два гвоздя в розетку или криком вывести из ступора товарища, чтобы он бежал за огнетушителем, а не стоял с ошарашенным видом). Во-вторых, для преодоления некого психологического барьера человека, который по-другому не понимает ("Разве ты не понимаешь, что ты убьёшь насмерть своего котёнка такой диетой?!", "Тысячный раз повторяю, важно, что ты меня обманул, а не то, что ты туда не ходил!"). В принципе, всё сводится к одному: если мне важно донести свою мысль, а по-другому не получается эффективно указать собеседнику на серьёзность моих намерений.
Забавно получается: в обычном корректном диалоге мы прячем эмоции и показываем только корректность, а тут наоборот, даже если мы эмоции и не испытываем, всё равно для достижения результата их надо изобразить.
Мои рассуждения не подходят под категорию "и никак иначе". Я не уверен, что знаю другие методы, но уверен, что они есть. Например, можно не кричать, а ломать ногу калиткой, как уже упоминалось выше. :-)
Отправлено: alton от 29 ЭЮпСап 2013, 16:14:58
Забавно получается: в обычном корректном диалоге мы прячем эмоции и показываем только корректность, а тут наоборот, даже если мы эмоции и не испытываем, всё равно для достижения результата их надо изобразить.
Вот про это и толкует Тихон - про готовность и способность распознать Солнце за кажущейся позой собеседника. Собственно это и есть настоящее принятие собеседника, а не какие-то там все усредняющие и нивелирующие костыли корректности.
Если несколько человек обладают такой способностью, то их диалог позволяет поочередно поддерживать огонек поиска. Даже безотносительно к степени их "продвинутости". В этом сила группы, а не тусовки "корректнодействующих" людей.
Цитата: Микола
Мои рассуждения не подходят под категорию "и никак иначе". Я не уверен, что знаю другие методы, но уверен, что они есть. Например, можно не кричать, а ломать ногу калиткой, как уже упоминалось выше. :-)Согласен с вами. Но эти другие методы открываются по мере расширения видения собеседников. Но я думаю что про них говорить нет смысла. Лучше сосредоточиться на максимальном использовании тех возможностей, которые нам доступны. А они есть. Если их правильно соединить в диалоге, то подобно критической массе урана может запуститься ядерный синтез, сильно изменяющий свои составные части. А иначе зачем форум? Чтобы довольствоваться жалкими крохами хаотических самопрозрений от слепого столкновения одиноких заблуждений?
Отправлено: Микола от 29 ЭЮпСап 2013, 17:15:38
Вот про это и толкует Тихон - про готовность и способность распознать Солнце за кажущейся позой собеседника. Собственно это и есть настоящее принятие собеседника, а не какие-то там все усредняющие и нивелирующие костыли корректности.
Вот тут я и становлюсь не согласен. Нарушать правила может тот, кто понимает зачем он их нарушает, то есть находящийся на ступени выше. В терминах этой ветки это будет планета настолько яркая, что мы не можем визуально отличить её от Солнца. Так мама загоняет домой мокрого ребёнка, несмотря на то, что они только построили крепость и только начали играть в снежки, так Учитель выставляет ученика на посмешище перед скоплением народа. Только так можно объяснить важную мысль, которая в системе ценностей слушателя не имеет важного значения.
Я согласен, что у меня есть резон слушать и наблюдать за каждым собеседником, пытаясь понять что ему важно, почему он так говорит, почему он говорит это именно так. Хочется сложить целостную гармоничную картину мира каждого собеседника. Все люди достаточно интересны, если их понять. Пусть человек вспыльчив и не умеет складно говорить: буду смотреть и изучать. Трудно назвать некорректностью поведения то, что человек не в состоянии вести себя корректно (не хватает фантазии придумать примеры, вспыльчивость не позволяет дослушать реплику собеседника, обидчивость и т.п.). В этой ситуации я буду ему подсказывать: "отучаемся говорить за всех", "не переходим на личности", "давайте не подменять понятия" и т.п. То есть, если человек не умеет быть корректным, но хочет быть понятым, то у него есть шанс научиться.
Я хотел бы услышать примеры ситуаций в которых есть смысл корректному человеку подменять понятия, обманывать, истерить, приводить некорректные аналогии и т.п. Разумеется, кроме уже упоминавшегося исключения для "почти Солнца", которое знает что делает, но в доступной нам лексической-логической базе этого объяснить не может.
Отправлено: Тихон от 29 ЭЮпСап 2013, 18:29:20
Я хотел бы услышать примеры ситуаций в которых есть смысл корректному человеку подменять понятия, обманывать, истерить, приводить некорректные аналогии и т.п. Разумеется, кроме уже упоминавшегося исключения для "почти Солнца", которое знает что делает, но в доступной нам лексической-логической базе этого объяснить не может.
Наконец-то я немного уловил, в какой стороне лежит то, чего вы хотите. Но уловил только само направление, да и то смутно.
"есть смысл корректному человеку подменять понятия" - это означает, что корректный человек знает что делает и делает это специально, не так ли?
Получается, что вы хотите научиться распознавать того, кому ЗАКОННЫМ образом позволено истерить и тп. При этом заранее исключая область вокруг Солнца (то есть высокую степень). Так кому же другому ЗАКОННО позволено из ряда вон выходящее? Только тому, что близок к Солнцу, а его вы заблаговременно исключили.
Так чего вы хотите?
Отправлено: Микола от 29 ЭЮпСап 2013, 18:41:26
Так чего вы хотите?Всё верно. У меня нет претензий к человеку который некорректен в своей полемике из-за своего неумения или неспособности.
Я не чувствую себя готовым обсуждать действия людей, которые находятся на более высоком уровне развития, и оперируют понятиями, которые я не в состоянии понять.
Я интересуюсь в каких ситуациях люди-планеты умеющие вести себя корректно (надеюсь, что в том числе и я) имеют смысл уходить от норм корректной полемики?
Отправлено: iv2259 от 29 ЭЮпСап 2013, 18:55:38
Кажется, начинает проявляться вся двусмысленность этой самой корректности.Объяснюсь: Я как то наблюдал за курицами и заметил,что белые куры охотнее общаются с белыми,рябые - с рябыми,хоть зеркала у них нет,и в других ситуациях(когда рядом не было одинаковых по окрасу) они не отдавали предпочтения какому то окрасу,вели себя вполне дружелюбно,как обычно,со всеми.Когерентность можно перевести как "союзность",не одинаковость,но похожесть,мы идём из разных точек отправления,но где то на пути встречаемся,из за подобия - и всё,ничего конспирологического...Мне понятен ход размышлений восхищающей меня Ниссо,понятен добрый Микола - а Вы,Тихонфлий - непонятны,неясны(ну,всё как у крутого В.Бибихина - Вы проходите через "непонимание и оставленность").Просто,Вы - белая курица,а я - рябая,Ниссо - рябая,Микола - рябая...Вот такая курья правда. :)
Ваше выражение, ув. Ниссо, если ориентироваться на форумные правила, вполне корректно. Но очевидно, что та его сторона, которая обращена в мой адрес, вряд ли наполнена "дружеским объятием сознаний". Если ж вы попытаетесь настаивать на своих "дружеских" намерениях по отношению ко мне, то уж извините, но я их не приму. Я хоть и хотел бы дружбы, но уж не всякой. Ваша - мне не подходит.
Но скорее всего, ваше "корректное" высказывание раскрывает "дружеские объятия сознаний" только в сторону Ива. И вот тут мне опять удивительно - неужели Иву "когерентна" такая дружба? А, Ив? Можете объясниться по этому поводу?
Отправлено: Тихон от 29 ЭЮпСап 2013, 19:01:01
Я не чувствую себя готовым обсуждать действия людей, которые находятся на более высоком уровне развития, и оперируют понятиями, которые я не в состоянии понять.
А вы уверены, что легко опознаете человеков, "которые находятся на более высоком уровне развития, и оперируют понятиями, которые вы не в состоянии понять"? Вы не боитесь, что они вам покажутся дураками?
Отправлено: Тихон от 29 ЭЮпСап 2013, 19:06:45
Мне понятен ход размышлений восхищающей меня Ниссо,понятен добрый Микола - а Вы,Тихонфлий - непонятны,неясны(ну,всё как у крутого В.Бибихина - Вы проходите через "непонимание и оставленность").Просто,Вы - белая курица,а я - рябая,Ниссо - рябая,Микола - рябая...Вот такая курья правда. :)
Во-во. Это самое я только что и спросил у доброго Миколы. Коли встретится НЕпонятное, то как вы себя поведёте?
Спасибо, Ив, за простое объяснение курьей когерентности. Она мне вообще-то давно знакома - ну как явление, ведь курицы птицы известные. Только меня все равно не перестает удивлять - чего это человек сознательно в курицу превращается, зачем бы ему это?
