Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 12 дХТаРЫп 2013, 04:23:17
До сих пор речь шла об интеллектуальном понимании. Практические навыки не всегда требуют понимания: можно что-то уметь чисто эмпирически, не понимая, почему получается то-то и то-то. В этом смысле умение что-то сделать сродни знанию и, по-сути, является знанием в двигательном центре. Понимание при этом сводится к способности объяснить. В то же время способность объяснить (правильность объяснения) проверяется способностью воспроизвести явление, суметь получить результат исходя из такого объяснения.
Все это обычное понимание понимания: либо чисто интеллектуальное, либо интеллектуально-практическое. Как это связано со знаменитым определением Гурджиева: понимание = единство (равновесие) знания и бытия? Повидимому, определение Г-ва указывает на высшие уровни понимания, на понимание жизненных принципов, которое доказывается способностью им следовать, или, лучше сказать, непреклонностью следования. Понимание отдельных вещей может не означать высокого уровня бытия.
Отправлено: Ричард от 12 дХТаРЫп 2013, 05:56:45
Такие понимания приобретаются и рассказы о таком понимании только могут дать поверхностное воображение.
То что я Вам расскажу о своих походах в гору поможет очень косвенно, Вы можете попробовать воспользоваться рассказами но на первом километре найти что задыхаетесь или что ноги болят или что-то другое субьективное. И все разговоры о таких походах дадут очень мало. Потом разговорами всё равно лазить в гору или жить в семье не научишь, это нужно пройти... Но одни хотят идти по пути а другие больше разговаривать о пути и это большая разница...
Понимание пониманию рознь, как там упоминал АВГ что "от повторения слова халва во рту слаще не становится".
Так что далеко не всё можно обьяснить и описать и не понимание этого ведёт, наверное, к заблуждениям в ожиданиях от книжного знания не реально больше чем оно может.
Хотя обьяснить много можно, но иногда просто не реально, и особо это касается познания себя. Это чаще всего вещи не приятные, разные открытия буферов, познания рычагов, как только касаешься таких вещей возникают конфликты и реакции, а часто не касаться, если пытаться исследовать более конкретно, нельзя, и остаётся лишь возможность поверхностных разговоров.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2013, 14:15:21
Отправлено: Sem от 13 дХТаРЫп 2013, 01:49:59
Но вот на что можно обратить внимание по отношению к кофе:
- Что это за сорт зерен кофе, как, когда и кем он был выращен.
- Как он транспортировался и хранился.
- Как он был обжарен - это важный этап приготовления.
- Как и чем он был помолот.
- какая вода использовалась для его приготовления.
- При какой температуре он был сварен, в какой посуде и как долго. Даже факт того, что вода кипит при разной температуре в зависимости от давления воздуха, должен быть принят во внимание.
- Как он был разлит и в чем и с чем подан.
- Кто его пьет, зачем и в какой ситуации.
Это только примеры интеллектуально-двигательно-инстинктивного знания.
Если говорить о понимании как результате равновесия или, скорее, взаимодействия уровней бытия и знания, то вышеизложенные моменты относились пока только ко знанию. Что же можно отнести к бытию? Сознание человека, его средний уровень сознания. Делая вещи сознательно, мы вкладываем определенную энергию в то, что мы делаем. Если варим кофе - эта энергия будет в кофе. Если пишем картины - будет в картине. Если пишем посты на форуме - будет в наших постах. Эту энергию потом можно почувствовать в кофе, картине, постах. Они, имея одинаковую материальную базу (вода и кофе, или холст и краски, или слова и фразы) с такими же вещами, но без этой энергии будут действовать по другому. Эта энергия - энергия нашей сознательности, нашего сознания. Свободное манипулирование этой энергией, в купе с различными аспектами знания о варке кофе могут привести поистине к ошеломляющим результатам, если говорить просто о чашке кофе. Что уж говорить о таких вещах, как обучение ЧП, или пробуждению человеков.
Отправлено: Ричард от 13 дХТаРЫп 2013, 03:11:29
Отправлено: Sem от 13 дХТаРЫп 2013, 11:57:55
Насчёт бытия по отношению к знанию в примере с кофе, если брать принцип "знание и бытие развито одинаково", то когда имеющееся знание о приготовлении кофе станет профессиональным навыком и Вы сможете все теоретические вещи даже происхождение зёрен и степень прожарки определять почти с глазу или по пробе(плюс все другие пункты может даже определение по настрою человека какое кофе ему предложить?), вот такое бытие уже будет более менее соответсвовать уровню знания теоретического. Наверное?Мне кажется, что вы говоря о знании рассматриваете только его интеллектуальный аспект, теорию, а бытием называете практический навык приготовления кофе. Я придерживаюсь другой точки зрения - знание, суть наполненность всех центров информацией и опытом относительно того или иного предмета, в данном случае кофе. Бытие - степень сознательности человека, его неотождествленности, внутреннем контроле его машины.
Гурджиев говорил о перекосе в сторону бытия - глупом святом, или знания - бессильном йогине, так вроде.
Отправлено: Evgeny от 13 дХТаРЫп 2013, 13:38:58
Отправлено: Ричард от 13 дХТаРЫп 2013, 17:49:08
Насчёт бытия по отношению к знанию в примере с кофе, если брать принцип "знание и бытие развито одинаково", то когда имеющееся знание о приготовлении кофе станет профессиональным навыком и Вы сможете все теоретические вещи даже происхождение зёрен и степень прожарки определять почти с глазу или по пробе(плюс все другие пункты может даже определение по настрою человека какое кофе ему предложить?), вот такое бытие уже будет более менее соответсвовать уровню знания теоретического. Наверное?Мне кажется, что вы говоря о знании рассматриваете только его интеллектуальный аспект, теорию, а бытием называете практический навык приготовления кофе. Я придерживаюсь другой точки зрения - знание, суть наполненность всех центров информацией и опытом относительно того или иного предмета, в данном случае кофе. Бытие - степень сознательности человека, его неотождествленности, внутреннем контроле его машины.
Гурджиев говорил о перекосе в сторону бытия - глупом святом, или знания - бессильном йогине, так вроде.
"Всех центров" а что профессиональный навык это не опыт всех центров?
Отправлено: Жан- от 13 дХТаРЫп 2013, 17:53:09
Отправлено: Ричард от 13 дХТаРЫп 2013, 18:03:34
Понимание на мой взгляд,показывает уровень осознанности человека.Можно много говорить о понимании,но если человек легко раздражается по пустякам,то о ни каком понимании не может быть и речи.
Нервы не железные, у каждого могут быть моменты когда нервная энергия иссякает и он раздражается, или периоды жизни или ещё что-то, даже самый просветлённый может быть раздражённым, понимание уж точно не меряется количеством нервной энергии.
Другое дело умение управлять этой энергией, но даже самый просветлённый может иногда оказаться не внимательным к этому.
Раздражение вполне человеческая реакция для человека любого уровня понимания, возможно даже сознательно это наблюдать и изучать. Наверное?
Отправлено: Ричард от 13 дХТаРЫп 2013, 18:17:40
Понимание на мой взгляд,показывает уровень осознанности человека.Можно много говорить о понимании,но если человек легко раздражается по пустякам,то о ни каком понимании не может быть и речи.
То что одному кажется пустяки, другому могут быть жизненно важные вещи. Вот если меряете всех по себе и то что Вам важно и пустяки считаете что всем так, это уже по моему не очень разумно?
Отправлено: Жан- от 13 дХТаРЫп 2013, 22:00:02
Отправлено: Ричард от 14 дХТаРЫп 2013, 00:50:28
Если человек подвержен всякого рода эмоциям,то это говорит лишь об одном,он не понимает механизмов работы своего ума,т.е он остается бессознательным.А бессознательный человек может рассуждать о понимании только с ителлектуальной точки зрения.И как только возникают трудности все его так называемое понимание исчезает,он опять становится подвержен страху,гневу,агрессии.Именно трудности показывают ваше истинное лицо,т.е ваше понимание.
Всё это звучит как из уст очень молодого и неопытного человека. Красиво, но реальность увы не такая чистая и незапятнанная, даже символ инь и янь имеет пятна...
Отправлено: Жан- от 14 дХТаРЫп 2013, 07:53:16
Отправлено: AVG от 14 дХТаРЫп 2013, 12:34:39
Отправлено: Ричард от 14 дХТаРЫп 2013, 18:05:36
Как вы воспринимаете реальность,это как раз и есть гавный показатель вашего понимания.
Неплохо сказано, а кто оценит как я воспринимаю реальность? Я? АВГ? Вы? Тот кто понимает? Тот кто не понимает?
Если оцениваю я то это уже не совсем реально(или обьективно) а более субьективно(значит искажено моей субьективностью). Тогда кто должен оценить?
Отправлено: Ричард от 14 дХТаРЫп 2013, 18:07:39
Продолжайте, не стесняйтесь - я запасся попкорном для долго чтения =))))
Вот и хорошо, кушайте на здоровье, а я постараюсь чтоб тебе АВГ было больше приятных возможностей покушать поп корн ;) (это наверное всем приятней чем читать твои бессмысленные самохвальства :)).
Отправлено: Жан- от 14 дХТаРЫп 2013, 19:07:20
Отправлено: Зейтан от 14 дХТаРЫп 2013, 19:48:33
Цитировать
Мы говорим вроде о понимании,а не о том кто вас должен оценивать.И если восприятие реальности омрачено всякого рода эмоциями и ВД,то здесь речь идет не о понимании,а об его отсутствии.
Все это хорошо только все это не так. ;D
Отправлено: Жан- от 14 дХТаРЫп 2013, 20:47:59
Отправлено: Зейтан от 14 дХТаРЫп 2013, 21:32:40
Отправлено: Жан- от 14 дХТаРЫп 2013, 22:28:10
Потому что нет никакого опыта духовной практики.
Отправлено: Зейтан от 14 дХТаРЫп 2013, 22:42:31
Отправлено: Жан- от 14 дХТаРЫп 2013, 23:11:27
Боже мой,не смешите.
Отправлено: Зейтан от 14 дХТаРЫп 2013, 23:13:06
Отправлено: AVG от 15 дХТаРЫп 2013, 02:21:58
Слушайте идите занимайтесь своей випассаной и не мешайте умным людям общаться на форуме. ;D
Браво! Бра-аво!! Шикарный аргумент, котороый даже при отсутствии духовных практик, сразу режет оппонента наповал! И можно дальше с умным видом языком чесать =)))
ЗЫ хрум-хрум...
Отправлено: AVG от 15 дХТаРЫп 2013, 02:26:06
если восприятие реальности омрачено всякого рода эмоциями и ВД
Любовь это эмоция? И все-равно гнать поганой метлой чтобы не омрачала? =))
И ещё хотел бы уточнить из чистого любопытства: ОВД у тебя до какого уровня? Как обычно в бытовой эзотерике - до уровня ощущений?
Отправлено: Жан- от 15 дХТаРЫп 2013, 09:03:05
На самом деле все так называемое содержание сознания есть ни что иное как бессознательность,и пока не рассеян ее мрак человек обречен на страдание.
Отправлено: iv2259 от 15 дХТаРЫп 2013, 11:00:30
Остановка внутреннего диалога возможна только в том случае,если человек осознан.Есть два состояния сознания,первое - Знание,сознание без содержания или осознанность.Второе - Неведение,омраченное состояние сознания,сознание с содержанием,сознание обывателя.То есть,существует только чёрное и белое? :) Нмв,сама по себе остановка внутренней болтовни ценна лишь в самом начале,как и попытка чотазделать с "эмоциями".Невозможно жить в "башне молчания",так не бывает.Внутренняя тишина в "неслышании" шума,в т.ч. и внутреннего - да,кто то там трындит,кто то чотахочет,но это - "кто то".А я продолжаю своё не деяние...Конечно,лучшим показателем внутренней тишины была бы сама тишина,но и покричать,не нарушая тишину,тоже ништяк,пуркуа бы и не па? 8) :) П.С. - Мне кажется,для "тишины",неважна и продолжительность,и какая то там "осознанность" - всё,что не пришло - сказка,тра-та-та."Дальнейшее - молчание..."
На самом деле все так называемое содержание сознания есть ни что иное как бессознательность,и пока не рассеян ее мрак человек обречен на страдание.
Отправлено: AVG от 15 дХТаРЫп 2013, 11:51:49
если восприятие реальности омрачено всякого рода эмоциямиЛюбовь это эмоция? И все-равно гнать поганой метлой чтобы не омрачала? =))
Не увидел ответа.
Остановка внутреннего диалога возможна только в том случае,если человек осознан.
Любой дурак способен к ОВД после недели тренировок. Меня интересует ГЛУБИНА овд, так как в бытовой эзотерике ОВД ограничивается уровнем ощущений:
1 уровень мысле-слова. Этот уровень можно пощщщупать если прочитать про себя "в лесу родилась елочка" =) Это самый медленный и самый примитивный уровень мышления
2 уровень мыслеформы. Это уровень обычного мышления с "копошением" мыслей.
3 уровень ощущения. Здесь внимание переключается на восприятие ощущений, не требующих участия мышления, например на дыхание. На этом уровне все бытовые эзотерики считают что они уже достигли невероятных успехов на пути к просветлению =)
Кто-нибудь дальше останавливал? Я наблюдал ещё несколько уровней, но пока не хочу о них говорить чтобы всякие идиоты не начали притягивать за уши свои идиотские практики =) Собственно я всегда думал что ОВД подразумевает полную остановку, но последнее время начал подозревать что дальше 3 уровня мало кто проходил...
Впрочем обсуждение особенностей ОВД лучше перенести в отдельную тему
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10595.0
Отправлено: Жан- от 15 дХТаРЫп 2013, 12:23:15
Отправлено: Зейтан от 15 дХТаРЫп 2013, 13:46:25
Цитировать
Собственно я всегда думал что ОВД подразумевает полную остановку
Вы вообще много думаете, вам так не кажется? ;D Это вызывает сильные подозрения...
Отправлено: AVG от 15 дХТаРЫп 2013, 17:18:22
Внутренний диалог есть следствие.Следствие омрачения сознания всевозможными желаниями,жадностью,гневом,сексом и т.д.
Мда... Ты тут новенький по этому специально для тебя скажу, что работаю с пониманием Понимания уже более 10 лет, написал пару книг (только там ОТВЕТОВ нет, так что не надо их читать) и даже свой путь условно могу назвать путь понимания, так как у меня ИЦ доминирует и в процессе Работы подтягивает остальные Центры.
Так вот ВД есть ПОЛЕЗНЫЙ (хорошо видно большие буквы) механизм, позволяющий эффективно функционировать роботу на базаре. Для эзотерики он мешает лишь в том случае, если человек не может выслеживать себя.
Нужно работать с причиной,т.е с омрачением или бессознательным.
Ну а на счет омрачений... Я не ОЦЕНИВАЮ все эти вещи в таком ключе. Есть некий робот-идиот, который функционирует физиологически и в социуме. Все что у него ЕСТЬ (омрачения/осветления) это не более чем СЛЕДСТВИЯ его МЕХАНИЗМА. Так вот с механизмом и нужно разбираться в первую очередь, причем не выделяя что хорошо и что плохо, а работая в Глубину через Понимание и СН.
