Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Нур от 25 бХЭвпСап 2013, 02:27:53
чтобы разговаривать на тему Иисусовой Молитвы вам необходимо прочесть первоисточники. Тех самых отцов пустынь. На это уйдет год в среднем. Тогда можно не голословно воду с песком смешивать, а сравнивать. Если охота останется.
Иначе это пыль, поднимающаяся к небу.
Ссылка на Блума хороша, но причем тут замечание что практикой этой молитвы занимаются ТОЛЬКО с наставником. Это не так.
Это в суфизме все только с наставником. :)
также это "не добавление к правилу" и не форма поклонения и не способ концентрации как инструмент.
Я все сказала, в диалог не вступаю, он будет бессмысленнен за незнанием предмета совершенно у собеседников
В общем, представьте себя, дервиша, среди фанатиков-православных, рассуждающих о зикре или чем-угодно вам хорошо и давно известным не в теории, а на практике, - на уровне третьего ползункового отряда с важным видом и без смысловых сцепок и каких-дибо знаний..вот так выглядит эта тема
Отправлено: Тихон от 25 бХЭвпСап 2013, 08:14:32
Сложно вести диалог, если изначально задан определенный угнетающий тон.
Ну вот, очередное подтверждение реальной опасности за каждым кустом. Свежий человек сразу ощущает "угнетающий" тон. Мина чувствуется еще до того, как взорвалась.
Несомненно, щас начнутся оборонительные реакции.
Приготовились.... пли!..
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2013, 09:07:49
Мина чувствуется еще до того, как взорвалась.Скорее вообще без её, мины, наличия.
Отправлено: Тихон от 25 бХЭвпСап 2013, 09:31:18
Для мины теперь самое лучшее - замаскироваться.
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2013, 09:38:26
Логично.:) Напоминает паранойю. Видишь сусликов?..
Для мины теперь самое лучшее - замаскироваться.
Как мне кажется, нападение-оборона начинается вообще с приверженности к интерпретации происходящего в таких понятиях. А мнтерпретация - такая штука... очень гибкая...
Для начала можно просто внимательнее прочитать написанное в исходных постах ветки и задать себе вопрос: действительно ли там утверждалось, что Иисусова молитва заимствована у суфиев. И также неплохо проследить авторство приведённых цитат. После этого можно спросить себя: а есть ли тут "мина"?
Отправлено: Тихон от 25 бХЭвпСап 2013, 09:49:07
Мина вовсе не там.
Свежий человек, похоже, шел мимо, зацепил тэг Иисусова молитва, - который ему интересен и важен. Прочитал. И ахнул. Вы заметили упрек Нур? Она сказала - вы не знаете того, о чем говорите. Упрек - в невежестве.
Упрек серьезный, мимо него пройти ведь нельзя. Многозначительное пожатие плечами проблемы не решает. Потому как если говорящий ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знает того, о чем говорит, то ... караул, вообще-то
А теперь сознайтесь: что, это ПЕРВЫЙ такой упрек на форуме? Нмв, постоянный рефрен. Бесконечный и бесполезный. Бесполезный потому, что способов различить невежество от ведения тут никто не знает.
Ваш способ (любимый, энциклопедический) - не работает. Энциклопедии писали тоже человеки, и они тоже обладали определенной степенью невежества/ведения... ну и т.д. Дурная бесконечность.
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2013, 10:00:44
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2013, 10:05:10
Упрек серьезный, мимо него пройти ведь нельзя. Многозначительное пожатие плечами проблемы не решает. Потому как если говорящий ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знает того, о чем говорит, то ... караул, вообще-тоВ данном случае, что характерно, один говорящий и не говорил ничего от себя, а только цитировал, а второй говорящий наоборот - ничего не цитировал, а лишь говорил от себя, предъявляя странные обвинения и по сути домысливая позицию первого говорившего. Так что эта ситуация разрешается элементарными правилами корректности полемики, как мне кажется.
Отправлено: Тихон от 25 бХЭвпСап 2013, 10:32:06
Неужели по подборке "цитирования" нельзя домыслить позицию? Цитаты-то ведь тоже не с потолка берутся. Да я думаю, что уважаемый Вэйтер никак не согласится с тем, что у него нет позиции.
Не бывает ведь абсолютно произвольного цитирования. Да и зачем бы оно было нужно?
Другой вопрос - верно или нет домыслена позиция. Но я-то сейчас не об этом. Пусть домыслена неверно, пусть Вэйтер имел в виду нечто другое, не то, то, что ухватила Нур. (только видите ли, чтобы объяснить, что же именно Вэйтер имел-таки в виду, ему придется прекратить наконец цитировать, не так ли?)
Конечно же, получился оффтопик. Я и не собираюсь обращать внимание на Иисусову молитву в данный момент. Мне просто, честно говоря, надоело гулять среди "обмена мнениями" (да еще процитированными, то есть даже и не своими), когда одновременно, сюда же, СПЕЦИАЛЬНО приходят люди, чтобы что-то понять. Как же можно понять среди невежества? А ничего другого, похоже, просто не остается, ибо - повторюсь - способов различения никто не знает.
Но это же не означает, что таких способов в природе не существует. Не так ли?
Ну вот это и есть мое предложение - поискать эти способы.
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2013, 10:42:14
Плот, вы меня удивляете.Нет, ув. Тихон, это Вы меня удивляете. ) А зачем домысливать позицию собеседника? Это называется "чтением в сердцах" и является грубым нарушением полемических правил. А созданы эти правила именно для того, чтобы в споре рождалась истина. Вы читали какую-нибудь книжку про эти правила? Поварнина того же?
Неужели по подборке "цитирования" нельзя домыслить позицию? Цитаты-то ведь тоже не с потолка берутся. Да я думаю, что уважаемый Вэйтер никак не согласится с тем, что у него нет позиции.
Не бывает ведь абсолютно произвольного цитирования. Да и зачем бы оно было нужно?
Другой вопрос - верно или нет домыслена позиция. Но я-то сейчас не об этом. Пусть домыслена неверно, пусть Вэйтер имел в виду нечто другое, не то, то, что ухватила Нур. (только видите ли, чтобы объяснить, что же именно Вэйтер имел-таки в виду, ему придется прекратить наконец цитировать, не так ли?)
Конечно же, получился оффтопик. Я и не собираюсь обращать внимание на Иисусову молитву в данный момент. Мне просто, честно говоря, надоело гулять среди "обмена мнениями" (да еще процитированными, то есть даже и не своими), когда одновременно, сюда же, СПЕЦИАЛЬНО приходят люди, чтобы что-то понять. Как же можно понять среди невежества? А ничего другого, похоже, просто не остается, ибо - повторюсь - способов различения никто не знает.
Но это же не означает, что таких способов в природе не существует. Не так ли?
Ну вот это и есть мое предложение - поискать эти способы.
Способы верификации уже давно выработаны: это
1. Обращение к мнению экспертов. Эксперт - это человек, который потратил определённое неординарное количество времени и усилий чтобы разобраться в каком-то вопросе. И человечество худо бедно выработало механизмы по верификации компетентности. Конечно, нет гарантий того, что мнение эксперта полностью достоверно (а таких гарантий вообще нет ни у чего), но факт, что данный человек - эксперт, сильно повышает вероятность достоверности его мнения в области, в которой он является экспертом.
