Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Основной => Тема начата: wayter от 15 ДХТаРЫм 2013, 18:17:18

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 15 ДХТаРЫм 2013, 18:17:18
Попытка находиться в "здесь и теперь" (близкие, хотя и не идентичные, идеи - самовспоминание, алертность, памятование и др.), а не витать в сожалениях о прошлом или в страхах о будущем - важная и правильная идея, о которой говорят многие духовные традиции.

Но, как и любая плодотворная идея, они имеет смысл в каких-то рамках. Когда идею пытаются абсолютизировать и считать панацеей от всех бед, она теряет смысл и рискует превратиться в заблуждение.

Находиться "здесь и теперь" важно, но у разума, сформированного эволюционными процессами, есть свои задачи, и порой состояние "здесь и теперь" этим задачам не вполне соответствует.

Согласно некоторым современным теориям, "...сущностью разума является составление прогнозов"*. Прогнозы осуществляются на основании памяти - предыдущего опыта: "...восприятие действительности является комбинацией наших ощущений и прогнозов, составляемых на основе воспоминаний". **

Таким образом, сканирование прошлого и создание прогнозов (обычно эмоционально насыщенных) о будущем - то есть пребывание не здесь и не сейчас - является важной функцией мозга. И никакие ухищрения духовных практик не могут и не должны эту функцию отменять.

"Белый шум", роение мыслей и эмоций в сознании только кажутся бессмысленными и "бездуховными". У этой активности тоже есть своя важная роль. Это заблуждение - считать, что каждое непонятное нам явление психики есть нечто лишнее и вредное. "...люди то и дело норовят списать со счетов какую-нибудь мелочь в поведении или морфологии животных как бесполезную и неадаптивную, только чтобы впоследствии убедиться, что не понимали, какова ее функция". ***

Таким образом, необходимо понять, в каких рамках концепция "здесь и теперь" является важной и ценной, а не абсолютизировать ее в качестве средства от любых психологических и духовных проблем.

---------------------------------------

* Джефф Хокинс. Об интеллекте. М.2007.С.86.
** Там же. С.89.
*** Ричард Докинз. Расширенный фенотип.М.2010.С.419.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: plot от 15 ДХТаРЫм 2013, 18:23:46
Вы, кажется, ещё приводили такое, отсюда (http://savetibet.ru/2012/06/10/alan_wallace.html):
Цитировать
Английский термин mindfulness, применяемый для обозначения памятования, в широком употреблении попросту означает способность удерживать внимание,  отдавать отчет. Сати же имеет гораздо более широкую коннотацию, поэтому желающим практиковать буддийскую медитацию советуют как можно лучше разобраться с этим и другими связанными терминами на основании самых авторитетных источников, какие только доступны. Иначе буддийская медитация быстро деградирует в размытое «быть здесь и сейчас», где утеряны невероятная глубина и богатство буддийских медитативных традиций.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 16 ДХТаРЫм 2013, 17:01:06
Вы, кажется, ещё приводили такое, отсюда (http://savetibet.ru/2012/06/10/alan_wallace.html):


Спасибо, что напомнили. Вот эта тема:

Не деградируйте в размытое  «быть здесь и сейчас» (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10197.msg102503#msg102503)

Я задавался вопросом "Достаточно ли всего лишь разделять внимание, "помня себя", присутствуя "здесь и сейчас"?


 * * *


Почему вообще возникает эта проблематика - включать самого себя в объекты внимания? Видимо, это связано с тем, что наше воспринимающее "я" становится проблемным - искажает информацию при восприятии, не в состоянии ее полноценно обработать, не справляется с возросшим числом объектов внимания и т.п.

Например, если наше восприятие затуманено отрицательной эмоцией и мы отвергаем справедливые слова собеседника только из-за этого,  то требуется отключить автопилот, сделать сознательное усилие и обратить внимание на себя - это дает шанс скорректировать вредоносный эффект отрицательной эмоции.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: kopernick от 16 ДХТаРЫм 2013, 19:10:12

Согласно некоторым современным теориям, "...сущностью разума является составление прогнозов"*. Прогнозы осуществляются на основании памяти - предыдущего опыта: "...восприятие действительности является комбинацией наших ощущений и прогнозов, составляемых на основе воспоминаний". **

Таким образом, сканирование прошлого и создание прогнозов (обычно эмоционально насыщенных) о будущем - то есть пребывание не здесь и не сейчас - является важной функцией мозга. И никакие ухищрения духовных практик не могут и не должны эту функцию отменять.



Не призываю к отмене важных функций, но хочется понять, какие прогнозы составляет мозг современного человека и в чем их ценность. Подозреваю, что эта "сущность разума" появилась на заре человечества для составления прогнозов типа "съедят/не съедят", "убьют/не убьют", "поем/не поем". И действительно эта функция мозга была важна на каком-то этапе, способствуя выживаемости человека. Но сейчас человек оказался в другом мире, в других условиях. Может быть, эта функция дает сбои, как, например, нервная система человека, которая не справляется с резким ростом объемов информации, стрессами и пр.? Если мозг устроен таким образом, что видя в сумерках ветку, решает принять ее  за змею, потому что цена ошибки высока и лучше ошибиться в сторону змеи, то раньше такая способность давала эволюционное преимущество, а сейчас - наоборот, приводит к излишней враждебности, к тому, что человек видит этих змей даже там, где они не водятся, оказывается погруженным в негативные мысли, уныние и т.п. Тогда может пребывание здесь и сейчас - наоборот противоядие?
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 16 ДХТаРЫм 2013, 19:13:52
В основе ваших рассуждений лежит ошибка, что ЗИС якобы противоречит обычным функциям мозга.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 16 ДХТаРЫм 2013, 19:25:43
Вэйтер, вы извините но вы как Насредин создаете видимое противоречие, тогда как в действительности этого противоречия нет. Зачем спрашивается вы это делаете?
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 16 ДХТаРЫм 2013, 19:41:49


Не призываю к отмене важных функций, но хочется понять, какие прогнозы составляет мозг современного человека и в чем их ценность. Подозреваю, что эта "сущность разума" появилась на заре человечества для составления прогнозов типа "съедят/не съедят", "убьют/не убьют", "поем/не поем". И действительно эта функция мозга была важна на каком-то этапе, способствуя выживаемости человека. Но сейчас человек оказался в другом мире, в других условиях. Может быть, эта функция дает сбои, как, например, нервная система человека, которая не справляется с резким ростом объемов информации, стрессами и пр.? Если мозг устроен таким образом, что видя в сумерках ветку, решает принять ее  за змею, потому что цена ошибки высока и лучше ошибиться в сторону змеи, то раньше такая способность давала эволюционное преимущество, а сейчас - наоборот, приводит к излишней враждебности, к тому, что человек видит этих змей даже там, где они не водятся, оказывается погруженным в негативные мысли, уныние и т.п. Тогда может пребывание здесь и сейчас - наоборот противоядие?

Конечно, вопрос в том, когда функция прогноза дает сбой. Например, беспрестанное беспокойство о нереальных или маловероятных событиях, которые в любом случае от нас не зависят - вроде конца света - совершенно бессмысленно и ни к чему, кроме неврозов, вести не может. И в этом случае пребывание в "здесь и теперь" - отличное средство, компенсирующее сбои врожденных навыков. Такой случай входит в область применения "здесь и теперь" - тема посвящена определению области применения практики.

Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 16 ДХТаРЫм 2013, 19:46:47
В основе ваших рассуждений лежит ошибка, что ЗИС якобы противоречит обычным функциям мозга.

Возможно, Вы не поняли, что я пытаюсь сказать, и торопитесь с обвинениями. Это обычное явление на форумах. Рекомендую при помощи тщательно сформулированных вопросов сначала разобраться, правильно ли Вы понимаете то, что было сказано.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 16 ДХТаРЫм 2013, 19:52:06
Не призываю к отмене важных функций, но хочется понять, какие прогнозы составляет мозг современного человека и в чем их ценность. Подозреваю, что эта "сущность разума" появилась на заре человечества 1) для составления прогнозов типа "съедят/не съедят", "убьют/не убьют", "поем/не поем". И действительно эта функция мозга была важна на каком-то этапе, способствуя выживаемости человека. Но сейчас человек оказался в другом мире, в других условиях. Может быть, 2) эта функция дает сбои, как, например, нервная система человека, которая не справляется с резким ростом объемов информации, 3) стрессами и пр.? Если мозг устроен таким образом, что видя в сумерках ветку, решает принять ее  за змею, потому что цена ошибки высока и лучше ошибиться в сторону змеи, то раньше такая способность давала эволюционное преимущество, а сейчас - наоборот, приводит к излишней враждебности, к тому, что человек видит этих змей даже там, где они не водятся, оказывается погруженным в негативные мысли, уныние и т.п. Тогда может пребывание здесь и сейчас - наоборот противоядие?


1) Я бы отнесла то, что Вы называете "прогнозированием" в контексте "съедят/не съедят", к инстинкту самосохранения. И "эта функция" до сих пор актуальна!

Прогнозирование - это немного другое. И я бы отнесла его к индульгированию, но не в отношении прошлого (как чаще бывает), а в отношении будущего - "делать из мухи слона" (здесь: воображать).

