Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 20 ЭЮпСап 2012, 22:36:34
ВПЧ. гл.7
* * *
Можно сказать, что СВ делает впечатления более эмоциональными и яркими, что способствует запоминанию (и, допустим, наоборот, яркость впечатлений может облегчить СВ, добавляя энергии). Но как из этого можно сделать вывод, что запоминаются только те моменты, когда мы помним себя?
Эмоции могут возникать без всякого СВ - и такие эпизоды мы легче запоминаем. Хорошо и ярко запоминаются и ситуации, где мы испытывали отрицательные эмоции, а, согласно учению, отрицательные эмоции предотвращают СВ.
Кажется очевидным, что механизм формирования памяти зависит от разных факторов. Взять хотя бы простое повторение, даже без особых эмоций, которое способствуют возникновению воспоминаний.
Еще одна проблема с этим отрывком из ВПЧ обсуждается здесь: СВ и детство (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9931).
Отправлено: Ричард от 20 ЭЮпСап 2012, 23:03:51
Цитировать
О других моментах я только знаю, что они имели место, но не могу полностью оживить их, пережить вновь.
Имеется ввиду не вспоминание как факт, а полное вспоминание со всей пережиточно-ощущаемо-чувственной гамой как бы. Что те моменты вы сможете как-бы оживить, пережить заново почти так-же полно как их возможно пережить и ощутить сейчас если войти в состояние самовспоминания. Говорится о полноте восприятия, о котором даже теперь и сейчас нам возможно трудно представить. Примерно о такой полноте которая может возможна лишь в состоянии огромнейшего испуга, когда всё вокруг исчезает остаётся лишь восприятия чистые какбы...
Я бы добавил что нормально человек может и вовсе не иметь с чем сравнить так как подобно полные воспоминания я рискну назвать тем что называется дежавю.
Отправлено: Evgeny от 20 ЭЮпСап 2012, 23:21:05
Отправлено: Ричард от 20 ЭЮпСап 2012, 23:53:45
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2012, 02:48:43
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2012, 02:57:08
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2012, 03:15:02
Отправлено: Ричард от 21 ЭЮпСап 2012, 03:27:30
Отправлено: Ричард от 21 ЭЮпСап 2012, 03:43:57
Вернемся к нашим баранам....
Ставить ли паровоз впереди вагона или наоборот - человек запоминает эпизоды своей жизни именно тогда, когда обращает внимание на себя.
Как это происходит "обращает внимание на себя", и зачем обращать на себя если нужно обратить на эпизоды жизни? Вы наверное слышали о том что перед смертью у человека как-бы пробегает весь фильм его жизни перед ним. Орейдж даже упражнения давал на развитие этого механизма и возможность просмотра. Всё дело в качестве, в жизненности. Для простой памяти вообще никаких усилий не надо всё и так записывается, для воспроизведения, да надо. Но для того чтобы "снять фильм высокого 3Д или более качества" нужна и 3Д или более апаратура а не обычная камера наблюдения включенная круглосуточно может быть. Что-то вроде этого хотелось выразить.
Отправлено: Ричард от 21 ЭЮпСап 2012, 03:51:29
Да, и с третьей стороны могут быть эмоции по-поводу самовспоминания ("что это со мной происходит?"), они тоже способствуют запоминанию.
"Что происходит" - может быть и началом отождествления с теми известными вещами и состояниями с которыми возможно сравнить то что происходит. Так что это уже скорее поспособствует отождествлению чем лучшему самовспоминанию и более качественному запоминанию.
Отправлено: Ричард от 21 ЭЮпСап 2012, 07:21:00
У Гурджиева и Успенского нет разделения на чувства и эмоции, но У. отмечал, что есть ЭЦ с его функциями, и есть эмоции инстинктивного центра (инстинктивные эмоции).
Отрывок из "Взгляды ...."
Цитировать
Итак, я привел вам примеры шести разных внутренних состояний. Три из них относятся к двигательному центру, три - к эмоциональному. На обычном языке все шесть называют чувствами, однако при правильной классификации те состояния, которые по своей природе связаны с двигательным центром, следует называть ощущениями, а те, чья природа связана с эмоциональными элементами, с эмоциональным центром, - чувствами. Существуют тысячи разных ощущений, которые обычно называют чувствами. Но все они различны, их материал различен, различны действия, различны причины.
При более пристальном рассмотрении мы можем установить их природу и дать им соответствующие наименования. Зачастую они настолько различны по своей природе, что не имеют между собой ничего общего. Некоторые возникают в одном месте, некоторые - в другом. У одних людей отсутствует одно место происхождения (т.е. данный род ощущений), у других может не оказаться другого. А есть люди, у которых все виды ощущений могут оказаться налицо.
Придет время, когда мы попытаемся искусственно отключить один, два и более из них, чтобы узнать их истинную природу. А в настоящее время нам необходимо иметь идею двух разных переживаний, одно из которых мы назовем "чувством", а другое - "ощущением". "Чувством" мы называем состояние, местом возникновения которого будет эмоциональный центр; а ощущением - те чувства, место возникновения которых находится в двигательном центре. Теперь, конечно, каждый должен понять эту разницу и рассматривать свои ощущения и чувства, изучая те или иные различия между ними.
отрывок из "жизнь реальна..."
Цитировать
Для того чтобы объяснить вам этот очень важный вопрос, разницу между "ощущением" и "чувством", я дам вам соответствующие определения. Человек "чувствует" - когда то, что называется "мотивирующими факторами", исходит из одной из рассредоточенных локализаций его общего бытия, которые современная наука называет "симпатические нервные узлы", главное скопление которых известно под именем "солнечного сплетения" и вся совокупность функционирования которого, по терминологии уже давно мной установленной, называется "эмоциональным центром"; и он "ощущает" - когда основой его "мотивирующих факторов" является совокупность того, что называется "моторными нервными узлами" спинного и частично головного мозга, названная в моей терминологии "двигательным центром". Именно эта разница в природе этих двух неизвестных-вам независимых источников составляет разницу в функциях, которые вы не отличаете одну от другой.