Именно Понимание помогает рассеять мрак неведения.А понимание приходит только с практикой осознавания.
Слишком патетично =))) У меня все более прозаично, никакой "мрак неведения" я не рассеиваю, а просто проявляю Понимание через надконцептуальное мышление, прорабатывая личностные механизмы в плане "прозрачности". В принципе ты что-то похожее говоришь, но:
а) я не вижу у тебя понимание именно Понимания (или ты просто не можешь адекватно выразить свои мысли)
б) наличие "омрачений" подразумевает наличие КРИТЕРИЕВ, по которым они выделяются из общей массы реакций. Однако в реальной эзотерике никаких критериев не может быть, так как там работа идет с тем-чего-нет. Разбирать же то-что-есть на хорошее и плохое - пустая трата времени =)
Отправлено: Ричард от 15 дХТаРЫп 2013, 18:16:09
если восприятие реальности омрачено всякого рода эмоциямиЛюбовь это эмоция? И все-равно гнать поганой метлой чтобы не омрачала? =))
Не увидел ответа.Остановка внутреннего диалога возможна только в том случае,если человек осознан.
Любой дурак способен к ОВД после недели тренировок. Меня интересует ГЛУБИНА овд, так как в бытовой эзотерике ОВД ограничивается уровнем ощущений:
1 уровень мысле-слова. Этот уровень можно пощщщупать если прочитать про себя "в лесу родилась елочка" =) Это самый медленный и самый примитивный уровень мышления
2 уровень мыслеформы. Это уровень обычного мышления с "копошением" мыслей.
3 уровень ощущения. Здесь внимание переключается на восприятие ощущений, не требующих участия мышления, например на дыхание. На этом уровне все бытовые эзотерики считают что они уже достигли невероятных успехов на пути к просветлению =)
Кто-нибудь дальше останавливал? Я наблюдал ещё несколько уровней, но пока не хочу о них говорить чтобы всякие идиоты не начали притягивать за уши свои идиотские практики =) Собственно я всегда думал что ОВД подразумевает полную остановку, но последнее время начал подозревать что дальше 3 уровня мало кто проходил...
Впрочем обсуждение особенностей ОВД лучше перенести в отдельную тему
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10595.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10595.0)
Вот почитал твоё АВГ сообщение и возникает серьёзнейший вопрос: У тебя что поп-корн закончился что начинаешь самохвальство? Но только теперь типа по секрету, типа "я вам не скажу но я знаю". Ну не скажи, купи поп-корна и не скажи :).
Отправлено: AVG от 15 дХТаРЫп 2013, 20:16:48
Вот почитал твоё АВГ сообщение и возникает серьёзнейший вопрос: У тебя что поп-корн закончился что начинаешь самохвальство? Но только теперь типа по секрету, типа "я вам не скажу но я знаю". Ну не скажи, купи поп-корна и не скажи :) .
Ну ка быстро в класс! Уже звонок на урок прозвенел и все давно работают с ОВД, а ты тут чего расселся? =))
Отправлено: Ричард от 15 дХТаРЫп 2013, 23:40:16
Вот почитал твоё АВГ сообщение и возникает серьёзнейший вопрос: У тебя что поп-корн закончился что начинаешь самохвальство? Но только теперь типа по секрету, типа "я вам не скажу но я знаю". Ну не скажи, купи поп-корна и не скажи :) .
Ну ка быстро в класс! Уже звонок на урок прозвенел и все давно работают с ОВД, а ты тут чего расселся? =))
Я немножко почитал там по твоей ссылке, знаешь не по мне эти твои выводы твоего ИЦ. Да и как ты сам думаешь могут ли твои идиоты адекватно не то что ощутить но при том ещё и передать словесно то что ощутили? При том какая гарантия что они не подгоняют свои восприятия под твои или наоборот? Трудный и туманный твой путь, игра ради игры больше наверное? Но эксперимент интересный. Удачи.
Отправлено: Жан- от 15 дХТаРЫп 2013, 23:41:24
Ты говоришь что первичен робот,я говорю что первичны омрачения.Убери эти омрачения и останется чистое сознание,именно это и есть просветление.Именно благодаря омрачениям ,т.е бессознательности появляется робот.Согласно же твоей логики,даже если исчезнет бессознательность,робот останется,что я считаю глупостью.
Ты очередной теоретик,который о практике знает понаслышке,и твое-понимание Понимания- лишнее тому подтверждение.
Отправлено: Зейтан от 15 дХТаРЫп 2013, 23:46:34
Цитировать
При том какая гарантия что они не подгоняют свои восприятия под твои или наоборот?
Вот это вы правильно заметили. Есть такие люди как АВГ которые всегда от других ожидают определенных ответов которые должны вписываться в их ограниченные представления...
Отправлено: AVG от 16 дХТаРЫп 2013, 05:34:52
Хоть ты и работаешь в этой сфере 10 лет но никакого понимания у тебя нет.
Точно! =))) Я работаю с Инструментами, которых НЕТ. Понимание - один из этих Инструментов. Я могу лишь проявлять Понимание, но его у меня НЕТ.
Ты говоришь что первичен робот,я говорю что первичны омрачения.Убери эти омрачения и останется чистое сознание,именно это и есть просветление.
Ты случайно не адепт ППП ? придурки пускают пузыри... хмм... вроде как-то не так... ах, да Прямой Путь к Просветлению? =))))))))))))))))))))))))))))) Если да, то продолжай убирать =)))))))))))))
Отправлено: Evgeny от 16 дХТаРЫп 2013, 21:45:00
Хоть ты и работаешь в этой сфере 10 лет но никакого понимания у тебя нет.
Точно! =))) Я работаю с Инструментами, которых НЕТ. Понимание - один из этих Инструментов. Я могу лишь проявлять Понимание, но его у меня НЕТ.
Но оно в тебе существует?
Отправлено: AVG от 17 дХТаРЫп 2013, 07:11:33
Точно! =))) Я работаю с Инструментами, которых НЕТ. Понимание - один из этих Инструментов. Я могу лишь проявлять Понимание, но его у меня НЕТ.Но оно в тебе существует?
Не могу пока сказать. Возможно я в нем существую...
Отправлено: Жан- от 17 дХТаРЫп 2013, 16:18:00
Как же ты можешь проявлять понимание если у тебя как ты сам говоришь его нет.
Ты просто не понимаешь что пишешь.Твое так называемое понимание ограничено твоим мелким ителлектом.
Понимание это тень осознанности.Вначале встань на путь осознавания и по мере продвижения по пути будет расти и твое понимание.
Отправлено: AVG от 17 дХТаРЫп 2013, 18:30:13
АВГ
Как же ты можешь проявлять понимание если у тебя как ты сам говоришь его нет.
Ты просто не понимаешь что пишешь.
Если ТЫ не понимаешь что я пишу, то это не значит что Я не понимаю что пишу. Улавливаешь суть? =)))
Я проявляю Понимание (это слово с большой буквы написано) в виде понимания (это слово написано с маленькой буквы - то есть это РАЗНЫЕ смысловые термины). Последнее (понимание, которое с маленькой буквы) и относится к твоему странному термину "мелкой интеллект" или говоря словами ЧП (ты название раздела куда пишешь можешь прочитать?) к мех-части-ИЦ. Эта фигня меня мало интересует, ибо она есть всего лишь следствие процесса проявления Понимания, для которого я использую надконцептуальное мышление, за которое отвечает немеханическая интеллектуальная-часть-ИЦ. А вот само Понимание (на первую букву научился смотреть?) относится к Высшему ИЦ, и его воспринять напрямую невозможно (у человека нет для этого инструментов), а значит его можно только проявлять.
В твоей убогой системе взглядов, Пониманию если и найдется какое-то название, то может быть Абсолютная Истина или может быть Бох =))))
Но ты не обращай на меня внимания, продолжай убирать свои омрачения до полного осветления в просветлении =)))))
Отправлено: Виталий. от 17 дХТаРЫп 2013, 18:44:48
Отправлено: Ричард от 17 дХТаРЫп 2013, 19:17:31
Отправлено: AVG от 17 дХТаРЫп 2013, 19:47:15
Это очень интересно когда человечик как АВГ, приносит своё специфическое лингвистическое изобретение типа большие маленькие буквы и наставляет каждого их изучать. А может мне вас заставить изучить литовский язык? Так бы мне было легче общаться тоже :) .
Для такого продвинутого фондо-мега-чела как ты конечно же совершенно невозможно понять значение двух (ДВУХ) терминов =))))) Или тот страшный и жуткий факт, что эти термины отличаются лишь величиной первой буквы, начисто лишает возможности думать всех фондо-эзотериков? Ну действительно, это ж столько УЧИТЬ надо!!! Легче какой-нибудь язык выучить, чем терпеть такие издевательства над продвинутым интеллектом фондо-гурджиевцев!!!
Отправлено: Жан- от 17 дХТаРЫп 2013, 19:47:41
Я тебе еще раз повторю,уровень понимания отражает уровень осознанности или бытия человека.У бессознательного человека Понимание практически отсутствует,и если ты не осознан,т.е ты робот,то все твои размышления о понимании (хоть с большой,хоть с маленькой буквы) гроша ломаного не стоят.
Как ты можешь выразить понимание если ты не осознан,в чем оно выражается.
Отправлено: Ричард от 17 дХТаРЫп 2013, 19:54:16
Это очень интересно когда человечик как АВГ, приносит своё специфическое лингвистическое изобретение типа большие маленькие буквы и наставляет каждого их изучать. А может мне вас заставить изучить литовский язык? Так бы мне было легче общаться тоже :) .
Для такого продвинутого фондо-мега-чела как ты конечно же совершенно невозможно понять значение двух (ДВУХ) терминов =))))) Или тот страшный и жуткий факт, что эти термины отличаются лишь величиной первой буквы, начисто лишает возможности думать всех фондо-эзотериков? Ну действительно, это ж столько УЧИТЬ надо!!! Легче какой-нибудь язык выучить, чем терпеть такие издевательства над продвинутым интеллектом фондо-гурджиевцев!!!
Мега или не мега не так важно, но давай тогда каждый свой язык и термины привнесём... По моему и так путаницы полно, а твоё учение и твои термины это вообще дуристика по АВГ по моему, так зачем они мне? Мне не трудно и китайский выучить но он мне не нужен, как и твой лингвистический феномен мне не нужен просто. Чё ты суёшь свою туфту? ;)
Отправлено: AVG от 17 дХТаРЫп 2013, 20:31:42
Как ты можешь выразить понимание если ты не осознан
А ещё у меня оранжевого халата нет и паридханы =))))))))))))))))))
в чем оно выражается.
Хао, я все сказал (с) Виниту =)))) Имеющий уши да услышит (если интересно, то книжки я написал подробные), а не имеющему сколько не говори - бестолку. Вон Незнайку разбил прямо таки интеллектуальный паралич от того, что я вкладываю разные смыслы в похожие слова. У тебя тоже паралич - и это твои личные проблемы =)) Зачем мне тут перед вами двумя паралитиками бисер метать? =)))
Отправлено: Жан- от 17 дХТаРЫп 2013, 20:59:50
Поверь мне на слово,ты не бисер,ты интеллектуальный понос здесь распространяешь.
Итак понимальщик понимания, будь добр расскажи в чем выражается твое понимание.
Иначе прослывешь фуфлыжником.
Отправлено: abram от 17 дХТаРЫп 2013, 23:56:08
Итак понимальщик понимания, будь добр расскажи в чем выражается твое понимание
Жан, Вы ведь считаете себя осознанным? А в чем тогда выражается Ваше понимание?
Если Вас не очень затруднит, то опишите свое понимание как можно подробнее и без интеллектуального поноса. Так, чтобы было понятно другим. Начать можно с того, что такое по-Вашему понимание.
Итак, Жан, что такое вообще понимание? В чем конкретно выражается это самое понимание лично у Вас?
Отправлено: Жан- от 18 дХТаРЫп 2013, 09:58:12
Еще раз хочу повторить,Понимание есть отражение осознанности человека.Описать словами что такое Понимание невозможно,так же как к примеру нельзя описать что такое Любовь.Начните становится все более осознанным,и к Вам начнет приходить Понимание.Понимание работы собственного ума.И выражается оно в первую очередь - в отношении к жизненным ситуациям,и главными показателями Понимания здесь будут спокойствие и равновесие.
Ведь можно к примеру писать трактаты о том как понимать понимание понимания,но любой пустяк выводит этого человека из равновесия.И говорить в этом случае о Понимании не приходится.
Отправлено: AVG от 18 дХТаРЫп 2013, 11:35:00
Поверь мне на слово,ты не бисер,ты интеллектуальный понос здесь распространяешь.
Вот ты и вышел из равновесия по пустяку =)))
Иначе прослывешь фуфлыжником.
Интеллектуальный уровень как в детском садике - "на слабо"
но любой пустяк выводит этого человека из равновесия.И говорить в этом случае о Понимании не приходится.
Это точно =)))))))))))
Отправлено: Жан- от 18 дХТаРЫп 2013, 11:54:07
Я покидаю этот форум.
Можешь продолжать купаться в своих испражнениях
о понимании понимания.
Отправлено: AVG от 18 дХТаРЫп 2013, 11:58:10
И этот человек взялся учить других про равновесие ума =))))))))))))))))))))))))))
Вот это основной признак лапши на ушах - стоит немного надавить и сразу видно как высокопарные слова резко отличаются от отреальности =))
Отправлено: Жан- от 18 дХТаРЫп 2013, 12:27:55
Фуфлыжник вообразил что вывел меня из равновесия.
Фуфлыжник - это констатация факта,и ничего более.
И чем купаться в своем дерьме,займись лучше делом,
т.е начинай практиковать.
Отправлено: AVG от 18 дХТаРЫп 2013, 13:04:26
Нет у тебя никакого равновесия ума, осознанности, и омрачения так и прут через твою практиканутость. А все это потому, что ты занимаешься не эзотерикой, а бытовым практикантством. Все что ты делаешь - вешаешь лапшу на уши самому себе. И я тебе НАГЛЯДНО показал, что говоришь ты одно, а на деле получается другое. А значит все твое "дело" - развивать собственное ЧСВ, потакать себе и воображать всякие сказочки о понимании и просветлении =)
Отправлено: Evgeny от 19 дХТаРЫп 2013, 03:49:19
(Погодите форум-то покидать, мне с вами еще поговорить нужно).
"Описать словами что такое Понимание невозможно, так же как к примеру нельзя описать что такое Любовь".
С чего вы взяли, что любовь нельзя описать словами?
Отправлено: Жан- от 19 дХТаРЫп 2013, 08:35:09
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2013, 12:16:33
Человеческое эго с его бессознательностью и есть то что можно назвать омрачением,или неведением.Эго противоставляет себя внешнему,отсюда и страдания.Это подобно тому что волна возомнит себя отдельной от океана.Но таковы правила игры,от них никуда не уйти.
Да, это классическая, традиционная точка зрения насчет эго как омрачения. Но я вот думаю: это омрачение по сравнению с чем? По сравнению с неорганической природой и примитивными, не сознающими себя животными? Тогда уж лучше с омрачением.
И все ли в эго - омрачение? Некоторые аспекты эго могут быть как раз окнами на мир, а не глухой стеной, его закрывающей. Не омрачение ли - представлять себе мир черно-белым и красить эго только в черный цвет?