2. Полноту картины увеличивает обращение к различным экспертам и максимальному количеству интерпретации имеющихся фактов.
3. Поверка экспериментом, если это возможно.
4. Поверка логикой, критерием Поппера, бритвой Оккама и прочими инструментами.
Всё это сводит вероятность ошибки к минимуму.
Чувствую себя в роли Капитана Очевидность.
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2013, 10:53:31
Кроме того, возможно в Иисусовой молитве он экспертом и не является, но вот в тассавуф - определённо является. И он может глазами эксперта посмотреть на писания свв. Отцов и выделить схожие и несхожие моменты между Иисусовой молитвой (подчеркну - как она описывается в текстах и не более того - и никто вроде бы не претендует на большее) и зикром. Как мне кажется, его мнение в этой области было бы вполне допустимо, интересно и компетентно. При этом, опять же, для него совсем не обязательно здесь придерживаться какой-либо позиции и у нас нет оснований подозревать у него наличие оной.
Если же мы берёмся возражать, то придётся видимо каким-то образом подтверждать собственную компетенцию в Иисусовой молитве (одних слов "аз компетентен!" не достаточно), либо таки прибегать к цитатам экспертов.
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2013, 10:55:16
Отправлено: Тихон от 25 бХЭвпСап 2013, 11:05:09
Ну и очевидность. Смешно, право.
Способы верификации уже давно выработаны: это
1. Обращение к мнению экспертов. Эксперт - это человек, который потратил определённое неординарное количество времени и усилий чтобы разобраться в каком-то вопросе. И человечество худо бедно выработало механизмы по верификации компетентности. Конечно, нет гарантий того, что мнение эксперта полностью достоверно (а таких гарантий вообще нет ни у чего), но факт, что данный человек - эксперт, сильно повышает вероятность достоверности его мнения в области, в которой он является экспертом.
2. Полноту картины увеличивает обращение к различным экспертам и максимальному количеству интерпретации имеющихся фактов.
3. Поверка экспериментом, если это возможно.
4. Поверка логикой, критерием Поппера, бритвой Оккама и прочими инструментами.
Всё это сводит вероятность ошибки к минимуму.
Чувствую себя в роли Капитана Очевидность.
П.4 - несомненно, дело. Только ведь бритвой-то УМЕТЬ пользоваться надо. Отсюда снова препирательство - я умею, ты нет и понеслась.
П.3 - хм-хм три раза, что называется. Видимо, Нур-то в эксперименте по данному вопросу посильнее будет. Возможно, она не слишком знакома с бритвой, за что вы и предпочитаете ее поклевать. (ей можно было бы тут помочь, но я не стану, ибо считаю это несущественным)
Ну а уж пункты 1 и 2 ! Эксперты. Да количеством поболе. Полнота картины, увы, не получится, потому что это ведь как подобрать экспертов. Может получиться и полная война - между экспертами же. Вам примеры привести (с форума, конечно же) или необязательно?
Отправлено: Тихон от 25 бХЭвпСап 2013, 11:09:41
Конечно, нет гарантий того, что мнение эксперта полностью достоверно (а таких гарантий вообще нет ни у чего), но
Какой эксперт вам об этом сказал?
Отправлено: Dasein от 25 бХЭвпСап 2013, 11:22:50
Цитировать
Ссылка на Блума хороша, но причем тут замечание что практикой этой молитвы занимаются ТОЛЬКО с наставником. Это не так. Это в суфизме все только с наставником. также это "не добавление к правилу" и не форма поклонения и не способ концентрации как инструмент.
Как я понимаю имелось в виду что начать практику молитвы надо с позволения духовного отца...но его постоянное руководство не обязательно. Я читал первоисточники, ту же Лествицу, сам также занимался...
А что это тогда по вашему? Способ познания Бога? Это видимо?
Отправлено: Нур от 25 бХЭвпСап 2013, 11:27:19
хорошо
Отправлено: админ от 25 бХЭвпСап 2013, 11:34:58
Все удалили как я вижу
хорошо
Ничего не удаляли. Тема разделена. Просьба соблюдать правила форума. Правила поведения на форуме (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0)
Не торопитесь обвинять кого-либо. Обвинения должны быть обоснованы, иначе это считается нарушением правил форума.
Отправлено: Нур от 25 бХЭвпСап 2013, 11:37:29
я же написала "хорошо". Значит, довольна
Не было желания привлекать внимание к своей личности. Только указать на ошибку. Это и была ошибка.)
Отправлено: админ от 25 бХЭвпСап 2013, 11:42:16
Вы обвинили меня в том, что я обвинила
я же написала "хорошо". Значит, довольна
Не было желания привлекать внимание к своей личности. Только указать на ошибку. Это и была ошибка.)
Имелось в виду Ваше первое сообщение в данной теме. Если Вы не согласны с мнением Митрополита Антония Сурожского ( – "один из наиболее авторитетных православных богословов мира, глава епархии Русской Церкви в Великобритании"), то следует обосновать ссылками на другие авторитетные фигуры.
Если цитата приводится, не обязательно, что автор сообщения разделяет точку зрения, cформулированную в цитате. Иногда цитируется просто потому что любопытная мысль.
Отправлено: Dasein от 25 бХЭвпСап 2013, 11:46:44
Отправлено: админ от 25 бХЭвпСап 2013, 11:50:34
Сложно вести диалог, если изначально задан определенный угнетающий тон.
Я все сказала, в диалог не вступаю, он будет бессмысленнен за незнанием предмета совершенно у собеседников
Какой тон? Была просто цитата.
Относительно незнания предмета у собеседников: этого Вы знать не можете, поскольку еще никто в беседу не вступал к моменту появления Вашего сообщения. Такие обвинения являются нарушением этики диалога.
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2013, 12:10:02
П.4 - значит надо учиться. Что тут сказать. Эти критерии, к счастью, вполне прозрачны в условиях форумной полемики.Ну и очевидность. Смешно, право.
Способы верификации уже давно выработаны: это
1. Обращение к мнению экспертов. Эксперт - это человек, который потратил определённое неординарное количество времени и усилий чтобы разобраться в каком-то вопросе. И человечество худо бедно выработало механизмы по верификации компетентности. Конечно, нет гарантий того, что мнение эксперта полностью достоверно (а таких гарантий вообще нет ни у чего), но факт, что данный человек - эксперт, сильно повышает вероятность достоверности его мнения в области, в которой он является экспертом.
2. Полноту картины увеличивает обращение к различным экспертам и максимальному количеству интерпретации имеющихся фактов.
3. Поверка экспериментом, если это возможно.
4. Поверка логикой, критерием Поппера, бритвой Оккама и прочими инструментами.
Всё это сводит вероятность ошибки к минимуму.
Чувствую себя в роли Капитана Очевидность.
П.4 - несомненно, дело. Только ведь бритвой-то УМЕТЬ пользоваться надо. Отсюда снова препирательство - я умею, ты нет и понеслась.
П.3 - хм-хм три раза, что называется. Видимо, Нур-то в эксперименте по данному вопросу посильнее будет. Возможно, она не слишком знакома с бритвой, за что вы и предпочитаете ее поклевать. (ей можно было бы тут помочь, но я не стану, ибо считаю это несущественным)
Ну а уж пункты 1 и 2 ! Эксперты. Да количеством поболе. Полнота картины, увы, не получится, потому что это ведь как подобрать экспертов. Может получиться и полная война - между экспертами же. Вам примеры привести (с форума, конечно же) или необязательно?