Цитировать
И когда внешнее звучание некоторых из говорившихся им предложений начало восприниматься мной - никто не знает почему - как раз в центре между двумя полушариями моего мозга, во всей той совокупности функционирования моего организма, которая вообще порождает в человеке "чувство", постепенно начался процесс подобный переживанию чувства, называемого "эмоцией растроганности", и я вдруг, без всякого соображения, вместо щепотки имбиря, вывалил в кастрюлю левой рукой весь имевшийся
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2012, 10:09:29
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2012, 10:12:08
Вернемся к нашим баранам....
Ставить ли паровоз впереди вагона или наоборот - человек запоминает эпизоды своей жизни именно тогда, когда обращает внимание на себя.
Как это происходит "обращает внимание на себя", и зачем обращать на себя если нужно обратить на эпизоды жизни? Вы наверное слышали о том что перед смертью у человека как-бы пробегает весь фильм его жизни перед ним. Орейдж даже упражнения давал на развитие этого механизма и возможность просмотра. Всё дело в качестве, в жизненности. Для простой памяти вообще никаких усилий не надо всё и так записывается, для воспроизведения, да надо. Но для того чтобы "снять фильм высокого 3Д или более качества" нужна и 3Д или более апаратура а не обычная камера наблюдения включенная круглосуточно может быть. Что-то вроде этого хотелось выразить.
Для того, чтобы обратить внимание на эпизоды жизни, нужно обратить внимание на себя и увидеть, что я не обращаю - а вот теперь обращаю - внимание на эпизоды жизни.
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2012, 10:18:41
По моему мы больше смотрели о глубине и полноте воспоминания и самовспоминания, не о самом факте вспоминания. Я предположил что такое воспоминание "живое" нам неочень-то и известно, а если и известно так наподобие дежавю. Евгений, не буду Вас уверять но скажу что могут быть вещи к которым Вы никогда в жизни и не прикасались может быть, и потому меряете только теми мерками которые есть. Это довольно сложные восприятия могут быть. Хотя я не утверждаю что Вы их не имели но предполагаю что мы говорим о довольно разных аспектах вещей. Вы можете силой своих усилий создать эффект дежавю скажем?
А зачем его создавать? По-моему, он не имеет отношения к самовспоминанию, и весьма косвенное отношение к реальной памяти о событиях. Это, скорее, воображение, вызванное случайной ассоциацией. Если вы лучше знаете, расскажите.
Отправлено: Зейтан от 21 ЭЮпСап 2012, 12:52:39
Отправлено: Ричард от 21 ЭЮпСап 2012, 15:37:23
Вот вот, из этих отрывков и видно, что Гурджиев не разделял чувства и эмоции. Спасибо.
Он то как раз разделял и я указал отрывки где это разделяется и говорится что это не так-то просто. Где говорится "чувства называемые эмоцией" это видно ярче всего, что чувства люди называют эмоцией, и в этом есть какбы подтекст, что изза не умения различать чувства называются эмоцией или наоборот.
Отправлено: Вадим от 21 ЭЮпСап 2012, 21:16:51
Вот вот, из этих отрывков и видно, что Гурджиев не разделял чувства и эмоции. Спасибо.Действительно, Евгений, это странный вывод. Тут Незнайка, нмв, привел исключительно информативные цитаты...
Он, конечно, болтун, но иногда попадает довольно точно.
Отправлено: Ричард от 21 ЭЮпСап 2012, 21:21:24
Отправлено: Evgeny от 22 ЭЮпСап 2012, 02:06:19
Вот вот, из этих отрывков и видно, что Гурджиев не разделял чувства и эмоции. Спасибо.
Он то как раз разделял и я указал отрывки где это разделяется и говорится что это не так-то просто. Где говорится "чувства называемые эмоцией" это видно ярче всего, что чувства люди называют эмоцией, и в этом есть какбы подтекст, что изза не умения различать чувства называются эмоцией или наоборот.
В отрывках говорится о разлии между ощущениями и чувствами. Нигде не вводится различение, что вот это - эмоция, а вот это - чувство. Допустим, Вадим это различает, я это различаю, но у Гурджиева я такого различения не встречал. Тем более его нет в приведенных цитатах.
Отправлено: Evgeny от 22 ЭЮпСап 2012, 02:10:37
Вот вот, из этих отрывков и видно, что Гурджиев не разделял чувства и эмоции. Спасибо.
Он то как раз разделял и я указал отрывки где это разделяется и говорится что это не так-то просто. Где говорится "чувства называемые эмоцией" это видно ярче всего, что чувства люди называют эмоцией, и в этом есть какбы подтекст, что изза не умения различать чувства называются эмоцией или наоборот.
Именно что "какбы". Подтекст этот вами нафантазированный. Тут не написано, что люди называют чувства эмоциями ошибочно, неправильно.
Отправлено: Ричард от 22 ЭЮпСап 2012, 02:44:09
Цитировать
Человек "чувствует" - когда то, что называется "мотивирующими факторами", исходит из одной из рассредоточенных локализаций его общего бытия, которые современная наука называет "симпатические нервные узлы", главное скопление которых известно под именем "солнечного сплетения" и вся совокупность функционирования которого, по терминологии уже давно мной установленной, называется "эмоциональным центром";
Что из эмоционального центра исходит чувства, из чего тогда исходят эмоции? И почему тут описываются чувства а не эмоции? Гурджиев запутался? Или я опять напутал?
Но в принципе не стоит утруждаться, если Вы не видите разницы то значит её нет.
Отправлено: Ричард от 22 ЭЮпСап 2012, 08:46:12
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2012, 09:56:57
Понял, ну а как насчёт этого описания чувства?ЦитироватьЧеловек "чувствует" - когда то, что называется "мотивирующими факторами", исходит из одной из рассредоточенных локализаций его общего бытия, которые современная наука называет "симпатические нервные узлы", главное скопление которых известно под именем "солнечного сплетения" и вся совокупность функционирования которого, по терминологии уже давно мной установленной, называется "эмоциональным центром";
Что из эмоционального центра исходит чувства, из чего тогда исходят эмоции? И почему тут описываются чувства а не эмоции? Гурджиев запутался? Или я опять напутал?
