Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Суфизм => Тема начата: wayter от 12 РЯаХЫп 2013, 14:07:53

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: wayter от 12 РЯаХЫп 2013, 14:07:53
Какими бы ни были суфии старых времен, -  а многие из них открыто враждебно, дерзко относились к исламу и всяческим властям , - все они выказывали уважение к учению и не уставали повторять изречение Пророка: "Ищи знания, даже если бы оно было в Китае". Новые суфии, однако, хвастались своим невежеством, и они были действительно заинтересованы, чтобы массы это приветствовали, ибо это защищало их от разумных возражений и добавляло правдоподобности их претензиям на обладание чудодейственной силой. Тем временем и их репертуаре все большую важность стала приобретать магия. Ранний суфизм был совершенно чужд этой пестрой смеси мистификации и обскурантизма; однако в период упадка, как и во все подобные времена, чары и амулеты стали приобретать все большую важность в глазах людей, уже не так уверенных в переплетениях судьбы - каббалистика и ведовство стали привлекательной заменой уничтоженному разуму.

А.Дж. Арберри (http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_John_Arberry). Суфизм. Мистики  ислама. М.Сфера,2002.C.197,198. (Гл.10.Упадок суфизма).
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: wayter от 01 бХЭвпСап 2013, 19:06:01
ЧУДЕСА И СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫЕ СПОСОБНОСТИ
 
   Настоящий суфий не придает никакого значения чудесам и сверхъестественным способностям. Он не претендует на умение творить чудеса или на то, что обладает способностями превыше тех, которые есть у каждого обычного человека. Суфий отрицает все, кроме Бога, поэтому подобного рода претензии на сверхъестественное для него — проявление бытия, или утверждение отдельного от Бога существования. Иными словами, суфий полагает, что «Я» относительно в сравнении с абсолютностью Бога, и считает, что все поступки и наития, исходящие из «Я», препятствуют получению Божественной Благодати.

    Некоторые люди ошибочно полагают, что суфийские наставники претендуют на обладание сверхъестественными качествами и на способность совершать чудеса. Сами же суфийские учителя, однако, не дают для этого никаких оснований. Скорее, ученик в силу своей преданности учителю может увидеть чудеса и сверхъестественные способности в учителе или шейхе. Следовательно, на определенных стадиях перед учителем встает необходимость освободить ученика от склонности к идолопоклонству и вернуть его к познанию Бога.

Дж.Нурбахш


Источник (http://psylib.org.ua/books/nurbj01/txt09.htm)
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Dasein от 02 бХЭвпСап 2013, 12:35:34
Цитировать
Скорее, ученик в силу своей преданности учителю может увидеть чудеса и сверхъестественные способности в учителе или шейхе.


Непонятно, ученик галлюцинирует или это в реальности происходит?
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Dasein от 02 бХЭвпСап 2013, 13:19:36
Вообще мне не понятен ваш этот акцент на разуме в "истинном суфизме". Там разве есть хоть что то разумное? С моей точки зрения в суфизме нет НИЧЕГО АБСОЛЮТНО РАЗУМНОГО. А ваша декларация логики и разума мягко говоря носит смехотворный характер как по мне...Может быть именно ваш орден является таким исключением но никак не правилом...
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Dasein от 02 бХЭвпСап 2013, 13:51:16
Вот вы молчите, не отвечаете, а знаете почему? Потому что вам нечего сказать разумного, вы ведь УБЕЖДЕННЫ, вы ВЕРИТЕ! А это как раз противоречит РАЗУМУ. Все что я вам хочу сказать так это то что вы человек НЕразумный, Нелогичный, вы видимо этого не осознаете и хотите опять же ВЕРИТЬ что все обстоит иначе...Вы ВЕРУЮЩИЙ и таким останетесь...поэтому вам важно ваше положение...когда есть ВЕРА всегда появляется эта иерархия выше ниже...РАЗУМ же всегда старается разрушить эту иерархию, всех уравнять...
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: wayter от 02 бХЭвпСап 2013, 13:55:20
Вообще мне не понятен ваш этот акцент на разуме в "истинном суфизме". Там разве есть хоть что то разумное? С моей точки зрения в суфизме нет НИЧЕГО АБСОЛЮТНО РАЗУМНОГО. А ваша декларация логики и разума мягко говоря носит смехотворный характер как по мне...Может быть именно ваш орден является таким исключением но никак не правилом...

