Духовная традиция и современность

Разное => Прочее => Тема начата: iv2259 от 02 РТУгбвР 2013, 19:23:50

Название: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: iv2259 от 02 РТУгбвР 2013, 19:23:50: Не хочу бузить про езотерику,просто есть реальные,простые,банальные,базарные проблемы - у кого учиться.Как это делать максимально эффективно.Не важно в каком деле - если ты лопух в жизни,однозначно ты будешь тем же и в других областях,законы,течение событий - везде одно,это непреложно - что внизу,то и наверху...
Хочется без юношеской дрожи разобраться,на пользу себе и людям - каким надо быть,чтобы Учиться?Не найти Учителя,а именно быть способным Учиться.
Получение знания,нмв,один из самых приятных кайфов жизни,но должна быть и польза - изменения в самом тебе,иначе всё это и останется - только кайфом,сном без смысла.
Как то в одной истории вычитал - "нужно быть столь же покорным воле Учителя,словно труп - рукам обмывателя покойников".Когда то начал считать так же,потом передумал - нет,маловато(хотя,возможно и достаточно).
Мы все встречали учителей в этой жизни.Что помешало научиться?..
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: Dasein от 02 РТУгбвР 2013, 21:45:57: Видимо открытость, гибкость ума...не зашоренность, непредвзятость...Хотя есть разные учителя и разные учения...и у каждого из них свои требования...Никто вам не даст готового стопроцентного рецепта по этому поводу на все случаи жизни и если вы сами этого не понимаете то что тут сказать...
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: iv2259 от 03 РТУгбвР 2013, 10:00:12: Цитата: Лайла от 02 РТУгбвР 2013, 21:45:57
Видимо открытость, гибкость ума...не зашоренность, непредвзятость...Хотя есть разные учителя и разные учения...и у каждого из них свои требования...Никто вам не даст готового стопроцентного рецепта по этому поводу на все случаи жизни и если вы сами этого не понимаете то что тут сказать...
Как всё просто оказалося!..Почему же Успенский так и не стал Учеником?А начал - наоборот,учить...
С другой стороны,возможно,пока сам не попытаешься учить,не поймёшь - "а,вот каким мне надо было бы быть Учеником,а не балбесом и лентяем,которого только и надо было - мотивировать,мотивировать,мотивировать!"(повторюсь,я не имею ввиду езотерику или подобную хрень)
Хорошая фраза попалась - "Научить нельзя,но можно научиться".
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: Dasein от 03 РТУгбвР 2013, 12:00:26: Цитировать
Почему же Успенский так и не стал Учеником?А начал - наоборот,учить...

Я не знаю что ответить человеку склонному к максимализму и абсолютизму...это вам к АВГ надо обратится с этими вопросами...
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: iv2259 от 03 РТУгбвР 2013, 12:53:05: Цитата: Лайла от 03 РТУгбвР 2013, 12:00:26
Цитировать
Почему же Успенский так и не стал Учеником?А начал - наоборот,учить...