П.3 - эксперимент в условиях форумной полемики вряд ли применим в качестве аргумента, без наличия взаимной договорённости, а для некоторых тем эксперимент просто неприменим. Я привёл этот пункт для общей картины.
А пп. 1 и 2 - эксперта делает экспертом то, что его компетентность общепризнана. Например, профессор физики имеет звание профессора, которое даётся после определённого периода и при наличии определённого качества изучения предмета. Шейха делает экспертом в области тассавуфа то, что он, собственно, был назначен шейхом, т.е. его компетентность была признана наставниками. Компетентность о.Антония Сурожского тоже была признана сообществом других экспертов ("православных экспертов"). Вы скажете может быть, что это не надёжно, но это хоть что-то. Для того, чтобы подвергнуть сомнению компетентность о.Антония, нужны более весомые аргументы, чем собственное мнение.
И Вы меня извините, но всё это довольно очевидные вещи. Если Вы можете предложить какие-то более весомые критерии помимо предложенных четырёх - было бы весьма интересно. Если же нет - то не понятно о чём тут вообще говорить?
Вероятно, вот оно - главное.Это просто вывод из наблюдаемой окружающей действительности. Вы можете предложить что-то, что имело бы непререкаемую гарантию достоверности?
Конечно, нет гарантий того, что мнение эксперта полностью достоверно (а таких гарантий вообще нет ни у чего), но
Какой эксперт вам об этом сказал?
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2013, 12:17:50
1. Общая, признаваемая обеими сторонами, терминология
2. Общие, признаваемые обеими сторонами, правила
3. Общая, признаваемая обеими сторонами, "конечная инстанция"
И после этого последовательно придерживаться договорённостей.
Отправлено: tabula rasa от 25 бХЭвпСап 2013, 18:32:19
Ув. Нур (?), шейх предостерег от возможной опасности. Есть работа такая - стеречь ребят над пропастью во ржи. Вы и впрямь заигрались, ребята, или совсем слепы.
Ссылка на Блума хороша, но причем тут замечание что практикой этой молитвы занимаются ТОЛЬКО с наставником. Это не так.
Это в суфизме все только с наставником. :)
Отправлено: nisso от 26 бХЭвпСап 2013, 02:19:23
Сами по себе слова - это пустые символы и без наших ощущений и переживаний они нейтральны, т.е. ничего не значат.
Может быть мысль о мине или угнетающем тоне и др. только в самом ощущении их и нигде более? Так сказать, мысль внутри мысли или мысль о самой себе?
Ловлю себя на мысли... ))
По-моему, виртуальное общение является идеальным вариантом для самонаблюдения и самокоррекции, а в форме полемики наиболее эффективно, т.к. позволяет это делать в динамике.
Отправлено: Тихон от 26 бХЭвпСап 2013, 09:48:58
Один только Мозг признает факт "острых ощущений", и это делает ему честь, конечно же. Только честь эта маловата будет, потому как самому Мозгу эти баталии в кайф. Так что опять же всё хорошо, и опять же маркиза.
Не буду никого переубеждать.
Маленькое добавление чуть всерьез, и для одного только Плота, специально (остальным просьба не беспокоиться).
Для того, чтобы полемика вообще состоялась, а не выродилась в балаган, сторонам нужно хотя бы договориться о трёх вещах:С этим всем запросто можно согласиться, - выглядит все очень просто и разумно. Но можно и сильно не согласиться, когда знаешь, КАК это разумное претворяется в жизнь (а чтобы узнать, достаточно погулять по форуму, просто в качестве Гостя, то есть молча).
1. Общая, признаваемая обеими сторонами, терминология
2. Общие, признаваемые обеими сторонами, правила
3. Общая, признаваемая обеими сторонами, "конечная инстанция"
И после этого последовательно придерживаться договорённостей.
Плот, я не могу поверить, что вы не подозреваете о той разнице, о которой я сейчас говорю. Это та же самая разница, что была между фарисеями и Христом. Коротко говоря - разница между буквально/формальным подходом и действительно/настоящим (духовным, как раньше говорили. Но нынче это слово замылено до неузнаваемости).
Видите ли, терминология не может быть установлена раз и навсегда. Это только компьютеру можно задать список значений и ограничиться этим списком, а человеческий язык устроен по-другому. Нюансы, оттенки и метафоры всегда будут возникать, и это есть хорошо. Несмотря на то, что это якобы затрудняет понимание. На самом-то деле все пресловутое затруднение состоит только в том, что НАДО ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ на каждое высказывание, как будто оно супер-важно (и на своё, и на чужое). И без конца тратить свою энергию на такое внимание. И без конца стараться 1) донести своё "имею в виду", равно как и 2) уловить чужое "имею в виду". Трудно ли это? Дурацкий вопрос - тратиться всегда трудно. А с другой стороны, чего трудного? (на крайняк пошел отдохнул, что ли) Радоваться - это трудно разве? но вообще-то истинная радость - это всегда больно. Всегда.
То же самое с правилами, и с конечной инстанцией. Конечной инстанцией может быть только Истина (алетейя), Христос, Дао, Аллах и Его милость. Как ни назови, ни одно слово не достигнет этой конечной инстанции, но тем не менее только на нее и можно ориентироваться. То, что слова не достигают этой инстанции, не означает, что говорить вообще нельзя. Слово, как известно, было в Начале. Нота бене: Слово, но НЕ термин.
Пока всё это пишешь, вырисовывается интересное противопоставление. Слово противопоставляется термину (terminatio на латыни означает "разграничение, установление границ, окончание"). Конечная инстанция - Аллаху, который бесконечен и границ не имеет. Такое противопоставление с налёту не может быть схвачено, тем более ментальностью современного компьютеризированного человека. Но это опять же не означает, что об этом нельзя говорить и что этого нельзя понимать. То есть - что нельзя вырваться из компьютеризованной оболочки.
Похоже, это дело вкуса. Видать, кому что. Вам дороги предустановленные конечные термины, правила и инстанции, так дороги, что не вытащишь. Даже то, что из-за этой страсти к конечному везде непрерывно бабахают мины, вас не настораживает (помните, Плот, что вы-то уж согласились со мной касательно "модуса поведения на форуме"?).
Мне, пожалуй, это не подойдет. Несмотря на то, что форум полон ссылок на "духовную традицию". Сколь часто ни повторяй "мёд-мёд-мёд", слаще не станет.
Чао.
Отправлено: plot от 26 бХЭвпСап 2013, 10:47:55
С этим всем запросто можно согласиться, - выглядит все очень просто и разумно. Но можно и сильно не согласиться, когда знаешь, КАК это разумное претворяется в жизнь (а чтобы узнать, достаточно погулять по форуму, просто в качестве Гостя, то есть молча).Но я и не говорил, что это претворяется в жизнь на данном форуме. В этом посте я имел в виду только то, что сказал. )
Плот, я не могу поверить, что вы не подозреваете о той разнице, о которой я сейчас говорю. Это та же самая разница, что была между фарисеями и Христом. Коротко говоря - разница между буквально/формальным подходом и действительно/настоящим (духовным, как раньше говорили. Но нынче это слово замылено до неузнаваемости).Ув. Тихон, Вы подняли вопрос о том, при каких условиях полемика может быть вменяемой (насколько я Вас понял). И я высказался относительно этого. И всё, собственно. Прошу мои слова рассматривать именно в этом ключе.