Если Вы выдвигаете такой тезис, то с точки зрения нашего диалога было бы правильно заодно опровергнуть первую цитату из одного из наиболее видных исследователей суфизма, A.Арберри (http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_John_Arberry), который к нашему ордену никакого отношения не имел:

"Какими бы ни были суфии старых времен... все они выказывали уважение к учению и не уставали повторять изречение Пророка: "Ищи знания, даже если бы оно было в Китае".
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Dasein от 02 бХЭвпСап 2013, 14:40:31
Цитировать
"Какими бы ни были суфии старых времен... все они выказывали уважение к учению и не уставали повторять изречение Пророка: "Ищи знания, даже если бы оно было в Китае".


Я не понимаю смысла этой фразы, зачем им искать знание если у них уже было учение суфизма? А каком знании говорится?
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Dasein от 02 бХЭвпСап 2013, 14:46:05
Были ли они в Китае или где то еще?) Или это очередная декларация блаблабла?
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Dasein от 02 бХЭвпСап 2013, 15:30:05
Видите тут не надо ничего опровергать так как само утверждение является бредовым...
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: wayter от 02 бХЭвпСап 2013, 17:02:01
Суфии считают, что интеллект ограничен, а книжное знание не может заменить постижение сердцем. По их словам, на осле, нагруженном книгами, невозможно въехать во дворец.

Интеллект должен служить сердцу, быть слугой любви. Но это не означает, что сердцу слуги вообще не нужны и надо отказываться полностью от знаний, разума или логики; в некоторых обстоятельствах без них совершенно не обойтись.



Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Dasein от 02 бХЭвпСап 2013, 17:19:29
Это понятно, я говорил о том что само учение суфизма сама его структура, если хотите даже лингвистические построения являются антиразумными...а то что вы лично можете пользоваться разумом и логикой это ваше дело персональное, но утверждать что это характерная особенность суфизма это уже слишком как бы...вот я к чему...
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: wayter от 02 бХЭвпСап 2013, 17:42:52
Это понятно, я говорил о том что само учение суфизма сама его структура, если хотите даже лингвистические построения являются антиразумными...а то что вы лично можете пользоваться разумом и логикой это ваше дело персональное, но утверждать что это характерная особенность суфизма это уже слишком как бы...вот я к чему...

А что Вы, собственно, знаете о суфизме и из каких источников? На чем основана Ваша уверенность и категоричность в суждениях?
Как и в любой другой области, здесь требуются специальные знания, и ничто в нашем предыдущем долгом общении не указывает на то, что Вы  обладаете этими знаниями о суфизме.

Я нигде не говорил, что разумность - характерная особенность суфизма, но в суфизме, без сомнения, много разумного :)

Рекомендую по теме книгу (http://www.sunypress.edu/p-813-the-sufi-path-of-knowledge.aspx) (англ.) У.Читтика о "великом шейхе" Ибн Араби, которая называется "Суфийский путь познания".  (Эта книга как бы дополняет работу У. Читтика о Руми, которая называется “Суфийский путь любви”).

Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Dasein от 02 бХЭвпСап 2013, 18:02:08
Цитировать
А что Вы, собственно, знаете о суфизме и из каких источников? На чем основана Ваша уверенность и категоричность в суждениях?


Нурбахш например. Вы можете привести любое какое угодно положение суфизма которое лично вы считаете разумным? Давайте его обсудим и я вам покажу что ничего разумного там нет...
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: wayter от 02 бХЭвпСап 2013, 18:53:35
Цитировать
А что Вы, собственно, знаете о суфизме и из каких источников? На чем основана Ваша уверенность и категоричность в суждениях?


