Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 28 ЬРавР 2013, 14:07:33
Попытаюсь ещё понять суть этого выражения:
"«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию». "
Стиль=мода
Модная полемика важнее смысла, смысл меняется а мода создаёт цивилизацию.
В этом суть этого высказывания? Или в чём?
Эта мысль высказана Г.Померанцем в следующем контексте:
Только в 1970 г., вдумываясь, почему Достоевский мало кого убедил своими «Бесами» , я сформулировал догмат полемики: «Дьявол начинается с пены на губах ангела... Всё рассыпается в прах, и люди, и системы, но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело, и потому зло на земле не имеет конца» . В полемике 70-х годов я упорно, в мучительной борьбе с собой, смахивал с губ эту пену и сформулировал второй догмат: «Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию»
Верный догмату, я в 90-е годы дважды выступал в печати против хамской полемики с Солженицыным (признаться, без надежды на взаимность с его стороны).
Источник (http://www.pomeranz.ru/p/pub_dogmats.htm)
Стиль полемики подразумевает манеру ведения дискуссии. Эта манера может быть важнее, чем обсуждаемый предмет - хотя бы потому, что предмет разговора подчас дело чисто умственное и легко изменяемое, а стиль поведения - то есть поступок - выражает бытийные, cущностные качества человека. "Пена на губах", которая нередко проступает во время полемики, и чрезмерная уверенность в своей правоте превращают человека в беса (даже если формально он был прав).
Отправлено: Dasein от 28 ЬРавР 2013, 17:31:42
Отправлено: iv2259 от 28 ЬРавР 2013, 23:24:11
Отправлено: wayter от 28 ЬРавР 2013, 23:44:05
А если человек ведет себя хорошо, все делает по правилам итд это делает его ангелом? ;D
По теме:
Есть ли связь между добротой и духовностью? (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2075.msg13990#msg13990)
Отправлено: Dasein от 29 ЬРавР 2013, 01:13:01
Отправлено: картина от 29 ЬРавР 2013, 10:50:02
Вэйтер, как по мне все это паранойя, добро зло, рай ад итд...Возможно нечто такое и есть но только как полюса энергии, типа положительный и отрицательный.Положительный персонаж, отрицательный персонаж - так тоже говорят.. Почему - "возможно"?
Или вы намекаете, что для вас есть что-то более несомненное?
Отправлено: Dasein от 29 ЬРавР 2013, 11:53:24
Отправлено: картина от 29 ЬРавР 2013, 12:59:19
"Возможно" потому что все зависит от точки зрения. Для кого нечто будет добром, для кого то злом...С точки зрения субъективных оценок, все "возможно" - и это вы назвали паранойей?))
Отправлено: Dasein от 29 ЬРавР 2013, 13:14:30
Отправлено: картина от 29 ЬРавР 2013, 16:18:19
А есть оценки не субъективные?Конечно есть, все зависит от точки зрения)) на объективность-субъективность..
Например, здесь (http://www.mkgt.ru/lib/sp230103/rsoi/intr/M1/p2_1_5.htm) понятная мне точка зрения..
Но, кажется, это предмет обсуждения в отдельной теме.
Отправлено: Dasein от 29 ЬРавР 2013, 17:16:33
Цитировать
Конечно есть, все зависит от точки зрения))
То что у всех людей точка зрения субъективна и относительна вытекает из устройства нашей психики и мозга. А из чего вытекает объективная точка зрения? Вот этого я не понимаю...
Отправлено: wayter от 29 ЬРавР 2013, 17:31:35
В суфизме практика такого рода называется адаб:
"Продвигаясь по Пути и соблюдая его правила и обычаи (адаб), ученик обретает свободу от психологических конфликтов. Он очищается от эгоистических качеств, и та энергия, которая ранее растрачивалась в мирских заботах, теперь используется для «полировки» сердца и ума". Источник (http://oldsufiwebzine.wordpress.com/2002/04/01/%D0%B4%D0%B6-%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%88-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B4/)
Отправлено: Dasein от 29 ЬРавР 2013, 18:07:18
Цитировать
Продвигаясь по Пути и соблюдая его правила и обычаи ([/size]адаб[/size]), ученик обретает свободу от психологических конфликтов.
