Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Виталий Л. от 28 бХЭвпСап 2012, 21:02:29
Цитировать
Если взять кошек и начать их обучать исполнению каких-нибудь простейших трюков, на это уйдет уйма времени, потому что кошки с трудом поддаются дрессировке; их способность к вниманию весьма ограниченна, и у них нет природной склонности учиться чему-либо. Поэтому их очень редко дрессируют.Источник: http://lib.rus.ec/b/133615/read (http://lib.rus.ec/b/133615/read)
Группу кошек стали обучать выполнению определенных заданий и засекали по часам время, затраченное на дрессировку. После этого исследователи взяли одного «обученного» кота и поместили в вольер с «необученными» кошками того же возраста, из той же группы и семейства. И вдруг оказалось, что необученные кошки «учились» у обученного кота, просто находясь в его присутствии и наблюдая за ним.
Они выучились в пятьдесят раз быстрее своих собратьев, обучавшихся посредством дрессировки.
Когда результаты этого открытия впервые были опубликованы в Англии, автор статьи в популярной форме излагавший данное исследование, закончил ее важным выводом. Он писал, что, возможно, данное открытие проливает свет на то, почему в Средние века великие художники и мыслители были постоянно окружены учениками, которые обожали своего мастера, жили с ним под одной крышей и служили ему. Они работали с ним, учились у него и, в свою очередь, становились мастерами.
Таким образом, вполне вероятно, что мы просто открываем заново метод обучения, в определенных сферах превосходящий по своей эффективности все, к чему мы привыкли
Вероятно, об этом же шла речь в книге "Магия востока":
Цитировать
В 1968 г. Лаборатория по исследованию головного мозга при Нью-йоркском медицинском колледже опубликовала (в «New Scientist» от 11 апреля) сообщение о том, что, если кошкам показывать, как другие кошки выполняют определённые действия, они обучаются этим действиям гораздо быстрее.Источник: http://cardshouse.castalia.ru/apokrif.php?c=r_bc22r49_51 (http://cardshouse.castalia.ru/apokrif.php?c=r_bc22r49_51)
Мне не удалось найти саму статью. А отыскать первоисточник хотелось бы в связи с тем, что совершенно другое утверждение содержится в книге "Мозг и душа", которую написал Крис Фрит ("Making up the Mind" Chris Frith):
Цитировать
Эдвард Торндайк в Нью-Йорке помещал кошек в специально сконструированные клетки-головоломки. Это были небольшие клетки с дверцей, которую кошка могла открыть определенным способом, например дернув за веревочную петлю. Торндайк показал, что кошки могут научиться дергать за веревочку, выбираться из клетки и добираться до рыбы, положенной перед клеткой. Но главный вопрос, на который он хотел ответить, состоял в том, как кошки этому обучаются.Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/Chris_Frith/Chris_Frith0__.php (http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/Chris_Frith/Chris_Frith0__.php)
Торндайк понял, что для ответа на этот вопрос нужно узнать, как они не обучаются. Он показал, что кошкам не помогало наличие учителя. Кошки не обучались путем имитации. Неоднократное наблюдение за кошкой, которая уже научилась выбираться из клетки, потянув за веревочку, ничуть не помогало другой кошке.
Торндайк также продемонстрировал, что кошки не учатся путем демонстраций. Он брал кошачью лапу в руку и тянул ею за веревочку, тем самым выпуская кошку из клетки наружу, где она могла съесть рыбу. Но и после многих таких демонстраций кошка, которую оставляли в клетке в покое, далеко не сразу тянула за веревочку.
О том же говорится в английской версии вики:
Цитировать
To see if the cats could learn through observation he had them observe other animals escaping from the box. He would then compare the times of those who got to observe others escaping with those who did not, and found that there was no difference in their rate of learningИсточник: http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Thorndike#cite_ref-Kentridge_8-0 (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Thorndike#cite_ref-Kentridge_8-0)
Судя по русской и английской версии википедии, журнал "New Scientist", который упоминался во второй цитате, скорее эпатажный, чем научный. На сайте журнала мне не удалось найти ссылки на статью о кошках от 1968 года. Нужна помощь. Нет ли у кого доступа к этой статье или же англоязычной версии книг Шаха, чтобы лучше понять, о чем там речь?