Но в принципе не стоит утруждаться, если Вы не видите разницы то значит её нет.
Эмоции исходят из эмоционального центра. Апок правильно заметил, что реакции эмоционального центра - это и чувства и эмоции, то есть Гурджиев их не разделял. А вижу ли разницу я - это другой вопрос. Я, как раз, признаю, что эту разницу ввести можно, можно любые понятийные нюансы определить. У нас на форуме вопрос о чувствах и эмоциях обсуждался, пришли к выводу (не помню, кто его сформулировал, пусть сам отзовется), что чувством лучше всего называть воспринимающую часть эмоциональных реакций. Так же как ощущением является воспринимающая часть инстинктивных реакций. Только не надо при этом ссылаться на Гурджиева, хотя и противоречия с его учением тут тоже нет.
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2012, 10:01:38
Я слышал что Далай Лама говорил об эмоциях что те эмоции которые исходят из биологических начал являются плохими, а те которые имеют начало в уме, хорошие. Конечно тут вопрос о каком уме разговор? Но допустим у Успенского в ЧП есть сказанно что высшие эмоции выглядят совершенно по другому и они более похожи на функции ума. Опять-же ум не является аппаратом и простой анализ это конечно не ум наверное.
А я вот не уверен, что там это сказано. Я, конечно, весь"ЧП" Успенского наизусть не учил, но очень уж не успенсковский способ выражения. И не гурджиевский тоже.
Отправлено: Ричард от 23 ЭЮпСап 2012, 17:11:27
Я слышал что Далай Лама говорил об эмоциях что те эмоции которые исходят из биологических начал являются плохими, а те которые имеют начало в уме, хорошие. Конечно тут вопрос о каком уме разговор? Но допустим у Успенского в ЧП есть сказанно что высшие эмоции выглядят совершенно по другому и они более похожи на функции ума. Опять-же ум не является аппаратом и простой анализ это конечно не ум наверное.
А я вот не уверен, что там это сказано. Я, конечно, весь"ЧП" Успенского наизусть не учил, но очень уж не успенсковский способ выражения. И не гурджиевский тоже.
Есть я это написал после прослушивания Далай Ламы выступления и нечайно открыл ЧП Успенского как раз там где он это отвечает. Да это не по их стилю.
Отправлено: Ричард от 23 ЭЮпСап 2012, 17:34:31
Понял, ну а как насчёт этого описания чувства?ЦитироватьЧеловек "чувствует" - когда то, что называется "мотивирующими факторами", исходит из одной из рассредоточенных локализаций его общего бытия, которые современная наука называет "симпатические нервные узлы", главное скопление которых известно под именем "солнечного сплетения" и вся совокупность функционирования которого, по терминологии уже давно мной установленной, называется "эмоциональным центром";
Что из эмоционального центра исходит чувства, из чего тогда исходят эмоции? И почему тут описываются чувства а не эмоции? Гурджиев запутался? Или я опять напутал?
Но в принципе не стоит утруждаться, если Вы не видите разницы то значит её нет.
Эмоции исходят из эмоционального центра. Апок правильно заметил, что реакции эмоционального центра - это и чувства и эмоции, то есть Гурджиев их не разделял. А вижу ли разницу я - это другой вопрос. Я, как раз, признаю, что эту разницу ввести можно, можно любые понятийные нюансы определить. У нас на форуме вопрос о чувствах и эмоциях обсуждался, пришли к выводу (не помню, кто его сформулировал, пусть сам отзовется), что чувством лучше всего называть воспринимающую часть эмоциональных реакций. Так же как ощущением является воспринимающая часть инстинктивных реакций. Только не надо при этом ссылаться на Гурджиева, хотя и противоречия с его учением тут тоже нет.
Я не перелопатил все тексты, но как в приведённой цитате о чувствах так и об эмоциях если ссылаться на мотивирующий фактор по моему эта разница выраженна довольно ясно. Мотивирующий фактор чувств в биологии а эмоций в личностных особенностях или в голове(убеждения, привязанности, предубеждения и прочее). Но пусть это будет моей выдумкой мне даже приятней.
Раз Вы согласны что разница есть, выскажу ещё предположение что по этим меркам видимо различаются и позитвные и негативные эмоции, хотя это всё-же низшие эмоции на которые надобы найти управу.
Мотивирующий фактор нужно-бы изучать в конкретных случаях. Допустим я испугался машины которая пронеслась близко меня и кинул злое выражение в адрес водителя. И сам испуг и злое выражение по мотивирующим факторам может исходить от страха. Но один страх исходил от инстинкта самосохраниения, а другой скорее всего от боязни и неприятного чувства личностью что этот страх показал в наружу и опять-же сохраняя и защищая своё достоинстоинство или кидаю зло реплику. В одном случае мотивирующий фактор глубже в инстинктах(хотя это частично зависит тоже от убеждений, человек не цепляющийся за жизнь ради жизни может и не испугаться) а другой мотивирующий фактор уже больше в убеждениях и проявляется как защита ЧСВ.
Я как-то так это всё виду, но конечно это дело личных опытов и нахождений. Мне в познании себя эта разница очень важна хотя это больше практический вопрос и наверное поэтому так мало и так вскользь упоминается в книгах.
В принципе готов признать что я был не прав ссылаясь на то что это есть в книгах. Но с другой стороны наверное не надо обьяснять что одну книгу читая все видят разные вещи и поэтому тут так много диспутируем, хотя книг не так уж много по учению, но очень много мест и цитат которые высказывались очень разной опытности в познании себя(или бытии) людям. И восприятие сказанного тоже может очень различаться, непонятное отбрасывается и пропускается, более понятное прилипает по понятиям. Меняясь понятиям меняется и прилипание. Так что книги учения стоит преречитывать почаще.
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2012, 18:24:45
Отправлено: Ричард от 23 ЭЮпСап 2012, 18:32:27
Это довольно трудный вопрос.