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 12:47:36
Человеческое эго с его бессознательностью и есть то что можно назвать омрачением,или неведением.Эго противоставляет себя внешнему,отсюда и страдания.Это подобно тому что волна возомнит себя отдельной от океана.Но таковы правила игры,от них никуда не уйти.
Жан, я согласна с Вэйтером.
Это омрачения омрачают эго, само же оно не омрачено, безупречно и совершенно.
А неведение - это не ведать этого.
Тогда уж лучше с омрачением.
Да.
Эго противоставляет себя внешнему,отсюда и страдания.
Непонятная логика...
- Почему дует ветер? - Потому что деревья качаются.
- Почему качаются деревья? - Потому что ветер дует.
P.S. Прошу прощения, что зашла на форум 4П. Но тематика поднятых вопросов ведь не чэпэшная.
Отправлено: chingiz_m от 19 дХТаРЫп 2013, 13:07:06
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 13:24:12
Наверное бы волну наделили такой же свободой, которой наделена человеческая личность, у нее тоже возникло бы эго. Но ей оно не нужно, потому что ее свобода в необходимости быть океаном, а не волной. И человеческое эго, по видимому, озадачено поиском своей необходимости, но, может быть, омрачено полной своей свободой.
С Вами я тоже соглашусь, chingiz_m.
Устремление Бога, создавшего человека, и устремление человека, ищущего Бога, являются их точкой приложения друг к другу (их совпадением "по образу и подобию"), которая как раз и находится в совмещении этих двух эго - эго маленького (человеческого) и Эго большого (Божественного). Или волны и Океана, как в Вашем примере.
Отправлено: Зейтан от 19 дХТаРЫп 2013, 13:25:42
Цитировать
Человеческое эго с его бессознательностью и есть то что можно назвать омрачением,или неведением.Эго противоставляет себя внешнему,отсюда и страдания.Это подобно тому что волна возомнит себя отдельной от океана.Но таковы правила игры,от них никуда не уйти.
Жан, не знаю в курсе ли вы, но в ЧП страдания используются как материал, как топливо. Поэтому от них не бегут, а наоборот к ним стремятся.) Следовательно омрачение и неведение есть благо так как является причиной страданий...
Отправлено: Evgeny от 19 дХТаРЫп 2013, 22:28:53
Так ты фокусник какой то,случаем не в цирке работаешь.
;)
Отправлено: Evgeny от 19 дХТаРЫп 2013, 22:34:24
Внутренний диалог есть следствие.Следствие омрачения сознания всевозможными желаниями,жадностью,гневом,сексом и т.д.Если вы будете работать со следствием,результата практически не будет.Нужно работать с причиной,т.е с омрачением или бессознательным.Именно Понимание помогает рассеять мрак неведения.А понимание приходит только с практикой осознавания.
Человеческое эго с его бессознательностью и есть то что можно назвать омрачением,или неведением.Эго противоставляет себя внешнему,отсюда и страдания.Это подобно тому что волна возомнит себя отдельной от океана.Но таковы правила игры,от них никуда не уйти.
У меня впечатление, что любое наполнение сознания вы называете омрачением. Что им не является?
Отправлено: Жан- от 19 дХТаРЫп 2013, 22:41:06
Мудрость приходит когда сознание остается без содержания,когда остается чистая
осознанность.Сознание сознающее самое себя.
Отправлено: Evgeny от 19 дХТаРЫп 2013, 22:43:32
Отправлено: Жан- от 19 дХТаРЫп 2013, 22:56:33
Ни для чего не нужно,потому что это и есть вы,это и есть центр,
это и есть Бог,кому как нравится.И пока вы не придете к центру,или к самому себе
или к Богу,страдание неизбежно.
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 23:12:46
Жан, мне вас понять еще труднее, чем "фокусника". Зачем нужно сознание без наполнения? И какое при этом может быть понимание?
Хотя вопрос адресован не мне, но мне хотелось бы поделиться своим пониманием этого вопроса. У меня давно родилась одна гипотеза. Насколько она прочна или убедительна, я не знаю - время покажет, но другой у меня пока нет.
Сознание имеет наполнение, но в отражённом виде. Оно является рефлектором/отражателем, если хотите - зеркалом. Поэтому, всё происходящее в уме отражается и в сознании. Оно автономно от ума, и в этом смысле чистое (отсюда и термин "чистое сознание", или "вечное сияние чистого разума") и поэтому может быть наблюдателем происходящего в уме. И только так оно связано с умом. Это высший центр. В противном случае, наблюдение было бы невозможно, потому что ум не может выйти за пределы самого себя. У него просто другая функция. Понимание возникает на стыке этих двух плоскостей. Своеобразное искрение.
Как внешний мир внутри нас является лишь отражением или отображением мира реального, так и в мышлении - сознание выполняет роль отражателя.
Отправлено: Evgeny от 20 дХТаРЫп 2013, 02:19:23
Остается неуверенно предположить - не является ли такое "сознание" умственной акробатикой, словоблудием. По Гурджиеву же, сознание есть наблюдение одного центра за другим, то есть отражение ума в уме, следовательно, функцией ума. Здесь все логично.
Отправлено: Evgeny от 20 дХТаРЫп 2013, 02:27:03
Для чего нужно сознание без содержания.
Ни для чего не нужно,потому что это и есть вы,это и есть центр,
это и есть Бог,кому как нравится.И пока вы не придете к центру,или к самому себе
или к Богу,страдание неизбежно.
Если я "приду" (стану) сознанием без содержания, то, конечно, страдания не будет, потому что страдание - это содержание. Не будет и радости - по той же причины. Останется бесчувственный организм, способный только к физиологическому обмену веществ. Не будет и организма - волки съедят. И правильно сделают.
Отправлено: Жан- от 20 дХТаРЫп 2013, 08:09:55
Вот вы говорите об обмороке,я буду называть состояние сна без сновидений,это
действительно чистая бессознательность.Это состояние откуда возникает сансара.
Но внесите в это состояние осознанность и вы вернетесь домой.И это высшее состояние
сознания не совсем пусто,оно наполнено осознаванием,и там нет ни радости ни страдания,
только неописуемое блаженство.
Отправлено: Зейтан от 20 дХТаРЫп 2013, 14:00:41
Цитировать
Сознание имеет наполнение, но в отражённом виде. Оно является рефлектором/отражателем, если хотите - зеркалом. Поэтому, всё происходящее в уме отражается и в сознании. Оно автономно от ума, и в этом смысле чистое (отсюда и термин "чистое сознание", или "вечное сияние чистого разума") и поэтому может быть наблюдателем происходящего в уме. И только так оно связано с умом. Это высший центр. В противном случае, наблюдение было бы невозможно, потому что ум не может выйти за пределы самого себя. У него просто другая функция. Понимание возникает на стыке этих двух плоскостей. Своеобразное искрение.
Если сознание просто зеркало, т.е.механизм имеющий определенную функцию, то как оно может быть субъектом наблюдения? Или мы тогда должны сказать что есть что то еще помимо сознания, нечто что им пользуется...И еще такой вопрос, зачем сознание отражает содержание ума? По видимому оно связанно с такими понятиями как "мораль", "совесть" итд...Есть так называемые "зеркальные нейроны", которые связанны с социальным взаимодействием. Тогда выходит что сознание продукт социума?
Отправлено: Evgeny от 20 дХТаРЫп 2013, 19:56:29
Вы немного не правильно меня понимаете.
Вот вы говорите об обмороке,я буду называть состояние сна без сновидений,это
действительно чистая бессознательность.Это состояние откуда возникает сансара.
Но внесите в это состояние осознанность и вы вернетесь домой.И это высшее состояние
сознания не совсем пусто,оно наполнено осознаванием,и там нет ни радости ни страдания,
только неописуемое блаженство.
А Вы можете допустить, что "неописуемое блаженство" кому-то неинтересно? Я даже не хочу спорить о том, не является ли оно самым что ни на есть "омрачением".
Отправлено: N N от 20 дХТаРЫп 2013, 20:47:36
Стало быть сознание не имеет наполнения только тогда, когда в уме ничего нет. А это имеет место быть в состоянии глубокого обморока или у покойника. Попробуйте спросить у покойника, есть у него сознания или нет.
Совершенно верно. Потеря сознания - сродни смерти.
Цитировать
Да и живого человека спрашивать об этом бесполезно, так как отвечать будет ум.
А почему должно отвечать сознание?! Сознание только сознаёт (со-ЗНАНИЕ). Вот Вы отвечаете, а сознание сознаёт этот факт, наблюдает (как, когда, где, зачем и почему).
Цитировать
А ум не отражает сознание, это сознание отражает ум. Фактически, я не могу даже знать, есть ли сознание у меня.
Да. Не все люди осознают своё сознание (в этом проявляется их механичность), а другие и вовсе не ломают себе голову над этим вопросом.
Цитировать
А если бы знал, то не мог бы об этом сообщить, так как сообщения формулирует ум. Ум же не зависит от сознания: зеркало не влияет на то, что оно отражает.
Зеркало (сознание) - это наблюдатель, осознающий и то, что человек формулирует из ума. Нет сознания - нет и "формулировок ума", и вообще ничего нет (движений, ощущений, эмоций, ума, речи...) - всё отключено. Включилось сознание - всё опять заработало, и сознание это отображает.
Цитировать
Остается неуверенно предположить - не является ли такое "сознание" умственной акробатикой, словоблудием. По Гурджиеву же, сознание есть наблюдение одного центра за другим, то есть 1) отражение 2) ума в уме, следовательно, функцией ума. Здесь 3) все логично.
1) У Вас прозвучало ключевое слово - отражение! Значит, есть отражатель (зеркало). Что это - оговорка? озарение? :)
2) "Ум в уме" не может выйти за пределы себя. Вспомните "закон трёх":
А закон трех можно везде найти, конечно, и довольно легко найти.
Как Вы можете увидеть себя как не в зеркале?! Ведь по-другому себя увидеть невозможно. Ну, фото ещё и видео... Но ведь это тоже отражение! Как может глаз увидеть самого себя? Как может звук услышать самого себя?! "Закон трёх" можно продолжать до бесконечности...
3) Логично - с позиции ума. Потому что логика - это и есть ум.
Отправлено: N N от 20 дХТаРЫп 2013, 21:00:11
По Гурджиеву же, сознание есть наблюдение одного центра за другим, то есть отражение ума в уме, следовательно, функцией ума. Здесь все логично.
Какие центры наблюдают друг за другом? Если у них разные функции!
ДЦ + ЭЦ + ИЦ? Я не совсем понимаю, как тогда моя походка (ДЦ) будет "наблюдать", например, за моим мышлением (ИЦ).
Где же здесь логика?! :o
Или это другие деления: ФА (механичность/бессознательное), ИЦ (интеллект) и ВИЦ (сознание?)? Тогда мне тоже непонятно, как ФА будет "наблюдать" за ВИЦ. Ведь Вы же сами сказали (выделено красным цветом в цитате), что центры наблюдают друг за другом (sic!). Можете как-то это прокомментировать?
Заранее спасибо. :)
Отправлено: Evgeny от 20 дХТаРЫп 2013, 22:25:14
Насчет высших центров не спрашивайте, не знаю.
Отправлено: Evgeny от 20 дХТаРЫп 2013, 22:28:04
как тогда моя походка (ДЦ) будет "наблюдать", например, за моим мышлением (ИЦ).
как ФА будет "наблюдать" за ВИЦ. Заранее спасибо. :)
Походка не центр, ФА тоже не центр.
Отправлено: Evgeny от 20 дХТаРЫп 2013, 22:38:24
Стало быть сознание не имеет наполнения только тогда, когда в уме ничего нет. А это имеет место быть в состоянии глубокого обморока или у покойника. Попробуйте спросить у покойника, есть у него сознания или нет.
Совершенно верно. Потеря сознания - сродни смерти.ЦитироватьДа и живого человека спрашивать об этом бесполезно, так как отвечать будет ум.
А почему должно отвечать сознание?! Сознание только сознаёт (со-ЗНАНИЕ). Вот Вы отвечаете, а сознание сознаёт этот факт, наблюдает (как, когда, где, зачем и почему).ЦитироватьА ум не отражает сознание, это сознание отражает ум. Фактически, я не могу даже знать, есть ли сознание у меня.
Да. Не все люди осознают своё сознание (в этом проявляется их механичность), а другие и вовсе не ломают себе голову над этим вопросом.ЦитироватьА если бы знал, то не мог бы об этом сообщить, так как сообщения формулирует ум. Ум же не зависит от сознания: зеркало не влияет на то, что оно отражает.
Зеркало (сознание) - это наблюдатель, осознающий и то, что человек формулирует из ума. Нет сознания - нет и "формулировок ума", и вообще ничего нет (движений, ощущений, эмоций, ума, речи...) - всё отключено. Включилось сознание - всё опять заработало, и сознание это отображает.ЦитироватьОстается неуверенно предположить - не является ли такое "сознание" умственной акробатикой, словоблудием. По Гурджиеву же, сознание есть наблюдение одного центра за другим, то есть 1) отражение 2) ума в уме, следовательно, функцией ума. Здесь 3) все логично.
1) У Вас прозвучало ключевое слово - отражение! Значит, есть отражатель (зеркало). Что это - оговорка? озарение? :)
2) "Ум в уме" не может выйти за пределы себя. Вспомните "закон трёх":А закон трех можно везде найти, конечно, и довольно легко найти.
Как Вы можете увидеть себя как не в зеркале?! Ведь по-другому себя увидеть невозможно. Ну, фото ещё и видео... Но ведь это тоже отражение! Как может глаз увидеть самого себя? Как может звук услышать самого себя?! "Закон трёх" можно продолжать до бесконечности...
3) Логично - с позиции ума. Потому что логика - это и есть ум.
- Я хотел показать, что потеря содержания сознания ("омрачений") приводит и к тому, что зеркалу нечего отражать. И вообще, посмотрите, о чем у меня была дискуссия с Жаном.
- Вот я и говорю, что некому ответить на такой вопрос. Откуда же вы знаете, что сознание вообще есть, что оно отражает и наблюдает?
- Если сознание только отражает, то отключение сознания вовсе не должно останавливать работу центров. Я могу отражаться в зеркале, но если зеркало разбилось, то я от этого не исчез.
- Какая оговорка, какое озарение? В одних центрах "отражается" работа других центров. Иначе они не могли бы взаимодействовать. Очень просто, нечем тут "озаряться".
Кажется, я на все ответил?
Отправлено: N N от 20 дХТаРЫп 2013, 23:07:03
- Я хотел показать, что потеря содержания сознания ("омрачений") приводит и к тому, что зеркалу нечего отражать.
Омрачение - это омрачённое сознание. В том плане, что ему приходится отображать омрачения (омрачённое содержание).
Цитировать
И вообще, посмотрите, о чем у меня была дискуссия с Жаном.
Не надо прятаться за Жана! :))
Сейчас я разговариваю с Вами. Зачем мне Жан?!
Цитировать
- Вот я и говорю, что некому ответить на такой вопрос.
А я?! :))
Цитировать
Откуда же вы знаете, что сознание вообще есть, что оно отражает и наблюдает?