Народная мудрость гласит: "Человек предполагает, а Бог располагает." (http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/5732/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA). Смысл: невозможно прогнозировать на очень большую перспективу, когда всё может измениться буквально в одно мгновение. Так называемое "выдавание желаемого за действительное" - это желание иметь дело только с подконтрольностью, а не со случайностями (в соседней ветке это уже обсуждалось). Прогнозировать, тем не менее, возможно, но очень ограниченно: "сейчас пойду в магазин" (велика вероятность того, что магазин по-прежнему стоит на том же самом месте, а на него не упал метеорит, как недавно в Челябинске), а продолжение "и куплю там белого хлеба" имеет уже меньшую вероятность, так как белый хлеб могли и не завезти (особенно после выходных).

2) Под "сбоями" при прогнозировании можно понимать несовпадение желаемого и действительного. Я желал(а)/прогнозировал(а) купить хлеба, а его не завезли.

3) По поводу стрессов в Вашей цитате - телега оказалась впереди лошади: стресс при "сбое" прогнозирования всегда следует за неудачным случаем прогнозирования, а не наоборот, и не тождественен ему. То есть, в данном случае, стресс является ответной реакцией на "сбой" того, что не сложилось при прогнозировании.

Кроме того, стрессы бывают разными: негативными (раздавителями) и позитивными (мобилизаторами). Есть у меня где-то книжка о пользе стрессов какого-то американского психолога, но где-то в коробках с книгами. Искать долго. Но можно посмотреть на альтернативную точку зрения о стрессе и здесь (http://www.stressy.net/2009/01/03/v-chem-polza-stressa/).  :)

Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 16 ДХТаРЫм 2013, 20:01:42
Цитировать
Рекомендую при помощи тщательно сформулированных вопросов сначала разобраться, правильно ли Вы понимаете то, что было сказано.


Я думаю я все правильно понял. Или вы хотите сказать что не противопоставляете ЗИС и обычный ум?
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 16 ДХТаРЫм 2013, 20:20:10
Вы говорите примерно следующее, голова противоречит ногам, типа у головы своя область применения а у ног своя, разве не так? Но в действительности ноги без головы не смогут ходить, и у головы без ног будут сильные ограничения...
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 16 ДХТаРЫм 2013, 21:21:57

Не призываю к отмене важных функций, но хочется понять, какие прогнозы составляет мозг современного человека и в чем их ценность. Подозреваю, что эта "сущность разума" появилась на заре человечества для составления прогнозов типа "съедят/не съедят", "убьют/не убьют", "поем/не поем". И действительно эта функция мозга была важна на каком-то этапе, способствуя выживаемости человека. Но сейчас человек оказался в другом мире, в других условиях.

Важность прогнозирования сохраняется в значительной степени и в наше время. Переходя дорогу необходимо строить прогнозы. Мы постоянно прогнозируем реакцию людей на наше поведение. Почти любое наше действие требует прогнозирования его последствий.

 Любое ожидание является прогнозом, и мозг все время должен удостоверяться, что прогноз сбывается. В противном случае включается механизм оповещения, возникает тревога или другие эмоции, меняется физиологическое состояние - уровень адреналина, и проч.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 16 ДХТаРЫм 2013, 21:37:58
Вы говорите примерно следующее, голова противоречит ногам, типа у головы своя область применения а у ног своя, разве не так?

"Не уверен - не обгоняй!"  (с)


Цитировать
Но в действительности ноги без головы не смогут ходить, и у головы без ног будут сильные ограничения...

Очень новаторская мысль!  :))

Зейт, ну тебя и плющет! Хватит тут колбаситься! Иди в свой подфорум.  :)
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 16 ДХТаРЫм 2013, 21:58:58
Так вот я все таки продолжу наезд на Вэйтера, я уверен что он использует дабл байнды, намеренно или нет не знаю...может его так научили...




http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)


У меня помню был начальник, тоже любил это дело. Говорит ты должен делать так, а потом ты должен делать наоборот, типа оно противоречит одно другому и у меня это должно было бы вызвать замешательство и логичный вопрос а как это сделать? Но в реальности оно не противоречит одно другому...начальника этого потом уволили.))
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 16 ДХТаРЫм 2013, 22:30:50
Просто я считаю что дабл байнды лишают дискуссию всякого смысла...это уже не поиск истины, а просто переливание из пустого в порожнее...
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 16 ДХТаРЫм 2013, 22:42:38
Так вот я все таки продолжу наезд на Вэйтера, я уверен что он использует дабл байнды, намеренно или нет не знаю...может его так научили...

Приведи цитату, где ты усмотрел даблбайнд, чтобы не быть голословным. Кстати, эта теория Грегори Бейтсона не нова: ещё Фрейд и Юнг писали об амбивалентности (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/74/%D0%90%D0%9C%D0%91%D0%98%D0%92%D0%90%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC). А Г.Б. и сам был довольно неординарной личностью.  ;)

В качестве иллюстрации амбивалентности приправлю этот термин известной шуткой: "Что такое смешанное чувство? - Это когда ваша тёща летит в пропасть на вашем новом автомобиле." (с)

Цитировать
У меня помню был начальник, тоже любил это дело. Говорит ты должен делать так, а потом ты должен делать наоборот, типа оно противоречит одно другому и у меня это должно было бы вызвать замешательство и логичный вопрос а как это сделать? Но в реальности оно не противоречит одно другому...начальника этого потом уволили.))

Ну, а что ты хочешь?! О смене настроений "множественных личностей" и ГИГ говорил. Значит, все четверопутчики - шизофреники?   ;D

Твой начальник делал новое указание с отменой предыдущего (устаревшего) или нет?  8)

Кстати, Учитель может делать противоречивые указания (= коанить) и сознательно.  ;)

А вообще-то, мы тут с тобой выступаем не совсем по теме "Здесь и сейчас". Создай ветку в своём подфоруме и флаг тебе в руки! :)
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 16 ДХТаРЫм 2013, 23:06:58
Все суфийские анекдоты про Насреддина примеры дабл байндов.


Вот известный:



"Однажды Насреддин потерял в своем доме драгоценный перстень, а вышел искать его у ворот. Один из соседей спросил:
– Что ты ищешь?
– Я потерял перстень, его и ищу, – ответил Насреддин.
– А где потерял?
– У себя дома.
– А почему ищешь здесь, на улице?
– Дома темно, а здесь светло, поэтому здесь и ищу."


На самом деле откуда он знает где потерял? Откуда он уверен что потерял дома? Т.е. на самом деле он не знает где потерял свой перстень, а значит в его действиях нет ничего противоречивого!
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 16 ДХТаРЫм 2013, 23:23:39
А вот и новоиспечённый даблбайнд а-ля Зейтан:

Все суфийские анекдоты про Насреддина примеры дабл байндов.

===>>

...а значит в его действиях нет ничего противоречивого!

Кстати, а не было ли в твоих собственных действиях "ничего противоречивого", когда ты искал несуществующую монету, выполняя "упражнение АВГ'a" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9991.msg105476#msg105476)? По сути, ты  делал то же, что и Насреддин.  8)


Где цитата у Вэйтера, о которой я тебя просила? Опять начинаешь уходить в сторону, даблбайндный ты наш?  8)
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 16 ДХТаРЫм 2013, 23:31:36
Насреддин искал реальный перстень, а я делал вид что что то ищу. Его слова можно интерпретировать таким образом, что ему задали дурацкий вопрос, типа где ты потерял? а если человек знает где он потерял стал бы он искать?  ;D  Это как мой знакомый потерял одну вещь искал по всей квартире, а она была на видном месте у него около кровати...т.е. если человек ищет то он не знает где потерял! Не уже ли не понятно?)
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 16 ДХТаРЫм 2013, 23:32:15
Цитировать
Где цитата у Вэйтера, о которой я тебя просила? Опять начинаешь уходить в сторону, даблбайндный ты наш?


Самый первый пост.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 16 ДХТаРЫм 2013, 23:33:55
Цитировать
Где цитата у Вэйтера, о которой я тебя просила? Опять начинаешь уходить в сторону, даблбайндный ты наш?

Самый первый пост.

"Я даже пальцем не пошевелю", чтобы самой выискивать твой даблбайнд: ты начал - ты и продолжай. Будь любезен сузить твою (!) "находку" до одной цитаты.  А я "буду посмотреть"...  :)
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 16 ДХТаРЫм 2013, 23:35:46
Дело там не в цитате а в самой идеи. Т.е. эта идея носит скрытый не явный характер. Я ее обнаружил и указал Вэйтору.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 16 ДХТаРЫм 2013, 23:46:36
Дело там не в цитате а в самой идеи. Т.е. эта идея носит скрытый не явный характер. Я ее обнаружил и указал Вэйтору.

Я иногда изъясняюсь парадоксами, но в данном случае ни "даблбайнда", ни парадокса не вижу. Речь идет о том, что концепция применима или более актуальна в одних ситуациях и неприменима или менее актуальна в других.

Вместо того, чтобы отделываться общими словами и сомнительными аналогиями с головой и ногой, лучше точно сформулировать и процитировать, где именно в моем сообщении обнаружен даблбайнд.

Сейчас это напоминает разговор:

- Переходя улицу сначала посмотрите налево, потом направо.
- Зачем вы мне даете противоречивые инструкции? Это даблбайнд.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 16 ДХТаРЫм 2013, 23:49:23
Цитировать
Сейчас это напоминает разговор:[/size]


- Переходя улицу сначала посмотрите налево, потом направо.
- Зачем вы мне даете противоречивые инструкции? Это даблбайнд.