Посмотрите как описывается в том отрывке чувства ссылаясь на реакции нервных узлов. Это конечно можно расценивать как инстинкты.
А эмоциями я в основном называю негативные эмоции и центра для них нету, но их можно и "по вкусу" различать, наверное не даром они называются и неприятными эмоциями, а то что неприятно и некрасиво мы стараемся скрыть и выражение они находят самое разное, а главное умеют расширяться и отравить весь организм.
Но если порыться глубже то как и я привёл в примере с испугом примерно так можно найти что все эмоциональные выражения зарождаются в биологии и можно отнести к инстинктинктам. Однако тут есть относительность опять-же. Конечно все центры связанны ассоциациями и ассоциации никогда не прекращаются. И есть разница между ощущениями и чувствами, хотя и то и другое зарождается в биологии.
Чувства иногда могут и убить, так-же как и ощущения и эмоции. А инстинкт сам себя вряд-ли уничтожит, он старается обезопасить.
Я бы отнёс к эмоциональной части ИЦ только ощущения. И для начала может только очень яркие такие как боль в какой-то точке.
Чувства уже не настолько ощутимы насколько эмоционально выражаемы. Эмоция это выражение, лошадь, сила. Сила общения в основном, или выражения, или самовыражения. Боль передать мы не можем, мы можем представить войдя в положение и вызвать в себе что-то похожее или вспомнить. Но боли чужой не бывает. А вот эмоции и настроения мы разносим как заразу, много и на подражательном уровне но много даже своим присутсвием и атмосферой. На форуме допустим мы можем заразиться эмоцией лишь воображая и тригерируя в себе то с чем слова ассоциируются. Ни выражения лица ни сама атмосфера человека здесь не прощупывается. Поэтому это качество я называю болтовнёй. Но и это нужно если иногда включать здравый разум то наверное можно чем-то поделиться и получить.
Опять-же разум можно распознать тоже по вкусу, он настоящий тормоз. Мысли которые крутятся это не разум, это неправильная работа интеллекта на энергиях и двигательных и эмоциональных и сексуальных, разум используется на потребу всех центров как удовлетворитель тоесть происходит мастурбация центров. Если брать настоящую функцию разума то это понять возможно лишь поставив себе совершенно необычную и новую задачу в которой исключается возможность автоматизма. Например посчитайте на литовском до десяти: виенас, ду, трис, кэтури, пянки, шэши, сэптини, аштуони, дявини, дяшимт. Это я так для того чтобы почувствовать вкус разума. Но как говорил Николл "всё со временем становится механичным" только научишься эти слова и включается механика. А вот если почаще пробовать на вкус разум то хотябы можно определить что "на вкус" разум в ситуации не присутствовал :).
Не знаю пояснил я свою позицию или только запутал?
Дальше можно продолжить о вкусе. Если учиться распознавать по вкусу понимая что реакция вкуса может самая быстрая из ощущений то можно понять как происходит распознавание позже. Я раньше не обращал внимания но где-то прочитал и начал обращать внимание и понимать почему это как только рюмка водки попадает в рот оно уже даёт в голову :). Вкус подсказывает какую реакцию в мозгах вызвать, и только намного позже идёт отравление и опьянение от алкоголя физиологически.
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2012, 20:08:15
Отправлено: Ричард от 23 ЭЮпСап 2012, 20:15:06
Вообще-то люди вообще что-то новое или по новому воспринимают с ужасом и трудом, срабатывает защитная реакция. Инстинкт защищает "крышу" или "вавилонскую башню" от разрушения. Я по жизни вообще почти ничего и никому не доказываю и не высказываю, но надеялся что на подобном форуме, люди, искатели не так боятся нового и не так ленятся почитать и помыслить.
Оказывается даже Вы Евгений ожидаете от меня лишь того на что Вы способны среагировать наиудобнейшим образом.
И Вам не стыдно попрошайничать и кривляться как задирчивой даме? :)
Отправлено: Ричард от 23 ЭЮпСап 2012, 21:11:58
"Лично я люблю землянику со сливками, но рыба почему-то любит червяков, вот почему когда я иду на рыбалку я думаю о том что любит рыба"
К сожалению или к счастью я здесь не на "рыбалке" и меня не интересует кто-то клюнет на мои идеи или нет. Меня интересуют мнения, и моя цель поделиться мнениями и попытаться понять, а не раскидывать сети и бросать маслы ;).
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2012, 22:13:10
Ноя там всё очень кратко и всё по существу. У нас даже понятие существа не сходится. Я извиняюсь тогда действительно лучше помолчать, хотя я думал что на форуме как раз единственно что можно это побольше писать и стараться самовыражаться не боясь даже если почти каждый твой пост обьявляют или расценивают как глупость. Как говорилось в "Аллисе..." "Сумасшедшие самые умные люди :) .
Вообще-то люди вообще что-то новое или по новому воспринимают с ужасом и трудом, срабатывает защитная реакция. Инстинкт защищает "крышу" или "вавилонскую башню" от разрушения. Я по жизни вообще почти ничего и никому не доказываю и не высказываю, но надеялся что на подобном форуме, люди, искатели не так боятся нового и не так ленятся почитать и помыслить.
Оказывается даже Вы Евгений ожидаете от меня лишь того на что Вы способны среагировать наиудобнейшим образом.
И Вам не стыдно попрошайничать и кривляться как задирчивой даме? :)
А что я у вас выпрашивал? Я только просил быть лаконичнее и ближе к теме. Но если вы уверены, что сказали что-то новое, я перечитаю, может я не прав.
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2012, 22:31:55
Вас удивляет, что есть эмоции ЭЦ и эмоции Инс.Ц? А вот мне это совсем не кажется удивительным.
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2012, 22:39:30
Отправлено: Ричард от 23 ЭЮпСап 2012, 22:43:44
Перечитал. Насчет двух эмоций - хорошее наблюдение. Насчет прочего ... Ну зачем вам давать свои дефиниции, а мне в них погружаться? Не лучше ли разобраться с дефинициями, данными Гурджиевым и Успенским? Их определения недостаточно строги? Или лень-матушка, проще сфантазировать? Успенский ясно говорил, что есть инстинктивный страх, допустим, перед змеями, и он вполне законен.