Отправлено: NN от 29 ЭЮпСап 2013, 19:14:49
Объяснюсь: Я как то наблюдал за курицами и заметил,что белые куры охотнее общаются с белыми,рябые - с рябыми,хоть зеркала у них нет,и в других ситуациях(когда рядом не было одинаковых по окрасу) они не отдавали предпочтения какому то окрасу,вели себя вполне дружелюбно,как обычно,со всеми.Когерентность можно перевести как "союзность",не одинаковость,но похожесть,мы идём из разных точек отправления,но где то на пути встречаемся,из за подобия - и всё,ничего конспирологического...Мне понятен ход размышлений восхищающей меня Ниссо,понятен добрый Микола - а Вы,Тихонфлий - непонятны,неясны(ну,всё как у крутого В.Бибихина - Вы проходите через "непонимание и оставленность").Просто,Вы - белая курица,а я - рябая,Ниссо - рябая,Микола - рябая...Вот такая курья правда. :)
Нет, ну такой "шедевр" я не могу пропустить! ;D
Типа все мы когерентны, но вот ты, ты и ты - рябой, а ты - такой-сякой - белый! Выходит, куры даже умнее некоторых людей (раз "не отдавали предпочтения какому-то окрасу", "когда рядом не было одинаковых"). А уж когда все кругом одинаковые, необходимость в "парохиальном альтруизме" отпадает сама собой.
P.S. Значения слова "когерентность" можно посмотреть здесь (http://slovari.yandex.ru/coherence/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/#lingvo/) (в англо-русском словаре).
Отправлено: iv2259 от 29 ЭЮпСап 2013, 20:06:50
Чел в курицу не превращается,он и есть - курица,уш поверьте на слово,если не замечали лично.Но,всё же не совсем курица - ни тебе пёрьеф,ни крыл,а зато - ум,малость продвинутый.То есть,действуют и курьи законы,и человечьи,без превращений,эволюционно...Потому,если вдруг встретится НЕпонятное,то я себя поведу как курица,для начала,поверчу головой,клюну - а вдруг съедобно!?,затем поведу как человек,попытаюсь раскурочить до понимания(то есть,особо не напрягаясь - "человек"!)Мне понятен ход размышлений восхищающей меня Ниссо,понятен добрый Микола - а Вы,Тихонфлий - непонятны,неясны(ну,всё как у крутого В.Бибихина - Вы проходите через "непонимание и оставленность").Просто,Вы - белая курица,а я - рябая,Ниссо - рябая,Микола - рябая...Вот такая курья правда. :)
Во-во. Это самое я только что и спросил у доброго Миколы. Коли встретится НЕпонятное, то как вы себя поведёте?
Спасибо, Ив, за простое объяснение курьей когерентности. Она мне вообще-то давно знакома - ну как явление, ведь курицы птицы известные. Только меня все равно не перестает удивлять - чего это человек сознательно в курицу превращается, зачем бы ему это?
И шо Вам,личьно,сказал а-р словарь по поводу понятия "когерентность",гражданка пегая Нео?! :D
Отправлено: NN от 29 ЭЮпСап 2013, 20:14:26
И шо Вам,личьно,сказал а-р словарь по поводу понятия "когерентность",гражданка пегая Нео?! :D
Короткие, ёмкие определения, а не "растекание мыслью по древу". "Краткость - сестра таланта".
И без привлечения кур. :D
Отправлено: Тихон от 29 ЭЮпСап 2013, 20:29:58
Потому,если вдруг встретится НЕпонятное,то я себя поведу как курица,для начала,поверчу головой,клюну - а вдруг съедобно!?,затем поведу как человек,попытаюсь раскурочить до понимания(то есть,особо не напрягаясь - "человек"!)
Вот выделенное место не понял. Означает ли оно, что особо не напрягаться суть именно человечье свойство? По-моему, так как раз куричье. Раз не съедобно, то и ну его нафиг, пусть лежит или бежит, - это по куричьи.
А для человека непонятное нужно, и даже очень. Им можно не заниматься только если уж страшно некогда. Ну монголы там напали или есть другое непонятное, более важное.
Отправлено: iv2259 от 29 ЭЮпСап 2013, 20:57:08
Сказала мысь,растекаясь по древу!!!...ВнимательнЕе,внимательнЕе читайте,либо не читайте вовсе.Я спросил о понятии "когерентность",а не о сёстрах Ваших,таланта и кур.Что Вы неомилейшая (сделали вид что) поняли из нескольких вариантов словаря а-р ?! ;DИ шо Вам,личьно,сказал а-р словарь по поводу понятия "когерентность",гражданка пегая Нео?! :D
Короткие, ёмкие определения, а не "растекание мыслью по древу". "Краткость - сестра таланта".
И без привлечения кур. :D
Отправлено: iv2259 от 29 ЭЮпСап 2013, 21:05:05
Означает.Вы плохого мнения о курах и слишком хорошего о Ваших собратьях - приматах типа-сапиенсах.Чел - глуп,ленив,неумён,неестествен - по причине отсутствия эволюционной,биологической важности,курьей,глубиннейшей потребности к развитию.Потому,если вдруг встретится НЕпонятное,то я себя поведу как курица,для начала,поверчу головой,клюну - а вдруг съедобно!?,затем поведу как человек,попытаюсь раскурочить до понимания(то есть,особо не напрягаясь - "человек"!)
Вот выделенное место не понял. Означает ли оно, что особо не напрягаться суть именно человечье свойство? По-моему, так как раз куричье. Раз не съедобно, то и ну его нафиг, пусть лежит или бежит, - это по куричьи.
А для человека непонятное нужно, и даже очень. Им можно не заниматься только если уж страшно некогда. Ну монголы там напали или есть другое непонятное, более важное.
Отправлено: NN от 29 ЭЮпСап 2013, 21:09:56
Сказала мысь,растекаясь по древу!!!...ВнимательнЕе,внимательнЕе читайте,либо не читайте вовсе.Я спросил о понятии "когерентность",а не о сёстрах Ваших,таланта и кур.Что Вы неомилейшая (сделали вид что) поняли из нескольких вариантов словаря а-р ?! ;D
А вы мне никак экзамен устроили по физике? ;D
Это пойдёт?
(http://www.beluo.ru/u/taranov/Svet/Two_sources_interference.gif)
Когерентность - "согласованное протекание волновых или колебательных процессов" (из той же ссылки).
Но ведь ваше упоминание о когерентности в этой теме вообще не по сабжу, раз куры кучкуются только с одинаковыми: рябые - с рябыми, белые - с белыми, а "пегие" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11577.msg123269#msg123269) (чаще о лошадях) - сами по себе.
Ухожу из темы на антракт.
Отправлено: Тихон от 29 ЭЮпСап 2013, 21:14:58
Вы плохого мнения о курах и слишком хорошего о Ваших собратьях - приматах типа-сапиенсах.Чел - глуп,ленив,неумён,неестествен - по причине отсутствия эволюционной,биологической важности,курьей,глубиннейшей потребности к развитию.
С чего бы мне быть плохого мнения о курах? О птицах у меня вообще нет мнения.
Вот о человеке (ну не курица же тут клавиши-то нажимает, под ником ИВ), пестующем в себе "курью, глубиннейшую потребность к развитию" - тут у меня мнение есть. Надеюсь, ясно какое.
Ну удачи вам в глубиннейшем развитии.
Отправлено: alton от 29 ЭЮпСап 2013, 21:21:15
Я хотел бы услышать примеры ситуаций в которых есть смысл корректному человеку подменять понятия, обманывать, истерить, приводить некорректные аналогии и т.п. Разумеется, кроме уже упоминавшегося исключения для "почти Солнца", которое знает что делает, но в доступной нам лексической-логической базе этого объяснить не может.То есть имеем ситуацию: либо всевидящие святые либо разноцветная куриная стая без перспектив выбраться с базара.
Но вот в Библии есть весьма интересное выражение: "Где двое во имя Мое, там и Я с ними".
То есть если две курицы займут определенную позицию, то они получают некоторые свойства святости. Далее можно предположить, что курица в подобной позиции на мгновение получает возможности святого в оценке текущей ситуации (диалога) и тем самым получает полное право на "некорректность", при необходимости. Получает на мгновение то, чем святые, возможно, владеют постоянно.
В царские времена, где-то читал, на каторге иногда сковывали кандалами в одну пару непримиримых политических противников. И вот тут-то начинало просвечивать то, что скрывается за отчужденной разноцветностью куриц. Потому что другого приходилось принимать ВСЕРЬЕЗ, а не издали. Иначе пойти пописать, к примеру, никак не получилось бы.
Разумеется это насильственное сокращение трепливо-безопасной дистанции "куриной" когерентности, до когерентности "во имя Мое". Весьма возможно, что такое сокращение может быть и добровольно-обоюдным. Вот хорошо бы попытаться прояснить что это за добровольность такая. И что за СЕРЬЕЗНОСТЬ.
Отправлено: abram от 29 ЭЮпСап 2013, 22:26:03
Коли встретится НЕпонятное, то как вы себя поведёте?
Чаще всего происходит так:
Насреддин нашел однажды на своем подоконнике усталого сокола. Он никогда прежде не видел птиц такого рода. — Бедное создание, — сказал он, — как это тебе только позволили дойти до такого состояния? Он обстриг соколу когти, обрезал ему клюв, так что он стал прямым, и подстриг перья. — Теперь ты больше похожа на птицу, — сказал Насреддин.