Видите ли, терминология не может быть установлена раз и навсегда. Это только компьютеру можно задать список значений и ограничиться этим списком, а человеческий язык устроен по-другому. Нюансы, оттенки и метафоры всегда будут возникать, и это есть хорошо. Несмотря на то, что это якобы затрудняет понимание. На самом-то деле все пресловутое затруднение состоит только в том, что НАДО ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ на каждое высказывание, как будто оно супер-важно (и на своё, и на чужое). И без конца тратить свою энергию на такое внимание. И без конца стараться 1) донести своё "имею в виду", равно как и 2) уловить чужое "имею в виду". Трудно ли это? Дурацкий вопрос - тратиться всегда трудно. А с другой стороны, чего трудного? (на крайняк пошел отдохнул, что ли) Радоваться - это трудно разве? но вообще-то истинная радость - это всегда больно. Всегда.Раз и навсегда устанавливать терминологию и не нужно. Просто люди, знакомые с полемическими правилами, перед началом самой полемики договариваются о терминах, так, чтобы быть уверенными, что говорят о более или менее тех же вещах, употребляя одни и те же слова.
То, о чём Вы говорите - умение слушать и слышать собеседника - это тоже атрибут вменяемой полемики, который невозможен без уточнения терминологии, кстати. При этом не понятно, почему Вы имеете претензии к одним нереализуемым на данном форуме правилам, и сами тут же предлагаете нечто не менее нереализуемое.
То же самое с правилами, и с конечной инстанцией. Конечной инстанцией может быть только Истина (алетейя), Христос, Дао, Аллах и Его милость. Как ни назови, ни одно слово не достигнет этой конечной инстанции, но тем не менее только на нее и можно ориентироваться. То, что слова не достигают этой инстанции, не означает, что говорить вообще нельзя. Слово, как известно, было в Начале. Нота бене: Слово, но НЕ термин.Зачем настолько всё усложнять? Этак любую идею можно довести до абсурда. ) Достаточно договориться о том, что дискутирующие стороны будут считать достаточной конечной инстанцией, чьё мнение не подвергается сомнению. Например, в чисто герменевтических спорах - это исходный текст. В спорах исторических - однозначно интерпретируемые исторические документы или, скажем, труды историков, которые одинаково признаются обеими сторонами. Кроме того, такой инстанцией может быть, скажем, логическая непротиворечивость. Или вообще что угодно - лишь бы обе стороны были заранее согласны считать ту или иную инстанцию конечной для целей текущей дискуссии.
Повторюсь, говорю это без привязки к данному форуму. Лишь объясняю прописные истины полемических правил, и поскольку они прописные - ощущаю себя Кэпом. Уверен, что Вы со всем этим согласны, но тогда не понятно, причём здесь Аллах и Его милость.
Ваш аргумент выглядит примерно как если бы в ответ на моё утверждение, что ПДД нужны и полезны, Вы бы ответили - "на всё воля Аллаха, он даст - попадём в аварию, не даст - не попадём. Так что правила не нужны. Их всё равно никто не соблюдает." Или я ошибаюсь? )
Пока всё это пишешь, вырисовывается интересное противопоставление. Слово противопоставляется термину (terminatio на латыни означает "разграничение, установление границ, окончание"). Конечная инстанция - Аллаху, который бесконечен и границ не имеет. Такое противопоставление с налёту не может быть схвачено, тем более ментальностью современного компьютеризированного человека. Но это опять же не означает, что об этом нельзя говорить и что этого нельзя понимать. То есть - что нельзя вырваться из компьютеризованной оболочки.Тот факт, что на данном форуме бушуют страсти, является следствием того, что нарушение полемических правил здесь лишь не рекомендуется, но не пресекается жёстко. Это осознанная политика администрации, насколько я понимаю.
Похоже, это дело вкуса. Видать, кому что. Вам дороги предустановленные конечные термины, правила и инстанции, так дороги, что не вытащишь. Даже то, что из-за этой страсти к конечному везде непрерывно бабахают мины, вас не настораживает (помните, Плот, что вы-то уж согласились со мной касательно "модуса поведения на форуме"?).
Мне, пожалуй, это не подойдет. Несмотря на то, что форум полон ссылок на "духовную традицию". Сколь часто ни повторяй "мёд-мёд-мёд", слаще не станет.
Чао.
На других форумах с этим бывает строже, а бывает и мягче. Там, где правила соблюдаются чётко, подобного разгула не наблюдается. Но такие форумы в принципе заточены под академическое обсуждение специфических тем в относительно узком кругу людей, для которых правила полемики актуальны или не актуальна демагогия.
Натура человеческая по умолчанию такова, что при наличии свободного входа и без соблюдения правил на форумном пространстве неизбежно начинают доминировать наиболее матёрые демагоги, что объяснимо.
...
Надеюсь, что мой ответ Вас удовлетворит, поскольку я не уверен, что понял основную идею Вашего мессиджа правильно. Если же я ответил невпопад, прошу Вас сформулировать то, что Вы хотите сказать, в виде отдельных тезисов, а не в виде ответа на мои ответы.
И пожалуйста, если Вы вдруг не знакомы с книгой Поварнина (https://docs.google.com/document/d/1j3r2va12bgzkn9nE62Fd7FApFKRWXBw0pNkRtlyjI_s), я бы всё же настоятельно порекомендовал Вам ознакомиться с ней (или с какой-то подобной). Возможно, многие вопросы у Вас отпадут сами собой.
PS Прошу прощения за то, что порезал Ваш пост.
Отправлено: plot от 26 бХЭвпСап 2013, 11:28:49
Надеюсь, что мой ответ Вас удовлетворит, поскольку я не уверен, что понял основную идею Вашего мессиджа правильно. Если же я ответил невпопад, прошу Вас сформулировать то, что Вы хотите сказать, в виде отдельных тезисов, а не в виде ответа на мои ответы.Собственно, второй шаг перед началом "правильной" полемики заключается в том, чтобы стороны максимально точно сформулировали свои исходные тезисы и предмет спора. При этом важно убедиться, что позиция собеседника понята достаточно адекватно (настолько адекватно, чтобы это его, собеседника, удовлетворило).
Отправлено: Dasein от 26 бХЭвпСап 2013, 11:43:10
Цитировать
Плот, я не могу поверить, что вы не подозреваете о той разнице, о которой я сейчас говорю. Это та же самая разница, что была между фарисеями и Христом. Коротко говоря - разница между буквально/формальным подходом и действительно/настоящим (духовным, как раньше говорили. Но нынче это слово замылено до неузнаваемости).
Дело в том что формальное это закон, а ваше "настоящее" как скажем в рулетку выиграть..."Настоящее" это как элемент хаоса случайности...Оглянитесь вокруг, где там "настоящее"? Только если вы его не вообразите там...Все следует жестким формальным законам...
Отправлено: Dasein от 26 бХЭвпСап 2013, 11:44:55
Отправлено: plot от 26 бХЭвпСап 2013, 11:54:44
Тихон вы же не в подростковом возрасте и не женщина? Пора бы уже смирится с тем миром в котором мы живем...Переход на личности )
...