Но если движение одностороннее то это действительно будет даблбайнд. ;D
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 16 ДХТаРЫм 2013, 23:52:58
Но если движение одностороннее то это действительно будет даблбайнд. ;D 

Вот тут ты прав!  :)

А теперь по первому посту Вэйтера: в какой "самой идее" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10600.msg108798#msg108798) ты усмотрел даблбайнд? Я не буду вместо твоего указательного пальца шевелить своим. Тыкни своим пальчиком в то самое место!  :)
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 16 ДХТаРЫм 2013, 23:54:35
Цитировать
Речь идет о том, что концепция применима или более актуальна в одних ситуациях и неприменима или менее актуальна в других. Вместо того, чтобы отделываться общими словами и сомнительными аналогиями с головой и ногой, лучше точно сформулировать и процитировать, где именно в моем сообщении обнаружен даблбайнд.


В сути самой идеи что ЗИС применим в одних случаях и не применим в других. Скажу по другому, тонкая материя может проникать в грубую, но грубая не может проникать в тонкую, скажите они противоречат друг другу или нет? С точки зрения тонкой нет, с точки зрения грубой - да...Т.е. вы рассуждаете с точки зрения обычного ума о природе ЗИС.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 16 ДХТаРЫм 2013, 23:57:11
Просто мне кажется что вы по идеи не должны на это смотреть с точки зрения обычного ума...А значит вы хитрите...
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 17 ДХТаРЫм 2013, 00:11:25
В сути самой идеи что ЗИС применим в одних случаях и не применим в других.

А где здесь даблбайнд-то?  ???  Я вижу лишь разночтение в понимании ЗИС у Вэйтера и у тебя.

Цитировать
Скажу по другому, тонкая материя может проникать в грубую, но грубая не может проникать в тонкую, скажите они противоречат друг другу или нет?

Что ты имеешь в виду под тонкой и грубой материей? И, пожалуйста, приведи пример.

Цитировать
С точки зрения тонкой нет, с точки зрения грубой - да...

Для этого необходимо, чтобы обе материи - тонкая и грубая - обладали сознанием!  ;D   
Причём, разным: у тонкой материи должно быть одно сознание, а у грубой - другое!  ;D

Цитировать
Т.е. вы рассуждаете с точки зрения обычного ума о природе ЗИС.

Ага! Значит, под материями имеется в виду таки сознание! Ну, Зейтан, если обе материи не взаимопроницаемы и вообще никак не проникаемы, то можно забить на всякие там практики, так как ничего уже в этих материях изменить нельзя - их статус-кво уже предрешён. Можно расслабиться.  8)

Ты, конечно же, всё это вещаешь из "тонкой материи".  :))


Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 00:45:44
Мне Вэйтер напоминает родителя который рассказывает своим детям про деда мороза, сам то он знает что нет никакого деда мороза...или должен знать, вроде шейх...
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 00:47:48
Или если сказать уже прямым текстом, ЗИС применим во ВСЕХ случаях! И говорить что в отдельных просто бред!
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 17 ДХТаРЫм 2013, 01:00:35
Мне Вэйтер напоминает родителя который рассказывает своим детям про деда мороза, сам то он знает что нет никакого деда мороза...или должен знать, вроде шейх...

Я в своей дочке до сих пор не разрушаю веру в Деда Мороза (правда, о нём она вспоминает только под Новый год), хотя все её одноклассницы уже в нём разуверились. Она всё равно в нём когда-нибудь тоже разуверится. Но пусть её детская сказка продлится дольше.  :) 

И что плохого в родителе, рассказывающем любимым детям сказки?! Я бы тоже хотела такого любящего родителя. И ты, Зейтан, наверняка тоже.  ;) :)


Или если сказать уже прямым текстом, ЗИС применим во ВСЕХ случаях! И говорить что в отдельных просто бред!

Я тебе ещё раз говорю: значит, вы оба по-разному понимаете ЗИС.

"Не все йогурты одинаково полезны!" (надпись на эпитафии).  (с)  8)


Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Ева от 17 ДХТаРЫм 2013, 02:12:55
"Why We Can’t Live in the Moment"
Исследования нейрофизиологов показывают, что всегда находиться "здесь и теперь" здоровый человек не способен.
http://psychcentral.com/news/2012/08/10/why-we-cant-live-in-the-moment/42968.html
Цитировать
“Why aren’t our thoughts independent of each other? Why don’t we just live in the moment? For a healthy person, it’s impossible to live in the moment. It’s a nice thing to say in terms of seizing the day and enjoying life, but our inner lives and experiences are much richer than that.”

На русском языке короткий пересказ тут:
http://www.astromeridian.ru/news/zhit_zdes_i_seychas.html
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 17 ДХТаРЫм 2013, 02:48:49
Или если сказать уже прямым текстом, ЗИС применим во ВСЕХ случаях! И говорить что в отдельных просто бред!

Уважаемый Зейтан,

На этом форуме мы стараемся воздерживаться от оценочных и ничем не подкрепленных суждений, а полагаемся вместо этого на аргументы и доказательства. Надеюсь Вы это учтете в дальнейшем.

Старайтесь сохранять спокойствие и проявлять вежливость, даже если высказанная другими участниками точка зрения кажется неверной.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: plot от 17 ДХТаРЫм 2013, 12:13:17
Дело сильно осложняется неопределённостью терминологии. Поскольку в беседе с адептами ЗИС, бывает, оказывается, что под ЗИС они подразумевают совсем даже СВ например, или вообще осознавание-памятование, т.е. сати. Поэтому есть вероятность, что собеседники говорят о разных вещах.
Строго говоря, пребывание в ЗИС это ограничение содержания сознания строго сигналами физических органов чувств при полном отсутствии отвлечённой мыслительной деятельности. Любая мысль будет отходом от ЗИС, поскольку, несмотря на то, что сама мысль происходит в ЗИС, она оперирует либо с абстрактными категориями, либо с воспоминаниями, либо с прогнозами.
Иными словами, идеалом пребывания в ЗИС оказывается животное без развитой высшей нервной деятельности.
Вряд ли можно говорить о том, что адепты ЗИС проповедуют возвращение в это состояние, но тогда сам термин неудачен.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 12:25:35
Вэйтер, думаю вы сами прекрасно знаете эти слова одного шейха вроде о том что сердце учителя всегда прибывает в Аллахе даже если он на базаре торгуется...ну или что то в этом роде...
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 12:57:53
Цитировать
Иными словами, идеалом пребывания в ЗИС оказывается животное без развитой высшей нервной деятельности.


Нет, вы просто не разделяете работу мозга и работу сознания. Это не одно и тоже. Можно сказать что по работе мозга просветленный пребывает как вы сказали животное без развитой ВНД, но по работе сознания он совсем на другом уровне...
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: plot от 17 ДХТаРЫм 2013, 13:18:19
Из Ваших слов можно вывести следующие тезисы:

1. состояние просветлённого в Вашем понимании соответствует состоянию животного без ВНД плюс ещё что-то. Вопрос - что?

2. сознание не базируется на деятельности мозга, это скорее два параллельных процесса. Я правильно сформулировал?
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 13:48:16
Цитировать
Из Ваших слов можно вывести следующие тезисы:1. состояние просветлённого в Вашем понимании соответствует состоянию животного без ВНД плюс ещё что-то. Вопрос - что?2. сознание не базируется на деятельности мозга, это скорее два параллельных процесса. Я правильно сформулировал?


1. Я же сказал сознание но более высокого уровня чем у человека обычного.

2. Эти процессы пересекаются по видимому, но как именно я не знаю. И да они вообщем то независимы друг от друга. Хотя это не доказано наукой, но я думаю что это так.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 17 ДХТаРЫм 2013, 14:25:37
2. Эти процессы пересекаются по видимому, но как именно я не знаю. И да они вообщем то независимы друг от друга. Хотя это не доказано наукой, но я думаю что это так.

1) "Пересекаются" и "независимы" в одном месте, даблбайндный ты наш!  :))

2) Что ж ты так сразу "раскрыл все карты", показав, что это лишь твоё воображение (кстати, не у тебя одного)?! Великий мистификатор Гурджиев тебя за это не одобрил бы: исчезла мистификация, пропала интрига, угас накал...

(http://www.yoursmileys.ru/tsmile/sleep/t2210.gif)
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 14:57:53
Цитировать
"Пересекаются"[/size] и [/size][/color]"независимы"[/font][/size] в одном месте


Ну как водитель в машине, в машине есть компьютер допустим.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 17 ДХТаРЫм 2013, 15:05:03
Цитировать
"Пересекаются" и "независимы" в одном месте

Ну как водитель в машине, в машине есть компьютер допустим.

Допустим. И что?!
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 17 ДХТаРЫм 2013, 17:09:17
Я ранее высказал мысль о том, в каких ситуациях "здесь и теперь" (СВ) кажется более важным и актуальным - то есть попытался описать область явной применимости, в терминах данной темы:

"Как мне видится, сильная сторона и ценность самовспоминания - в решении тех задач, которые на автопилоте принципиально не решаются. Сама эта идея, помнить себя,  является ответом на ограниченные возможности наших естественных состояний..." Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.msg57500#msg57500)
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 17:17:40
Можете привести конкретный пример ситуаций в которых ЗИС применим? Какие задачи на автопилоте принципиально не решаются?
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 17:30:24
Цитировать
Я ранее высказал мысль о том, в каких ситуациях "здесь и теперь" (СВ) кажется более важным и актуальным - то есть попытался описать область явной применимости, в терминах данной темы:"Как мне видится, сильная сторона и ценность самовспоминания - в решении тех задач, которые на автопилоте принципиально не решаются. Сама эта идея, помнить себя,  является ответом на ограниченные возможности наших естественных состояний...