Отправлено: NN от 29 ЭЮпСап 2013, 23:01:27
Отправлено: abram от 29 ЭЮпСап 2013, 23:11:31
Выходит, легендарный Насреддин был роботом. А из него ещё сделали фольклорного героя! ;D
Ваши слова, Нилуш, яркое подтверждение тому, что происходит именно так, как в притче, когда человек (вроде вас), сталкивается с непонятным. Подстригли, подрезали и бац - стало все понятно: Насреддин - робот. Вы в своем репертуаре. ;D
Отправлено: NN от 29 ЭЮпСап 2013, 23:30:19
Выходит, легендарный Насреддин был роботом. А из него ещё сделали фольклорного героя! ;D
Ваши слова, Нилуш, яркое подтверждение тому, что происходит именно так, как в притче, когда человек (вроде вас), сталкивается с непонятным. Подстригли, подрезали и бац - стало все понятно: Насреддин - робот. Вы в своем репертуаре. ;D
Только робот может заниматься подгонкой под свои иллюзии о знании. ;D
Я не "подстригаю и не подрезаю", а рассматриваю это новое с разных сторон с принятием того, что оно имеет место быть. Изучаю и расширяю своё сознание, так сказать.
Отправлено: Микола от 01 ФХЪРСап 2013, 20:44:01
А вы уверены, что легко опознаете человеков, "которые находятся на более высоком уровне развития, и оперируют понятиями, которые вы не в состоянии понять"? Вы не боитесь, что они вам покажутся дураками?С теми, кт о на более высоком уровне всё просто: они знают что и зачем они делают. Они покажутся мне дураками, но это входит в их план :-)
Отправлено: Тихон от 01 ФХЪРСап 2013, 20:56:36
А вы уверены, что легко опознаете человеков, "которые находятся на более высоком уровне развития, и оперируют понятиями, которые вы не в состоянии понять"? Вы не боитесь, что они вам покажутся дураками?С теми, кт о на более высоком уровне всё просто: они знают что и зачем они делают. Они покажутся мне дураками, но это входит в их план :-)
Ничего себе. А откуда вам об этом известно? Особый контакт?
Вот вы на этом месте рисуете смайлик, хотя сами настойчиво задавали (зачем-то) вопрос про ситуации, когда можно сознательно нарушать корректность. Надо было раньше смайлик-то ставить, типа шутки шучу, для своего и всеобщего развлечения.
А то некоторые покупаются, думают, что вы серьезно. (я вот тоже среди этих некоторых. Попался на разводилово, так сказать)
И очень жаль, что серьезной беседы не получается. Моя идея была какая: выполнять правила корректности, но не почитать эту корректность за идола-принцип. А вы, некогерентные мои собеседники, прям как выключатели - либо выполнять и почитать, либо ни то ни другое. В результате - одни только смайлики.
PS Хочу выразить особое спасибо Абраму, за доставленную мне лично приятность (а то осадок от темы оставался уж больно противный). Соколиные метафоры мне нравятся значительно сильнее куриных.
Отправлено: Микола от 02 ФХЪРСап 2013, 12:10:11
Я прошу прощения, но не смог проследить за этим рассуждением. Я там прочитал что-то о божественной природе куриц и необходимости уринации политических противников царских времён. Давайте вернёмся к людям и человеческим ситуациям, где лично я по вашему мнению мог бы начать вести некорректную полемику ("подменять понятия, обманывать, истерить, приводить некорректные аналогии и т.п"). Я напоминаю, что сам я смог придумать только один случай: если ситуация экстренная и мне надо срочно обратить внимание собеседника ("Мальчик, не прекрати совать гвозди в розетку, тебя убьёт!"). Давайте без куриц и цитат из Библии придумаем что может быть ещё?Я хотел бы услышать примеры ситуаций в которых есть смысл корректному человеку подменять понятия, обманывать, истерить, приводить некорректные аналогии и т.п. Разумеется, кроме уже упоминавшегося исключения для "почти Солнца", которое знает что делает, но в доступной нам лексической-логической базе этого объяснить не может.То есть имеем ситуацию: либо всевидящие святые либо разноцветная куриная стая без перспектив выбраться с базара.
Отправлено: Микола от 02 ФХЪРСап 2013, 12:56:03
Прошу прощения за черезмерное цитирование, просто чтобы не потерять суть.
Я прошу прощения за свою невнимательность. Разумеется, я пропустил слова "если-то" в предложении "если они покажутся мне дураками, то...". Это не особый контакт, это моя попытка не обнимать необъятного. Есть люди, которые для меня являются авторитетами в каких-то областях, которые знают больше меня. Если уважаемый мною психолог во время сеанса спросит у меня люблю ли я мучить маленьких животных, то я сомневаюсь, что я разберусь что именно он хочет получить из моего ответа. Если мой сын или коллега спросит у меня то же самое, то я попытаюсь понять зачем они это спросили. Так же будет и с некорректной полемикой: если психолог вскочит, сожмёт кулаки, побагровеет и заорёт на меня чтобы я заткнулся, то я ... Я не знаю как поведу себя в той ситуации, то при последующем воспоминании этого события я не стану думать что психолог неуравновешенный или обиделся. Значит ему зачем-то надо было посмотреть на мою реакцию в какой-то специальной ситуации. Или поставить меня в какую-то особую ситуацию, из которой моё подсознание сделает какие-то выводы. Если же на меня так будет орать сын или коллега, то я буду реагировать как на некорректную полемику с их стороны, и пытаться понять что их так обидело, чем я могу помочь и т.п.А вы уверены, что легко опознаете человеков, "которые находятся на более высоком уровне развития, и оперируют понятиями, которые вы не в состоянии понять"? Вы не боитесь, что они вам покажутся дураками?С теми, кт о на более высоком уровне всё просто: они знают что и зачем они делают. Они покажутся мне дураками, но это входит в их план :-)
Ничего себе. А откуда вам об этом известно? Особый контакт?
Вот вы на этом месте рисуете смайлик, хотя сами настойчиво задавали (зачем-то) вопрос про ситуации, когда можно сознательно нарушать корректность. Надо было раньше смайлик-то ставить, типа шутки шучу, для своего и всеобщего развлечения.Вынужден просить прощения и за смайлик. Я не был знаком с местными особенностями использования смайликов. Мой смайлик не обозначал что всё это шутка, а обозначал улыбку от моего достаточно изящного ответа на вопрос (мне кажется, что он был бы изящным, если бы я не пропустил "если").
А то некоторые покупаются, думают, что вы серьезно. (я вот тоже среди этих некоторых. Попался на разводилово, так сказать)
И в заключение: меня всё ещё интересуют примеры требующие некорректного поведения, кроме случая экстренной опасности.
Отправлено: alton от 02 ФХЪРСап 2013, 17:15:27
Я прошу прощения, но не смог проследить за этим рассуждением. Я там прочитал что-то о божественной природе куриц и необходимости уринации политических противников царских времён. Давайте вернёмся к людям и человеческим ситуациям, где лично я по вашему мнению мог бы начать вести некорректную полемику ("подменять понятия, обманывать, истерить, приводить некорректные аналогии и т.п"). Я напоминаю, что сам я смог придумать только один случай: если ситуация экстренная и мне надо срочно обратить внимание собеседника ("Мальчик, не прекрати совать гвозди в розетку, тебя убьёт!"). Давайте без куриц и цитат из Библии придумаем что может быть ещё?Я хотел бы услышать примеры ситуаций в которых есть смысл корректному человеку подменять понятия, обманывать, истерить, приводить некорректные аналогии и т.п. Разумеется, кроме уже упоминавшегося исключения для "почти Солнца", которое знает что делает, но в доступной нам лексической-логической базе этого объяснить не может.То есть имеем ситуацию: либо всевидящие святые либо разноцветная куриная стая без перспектив выбраться с базара.
Хорошо. Попробую прояснить.
Все просто. Отбросим всяческие психо-истеричные нарушения корректности, чтобы не путаться.
Неистеричное некорректное вмешательство - это вмешательство, когда одному видна более высшая корректность, а другому в силу некоторых причин - нет. Что это за корректность - "высшая"? И почему она дает право на некорректное действие по отношению к "низшей" корректности? В вашем случае возможный удар током более существенен и вы прибегаете к некорректному поведению, чтобы сокращенным путем (вместо долгих пояснений) подчинить ситуацию высшей логике.
Все подобные вмешательства происходят точно по такому же сценарию.
Поэтому я и сказал, что, из правил здешней корректности следует только два вывода, либо ты святой и тогда имеешь право на некорректное поведение, либо ты никто, сиди и не высовывайся, какую-бы интеллектуально-красивую пургу здесь не несли, лишь бы не наступить кому на больную мозоль. Гурджиев, кажется, именно с этой мозоли и начила знакомство с другими людьми.