Отправлено: wayter от 28 бХЭвпСап 2012, 21:28:53
И вдруг оказалось, что необученные кошки «учились» у обученного кота, просто находясь в его присутствии и наблюдая за ним <...>
...возможно, данное открытие проливает свет на то, почему в Средние века великие художники и мыслители были постоянно окружены учениками, которые обожали своего мастера, жили с ним под одной крышей и служили ему. Они работали с ним, учились у него и, в свою очередь, становились мастерами.
Таким образом, вполне вероятно, что мы просто открываем заново метод обучения, в определенных сферах превосходящий по своей эффективности все, к чему мы привыкли
Каковы бы ни были результаты экспериментов с кошками, кажется очевидным, что люди обучаются лучше, когда рядом есть более опытный человек - наставник.
Сама эта конструкция: "раз кошки обучаются в присутствии обученной кошки лучше, то можно сделать вывод об успешности обучения художников в Средние века" представляется несколько наивной.
Отправлено: Зейтан от 28 бХЭвпСап 2012, 21:32:45
Отправлено: Зейтан от 28 бХЭвпСап 2012, 21:43:39
Отправлено: Виталий Л. от 28 бХЭвпСап 2012, 21:45:55
Отправлено: Зейтан от 28 бХЭвпСап 2012, 21:47:19
Отправлено: Зейтан от 28 бХЭвпСап 2012, 21:49:46
Отправлено: Виталий Л. от 28 бХЭвпСап 2012, 22:07:09
Каковы бы ни были результаты экспериментов с кошками, кажется очевидным, что люди обучаются лучше, когда рядом есть более опытный человек - наставник.
Имея свободное время я предпочел бы не доверять очевидности и попытаться копнуть глубже. И вот соображение против такой очевидности. Размышляя о своем детстве, я вспоминаю, как легко перенимал у других людей особенности поведения, которые казались мне симпатичными. И отвергал то, что было неприятным или казалось слишком тяжелым. Такой подход к обучению вряд ли отличается от хаотического поиска котом выхода из клетки.
Предположу лишь, что когда рядом есть более опытный человек, то его присутствие могло бы сыграть роль того замка, который открывает дверь "клетки".
Отправлено: Зейтан от 28 бХЭвпСап 2012, 22:16:33
Отправлено: Зейтан от 28 бХЭвпСап 2012, 22:23:31
Отправлено: N N от 28 бХЭвпСап 2012, 22:52:15
Цитировать
В средствах массовой информации описывался один забавный случай. Студенты психологического факультета, наблюдавшие за поведением обезьян, были раздосадованы их низкой активностью. Чтобы как-то расшевелить животных, они стали кривляться, «строить рожи», подпрыгивать, махать руками — имитировать, как им казалось, обезьянье поведение. Большинство обезьян не обратили на это никакого внимания, и лишь один спокойно сидящий самец, поглядев на старания студентов, неспешно стал им аплодировать.(Отсюда. (http://psy.1september.ru/article.php?ID=200700707))
Результаты экспериментов Э. Торндайка неудивительны — ни обезьяны, ни тем более другие животные не способны обучаться в ходе наблюдения.
С помощью инструментов
В 1908 году другой ученый — Дж.Б. Уотсон — повторил эксперименты Э. Торндайка с обезьянами и тоже не нашел никаких доказательств научения через наблюдение. Таким образом, и Э. Торндайк, и Дж.Б. Уотсон пришли к заключению: научение может быть только результатом непосредственного опыта. Их эмпирические исследования убедительно свидетельствовали о том, что научение происходит только через взаимодействие организма со средой, а не в результате наблюдения за действиями другого.
Виталий Л. также приводил противоречивые мнения по поводу экспериментов с кошками. В общем, складывается такое впечатление, что каждый в интерпретации результатов эксперимента тянет одеяло на себя. Кому выгоден положительный результат эксперимента, тот приводит его в качестве примера для подкрепления своего мнения (или воображения). И наоборот. Короче, как всегда: "сто голов - сто умов".
Отправлено: abram от 28 бХЭвпСап 2012, 23:20:02
Вы хотите выяснить какой эксперимент с обучением кошек более достоверный? Или желаете "вывести на чистую воду" И. Шаха, который, какгбэ, "в качестве иллюстрации своих положений использует утверждения сомнительной достоверности"? :)
Отправлено: Зейтан от 28 бХЭвпСап 2012, 23:28:14
Цитировать
Или желаете "вывести на чистую воду" И. Шаха
Вообще надо бы вывести Шаха на чистую воду. Читал его книги, все очень сомнительно. Видно что человек своими громкими высказываниями лишь хочет добавить себе популярности.