Нурбахш например. Вы можете привести любое какое угодно положение суфизма которое лично вы считаете разумным? Давайте его обсудим и я вам покажу что ничего разумного там нет...

И какой именно текст у Джавада Нурбахша наводит на мысль, что в суфизме нет ничего разумного?

Некоторые суфийские представления совпадают с научными - тоже будете отвергать их разумность?

 По-моему, Вами выдвинуто ни на чем не основанное утверждение, а эта дискуссия просто демонстрирует, что у Вас довольно экзотичное представление о суфизме. И большие претензии в той области, о которой у Вас ограниченные и теоретические познания.
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Dasein от 02 бХЭвпСап 2013, 19:08:17
Я вам тогда приведу цитату из Айн Рэнд:


"Они разодрали человека надвое, противопоставив одну его половину другой. Они убедили его, что тело — враг сознания и между телом и сознанием идет непримиримая борьба, что тело и сознание — антагонисты, имеющие различную природу, противоположные требования, несовместимые потребности, что угодить одному значит повредить другому; что душа человека относится к сфере сверхъестественного, а тело — мрачная темница, привязывающая его к земле, и добро состоит в том, чтобы нанести поражение своему телу, разрушить его годами терпеливой борьбы, с трудом продвигаясь к великолепному концу, когда откроются двери темницы и человек окажется на свободе — в могиле.


Они внушили человеку, что он безнадежный урод, состоящий из двух элементов, двух символов смерти. Тело без души — труп, душа без тела — призрак, и все же именно так они представляют себе природу человека; по их мнению,
 это поле битвы между трупом и призраком, трупом, наделенным злой волей, и призраком, знающим лишь то, что все, что человек знает, не существует, а существует лишь нечто непознаваемое.


Вы заметили, какую человеческую способность это учение пытается не замечать? Чтобы разодрать человека надвое, нужно отрицать наличие у него разума. Стоило человеку отказаться от разума, как он оказался в зависимости от милости двух чудовищ, непонятных и неуправляемых: тела, движимого бесчисленными инстинктами, и души, движимой мистическими откровениями, — он стал жертвой, позволившей себя ограбить, жертвой сражения между роботом и диктофоном.
И теперь, когда человек униженно и слепо пытается найти способ существовать в том хаосе, которым стала его разбитая жизнь, ему предлагают моральный кодекс, утверждающий, что на земле ему не найти разрешения конфликта с жизнью и не достичь совершенства. Истинного существования, говорят ваши учителя, человеку не постичь, истинное сознание есть способность постичь несуществующее — а если человек не способен это понять, то именно это и служит доказательством, что его существование есть зло, а сознание бессильно." (с)
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: wayter от 02 бХЭвпСап 2013, 20:01:51
И к чему это?

* * *

По поводу ведения дискуссии (не только с Вами):

Я прочитал довольно много книг по буддизму и общался с буддистами. Но мне и в голову не пришло бы с напором отстаивать свою точку зрения на буддизм в разговоре с экспертом. И это не от природной робости, а потому что я знаю, насколько легко мне как дилетанту что-то перепутать.

Но на форуме я регулярно сталкиваюсь с посетителями, которые прочитав пару книг (обычно Идриса Шаха), уверены, что обладают полнотой знаний и конечной истиной о суфизме.


В помощь начинающему

Начинающему кажется, что он лучше знает, и он готов критиковать все подряд - чужие мысли, опыт, книги и проч., "невзирая на авторитеты". Причем делается это топорными методами и без подготовки.