Но если в ситуации с розеткой вы неожиданно увидели высшую корректность, то почему вы не можете увидеть ее в других ситуациях (пусть и не являясь святым)? Даже в простой жизни некоторые вещи видны со стороны лучше. Причем иногда это видение носит общесобирательный характер, когда его нельзя определить как-то обоснованно, или на конкретных примерах, поскольку эти примеры часто контекстуальны и при одинаковой форме могут иметь совершенно противоположный смысл. Такое явление можно часто видеть в деревнях, где каждый человек просвечивается и в среднем выводится характерная черта такого человека, и почти всегда она отражает именно СУЩНОСТНЫЕ качества человека.
Обратите внимание на следующие высказывания Тихона (из этой же ветки):
Цитата: Тихон
еще понадеемся, что "точка" действительно воздержится от дальнейшего участия в этой ветке.)
Цитата: Тихон
Уважаемый Плот, вашу страсть к правилам все давно уже уловили, и я в том числе.Я полагаю, что эти высказывания сделаны в соответствии с высшей логикой соответственно своему контексту (это соответствие важно), хотя и идут вразрез с требованиями местных правил корректности.
Но вообще, требуя общих конкретных примеров, вы тем самым требуете вывести нечто из контекста, в котором оно происходило и сделать всеобщим правилом. Это совершенно бесполезное занятие, вроде как пытаться остановить постоянно уходящую вперед жизнь с помощью быстрого фотографирования. Затем из этих правил можно состряпать памятку - что делать можно, а что нет и тупо уложить многообразие жизни в это "прокрустово ложе", которым и являются здешние правила корректной полемики. Может быть они и препятствуют сползанию вниз, но точно также они не дают продвинуться вверх, поскольку по умолчанию предполагают всякое некоррекное несогласие - злом. Отсюда и бесконечное "тусовочное" топтание на месте.
Отправлено: Микола от 02 ФХЪРСап 2013, 19:06:58
Поэтому я и сказал, что, из правил здешней корректности следует только два вывода, либо ты святой и тогда имеешь право на некорректное поведение, либо ты никто, сиди и не высовывайся, какую-бы интеллектуально-красивую пургу здесь не несли, лишь бы не наступить кому на больную мозоль.Во-первых, странно что кто-то может сам себя определять в "святые". Если я считаю некого собеседника безупречным и авторитетным "святым", то из этого не следует что кто-то ещё на форуме должен разделять моё мнение. К делу это не относится, но у меня есть субъективное мнение, что тот, кого я отнесу в эту категорию, вряд ли будет злоупотреблять своим привилегированным положением в моём рейтинге.
Во-вторых, не вижу никакой логики в том чтобы сидеть и не высовываться, если я хочу высказаться по поводу чьей-то интеллектуальной пурги. До тех пор пока я корректен, я могу высказываться сколько хочу. Если же мне в ответ реплики идут некорректные, то нет смысла продолжать беседу. По крайней мере на форуме я могу просто воздержаться от продолжения. В реальной жизни (например, выясняя какие-то рабочие вопросы с директором или коллегой) не всегда можно просто перестать обсуждать, но всё равно не повод без крайней ситуации прибегать к некорректным мерам.
Но если в ситуации с розеткой вы неожиданно увидели высшую корректность, то почему вы не можете увидеть ее в других ситуациях (пусть и не являясь святым)? Даже в простой жизни некоторые вещи видны со стороны лучше.Нет, я не увидел в ситуации с розеткой высшей корректности. Я отчётливо понимаю, что я размениваю своё доброе имя на спасение кого-то в экстримальной ситуации. Потом мне обязательно надо будет объяснить простыми корректными словами почему я так поступил. Если я буду там и сям спасать окружающих окриком, то я стану для окружающих пустым крикуном, и так мне и надо будет.
Отправлено: alton от 02 ФХЪРСап 2013, 19:42:21
По крайней мере на форуме я могу просто воздержаться от продолжения. В реальной жизни (например, выясняя какие-то рабочие вопросы с директором или коллегой) не всегда можно просто перестать обсуждать,Вот в этом и заключается СЕРЬЕЗНОСТЬ ситуации, с прикованным антипартийцем тоже невозможно перестать обсуждать и корректно-интеллигентно уйти. И почему же вы не сосредотачиваетесь на этой серьезности ВДРУГ появляющейся в РЕАЛЬНОЙ жизни, а элегантно спрыгиваете и говорите нечто примиренчески-бессмысленно-общее:
Цитата: Микола
но всё равно не повод без крайней ситуации прибегать к некорректным мерам.Мир - дружба и прочие прекрасности и мудрости.
Я же сказал, что не рассматриваю некорректость психо-истерическую, а только такую, которая в крайней ситуации и СЕРЬЕЗНУЮ.
Нет, я не увидел в ситуации с розеткой высшей корректности. Я отчётливо понимаю, что я размениваю своё доброе имя на спасение кого-то в экстримальной ситуации. Потом мне обязательно надо будет объяснить простыми корректными словами почему я так поступил. Если я буду там и сям спасать окружающих окриком, то я стану для окружающих пустым крикуном, и так мне и надо будет.Разумеется, увидеть вы можете только прописную обычную корректность, "высшая" сама вас "видит" и владеет вами в такой ситуации. И ее также надо уважать и защищать перед теми, которые вынуждают вас предать ее во имя "всехных" правил. Граница между проявлением "высшей" корректности и проявлением собственной дури не всегда отчетлива, но я лишь хочу указать на тот факт, что их нельзя смешивать в угоду "мир-дружба".
Отправлено: Тихон от 02 ФХЪРСап 2013, 20:43:56
Самое смешное, что такое несерьезное отношение к разговору вообще-то скучно. Для человека как такового, то есть практически всем - скучно.
Поэтому довольно часто появляются ЧУТЬ БОЛЕЕ настойчивые вопросы (вот последний пример: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11472.msg123392#msg123392 ) Но успеха эта чуть-настойчивость обычно не имеет, почти сразу все опять течет вяло-никак.
И вот с одной стороны скучно, а с другой - массированно проповедуется гладкость, "корректность", якобы спокойствие. Уважаемый Плот вообще вывесил любопытный девиз - что-то вроде "начни с малого, покажи, что способен к корректности". А еще специалист по буддизму! На востоке покой и невозмутимость - это вовсе не начало, это одна из очень высоких степеней совершенства. А тут это совершенство подается как "малое". Примерно так же однажды проговорился и еще один участник:
Постараться стать Святым - это просто (и опять, блин, смайлик!). А вести беседу о том, как противостоять злу - это непросто. Ну и поэтому, вероятно, - лишнее. Ну а раз лишнее, то и беседы почти нет. Скука.
Возможно, чтобы противостоять "злу" - Великому Разрушителю, просто нужно постараться стать Святым, сыном Бога, или овладеть мистическим Состоянием суфиев... ;)
С любовью ;)
Отправлено: alton от 02 ФХЪРСап 2013, 22:09:50
http://www.youtube.com/watch?v=J4-7Kvhbthg
Отправлено: NN от 02 ФХЪРСап 2013, 22:22:20
Вот тут подвернулось..., некорректность, так сказать, с модерацией:
[ видеоролик ]
Ну, а чо?! Все, по-моему, прекрасно провели время, с адреналином! Многие даже проснулись. ;D
Спасибо за видеоролик. :) :-*
Отправлено: Микола от 03 ФХЪРСап 2013, 15:28:00
Вот в этом и заключается СЕРЬЕЗНОСТЬ ситуации, с прикованным антипартийцем тоже невозможно перестать обсуждать и корректно-интеллигентно уйти. И почему же вы не сосредотачиваетесь на этой серьезности ВДРУГ появляющейся в РЕАЛЬНОЙ жизни, а элегантно спрыгиваете и говорите нечто примиренчески-бессмысленно-общее:То есть мы приходим к разумному выводу, что с собеседником надо разговаривать на языке понятном собеседнику? Например, если собеседник понимает только аргументы силы, то надо применять силу.Цитата: Миколано всё равно не повод без крайней ситуации прибегать к некорректным мерам.Мир - дружба и прочие прекрасности и мудрости.
Я же сказал, что не рассматриваю некорректость психо-истерическую, а только такую, которая в крайней ситуации и СЕРЬЕЗНУЮ.
Цитировать
... и далее в том же духе.
Какое небо голубое!
Мы не сторонники разбоя.
На хвастуна не нужен нож.
Ему немножко подпоёшь,
и делай с ним что хошь!
Получается, что я с такой формулировкой я согласен. Хотя оговорюсь, что по своему личному предпочтению я всё-таки сначала проверю может мой собеседник понимает язык слов. Мой личный опыт подсказывает мне, что я слишком часто всё порчу черезмерно длинными попытками достучаться словами. :-)
Отправлено: alton от 03 ФХЪРСап 2013, 16:38:38
То есть мы приходим к разумному выводу, что с собеседником надо разговаривать на языке понятном собеседнику? Например, если собеседник понимает только аргументы силы, то надо применять силу.Тут нужно сделать крайне важное уточнение. Не на ПОНЯТНОМ языке (кто ж поймет некорректность, а уж тем более силу), а на ДЕЙСТВЕННОМ. Действенном и необходимом с точки зрения целей той Реальности, которая растворена в ситуации диалога.