Отправлено: N N от 28 бХЭвпСап 2012, 23:35:45
Ученые думают что все животные одного вида типа одинаковые, это заблуждение
Считать, что все животные (к коим и люди относятся) одинаковые, - типичный бихевиористский подход, рассчитанный на выработку условных рефлексов (дрессировки), как и в эксперименте с кошками: дёрнешь за верёвочку, дверка откроется, а там - лакомство. Не дёрнешь, будешь дурой и останешься голодной. Положительный опыт в данном случае вызывает привыкание, а негативный опыт - избегание.
Цитировать
у них есть индивидуальность и отличительные особенности.
Помимо этого есть ещё и разные виды опыта, включая и мистический, который к кошкам ну никак неприменим. Жизненный опыт ещё как-то можно передать путём подражания и дальнейшего положительного закрепления. А внутренние переживания как мистический опыт - ну никак!
Отправлено: Зейтан от 28 бХЭвпСап 2012, 23:37:27
Отправлено: abram от 28 бХЭвпСап 2012, 23:44:05
Вообще надо бы вывести Шаха на чистую воду.
Займитесь, Зейтан. Гурджиева вы уже "вывели". Теперь можно и за Шаха взяться. Вам не привыкать.
Отправлено: N N от 28 бХЭвпСап 2012, 23:44:36
Неонилла, я честно без понятия о том что такое мистический опыт.
Это трудно объяснить словами, можно лишь указать ("пальцем на Луну").
Синонимы мистического опыта (как способа познания Реальности): озарение (инсайт (http://ru.wikipedia.org/wiki/Инсайт)), сатори (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатори), наитие (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/870726), осенение (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/105629/осенение)...
Отправлено: Зейтан от 28 бХЭвпСап 2012, 23:47:18
Цитировать
Синонимы мистического опыта (как способа познания Реальности)
А если я тут просто сижу и ем печенье, будет ли это познанием Реальности?
Отправлено: N N от 28 бХЭвпСап 2012, 23:50:28
ЦитироватьСинонимы мистического опыта (как способа познания Реальности)
А если я тут просто сижу и ем печенье, будет ли это познанием Реальности?
Трудно предугадать, в какой момент человека может осенить (помимо просто вкусовых ощущений от печенья): за печеньем или за вареньем. :D
Отправлено: Зейтан от 28 бХЭвпСап 2012, 23:52:20
Отправлено: N N от 28 бХЭвпСап 2012, 23:54:34
Вообще я лично не верю во всякие озарения, для меня важнее последовательное мышление, анализ, синтез итд.
Как на занятиях по НВП: разобрать Калашников за 5 минут, а затем вновь собрать его, не оставив лишних деталей... 8)
Отправлено: iv2259 от 29 бХЭвпСап 2012, 11:30:32
В книге Идриса Шаха "Знать как знать" приведен пример одного из методов обучения кошек:ЦитироватьЕсли взять кошек и начать их обучать исполнению каких-нибудь простейших трюков, на это уйдет уйма времени, потому что кошки с трудом поддаются дрессировке; их способность к вниманию весьма ограниченна, и у них нет природной склонности учиться чему-либо. Поэтому их очень редко дрессируют.Забавно,что Вы,уважаемый,"проверяете" книгу Шаха - "на кошках"!!!Да,вышепроцитированный пассаж просто верх нелепости,журнальный бред дилетанта в зоопсихологии...Нуичо?!Если интересны "кошки",читайте Торндайка - http://www.docme.ru/doc/5152/torndajk-e-.---principy-obucheniya,-osnovannye-na-psiho... А если другое,то не распыляйте своё драгоценное внимание на подобные мелочи...Кстати,один из первых известных опытов Торндайка - обучение детей угадыванию задуманных другим человеком слов,можете ознакомиться с кратким изложением эксперимента в википедии.А обучение подражанием - существует,особенно эффективно оно,как Вы верно заметили,в определённом возрасте,причём отличие людей от большинства животных...Нет,не так,отличие некоторых особей любого вида в том,что они могут обучаться,в т.ч. подражанием,в любом возрасте.