Вы высказываете только ОБЩУЮ мысль, понимаете? Я не вижу КОНКРЕТНЫХ примеров...
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 17:35:23
Может вы считаете что ЗИС нужен для ситуаций связанных с духовным развитием? Тогда скажите а зачем нужно духовное развитие? Ах да чтобы получить ЗИС! ;D  Не уже ли до вас не доходит что это тавтология?
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 18:02:57
Или может вы имеете в виду какие то профессии? Скажите а надо боксеру на ринге находится в ЗИС чтобы победить? Надо!  ;D А надо музыканту находится в ЗИС чтобы сыграть сложнейшую мелодию? Надо!  ;D  А надо дворнику находится в ЗИС чтобы видеть весь мусор? Надо!  ;D  Или вы хотите сказать что то против?
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 17 ДХТаРЫм 2013, 18:12:15
А надо дворнику находится в ЗИС чтобы видеть весь мусор? Надо!  ;D  Или вы хотите сказать что то против?

Зейтан, хватит "гнать пургу"!  ;D  В Москве сейчас много дворников-гастарбайтеров, которые и по-русски-то почти ни бельмеса. Но они довольно-таки прилично "видят весь мусор" и убирают его, потому что дорожат своей работой и регистрацией в Москве: чуть проглядят где мусор - тут же вылетят и с работы, и из Москвы!  ;D

Зейтан, ведь тебе сейчас твоя гордыня не даёт признать свою ошибку и поэтому ты продолжаешь настаивать на собственной позиции и пытаешься "сохранить лицо при плохой игре". Ты и сам-то не в ЗИС, чего ж ты от дворников-то хочешь!  ;D
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 18:50:38
Цитировать
В Москве сейчас много дворников-гастарбайтеров, которые и по-русски-то почти ни бельмеса. Но они довольно-таки прилично "видят весь мусор" и убирают его, потому что дорожат своей работой и регистрацией в Москве: чуть проглядят где мусор - тут же вылетят и с работы, и из Москвы!


Как же они могут видеть мусор если они думают о прошлом и о будущем? ;D  Или они прошли духовную подготовку в монастырях востока? ;D  А может вы просто врете? ;D
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 17 ДХТаРЫм 2013, 20:06:21
Как же они могут видеть мусор если они думают о прошлом и о будущем? ;D 

Как, как... Молча!!! (с)   ;D

Всё очень просто: глаза видят мусор и передают сигнал мозгу, тот передаёт двигательный сигнал рукам, в которых метла.   ;D   Вот они и метут, подстрекаемые возможностью заработать и зацепиться в Москве. Всё в процессе подметания у них происходит автоматически. Я бы даже сказала, используя термин 4П, - механически. Но от этого они же не стали четверопутчиками!  ;D  (Это всего лишь вопрос терминологии.)

Цитировать
Или они прошли духовную подготовку в монастырях востока? ;D 

И для этого вовсе не обязательно "проходить духовную практику в монастырях востока", хотя эти гастарбайтеры и с Востока. В основном. Судя по "восточности" их лиц. Но метут действительно очень хорошо, даже слишком хорошо. Всё подчистую, вплоть до потерянных мобильников. За чистоту в моём дворе могу поручиться... Подходишь к дворнику, пристально смотря в его честные глаза, и спрашиваешь: "Вы случайно не находили мобильник, который вчера потеряла моя дочка на прогулке?". Он так, медленно-медленно выходя из состояния ЗИС, с каменным лицом и бегающими честными глазами, недоумённо разводит руками: "Нэт, нэ нахадыл..." А затем, вздрогнув и, видимо, выходя из какого-то уже другого психосостояния, спрашивает: "А Вы хдэ животэ?" Я ему: "А зачем Вам это?" А он: "Как зачэм?! Эсли я эго найду, то Вам принэсу дамой"... А во дворе так чисто-пречисто - нигде ни былинки, ни травинки, ни пожухлого листочка... Осенью дело было.

Цитировать
А может вы просто врете? ;D

Конечно, вру!  ;D  Вот сейчас это сообщение отправится, и оно уже будет в ПРОШЛОМ и не будет принадлежать моменту ЗИС (да и вообще оно уже будет неактуальным). Ну, и часть меня вместе с ним тоже.  8)

Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 20:35:46
Да, вот я и говорю что нет для ЗИС и для обычного мышления никаких областей применения...ЗИС могут испытать обычные люди например от выполнения чего то нового и необычного. Например человек учится водить машину, он поначалу будет входить в ЗИС, но потом он привыкнет и будет во время этого процесса "думать о прошлом и о будущем". В тоже самое время если человек может длительно находится в ЗИС это не будет ему мешать "думать о прошлом и о будущем". Я бы сказал так что концепция Вэйтера не соответствует реальности. Это его точка зрения, он имеет на нее право (хоть мне все это кажется подозрительным), но реальности она не соответствует, надеюсь что в моих примерах и объяснениях это было вами увидено...
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 17 ДХТаРЫм 2013, 21:03:25
Да, вот я и говорю что нет для ЗИС и для обычного мышления никаких областей применения...ЗИС могут испытать обычные люди например от выполнения чего то нового и необычного.

И даже не только нового и необычного:

"Видимо, есть некоторый порог, где количество переходит в качество. Даже у обычного спящего человека его сон должен содержать элементы пробужденности - иначе он будет совершенно дезориентирован.

Аналогия из суфийской метафизики: нет ничего, что не содержит хотя бы частицу Реальности, поскольку такой объект был бы чистым небытием, то есть не существовал бы.

Если перевести это обсуждение на психологический уровень, то понятно, что нормальный человек в какой-то степени "осознает себя", "присутствует" при своей жизни, даже не будучи последователем ЧПути. Но это осознавание носит качественно другой, ослабленный, характер по сравнению с интенсивным присутствием самовспоминания".

Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.msg57534#msg57534)
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 21:19:39
Кстати даже гонщики формулы 1 ездят на автомате! Они максимально концентрируются только при старте и при обгонах, а так вообщем ездят на автомате. Хаккинен помню рассказывал как мысли о победе сильно ему мешают сконцентрироваться в конце гонки.) Т.е. вы представляете на такой скорости, такие перегрузки, какая нужна вообще реакция? и эти люди при этом думают "о прошлом и о будущем"!
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 17 ДХТаРЫм 2013, 21:20:18
Да, вот я и говорю что нет для ЗИС и для обычного мышления никаких областей применения...

И где это ты говорил ранее об отсутствии "областей применения ЗИС"?! Ты начал с дабл байнда, перешёл на разность в терминологии (как я её для себя поняла), и всё...

Цитировать
ЗИС могут испытать обычные люди например от выполнения чего то нового и необычного. Например человек учится водить машину, он поначалу будет входить в ЗИС

Это собранность, концентрация или внимание (= СВ?). Вот весь сыр-бор и пошёл из-за того, что вы по-разному понимаете ЗИС. Для начала надо было определиться с терминами, как принято в серьёзном споре.

Цитировать
но потом он привыкнет и будет во время этого процесса "думать о прошлом и о будущем". В тоже самое время если человек может длительно находится в ЗИС это не будет ему мешать "думать о прошлом и о будущем".

Твоя беда, Зейтан, уж прости меня, заключается в том, что ты не слышишь самого себя. Здесь ты говоришь уже о привычке (или автоматизме). Но привычка (положительный автоматизм) и ЗИС - суть разные вещи. Вспомним Юлия Цезаря: по преданию он мог одновременно делать несколько дел (но, что немаловажно, одного и того же вида!). Мы тоже можем делать несколько дел: хозяйка моет посуду, одновременно у неё варится борщ на плите, тут же она отвечает на звонок по мобильнику и одновременно присматривает за малышом, чтобы тот не подошёл к горячей плите с борщом... И это ещё не предел!

Цитировать
Я бы сказал так что концепция Вэйтера не соответствует реальности.

Только потому, что у вас обоих разночтения в терминологии?! Хм... Чтобы делать такое утверждение о "несоответствии", ты должен встать мысленно на позицию оппонента и представить за него, что он имел в виду, или додумать... или прямо спросить, что тот имеет в виду (если у самого никак не получается)... А ты сразу начал катить на оппонента баллоны...

Это, конечно же, о честной игре, а не о запрещённых приёмах... Ну, а если ты решил просто стебануть, то тебе это удалось, поздравляю!

Цитировать
Это его точка зрения, он имеет на нее право (хоть мне все это кажется подозрительным), но реальности она не соответствует

Не соответствует твоей реальности? О, так, скорее всего, и реальность вы понимаете тоже по-разному. Начинает расти снежный ком... (реплика в сторону).

Цитировать
надеюсь что в моих примерах и объяснениях это было вами увидено...