Из той посылки, что ум (как целое "ум в уме") не может выйти за свои рамки. Его недаром иногда называют двухголовым осликом. Одна голова ослика спрашивает другую: "Я умный?". - "Да!" - отвечает ему другая голова.
Цитировать
- Если сознание только отражает, то отключение сознания вовсе не должно останавливать работу центров.
Работа центров не останавливается, иначе мозг не восстановился бы после обморока или наркоза. Центры (процессы) продолжают в нём происходить. Только в сознании они уже не отображаются.
Цитировать
Я могу отражаться в зеркале, но если зеркало разбилось, то я от этого не исчез.
Сознание не разбивается, а омрачается. Или же останавливается. А человек в бессознании, если он не умер, продолжает существовать.
Цитировать
- Какая оговорка, какое озарение? В одних центрах "отражается" работа других центров. Иначе они не могли бы взаимодействовать. Очень просто, нечем тут "озаряться".
Взаимодействие - это одно, а отражение - это другое. Неужели непонятно? Вот Вы стоите перед зеркалом и отражаетесь в нём - Вы взаимодействуете с зеркалом. А зеркало Вас отражает.
Цитировать
Кажется, я на все ответил?
Нет, не на всё. Мне хотелось бы получить от Вас ответ на то, как "наблюдают" центры друг за другом. Это для меня важнее.
Отправлено: Evgeny от 20 дХТаРЫп 2013, 23:12:02
Не говоря уже о том, что рассматриваете их вне контекста (моей дискуссии с Жаном), из-за этого вы не понимате, в каком значении употребляются термины, например "омрачение".
Отправлено: Evgeny от 20 дХТаРЫп 2013, 23:16:40
Вот на это, пожалуй, еще стоит ответить. Дело в том, что не только зеркало отражает меня, но и я отражаю зеркало. Я осознаю, что это зеркало, вижу, где оно находится. То есть я получаю информацию о зеркале. Это - отражение. Иначе я бы не мог с ним взаимодействовать. Принципиальная особенность зеркала в том, что оно только отражает.
Отправлено: AVG от 21 дХТаРЫп 2013, 01:55:49
Отправлено: Жан- от 21 дХТаРЫп 2013, 08:38:07
природу,становится похожим на зеркало.Он отражает или лучше сказать свидетельствует
как собственные мысли,так и внешние объекты.Он уже ни во что не вовлекается,потому что
вовлекается всегда эго.Он становится просто Свидетелем.
Отправлено: N N от 21 дХТаРЫп 2013, 16:36:09
Но внесите в это состояние осознанность и вы вернетесь домой.И это высшее состояние
сознания не совсем пусто,оно наполнено осознаванием,и там нет ни радости ни страдания,
только неописуемое блаженство.
Жан, а если Вам на грудь надолго приложить раскалённый утюг (пример взят из брутальных фильмов), Вы будете продолжать в "высшем состоянии" испытывать "неописуемое блаженство"?
Отправлено: N N от 21 дХТаРЫп 2013, 17:13:45
Если сознание просто зеркало, т.е.механизм имеющий определенную функцию, то как оно может быть субъектом наблюдения? Или мы тогда должны сказать что есть что то еще помимо сознания, нечто что им пользуется...
Тогда эту линию можно будет продолжать до бесконечности, потому что следующий объект тоже не сможет стать субъектом. И так далее. Значит, как-то может. :)
Цитировать
И еще такой вопрос, зачем сознание отражает содержание ума?
Чтобы человек мог увидеть заморочки своего кубика-рубика от независимого наблюдателя. Кубик-рубик - это только вычисления, а сознание - это их осознавание. В противном случае, это было бы невозможно, потому что, как я уже говорила, ум не может "превзойти" себя - отдельная "система" не может быть приложима только к себе и зацикливаться только на себя. Это замкнутый круг, в котором не работает "закон трёх".
Цитировать
По видимому оно связанно с такими понятиями как "мораль", "совесть" итд...
Да, связано. Сознание - это эталон, до уровня которого должны "подтянуться" другие "системы".
Цитировать
Есть так называемые "зеркальные нейроны", которые связанны с социальным взаимодействием. Тогда выходит что сознание продукт социума?
И так и не так. В сознании и социум тоже отражается, таким, каков он есть (здесь "сознание - продукт социума"). Но, в то же время, сознание определяет уровень бытия и взаимодействия с социумом, оно уже становится обращённым и вовне.
Вы упомянули "зеркальные нейроны", а они, согласно научным изысканиям, как раз и ответственны за такие понятия как подражание, эмпатия, понимание чужого сознания, язык и речь, и даже необходимость Другого... А нарушения в работе системы зеркальных нейронов ведут к аутизму, к разрыву с социумом.
Отправлено: Evgeny от 21 дХТаРЫп 2013, 17:35:40
Чтобы человек мог увидеть (узнать?) что-то от "независимого наблюдателя", он (ум?) должен отразить этого "независимого наблюдателя" (сознание). А если ум способен отразить, то зачем нужна "лишняя сущность" в лице зеркала-сознания? Вот если отражение ума в уме и есть сознание, тогда другое дело.
Отправлено: N N от 21 дХТаРЫп 2013, 17:46:02
Проще всего понять, что интеллектуальный центр наблюдает за другими центрами. Эмоциональный тоже наблюдает, поскольку вырабатывает свое отношение к тому, что делают другие центры. Насчет наблюдения со стороны ДЦ я затрудняюсь сказать с уверенностью, особенно над ЭЦ.
То есть, по сути, Вы настаиваете на том, что "центра наблюдают друг друга", но убедительные выводы из этого наблюдения сделать не можете. Получается наблюдение ради наблюдения.
Цитировать
Но ДЦ может сопровождать работу ИЦ, дополняя абстрактные символы зримыми представлениями.
То есть, фантазиями.
Цитировать
Например, логические соотношения сопровождать рисунками областей и вложений.
Логику представить в виде рисунков? Опять воображение.
Цитировать
Для этого он за ним (ДЦ за ИЦ) должен следить.
А разве не наоборот? ИЦ (мозг?) даёт команду двигательному центру (движениям)?! Более того, движения происходят автоматически: мне нужно задумываться над тем, как я хожу.
Цитировать
Насчет высших центров не спрашивайте, не знаю.
Почему не знаете? Разве в ВПЧ об этом не написано?
Отправлено: Evgeny от 21 дХТаРЫп 2013, 19:42:21
С одной стороны, у меня есть какбы принцип отвечать почти на все, что говорится на форуме и особенно на то, о чем спрашивают меня. С другой - разбирать ваши бессмысленные словосочетания мне ну совсем скучно. Я еще раз с тяжким вздохом отвечу, но чувствую, что мои принципы не выдерживают столкновения с реальностью в вашем лице, увы.
- Да, я настаиваю, что центры наблюдают друг за другом. Почему я должен делать убедительные выводы из этого наблюдения, известно только вам. Наблюдаю-то не я, а центры, они и делают выводы. Ради этих выводов они и наблюдают, а не ради наблюдения.
- Не то есть фантазиями, а то есть конкретным содержанием.
- К сожалению, тут нет средств изобразительного рисования, так что попробуйте сами сообразить, как выглядит на рисунке "А суть В". Подсказка: одно изображается точкой, другое кружочком. Другие логические соотношения изображаются почти так же элементарно.
- Нет, не наоборот. Чтобы ИЦ мог дать команду ДЦ, а тот ее воспринял, последний должен следить за первым. Если у вас есть собака, обратите внимание, что она очень часто следит за вашими движениями, интонациями и вообще за вами - именно для того, чтобы не пропустить вашу команду. Разумеется, движения большей частью происходят автоматически, и мысли и чувства также большей частью происходят автоматически. Особенно, когда сознание пребывает в первом и втором состояниях, так что наблюдение и контроль центров друг за другом (то есть связи между центрами) ослаблен или остутствует вовсе.
- В ВПЧ об этом написано, но соответствующего личного опыта у меня нет.
Все. Давайте до свиданья.
Отправлено: abram от 21 дХТаРЫп 2013, 20:14:30
Дорогая гостья, или как вас там зовут!
С одной стороны, у меня есть какбы принцип отвечать почти на все, что говорится на форуме и особенно на то, о чем спрашивают меня. С другой - разбирать ваши бессмысленные словосочетания мне ну совсем скучно. Я еще раз с тяжким вздохом отвечу, но чувствую, что мои принципы не выдерживают столкновения с реальностью в вашем лице, увы.
.....
Все. Давайте до свиданья.
Евгений, мне кажется, что это ценный момент для самонаблюдения. Я без шуток.
Сможете ли Вы отвечать гость-е на ее сообщения подробно и обстоятельно, не испытывая отрицательных эмоций в виде скуки, раздражения, вздохов разочарования и т.п. При этом осознавая, что все Ваши объяснения не представляют для нее никакого интереса и ценности. И зная, что и для себя лично Вы также не получите никаких результатов, и ничего не приобретете в результате совершения этих действий. А также, не испытывая при этом чувство гордости и прочие проявления ЧСВ. То есть, совершать действия, лишенные для вас смысла, в совершении которых полностью отсутствует мотив. Насколько Вас хватит? Мне кажется, что это лучший вариант, чем предложенный Подайложку - стоять на стуле на одной ноге 3 часа.
Отправлено: N N от 21 дХТаРЫп 2013, 20:42:16
Дорогая гостья, или как вас там зовут!
С одной стороны, у меня есть какбы принцип отвечать почти на все, что говорится на форуме и особенно на то, о чем спрашивают меня. С другой - разбирать ваши бессмысленные словосочетания мне ну совсем скучно. Я еще раз с тяжким вздохом отвечу, но чувствую, что мои принципы не выдерживают столкновения с реальностью в вашем лице, увы.
Можете называть меня Неониллой. Я Вам тоже отвечу, потому что Вы обратились непосредственно ко мне.
Цитировать
- Да, я настаиваю, что центры наблюдают друг за другом. Почему я должен делать убедительные выводы из этого наблюдения, известно только вам. Наблюдаю-то не я, а центры, они и делают выводы. Ради этих выводов они и наблюдают, а не ради наблюдения.
Просто поразительно! Значит, Вас просто НЕТ! За Вас всё делают "центры": они сами себя "наблюдают" и сами делают за Вас выводы! Вам даже нет нужды соглашаться с этими выводами или нет. За Вас уже всё сделано. Не сон ли это?! Аналогия: линейный вход - обработка - линейный выход (или вывод). А Вы застряли на "обработке". Выхода нет.
Цитировать
- Не то есть фантазиями, а то есть конкретным содержанием.
У фантазий тоже есть содержание!
Цитировать
- К сожалению, тут нет средств изобразительного рисования, так что попробуйте сами сообразить, как выглядит на рисунке "А суть В". Подсказка: одно изображается точкой, другое кружочком. Другие логические соотношения изображаются почти так же элементарно.
Да я Вам много чего могу изобразить при помощи "средств изобразительного рисования"! Хотите котика? Вот, пожалуйста:
=(^^)=.
Этот Ваш способ - лишь суррогат реального осознавания. Я тоже на уроках часто использовала средства наглядности, чтобы что-то доходчивее объяснить детишкам.
Цитировать
- Нет, не наоборот. Чтобы ИЦ мог дать команду ДЦ, а тот ее воспринял, последний должен следить за первым. Если у вас есть собака, обратите внимание, что она очень часто следит за вашими движениями, интонациями и вообще за вами - именно для того, чтобы не пропустить вашу команду.
У моей сестры аж 2 собаки! Недрессированные. Они, даже когда она даёт им команду, её не слушают. С выдрессированными - всё иначе. Или давайте возьмём ЦИРК: тигр в клетке на цирковом представлении ведёт себя совсем не так, как в дикой природе.
Цитировать
Разумеется, движения большей частью происходят автоматически, и мысли и чувства также большей частью происходят автоматически. Особенно, когда сознание пребывает в первом и втором состояниях, так что наблюдение и контроль центров друг за другом (то есть связи между центрами) ослаблен или отсутствует вовсе.
То есть, если они не выведены в осознание, или когда сознание омрачено.
Цитировать
- В ВПЧ об этом написано, но соответствующего личного опыта у меня нет.
Да где ж ему взяться-то - личному опыту?! Если Вы свой опыт подлаживаете под книжный! В том плане, что не хотите его замечать, раз он не соответствует книжному.
Ещё раз: сон (обычный или летаргический), наркоз, кома... "Центры" продолжают работать, иначе бы человек просто умер в этих состояниях. А сознания при это НЕТ! Спросите их о том, что они помнят ДО и ПОСЛЕ бессознания. Они Вам ничего не скажут или нафантазируют... Следовательно, "центры" и сознание - хоть и взаимосвязаны, но функционируют относительно автономно.
(http://cdn.theatlantic.com/static/newsroom/img/2012/12/26/visualizing2.png)
А вот наглядный (при помощи "средств изобразительного рисования" - это тавтология, кстати) пример закона трёх: 1 + 1 = 3 (я специально так написала). Единица (сама по себе) + другая единица (тоже автономная) = нечто новое. Где будет находиться эта тройка применительно к "центрам" и к Вам, Евгений?
Да и сама постановка вопроса о работе мозга как "центров", на мой взгляд, некорректна. Внутри нейро-синаптической сети действует ассоциативный принцип: в одном маленьком кластере (или метке мозга) прописаны одновременно и определённые действия, и определённые эмоции, и определённые ощущения... связанные с конкретным событием. То есть, всё - это только ассоциации (или паттерны), вкупе с инстинктами. Но не "центры"! А над ними, как Килиманджаро, высится сознание.
Цитировать
Все. Давайте до свиданья.
Да, давайте. До свидания!
P.S. На вопросы можете не отвечать - мы уже попрощались. :))
Отправлено: Evgeny от 21 дХТаРЫп 2013, 23:34:26
Дорогая гостья, или как вас там зовут!
С одной стороны, у меня есть какбы принцип отвечать почти на все, что говорится на форуме и особенно на то, о чем спрашивают меня. С другой - разбирать ваши бессмысленные словосочетания мне ну совсем скучно. Я еще раз с тяжким вздохом отвечу, но чувствую, что мои принципы не выдерживают столкновения с реальностью в вашем лице, увы.
.....
Все. Давайте до свиданья.
Евгений, мне кажется, что это ценный момент для самонаблюдения. Я без шуток.
Сможете ли Вы отвечать гость-е на ее сообщения подробно и обстоятельно, не испытывая отрицательных эмоций в виде скуки, раздражения, вздохов разочарования и т.п. При этом осознавая, что все Ваши объяснения не представляют для нее никакого интереса и ценности. И зная, что и для себя лично Вы также не получите никаких результатов, и ничего не приобретете в результате совершения этих действий. А также, не испытывая при этом чувство гордости и прочие проявления ЧСВ. То есть, совершать действия, лишенные для вас смысла, в совершении которых полностью отсутствует мотив. Насколько Вас хватит? Мне кажется, что это лучший вариант, чем предложенный Подайложку - стоять на стуле на одной ноге 3 часа.