Я не знаю что ответить человеку склонному к максимализму и абсолютизму...это вам к АВГ надо обратится с этими вопросами...
Это скорее зовётся перфекционизмом -http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))
Но я заметил,что перфекционизм в обучениии весьма полезная вещь,несмотря на все его,(П.) - недостатки.
С присущим мне максимализмом,всё же отмечаю,что обучение - весьма тонкий процесс,тут,конечно,не может быть каких то "рецептов",тем более лозунгов,но есть общие "ходы",связанные с нашими типичными ограничениями.Их на форуме не преодолеешь,но пищу к собственным размышлениям,а то и действиям,получить надеюсь.(если эта проблемка волнует не только меня) :)
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: Dasein от 03 РТУгбвР 2013, 13:27:11: Если говорить не конкретно вам а так вообщем то мое мнение что высший учитель это вечный ученик...т.е. на высшем уровне учитель и ученик сливаются в одно целое в человеке...
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: nisso от 03 РТУгбвР 2013, 15:18:20: Цитата: Лайла от 03 РТУгбвР 2013, 13:27:11
Если говорить не конкретно вам а так вообщем то мое мнение что высший учитель это вечный ученик...т.е. на высшем уровне учитель и ученик сливаются в одно целое в человеке...
А до Того?
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: Dasein от 03 РТУгбвР 2013, 15:49:43: А до того ему нужны точные инструкции как играть роль ученика во всех случаях или какие признаки настоящего мастера.) Кстати по поводу учеников вроде сказано в какой то сутре по йоге, там классификация в соответствии с качествами сатва, раджас и тамас...можно сделать вывод что вы себя не измените, какие есть то уже какие есть...также важно чтобы ваши качества гармонировали с качествами учителя...Хотя Гурджиев говорил что там вроде хотел собрать учеников всех возможных типов или что то такое уже точно не помню...
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: Dasein от 03 РТУгбвР 2013, 16:01:06: А вообще Алистер Кроули еще говорил что если хочешь у меня чему то научится просто делай как я...т.е. начинаем с некоторой имитацией а дальше уже научимся...Хотя возможно есть такие учителя которые все разжевывают и в ротик положат...Но главное правило как мне кажется никогда не надейся что кто то за тебя что то сделает или какой то учитель позаботится о твоем просветлении...я так думаю...Также видимо есть два подхода к обучению, когда учитель считает что его ученик типа пустой сосуд и его надо наполнить, т.е. тут работа больше на уровне ума идет, другой подход в том чтобы ученика зажечь как факел, это уже больше на уровне эмоций...Короче есть разные подходы разные учения и разные учителя как я сказал и думаю не плохо бы все это учитывать...
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: nisso от 03 РТУгбвР 2013, 16:28:54: Спасибо. А как быть с обусловленностью?
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: Dasein от 03 РТУгбвР 2013, 16:38:26: В смысле?
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: nisso от 03 РТУгбвР 2013, 17:27:53: Цитата: Лайла от 03 РТУгбвР 2013, 16:38:26
В смысле?
Под обусловленностью я понимаю сознательную или бессознательную постановку условий, которым якобы человек должен соответствовать, т.е заставлять его играть в то, чем он не является.
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: Dasein от 03 РТУгбвР 2013, 18:30:51: Ну без этого никак...а в контексте темы что вы имели в виду? Можно по конкретнее?
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: nisso от 03 РТУгбвР 2013, 19:17:04: Цитата: Лайла от 03 РТУгбвР 2013, 18:30:51
Ну без этого никак...а в контексте темы что вы имели в виду? Можно по конкретнее?
Можно... конечно! :)
У меня осталось ощущение некоторой искусственности того, о чем вы ранее сказали, т.е. вы сказали то, о чем лишь информированы. Я ошибаюсь?
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: Dasein от 03 РТУгбвР 2013, 20:34:54: В каком то смысле я только информирован, но мне кажется что моя "информированность" по качеству своему превосходит многую "опытность" других людей...Т.е. если человек имеет некий опыт это еще не значит что он достаточно полно его воспринял и смог извлечь из этого что то...
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: nisso от 03 РТУгбвР 2013, 21:55:42: А-а-а...
Нет, я не возражаю по поводу такой точки зрения, но просто вспоминается хрестоматийный пример о том, как расскажут о процессе рождения ребенка мать и врач.
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: Dasein от 03 РТУгбвР 2013, 21:58:09: Знаете у Гурджиева было много учеников или если сказать по другому у многих людей был учителем Гурджиев...но что это реально им дало? Ну поучились они у него, он им там надавал подзатыльников так сказать...и что?
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: Dasein от 03 РТУгбвР 2013, 22:00:21: Цитировать
как расскажут о процессе рождения ребенка мать и врач.

Думаю мать мало что сможет сказать, она ведь ничего не видела только ощущала...а вот врач может сказать очень много...если сказать более радикально мать вообще ничего не скажет! Вас лично это больше устраивает?
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: Dasein от 03 РТУгбвР 2013, 22:06:22: Если сказать лично про себя то я не состоял ни в каких орденах у меня не было официального учителя.) Но были люди которые так или иначе мне помогли...т.е. можно сказать что не формально у меня были "учителя".
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: nisso от 03 РТУгбвР 2013, 22:31:33: Цитата: Лайла от 03 РТУгбвР 2013, 22:00:21
Цитировать
как расскажут о процессе рождения ребенка мать и врач.