Эксперты же обычно подходят к критике других экспертов очень осторожно, противостояние проходит с взаимным уважением. Если осада затевается, то редко это бывает лобовая атака, позиции тщательно готовятся заранее.

http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm (http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm)


Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Dasein от 02 бХЭвпСап 2013, 20:08:21
Вы опять настаиваете на авторитете...что лишний раз подтверждает мои слова о вас...но я не сужу о эзотеричности суфизма! я сужу о его разумности, а разумность не является его достоянием!
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Dasein от 02 бХЭвпСап 2013, 20:13:12
Это как например у вас есть машина там скажем БМВ и я сужу о качестве ее покраски, вы мне говорите что я типа не разбираюсь в машинах итд...так я говорю только о ее покраски и говорю что она хреновая! а в покраске я как раз разбираюсь...Т.е. я сужу о рациональной части суфизма и говорю что она ОЧЕНЬ хреновая...так яснее?
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Dasein от 02 бХЭвпСап 2013, 20:38:41
Цитировать
И какой именно текст у Джавада Нурбахша наводит на мысль, что в суфизме нет ничего разумного?


Чтобы далеко не ходить ответьте мне на мой первый вопрос в этой теме...
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: iv2259 от 02 бХЭвпСап 2013, 20:49:30
Это как например у вас есть машина там скажем БМВ и я сужу о качестве ее покраски, вы мне говорите что я типа не разбираюсь в машинах итд...так я говорю только о ее покраски и говорю что она хреновая! а в покраске я как раз разбираюсь...Т.е. я сужу о рациональной части суфизма и говорю что она ОЧЕНЬ хреновая...так яснее?
Прошу прощения,что вторгаюсь в столь изысканную беседу.
Возможно,Вы,сэр Леди имели ввиду то,что суфизм отвергает обыденный,"базарный" разум,как основу для построения чего либо разумного по настоящему?
(кстати,по поводу "покраски" - если бы я увидел,что к моей "бэшечке" подходит какой то буйный слепой,с палкой и невнятными воплями о "качестве покраски",то не стал бы подавать ему и выслушивать милостиво,а просто ... ну,Вы понимаете,поступил бы как "разумный" человек) :)
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Dasein от 02 бХЭвпСап 2013, 21:07:21
Цитировать
имели ввиду то,что суфизм отвергает обыденный,"базарный" разум,как основу для построения чего либо разумного по настоящему?


Что значит разумного по настоящему?) Для меня это нонсенс...
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: iv2259 от 02 бХЭвпСап 2013, 21:23:08
Цитировать
имели ввиду то,что суфизм отвергает обыденный,"базарный" разум,как основу для построения чего либо разумного по настоящему?


Что значит разумного по настоящему?) Для меня это нонсенс...
Возьмём,для простоты,ситуации из этой же темы :
(кстати,по поводу "покраски" - если бы я увидел,что к моей "бэшечке" подходит какой то буйный слепой,с палкой и невнятными воплями о "качестве покраски",то не стал бы подавать ему и выслушивать милостиво,а просто ... ну,Вы понимаете,поступил бы как "разумный" человек)
А Вэйтер вышел из авто,выслушал Ваши речи.Т.е. - поступил разумно по настоящему,для чего - ему судить.
"Разумное по настоящему" - то,что учитывает все возможные,реально существующие факторы,а не только общепризнанные.

Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: wayter от 03 бХЭвпСап 2013, 14:41:49
Суфизм - весьма разноплановое явление. Существует народный суфизм с простым учением, ритуалами и поклонением святым и их гробницам. Есть интеллектуальный аспект суфизма, и суфийские мыслители использовали, среди прочего, философские идеи, идущие из античности.

Хотя высказываются опасения, что живое учение может выродиться в интеллектуальную доктрину, но, говоря исторически, расцвет суфизма по какой-то причине совпал с расцветом интеллектуального подхода и появлением таких выдающихся мыслителей, как Ибн Араби. А вот доминирование простонародных форм суфизма часто совпадает по времени с его упадком.

"Безумие", акцент на любви и преданности, странное поведение дервишей не отменяет высоко интеллектуальные, вполне рациональные построения мыслителей-cуфиев. И это всё - суфизм.