Вариант Подайложку ... Ну, это ему просто в голову ударило, или он так шутил. Я, должен признаться, впадаю в ступор, когда читаю явные глупости: не знаю, всерьез ли на это отвечать, или чел просто испытывает мое чувство юмора. Что касается того, что предложили Вы ... Зачем это нужно, когда уже есть забавный эксперимент Андрея (АВГ) с поиском монеты? Лучше не придумаете, хоть думайте сто лет. :D
Отправлено: Evgeny от 21 дХТаРЫп 2013, 23:47:50
Отправлено: N N от 22 дХТаРЫп 2013, 00:36:50
Гурджиев говорил, что в случае сна центры продолжают работать, нарушается только связь между ними. Чуть-чуть поконкретней, правда?
Как же они тогда продолжают работать без взаимодействия друг с другом - если связь между ними нарушена?! Ведь работа центров, с Ваших слов, заключается в том, что они "наблюдают" друг за другом, то есть связываются/взаимодействуют друг с другом. Это их связь. Я Вас ещё больше не понимаю.
Отправлено: abram от 22 дХТаРЫп 2013, 00:37:46
Зачем это нужно, когда уже есть забавный эксперимент Андрея (АВГ) с поиском монеты? Лучше не придумаете, хоть думайте сто лет. :D
Эксперимент АВГ забавен только на первый взгляд, я щитаю. Это облегченный вариант. К тому же, предложенная им ситуация создается искусственно. А это ситуация из жизни. И такие ситуации встречаются в течение дня часто. Но мы упускаем их, т. к. не можем распознать и не знаем как использовать.
Меня последнее время занимает один вопрос. Я пытался задать его Незнайке (предполагая, что они в своем Фонде как-то касались его обсуждения), но он не ответил. Речь идет о Рассказах Вельзевула. В частности о гл. 27 (http://gurdjieff.ru/content/view/107/3/) "Какой строй существования создал для людей Пресвятой Ашиата Шиемаш".
Вот отрывок:
Цитировать
И дальше он тогда же сказал:
«У всех без исключения трехцентровых существ всей нашей Вселенной, какими являемся и мы люди, благодаря этим скристаллизовавшимся в нашем общем наличии данным для порождения в нас Божественного импульса совесть „все-мы“ и вся наша сущность уже в основе своей есть и должна быть только страданием.
Страданием же должны быть потому, что свершительное осуществление проявления такого существенского импульса и в нас может происходить только от постоянной борьбы двух совершенно противоположных так называемых „комплексов-функционизации“ тех двух источников, которые являются друг для друга совершенно противоположными началами, а именно, между процессами функционизации самого нашего планетного тела и функционизациями, параллельно идущими и прогрессивно возникающими от облекающихся и усовершенствовывающихся в этом нашем планетном теле наших высших существенских тел, какие функционизации в совокупности и осуществляют в трехцентровых существах всякого рода разум.
Вследствие этого всякое трехцентровое существо нашей Великой Вселенной, а также и мы – люди, существующие на Земле, из-за наличия и в нас факторов для порождения Божественного импульса „объективной-совести“, непременно должны всегда бороться с возникающими и происходящими в нашем общем наличии двумя совершенно противоположными функционизациями, дающими при этом результаты – одни, всегда нами ощущаемые как „желания“, а другие – как „нежелания“.
И вот, кто из нас будет сознательно способствовать происхождению этой внутренней борьбы и сознательно способствовать „нежеланию“ взять верх над „желаниями“, то только тот и будет поступать по существу самого нашего ОБЩЕГО ОТЦА ТВОРЦА, а кто будет своим сознанием способствовать обратному, – тот будет только увеличивать печаль Его».
О каких "нежеланиях" идет речь. Ведь часто люди именно так поступают. Т.е. идут против желаний и совершают действия, которых не желают. При этом, подавляющая часть людей никогда не слышала о Гурджиеве. В чем тут соль? Как надо способствовать происхождению этой борьбы, а затем способствовать "нежеланию" взять верх над "желаниями". Вот в чем вопрос.
Отправлено: N N от 22 дХТаРЫп 2013, 00:45:55
Цитировать
Эмерджентность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) (от англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) emergence — возникающий, неожиданно появляющийся)[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#cite_note-1) в теории систем (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC) — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».
В биологии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) и экологии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) понятие эмерджентности можно выразить так: одно дерево — не лес, скопление отдельных клеток — не организм. Например, свойства биологического вида (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)) или биологической популяции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F) не представляют собой свойства отдельных особей, понятия рождаемость (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), смертность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) неприменимы к отдельной особи, но применимы к популяции или виду в целом.
В эволюционистике (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) выражается как возникновение новых функциональных единиц системы, которые не сводятся к простым перестановкам уже имевшихся элементов.
Цитировать
Синерге́тика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (от греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)συν- — приставка со значением совместности и греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) ἔργον — «деятельность») — междисциплинарное (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8&action=edit&redlink=1) направление науки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0), изучающее общие закономерности явлений и процессов в сложных неравновесных системах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) (физических, химических, биологических, экологических, социальных и других) на основе присущих им принципов самоорганизации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) [1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#cite_note-1).
<...>
Основное понятие синергетики — определение структуры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) как состояния, возникающего в результате многовариантного и неоднозначного поведения таких многоэлементных структур или многофакторных сред, которые не деградируют к стандартному для замкнутых систем усреднению термодинамического типа, а развиваются вследствие открытости, притока энергии извне, нелинейности внутренних процессов, появления особых режимов с обострением (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC_%D1%81_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC) и наличия более одного устойчивого состояния. В обозначенных системах неприменимы ни второе начало термодинамики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8), ни теорема Пригожина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0) о минимуме скорости производства энтропии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F), что может привести к образованию новых структур и систем, в том числе и более сложных, чем исходные.
Этот феномен (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD) трактуется синергетикой как всеобщий механизм повсеместно наблюдаемого в природе направления эволюции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F): от элементарного и примитивного — к сложносоставному и более совершенному.
Отправлено: abram от 22 дХТаРЫп 2013, 01:16:56
Что по своей сути должно отличать борьбу "желаний-нежеланий" человека, который никогда не слышал ни о каких путях, от подобной борьбы человека, считающего себя четверопутчиком?
П.С. Пример для наглядности.
В чем отличия в действиях двух дам, одна из которых хочет похудеть, отказывается вечером от своего любимого лакомства, вместо этого идет в фитнес-клуб и два часа нарезает там километры на беговой дорожке. А другая, четверопутчица, делает это осознано, но скажем не из-за желания похудеть, а из желания просветлеть, пусть и в отдаленном будущем.
Отправлено: AVG от 22 дХТаРЫп 2013, 02:19:54
А это ситуация из жизни. И такие ситуации встречаются в течение дня часто. Но мы упускаем их, т. к. не можем распознать и не знаем как использовать.
Как раз в этом и есть корень проблемы. Ты ткнул пальцем в ситуацию, это дало ему мотив и теперь ему бесполезно РАБОТАТЬ с собой - будет лишь ЧСВ развиваться и воображение.
А вот УМЕНИЕ ВИДЕТЬ такие ситуации где угодно и "онлайн" выслеживать себя - это и есть РАБОТА. Подчеркиваю, не результат а само умение видеть, то есть Движение.
ЗЫ В самом начале можно и в ситуациях покрутиться, так как дерьма в личности у обычного идиота слишком много, но это не РАБОТА...
Отправлено: abram от 22 дХТаРЫп 2013, 02:32:49
ЗЫ В самом начале можно и в ситуациях покрутиться, так как дерьма в личности у обычного идиота слишком много, но это не РАБОТА...
А меня и зацепила фраза Евгения о "забавности" эксперимента. Подобные попытки как раз и дают шанс ощутить вкус, что ли. И память этого вкуса может создать возможность для того, что бы увидеть такие ситуации в повседневной жизни.
П.С. Эксперимент с поиском того чего нет я сегодня повторил в супермаркете. Неожиданно вспомнил, и тут же решил "искать". Правда надолго не меня не хватило. Как нибудь попытаюсь описать в твоем разделе.
Отправлено: Зейтан от 22 дХТаРЫп 2013, 12:49:13
Цитировать
В чем отличия в действиях двух дам, одна из которых хочет похудеть, отказывается вечером от своего любимого лакомства, вместо этого идет в фитнес-клуб и два часа нарезает там километры на беговой дорожке. А другая, четверопутчица, делает это осознано, но скажем не из-за желания похудеть, а из желания просветлеть, пусть и в отдаленном будущем.
Очевидно что в цели.) Но цель обуславливает мотивацию, АВГ этого понять не хочет что мотивация есть всегда, даже когда вы ищите монету. Тут я вспомнил про десять быков дзен. Там на картинках метафорически описывается этот процесс поиска себя. Так вот хочу сказать что за быком можно гонятся, а можно и хитрость применить, привлечь его к себе, приманку сделать...
Отправлено: N N от 22 дХТаРЫп 2013, 13:05:50
Очевидно что в цели.) Но цель обуславливает мотивацию, АВГ этого понять не хочет что мотивация есть всегда, даже когда вы ищите монету. Тут я вспомнил про десять быков дзен. Там на картинках метафорически описывается этот процесс поиска себя. Так вот хочу сказать что за быком можно гонятся, а можно и хитрость применить, привлечь его к себе, приманку сделать...
Зейтан, я согласна с Вами, что мотив есть всегда. Если в "поиске себя" нет мотива, то и себя можно не найти. 8)
Что касается АВГ'a, то у него, видимо, вообще не было мотивов написать ЛикБез, нет мотивов заходить на форум и модерировать его, отвечать участникам форума, удалять или перемещать их сообщения, читать КК и ГИГ, обдумывать свои ответы, искать монету... И так далее.
АВГ лжёт самому себе и обманывает других, ведя их в светлое царство своих фантазий - в дремучий лес... Иван Сусанин, одним словом.
Отправлено: abram от 22 дХТаРЫп 2013, 13:51:58
А для меня не очевидно. Если пойти дальше и задуматься, для чего одна хочет похудеть, а вторая просветлеть, то может оказаться, что их цели совпадают. Например, в первом случае (похудения), дама может испытывать страдания (пусть и надуманные) от того, что считает себя не привлекательной для противоположного пола. И и с изменением внешности она связывает прекращение этих страданий и получение удовольствия от внимания мужчин. Во втором случае, страдания могут доставлять какие-либо нерешенные внутренние психологические проблемы или внешние неблагоприятные обстоятельства. И почитав эзотерические книжки, увидев в них слово просветление, пробуждение и т.д. человек может ассоциировать их с неким состоянием, в котором отсутствуют психологические страдания и есть лишь состояние блаженства. То есть, и в этом случае целью является уйти от страдания и получить удовольствие. Получается, что цель в обоих случаях одна и та же. Тогда в чем отличие между занятием в фитнес-клубе и практиками ЧП?ЦитироватьВ чем отличия в действиях двух дам, одна из которых хочет похудеть, отказывается вечером от своего любимого лакомства, вместо этого идет в фитнес-клуб и два часа нарезает там километры на беговой дорожке. А другая, четверопутчица, делает это осознано, но скажем не из-за желания похудеть, а из желания просветлеть, пусть и в отдаленном будущем.Очевидно что в цели.)
Цитировать
Но цель обуславливает мотивацию, АВГ этого понять не хочет что мотивация есть всегда.А когда он утверждал, что человек способен на действие без мотивации? Это Вы сами додумали?
Отправлено: N N от 22 дХТаРЫп 2013, 13:57:27
А когда он утверждал, что человек способен на действие без мотивации? Это Вы сами додумали?
Вот здесь:
Как раз в этом и есть корень проблемы. Ты ткнул пальцем в ситуацию, это дало ему мотив и теперь ему бесполезно РАБОТАТЬ с собой - будет лишь ЧСВ развиваться и воображение.
А вот УМЕНИЕ ВИДЕТЬ такие ситуации где угодно и "онлайн" выслеживать себя - это и есть РАБОТА. Подчеркиваю, не результат а само умение видеть, то есть Движение.
ЗЫ В самом начале можно и в ситуациях покрутиться, так как дерьма в личности у обычного идиота слишком много, но это не РАБОТА...
И, причём, в той же цитате сам же себе и противоречит: ""онлайн" выслеживать себя - это и есть РАБОТА". То есть эта работа, получается, без мотива. :o
Правильнее было бы написать так: ""онлайн" выслеживать себя - это и есть МОТИВ". :)
Отправлено: Gennady74 от 22 дХТаРЫп 2013, 14:10:17
Очевидно что в цели.) Но цель обуславливает мотивацию, АВГ этого понять не хочет что мотивация есть всегда, даже когда вы ищите монету. Тут я вспомнил про десять быков дзен. Там на картинках метафорически описывается этот процесс поиска себя. Так вот хочу сказать что за быком можно гонятся, а можно и хитрость применить, привлечь его к себе, приманку сделать...
Зейтан, я согласна с Вами, что мотив есть всегда. Если в "поиске себя" нет мотива, то и себя можно не найти. 8)
Что касается АВГ'a, то у него, видимо, вообще не было мотивов написать ЛикБез, нет мотивов заходить на форум и модерировать его, отвечать участникам форума, удалять или перемещать их сообщения, читать КК и ГИГ, обдумывать свои ответы, искать монету... И так далее.
АВГ лжёт самому себе и обманывает других, ведя их в светлое царство своих фантазий - в дремучий лес... Иван Сусанин, одним словом.
Неонила опередила меня, хотел то же самое написать:
А еще у АВГ совсем нет мотива "выслеживать себя, видеть онлайн".)) Если нет мотива - то это называется психопатия и лечится в соотв. учреждениях. АВГ, попробуйте прекратить называть всех идиотами, кроме себя, а себя называйте только так на этом форуме, возьмите себе это за упражнение)) Прекрасный будильник для вас)) Под силу вам такое?))
ГИГ кстати говорил в ВПЧ, что он самый гордый человек на земле, ибо хочет бессмертия, т.е. мотив налицо.))
Вот еще вопрос кстати который он задавал ученикам - зачем вы здесь? и ответ, который ему нравился - чтобы стать господином самого себя. Это что не мотив??))) Желание без мотива не существует.
Отправлено: N N от 22 дХТаРЫп 2013, 14:36:21
ГИГ кстати говорил в ВПЧ, что он самый гордый человек на земле, ибо хочет бессмертия, т.е. мотив налицо.))
Его замаскированный экзистенциальный страх смерти выразился в его лозунге: " Я - Гурджиев! Я не умру!". Только он сам этого не осознавал, а начал учить "бессмертию" других. О гордыне: дьявол тоже хотел сравняться с Богом величием, могуществом и бессмертием, но исход этой библейской истории нам всем хорошо известен.
Цитировать
Желание без мотива не существует.
Да вообще ничего без мотива не существует. Мотив - это движущая сила! Даже у подсолнуха, который тянется к солнцу.
Если представить всё это на шкале, то это будет выглядеть так: мотив (начало чего-то) ---> действие, работа, процесс ---> результат (окончание процесса).
А АВГ даже и против РЕЗУЛЬТАТОВ выступает: главное, мол, не РЕЗУЛЬТАТ, а ДВИЖЕНИЕ (БЕЗ ДВИЖЕНИЯ). Как такое вообще может быть?! ;D
Отправлено: Зейтан от 22 дХТаРЫп 2013, 14:59:08
Цитировать
То есть, и в этом случае целью является уйти от страдания и получить удовольствие. Получается, что цель в обоих случаях одна и та же. Тогда в чем отличие между занятием в фитнес-клубе и практиками ЧП?