Я бы тоже очень хотела на это надеяться. Но ... не случилось.  8)


Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 21:34:35
А как вы думаете почему Вэйтер до сих пор так и не привел пример области применения для ЗИС? Потому что как только он ее приведет я ему скажу что все это можно делать на автомате или это тавтология если касается духовного развития...
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 17 ДХТаРЫм 2013, 21:43:57
Можете привести конкретный пример ситуаций в которых ЗИС применим? Какие задачи на автопилоте принципиально не решаются?

ЗИС применим практически в любых ситуациях (из исключений я упомянул, что мне трудно писать стихи в таком состоянии, но это, возможно, не у всех так). Но не во всех ситуациях он что-либо существенно меняет.

Скажем, когда я читаю художественную литературу, то нет ощущения, что ЗИС как-то явно отражается на восприятии прочитанного. Возможно, что даже наоборот - некоторое погружение в грезы автора (или - крамольная мысль - отождествление с ними?) способствуют эстетическому эффекту.




Какие задачи не решаются на автопилоте:

В первую очередь речь идет о тех задачах, к которым мы эволюционно оказались не готовы. "Автопилот" - природные силы в нас (а также приобретенные навыки). Но ситуация, в которой мы живем - новая цивилизация и развитое общество - предлагают задачи, для которых нет готового природного решения и не всегда можно выработать автоматический навык:
 
- включение объектов в сферу внимания, даже если они не вызывают (эмоционального) интереса. (Внимание к объекту привлекается прежде всего потребностями и основанными на них эмоциями).

- одновременное поддержание нескольких - многих - объектов в сфере внимания (поскольку это не является "натуральной" особенностью нашей психофизиологии - далеким предкам обычно не приходилось иметь дело одновременно со многими объектами).

- Способность к конструктивному страданию - смирение в отношении негативных проявлений людей, отказ от противостояния, преображение страдания в положительную эмоцию. Способность принимать  негативные события. (Поскольку природой мы запрограммированы в основном на два вида реакций - "убегай или нападай").

- Способность активно переводить внимание с себя на другого человека (поскольку эгоизм или эгоцентризм естественны, а отказ от себя обычно, хотя и не всегда, требует сознательного усилия).
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 17 ДХТаРЫм 2013, 21:57:13
А как вы думаете почему Вэйтер до сих пор так и не привел пример области применения для ЗИС?

О присутствующих не принято говорить в третьем лице. Спроси его сам - он сейчас в онлайне, и уже на кое-что тебе ответил.

Для начала определитесь с терминами.

Цитировать
Потому что как только он ее приведет я ему скажу что все это можно делать на автомате или это тавтология если касается духовного развития...

Уже подготовился? Зачем тогда "ваньку валять", если ты уже знаешь, ЧТО тебе ответит Вэйтер?!
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 21:57:24
Цитировать
Какие задачи не решаются на автопилоте


Вы тут занимаете такую узкую дарвинистскую позицию...даже не знаю что сказать. Как я уже сказал это все можно на автопилоте сделать. По видимому мы по разному понимаем слово "автопилот". Уточню, человек может вам улыбаться делать вид что он не против ваших негативных проявлений а внутри проклинать вас. ;D  И все это есть привычка, автопилот.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 17 ДХТаРЫм 2013, 22:06:19
Цитировать
ЗИС применим практически в любых ситуациях (из исключений я упомянул, что мне трудно писать стихи в таком состоянии, но это, возможно, не у всех так). Но не во всех ситуациях он что-либо существенно меняет.


Теоретически он может позволять человеку быстрее входить в более высокие состояния. У меня например нет особых способностей играть в шахматы, я не гений в этой области, любитель, иногда играю, редко, но благодаря ЗИС как мне кажется я могу испытывать шахматные вдохновения быстрее, т.е. увидеть какой то ход или комбинацию, чем человек с такими же шахматными способностями как у меня но не находящиеся в ЗИС. Но я проиграю тому у кого способности лучше и тот кто больше тренируется. Т.е. ЗИС способствует как мне кажется вдохновению, и это может касаться любой области.

Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 17 ДХТаРЫм 2013, 22:07:53
Цитировать
Какие задачи не решаются на автопилоте

Вы тут занимаете такую узкую дарвинистскую позицию...даже не знаю что сказать. Как я уже сказал это все можно на автопилоте сделать. По видимому мы по разному понимаем слово "автопилот". Уточню, человек может вам улыбаться делать вид что он не против ваших негативных проявлений а внутри проклинать вас. ;D  И все это есть привычка, автопилот.


Лицемерие (о котором ты пишешь) не может быть задачей (ведь она работает на перспективу). Это уже патология какая-то.

И я не совсем понимаю, как можно лицемерить на автопилоте. Зейтан, приведи, пожалуйста, пример, где лицемерие будет задачей, причём работающей на автопилоте. Заранее спасибо.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 18 ДХТаРЫм 2013, 02:00:30

Вы тут занимаете такую узкую дарвинистскую позицию...даже не знаю что сказать.

Да, я считаю, что теория эволюции и этология объясняют происхождение некоторых проблем, решить которые пытается духовная традиция. Или выдвигайте серьезные аргументы против теории эволюции (вместо Вашего "не знаю, что сказать"), или привыкайте к тому, что я занимаю именно такую позицию.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 18 ДХТаРЫм 2013, 12:54:58
Просто любая научная теория довольно узко смотрит на вещи, не учитывая других факторов. Вот вы описали задачи которые не решаются или не всегда решаются на автопилоте как по вашему. А я вам скажу что они все решаются на автопилоте, но не с точки зрения какой то научной теории, а с точки зрения моего опыта и опыта других людей. Просто вы сами на время забудьте все эти теории и подумайте вспомните эти ситуации.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 18 ДХТаРЫм 2013, 13:51:31
Просто любая научная теория довольно узко смотрит на вещи, не учитывая других факторов. Вот вы описали задачи которые не решаются или не всегда решаются на автопилоте как по вашему. А я вам скажу что они все решаются на автопилоте, но не с точки зрения какой то научной теории, а с точки зрения моего опыта и опыта других людей. Просто вы сами на время забудьте все эти теории и подумайте вспомните эти ситуации.

"Просто любая научная теория довольно узко смотрит на вещи, не учитывая других факторов".

-- Подлинная научная теория решает конкретную задачу, ее сила как раз в узости и определенности. А для решения других задач нужна другая теория.

 Наука не очень подходит для решения вопросов просветления, смысла жизни и проч. Но объяснить, например, неожиданную интеллектуальную тупость, когда человек эмоционально возбужден или когда задеты его привычные представления, наука вполне может.

"они все решаются на автопилоте"
--- С точки зрения идей Четвертого Пути это заблуждение. Многие вещи требуют усилий, намерения, осознанности  - то есть не решаются на автопилоте естественных тенденций и автоматизмов. Проблема с Вашими рассуждениями в том, что Вы собственные, часто незрелые, идеи выплескиваете в форум ЧП, даже не упоминая авторитетную точку зрения, которая им противоречит.

Вы говорите об опыте. У меня опыт другой.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 18 ДХТаРЫм 2013, 14:01:01
Цитировать
Проблема с Вашими рассуждениями в том, что Вы собственные, часто незрелые, идеи выплескиваете в форум ЧП, даже не упоминая авторитетную точку зрения, которая им противоречит.


А если я буду упоминать что от этого изменится? Может когда Эйнштейн писал свои статьи ему надо было упомянуть Ньютона?
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 18 ДХТаРЫм 2013, 14:06:00
Цитировать
С точки зрения идей Четвертого Пути это заблуждение. Многие вещи требуют усилий, намерения, осознанности  - то есть не решаются на автопилоте естественных тенденций и автоматизмов.


Как раз наоборот, Гурджиев говорил что мы все делаем на автомате, в том числе и думаем и чувствуем.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 18 ДХТаРЫм 2013, 15:35:01
Почему наоборот? Я как раз об этом и говорю. Большая часть поступков и эмоций - на автомате. Но мы пытаемся думать, чувствовать и вести себя осознанно, а для этого требуется отказаться в какой-то степени от автопилота.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 18 ДХТаРЫм 2013, 16:18:46
Цитировать
Но мы пытаемся думать, чувствовать и вести себя осознанно, а для этого требуется отказаться в какой-то степени от автопилота.


Кто это мы? Все люди что ли?
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 18 ДХТаРЫм 2013, 16:44:51
Мы - те, кто следует духовному Пути. В частности, те, кто пытается воспользоваться идеями Гурджиева.

 Не вполне ясно, куда Вы клоните, и почему требуется объяснять, казалось бы, очевидные вещи. У меня, к сожалению, время довольно ограничено. Так что если Вы действительно хотите получить от меня ответ, попытайтесь ясно сформулировать свою позицию. А если такого желания нет, давайте остановимся.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 18 ДХТаРЫм 2013, 18:16:58
Цитировать
Мы - те, кто следует духовному Пути. В частности, те, кто пытается воспользоваться идеями Гурджиева



Вот, а теперь скажите теория эволюции занимается такими людьми отдельно или она в целом рассматривает гомо сапиенс? Я хочу сказать что некорректно на это смотреть с точки зрения теории эволюции...
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 18 ДХТаРЫм 2013, 19:16:20


Вот, а теперь скажите теория эволюции занимается такими людьми отдельно или она в целом рассматривает гомо сапиенс? Я хочу сказать что некорректно на это смотреть с точки зрения теории эволюции...