На уровне этой Реальности все станет понятно, если человек, к которому применяется эта некорректная полемика поднимется до ее восприятия. Будь он в момент диалога таким, никакой некорректности не потребовалось бы.
Именно в силу такого положения дел любой диалог не направленный на реализацию этой Реальности (Солнца- по Тихону) будет пустым, сколь бы высокомудрым он ни был.
И если Реальность через кого-то проникает в диалог, то она использует этого человека в качестве инструмента для продвижения всей ситуации диалога в сторону просветления всех участников, причем она не придерживается придуманных кем-то правил корректности, а действует в соответствии со своими собственными "высшими" необходимостями.
Цитата: Микола
Хотя оговорюсь, что по своему личному предпочтению я всё-таки сначала проверю может мой собеседник понимает язык слов.Я думаю, что люди вышедшие в Реальность обладают прямым видением такой способности у собеседника. Мы же, простые
смертные просто обязаны делать такую проверку. В том числе и анализируя контакты этого человека с другими собеседниками. Вот повторю пример:
Цитата: Тихон
Уважаемый Плот, вашу страсть к правилам все давно уже уловили, и я в том числе.
Отправлено: Микола от 03 ФХЪРСап 2013, 17:41:41
Тут нужно сделать крайне важное уточнение. Не на ПОНЯТНОМ языке (кто ж поймет некорректность, а уж тем более силу), а на ДЕЙСТВЕННОМ. Действенном и необходимом с точки зрения целей той Реальности, которая растворена в ситуации диалога.Так! Давайте не так быстро, а то я за мыслью не успеваю :-)
Если ранжировать степени воздействия, то получится: корректная полемика (например, "надо пробивать талончики в автобусе, потому что это оплата за получаемую транспортную услугу"), понятный язык (например, "если ты не пробьёшь талончик, то придёт контролёр, оштрафует и напишет письмо на работу") и действенный язык (например, выкинуть за шкирку из автобуса, если не испугался контролёра и не пробил талон).
Возвращаюсь к своей начальной мысли, если я принимаю участие в полемике, то есть только один способ её вести, и это корректная полемика. А если я достигаю результата, то это не полемика, а достижение практического результата. Даже если внешне полемика и процесс игры словами с целью достижения своей цели будут схожи. В конце концов я могу платить прикованному ко мне моему политическому противнику. За деньги он будет вести себя как мой друг. Это точно никакого отношения к полемике не имеет.
На уровне этой Реальности все станет понятно, если человек, к которому применяется эта некорректная полемика поднимется до ее восприятия. Будь он в момент диалога таким, никакой некорректности не потребовалось бы.Если исходить из сказанного мною выше, то некорректная полемика не может поднять человека до восприятия чего либо. Может быть у собеседника совсем другая задача, и его слова и действия направлены на её достижение. Например, плавно дискутируя со мной в этой ветке вы сможете доказать мне что я идиот необученный. Я удалюсь с форума и пойду читать книжки. Это будет замечательный результат, намного лучше, чем понимание необходимости корректной полемики, но это не будет иметь отношения к полемике по нашему вопросу. Вопрос так и останется не обсуждённым.
Я не знаю что будет со мной когда я выйду в Реальность, поэтому я не буду думать об этом сегодня, я подумаю об этом завтра.Цитата: МиколаХотя оговорюсь, что по своему личному предпочтению я всё-таки сначала проверю может мой собеседник понимает язык слов.Я думаю, что люди вышедшие в Реальность обладают прямым видением такой способности у собеседника. Мы же, простые смертные просто обязаны делать такую проверку.
Отправлено: Тихон от 03 ФХЪРСап 2013, 20:26:25
Например, плавно дискутируя со мной в этой ветке вы сможете доказать мне что я идиот необученный. Я удалюсь с форума и пойду читать книжки. Это будет замечательный результат, намного лучше, чем понимание необходимости корректной полемики, но это не будет иметь отношения к полемике по нашему вопросу. Вопрос так и останется не обсуждённым.
Видимо, я пока понял далеко не всё. Вот это процитированное место мне представляется поистине фантастическим.
Уважаемый Микола. Если вы необученный идиот (это я только следую вашему примеру, без перехода на личности), то вопрос В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ останется необсужденным, - ведь вы неспособны его обсуждать. Если вас удастся уговорить пойти читать книжки, то обсуждение вопроса только откладывается, но не отменяется. Вы почитаете, и можно будет обсуждать. Так что "замечательный результат" имеет самое непосредственное отношение к полемике.
Или под полемикой вы понимаете неограниченно долгое сотрясание воздуха, лишенное всякого смысла?
Отправлено: Микола от 04 ФХЪРСап 2013, 12:16:16
Уважаемый Микола. Если вы необученный идиот (это я только следую вашему примеру, без перехода на личности), то вопрос В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ останется необсужденным, - ведь вы неспособны его обсуждать. Если вас удастся уговорить пойти читать книжки, то обсуждение вопроса только откладывается, но не отменяется. Вы почитаете, и можно будет обсуждать. Так что "замечательный результат" имеет самое непосредственное отношение к полемике.Очень правильно поставлен вопрос. В моём мозгу всё начало становиться на свои места. Полемикой я с этого дня буду считать коллективное рассуждение. Участники указывают требующие уточнения места гипотез собеседников, рассказывают чем своя гипотеза лучше. Полемика может привести к изменению точки зрения участника, если он открыт для восприятия новых для него идей.
Или под полемикой вы понимаете неограниченно долгое сотрясание воздуха, лишенное всякого смысла?
Достижением цели я буду называть некие действия или бездействие, которые приводят к заранее запланированному результату. Кто-то хочет научить собеседников как понимать правильно, кто-то хочет чтобы собеседники поступили как ему кажется лучше, хочет самоутвердиться и т.п.
Абсолютно не имеет значения как выглядит диалог. Если участник вольно или невольно ещё до начала беседы ставит перед собой цель, то вместо участия в полемике он достигает своей цели. Даже если его собеседникам его слова помогли в полемике, всё равно для себя он ничего вынести не сможет. Я понимаю так, что если я начинаю нарушать правила корректной полемики, то это мне сигнал о том, что я не слушать пришел, а говорить. Это повод задуматься что со мной не так. Если мой собеседник нарушает правила корректной полемики, то это сигнал о том, что он не настроен слушать. Я не знаю что из этого следует. Всё равно я буду анализировать и пытаться понять то, что он говорит.
По поводу неспособности участия "необученного идиота" в полемике. Если таковой настроен на полемику и соблюдает все правила корректной полемики, то он по крайней мере не помешает. Человек может не иметь той информационной базы, которая нужна для обсуждения вопроса, но в какой-то ситуации это может быть даже плюсом, когда его соображения будут лишены заангажированности. Например, я принимаю участие в полемике некоторых ветках по ЧП. Остальные участники этого не замечают, потому что я недостаточно знаком с предметом, чтобы озвучивать хоть какие-то комментарии. Буду готов - почитаю книжки.
Приведенные выше соображения - это моё мнение, которое сформировалось в процессе нашей с вами беседы. Как бы то ни было, я благодарен этой ветке за совместные размышления на тему корректной полемики, за мои новые знания. Такой порядок вещей для меня не окончательный. Я и дальше открыт для обсуждения фактов, которые в эту мою схему не уложатся.
Отправлено: Тихон от 04 ФХЪРСап 2013, 12:51:17
Почему если действие, то цель ЗАРАНЕЕ запланирована? Некто вытащил с пожара ребенка, он что, ЗАРАНЕЕ планировал?
Почему полемика ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ действию? Что означает рефрен "открыт для новых идей"? Идея понимается как запомненный тезис, размером в сколько-то байт? Или идея - это нечто такое, что может ИЗМЕНИТЬ человека (его представление, понимание, отношение, итд) Если всё же изменить, то вот оно и действие.
Цитировать
По поводу неспособности участия "необученного идиота" в полемике. Если таковой настроен на полемику и соблюдает все правила корректной полемики, то он по крайней мере не помешает.
Тут я ваще недоумеваю. Что значит не помешает? Если мы говорим ТОЛЬКО ВДВОЕМ, то "необученный идиот" полемику просто убьет, - раз он неспособен обсуждать (тут, правда, надо оговориться, что неспособность идиота - это сильно другая штука, нежели не-начитанность и не-информированность. Попросту говоря, неспособность идиота - это тупость). Если же неспособный влезает в чужой разговор, то он тоже мешает, и даже очень, - разговор вязнет, как в болоте. Единственный случай, когда идиот не помешает, это когда другие участники его попросту не заметят, типа сидишь рядом, ну и сиди. Сидение рядом пусть, но при чем тут полемика?
Что касается "пришел не слушать, а говорить". Вы же залогинились, зачем? Слушать можно и анонимно. И потом, какая ж это полемика, если идеал участия в ней - это слушать? Вы только представьте - все сидят и слушают. Лепота.