Отправлено: Виталий Л. от 29 бХЭвпСап 2012, 15:40:45
Виталий, а в чем вопрос, непонятно.Вопрос сформулирован в конце темы. Если у вас есть ссылка на оригинал статьи из Нью саентист от 11 апреля 1968 года - предоставьте ее. Это просьба.
Вы хотите выяснить какой эксперимент с обучением кошек более достоверный?Когда описываются два эксперимента, которые внешне выглядит одинаково, но дают разный результат, нужно разбираться, что именно произошло в каждом из них. Именно для этого нужен оригинал статьи, на которую ссылается книга Шаха.
Или желаете "вывести на чистую воду" И. Шаха, который, какгбэ, "в качестве иллюстрации своих положений использует утверждения сомнительной достоверности"?Фраза "вывести на чистую воду" хотя и выделена скобками, но не является цитатой из моего текста. Она привнесена вами и указывает на то, что вероятно вы заняли оборонительную позицию. В качестве альтернативы предлагаю сменить ее на исследовательскую и попытаться понять, о чем именно шла речь как в книге, так и в статье, которую мне хотелось бы разыскать.
Отправлено: abram от 29 бХЭвпСап 2012, 17:39:35
Фраза "вывести на чистую воду" хотя и выделена скобками, но не является цитатой из моего текста. Она привнесена вами и указывает на то, что вероятно вы заняли оборонительную позицию. В качестве альтернативы предлагаю сменить ее на исследовательскую и попытаться понять, о чем именно шла речь как в книге, так и в статье, которую мне хотелось бы разыскать.
Обороняться я не от кого не собираюсь. Но вот зачем вам нужно разбираться, что произошло в этих двух экспериментах, мне действительно не понятно, если вы, конечно, не дрессировщик кошек и котов. (Интересно, как вы вообще сможете разобраться).
А что бы выяснить, о чем идет речь в книге И. Шаха, на мой взгляд, достаточно читать эту книгу, и попытаться разобраться, какую мысль пытается донести Шах. Этот эксперимент упомянут в книге "Знать как знать" в самом начале - раздел 1 "Включение и исключение (Пролог)". Причем, он упомянут Шахом в определенном контексте. Поэтому мне тем более не понятно, для чего этот эпизод выдергивать из контекста и начинать домысливать, что имел в виду И. Шах, когда лучше прочитать весь раздел полностью. А еще лучше прочитать книгу полностью. Возможно, что и необходимость сравнения и определения достоверности "кошачьих экспериментов" отпадет после прочтения книги.
Отправлено: Виталий Л. от 29 бХЭвпСап 2012, 20:10:21
Отправлено: abram от 29 бХЭвпСап 2012, 20:19:16
Abram, обращаясь ко мне вы хотели мне в чем-то помочь, или у вас была другая цель?
Помочь в поиске интересующей вас статьи, увы, не могу. Хотелось понять, какой вопрос интересует вас на самом деле, а также ваши мотивы и способ мышления. Но это для сугубо личных целей. Признаться, для меня загадка, зачем вам выяснять, какой эксперимент с кошками более достоверный.
Отправлено: Виталий Л. от 29 бХЭвпСап 2012, 21:05:32
Хотелось понять, какой вопрос интересует вас на самом деле, а также ваши мотивы и способ мышления.
Меня действительно интересует статья, на которую ссылается Шах. Одна из целей - устранить возможное разночтение. При этом это не единственный вопрос, который возник к его книге "Знать как знать". Даже в самом прологе есть ряд общих утверждений, которые трудно поддаются проверке и в книге опираются на здравый смысл. Надо ли оговаривать, что здравый смысл может обманывать?
Что же касается мотивов, то хотелось бы услышать, что вы увидели кроме попытки вывести на чистую воду И. Шаха?
Отправлено: N N от 29 бХЭвпСап 2012, 21:24:04
Меня действительно интересует статья, на которую ссылается Шах.
Виталий, мне нравится ваш подход не принимать всё на веру, а докопаться самому. Я полазила в Интернете для Вас и откопала подборку релевантных статей (на английском языке), подготовленных для симпозиума, в серьёзном бихевиористском журнале. Возможно, это то, что Вас интересует (или заинтересует). Вот ссылка (http://seab.envmed.rochester.edu/jeab/articles/1999/jeab-72-03-0425-all.pdf). :)
Отправлено: abram от 29 бХЭвпСап 2012, 22:28:15
Меня действительно интересует статья, на которую ссылается Шах. Одна из целей - устранить возможное разночтение.