Давайте предъявим такую же претензию анатомии: анатомия исследует человеческий вид в целом и сообщает, что у человека должно быть сердце и печень. Возражение: анатомия исследует гомо сапиенс, так что ее заявления о конкретном человеке некорректны.

Вы рассуждаете о неприменимости теории эволюции, узости науки в целом и т.п. Но при этом производите впечатление человека, у которого о науке или логике самые туманные представления.

См., например,
В предрассудках виновата эволюция (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6044.msg50402#msg50402)
Здесь эволюционные идеи объясняют появление негативных аспектов личности.

Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Зейтан от 18 ДХТаРЫм 2013, 19:22:08
По видимому вы считаете науку истиной в последней инстанции, тогда действительно нет смысла дальше говорить об этом...
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 18 ДХТаРЫм 2013, 19:36:30
По видимому вы считаете науку истиной в последней инстанции, тогда действительно нет смысла дальше говорить об этом...


Зейтан, ты намекаешь, что твой истинный путь (http://illuminatio.anihub.ru/viewtopic.php?id=19) - эта "истина в последней инстанции"?


Как твой ИП сочетается с твоим ПЯ, ИвПИ и ЗИС? 
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Sem от 20 ДХТаРЫм 2013, 00:04:53
Несколько мыслей относительно исходного поста:

Попытка находиться в "здесь и теперь" (близкие, хотя и не идентичные, идеи - самовспоминание, алертность, памятование и др.), а не витать в сожалениях о прошлом или в страхах о будущем - важная и правильная идея, о которой говорят многие духовные традиции.

Но, как и любая плодотворная идея, они имеет смысл в каких-то рамках. Когда идею пытаются абсолютизировать и считать панацеей от всех бед, она теряет смысл и рискует превратиться в заблуждение.

Находиться "здесь и теперь" важно, но у разума, сформированного эволюционными процессами, есть свои задачи, и порой состояние "здесь и теперь" этим задачам не вполне соответствует.

Согласно некоторым современным теориям, "...сущностью разума является составление прогнозов"*. Прогнозы осуществляются на основании памяти - предыдущего опыта: "...восприятие действительности является комбинацией наших ощущений и прогнозов, составляемых на основе воспоминаний". **

Таким образом, сканирование прошлого и создание прогнозов (обычно эмоционально насыщенных) о будущем - то есть пребывание не здесь и не сейчас - является важной функцией мозга. И никакие ухищрения духовных практик не могут и не должны эту функцию отменять.

Противопоставление (идеи?) "здесь и сейчас" работе разума, для которого " пребывание не здесь и не сейчас" является важным, наталкивает меня на мысль, что "здесь и сейчас" рассматривается как место фокуса внимания человека. В такой интерпретации, такое противопоставление имеет определенный смысл. Но здесь упускается несколько важным моментов ИМХО.

"Здесь и сейчас" (или  самовоспоминание) возможно характеризовать несколькими фокусами внимания одновременно (двунаправленная стрелка по Успенскому). В противоположность этому, отождествление (или состояние отождествления) характеризуется одно-направленным вниманием. Можно предположить, что говоря о разуме, или скорее, о его использовании, постулат о том, что ему нужно быть "не здесь-не сейчас" требуется для того, что бы сохранить внимание на разуме, для его функционирования и получения результатов его функционирования, так как это следует из предполагаемого по умолчанию факта важности разума, его работы, результатаов его работ, и следовательно, необходимости сохранения фокуса внимания на этом разуме (мыслях, планах и т.п.). (прочитайте еще раз, если абзац непонятен, используйте разум  :) ).

Возможно, однако, другое отношение. Работа разума тождественна по важности  работе других функций машины (тела), т.е. эмоциональной, двигательной, инстинктивной, и не должна быть объектом отождествления, т.е. внимание не должно быть направлено только на работу разума. Необходимо одновременно удерживать внимание и на других объектах внимания, внешних или внутренних, и факт поддержания разделенного внимания важнее, чем любая прибыль от полного сосредоточения на работе разума.

Есть и более "продвинутая" точка зрения. В ней любая работа машины (любых центров, в любой комбинации, по любым поводам) противопоставляется "состоянию" "здесь и сейчас". Т.е.  "здесь и сейчас" - это не просто месторасположение фокуса, или фокусов внимания, но интегральное состояние, в котором сознание, независимо от центров машины, осознает себя присутствующим, прямо здесь, прямо в этом теле (в котором в данным момент происходит процесс размышления), прямо сейчас, прямо во момент этих размышлений. При этом, собственно, не важно о чем происходит размышление и происходит ли вообще , как и не важно то, какая другая форма деятельности в машине происходит. Важно только как удержать это состояния присутствия сознания, и как это сознание не утерять.

Таким образом, необходимо понять, в каких рамках концепция "здесь и теперь" является важной и ценной, а не абсолютизировать ее в качестве средства от любых психологических и духовных проблем. 

Важность и ценность той или иной идеи или состояния определяется не самой этой идеей или состоянием, но той целью или результатом, к которому стремится человек. Если он хочет пробуждения, то рассматривает все происходящее в нем именно с этой т.з. И с этой т.з. разум - наиболее медленная, весьма хаотичная, имеющая много неправильной работы функция. Она, правда, наиболее управляема из остальных, по крайней мере в начале.

Но никакая мысль, никакой план на будущее, не может сравниться по важности с моментом сознания, с моментом полного погружения в "здесь и сейчас". Поэтому, как говорится в Библии (примерно)  "если глаз твой соблазняет тебя, вырви его, ибо лучше быть без глаза, чем впасть в сооблазнение" - если ты отождествлен с размышлениями и планами на будущее, оставь свой разум, ибо лучше помнить себя без работы разума, чем отождествляться с прекрасными мыслями и планами.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Sem от 20 ДХТаРЫм 2013, 00:31:44
Есть и более "продвинутая" точка зрения. В ней любая работа машины (любых центров, в любой комбинации, по любым поводам) противопоставляется "состоянию" "здесь и сейчас". Т.е.  "здесь и сейчас" - это не просто месторасположение фокуса, или фокусов внимания, но интегральное состояние, в котором сознание, независимо от центров машины, осознает себя присутствующим, прямо здесь, прямо в этом теле (в котором в данным момент происходит процесс размышления), прямо сейчас, прямо во момент этих размышлений. При этом, собственно, не важно о чем происходит размышление и происходит ли вообще , как и не важно то, какая другая форма деятельности в машине происходит. Важно только как удержать это состояния присутствия сознания, и как это сознание не утерять.
Это как если бы в пустом, самостоятельно двигающемся автомобиле появился водитель. Автомобиль может очень гордится своим рулевым управлением, наличием гидроусилителя руля, совершенной системой анти-заноса, или антискольжения, парктроникой, круиз-контролем, совершеннейшей приборной доской управления, прекрасными приборами, встроенными магнитолой телевизором, компьютером, климат контролем, системой безопасности водителя, мощными лампами и т.д. и т.п.. Но все это ни к чему, если в автомобиле нет водителя. Водитель совершенно независим от автомобиля, он может в любой момент встать, выйти из машины, и продолжать жить дальше. Аналогия, надеюсь, понятна, можно продолжить самим. Автомобиль - это наша машина. Водитель - сознание.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 20 ДХТаРЫм 2013, 04:02:06

Но никакая мысль, никакой план на будущее, не может сравниться по важности с моментом сознания, с моментом полного погружения в "здесь и сейчас". Поэтому, как говорится в Библии (примерно)  "если глаз твой соблазняет тебя, вырви его, ибо лучше быть без глаза, чем впасть в сооблазнение" - если ты отождествлен с размышлениями и планами на будущее, оставь свой разум, ибо лучше помнить себя без работы разума, чем отождествляться с прекрасными мыслями и планами.

Я знаю, что "здесь и теперь" придается сакральный статус, но мне хотелось бы исследовать - почему так? Что именно делает "здесь и теперь" столь важным, что ради него нужно жертвовать и прошлым, и будущим. При этом я не отрицаю важности ЗИС, вопрос только в том, всегда ли эта важность одинакова.

* * *

Следует учесть, что наиболее интенсивный мистический опыт описывается часто не как алертность и присутствие в "здесь и теперь", а как экстаз , исчезновение, отсутствие, транс, восхи'щенность. То есть как бы пребывание в иных мирах, не здесь и не теперь. (Мистический экстаз у Плотина, христианских мистиков, суфиев и др.)

Почему бы не предположить, что отсутствие и присутствие, пробужденность в "здесь и теперь" с одной стороны и экстатическое переживание с другой - дополняют друг друга. Если это так, то вполне можно допустить возможность чередования, фаз изменения активности этих двух важных и необходимых сторон развитой человеческой психики. Иногда - трезвенность и присутствие доминируют, иногда усиливается экстаз - возникает отсутствие и опьяненность.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: 404 от 20 ДХТаРЫм 2013, 06:25:30

1Важно только как удержать это состояния присутствия сознания, и как это сознание не утерять.

Таким образом, необходимо понять, в каких рамках концепция "здесь и теперь" является важной и ценной, а не абсолютизировать ее в качестве средства от любых психологических и духовных проблем. 

Важность и ценность той или иной идеи или состояния определяется не самой этой идеей или состоянием, но той целью или результатом, к которому стремится человек. 2Если он хочет пробуждения, то рассматривает все происходящее в нем именно с этой т.з. И с этой т.з. разум - наиболее медленная, весьма хаотичная, имеющая много неправильной работы функция. Она, правда, наиболее управляема из остальных, по крайней мере в начале.