Вся ваша схема, Микола, наполнена желанием разделить. Разделить слушание и говорение. Идеи и действия. Тебя и меня. Полемика в такую схему вообще никогда не уложится, потому что полемика - это контакт, это связь. Как только начинаешь делить, так связь сразу рвётся. Ну и уничтожается.
Отправлено: alton от 04 ФХЪРСап 2013, 14:21:07
В моём мозгу всё начало становиться на свои места.
Мда... опять прописной порядок и правила.
Вот есть такая демонстрация, по-моему в школе.
На лист бумаги насыпают железные опилки, снизу подносят магнит и встряхивают. Опилки располагаются вдоль силовых линий магнитного поля.
Предположим кто-то запомнив расположение этих опилок пытается уложить их точно также
на другом листе бумаги, уже без магнита (помните, иногда монахи выкладывают метровые мандалы с красивым узором из разноцветных песчинок или зерен). Пусть даже у него идеальная память и все такое и он абсолютно скопировал рисунок. Но стоит тряхнуть этот лист как все рассыпется, превратив труд в бессмысленный.
В то же время при наличии магнита встряхивание не только не уничтожает картинку, но, наоборот приводит ее во все более полное соответствие со скрытым законом магнитного поля.
Собственно полемика и есть подобное встряхивание некоторого фактического материала (темы), но не для того чтобы корректно и по правилам уложить факты в логическую цепочку,
а для того, чтобы участники приобрели способность распознавать "нематериальное" магнитное поле и затем учитывали его влияние на фактичность полемики. Вот тогда в обычную плоскостную логику добавляются связующие элементы из магнитного поля, которые связывают некоторые факты на поверхности листа бумаги связями совсем иной природы, нежели просто "близко-логическое" местоположение.
Способность к полемике, как я думаю, определяется именно способностью распознавать присутствие подобного "сверхъестественного" магнитного поля. Это поле постоянно меняет свои линии, поэтому никакие правила здесь не будут действенны (разве только временно и локально). Это изменение поля может увести от первоначальной темы, даже оставить ее совсем. Поле всегда "здесь и сейчас" и никогда не ходит ТОЛЬКО по асфальтированным дорожкам правил, требуя от своих последователей быть постоянно готовыми продираться и сквозь чащу и брести сквозь трясину.
И хотя формально ведется разговор по теме, но он направлен на изменение самих участников, а не консенсуса относительно темы. Когда детям в школе говорят про три яблока и еще два, то фрукты только тема, так сказать, материал, а научиться арифметике - смысл.
Поджарого волка ноги кормят (гарантий никиких, конечно), а свинья покойно живет в интеллектуальном хлеву (все вовремя и по правилам).
Отправлено: Микола от 04 ФХЪРСап 2013, 15:54:43
Действительно, какая-то схема. Причем жёсткая, и много жёсткостей торчит во все стороны. (к тому же еще и неявное намерение уложить в схему. Очень напоминает Прокруста)Если бы меня интересовала не обсуждаемая тема, а уважение к тому что я говорю, то предыдущая строка была бы для меня обидной. Указываю на это только потому, что у нас тема про корректную полемику. Кстати, не вижу ничего зазорного в схемах, потому что у меня математический склад ума.
Почему если действие, то цель ЗАРАНЕЕ запланирована? Некто вытащил с пожара ребенка, он что, ЗАРАНЕЕ планировал?Да, разумеется. Если человек вошел в горящий дом, то скорее всего для того, чтобы спасти ребёнка. Мысль о том, что ребёнка надо спасти пришла ему в голову до входа в дом, то есть заранее. Хотя я не исключаю варианта, что человек зашел помародерствовать, а спасение получилось спонтанно.
Почему полемика ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ действию?Потому что я так хочу. В моей схеме это логичный критерий отличия одного от другого.
Что означает рефрен "открыт для новых идей"?Он означает настройку человека на то, что он может из этого диалога что-то почерпнуть. Лектор на леции пришел рассказывать какую-то тему, он не планирует узнать что-то новое. Скорее всего он пропустит ремарку слушателя, даже если в ней будет справедливая критика материала. Или лектор может быть чуть-чуть приоткрыт, тогда он сможет услышать лишь простые замечания: неудачные формулировки или описки. Когда я выговариваю собаке за то, что она копается в мусорке, я не готов слушать её аргументы, потому что для меня запрет для собаки на копание в мусорке - аксиома. Я пришел в этот форум без всяких ожиданий. Я не знаю какой будет результат, может лучшем достижением станет наш с вами поход на пиво? Может я поменяюсь после этого разговора, может поменяется кто-то другой, может я заработаю репутацию и мне откроются новые разеделы форума, открытые только для избранных. Как будет - так будет. Я внимательно выискиваю всё интересное в происходящем. Как говорили в одном известном фильме: "на трассу шестьдесят надо настроиться"
Если мы говорим ТОЛЬКО ВДВОЕМ, то "необученный идиот" полемику просто убьет,Мой жизненный опыт показывает, что не всегда можно знать кто умный, а кто нет, кто специалист в указанной теме, а кто нет. И уж совсем не важно псих он или нет. Какая вам разница режу ли я бензопилой по вечерам своих друзей, являюсь ли я сторонником строгого вегетарианства и могу ли я поделить шесть пополам, если это не сказывается на том что я говорю? Корректная полемика уравнивает нас, какими бы мы ни были. Необученные люди не убивают полемику, потому что темой полемики как раз и становятся те темы, где собеседники не уверены в своих позициях или не совпадают в позициях друг с другом. Возможно мы с вами и не "необученные идиоты", но рассуждать, например, о влиянии отсутствия озонового слоя на динамику развития грибков на космической станции мы будем как дилетанты. В любом случае эта тема интересней, чем та, которой мы оба владеем безупречно.
Что касается "пришел не слушать, а говорить". Вы же залогинились, зачем? Слушать можно и анонимно. И потом, какая ж это полемика, если идеал участия в ней - это слушать? Вы только представьте - все сидят и слушают. Лепота.Желание говорить в данном случае это желание быть выслушанным. Если вы попросите меня больше вам не отвечать, то я могу на полуслове остановиться и не отвечать. Потому что у меня нет потребности высказаться. Меня не обидит если никто не обратит внимания на мою "умную" мысль.
Вся ваша схема, Микола, наполнена желанием разделить. Разделить слушание и говорение. Идеи и действия. Тебя и меня. Полемика в такую схему вообще никогда не уложится, потому что полемика - это контакт, это связь. Как только начинаешь делить, так связь сразу рвётся. Ну и уничтожается.Вот именно. Я хочу разделить. Когда-то раньше я любил к месту и не к месту цитировать мудрость "в споре рождается истина". Я на самом деле думал что верю в это, но практика упорно показывала обратное. В какой-то момент времени я услышал фразу "истина никогда не рождается в споре". Мне эта фраза понравилась тем, что она более справедлива. Кстати, осознав это я стал реже дискутировать на форумах в и в соц.сетях. Ибо действительно, обсуждения в которых я принимал участие ни к чему не приводили. Я думаю, что это было связано с тем, что я приходил на форумы для того, чтобы научить других людей мудрости. Они делали то же самое. Меня и моих собеседников интересовало кто последним скажет своё слово, кто красивее "уделает" собеседника аргументами. В конце концов можно было продемонстрировать зрителям что мой оппонент идиот, и победа была за мной. Победа, но не истина. Сейчас у меня сформировалась схема такая: в споре может рождаться истина, если спор ведётся по правилам корректной полемики. Именно поэтому я разделяю для себя диалоги в которых обсуждение корректное и диалоги какие я любил раньше.
Отправлено: alton от 04 ФХЪРСап 2013, 16:30:31
Действительно, какая-то схема. Причем жёсткая, и много жёсткостей торчит во все стороны. (к тому же еще и неявное намерение уложить в схему. Очень напоминает Прокруста)Если бы меня интересовала не обсуждаемая тема, а уважение к тому что я говорю, то предыдущая строка была бы для меня обидной. Указываю на это только потому, что у нас тема про корректную полемику. Кстати, не вижу ничего зазорного в схемах, потому что у меня математический склад ума.
Можно взглянуть на ситуацию и с такой стороны.
1. У Миколы математический склад ума. Поэтому он не видит ничего зазорного в схемах.
2. Тихон со своей стороны видит, что это ограничивает видение Миколы в полемике. И одновременно же видит, что
используя понятные для Миколы схемы он ничего не добьется, поскольку попадает в замкнутый математический круг.
3. Он выходит за рамки корректности и разрывая тюрьму схем обижает Миколу.
4. Если Микола, не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику, то может получиться что
сменив модальность, он сможет взглянуть на схемы извне (убеждение о математическом складе ума - это тоже схема).
5. Но с помощью схемы-конструкции "Если бы меня интересовала не обсуждаемая тема, а уважение к тому что я говорю, то предыдущая строка была бы для меня обидной" Микола умерщвляет жизненность этой обиды в полемике (разумеется с самыми благородными намерениями) и вместо действительной полемики получается пшик и остановка.