Тогда чего Вы общаетесь на форуме если в книжках всё есть?
И почему Вы решили что я не разбираю подробнее дефиниций данных в книжках, или Ваша разборка это разборка а моя это что?
Отправлено: Зейтан от 23 ЭЮпСап 2012, 23:40:40
Цитировать
Тогда чего Вы общаетесь на форуме если в книжках всё есть?
Хороший вопрос, мне тоже всегда было интересно зачем люди общаются о том что и так могут прочитать? Выяснять что точно там имел в виду тот или иной автор наверное не самое лучшее занятие, мы всегда привносим свою собственную субъективность в слова. Я тут для того чтобы высказать свою точку зрения, мне это интересно. А вот те кто не высказывает свою точку зрения действительно тут какой то ерундой занимаются.
Отправлено: Sem от 24 ЭЮпСап 2012, 00:18:05
Тогда чего Вы общаетесь на форуме если в книжках всё есть?Общение на форуме может быть объектом такого же пристального само-наблюдения, как любая другая деятельность, подразумевающая активность дам центров, в данном случае интеллектуальной и эмоциональной, немного двигательной. Обуздание дам - один из шагов к обретению контроля над машиной, и косвенно мааааленький шажок к пробуждению. Соответственно отсутствие такого контроля - шажок от пробуждения. ИМХО.
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 10:15:31
ЦитироватьТогда чего Вы общаетесь на форуме если в книжках всё есть?
Хороший вопрос, мне тоже всегда было интересно зачем люди общаются о том что и так могут прочитать? Выяснять что точно там имел в виду тот или иной автор наверное не самое лучшее занятие, мы всегда привносим свою собственную субъективность в слова. Я тут для того чтобы высказать свою точку зрения, мне это интересно. А вот те кто не высказывает свою точку зрения действительно тут какой то ерундой занимаются.
Не обо всем мы можем прочитать, а с чем-то мы можем аргументировано не согласиться. Или можем чего-то не понять и на форуме объясняем друг другу. Выяснить, что точно хотел сказать автор, тоже бывает очень важно, и именно потому, что у нас есть тенденция вносить отсебятину в чужие слова. И эту тенденцию следует обуздывать.
А еще бывают частные приложения вещей, о которых у классиков говорится в общем виде, а переход от общего к частному требует определенных усилий, не всегда доступных одиночке. Вы в совесткой школе учились, я надеюсь? Зачем вас заставляли решать задачи, когда все общие правила написаны в учебнике? Да затем, что правила общие, а задачи частные или особенные. Вот и в Работе так. Я думаю, что самым плодотворным общением могло бы быть обсуждение опыта Работы участников форума, если этот опыт построен на идеях четвертого пути.
Отправлено: Виталий. от 24 ЭЮпСап 2012, 10:27:38
... Я тут для того чтобы высказать свою точку зрения, мне это интересно. А вот те кто не высказывает свою точку зрения действительно тут какой то ерундой занимаются.
"...Я сверкал остроумием, я пел и решал кроссворды. А она сидела раскрыв рот. Когда человек, раскрыв рот, смотрит на вас целый день, это приятно. Но через месяц это начинает раздражать. Я ей говорю: "Закрой рот, я уже все показал". ... "
М.Жванецкий (http://petrenko.ru/lib/story.php?t=36)
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 10:38:30
ЦитироватьТогда чего Вы общаетесь на форуме если в книжках всё есть?
Хороший вопрос, мне тоже всегда было интересно зачем люди общаются о том что и так могут прочитать? Выяснять что точно там имел в виду тот или иной автор наверное не самое лучшее занятие, мы всегда привносим свою собственную субъективность в слова. Я тут для того чтобы высказать свою точку зрения, мне это интересно. А вот те кто не высказывает свою точку зрения действительно тут какой то ерундой занимаются.
Если вы можете показать, чем ваша точка зрения лучше точки зрения Гурджиева и Успенского, то это и мне интересно. А если она лучше только тем, что она ваша, то это нисколько не интересно. Вы хто такой ваще?
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 12:08:38
Цитировать
Я думаю, что самым плодотворным общением могло бы быть обсуждение опыта Работы участников форума, если этот опыт построен на идеях четвертого пути
По моему это абсолютно бессмысленно. Никому ничего не дадут чужие усилия. Ну делает один то-то и то-то, что оно вам даст? Правда с помощью зеркальных нейронов вы можете вообразить что этот человек за вас делает Работу.)) Но сами понимаете что это будет иллюзия...
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 12:13:34
Цитировать
Вы хто такой ваще?
Вот это на самом деле очень интересный вопрос. Кто я такой вообще? Что он значит если задуматься? Он значит примерно следующее: типа ты из другой стаи мы тебя не знаем, это вопрос из мира животных и борьбы за выживание. Видите Евгений даже в таком интеллектуале как вы играют еще примитивные инстинкты.)))
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 12:51:43
Цитировать
А еще бывают частные приложения вещей, о которых у классиков говорится в общем виде, а переход от общего к частному требует определенных усилий, не всегда доступных одиночке.
Я не увидел тут интересных решений частных вопросов. Кроме разве что про ГД, спасибо Незнайке и вам за это, об этом ни где толком не написано. А так все остальное...Гурджиев сказал это...Успенский сказал то...Размазанные сопли Незнайки тоже не очень интересны, хотя временами бывает...
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 14:59:10
Цитировать
Если вы можете показать, чем ваша точка зрения лучше точки зрения Гурджиева и Успенского, то это и мне интересно. А если она лучше только тем, что она ваша, то это нисколько не интересно.
Вы опять не понимаете. У меня нет задачи доказать кому то что моя точка зрения лучше. У меня просто есть точка зрения, допускаю что у кого то другого она может быть интереснее моей. Но мне лично было бы интереснее почитать что другие люди сами думают об этом.
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 18:53:46
ЦитироватьТогда чего Вы общаетесь на форуме если в книжках всё есть?