3Но никакая мысль, никакой план на будущее, не может сравниться по важности с моментом сознания, с моментом полного погружения в "здесь и сейчас". Поэтому, как говорится в Библии (примерно)  "если глаз твой соблазняет тебя, вырви его, ибо лучше быть без глаза, чем впасть в сооблазнение" - если ты отождествлен с размышлениями и планами на будущее, оставь свой разум, ибо лучше помнить себя без работы разума, чем отождествляться с прекрасными мыслями и планами.

1,2,3 Если это получается, что следует затем?

Это как если бы в пустом, самостоятельно двигающемся автомобиле появился водитель. Автомобиль может очень гордится своим рулевым управлением, наличием гидроусилителя руля, совершенной системой анти-заноса, или антискольжения, парктроникой, круиз-контролем, совершеннейшей приборной доской управления, прекрасными приборами, встроенными магнитолой телевизором, компьютером, климат контролем, системой безопасности водителя, мощными лампами и т.д. и т.п.. Но все это ни к чему, если в автомобиле нет водителя. 4Водитель совершенно независим от автомобиля, он может в любой момент встать, выйти из машины, и 5продолжать жить дальше. Аналогия, надеюсь, понятна, можно продолжить самим. Автомобиль - это наша машина. Водитель - сознание.

4,5 У водителя есть виды на жизнь?

Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 22 ДХТаРЫм 2013, 03:14:22
(http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/546823_505574602817951_130812241_n.jpg)
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Helena от 22 ДХТаРЫм 2013, 11:13:55
 :)
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 22 ДХТаРЫм 2013, 11:51:38
Цитировать
"Франк смотрел на волшебное скалистое побережье, купающееся в величии заката... И не думал ни о чём, потому что он кот."


А не думал он потому, что находился "здесь и сейчас".  :)
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: N N от 23 °ЯаХЫм 2013, 09:21:44
(http://sphotos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/20807_506304132767016_1033191164_n.jpg)


You spend your whole life stuck in the labyrinth, thinking how you'll escape one day, and how awesome it will be, and imagining that future keeps you going, but you never do it. You just use the future to escape the present.

(Отсюда. (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=506304132767016&set=a.168544006543032.44242.168540799876686&type=1&relevant_count=1&ref=nf))
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: wayter от 27 БХЭвпСам 2013, 13:48:38
Речь идет о том, что концепция применима или более актуальна в одних ситуациях и неприменима или менее актуальна в других.


Можете привести конкретный пример ситуаций в которых ЗИС применим? Какие задачи на автопилоте принципиально не решаются?

ЗИС применим практически в любых ситуациях (из исключений я упомянул, что мне трудно писать стихи в таком состоянии, но это, возможно, не у всех так). Но не во всех ситуациях он что-либо существенно меняет.

Скажем, когда я читаю художественную литературу, то нет ощущения, что ЗИС как-то явно отражается на восприятии прочитанного.



Необходимо помнить себя не в спокойный момент, когда ничто не случается, но когда вы знаете что делаете что-либо неправильно - и не делать этого. Например, когда вы являетесь отождествленным, вы должны быть способны почувствовать и затем остановить это, и в то же время вспомнить себя, осознать, что делаете это, что механичность заставляет вас отождествляться и что вы останавливаете это. Это будет самовоспоминание.

ПДУ.ЧП.Гл.5
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: no-name от 10 ѕЪвпСам 2017, 21:19:08
Попытка находиться в "здесь и теперь" (близкие, хотя и не идентичные, идеи - самовспоминание, алертность, памятование и др.), а не витать в сожалениях о прошлом или в страхах о будущем - важная и правильная идея, о которой говорят многие духовные традиции.

Но, как и любая плодотворная идея, они имеет смысл в каких-то рамках. Когда идею пытаются абсолютизировать и считать панацеей от всех бед, она теряет смысл и рискует превратиться в заблуждение.

...

Таким образом, необходимо понять, в каких рамках концепция "здесь и теперь" является важной и ценной, а не абсолютизировать ее в качестве средства от любых психологических и духовных проблем.

Важность и ценность концепции "здесь и сейчас" заключается в понимании того, что прошлого фактически нет (а есть лишь воспоминания о нём, если они есть) и будущего  фактически тоже нет (а есть лишь планы и прогнозы на будущее). Реально "прошлое" и "будущее" не существуют. И поэтому невозможно чисто технически перенестись на некой "машине времени" в ту или иную сторону от настоящего момента. Всё, что происходит внутри и вокруг индивида, происходит только здесь-и-сейчас (независимо от того, осознаёт он этот факт или нет), и, следовательно, больше невозможно фактически (а не теоретически и гипотетически) нигде-и-никогда. Что это даёт индивиду в плане применимости (по теме)? Осознание того факта, что и жизнь (а не воспоминания или прогнозы) возможна только здесь-и-сейчас. Невозможно переместить ни один физиологический или мыслительный процесс в прошлое или будущее, невозможно отложить на "тогда" ни восприятие, ни чувствование, ни переживание... А раз так, то жизнь (от греч. bios - жизнь) возможна только в теле, благодаря ему и мозгу - обработчику всей поступающей информации. Осознание незаменимости здесь-и-сейчас отвечает также и на другой общечеловеческий вопрос: есть ли жизнь после смерти. Но сам этот вопрос выглядит как оксюморон из-за своей непримиримости противоположностей - жизни и смерти - и из-за своей необратимости и невосполнимости жизни после смерти.


https://www.youtube.com/watch?v=kFFYdI-v1Ps

Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Фибоначи от 10 ѕЪвпСам 2017, 23:40:46
Ноунэйм, что вы вообще об этом на практике знаете? В вашей оценке есть только спекулятивное где то прочитанное мнение. Вряд ли вы имеете реальный опыт даже самый элементарный в этой области. Вам лучше свои фотки где то выкладывать, а не пытатся тут рассуждать об этом.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: no-name от 11 ѕЪвпСам 2017, 00:59:54
Energumen (и др. ваши ники), вы у меня в игноре практически с момента моего прихода на форум. Пишу вам это просто потому, чтобы вы наконец-то поняли, что я не захожу в ваши "темы" и никак не комментирую ваши "сообщения". Я не нуждаюсь в ваших комментах. И вы, уж будьте так любезны, не бегайте за мной по форуму. Вы изгадили весь форум своими внутренними диалогами и без какой-либо аргументации, которые никому не интересны и портят лицо форума. Почитайте на досуге, как должны вестись конструктивные дискуссии, если сможете (тему, посвящённую этому вопросу, вы найдёте на форуме).

P.S. Прошу прощения у администрации форума за это "оффтоповое" сообщение. Это моё последнее обращение к этому персонажу.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Фибоначи от 11 ѕЪвпСам 2017, 01:12:25
Да очевидно что вы на своей волне и вас волнует только свое выпученное ЭГО. У меня только один вопрос, почему это должно быть нашей проблемой? Ваше ЭГО это ваша проблема, а не этого форума.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Диотима от 09 ґХЪРСам 2017, 16:23:20
Попытка находиться в "здесь и теперь" (близкие, хотя и не идентичные, идеи - самовспоминание, алертность, памятование и др.), а не витать в сожалениях о прошлом или в страхах о будущем - важная и правильная идея, о которой говорят многие духовные традиции.

Но, как и любая плодотворная идея, они имеет смысл в каких-то рамках. Когда идею пытаются абсолютизировать и считать панацеей от всех бед, она теряет смысл и рискует превратиться в заблуждение.

Находиться "здесь и теперь" важно, но у разума, сформированного эволюционными процессами, есть свои задачи, и порой состояние "здесь и теперь" этим задачам не вполне соответствует.

Согласно некоторым современным теориям, "...сущностью разума является составление прогнозов"*. Прогнозы осуществляются на основании памяти - предыдущего опыта: "...восприятие действительности является комбинацией наших ощущений и прогнозов, составляемых на основе воспоминаний". **

Таким образом, сканирование прошлого и создание прогнозов (обычно эмоционально насыщенных) о будущем - то есть пребывание не здесь и не сейчас - является важной функцией мозга. И никакие ухищрения духовных практик не могут и не должны эту функцию отменять.

"Белый шум", роение мыслей и эмоций в сознании только кажутся бессмысленными и "бездуховными". У этой активности тоже есть своя важная роль. Это заблуждение - считать, что каждое непонятное нам явление психики есть нечто лишнее и вредное. "...люди то и дело норовят списать со счетов какую-нибудь мелочь в поведении или морфологии животных как бесполезную и неадаптивную, только чтобы впоследствии убедиться, что не понимали, какова ее функция". ***

Таким образом, необходимо понять, в каких рамках концепция "здесь и теперь" является важной и ценной, а не абсолютизировать ее в качестве средства от любых психологических и духовных проблем.

---------------------------------------

* Джефф Хокинс. Об интеллекте. М.2007.С.86.
** Там же. С.89.
*** Ричард Докинз. Расширенный фенотип.М.2010.С.419.