Удовольствие будет различным. Или вы все виды удовольствий под одну гребенку? Можно знаете ли просто вмазаться чем то, тоже удовольствие, можно на гору залезть тоже кайф. Наверное стоит сказать что есть шкала удовольствий? От самых низших типа пожрать потрахаться, вмазаться, до самых высших типа испытать просветление итд...
Отправлено: abram от 22 дХТаРЫп 2013, 15:40:20
Удовольствие будет различным. Или вы все виды удовольствий под одну гребенку? Можно знаете ли просто вмазаться чем то, тоже удовольствие, можно на гору залезть тоже кайф. Наверное стоит сказать что есть шкала удовольствий? От самых низших типа пожрать потрахаться, вмазаться, до самых высших типа испытать просветление итд...
Виды разные, а цель все равно одна - удовольствие. Один хочет маленький домик в глухой деревне, другой - огромный дворец на центральной площади. Первый связывает получение удовольствия от жизни в тихом, уединенном месте на природе. Второй - получение удовольствия от щекотания ЧСВ. Вроде бы виды жилища разные, но цель одинаковая - получить удовольствие.
Чем отличается торчок, желающий получить удовольствие от кумара, и последователь дзогчен, пытающийся достичь состояния блаженства от практики осознанности?
Отправлено: Зейтан от 22 дХТаРЫп 2013, 15:46:21
Отправлено: N N от 22 дХТаРЫп 2013, 15:47:32
Чем отличается торчок, желающий получить удовольствие от кумара, и последователь дзогчен, пытающийся достичь состояния блаженства от практики осознанности?
Ничем. Потому что оба пытаются получить удовольствие исключительно для себя. Не важно, на какой шкале находятся оба этих удовольствия, что зависит лишь от уровня их собственных притязаний и мнения о себе. Они оба всё равно испытывают "блаженство", только для себя.
Отправлено: Evgeny от 22 дХТаРЫп 2013, 15:50:50
Евгений, и еще дополнение к вопросу (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10583.msg109190#msg109190).
Что по своей сути должно отличать борьбу "желаний-нежеланий" человека, который никогда не слышал ни о каких путях, от подобной борьбы человека, считающего себя четверопутчиком?
П.С. Пример для наглядности.
В чем отличия в действиях двух дам, одна из которых хочет похудеть, отказывается вечером от своего любимого лакомства, вместо этого идет в фитнес-клуб и два часа нарезает там километры на беговой дорожке. А другая, четверопутчица, делает это осознано, но скажем не из-за желания похудеть, а из желания просветлеть, пусть и в отдаленном будущем.
В том и другом случае происходит борьба разных "я", но в одном случае это просто разные "я" (можно сказать, равноправные, в смысле равномеханические) - а во втором случае одно из "я" исходит от магнетического центра и несет в себе импульс сознательности.
Применительно к двум дамам.
Похудеют обе, но вторая обретет пробуждение и понимание, что проявится и внешне, когда она будет ставить перед собой следующие цели. Она станет сильнее, чем была, а первая или не станет или станет, но не осознает это. Первая только пройдет определенный путь, вторая обретет импульс к дальнейшему движению.
Отправлено: abram от 22 дХТаРЫп 2013, 16:28:17
В том и другом случае происходит борьба разных "я", но в одном случае это просто разные "я" (можно сказать, равноправные, в смысле равномеханические) - а во втором случае одно из "я" исходит от магнетического центра и несет в себе импульс сознательности.
Вы же не можете утверждать наверняка, откуда исходят эти "я". Может и от МЦ, а может и от ложной личности. Как Вы различаете "кто есть ху"?
Отправлено: Evgeny от 22 дХТаРЫп 2013, 16:49:14
А как вы вообще отличаете истину от заблуждения?
Отправлено: abram от 22 дХТаРЫп 2013, 17:38:58
Чем отличается торчок... и последователь дзогчен...
Ничем.
Зейтан, мы с Неониллой Вам все сказали ;D
Отправлено: N N от 22 дХТаРЫп 2013, 18:08:26
1) Путем (само)наблюдения и проверки практикой.
2) А как вы вообще отличаете истину от заблуждения?
1) Евгений, у Вас нет САМОнаблюдения! Вас же НЕТ! И проверки собственной практикой тоже нет - она подлажена под ГИГовскую.
Наблюдаю-то не я, а центры, они и делают выводы. Ради этих выводов они и наблюдают, а не ради наблюдения.
2) Потому Вы и не можете "отличить истину от заблуждения", не столкнув их лицом к лицу. Вы не даёте ход своим мыслям, Вы их просто-напросто блокируете, следуя чужим мыслям - ГИГовским. Попробуйте их прерывать и наблюдать это столкновение (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10595.msg109213#msg109213), пустив этот процесс на самотёк. И задавайте себе при этом вопросы: 1) я сейчас иду на поводу чужих мыслей? 2) почему я это делаю? 3) где мои собственные мысли? 4) каковы были бы мои мысли в данной ситуации? 5) что будет, если я хоть раз не соглашусь с чужими выводами? 6) почему я не хочу выходить из своей "зоны комфорта"? 7) чего я боюсь? И т. п.
Поначалу это упражнение может вызвать сильное сопротивление, шок и даже страх... Но Вы не бойтесь. Вашу внутреннюю борьбу ведь всё равно никто не увидит - ни Вашего позора, ни стыда, ни смущения, ни недоумения... Ничего. Попробуйте. Вы сразу увидите в себе значительные изменения. Удачи! :)
Отправлено: Зейтан от 22 дХТаРЫп 2013, 18:38:58
Цитировать
Ничем. Потому что оба пытаются получить удовольствие исключительно для себя.
Для кого себя? Вот в чем вопрос...Низшие удовольствия для тела, высшие для духовной сущности...
Отправлено: abram от 22 дХТаРЫп 2013, 18:47:10
ЦитироватьНичем. Потому что оба пытаются получить удовольствие исключительно для себя.Для кого себя? Вот в чем вопрос...Низшие удовольствия для тела, высшие для духовной сущности...
И высшие тоже для тела. Только низшие - для тех частей тела, что ниже пояса, а высшие - что выше пояса.
Отправлено: Зейтан от 22 дХТаРЫп 2013, 18:50:37
Отправлено: abram от 22 дХТаРЫп 2013, 18:55:20
Путем (само)наблюдения и проверки практикой.
А как вы вообще отличаете истину от заблуждения?
Наблюдать "я" возможно. Но как можно практически удостовериться, что, например, это "я" - от ЛЛ, а вот это - от МЦ? Лично я не знаю как это можно сделать. Да и как Вы можете практически удостовериться, что у Вас вообще есть МЦ? Как Вы это сделаете?
Отправлено: Evgeny от 22 дХТаРЫп 2013, 19:11:16
1) Путем (само)наблюдения и проверки практикой.
2) А как вы вообще отличаете истину от заблуждения?
1) Евгений, у Вас нет САМОнаблюдения! Вас же НЕТ! И проверки собственной практикой тоже нет - она подлажена под ГИГовскую.
Любую мудрую мысль можно довести до абсурда. А с гурджиевскими это сделать особенно легко, так как они нарочно давались в вызывающей форме. Я про ту мысль, что меня нет. Применительно к самонаблюдению: Успенский писал со слов ГИГа: "вы не можете наблюдать, в вас что-то наблюдает..." Этим что-то может быть МЦ, и когда он входит в свои права, меня есть. Немножко или много (зависит от силы МЦ), но есть. Насчет второго - мы с Вами не вчера родились, верно? Любая теория проверяется практикой, но чтобы теория проверяла практику, она должна следовать за ней до критической черты. Далее, эта теория (ЧП) моя, потому что я ее интегрировал в себя. А Вы что имели в виду? Что я должен был сам ее изобрести?
Наблюдаю-то не я, а центры, они и делают выводы. Ради этих выводов они и наблюдают, а не ради наблюдения.
2) Потому Вы и не можете "отличить истину от заблуждения", не столкнув их лицом к лицу. Вы не даёте ход своим мыслям, Вы их просто-напросто блокируете, следуя чужим мыслям - ГИГовским. Попробуйте их прерывать и наблюдать это столкновение (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10595.msg109213#msg109213), пустив этот процесс на самотёк. И задавайте себе при этом вопросы: 1) я сейчас иду на поводу чужих мыслей? 2) почему я это делаю? 3) где мои собственные мысли? 4) каковы были бы мои мысли в данной ситуации? 5) что будет, если я хоть раз не соглашусь с чужими выводами? 6) почему я не хочу выходить из своей "зоны комфорта"? 7) чего я боюсь? И т. п.
Поначалу это упражнение может вызвать сильное сопротивление, шок и даже страх... Но Вы не бойтесь. Вашу внутреннюю борьбу ведь всё равно никто не увидит - ни Вашего позора, ни стыда, ни смущения, ни недоумения... Ничего. Попробуйте. Вы сразу увидите в себе значительные изменения. Удачи! :)
Промах, госпожа желательница удачи, но я Вам все равно ужасно благодарен за искреннюю попытку. Есть ряд моментов, по которым я не могу согласиться с ГИГом. Но это не предмет моей гордости, это просто факт, с которым я ничего не могу поделать, хотя он выводит меня из зоны комфорта. Но важнее то, что я находил у ГИГа ответы на свои вопросы. Я вам даже скажу, что некоторые из гиговских истин были мне в той или иной мере понятны до того, как я познакомился с Учением. Но сейчас это уже неважно.
Отправлено: Evgeny от 22 дХТаРЫп 2013, 19:15:28
Путем (само)наблюдения и проверки практикой.
А как вы вообще отличаете истину от заблуждения?
Наблюдать "я" возможно. Но как можно практически удостовериться, что, например, это "я" - от ЛЛ, а вот это - от МЦ? Лично я не знаю как это можно сделать. Да и как Вы можете практически удостовериться, что у Вас вообще есть МЦ? Как Вы это сделаете?
А что вам вообще известно про МЦ? Ответьте мне, тогда я смогу дать ответ, который будет понятен вам.
Отправлено: N N от 22 дХТаРЫп 2013, 19:27:51
ЦитироватьНичем. Потому что оба пытаются получить удовольствие исключительно для себя.Для кого себя? Вот в чем вопрос...Низшие удовольствия для тела, высшие для духовной сущности...
И высшие тоже для тела. Только низшие - для тех частей тела, что ниже пояса, а высшие - что выше пояса.
Зейтан, мы с Абрамушкой Вам всё сказали. :))
Тело и дух - это единый организм. И удовольствие расщепить нельзя.
Отправлено: N N от 22 дХТаРЫп 2013, 19:34:28
Этим что-то может быть МЦ, и когда он входит в свои права, меня есть.
<...>
Есть ряд моментов, по которым я не могу согласиться с ГИГом. Но это не предмет моей гордости, это просто факт, с которым я ничего не могу поделать, хотя он выводит меня из зоны комфорта.
Ну, тогда я за Вас спокойна: значит, Вас есть. :)
Отправлено: abram от 22 дХТаРЫп 2013, 19:34:49
А что вам вообще известно про МЦ? Ответьте мне, тогда я смогу дать ответ, который будет понятен вам.
Разве в данном случае имеет значение, что кому известно об МЦ из книг Г.И.? Вопрос в том, как практически удостовериться в наличии или отсутствии МЦ. Какие способы для этого существуют? Насколько достоверными будут результаты, и можно ли эти результаты перепроверить и убедится, что это не игра воображения - неважно, Вашего или моего.
Отправлено: Evgeny от 22 дХТаРЫп 2013, 19:50:00
А что вам вообще известно про МЦ? Ответьте мне, тогда я смогу дать ответ, который будет понятен вам.
Разве в данном случае имеет значение, что кому известно об МЦ из книг Г.И.? Вопрос в том, как практически удостовериться в наличии или отсутствии МЦ. Какие способы для этого существуют? Насколько достоверными будут результаты, и можно ли эти результаты перепроверить и убедится, что это не игра воображения - неважно, Вашего или моего.
Вопрос в наличии или отсутствии чего? Чего именно - это и есть "что Вам известно про МЦ". Ответ на Ваш вопрос требует точности (от меня), так сформулируйте сам вопрос поточнее.
Я, кстати, тоже задавал Вам вопрос: как Вы вообще отличаете истину от заблуждения? Мой вопрос слишком абстрактный, поэтому Вы на него не ответили, так? Хорошо, но и Ваш абстрактный, так уточните, конкретизируйте.
Отправлено: N N от 22 дХТаРЫп 2013, 20:07:22
Вопрос в наличии или отсутствии чего? Чего именно - это и есть "что Вам известно про МЦ". Ответ на Ваш вопрос требует точности (от меня), так сформулируйте сам вопрос поточнее. ... Хорошо, но и Ваш абстрактный, так уточните, конкретизируйте.
Я, кажется, поняла, о чём Вас хочет спросить Абрам. Давайте заменим термин МЦ на термин НРЕ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3). Представим, что внутри Вас есть НРЕ. Он розовый, но это определить невозможно, потому что он и невидимый. С таким же успехом можно сказать, что внутри нас есть невидимый зелёный чайник. Кто это сможет доказать? Никто! О чём Абрам Вам и написал:
А что вам вообще известно про МЦ? Ответьте мне, тогда я смогу дать ответ, который будет понятен вам.
Разве в данном случае имеет значение, что кому известно об МЦ из книг Г.И.? Вопрос в том, как практически удостовериться в наличии или отсутствии МЦ. Какие способы для этого существуют? Насколько достоверными будут результаты, и можно ли эти результаты перепроверить и убедится, что это не игра воображения - неважно, Вашего или моего.
Так вот, как Вы, Евгений, определяете, что внутри Вас есть МЦ? Не является ли МЦ этим НРЕ?
Отправлено: abram от 22 дХТаРЫп 2013, 20:08:38
Вопрос в наличии или отсутствии чего? [size=78%]Чего именно - это и есть "что Вам известно про МЦ". Ответ на Ваш вопрос требует точности (от меня), так сформулируйте сам вопрос поточнее.[/size]
Евгений, идея МЦ - одна из многих идей Георгия Ивановича. Вы и я читали об этой идее. При этом ни Вы, ни я не можем утверждать, что поняли идею МЦ так, как понимал ее Гурджиев. Т.е. у нас с Вами есть всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ об МЦ, которое мы составили из книг. И ни Вы, ни я не можем также утверждать, а тем более подтвердить, наличие МЦ у нас с Вами. По крайней мере, я не берусь утверждать это в отношении себя. А про Вас не знаю. В любом случае, доказать мне, что у Вас есть МЦ Вы мне не сможете. Хотя, если Вы пришлете фото своего МЦ в фас, профиль и анфас, удостоверенные нотариально, что это фотки именно Вашего МЦ, а не фотошоп, то я, конечно, могу изменить мнение на прямо противоположное.
Без фоток разговор на эту тему может зайти в тупик, ящитаю.