Отправлено: Микола от 04 ФХЪРСап 2013, 16:59:18
и вместо действительной полемики получается пшик и остановка.Возможно это и так. Моё внутреннее отношение к обсуждаемому вопросу за время обсуждения изменилось. Надеюсь, что к лучшему.
Если случилась остановка, то может быть или тему исчерпали, или добрались до логического завершения, или в принципе не были готовы к полемике. Это только предположения.
Отправлено: картина от 04 ФХЪРСап 2013, 21:03:02
4. Если Микола, не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику, то может получиться чтоОй)) это уже интересно! Но, не совсем понятно мне.., остается только домысливать. Могли бы Вы как-то раскрыть, ну или, хотя бы, переформулировать?
сменив модальность, он сможет взглянуть на схемы извне (убеждение о математическом складе ума - это тоже схема).
А, у меня, кажется в тему, такой вопрос, про переход на личности: где она эта граница перехода?
В начале я так полагала: если говорить только по предмету темы, то и хорошо.., а если выспрашивать о собеседнике, предлагать по другому взглянуть, оценивать его ну и тп, то это уже переход. Но быстренько, мне одна будущая подруга дала понять)), что вовсе это не переход.., жалею, что по новичковой скромности не расспросила подробнее тогда: "где переход то"?
В итоге, как-то я все же посматриваю, чтобы поокуратнее переходить, но не особо парюсь..)) И, как-то поживее что-ли выходит с переходом небольшим :)
Но, все-таки интересно и в тему, мнение узнать: где она эта нерекомендованная граница?
Отправлено: картина от 04 ФХЪРСап 2013, 23:59:40
Уточню, непонятно: " не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику".4. Если Микола, не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику, то может получиться чтоОй)) это уже интересно! Но, не совсем понятно мне.., остается только домысливать. Могли бы Вы как-то раскрыть, ну или, хотя бы, переформулировать?
сменив модальность, он сможет взглянуть на схемы извне (убеждение о математическом складе ума - это тоже схема).
Спасибо
Отправлено: Микола от 05 ФХЪРСап 2013, 15:33:34
А, у меня, кажется в тему, такой вопрос, про переход на личности: где она эта граница перехода?По моему скромному мнению переходом на личности является озвученная оценка способности собеседника высказывать своё мнение в рамках дискуссии. Я не уверен, что способен считать участников дискуссии сферическими собеседниками в вакууме, потому что мнение о тяге в камине от печника, который пятьдесят лет кладёт печи, мне более интересно, чем от теоретика, который в детстве немного играл в лего. Но как только я начну судить о том, что печник прав только потому что он печник, это сразу будет переходом на личности. Аргументированная позиция любого собеседника заслуживает внимания.
Отправлено: alton от 05 ФХЪРСап 2013, 19:15:02
Цитата: картина
Ой)) это уже интересно! Но, не совсем понятно мне.., остается только домысливать. Могли бы Вы как-то раскрыть, ну или, хотя бы, переформулировать?
Цитата: картина
А, у меня, кажется в тему, такой вопрос, про переход на личности: где она эта граница перехода?
Посмотрим вот на эту ситуацию.
Цитата: И.Шах "Искатель Истины"
Поймали Француза, Немца и Англичанина и приговорили к повешению.
Француз был первым, и люк, раскрывающийся под ногами, не сработал. Он был оправдан на основании того, что никто не может быть повешен дважды: вмешалась судьба. То же случилось и с немцем.
Пришла очередь англичанина. Его спрашивают о последнем слове, и он говорит:
"Ребята, да вам надо петли смазать!"
Эта шутка замечательно показывает ментальность, о которой вы спрашиваете. Человек знает, что надо делать, но не знает, как это связано с его собственными нуждами, и он не может держать язык за зубами, даже если на кону - его жизнь.
Это и есть суть проблемы. Если человечество зависит от изобретений и от их внедрения, независимо от того, что это за изобретения, где и когда (возможно не здесь и не скоро) они принесут пользу, тогда тем, кто занимается изобретениями следует освоить их внедрение и наоборот, если вас удовлетворит такое механическое решение проблемы.
Но как насчет того, какими изобретениями (дискуссиями - в скобках мое) заниматься и как их внедрять? Для этого необходимы высшие знания.
Предположим также, что вышеуказанный англичанин пятьдесят лет проработал установщиком дверей, и Микола "несомненно" прав, интересуясь мнением этого англичанина хорошо разбирающегося в работе дверных петель. И также несомненно, что хотя это его знание и имеет отношение к данной ситуации, но оно здесь не только бесполезно, но даже вредно. Поскольку смысл ситуации заключается в том, чтобы этим знанием не пользоваться и любой, способный ухватить этот "сверхсмыл" просто обязан повеcти себя некорректно, жертвуя "петельным" смыслом во имя "сверхсмысла" спасения жизни (полемики). Вот об легализации этой некорректности я и говорю.
Для дальнейшей полемики, уже в рамках "сверхсмыла", англичанину должно быть указано на
неухватывание им сверхсмысла. Это воспринимается им как обида, поскольку фокус "вдруг" смещается с понятной асфальтированной дорожки (темы) на "невесть что". И на некоторое время подтягивание англичанина к "сверхсмыслу" становится темой полемики. А "основная" тема как-бы откладывается до времени. Это похоже на стиль "1001 ночи", где от главной темы сюжета постоянно уходят ответвления (иногда довольно далеко) с последующим возвратом к главной теме, но уже с другим потенциалом, который позволяет изменить первоначальное видение.
Такое подтягивание напоминает кросс в армии, когда результат засекается по последнему прибежавшему, в результате все должны заботиться друг о друге, иногда даже тащить кого-то силком на руках. Такая командная полемика, нмв, и есть единственно продвигающая. В отличие от часто практикуемого забегания на пару минут в бар, чтобы блеснуть "петельной" эрудицией или развлечься. Напрягов никаких, как и результата. Можно, конечно, что-то "взять" на вынос, например пиццу и пожевать в одиночку дома. Чтобы же команде альпинистов подняться в горы нужно совсем другое построение связей между людьми (и некорректностей в пути у такой команды будет ого-сколько). Но результат стоит того.
что же касается границы перехода, то тут все неоднозначно. Это материя из одного ряда с чувствами такта, деликатности, юмора и т.п. Она, нмв, определяется ситуативно, и легче вырисовывается при обсуждении несколькими участниками эпизода с использованием ккм-то некорректности, точно также как и обсуждение интеллектуального вопроса темы. После некоторого опыта вырабатывается чувство меры, я полагаю.
Отправлено: Тихон от 06 ФХЪРСап 2013, 12:17:03
Уточню, непонятно: " не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику".4. Если Микола, не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику, то может получиться чтоОй)) это уже интересно! Но, не совсем понятно мне.., остается только домысливать. Могли бы Вы как-то раскрыть, ну или, хотя бы, переформулировать?
сменив модальность, он сможет взглянуть на схемы извне (убеждение о математическом складе ума - это тоже схема).
Спасибо
Я, положим, обиделся. Например на то, что мои любимые-прелюбимые схемы (по каждому поводу) назвали жёсткими и потому вредными. Обиделся сильно - ну как же, я так люблю рисовать схемы, а их вдруг обзывают вредными.
Можно раскричаться, типа чего ты меня обижаешь. Можно сделать вид, что не обиделся, и в таком вроде-красивом и вроде-безупречном положении начать за свою обиду мстить (ну разными способами). Можно независимо вскинуть голову и уйти, типа мне с тобой неинтересно, ты такую круть, как схемы, не ценишь и не понимаешь.
А можно другое.
Я обиделся и признаю, что обиделся (не вслух признаю, а обязательно молча, поскольку сам для себя, перед собой). Но контакт, внутри которого я получил эту обиду, для меня важен. Не потому важен, что он дает возможность потереться носом о соседа (на манер замерзших дикобразов из известной притчи), а потому что он был затеян ради приближения к реальности, то есть чтобы получше узнать, как обстоит дело на самом деле. На пути этого приближения к реальности я получил обиду, но может быть, так полагается? Может быть, я не могу приближаться к реальности без обид и царапин? Если это - вдруг! - закон такой (закон от всё той же реальности), то мне нужно:
1. продолжить контакт
2. не скрывать от себя самого, что я получил обиду
3. попросту эту обиду терпеть
4. акцентировать внимание на том вопросе, где вспыхнула обида. В данном случае - на тезисе о вредности схем.
Если мне это хоть немного удастся, то произойдет следующее. То, что должно быть сожжено обидой, останется ей на сожжение. Моё внимание научится отъединяться от того, что должно быть сожжено обидой. При этом оно - хотя бы капельку - увидит нечто такое, что раньше было заслонено тем, что теперь сжигается обидой. Возможно, это нечто прояснит мое отношение к пресловутым схемам.
Ну и сверх всего этого я сохраню собеседника. И в качестве друга, знающего о реальности что-то такое, что не видно мне. И в качестве врага, между прочим, тоже - чтобы он и дальше мог обижать меня, а я постараюсь выполнять заповедь "любите врагов своих".