Возможно, к этому состоянию вообще не подходит понятие "концепция"? Концепция всегда связана с умом, с логикой и с привязкой ума к физическому миру.  Например, как бы кто-то рассуждал о " здесь и сейчас" после ухода с физического плана? Жутковато? Но если, кто-то считает, что он здесь и сейчас всегда, то какая для него разница? Сразу выясняются иллюзии людей.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: no-name от 09 ґХЪРСам 2017, 19:46:48
Возможно, к этому состоянию вообще не подходит понятие "концепция"? Концепция всегда связана с умом, с логикой и с привязкой ума к физическому миру.  Например, как бы кто-то рассуждал о " здесь и сейчас" после ухода с физического плана? Жутковато? Но если, кто-то считает, что он здесь и сейчас всегда, то какая для него разница? Сразу выясняются иллюзии людей.

Вы абсолютно правы: любая концепция - это лишь умствование о том или ином состоянии вещей, так как является только интеллектуальным продуктом. А состояние "здесь и сейчас" - это осознавание своего чистого бытия через чувствование именно здесь и именно сейчас, это пребывание в этом состоянии, это переживание (а не интеллект). Поэтому умствование и пребывание (чистое бытие) - это разные вещи. Спящий человек всегда устанавливает некий контакт не с реальностью, а с иллюзией/представлением о ней и, как правило, именно через ум, но ум вторичен в сравнении с чувствованием и переживанием своего пребывания в реальности, он лишь может констатировать, свидетельствуя об этом состоянии: я "мыслю, следовательно существую (https://ru.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum)".

По поводу "ухода с физического плана" прекрасно сказал Эпикур: "Не бойся смерти: пока ты жив - её нет, когда она придёт, тебя не будет". Если вкратце, то здесь-и-сейчас возможно только при жизни, а не после смерти ("после ухода с физического плана"). У меня было об этом ранее в этой теме. "Прах - к праху, дух - к духу".
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Диотима от 10 ґХЪРСам 2017, 17:23:59

 А состояние "здесь и сейчас" - это осознавание своего чистого бытия через чувствование именно здесь и именно сейчас, это пребывание в этом состоянии, это переживание (а не интеллект). Поэтому умствование и пребывание (чистое бытие) - это разные вещи. Спящий человек всегда устанавливает некий контакт не с реальностью, а с иллюзией/представлением о ней и, как правило, именно через ум, но ум вторичен в сравнении с чувствованием и переживанием своего пребывания в реальности, он лишь может констатировать, свидетельствуя об этом состоянии: я "мыслю, следовательно существую (https://ru.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum)".


Осталось выяснить, что такое " именно здесь" и "именно сейчас"?
Я уж не говорю о "Чистом бытии", похоже это запредельное понятие останется таковым.
Спящий человек так же пребывает в иллюзии, как и бодрствующий в физическом теле, с маленькими различиями. И у того, и у другого главенствует  брожение ментальных и эмоциональных переживаний, у одного немного яснее и четче.
Чувствования и переживания, если они главенствуют над умом, вообще заводят человека в такую яму материальности, что ему и вовсе не выбраться.
Лучше уж разбирать абстрактные концепции, чем впечатляться  переживаниями органов чувств.
Но и ум становится тюрьмой для духа.
так что , когда говорю- состояние- не имею в виду чувственное или ментальное переживание.
[/size]
Цитировать
По поводу "ухода с физического плана" прекрасно сказал Эпикур: "Не бойся смерти: пока ты жив - её нет, когда она придёт, тебя не будет". Если вкратце, то здесь-и-сейчас возможно только при жизни, а не после смерти ("после ухода с физического плана"). У меня было об этом ранее в этой теме. "Прах - к праху, дух - к духу".


Если у вас здесь и сейчас возможно только при физической жизни, значит вы еще далеки от освобождения.
Почитайте "Тибетскую книгу мертвых", может что-нибудь проясниться.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: no-name от 10 ґХЪРСам 2017, 21:39:41
Лучше уж разбирать абстрактные концепции, чем впечатляться  переживаниями органов чувств.



Возможно, к этому состоянию вообще не подходит понятие "концепция"? Концепция всегда связана с умом, с логикой и с привязкой ума к физическому миру... Сразу выясняются иллюзии людей.

Забавно, правда? (Пополняю свой список игнора.)

Осталось выяснить, что такое " именно здесь" и "именно сейчас"?
Я уж не говорю о "Чистом бытии", похоже это запредельное понятие останется таковым.

Вам надо, вы и выясняйте.

Почитайте "Тибетскую книгу мертвых", может что-нибудь проясниться.

Пусть мёртвые сами хоронят своих мертвецов. ©
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Диотима от 11 ґХЪРСам 2017, 13:11:04
Лучше уж разбирать абстрактные концепции, чем впечатляться  переживаниями органов чувств.



Возможно, к этому состоянию вообще не подходит понятие "концепция"? Концепция всегда связана с умом, с логикой и с привязкой ума к физическому миру... Сразу выясняются иллюзии людей.


Не вижу противоречий. Для непонятливых разжевываю:
Состояние " здесь и сейчас" не связано ни с умом, ни с эмоциями, ни с органами чувств. И его достичь практически почти невозможно, только очень редко кто. Остальные вкладывают в это понятие все, что захотят.
Но если рассмотреть уровни приближения к нему, то ум все же на много ближе, особенно не конкретный , а абстрактный.


Цитировать
Осталось выяснить, что такое " именно здесь" и "именно сейчас"?
Я уж не говорю о "Чистом бытии", похоже это запредельное понятие останется таковым.


Вам надо, вы и выясняйте.
Вот и выясняется, кому что надо и кто к чему стремится.
[/size]Иллюзии, это когда человек применяет термины, но выяснить, что они значат, не хочет.
Цитировать
Почитайте "Тибетскую книгу мертвых", может что-нибудь проясниться.

Пусть мёртвые сами хоронят своих мертвецов. ©


Возможно , что для освобождения, самая главная цель жизни это правильно умереть. Только в момент смерти у нас появляется шанс у каждого.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: no-name от 11 ґХЪРСам 2017, 19:39:53
Не вижу противоречий.

Кто бы сомневался! Сарказм.

Цитировать
Состояние " здесь и сейчас" не связано ни с умом, ни с эмоциями, ни с органами чувств. И его достичь практически почти невозможно, только очень редко кто.

Первая ваша сентенция - о смерти, вторая - ваша фантазия, ибо все умрём, без исключения. И тогда действительно не будет ни ума, ни эмоций, ни органов чувств... Ни фантазий о состоянии здесь-и-сейчас. "Лови момент!" - как говорили древние и более современные мудрецы (см. мою подпись).

Цитировать
Остальные вкладывают в это понятие все, что захотят.

Во-во! Именно так.

Цитировать
Вот и выясняется, кому что надо и кто к чему стремится.

Вот видите, вы уже всё и выяснили, всего за пару сообщений. Сарказм.

Цитировать
Иллюзии, это когда человек применяет термины, но выяснить, что они значат, не хочет.

Вы о себе?

Цитировать
Возможно , что для освобождения, самая главная цель жизни это правильно умереть.

Цель жизни - это ... умереть? Знаете, мне ещё не приходилось слышать такого "перла". "Книги мёртвых" обчитались?
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Виталий. от 11 ґХЪРСам 2017, 20:43:04
Девушки, не ссорьтесь  :-[

Цитировать
Возможно , что для освобождения, самая главная цель жизни это правильно умереть.

Цель жизни - это ... умереть? Знаете, мне ещё не приходилось слышать такого "перла". "Книги мёртвых" обчитались?

"Когда тело не может более отправлять службы своей в природном мире согласно мыслям и чувствам духа своего, истекающим из духовного мира, то человек, как говорится, умирает. ... Сам же он жив; он жив, потому что не по телу зовется человеком, а по духу, ибо дух в человеке мыслит и мысль вместе с чувством (affectio) образуют человека. Из этого следует, что человек, умирая, переходит только из одного мира в другой. Вот почему смерть в Слове Божием по внутреннему смыслу означает воскресение и жизнь."

Э.Сведенборг
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Диотима от 11 ґХЪРСам 2017, 21:19:04
Мне как то не пришло в голову, что no-name девушка.
Вы полагаете?
Все же не думаю, для девушки он слишком "саркастичен" и амбициозен
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: no-name от 12 ґХЪРСам 2017, 00:16:10
Девушки

девушка

(https://humorial.ru/images/dems/125/dem_125249.jpg)
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Виталий. от 12 ґХЪРСам 2017, 03:18:23
Мне как то не пришло в голову, что no-name девушка.
Вы полагаете?

Зейтан проговорился  :-X
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Виталий. от 12 ґХЪРСам 2017, 09:22:18
Девушки

девушка

(https://humorial.ru/images/dems/125/dem_125249.jpg)

Папа может (с)  :D
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: no-name от 12 ґХЪРСам 2017, 18:13:59
Зейтан проговорился

Кто громче всех кричит "держи вора"?.. Вот вы и спалились.
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: Виталий. от 12 ґХЪРСам 2017, 18:35:27
Зейтан проговорился

Кто громче всех кричит "держи вора"?.. Вот вы и спалились.

"...девять малышей всех цветов кожи и в самых разнообразных лохмотьях вскарабкались на трибуну и, цепляясь за мои ноги, стали кричать: «Папа!»"

Марк Твен
Название: Re: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости
Отправлено: no-name от 13 ґХЪРСам 2017, 12:04:11
девять малышей

"Россия вас не забудет" - за решение проблемы демографического кризиса.

https://www.youtube.com/watch?v=XDLO4pueUXE



Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100