На мой взгляд, философствования о букве и духе тут попросту неуместны. Всё зависит от решаемых задач и средств достижения этих решений. Если перед людьми стоит задача достичь относительной истины через полемику - то наиболее адекватным средством для этого является соблюдение полемических правил. И духу это никак не мешает, кстати, скорее уж наоборот, помогает избежать заслонения его света мутью "пустых страстей".
Если же такая задача не стоит, то не стоит. )
Кстати, на данном форуме демонстрируется и другой подход, на мой взгляд, тоже весьма интересный: здесь допускается, так сказать, бой без правил, но из той руды, которая производится в результате, куратор темы зачастую вылавливает зёрна интересных мыслей и бережно откладывает в сторону. Минус в том, что такой метод производит большое количество шлака, работа с которым, зачастую, это довольно трудоёмкая задача. Зато народ резвится, песня льётся и проч.
Отправлено: Тихон от 26 бХЭвпСап 2013, 12:26:40
Так и есть.Надеюсь, что мой ответ Вас удовлетворит, поскольку я не уверен, что понял основную идею Вашего мессиджа правильно. Если же я ответил невпопад, прошу Вас сформулировать то, что Вы хотите сказать, в виде отдельных тезисов, а не в виде ответа на мои ответы.Собственно, второй шаг перед началом "правильной" полемики заключается в том, чтобы стороны максимально точно сформулировали свои исходные тезисы и предмет спора. При этом важно убедиться, что позиция собеседника понята достаточно адекватно (настолько адекватно, чтобы это его, собеседника, удовлетворило).
Вы НЕправильно поняли мою идею.
Но.
Дорогой Кэп, ваша просьба - сформулировать-то - точно так же неверна, как и ваше понимание моей идеи. Я ведь уж сформулировал (тут можно начать петь про то, что у кого глаза есть, тот видит... Но я такое петь не буду).
Еще раз говорю, что я вам, Плот, просто не верю. В том не верю, что вы якобы не можете уловить, что же я имел в виду. Можете. Да полагаю, что даже и улавливаете. Только улавливаете не очень четко, оттого считаете, что с этим нельзя иметь дело.
Но моя идея как раз в этом - настоящее всегда будет нечетко. Это его свойство (Аллахом заповеданное, между прочим, - так мне сказали мои эксперты, и я немного это уже сам проверил). Но из того, что оно нечетко, не вытекает, что с ним нельзя иметь дело.
Что касается правил дорожного движения. Если вы ВСЕГО ЛИШЬ хотите, чтобы тут, (под вывеской "духовная традиция", что немаловажно) ехали отдельно взятые коробочки с неизвестным содержанием, то тогда ваша аналогия верна. (Аварии, тем не менее, всегда будут, но это реплика в сторону).
Я же полагаю, что аналогия с ПДД неверна, причем в корне неверна. Настоящая духовная традиция как раз занята тем, что доносит тем, кто этого хочет (ну чтоб ему что-то там донесли), что отдельно взятые автономные коробочки - суть глупо. Можно, конечно, жить и с такими представлениями, но так жить неверно. Противоречит воле Аллаха. (хотя сам Аллах и дает такую возможность - противоречить Его воле).
Ну и последнее. Духовная традиция (та, которая без кавычек) не собирается менять мир. Она занята тем, что ДОНОСИТ. А дальше - то самое дело вкуса. Кому-то вкусно изменить свои представления, кому-то нет. Кому-то очень хочется ехать в отдельной коробочке и настолько плотно закрыть ее содержимое, что уж и самому про это содержимое ничего не знать. Другому в коробочке жить невозможно. Душа не принимает.
Отправлено: Тихон от 26 бХЭвпСап 2013, 12:42:19
Если перед людьми стоит задача достичь относительной истины через полемику - то наиболее адекватным средством для этого является соблюдение полемических правил. И духу это никак не мешает, кстати, скорее уж наоборот, помогает избежать заслонения его света мутью "пустых страстей".Ну да, и я о том же. В моей терминологии это "вкус", в вашей - "поставленная задача" (я ничуть не против, люблю хорошо поставленные задачи).
Если же такая задача не стоит, то не стоит. )
Если стоит задача... А если такая задача не стоит...
Пардоннэ муа. У вас такое безлично-данное выражение - задача СТОИТ. Типа сама или с неба (с Неба??)
Вы знаете, я предпочитаю задачи ставить сам (что бы там кто ни говорил про отсутствие свободной воли). Ну и поэтому могу себе позволить критиковать чужую плохую постановку задачи. Вот и критикую. И в который раз уже подчеркиваю, что не следовало бы своей плохо поставленной задаче придавать вес через подпись/вывеску "духовная традиция".
Кто угодно может себе ставить какие угодно задачи. Но не надо вводить простаков в заблуждение. Истинная духовная традиция (то есть то самое, что тут повсеместно цитируется) никогда не занималась достижением относительной истины. Заявлять такое попросту нечестно.
Отправлено: plot от 26 бХЭвпСап 2013, 12:52:26
Так. Теперь Ваша позиция становится яснее. Тогда возникает ряд вопросов.Если перед людьми стоит задача достичь относительной истины через полемику - то наиболее адекватным средством для этого является соблюдение полемических правил. И духу это никак не мешает, кстати, скорее уж наоборот, помогает избежать заслонения его света мутью "пустых страстей".Ну да, и я о том же. В моей терминологии это "вкус", в вашей - "поставленная задача" (я ничуть не против, люблю хорошо поставленные задачи).
Если же такая задача не стоит, то не стоит. )
Если стоит задача... А если такая задача не стоит...
Пардоннэ муа. У вас такое безлично-данное выражение - задача СТОИТ. Типа сама или с неба (с Неба??)
Вы знаете, я предпочитаю задачи ставить сам (что бы там кто ни говорил про отсутствие свободной воли). Ну и поэтому могу себе позволить критиковать чужую плохую постановку задачи. Вот и критикую. И в который раз уже подчеркиваю, что не следовало бы своей плохо поставленной задаче придавать вес через подпись/вывеску "духовная традиция".
Кто угодно может себе ставить какие угодно задачи. Но не надо вводить простаков в заблуждение. Истинная духовная традиция (то есть то самое, что тут повсеместно цитируется) никогда не занималась достижением относительной истины. Заявлять такое попросту нечестно.
1. Вы уверены, что знаете, какая именно задача ставилась администрацией при создании форума? ) Откуда?
2. Вы уверены, что знаете, чем занимается и чем не занимается "истинная духовная традиция" (что бы это ни значило)? Откуда?
Отправлено: Dasein от 26 бХЭвпСап 2013, 12:53:04
Цитировать
Ну и последнее. Духовная традиция (та, которая без кавычек) не собирается менять мир. Она занята тем, что ДОНОСИТ.
Слушайте что вам надо? Читайте свои священные писания в которых это все ДОНОСИТСЯ и будьте довольны...что тут вообще можно обсуждать?
Отправлено: Dasein от 26 бХЭвпСап 2013, 12:56:57
Отправлено: Меркадор от 26 бХЭвпСап 2013, 13:01:55
Тот факт, что на данном форуме бушуют страсти, является следствием того, что нарушение полемических правил здесь лишь не рекомендуется, но не пресекается жёстко. Это осознанная политика администрации, насколько я понимаю.
На других форумах с этим бывает строже, а бывает и мягче. Там, где правила соблюдаются чётко, подобного разгула не наблюдается.