Ну так это касается учеников суфизма. По поводу "внешнего учитывания" то это довольно сомнительная практика, как мне кажется Гурджиев ее ввел только для того чтобы все терпели его ОЭ...
Отправлено: wayter от 29 ЬРавР 2013, 18:13:13
Ну так это касается учеников суфизма. По поводу "внешнего учитывания" то это довольно сомнительная практика, как мне кажется Гурджиев ее ввел только для того чтобы все терпели его ОЭ...
Почему только суфизма? Трудно будет найти духовную традицию, в которой не существует сходных правил поведения.
Относительно того, что внешнее учитывание - сомнительная практика: рекомендую открыть отдельную тему на форуме ЧП и привести свои аргументы.
Отправлено: N N от 27 ЬРп 2013, 22:45:48
Цитировать
«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц
(http://s019.radikal.ru/i608/1305/48/68efeb871733.jpg)
31. Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;
32. но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга...
(Послание к Ефесянам 4:31, 32 (http://bibleonline.ru/bible/rus/56/04/#31-32))
Отправлено: Искандер от 28 ЬРп 2013, 15:56:37
Улыбки расточай налево и направо,
Евреев, мусульман и христиан хвали –
И добрую себе приобретёшь ты славу."
О. Хайям
:)
Отправлено: Искандер от 28 ЬРп 2013, 16:04:02
как по мне все это паранойя, добро зло, рай ад итд...Возможно нечто такое и есть но только как полюса энергии, типа положительный и отрицательный.
Вот ещё т. зр.
"«Ад и рай — в небесах», — утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай — не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай — это две половины души.
Я нигде преклонить головы не могу.
Верить в мир замогильный — увы! — не могу.
Верить в то, что, истлевши, восстану из праха
Хоть бы стеблем зеленой травы, — не могу.
Я познание сделал своим ремеслом,
Я знаком с высшей правдой и с низменным злом.
Все тугие узлы я распутал на свете,
Кроме смерти, завязанной мертвым узлом."
Омар Хайям
Отправлено: N N от 28 ЬРп 2013, 19:39:24
(http://i019.radikal.ru/1305/9a/2b871bad5a2f.jpg)
Напоминает "три сита" Сократа:
К Сократу прибежал человек и говорит:
- Слушай, Сократ, должен тебе сказать, что твой друг...
- Подожди, подожди, - перебил Сократ. - Просеял ли ты то, что хочешь сказать мне, через три сита?
- Какие?
- Первое - это сито правды: то, что ты хочешь сказать, - это правда?
- Не знаю, я так слышал...
- Достаточно! А просеял ли ты эти свои слова через сито доброты? Действительно ли то, что ты хочешь мне сказать, - это что-то доброе, созидающее?
- Не знаю. Наверное, нет!
- Гм, ну, тогда просеем еще через третье сито: так ли уж необходимо, чтобы ты сказал мне то, с чем приходишь?
- Нет, необходимости в этом нет!
- А значит, - сказал мудрец, - если в этом нет ни правды, ни доброты, ни необходимости, то оставь это! Не говори и не обременяй этим ни меня, ни себя.
Источник (http://poleznosti.ru/sur/parable/three_sieves/)
P.S. По этой же ссылке можно найти и современный вариант этой притчи. :)
Отправлено: wayter от 06 бХЭвпСап 2013, 13:41:00
Маргарет Тэтчер
Отправлено: plot от 12 бХЭвпСап 2013, 06:33:56
Стиль полемики является намного более информативным фактором относительно того, что из себя представляет говорящий, чем, зачастую, то, что именно он говорит. Удивительно бывает наблюдать людей, претендующий на некий высокий уровень осознанности или иной продвинутости, но в полемике неизменно ведущих себя как человек с улицы с весьма неразвитой личностью.