Отправлено: AVG от 23 дХТаРЫп 2013, 02:32:57
Отправлено: Evgeny от 23 дХТаРЫп 2013, 10:00:20
Вопрос в наличии или отсутствии чего? [size=78%]Чего именно - это и есть "что Вам известно про МЦ". Ответ на Ваш вопрос требует точности (от меня), так сформулируйте сам вопрос поточнее.[/size]
Евгений, идея МЦ - одна из многих идей Георгия Ивановича. Вы и я читали об этой идее. При этом ни Вы, ни я не можем утверждать, что поняли идею МЦ так, как понимал ее Гурджиев. Т.е. у нас с Вами есть всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ об МЦ, которое мы составили из книг. И ни Вы, ни я не можем также утверждать, а тем более подтвердить, наличие МЦ у нас с Вами. По крайней мере, я не берусь утверждать это в отношении себя. А про Вас не знаю. В любом случае, доказать мне, что у Вас есть МЦ Вы мне не сможете. Хотя, если Вы пришлете фото своего МЦ в фас, профиль и анфас, удостоверенные нотариально, что это фотки именно Вашего МЦ, а не фотошоп, то я, конечно, могу изменить мнение на прямо противоположное.
Без фоток разговор на эту тему может зайти в тупик, ящитаю.
Новые новости. Раньше вы только спрашивали "как вы различаете" а теперь я уже должен вам доказывать. А как вы докажете, что у вас есть селезенка? Что Вы не верблюд? И, главное, кому и зачем могут потребоваться такие доказательства? Чтобы завести разговор в тупик? На Ваш вопрос "как различаете" я, в общем, ответил: так, как вообще отличают истину от заблуждения. Или продолжайте дискуссию с этого места, на котором мы прервались, или оставайтесь в тупике.
Отправлено: abram от 23 дХТаРЫп 2013, 11:24:38
Раньше вы только спрашивали "как вы различаете" а теперь я уже должен вам доказывать. А как вы докажете, что у вас есть селезенка? Что Вы не верблюд?
Вы мне ничего не должны, как и я Вам.
То что у человека есть селезенка подтверждается анатомическими исследованиями. Если хотите, то я напишу завещание, что бы после смерти и вскрытия Вам прислали мою селезенку в качестве доказательства. Извините, но раньше не могу, она мне пока нужна. А для Вас селезенка и МЦ вещи одного и того же порядка?
Отличить верблюда от человека вроде бы тоже не должно составлять трудностей.
Евгений, для меня МЦ нет. А есть лишь набор представлений об МЦ, которые сформировались из прочтения книг ЧП. Эти представления искаженные, упрощенные, и не соответствуют тому, что понимал Г.И. под МЦ. Тоже самое я могу сказать в отношении себя и по поводу других идей ЧП. Идеи ЧП я НЕ ПОНИМАЮ. Но понимаю, что набор моих представлений об идеях ЧП - не то же самое что идеи ЧП. Возможно, что у Вас иная ситуация. Но даже если Вы обладаете пониманием, то все равно не сможете объяснить мне, что это такое, а тем более передать его мне. И проблема в этом случае будет не в Вас, а во мне.
Отправлено: AVG от 23 дХТаРЫп 2013, 13:11:49
Идеи ЧП я НЕ ПОНИМАЮ. Но понимаю, что набор моих представлений об идеях ЧП - не то же самое что идеи ЧП.
Хорошо сказал! Тут ВСЕМ полезно по-чаще думать в этом направлении. Тогда возможно лет через 20 до некоторых дойдет, что не существует книжный путь и даже книжное познание себя. Можно отстаивать свою точку зрения и даже цитаты приводить, но нужно ВСЕГДА помнить что это всего лишь "набор представлений", что НИКТО не может понять именно ГИГовские идеи ЧП. Что из этого следует сами догадаетесь? =)
Отправлено: Зейтан от 23 дХТаРЫп 2013, 13:50:59
Цитировать
Тоже самое я могу сказать в отношении себя и по поводу других идей ЧП. Идеи ЧП я НЕ ПОНИМАЮ. Но понимаю, что набор моих представлений об идеях ЧП - не то же самое что идеи ЧП.
Прикол в том что и не нужно понимать гиговские идеи так как он сам их понимал. Я уже писал что понимание у всех всегда разное. Нет двух людей с одинаковым пониманием.
Отправлено: wayter от 23 дХТаРЫп 2013, 15:20:44
Само собой - но что из этого следует? Это не означает, что между людьми нет никакого общего понимания. Сказанное не отменяет простого факта, что есть люди, которые понимают учение лучше, а есть такие, которые его совсем не понимают и даже не знают базовых вещей.
Можно сколько угодно говорить о различии пониманий, но хороший специалист в любой области предпочтителен плохому, даже если мнения хороших специалистов не во всем совпадают.
Учите азы - и после этого импровизируйте и добавляйте свои идеи. А когда нет знаний, а идет сплошной креатив, вряд ли это кому-то пойдет на пользу. Да и просто скучно читать.
Отправлено: Зейтан от 23 дХТаРЫп 2013, 19:15:10
Цитировать
Само собой - но что из этого следует? Это не означает, что между людьми нет[/size] никакого общего понимания[/size].
Ну скажем так люди могут договорится, но только на уровне знаний о чем то. Например мы можем договорится что солнце вертится вокруг земли. Но как вы понимаете что такое солнце? Или жизнь? Т.е. ваше личное субъективное отношение к этому, это и есть понимание. Если углубится в это обнаружится что мы никогда не договоримся.
Отправлено: Зейтан от 23 дХТаРЫп 2013, 19:17:24
Цитировать
Учите азы - и после этого импровизируйте и добавляйте свои идеи. А когда нет знаний, а идет сплошной креатив, вряд ли это кому-то пойдет на пользу. Да и просто скучно читать.
Вам может и скучно, но не все такие как вы правильно? Вам наверное безумно интересно перечитывать шаблонное мнение Успенского? Может в этом и должно состоять все общение на форуме, это друг другу цитировать ПДУ? ;D
Отправлено: Зейтан от 23 дХТаРЫп 2013, 19:19:53
Цитировать
Сказанное не отменяет простого факта, что есть люди, которые понимают учение лучше, а есть такие, которые его совсем не понимают и даже не знают базовых вещей.Можно сколько угодно говорить о различии пониманий, но хороший специалист в любой области предпочтителен плохому, даже если мнения хороших специалистов не во всем совпадают.
Вся проблема в слове понимать что его используют часто не по назначению, заменяют им слово знать. Да есть люди которые больше знают, есть которые меньше, согласен.
Отправлено: N N от 23 дХТаРЫп 2013, 20:16:43
ЦитироватьСказанное не отменяет простого факта, что есть люди, которые понимают учение лучше, а есть такие, которые его совсем не понимают и даже не знают базовых вещей. Можно сколько угодно говорить о различии пониманий, но хороший специалист в любой области предпочтителен плохому, даже если мнения хороших специалистов не во всем совпадают.
Вся проблема в слове понимать что его используют часто не по назначению, заменяют им слово знать. Да есть люди которые больше знают, есть которые меньше, согласен.
Вот тут я с Вами соглашусь, Зейтан. Уж столько об этом писано, ещё со времён царя Соломона, что "во многом знании много печали", и что не знания - главное, "а воз и ныне там".
Цитировать
17. И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это — томление духа;
18. потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
(Екклесиаст 1:17,18 (http://bibleonline.ru/bible/rus/21/01/#17-18))
Цитировать
12. Познал я, что нет для них ничего лучшего, как веселиться и делать доброе в жизни своей.
(Екклесиаст 3:12 (http://bibleonline.ru/bible/rus/21/03/#12))
Вот знал, знал человек что-то, а потом - раз! - и до него дошло, он познал, он ПОНЯЛ! Понимание - это то, как человек постигает истину, опираясь или не опираясь на знания. Здесь по-знание - это то, что остаётся после знаний, это и есть, что человек извлёк из них и из жизненного опыта, что он по-нял (и чему в-нял), что он познал. Здесь, в цитате Екклезиаста, познать и понять - синонимы.
В случае с АВГ'ом - одни лишь фантазии, воображение, с небольшой примесью знаний и псевдо-знаний, вычитанных из разных сомнительных источников. А от нас требуется понять его понимание Понимания ПОНИМАНИЯ. "Суп супа того супа...". (http://skazkipritchi.ru/categories/125/stories/2904) Скучно...
Отправлено: Evgeny от 23 дХТаРЫп 2013, 21:24:21
Вопрос в наличии или отсутствии чего? [size=78%]Чего именно - это и есть "что Вам известно про МЦ". Ответ на Ваш вопрос требует точности (от меня), так сформулируйте сам вопрос поточнее.[/size]
Евгений, идея МЦ - одна из многих идей Георгия Ивановича. Вы и я читали об этой идее. При этом ни Вы, ни я не можем утверждать, что поняли идею МЦ так, как понимал ее Гурджиев.
А Вы можете утверждать, что понимаете идею всемирного тяготения так, как понимал ее Ньютон? Вы и я читали об этой идее. Есть, в том числе в физике, идеи посложнее - Вы можете сказать, что понимаете их так же, как тот, кто их открыл? Ну так что отсюда следует - что никто ничего не понимает? Я в очередной раз спрашиваю - как Вы вообще отличаете истину от заблуждения? Или никак не оличаете?
Отправлено: N N от 23 дХТаРЫп 2013, 22:08:13
Отправлено: Evgeny от 23 дХТаРЫп 2013, 22:10:56
А кто мне докажет, что это действительно селезенка, и что она действительно Ваша? Отличить человека от верблюда может только тот, кто имеет адекватное представление о том и другом, а как вы докажете адекватность этих представлений?Раньше вы только спрашивали "как вы различаете" а теперь я уже должен вам доказывать. А как вы докажете, что у вас есть селезенка? Что Вы не верблюд?
Вы мне ничего не должны, как и я Вам.
То что у человека есть селезенка подтверждается анатомическими исследованиями. Если хотите, то я напишу завещание, что бы после смерти и вскрытия Вам прислали мою селезенку в качестве доказательства. Извините, но раньше не могу, она мне пока нужна. А для Вас селезенка и МЦ вещи одного и того же порядка?
Отличить верблюда от человека вроде бы тоже не должно составлять трудностей.
Евгений, для меня МЦ нет. А есть лишь набор представлений об МЦ, которые сформировались из прочтения книг ЧП. Эти представления искаженные, упрощенные, и не соответствуют тому, что понимал Г.И. под МЦ. Тоже самое я могу сказать в отношении себя и по поводу других идей ЧП. Идеи ЧП я НЕ ПОНИМАЮ. Но понимаю, что набор моих представлений об идеях ЧП - не то же самое что идеи ЧП. Возможно, что у Вас иная ситуация. Но даже если Вы обладаете пониманием, то все равно не сможете объяснить мне, что это такое, а тем более передать его мне. И проблема в этом случае будет не в Вас, а во мне.
- Набор моих представлений о селезенке - не то же самое, что сама селезенка. Значит ли это, что никто не имеет понятия о селезенке, и нет возможности сравнивать разные представления, какое из них правильней? МЦ и селезенка - вещи разного порядка, но на том уровне, на котором Вы ведете дискуссию, эта разница не имеет значения. Все равно мои представления о селезенке упрощенные и искаженные. Ваши тоже.
- Типа, анекдот: "у меня есть мнение, но я с ним не согласен". Мы будем разбираться нашими мнениями и представлениями, или изображать сократов ("я понимаю, что ничего не понимаю")?
оледеошьлоботэьшеаминопеногечинытотчьтяноп
Отправлено: Зейтан от 23 дХТаРЫп 2013, 22:55:08
Отправлено: Зейтан от 23 дХТаРЫп 2013, 23:04:38
Цитировать
Я в очередной раз спрашиваю - как Вы вообще отличаете истину от заблуждения?
Хороший вопрос. Для начала нужно вникнуть в саму идею что существует некая истина и некая ложь. Проанализировать. Что есть истина? Что есть ложь? (мы там уже обсуждали) Откуда они взялись? И почему нам надо разделять свой опыт на истинный и ложный? Ну это так если серьезно и глубоко взяться за это. А если поверхностно то мы просто прикидываем вероятность того или другого. Это связанно с нашими потребностями, знаниями и опытом. Например я не верю в гадание вообще, но в данный момент мне так хреново я не знаю что делать что поверю в истину предсказания будущего потому что мне нужно хоть что то знать.
Отправлено: abram от 23 дХТаРЫп 2013, 23:07:10
оледеошьлоботэьшеаминопеногечинытотчьтяноп
Ну да. Что-то типа того. Чего и Вам желаю. И чем быстрее, тем лучше, нмв.
Отправлено: abram от 23 дХТаРЫп 2013, 23:40:22
в данный момент мне так хреново я не знаю что делать что поверю в истину предсказания будущего потому что мне нужно хоть что то знать.
"Клинической иллюстрацией этому послужит история Дороти".
История Дороти здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3080.msg109260#msg109260). Крепитесь, дружище.
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 01:17:27
ЦитироватьУчите азы - и после этого импровизируйте и добавляйте свои идеи. А когда нет знаний, а идет сплошной креатив, вряд ли это кому-то пойдет на пользу. Да и просто скучно читать.
Вам может и скучно, но не все такие как вы правильно? Вам наверное безумно интересно перечитывать шаблонное мнение Успенского? Может в этом и должно состоять все общение на форуме, это друг другу цитировать ПДУ? ;D
Почему мнение Успенского шаблонное, а ваше мнение не шаблонное?
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 01:24:39
Евгений. скорее надо спросить, а зачем нужна эта идея МЦ? Что она конкретно вам например дает?
Понимание происходящего. Слово "понимание" здесь подходит, особенно в вашей интерпретации этого слова. Другому могу предложить формулировку "интерпретация происходящего". Но я сам считаю это пониманием. Понимание структуры своего сознания, понимание своей Работы.
Отправлено: Зейтан от 24 дХТаРЫп 2013, 01:28:59
Цитировать
Почему мнение Успенского шаблонное, а ваше мнение не шаблонное?
Потому что Успенский все что сказал ему Гурджиев догматизировал. И надо сказать довольно поверхностно усвоил то что он ему говорил. Я стараюсь вводить элемент неопределенности, поэтому у меня нет догматического шаблона.
Отправлено: N N от 24 дХТаРЫп 2013, 01:30:23
ЦитироватьУчите азы - и после этого импровизируйте и добавляйте свои идеи. А когда нет знаний, а идет сплошной креатив, вряд ли это кому-то пойдет на пользу. Да и просто скучно читать.
Вам может и скучно, но не все такие как вы правильно? Вам наверное безумно интересно перечитывать шаблонное мнение Успенского? Может в этом и должно состоять все общение на форуме, это друг другу цитировать ПДУ? ;D
Почему мнение Успенского шаблонное, а ваше мнение не шаблонное?
Потому что Зейтан - молодец, у него "сплошной креатив". Не понимаю, почему Вэйтер считает это недостатком. Это, наоборот, прорыв за границы своего "ящика", прорыв за границы шаблонов. Это творческое начало!
Я вспоминаю своё первое общение с Зейтаном, когда он ничем не отличался от "цитирующих ПДУ" - ни мыслями, ни эмоциями, ни креативом... А сейчас мне нравятся многие его сообщения. И я даже иногда позволяю себе говорить ему "ты". Потому что он перестал быть чёрствым сухарём. У него появились смайлики и хорошие шутки. Чувствуется положительная динамика. :)
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 01:31:35
Идеи ЧП я НЕ ПОНИМАЮ. Но понимаю, что набор моих представлений об идеях ЧП - не то же самое что идеи ЧП.