В связи с широким распространением идей суфизма среди различных слоев мусульманского общества в XII—XIII вв. развитие получила спекулятивно-эзотерическая сторона суфийского учения, которая представляла интерес в первую очередь для образованных мусульман. «Практический» же суфизм ориентировался главным образом на удовлетворение духовных запросов народных масс. Суфийская интеллектуальная элита в полной мере усвоила идеи мутакаллимов и философов. К тому же появились доктрины, которые обосновывали мистическую практику и переживание как способ постижения тайн бытия. Ас-Сухраварди (ум. в 1191 г.), Ибн Араби (ум. в 1240 г.), Ибн Сабин (ум. в 1268-69 или 1271 г.), Абдурраззак аль-Кашани (ум. в 1329 г.), Абдул-Карим аль-Джили (ум. в 1428 г.) и другие авторы подобных доктрин широко использовали религиозно-философское наследие ирано-семитской и эллинистической культуры, переработав его в исламском духе. Их творчество во многом определило дальнейшее развитие не только суфийской идеологии, но и всей мусульманской интеллектуальной и духовной культуры.

Отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.83.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F)


Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: prusas от 21 бХЭвпСап 2013, 20:53:17
Цитировать
С моей точки зрения в суфизме нет НИЧЕГО АБСОЛЮТНО РАЗУМНОГО.
Как то странно воспринимается тенденция к препарации человека и обьявление одних частей  "не суфийскими". Разум ведь поверхность сердце, как можно отрицать ее часть.
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: wayter от 01 РТУгбвР 2016, 13:02:19



... противоположностью чувственного «я» (нафс) является разум ('акл). Разум – ангельская часть человека, отождествляемая со светом (нур) и относящаяся к царству Рая. Она расцветает на почве служения и поклонения Богу, совершения и воплощения добра.


Поскольку ангел и разум происходят от одного,
Они стали двумя (различными) формами (только лишь)
С целью исполнения Божественной Мудрости...
Ангел получил крылья и подобен птице,
В то время как разум оставил крылья и обрел (бестелесное) великолепие.


(Ibid., III 3192-94) [Руми, Маснави]


С точки зрения Руми, только с помощью «глаза ('айн) разума», разбуженного посредством духовного очищения, человек становится просветленным и способным к божественному видению мироздания. Только просвещенным оком разума можно узреть Божественное Единство, скрытое за завесой постоянного взаимодействия между Милостью и Гневом, Красотой и Величием.


(Из статьи "Зло с точки зрения Руми", опубликовано в журнале Sufi)
http://www.idmedina.ru/…/history_culture/minaret/8/moris.htm (http://www.idmedina.ru/books/history_culture/minaret/8/moris.htm)
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Виталий. от 01 РТУгбвР 2016, 20:29:12
После многолетнего выслушивания идеи о том, что разум является ангельской частью человека, я начал подозревать, что эта идея - пропаганда.
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: SlippingAway от 02 РТУгбвР 2016, 13:56:37
Такая же пропаганда и идея о том, что,
просто избавившись от человеческого разума,
достигнешь божественного разума.
Сколько тысячелетий прошло, а ни один овощ
до сих пор так и не стал Буддой! ;)
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Фибоначи от 03 РТУгбвР 2016, 00:52:00
На мой взгляд вы совершаете две ошибки, первое не совсем определяете понятие разума, второе абсолютизируете его. Я понимаю под разумом некий социальный интеллект позволяющий всему обществу организовываться. Вот и он сам по себе не есть нечто постоянное и абсолютное, он бывает очень и очень разный.
Название: Re: Упадок суфизма: магия вместо разума
Отправлено: Фибоначи от 03 РТУгбвР 2016, 00:55:45
Или так еще сказать, разум зависит от социальной организации. В разных обществах - разный разум. Если мы тут говорим про мусульманское общество то как мне кажется разум там находится на уровне средневековья, это без обид я говорю просто так есть по меркам западного общества.

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100