Если сделать правила строже, то первыми жертвами будут такие персонажи, как Нур и Тихон, которые в чужой монастырь со своим уставом лезут.
Отправлено: Dasein от 26 бХЭвпСап 2013, 13:04:17
Цитировать
Истинная духовная традиция (то есть то самое, что тут повсеместно цитируется) никогда не занималась достижением относительной истины
Что такое истинная духовная традиция? Думаю это не только религиозная или эзотерическая традиция...Также это философская традиция, традиция искусств...Дело в том что формально все ставят задачу достижение полной истины или чего то такого...тоже самое делает и наука...а вот как это получается на практике это уже другой вопрос...
Отправлено: Dasein от 26 бХЭвпСап 2013, 13:07:05
Цитировать
Если сделать правила строже, то первыми жертвами будут такие персонажи, как Нур и Тихон, которые в чужой монастырь со своим уставом лезут.
Им как раз и подавай свободу религиозной демагогии.) Ой их ограничивают...не дают сказать истину...давят тут истину бедную и несчастную...ай ай ай..
Отправлено: Dasein от 26 бХЭвпСап 2013, 13:13:00
Отправлено: Тихон от 26 бХЭвпСап 2013, 13:19:19
Так. Теперь Ваша позиция становится яснее. Тогда возникает ряд вопросов.
1. Вы уверены, что знаете, какая именно задача ставилась администрацией при создании форума? ) Откуда?
2. Вы уверены, что знаете, чем занимается и чем не занимается "истинная духовная традиция" (что бы это ни значило)? Откуда?
1. Уверен. Знаю.
Откуда? (откуда - уверен? или откуда - знаю? вы торопитесь, Плот, четкость теряется)
Дык почти весь форум излазил. Вкупе с архивами.
Да что. Вы же, Плот, один из модераторов (а где-то сказано, что все модераторы суть одна команда, кроме АВГ). А вы только что высказались про поставленную задачу. Как само собой разумеющееся.
2. Это интереснее. Но тоже уверен и тоже знаю.
Вопрос "откуда" в данном контексте... ой, Плот, вы не в прятки ли играете. То ли вопрос риторический и типа "да что за чушь ты порешь, откуда ты это взял!". Многозначительно пожимаю плечами.
То ли вопрос хотя бы чуть, но серьезный. В таком разе отвечаю единственно доступным (соответственно правилам) способом. С рождения есть способности к бритве Оккама (ну черт побери, способный мальчик, что поделать) - раз. От экспертов - два. Теперь и эксперименты тоже стали доступны - три.
Отправлено: plot от 26 бХЭвпСап 2013, 13:27:54
ОК. Итого:Так. Теперь Ваша позиция становится яснее. Тогда возникает ряд вопросов.
1. Вы уверены, что знаете, какая именно задача ставилась администрацией при создании форума? ) Откуда?
2. Вы уверены, что знаете, чем занимается и чем не занимается "истинная духовная традиция" (что бы это ни значило)? Откуда?
1. Уверен. Знаю.
Откуда? (откуда - уверен? или откуда - знаю? вы торопитесь, Плот, четкость теряется)
Дык почти весь форум излазил. Вкупе с архивами.
Да что. Вы же, Плот, один из модераторов (а где-то сказано, что все модераторы суть одна команда, кроме АВГ). А вы только что высказались про поставленную задачу. Как само собой разумеющееся.
2. Это интереснее. Но тоже уверен и тоже знаю.
Вопрос "откуда" в данном контексте... ой, Плот, вы не в прятки ли играете. То ли вопрос риторический и типа "да что за чушь ты порешь, откуда ты это взял!". Многозначительно пожимаю плечами.
То ли вопрос хотя бы чуть, но серьезный. В таком разе отвечаю единственно доступным (соответственно правилам) способом. С рождения есть способности к бритве Оккама (ну черт побери, способный мальчик, что поделать) - раз. От экспертов - два. Теперь и эксперименты тоже стали доступны - три.
1. Путём определённых исследований и размышлений Вы сделали вывод о тех задачах, которые ставятся администрацией форума и уверены в том, что вывод Ваш правилен.
2. Неким образом, Вы имеете чёткое представление о том, чем должна и чем не должна заниматься истинная духовная традиция. И опять же уверены в этом своём представлении. (а именно, судя по всему, оная традиция не должна вступать в полемику и не должна участвовать в демагогии или допускать её, но лишь ДОНОСИТЬ истину, причём не относительную, то есть - абсолютную)
3. Администрация форума ассоциирует себя с духовной традицией и Вы делаете вывод, что имеет она в виду именно то же, что Вы подразумеваете под "истинной духовной традицией".
4. Поскольку администрация форума не соответствует Вашим представлениям, Вы находите возможным и необходимым покритиковать её. Покритиковать именно за то, что она не соответствует Вашим представлениям.
Всё правильно? )
Отправлено: Тихон от 26 бХЭвпСап 2013, 13:46:15
Я тут чего делал-то (уже ушел, на самом-то деле, это так, тень только). Жить в коробочке - душно и тесно. Способ снизить духоту методом складывания коробочек в коробку побольше, очевидно (sic!), духоту только увеличивает. Еще вчера мне казалось невероятным, чтобы человек, мучающийся от духоты, не обрадовался, наткнувшись на такое просто сформулированное "открытие". Собственно, мне и сегодня это кажется невероятным. Но против фактов не попрешь, кто не верит - смотри эту вот нашу беседу с Плотом.
Щас запишу куда-нибудь на стену, да покрупнее (а то ведь опять забуду): никогда не разговаривай про духоту с тем, кто эту духоту любит. И не пытайся узнать причины, почему это он ее любит. Любовь, как известно, без причин. Даже и к духоте.
Все-таки чао. Тени тоже может стать душно, так что тень тоже ушла.
Отправлено: Dasein от 26 бХЭвпСап 2013, 13:51:23
Цитировать
Я тут чего делал-то (уже ушел, на самом-то деле, это так, тень только). Жить в коробочке - душно и тесно. Способ снизить духоту методом складывания коробочек в коробку побольше, очевидно (sic!), духоту только увеличивает.
Может вы не в курсе но практически все религиозные и эзотерические традиции практикуют аскетизм? А что такое аскетизм как не "увеличение духоты"?)
Отправлено: Dasein от 26 бХЭвпСап 2013, 13:53:13
Отправлено: муму от 26 бХЭвпСап 2013, 14:33:20
Приходит к директору цирка некий человек с улицы и говорит:
- Я тут иллюзион придумал.
- Ну-с, излагайте.
- На арену цирка выносят огромный сундук с дерьмом. Под барабанный бой цепляют его к тросу и поднимают под самый купол цирка... А потом оттуда роняют! И вот: Вся арена в ... Весь купол в ... Все зрители - с ног до головы тоже в ... И тут на арену выхожу я - в ослепительно белом фраке!"
А вот кстати еще анекдот в тему:
Идёт цирковое представление: гимнасты совершают головокружительные прыжки, львы прыгают через горящие кольца... И тут посреди представления раздается голос из первого ряда:
- Ты, блин посмотри, как у них всё хреново выходит!
И тут всё пошло из рук вон плохо: звери на дрессировщиков бросаются, гимнасты падают... Но вот, конферансье объявляет:
- Смертельный номер! Сейчас из-под купола цирка на арену в тазик с водой прыгнет Неизвестный!