Понятно, что теоретически некий "развитый человек" тоже может прибегнуть к некорректным приёмам время от времени, в зависимости от собеседника, ситуации и собственных предпочтений. Чисто теоретически такая возможность есть, хотя если мы посмотрим на тех учителей, которые доступны взору, а не являются легендарным образом, мы и такого не наблюдаем. Так или иначе, если человек постоянно ведёт себя как утка, крякает как утка, выглядит как утка и вообще неотличим от утки, то, пардон, с высокой вероятностью это не человек, а утка. Поэтому скорее именно то, КАК говорится, а не то, ЧТО говорится, разоблачает человека во всей его красе.
Отправлено: plot от 12 бХЭвпСап 2013, 10:07:42
Корректный стиль общения говорит о многом, поскольку подразумевает определённую внутреннюю дисциплину. Навык самонаблюдения, умение сдерживать эмоциональные порывы или вообще неподверженность им, умение воздерживаться от социальных игр и импульсов грубого эго (желание непременно настоять на своём, резонёрство, переходы на личности и прочее), умение ясно мыслить ("кто ясно мыслит - ясно излагает", кажется Шопенгауэр).Можно добавить - наличие уважения к собеседнику, отсутствие по отношению к нему каких-либо манипулятивных намерений, поскольку искусный демагог тоже бывает чрезвычайно вежлив и очень хорошо контролирует своё поведение. Разница в том, что не-демагог не допускает в полемике ещё и некорректных демагогических уловок. Можно со всей уверенностью утверждать, избегание некорректного стиля полемики это прежде всего проявление определённого состояния ума. Этому можно научиться специально (и это соответствующим образом подействует и на состояние ума), но и обратное верно в равной степени: если человек обладает определённым опытом во внутренней работе, это неизбежно проявляется в стиле его полемики, причём в сторону всё большей корректности. Почему? Потому что все некорректности в полемике происходят из смутности мышления (дискурсивного или интуитивного - кому что дано) и/или нечистоты намерений, поскольку в их основе лежат либо намеренные или ненамеренные логические ошибки, либо манипулирование собеседником в корыстных целях, либо неспособность с собой совладать.
Отправлено: sense от 02 ЮЪвпСап 2013, 21:01:25
"Стиль - это прежде всего понимание, понимание не только того, что явлено как творение, но и того, чему еще надлежит предстать в своей формально-смысловой целостности. ..
.. согласно Аристотелю, само обращение к стилю носит ярко выраженный этический смысл. А.Ф. Лосев следующим образом поясняет эту сторону теории стиля у Аристотеля: "С его точки зрения, стиль вообще нужен только для людей нравственно неустойчивых, которые не могут понять чистую мысль как таковую и которых нужно приучить к этой мысли только путем разного рода стилистических приемов" (12, с.539). ...
Так обстоит дело при формально-риторическом отношении античности к проблеме стиля, когда стиль воспринимается как некое идеальное и неадекватное отражение действительности. С этой точки зрения стиль есть зеркало, но зеркало призванное передать реальность в ее приукрашенном, творчески пере-осуществленном виде. ... Такое зеркальное отражение не соответствует действительности и глядящему в зеркало человеку, хотя в то же самое время это отражение не перестает оставаться зеркальным, ибо отражает идеальные эстетические и этические формы той же действительности. ... Возвышенность или ущербность человека находит свое адекватное или неадекватное отражение в стиле, стиле индивидуального,"характерного" чувства, но не стиля культуры.
Стиль же умозрения культуры, этос культуры требует другого к себе отношения. Этос культуры как стиль жизни также предусматривает обязательную герменевтическую активность человека, но человека априорно наделенного высокими нравственными качествами, ... Этика в мусульманской культуре обозначается арабским словом адаб, а литература - адабийат, т.е. дословно "этичность". Поэт по определению должен быть этичен; являясь поэтом, он не может не оставаться адибом (учтивым и наставником). Поэт - это всегда демиург, строитель Бытия, ибо само значение слова адаб, как поясняет жалаладин Руми, космично:
От адаба озарился этот небосвод,
И от адаба святым и чистым предстал ангел.
("Манснави-и ма'нави", 1.6.15)
"Искуство и тайна", Ш.М. Шукуров, Москва, "Алетейа", 1999, с. 93-95.
Перекликается с: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11080.msg120308#msg120308
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|