Действитетельно, не понятно, какие разночтения вы хотите устранить. Допустим, И. Шах в данном случае ссылается на результаты эксперимента, которые вы (по каким-либо исключительно субъективным предположениям) посчитаете не достоверными. А дальше что? Не понятен ход ваших мыслей.
Цитировать
Что же касается мотивов, то хотелось бы услышать, что вы увидели кроме попытки вывести на чистую воду И. Шаха?
Я не увидел никаких мотивов, включая мотива вывести на чистую воду Шаха. Это мое предположение. Можете отнестись к нему как к небольшому недоразумению. :)
А по-большому счету, вы не должны мне ни пояснять своих мотивов, ни объяснять хода своих мыслей. В поиске интересующей вас статья я помочь не могу, но возможно кто-то откликнется. Удачи.
Отправлено: iv2259 от 29 бХЭвпСап 2012, 23:59:18
Чем отличается осёл Шираза от осла Хорасана? - НИЧЕМ!!! - Они - релевантны... :( ;D :(Меня действительно интересует статья, на которую ссылается Шах.
Виталий, мне нравится ваш подход не принимать всё на веру, а докопаться самому. Я полазила в Интернете для Вас и откопала подборку релевантных статей (на английском языке), подготовленных для симпозиума, в серьёзном бихевиористском журнале. Возможно, это то, что Вас интересует (или заинтересует). Вот ссылка (http://seab.envmed.rochester.edu/jeab/articles/1999/jeab-72-03-0425-all.pdf). :)
Отправлено: N N от 30 бХЭвпСап 2012, 10:39:29
Чем отличается осёл Шираза от осла Хорасана? - НИЧЕМ!!! - Они - релевантны... :( ;D :(
Какие у вас лично ко мне претензии? Человек попросил помочь с линком, я и помогла.
Если хотите дальше развить свою мысль об ослах, то разверните свой "товар" лицом к народу, уточните, отличаются ли кошки Торндайка от ширазских или хорасанских ослов... Ну, и т. д. и т. п. Вам ведь это интересно. А если неинтересно, то и не стоило тогда вообще об этом начинать разговор...
P.S. Я уже давно заметила вашу нескрываемую любовь к ослам, осёл у вас и в подписи есть:
Цитировать
Если с твоей клетки исчезла табличка,не мудри,"осёл" ты или "лев",глянь,может и замок упёрли...
Отправлено: Виталий Л. от 01 ЮЪвпСап 2012, 19:03:31
Действитетельно, не понятно, какие разночтения вы хотите устранить.Иногда у двух разных явлений может быть одно и то же описание. Но поскольку они разные, то и последствия у них отличаются. Отчасти об этом анекдот о двух евреях (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7441.msg79426#msg79426).
Эксперименты с кошками из той же оперы. Их краткое описание одинаково. Но построение у них разное. В итоге обобщенный вывод звучит противоречиво. Так вот, разночтение - это когда я вкладываю в слова какого-либо текста известный мне смысл, забывая, что автор может понимать их по другому.
Допустим, И. Шах в данном случае ссылается на результаты эксперимента, которые вы посчитаете не достоверными. А дальше что?Если результаты эксперимента противоречивы, то его нужно перепроверить. Или вы говорите об опасности делать выводы об авторе, вместо того, чтобы понять его текст?
В поиске интересующей вас статья я помочь не могу.Если предположить, что вы отозвались на эту тему потому, что хорошо знакомы с книгами Шаха, то могли бы помочь. Например, подбросили бы мне цитату: Всем хорош вопрос: "Почему я это сделал?". Но как насчет: "Как иначе я мог бы это сделть?" (http://shah.sufism.ru/lean03.htm). Возможно, это могло бы ускорить обращение в библиотеку Вернадского, где есть искомая статья, равно как и исходник, на который она ссылается.
Отправлено: abram от 01 ЮЪвпСап 2012, 20:03:24
Если результаты эксперимента противоречивы, то его нужно перепроверить. Или вы говорите об опасности делать выводы об авторе, вместо того, чтобы понять его текст?