Свет в цирке гаснет. Все затаили дыхание, и тут раздается голос с первого ряда:
- Ты, блин, посмотри... Эй, эй, куда это вы меня тащите?!
Чао.
Отправлено: Кяфир от 27 бХЭвпСап 2013, 21:00:36
Отправлено: NN от 27 бХЭвпСап 2013, 22:26:21
Для того, чтобы полемика вообще состоялась, а не выродилась в балаган, сторонам нужно хотя бы договориться о трёх вещах:
1. Общая, признаваемая обеими сторонами, терминология
2. Общие, признаваемые обеими сторонами, правила
3. Общая, признаваемая обеими сторонами, "конечная инстанция"
И после этого последовательно придерживаться договорённостей.
1) По первому пункту возражений нет, так как собеседники должны говорить об одном и том же предмете обсуждения, если целью дискуссии не является обычное (и по-человечески понятное) желание просто поболтать.
2) Приверженность к каким-либо устоявшимся правилам - это перекрытие пути к прямому видению вещей, к их интуитивному пониманию. Правила в этом случае выступают ограничительными рамками, перекрывающими свободу мысли - её полёт - и отождествлением с ними.
3) "Конечная инстанция" не может быть у разных людей общей (см. п. 2).
Если люди говорят об одном и том же и должны прийти к одному и тому же (= "общей конечной инстанции"), то они попросту зря потратили своё время.
Отправлено: plot от 27 бХЭвпСап 2013, 22:35:19
Отправлено: Dasein от 27 бХЭвпСап 2013, 22:52:22
Цитировать
Если люди говорят об одном и том же и должны прийти к одному и тому же (="общей конечной инстанции"), то они попросту зря потратили своё время.
А если они по отдельности не способны прийти к этой общей для них инстанции?
Отправлено: NN от 27 бХЭвпСап 2013, 23:13:57
ЦитироватьЕсли люди говорят об одном и том же и должны прийти к одному и тому же (="общей конечной инстанции"), то они попросту зря потратили своё время.
А если они по отдельности не способны прийти к этой общей для них инстанции?
Подмена понятий: вопрос не стоял в том, чтобы им говорить по отдельности (с самими собой, что ли?! - бред какой-то!), а в том, что они, разговаривая между собой, не обязательно должны прийти к одной и той же "конечной инстанции". Проще говоря: каждый выносит из обоюдного разговора что-то своё.
Отправлено: Dasein от 27 бХЭвпСап 2013, 23:20:19
Цитировать
"Конечная инстанция[/size]" не может быть у [/size]разных[/b][/size] людей [/size]общей[/b]
Вот ваше утверждение, как вы его аргументируете? Что вообще у разных людей может быть общее?)
Отправлено: NN от 27 бХЭвпСап 2013, 23:22:40
Цитировать"Конечная инстанция" не может быть у разных людей общей
Вот ваше утверждение, как вы его аргументируете? Что вообще у разных людей может быть общее?)
Говоря глобально, Вселенная - одна и та же, строение тела - одно и то же, процесс мышления - один и тот же... А вот частности могут быть разными: интерпретации в мышлении, а также разный индивидуальный опыт.
Отправлено: Dasein от 27 бХЭвпСап 2013, 23:23:17
Цитировать
Приверженность к каким-либо устоявшимся правилам - это перекрытие пути к прямому видению вещей, к их интуитивному пониманию.
А если правила состоят в том что прийти к интуитивному пониманию? Или для того чтобы прийти к интуитивному пониманию никакие правила не нужны? Оно типа само по себе должно прийти?
Отправлено: Dasein от 27 бХЭвпСап 2013, 23:23:52
Цитировать
Говоря глобально, Вселенная - одна и та же, строение тела - одно и то же, процесс мышления - один и тот же... А вот частности могут быть разными.
По вашему "конечная инстанция" это частность?)
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 00:40:28
ЦитироватьГоворя глобально, Вселенная - одна и та же, строение тела - одно и то же, процесс мышления - один и тот же... А вот частности могут быть разными.ЦитироватьПриверженность к каким-либо устоявшимся правилам - это перекрытие пути к прямому видению вещей, к их интуитивному пониманию.А если правила состоят в том что прийти к интуитивному пониманию?
Вы невнимательно прочитали моё сообщение. Любое "правило" (не выводимое из самого процесса мышления, а довлеющее над ним) - это ограничение.
Цитировать
Или для того чтобы прийти к интуитивному пониманию никакие правила не нужны? Оно типа само по себе должно прийти?
А вы сами как думаете? Вы сами тут недавно писали на форуме об ограниченности ума и интерпретаций. В этом свете как вы сами ответите на свой вопрос?
Цитировать
По вашему "конечная инстанция" это частность?)
Мы говорим о "конечной инстанции" в дискурсе, а не о как таковой. В глобальном же масштабе (= в значении Бог) она тем более недостижима.
Отправлено: Кяфир от 28 бХЭвпСап 2013, 00:45:01
Отправлено: tabula rasa от 28 бХЭвпСап 2013, 13:19:03
Человек, который спас Землю (http://teh-nomad.livejournal.com/1879682.html?fb_action_ids=10151851896624381&fb_action_types=og.recommends&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%2210151851896624381%22%3A509730335779292%7D&action_type_map=%7B%2210151851896624381%22%3A%22og.recommends%22%7D&action_ref_map=%5B%5D)
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 13:45:37
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 13:48:10
Цитировать
А вы сами как думаете? Вы сами тут недавно писали на форуме об ограниченности ума и интерпретаций. В этом свете как вы сами ответите на свой вопрос?
Таблицу элементов увидел во сне Менделеев а не наркоман какой то в подворотне...не знаете почему?
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 15:00:08
Жизнь, на практике так получается что если люди не подчиняются неким общим правилам то каждый из них начинает придумывать свои собственные правила! И всех подгонять под них...Как вы это делаете...
Наверное, вы меня очень хорошо знаете, но всё же хотелось бы услышать это именно от вас, как это делаю именно я.
ЦитироватьА вы сами как думаете? Вы сами тут недавно писали на форуме об ограниченности ума и интерпретаций. В этом свете как вы сами ответите на свой вопрос?Таблицу элементов увидел во сне Менделеев а не наркоман какой то в подворотне...не знаете почему?
И? В контексте интуиции или прямого видения, пожалуйста!
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 15:05:51
1. Отсутствие всяких правил
2. Выводится из первого, так как невозможно куда то прийти без правил то все должны подчинятся прихотям и воли Жизни
3. Так как воля и прихоти Жизни биологически обусловлены то мы должны скатится на уровень животного общения)
4. Это значит в почете крики балаган итд...как в свинарнике будет)
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 15:38:06
Ваши правила:
1. Отсутствие всяких правил
В мышлении!!! Об этом была речь выше. (Подмена понятий.)
Цитировать
2. Выводится из первого, так как невозможно куда то прийти без правил то все должны подчинятся прихотям и воли Жизни
Вы всегда "приходите куда-то без правил", потому что "всё случается", и ваш личный детерминизм не является в данном случае опорой и гарантией.
Цитировать
3. Так как воля и прихоти Жизни биологически обусловлены то мы должны скатится на уровень животного общения)
Это вы из чего вывели? А-а-а, из того, что переврали первый пункт! Ну, переврали, сами теперь и выкручивайтесь.