Хороший вопрос, мне тоже всегда было интересно зачем люди общаются о том что и так могут прочитать? Выяснять что точно там имел в виду тот или иной автор наверное не самое лучшее занятие, мы всегда привносим свою собственную субъективность в слова. Я тут для того чтобы высказать свою точку зрения, мне это интересно. А вот те кто не высказывает свою точку зрения действительно тут какой то ерундой занимаются.
Если вы можете показать, чем ваша точка зрения лучше точки зрения Гурджиева и Успенского, то это и мне интересно. А если она лучше только тем, что она ваша, то это нисколько не интересно. Вы хто такой ваще?
Зейтан замечал и я замечу, что Ваши лучше или хуже тянут на животные соперничества самца а вернее указывает на пересыщенность сексуальной энергией наверное. Да и как можно быть лучше когда не известно точно что они там подразумевали Успенский и Гурджиев. Обычное животное соперничество. Но только человеку свойственно мышление, а вернее здравое мышление, не мышление основанное на реакциях а именно медленное может даже медитативное мышление?
И вот иногда тут высказываются интересные мнения или выводы мышления или предпосылки или зацепки, и это интересно.
Вы Евгений предлагаете делится рабочим опытом, но и саму работу и интерпретацию опыта можно так исказить и субьективно понять что это поделиться мало чего даст. Если только хотите организовать группу и давать очень конкретные задания и конкретизировать условия. А так... Вы работу воспринимаете как работу, Зейтан как игру, я может вообще фаталист, ни Вы меня ни зейтана никогда и близко не поймёте скорее всего, ну хотябы проблесков таких пока-что наблюдалось мало. Но Ваша работа для Вас эталон подражания а для меня может иллюзия ради самоудовлетворения? :) и что от такой делёжки? Делитесь а мы обсудим может и мы поделимся? Или Вы хотите чтоб все начали а Вы будете обсуждать. Давайте личным примером.
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 19:07:54
"Да и как можно быть лучше когда не известно точно что они там подразумевали Успенский и Гурджиев". Для начала достаточно хотя бы поточнее вспомнить, что они там писали. И не фантазировать, будто они писали одно, а подразумевали совсем другое.
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 19:21:32
Давайте личным примером.
Личным примером, в смысле делиться опытом работы? Да я этим главным образом и занимаюсь (кроме "борьбы за выживание на основе сексуальной энергии", конечно ;) ).
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 19:28:07
Цитировать
"Да и как можно быть лучше когда не известно точно что они там подразумевали Успенский и Гурджиев". Для начала достаточно хотя бы поточнее вспомнить, что они там писали. И не фантазировать, будто они писали одно, а подразумевали совсем другое.
А кто устанавливает фантазирует или нет? Эталонный ум Евгения? Я допустим говорю что то что написанно я вижу так и так и привожу аргументы. Вы там допустим не видите ничего нового. Это всего лишь значит что наши мнения расходятся. Почему тогда я фантазирую а не Вы. Кто устанавливает? Бог ЕВГЕНИЙ? И что это не соперничество?
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 19:34:35
Давайте личным примером.
Личным примером, в смысле делиться опытом работы? Да я этим главным образом и занимаюсь (кроме "борьбы за выживание на основе сексуальной энергии", конечно ;) ).
Я не вижу и не видел ничего где бы Вы описывали чем Вы занимаетесь. Могу поверить если хотите. Я вижу Ваши суждения и разные опоры на класиков. Никакой работы тут не видно. Может поясните чем Вы занимаетесь?
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 20:09:43
Лично я люблю землянику со сливками, но рыба почему-то любит червяков, вот почему, когда я иду на рыбалку, я думаю о том, что любит рыба.
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 20:19:11
Цитировать"Да и как можно быть лучше когда не известно точно что они там подразумевали Успенский и Гурджиев". Для начала достаточно хотя бы поточнее вспомнить, что они там писали. И не фантазировать, будто они писали одно, а подразумевали совсем другое.
А кто устанавливает фантазирует или нет? Эталонный ум Евгения? Я допустим говорю что то что написанно я вижу так и так и привожу аргументы. Вы там допустим не видите ничего нового. Это всего лишь значит что наши мнения расходятся. Почему тогда я фантазирую а не Вы. Кто устанавливает? Бог ЕВГЕНИЙ? И что это не соперничество?
А Вы бы что хотели, что б дискуссия с арбитром проходила, как религиозные диспуты в средние века? Может, и я фантазирую. Аргументируйте ваше мнение. Я много раз повторял: в диспутах мы только по форме стараемся убедить или переспорить друг друга, а по существу - польза от них в развитии собственного понимания. Мне вот случалось менять свои мнения в результате форумских дискуссий, хотя и редко. Так я не страдал, что проиграл соперничество, а бывал даже рад.
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 20:19:33
Да я про это целую книжку написал. А на форуме я разговариваю с людьми о том, о чем они разговаривают.
Лично я люблю землянику со сливками, но рыба почему-то любит червяков, вот почему, когда я иду на рыбалку, я думаю о том, что любит рыба.
Вы думаете о том что любит рыба с целью её поймать, но рыба вовсе не любит рыбаков по моему. Если бы Вы бросили ей червяк и ушли то может и было бы думанием о том что любит рыба.
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 20:21:01
Цитировать"Да и как можно быть лучше когда не известно точно что они там подразумевали Успенский и Гурджиев". Для начала достаточно хотя бы поточнее вспомнить, что они там писали. И не фантазировать, будто они писали одно, а подразумевали совсем другое.
А кто устанавливает фантазирует или нет? Эталонный ум Евгения? Я допустим говорю что то что написанно я вижу так и так и привожу аргументы. Вы там допустим не видите ничего нового. Это всего лишь значит что наши мнения расходятся. Почему тогда я фантазирую а не Вы. Кто устанавливает? Бог ЕВГЕНИЙ? И что это не соперничество?