Не об опасности вывода об авторе, а о целесообразности перепроверки результатов экспериментов. Да и как вы сможете это сделать по газетным статьям?
За анекдот вам история про Насреддина от Шаха.
КОНТРАБАНДИСТ
Время от времени Насреддин ездил из Персии в Грецию верхом на осле. Каждый раз он вез с собой два тюка соломы, а обратно приезжал без них. Всякий раз охрана обыскивала его, ища контрабанду. И никогда ничего не находила.
- Что вы возите, Насреддин?
- Я контрабандист.
Много лет спустя, становясь с каждым годом все более и более зажиточным, Насреддин поехал в Египет. Один из таможенников повстречася там с ним.
- Скажи мне, Мулла, теперь, когда вы находитесь вне юрисдикции Греции и Персии, и живете здесь в такой роскоши, - что это вы возили контрабандой, что мы никак не могли поймать вас?
- Ослов.
На мой взгляд, попытка выявить достоверность того или иного кошачьего эксперимента в данном случае похожа на обыск охранниками повозки Насреддина. Тем более пытаться установить достоверность результатов по коротким описаниям экспериментов. Не лучше ли сосредоточится на попытках понять, какую мысль хотел донести И. Шах, приводя данные эксперимента в качестве иллюстрации?
Цитировать
Если предположить, что вы отозвались на эту тему потому, что хорошо знакомы с книгами Шаха, то могли бы помочь. Например, подбросили бы мне цитату: Всем хорош вопрос: "Почему я это сделал?". Но как насчет: "Как иначе я мог бы это сделть?". Возможно, это могло бы ускорить обращение в библиотеку Вернадского, где есть искомая статья, равно как и исходник, на который она ссылается.
Я подумал, что вы уже исчерпали все возможные варианты поиска, в том числе и обращение в библиотеку. Мне это казалось вполне естественным действием и без советов со стороны. Коль уж вас интересуют повадки семейства кошачьих, то могу сказать, как поступил бы я. Я бы попробовал обратился в Театр кошек Юрия Куклачева (http://www.kuklachev.ru/about/), и задал интересующие меня вопросы. Вполне возможно, что там могли бы рассказать много интересного о кошачьих повадках, возможностях и способах их обучения. Только я опять же не понимаю, как это увязать с мыслями И. Шаха.
Все написанное здесь, естественно, мое субъективное мнение. Если вы считаете важным выяснение указанных вами противоречий, то мне остается вновь пожелать вам удачи.
Отправлено: Виталий Л. от 02 ЮЪвпСап 2012, 15:56:12
Не лучше ли сосредоточится на попытках понять, какую мысль хотел донести И. Шах, приводя данные эксперимента в качестве иллюстрации?Правильно ли я вас понял, что всякое обоснование мысли можно смело отбросить, если в целом мысль автора вроде бы понятна и выглядит правдоподобно сама по себе?
Отправлено: abram от 02 ЮЪвпСап 2012, 16:52:06
Не лучше ли сосредоточится на попытках понять, какую мысль хотел донести И. Шах, приводя данные эксперимента в качестве иллюстрации?Правильно ли я вас понял, что всякое обоснование мысли можно смело отбросить, если в целом мысль автора вроде бы понятна и выглядит правдоподобно сама по себе?
Не думаю, что И. Шах приводил результаты кошачьего эксперимента для того, что бы обосновать свою мысль. :)
А в остальном, да. Мне мысль понятна (со своего уровня, конечно), поэтому у меня нет необходимости выяснять те подробности, выяснением которых заняты вы.
Отправлено: муму от 03 ЮЪвпСап 2012, 01:15:48
Не думаю, что И. Шах приводил результаты кошачьего эксперимента для того, что бы обосновать свою мысль. :)
А для чего? Просто захотел поделиться без всякой мысли?
Отправлено: abram от 03 ЮЪвпСап 2012, 01:52:55
Не думаю, что И. Шах приводил результаты кошачьего эксперимента для того, что бы обосновать свою мысль. :)А для чего? Просто захотел поделиться без всякой мысли?
Как я думаю, Шах привел этот пример, скорее для того, что пояснить свою мысль. Из содержания текста, я не увидел, что бы он использовал этот пример в качестве аргумента, в силу которого читателю следует безусловно принять его последующие утверждения.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|