Отправлено: Микола от 06 ФХЪРСап 2013, 12:59:55
Предположим также, что вышеуказанный англичанин пятьдесят лет проработал установщиком дверей, и Микола "несомненно" прав, интересуясь мнением этого англичанина хорошо разбирающегося в работе дверных петель. И также несомненно, что хотя это его знание и имеет отношение к данной ситуации, но оно здесь не только бесполезно, но даже вредно. Поскольку смысл ситуации заключается в том, чтобы этим знанием не пользоваться и любой, способный ухватить этот "сверхсмыл" просто обязан повеcти себя некорректно, жертвуя "петельным" смыслом во имя "сверхсмысла" спасения жизни (полемики). Вот об легализации этой некорректности я и говорю.Кто даёт внутреннее право человеку уходить от корректной полемики? Я уже упоминал раньше, что когда я стану Мастером, то я буду знать когда и что можно нарушать. Сейчас я понимаю, что у меня нет таких знаний и умений, чтобы причинять благо собеседнику вопреки его желанию. По моим наблюдениям на форуме есть люди, которые как мне кажется видят за собой такое право, и могут вести себя со мной некорректно, когда они знают, что это приведёт к моему лучшему пониманию реальности. (Иначе зачем выступать за легализацию некорректной полемики?) Когда и в какой форме приходит понимание наличия у себя такого умения? Может мне тоже уже пора?
Можно раскричаться, типа чего ты меня обижаешь. Можно сделать вид, что не обиделся, и в таком вроде-красивом и вроде-безупречном положении начать за свою обиду мстить (ну разными способами). Можно независимо вскинуть голову и уйти, типа мне с тобой неинтересно, ты такую круть, как схемы, не ценишь и не понимаешь.В какой-то момент времени я заметил, что интереснее всего наблюдать за собой, за своими реакциями на мир. Тогда я начал рассматривать свои обиды, свою задумчивость, свою нервозность и анализировать их причины. Я придерживаюсь мысли что моя обида - это проблема только внутри меня. Это значит, что какой бы хам и как бы подло ни поступил, если это вызывает во мне чувство обиды, то мне стоит пристальней изучить своих тараканов. Я не знаю много или мало, но что-то во мне меняется после переосмысления собственных реакций. Если я настроен на ветку алгоритма "А можно и другое", то зачем мне обиды от собеседников на форуме? Мне всякая коммуникация подойдёт, где меня задевают словами коллеги, родные, незнакомые, политики в телевизоре и т.п.. Если я не настроен анализировать причины своих обид, то пусть самый милейший и добрейший человек меня станет обижать, я всё равно обижусь. (Хотя, может быть только первые триста тысяч раз).
А можно другое.
Я обиделся и признаю, что обиделся (не вслух признаю, а обязательно молча, поскольку сам для себя, перед собой). Но контакт, внутри которого я получил эту обиду, для меня важен.
Кстати, если какой-то контакт для меня важен, то я сначала пойду изучать своих тараканов в голове, чтобы избавиться от этой привязанности.
Отправлено: Тихон от 06 ФХЪРСап 2013, 13:30:59
(Иначе зачем выступать за легализацию некорректной полемики?)
За такое никто и не выступал. Выступали за то, чтобы не ставить превыше всего корректность. Превыше всего надо поставить другое. А с корректностью лучше всего поступать так, как делает Картина :"как-то я все же посматриваю, чтобы поаккуратнее переходить, но не особо парюсь.. " (нмв, как просто и правильно!)
Цитировать
Если я настроен на ветку алгоритма "А можно и другое", то зачем мне обиды от собеседников на форуме? Мне всякая коммуникация подойдёт, где меня задевают словами коллеги, родные, незнакомые, политики в телевизоре и т.п..
Конечно. Ветка "а можно и другое" справедлива везде.
Форум, нмв, отличается от "везде" тем, что здесь ТЕМЫ ставятся особые. Нету про чего делать сёдни вечером, нету про какого фига ты лепишь в коде ошибки, даже нету про Евромайдан.
На форум приходят не за обидами, обиды просто сами приклеиваются к разговорам. Потому что, как вы справедливо заметили, очень уж много тараканов. Но с тараканами надо разбираться не там, куда "я пойду разбираться", а прямо на том месте, где обнаружилось их наличие. То есть сразу у кассы.
Отправлено: Тихон от 06 ФХЪРСап 2013, 14:00:47
Очень возможно, что человек не больно-то способен "разбираться со своими тараканами" (об этом хорошо пишет Латер http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11597.msg123489#msg123489 ). Тем более если сначала "пойти" и там уж разбираться, предварительно "усевшись поудобней" . Поэтому нет ничего лучше, как оставить тараканов в костре обиды. Пусть их горят сами, а разбирательное внимание тем временем может заняться чем-нить полезным.
Отправлено: alton от 06 ФХЪРСап 2013, 21:25:52
А можно другое.
Я обиделся и признаю, что обиделся (не вслух признаю, а обязательно молча, поскольку сам для себя, перед собой). Но контакт, внутри которого я получил эту обиду, для меня важен. Не потому важен, что он дает возможность потереться носом о соседа (на манер замерзших дикобразов из известной притчи), а потому что он был затеян ради приближения к реальности, то есть чтобы получше узнать, как обстоит дело на самом деле. На пути этого приближения к реальности я получил обиду, но может быть, так полагается? Может быть, я не могу приближаться к реальности без обид и царапин? Если это - вдруг! - закон такой (закон от всё той же реальности), то мне нужно:
1. продолжить контакт
2. не скрывать от себя самого, что я получил обиду
3. попросту эту обиду терпеть
4. акцентировать внимание на том вопросе, где вспыхнула обида. В данном случае - на тезисе о вредности схем.
Если мне это хоть немного удастся, то произойдет следующее. То, что должно быть сожжено обидой, останется ей на сожжение. Моё внимание научится отъединяться от того, что должно быть сожжено обидой. При этом оно - хотя бы капельку - увидит нечто такое, что раньше было заслонено тем, что теперь сжигается обидой. Возможно, это нечто прояснит мое отношение к пресловутым схемам.
Ну и сверх всего этого я сохраню собеседника. И в качестве друга, знающего о реальности что-то такое, что не видно мне. И в качестве врага, между прочим, тоже - чтобы он и дальше мог обижать меня, а я постараюсь выполнять заповедь "любите врагов своих".
Описано просто превосходно. Не совсем только понятно вот это "обязательно молча". Как частный случай молчание понятно, но почему и не сказать иной раз об этой обиде? С одной стороны иногда помощь зала в сожжении обиды не помешает, а с другой - как бы не лопнуть в самый разгар терпения (иной раз даже против собственной воли).
И второй момент. Надо ли скитаться по миру, ожидая пока для подобной полемики в одном месте окажутся люди способные на описанное вами поведение, или все же возможна некоторая работа по целенаправленному созданию подобной группы?
Отправлено: картина от 08 ФХЪРСап 2013, 17:21:03
Да, хорошие дискуссии как изобретения меня очень интересуют))Цитата: И.Шах "Искатель Истины"Но как насчет того, какими изобретениями (дискуссиями - в скобках мое) заниматься и как их внедрять? Для этого необходимы высшие знания.
С переходом на личность, вроде, все просто: "использование этого аргумента в научной или иной профессиональной дискуссии считается некорректным, так как такая дискуссия предполагает, как правило, стремление сторон к объективной истине, а не попытку оказаться победителем в глазах зрителей." (отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem)) , когда дискуссия касается вопросов далеких от психологии, без приведения аргументов из личного опыта наблюдений-соображений. В случае же, когда речь идет о вопросах не научных, что, в основном, и происходит на форуме, сама личность дискуссирующего вносит серьезные искажения в восприятии и приведении аргументов..
Думаю дальше.., и спасибо за размышления :)
Отправлено: Тихон от 08 ФХЪРСап 2013, 19:37:02
Описано просто превосходно. Не совсем только понятно вот это "обязательно молча". Как частный случай молчание понятно, но почему и не сказать иной раз об этой обиде? С одной стороны иногда помощь зала в сожжении обиды не помешает, а с другой - как бы не лопнуть в самый разгар терпения (иной раз даже против собственной воли).
Я думаю, что молчать тут - обязательно. Когда об обиде начинаешь говорить, то так или иначе выходишь на точку зрения ВНЕ этой обиды. То есть помещаешь свое "я" вне неё, иными словами - попросту сбегаешь с костра.
Наверное, потому-то так и хочется всегда о своих обидах-переживаниях поговорить. Чтобы не так жгло.
Цитировать
И второй момент. Надо ли скитаться по миру, ожидая пока для подобной полемики в одном месте окажутся люди способные на описанное вами поведение, или все же возможна некоторая работа по целенаправленному созданию подобной группы?
Тут дело такое: я думаю и даже уверен, что работа возможна и, более того, необходима. Но достичь положительных результатов (в смысле создания группы) мне пока не удалось.
Но очень может быть, что работа возможна и необходима НЕСМОТРЯ НА недостигаемость результатов...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|