А Вы бы что хотели, что б дискуссия с арбитром проходила, как религиозные диспуты в средние века? Может, и я фантазирую. Аргументируйте ваше мнение. Я много раз повторял: в диспутах мы только по форме стараемся убедить или переспорить друг друга, а по существу - польза от них в развитии собственного понимания. Мне вот случалось менять свои мнения в результате форумских дискуссий, хотя и редко. Так я не страдал, что проиграл соперничество, а бывал даже рад.
Ну тогда и я рад.
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 20:34:47
Да я про это целую книжку написал. А на форуме я разговариваю с людьми о том, о чем они разговаривают.
Ваша книжка, Зейтана, АВГ всё сугубо субьективные взгляды на воображаемую работу. А Ваш Евгений случай есть критикован прямо в ВПЧ где говорится что человек работает над рассеянностью а приобретает новые механизмы и может ещё худшие. Я Вам пару раз указывал на те отрывки но Вы по неспособности воспринять или как-там только оправдывались. Но там довольно ясно и прямо сказанно про абсурдность Вашей работы. Она имеет смысл для Вас и может немножко ради того чтобы здесь ею поделится с теми кому это интересно. Это сугубо Ваша работа и книжка уровня Зейтана и АВГ если сравнить. По моему.
И ещё интересно как Вы устанавливаете что на форуме Вы говорите о том о чём люди разговаривают когда столько много возражений на Ваши посты есть? Или те которые согласны с Вами это люди а те которые не согласны это не люди?
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 22:08:55
Ваша книжка, Зейтана, АВГ всё сугубо субьективные взгляды на воображаемую работу.
Незнайка, а есть тут среди нас носитель объективного взгляда? Кто бы это мог быть? ;)
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 22:21:29
Да я про это целую книжку написал. А на форуме я разговариваю с людьми о том, о чем они разговаривают.
Лично я люблю землянику со сливками, но рыба почему-то любит червяков, вот почему, когда я иду на рыбалку, я думаю о том, что любит рыба.
Вы думаете о том что любит рыба с целью её поймать, но рыба вовсе не любит рыбаков по моему. Если бы Вы бросили ей червяк и ушли то может и было бы думанием о том что любит рыба.
Ох, Незнайка, это же метафора. Откуда вы знаете, что я понимаю под "поймать"? Право же, ничего плохого. Мне приятно, а еще больше полезно, общаться с четверопутчиками, это я и называю "поймать".
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 22:28:14
Далеко не все упражнения возможно описать или практиковать да и предподготовка иногда нужна, это весь комплекс работы и методов. На форуме и по интернету это нереально никак ни в каких количествах.
Работайте в этой песочнице, стройте замки показывайте а я как мальчиш плохиш буду разрушать наверное, пока видимо только так Вы это представляете?
Или можем пообщаться и почерпнуть то малое чем форум богат и удовлетвориться? Или строить иллюзии работы и высоких достижений? :)
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 22:35:17
Да я про это целую книжку написал. А на форуме я разговариваю с людьми о том, о чем они разговаривают.
Лично я люблю землянику со сливками, но рыба почему-то любит червяков, вот почему, когда я иду на рыбалку, я думаю о том, что любит рыба.
Вы думаете о том что любит рыба с целью её поймать, но рыба вовсе не любит рыбаков по моему. Если бы Вы бросили ей червяк и ушли то может и было бы думанием о том что любит рыба.
Ох, Незнайка, это же метафора. Откуда вы знаете, что я понимаю под "поймать"? Право же, ничего плохого. Мне приятно, а еще больше полезно, общаться с четверопутчиками, это я и называю "поймать".
И что любят "четверопутчики"?
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 22:47:21
Можно, всё можно, только упражнения описывать сложно особенно на форуме, да и без толку это, берите книжки Тарта, Орейджа там есть упражнения, но по моему это мало чем помогает.
Далеко не все упражнения возможно описать или практиковать да и предподготовка иногда нужна, это весь комплекс работы и методов. На форуме и по интернету это нереально никак ни в каких количествах.
Работайте в этой песочнице, стройте замки показывайте а я как мальчиш плохиш буду разрушать наверное, пока видимо только так Вы это представляете?
Или можем пообщаться и почерпнуть то малое чем форум богат и удовлетвориться? Или строить иллюзии работы и высоких достижений? :)
Так я прошу описывать не упражнения как таковые, а ваш опыт работы с этими упражнениями. Тарт сюда не придет. А иллюзии у меня есть, наверное, спасибо Прометею. У Вас тоже есть иллюзия, будто посещение школы ГФ гарантирует, что вы на порядок продвинутей нас всех.
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 22:49:19
Да я про это целую книжку написал. А на форуме я разговариваю с людьми о том, о чем они разговаривают.
Лично я люблю землянику со сливками, но рыба почему-то любит червяков, вот почему, когда я иду на рыбалку, я думаю о том, что любит рыба.
Вы думаете о том что любит рыба с целью её поймать, но рыба вовсе не любит рыбаков по моему. Если бы Вы бросили ей червяк и ушли то может и было бы думанием о том что любит рыба.
Ох, Незнайка, это же метафора. Откуда вы знаете, что я понимаю под "поймать"? Право же, ничего плохого. Мне приятно, а еще больше полезно, общаться с четверопутчиками, это я и называю "поймать".
И что любят "четверопутчики"?
Они любят обсуждать разные хорошие темы, но темы "Как я работаю" среди них нет.
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 23:04:53
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 23:18:38
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 23:36:13
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 23:53:24
Я считаю что нормально человек пытается найти способы заработать больше, а тем временем довольствуется тем что есть, и чаще всего он никогда больше и не зарабатывает, а опыт того как довольствоваться тем что есть помогает ему дольше и счастливей жить. Хотя некоторые грабят банки, играют в лотерею или по другому добывают. А Вы требуете у меня чтобы я Вас научил как работать так чтобы иметь и уметь зарабатывать столько сколько я. Вы даже не знаете сколько я работаю и как зарабатываю и что имею. Может если бы узнали что это за работа то отказались бы от неё. Вот Вы можете обучить меня своему ремеслу на форуме? И чтоб я зарабатывал столько-же? Я примерно это имею ввиду, хотя строить тут можно разные схемы наверное?