Хорошо сказал! Тут ВСЕМ полезно по-чаще думать в этом направлении. Тогда возможно лет через 20 до некоторых дойдет, что не существует книжный путь и даже книжное познание себя. Можно отстаивать свою точку зрения и даже цитаты приводить, но нужно ВСЕГДА помнить что это всего лишь "набор представлений", что НИКТО не может понять именно ГИГовские идеи ЧП. Что из этого следует сами догадаетесь? =)
- Но существуют пути, описанные в книгах.
- Но кто-то может подойти к ним близко.
Отправлено: Зейтан от 24 дХТаРЫп 2013, 01:35:28
(с) Википедия
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 01:46:37
ЦитироватьПочему мнение Успенского шаблонное, а ваше мнение не шаблонное?
Потому что Успенский все что сказал ему Гурджиев догматизировал. И надо сказать довольно поверхностно усвоил то что он ему говорил. Я стараюсь вводить элемент неопределенности, поэтому у меня нет догматического шаблона.
Откуда вы знаете, что он его поверхностно усвоил? Поймите, Зейтан, интерпретаторов, которые способны раскритиковать то или иное положение системы, может быть много. Но это совсем не тот уровень (знания, понимания, творчества и т.п.) который был нужен, чтобы составить Систему (как Гурджиев), или даже комплексно ее усвоить и изложить, как Успенский. Вы занимаетесь самоутверждением за счет классика и страшно гордитесь своей "нешаблонностью". Вот это и есть пример того, как ЛЛ подменяет собой МЦ.
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 01:51:01
"Догмати́зм (др.-греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)δόγμα — мнение, учение, решение) — способ мышления, оперирующий догмами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0) (считающимися неизменными вечными положениями, не подвергаемыми критике) и опирающийся на них.Для догматизма характерны некритичность по отношению к догмам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0) (отсутствие критики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) и сомнений (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)) и консерватизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC) мышления (неспособность воспринимать информацию, противоречащую догмам), слепая вера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0) в авторитеты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82)."
(с) Википедия
А откуда вы знаете, что у ПДУ была слепая вера в авторитет Гурджиева? Вы не допускаете, что он понял эту систему и согласился с ней? Кстати, неверие авторитету тоже может быть слепым.
Отправлено: Зейтан от 24 дХТаРЫп 2013, 02:00:13
Отправлено: N N от 24 дХТаРЫп 2013, 02:04:35
Но это совсем не тот уровень (знания, понимания, творчества и т.п.) который был нужен, чтобы составить Систему (как Гурджиев), или даже комплексно ее усвоить и изложить, как Успенский.
А если допустить, что нет и не было никакой Системы, а она сама должна скомпоноваться из "фрагментов неизвестного учения" у человека в голове? Вот она и скомпоновалась в голове у ПДУ, затем у других учеников и последователей. Теперь у Вас, Евгений. И у всех по-разному!
Отправлено: Зейтан от 24 дХТаРЫп 2013, 02:05:50
Цитировать
А откуда вы знаете, что у ПДУ была слепая вера в авторитет Гурджиева? Вы не допускаете, что он понял эту систему и согласился с ней? Кстати, неверие авторитету тоже может быть слепым.
Сравниваю со своим опытом и пониманием. Вы опять начинаете эти дебильные вопросы откуда я знаю то откуда се...
Отправлено: N N от 24 дХТаРЫп 2013, 02:07:37
Просто то что я делаю я нахожу прикольным, а то что пишет ПДУ не прикольно. ;D
Мне нравится, как ты прикалываешься! :D :-*
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 02:12:06
ЦитироватьЯ в очередной раз спрашиваю - как Вы вообще отличаете истину от заблуждения?
Хороший вопрос. Для начала нужно вникнуть в саму идею что существует некая истина и некая ложь. Проанализировать. Что есть истина? Что есть ложь? (мы там уже обсуждали) Откуда они взялись? И почему нам надо разделять свой опыт на истинный и ложный? Ну это так если серьезно и глубоко взяться за это. А если поверхностно то мы просто прикидываем вероятность того или другого. Это связанно с нашими потребностями, знаниями и опытом. Например я не верю в гадание вообще, но в данный момент мне так хреново я не знаю что делать что поверю в истину предсказания будущего потому что мне нужно хоть что то знать.
То есть вы их отличаете чисто эмоционально, верите в то, во что вам в данный момент хочется верить. Ну что ж, по крайней мере, честный ответ, если не случайная проговорка. Теперь можно вернуться к вопросу абрама на счет ЛЛ и МЦ. Если он отличает тем же способом, что и вы (или как Гостья - "мне нравится селедка, мне не нравится селедка"), то это его личное дело, чем они для него отличаются.
Что касается меня, то вы меня перехвалили. Я не Понтий Пилат. Я просто хотел ему показать, что не обязательно искать стопроцентные критерии - пусть анализирует конкертные "я", проверяя их на истинность обычными методами.
Отправлено: Зейтан от 24 дХТаРЫп 2013, 02:14:43
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 02:17:49
ЦитироватьА откуда вы знаете, что у ПДУ была слепая вера в авторитет Гурджиева? Вы не допускаете, что он понял эту систему и согласился с ней? Кстати, неверие авторитету тоже может быть слепым.
Сравниваю со своим опытом и пониманием. Вы опять начинаете эти дебильные вопросы откуда я знаю то откуда се...
Вы сделали некое утверждение, я прошу аргументов, вы отвечаете, что мой вопрос дебильный. Мне почему-то наоборот кажется, что мерить догматизм Успенского вашим опытом (у вас есть опыт общения с Успенским?) скорее является дебилизмом.
Отправлено: Зейтан от 24 дХТаРЫп 2013, 02:19:41
Цитировать
Вы сделали некое утверждение, я прошу аргументов, вы отвечаете, что мой вопрос дебильный.
Просто я вам могу задать тот же самый вопрос, а откуда вы знаете?
Отправлено: N N от 24 дХТаРЫп 2013, 02:21:18
ЦитироватьВы сделали некое утверждение, я прошу аргументов, вы отвечаете, что мой вопрос дебильный.
Просто я вам могу задать тот же самый вопрос, а откуда вы знаете?
А, действительно, Евгений, почему Вы у всех просите аргументов?! Вам влом думать самому?!
А откуда вы знаете, что у ПДУ была слепая вера в авторитет Гурджиева? Вы не допускаете, что он понял эту систему и согласился с ней? Кстати, неверие авторитету тоже может быть слепым.
Но у Вас же, Евгений, слепая вера в аргументы. Вы их постоянно у всех требуете. А аргументы - вещь относительная и переменная.
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 02:22:52
Евгений, если лично вам удобно думать что ПДУ ничего не догматизировал то я рад за вас, думайте себе так на здоровье. Мне удобно думать так. Видите в плане понимания мы никогда не придем к согласию...
Узнаю прежнего "Тейтана". Чуть копнешь вашу позицию глубже - "это мое мнение" и "я просто прикалываюсь". Совсем забыл, что имею дело с человеком номер шесть. ;D Или вы уже подрасли с тех пор на один номерочек? :D
Отправлено: Зейтан от 24 дХТаРЫп 2013, 02:23:47
Цитировать
Мне почему-то наоборот кажется, что мерить догматизм Успенского вашим опытом (у вас есть опыт общения с Успенским?) скорее является дебилизмом.
Я хорошо разбираюсь в людях. ;D Могу вас заверить что ПДУ жалкий тщеславный интелегентишка. Как спал до встречи с Гурджиевым так и после...
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 02:24:03
ЦитироватьВы сделали некое утверждение, я прошу аргументов, вы отвечаете, что мой вопрос дебильный.
Просто я вам могу задать тот же самый вопрос, а откуда вы знаете?
Откуда я знаю что?
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 02:25:20
ЦитироватьМне почему-то наоборот кажется, что мерить догматизм Успенского вашим опытом (у вас есть опыт общения с Успенским?) скорее является дебилизмом.
Я хорошо разбираюсь в людях. ;D Могу вас заверить что ПДУ жалкий тщеславный интелегентишка. Как спал до встречи с Гурджиевым так и после...
Ну, прикалывайтесь дальше.
Отправлено: Зейтан от 24 дХТаРЫп 2013, 02:26:00
Цитировать
Узнаю прежнего "Тейтана". Чуть копнешь вашу позицию глубже - "это мое мнение" и "я просто прикалываюсь".
А вы что ожидали? Истину в последней инстанции? ;D Уверен что вы бы и Гурджиева довели со своими вопросами. ;D И он бы вам сказал что то типа моего...
Отправлено: Зейтан от 24 дХТаРЫп 2013, 02:28:04
Цитировать
Откуда я знаю что?
"А откуда вы знаете, что у ПДУ была слепая вера в авторитет Гурджиева? Вы не допускаете, что он понял эту систему и согласился с ней? "
А откуда вы знаете что нет? А вы не допускаете противоположного?
Отправлено: N N от 24 дХТаРЫп 2013, 02:29:20
Могу вас заверить что ПДУ жалкий тщеславный интелегентишка. Как спал до встречи с Гурджиевым так и после...
Успенский спал с Гурджиевым?! :o ;D
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 02:31:14
ЦитироватьУзнаю прежнего "Тейтана". Чуть копнешь вашу позицию глубже - "это мое мнение" и "я просто прикалываюсь".
А вы что ожидали? Истину в последней инстанции? ;D Уверен что вы бы и Гурджиева довели со своими вопросами. ;D И он бы вам сказал что то типа моего...
Я ожидал готовности аргументировать свое мнение. Но если вы сами так дешево его цените, то нет смысла разбираться, чего оно действительно стоит.
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 02:37:06
ЦитироватьОткуда я знаю что?
"А откуда вы знаете, что у ПДУ была слепая вера в авторитет Гурджиева? Вы не допускаете, что он понял эту систему и согласился с ней? "
А откуда вы знаете что нет? А вы не допускаете противоположного?
Это весь ответ? Да уж, прикольно. :(
Отправлено: админ от 24 дХТаРЫп 2013, 02:37:49
Вы опять начинаете эти дебильные вопросы откуда я знаю то откуда се...
Подобный стиль общения недопустим на этом форуме. Ведите себя прилично или найдите другой сайт для разговоров.
На этом форуме принято отвечать за свои слова. Если их нечем подтвердить, лучше промолчать.
Голословные обвинения в адрес участников или людей, имеющих отношение к Учению, абсолютно недопустимы.
Отправлено: N N от 24 дХТаРЫп 2013, 02:47:56
Вы опять начинаете эти дебильные вопросы откуда я знаю то откуда се...
Подобный стиль общения недопустим на этом форуме. Ведите себя прилично или найдите другой сайт для разговоров.
На этом форуме принято отвечать за свои слова. Если их нечем подтвердить, лучше промолчать.
Голословные обвинения в адрес участников или людей, имеющих отношение к Учению, абсолютно недопустимы.
Можно выйти с предложением к администрации форума, уж коли Вы оказались здесь? Давайте сделаем подфорум, аналогичный АВГ-овскому, где можно будет не "вести себя прилично", не "отвечать за свои слова", использовать "голословные обвинения"... Тогда не будет дискриминации по отношению к другим участникам форума. Модератором предлагаю назначить Зейтана.
По-моему идея неплохая. :)
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 02:48:43
Но это совсем не тот уровень (знания, понимания, творчества и т.п.) который был нужен, чтобы составить Систему (как Гурджиев), или даже комплексно ее усвоить и изложить, как Успенский.
А если допустить, что нет и не было никакой Системы, а она сама должна скомпоноваться из "фрагментов неизвестного учения" у человека в голове? Вот она и скомпоновалась в голове у ПДУ, затем у других учеников и последователей. Теперь у Вас, Евгений. И у всех по-разному!
Допустим. И что отсюда следует?
Отправлено: N N от 24 дХТаРЫп 2013, 02:50:39
Но это совсем не тот уровень (знания, понимания, творчества и т.п.) который был нужен, чтобы составить Систему (как Гурджиев), или даже комплексно ее усвоить и изложить, как Успенский.
А если допустить, что нет и не было никакой Системы, а она сама должна скомпоноваться из "фрагментов неизвестного учения" у человека в голове? Вот она и скомпоновалась в голове у ПДУ, затем у других учеников и последователей. Теперь у Вас, Евгений. И у всех по-разному!
Допустим. И что отсюда следует?
А из этого следует, что ничего лучше жизненного опыта изобрести невозможно, а ГИГ просто назвал его Системой.
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 02:52:49
Вы опять начинаете эти дебильные вопросы откуда я знаю то откуда се...
Подобный стиль общения недопустим на этом форуме. Ведите себя прилично или найдите другой сайт для разговоров.
На этом форуме принято отвечать за свои слова. Если их нечем подтвердить, лучше промолчать.
Голословные обвинения в адрес участников или людей, имеющих отношение к Учению, абсолютно недопустимы.
Можно выйти с предложением к администрации форума, уж коли Вы оказались здесь? Давайте сделаем подфорум, аналогичный АВГ-овскому, где можно будет не "вести себя прилично", не "отвечать за свои слова", использовать "голословные обвинения"... Тогда не будет дискриминации по отношению к другим участникам форума. Модератором предлагаю назначить Зейтана.
По-моему идея неплохая. :)
А у меня идея отправить Зейтана к АВГ, и пусть они оба будут модераторами. А еще лучше создать для них целый форум (не раздел форума "Четвертого пути"). Назвать "путь болтуна".
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 02:54:17
Но это совсем не тот уровень (знания, понимания, творчества и т.п.) который был нужен, чтобы составить Систему (как Гурджиев), или даже комплексно ее усвоить и изложить, как Успенский.
А если допустить, что нет и не было никакой Системы, а она сама должна скомпоноваться из "фрагментов неизвестного учения" у человека в голове? Вот она и скомпоновалась в голове у ПДУ, затем у других учеников и последователей. Теперь у Вас, Евгений. И у всех по-разному!
Допустим. И что отсюда следует?
А из этого следует, что ничего лучше жизненного опыта изобрести невозможно, а ГИГ просто назвал его Системой.
Изобретателей жизненного опыта - туда же.
Отправлено: N N от 24 дХТаРЫп 2013, 02:55:00
А у меня идея отправить Зейтана к АВГ, и пусть они оба будут модераторами. А еще лучше создать для них целый форум (не раздел форума "Четвертого пути"). Назвать "путь болтуна".
Мы все болтуны на форумах - такова специфика этих ресурсов. Итак, за идею уже 2 человека. :)
Отправлено: N N от 24 дХТаРЫп 2013, 03:04:21
Изобретателей жизненного опыта - туда же.
Вы меня не поняли. Даже изощрённо "изобретённый" жизненный опыт всегда будет сугубо вашим.
Отправлено: админ от 24 дХТаРЫп 2013, 03:46:52
А из этого следует, что ничего лучше жизненного опыта изобрести невозможно, а ГИГ просто назвал его Системой.
Ну вот и ладненько. Больше не участвуйте в обсуждении идей Четвертого Пути - Вы уже все сказали.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|