Думаю мать мало что сможет сказать, она ведь ничего не видела только ощущала...а вот врач может сказать очень много...если сказать более радикально мать вообще ничего не скажет! Вас лично это больше устраивает?
Лично? Лично меня больше устраивает врач, родившая нескольких детей...
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: Dasein от 03 РТУгбвР 2013, 22:32:33: Подавай вам Иисуса Христа ;D
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: iv2259 от 07 РТУгбвР 2013, 12:44:22: Цитата: Лайла от 03 РТУгбвР 2013, 20:34:54
В каком то смысле я только информирован, но мне кажется что моя "информированность" по качеству своему превосходит многую "опытность" других людей...Т.е. если человек имеет некий опыт это еще не значит что он достаточно полно его воспринял и смог извлечь из этого что то...
Информация - прекрасный объект для изучения,даже,возможно,для работы с собой.Конечно,при мощном аппарате мышления,можно попробовать работать с информацией,люди науки так и поступают,и даже получают какие то результаты.Но,правда жизни раз за разом отвергает их результаты,несмотря на все ухищрения - лабораторные опыты,например,дают очень много данных,но какая нибудь случайность,которую мы,по разным причинам не сможем учесть(а таких "случайностей" может быть очень много!),то выводы таких поисков вполне могут оказаться ошибочными,при всей их кажущейся гармонической выстроенности...Ну,ничего,можно сказать что нибудь красивое и утешающее,типа - "путь познания бесконечен!".Но обидно то,что у меня,к примеру,нет под рукой бесконечности,а достоверные данные мне нужны.Опыт прохождения на себе(тем более,что изучаем мы как раз - себя) того же "обучения под руководством" может дать что то более похожее на реальность.Тем более,что в таком процессе,возможно,будет изменяться и сам "наблюдатель",т.е. - ученик.И чем успешнее будет обучение,тем большими будут изменения в ученике.Чего при работе с информацией не происходит - можно описать всё что угодно,отрефлексировать это со всех возможных точек зрения,но для чего это всё,если можно просто попробовать это на себе.Какая информация опишет вам вкус лука,к примеру,скорее исказит своими "предвкушениями" непосредственное восприятие.
Вместо непосредственного опыта предлагается добавить к уже существующим обусловленностям ещё и ещё "информации" от проглотивших ...другую информацию...
Это не значит,что информация от "пережив(аю)щих опыт" не ценна.Но только для подобных же "пережив(аю)щих опыт".
P.S.(Причём,для некоторых из них,она может быть наоборот - вредной,но такие вещи может определить только со стороны тот,кто может определять)
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: Dasein от 07 РТУгбвР 2013, 13:01:10: Вы не учитываете что на ваш опыт и восприятие всегда оказывает влияние та или иная информация...Можно внушить человеку что лук сладкий под гипнозом и он будет есть его с удовольствием...
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: iv2259 от 07 РТУгбвР 2013, 14:00:36: Цитата: Лайла от 07 РТУгбвР 2013, 13:01:10
Вы не учитываете что на ваш опыт и восприятие всегда оказывает влияние та или иная информация...Можно внушить человеку что лук сладкий под гипнозом и он будет есть его с удовольствием...
Какая поразительная новость!..Для того и опыт,чтобы многократно проверять информацию путём "проживания" её в разных условиях,и наблюдение за информационными структурами,пытающимися влиять на восприятие.Для этого существует сторонний наблюдатель,прошедший уже какую то часть опыта на себе и имеющий опыт "помощи" другим.Опыт - это процесс,даже не обоюдный,многосторонний и "сторон" в нём много больше,чем в просто "освоении информации".Ваш процессор увеличивается количественно,а главное,качественно.Это очевидные,впрочем,вещи - но только на уровне информации.
Название: Re: Учитель и Ученик.Мечта Идиота.
Отправлено: Dasein от 07 РТУгбвР 2013, 14:20:01: Цитировать
.Опыт - это процесс,даже не обоюдный,многосторонний и "сторон" в нём много больше,чем в просто "освоении информации"

Мне кажется вы думаете что есть некий "чистый опыт" без информации, но такого опыта не бывает, вот о чем я говорю...