Главная мысль тут учиться довольствоваться тем что есть и меньше строить иллюзии. Все живут в иллюзиях разбогатеть или выиграть но какому проценту это удаётся? А некоторые в это время живут счастливо в своём теремке.
Такая моя позиция примерно :)
Отправлено: админ от 25 ЭЮпСап 2012, 00:17:10
Но там довольно ясно и прямо сказанно про абсурдность Вашей работы.
И ещё интересно как Вы устанавливаете что на форуме Вы говорите о том о чём люди разговаривают когда столько много возражений на Ваши посты есть? Или те которые согласны с Вами это люди а те которые не согласны это не люди?
Просьба более тщательно обдумывать и формулировать свои мысли. Не следует делать необоснованные заявления или выдвигать бессмысленные обвинения.
Отправлено: Evgeny от 26 ЭЮпСап 2012, 19:31:33
Отправлено: Вадим от 26 ЭЮпСап 2012, 20:52:53
Самое время вернуться к теме. Вот случай. ... С того дня я вспоминаю себя, когда выключаю газ (использую будильники). Больше не возвращаюсь.Не помню источника, но читал о приеме, используемом диверсионным спецназом.
В отношении любой вещи, входящей в снаряжение, применяется 3-шаговый алгоритм:
1. Положил
2. Проверил, что положил
3. Запомнил, что проверил
Отправлено: Evgeny от 27 ЭЮпСап 2012, 19:38:24
Отправлено: Evgeny от 01 ФХЪРСап 2012, 09:42:30
«В-третьих, надо помнить себя. Т.е. не улетать в мыслях в ту или иную сторону, а четко осознавать кто ты, где ты и что делаешь».
http://spec-naz.org/forum/forum8/topic41/ (http://spec-naz.org/forum/forum8/topic41/)
Отправлено: Evgeny от 01 ФХЪРСап 2012, 10:58:55
" Каковы его свойства?
1. Маятник включается спонтанно.
2. Он не имеет ни начала, на конца.
3. Имеет края, глубину, мягкость, жесткость и т.д.
4. Помогает быстрому движению- он молниеносен.
5. Имеет силу.
6. Ввводит в необычное состояние.
7. Создает своеобразное, эстетически верное движение.
8. Он ОЧЕНЬ эмоционален."
Это не про гурджиевские танцы, это техника уклонения от пуль (с того же сайта).
Отправлено: Evgeny от 01 ФХЪРСап 2012, 10:59:38
Отправлено: Зейтан от 01 ФХЪРСап 2012, 11:12:31
Отправлено: Зейтан от 01 ФХЪРСап 2012, 11:21:30
Отправлено: Evgeny от 01 ФХЪРСап 2012, 12:28:28
Отправлено: Evgeny от 01 ФХЪРСап 2012, 14:16:30
Я считаю что пробуждение это узкоспециализированное понятие,
в обычной жизни оно не достижимо.
Нужны специальные методы и знания для этого.
Из третьей строчки никак не следует вторая. Что касается понятия "пробуждение", то в обычной жизни оно употребляется или в связи с обычным утренним пробуждением, или в более "высоком" смысле, но тогда это воспринимается как метафора. Самовспоминание с пробуждением связывается редко.
Отправлено: Зейтан от 01 ФХЪРСап 2012, 14:37:02
Отправлено: Evgeny от 01 ФХЪРСап 2012, 15:37:31
В нашей обычной жизни любое слово что то там означает. Вы под СВ понимаете "высокие состояния", так вот эти состояния испытывают все люди любых профессий и уровня. Не только спецназ. Вы говорите что СВ редко связывается с пробуждением, что такое тогда по вашему пробуждение? Для меня пробуждение и просветление это как бы разные описания одного и того же, первое как бы от ЭЦ, второе от ИЦ. Но повторяю что в обычной жизни как вы правильно заметили эти вещи имеют свой смысл. Для меня это обретение, осознание того что я называл психический вакуум. Ближе всего к этому пониманию у буддистов и даосистов.
- В нашей сегодняшней жизни слово самовспоминание практически не употребляется, это слово устарело, остались только обороты, напоминающие о нем. Поэтому спецназовец, употребив это слово, счел нужным объяснить его значение. Гурджиев, говоря с Успенским, употреблял это слово (как и равносильное выражение "помнить себя") без объяснений, по-видимому имея в виду, что оно и так понятно.
- По-моему, пробуждение - это и есть самовспоминание, или это продолженное самовспоминание.
- Насчет психического вакуума - либо вы можете подробно изложить эту идею, либо вы просто болтаете.
Отправлено: Зейтан от 01 ФХЪРСап 2012, 16:09:46
Цитировать
Насчет психического вакуума - либо вы можете подробно изложить эту идею, либо вы просто болтаете.
Я изложил эту тему, не знаю насколько подробно вам это покажется. Она есть в вокруг да около ЧП.
Отправлено: Evgeny от 01 ФХЪРСап 2012, 18:40:43
ЦитироватьНасчет психического вакуума - либо вы можете подробно изложить эту идею, либо вы просто болтаете.
Я изложил эту тему, не знаю насколько подробно вам это покажется. Она есть в вокруг да около ЧП.
Ну да, нашел такую тему, "теория психического вакуума".
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10063.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10063.0)
Там только первый пост по теме, потом пошла болтовня.
Отправлено: Зейтан от 01 ФХЪРСап 2012, 19:04:29
Цитировать
Там только первый пост по теме, потом пошла болтовня.
Понимаете я же не Хайдегер чтобы размусоливать на двести страниц о каком нибудь дазейн...Я говорю кратко, ясно и по теме...
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2012, 01:01:23
Для меня пробуждение и просветление это как бы разные описания одного и того же, первое как бы от ЭЦ, второе от ИЦ.
Может, наоборот?
Отправлено: Зейтан от 03 ФХЪРСап 2012, 13:38:10
Цитировать
Может, наоборот?
Ну говорят же что ум просветляется, а сущность или душа пробуждается. Но реально пробуждается и просветляется не ум и не душа. Это просто описания такие с позиции центров.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|