Цитировать
4. Это значит в почете крики балаган итд...как в свинарнике будет)
См. п. 1!!! Кстати, о "балагане и свинарнике": вы вносите в него свою весомую лепту своей демагогией и частой подменой понятий.
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 15:40:49
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 15:44:47
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 16:00:26
Если бы ваши слова были всегда однозначны, не двусмысленны, была всегда четкая логика и линия мышления, вы бы могли меня обвинить в подмене понятий!
Мозг (в колбе!), и где ты здесь увидел у меня "двусмысленность", а? Выделю в этой цитате красным цветом, что речь шла о мышлении (sic!):
2) Приверженность к каким-либо устоявшимся правилам - это перекрытие пути к прямому видению вещей, к их интуитивному пониманию. Правила в этом случае выступают ограничительными рамками, перекрывающими свободу мысли - её полёт - и отождествлением с ними.
Можно придерживаться, конечно, строгих правил форума (их внешней стороны), но мышление не подчиняется правилам форума, у него свои законы.
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 16:09:10
Цитировать
Можно придерживаться, конечно, строгих правил форума (их внешней стороны), но мышление не подчиняется правилам форума, у него свои законы.
Законы есть а правил не должно быть? ;D Подружитесь со своей головой ок?
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 17:32:03
ЦитироватьМожно придерживаться, конечно, строгих правил форума (их внешней стороны), но мышление не подчиняется правилам форума, у него свои законы.
Законы есть а правил не должно быть? ;D Подружитесь со своей головой ок?
Уточните тогда, что вы имеете в виду под законами мышления, а что считаете правилами мышления.
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 17:44:10
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 18:10:28
Это одно и тоже почитайте в Википедии...
И?
Я тоже не делаю между ними особой разницы:
Вы невнимательно прочитали моё сообщение. Любое "правило" (не выводимое из самого процесса мышления, а довлеющее над ним) - это ограничение.
Я временно (?) прекращаю с вами общение из-за ваших участившихся "провалов памяти", так как мне не нравится такое абсолютно бессмысленное "общение".
Резонёр, новый ник вам подходит идеально!
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 18:33:05
Цитировать
Любое "правило" (не [/size]выводимое из самого процесса мышления[/size], а довлеющее над ним) - это ограничение.
А можете привести пример такого правила? Я не понимаю о чем вы говорите...
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 18:40:44
Цитировать
2. Общие, признаваемые обеими сторонами, правила
2) Приверженность к каким-либо устоявшимся правилам - это перекрытие пути к прямому видению вещей, к их интуитивному пониманию. Правила в этом случае выступают ограничительными рамками, перекрывающими свободу мысли - её полёт - и отождествлением с ними.
Вот с этого все началось. Говорилось о правилах полемики...они отражают законы правильного мышления...О каких правилах вы говорите?
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 18:41:10
ЦитироватьЛюбое "правило" (не выводимое из самого процесса мышления, а довлеющее над ним) - это ограничение.
А можете привести пример такого правила? Я не понимаю о чем вы говорите...
Но уже лезете со своими вердиктами (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11350.msg120066#msg120066). А я не понимаю, что говорите вы. Поэтому нам лучше помолчать.
Заметили тег этой темы - форумный абсурд? Вот это как раз и происходит в разговоре с вами. Это сильно утомляет.
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 18:46:33
Цитировать
Приверженность к каким-либо устоявшимся правилам - это перекрытие пути к прямому видению вещей, к их интуитивному пониманию.
"Вы невнимательно прочитали моё сообщение. Любое "правило" (не выводимое из самого процесса мышления, а довлеющее над ним) - это ограничение."
Вы сами тут отрицаете законы мышления...потому что правила ЛЮБЫЕ выводятся ТОЛЬКО из МЫШЛЕНИЯ! Нет правил которые бы выводились как то иначе...
Отправлено: lateralus от 28 бХЭвпСап 2013, 19:30:40
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 19:32:29
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 19:44:09
Вы сами тут отрицаете законы мышления...потому что правила ЛЮБЫЕ выводятся ТОЛЬКО из МЫШЛЕНИЯ! Нет правил которые бы выводились как то иначе...
Резонёр, поищите в вашей недавней дискуссии с Плотом так называемые "аксиомы", которые вы сами (!) вывели об уме/мышлении/мозге и его ограниченности, что вас даже сподвигло на выбор ника "Мозг в колбе". Но теперь вы сменили свою тактику и стали банальным резонёром. Но почему другие пользователи должны страдать от вашего резонёрства?!
У вас снова явный "провал памяти": вы уже не помните того, о чём относительно недавно (!) говорили с Плотом. Как если бы внутри вас говорила сначала одна личность, а вторая личность этого совершенно не помнила. Кстати, я обнаружила "провалы памяти" буквально у всех местных четвертопутчиков, без исключения. С чем это связано? С первичной предрасположенностью или от "практиканутости" ЧПутём. Думаю, и то, и это имеют место быть. Печалька.
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 19:47:44
Цитировать
и стали банальным резонёром.
Резонер от французкого рассуждать...
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 19:48:37
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 20:03:48
Цитироватьи стали банальным резонёром.
Резонер от французкого рассуждать...
РЕЗОНЕР
(фр., от raison - причина). Любящий рассуждать, говорить в нравоучительном тоне, человек, утомляющий длинными рассуждениями и глупыми противоречиями. Одна из ролей сценического искусства.
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.
(Отсюда (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/31641/%D0%A0%D0%95%D0%97%D0%9E%D0%9D%D0%81%D0%A0), жирным шрифтом выделено мной)
Ну, уж извините, что сама не догадалась, в каком именно амплуа вы выступаете на сей раз!
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 20:10:00
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 20:19:22
Я не могу и не хочу помнить вашу бредятину...извините уж...помню только разумное в словах собеседника...
Дык нет же: это вы и не помните свою же именно "бредятину". Это у вас "провалы памяти"!
Отправлено: lateralus от 28 бХЭвпСап 2013, 23:22:44
слыш, братан....тебе в армию когда идти?собственно посыл был больше для администрации адресован....только видимо её устраивает здесь такое положение вещей...а по поводу армии я пошутил, братан... ну кто же поверит, что тебя могут забрать в армию, да ещё и доверят пользоваться лопатой??Это вы про то чтобы копать да обеда?) Хорошая иллюстрация единства пространства и времени по Эйнштейну.
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 23:50:25
Отправлено: lateralus от 29 бХЭвпСап 2013, 04:55:06
Ты мне не брат, ты для меня существо низшего порядка понял? Даже собаки и кошки превосходят тебя в развитии...Ты настолько ничтожен что по тебе можно пройтись и не заметить...а это бы Лат? а я и не заметил...Как пыль на ветру рассеивается в пространстве так и Лата мысли незначащие ничего...пустышка и ничего более наш Лат...мнящий себя чем то...конечно понял.
Отправлено: Кяфир от 29 ЮЪвпСап 2013, 00:14:03
В то же время, Никифор Уединенник (руководитель св. Григория Паламы в исихастской практике), настаивая на необходимости духовного наставника в практике исихазма, допускал возможность и самостоятельного делания этой практики и давал практические советы на этот случай
http://ru.wikipedia.org/wiki/Исихазм
Отправлено: Кяфир от 29 ЮЪвпСап 2013, 01:25:37
http://www.bogoslov.ru/text/3013197.html
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|