Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 05 ШоЫп 2003, 23:05:02
[wayter] Ожидается борьба с ожиданиями :-). У администрации было ожидание, что приходящие принесут тему или вопрос для обсуждения. Но приходящие борются с этими ожиданиями администрации.
[гюйс] wayter> Как приблизить Реальность и не быть рабом иллюзорного "Я"?
[wayter] гюйс> а что случилось с Реальностью? Она удалилась куда-то?
[гюйс] wayter> она то здесь всегда, но тебя то не бывает )
[wayter] гюйс> я постараюсь бывать чаще :-)
* * *
[Хью] wayter> Пользуясь благоприятной для меня возможностью, позвольте спросить Вас?
[wayter] Хью> пожалуйста, хотя насчет благоприятности трудно судить заранее :-)
[Хью] wayter> я исхожу из того, что общение с суфием всегда благоприятно...). Вот Гюйс сетовала на то, что незвестно, как избавиться от иллюзии, находясь в ожидании Реальности... На мой взгляд надо начинать не с этого. (я про себя говорю). Итак, мой первый вопрос к Вам: Что есть живое, а что есть неживое
[wayter] Хью> один из важных признаков: живое способно к развитию
[Хью] wayter> правильно ли я понял, что живое может размножаться, а неживое - нет?
[wayter] живое может размножаться. но иногда не хочет. это еще не делает его мертвым :-)
[Колиш] Хью> Кристалл способен к размножению. Это живое?
[wayter] живое, как в биологическом смысл, так и в духовном, связно с приближением к реальности
[wayter] когда живой организм удаляется от реальности, ему грозит гибель (в буквальном смысле слова). Примерно то же происходит и в духовно плане
[Колиш] wayter> Как это можно отдалиться от Реальности, интересно?
Любая гибель - это только трансформация (смена формы).
[wayter] Колиш> это образ, метафора. Например, когда пчелы упорно делают улей в печке, которая стоит на улице - они удаляются от реальности. Реальность в том, что им там не жить. Адаптация это аналог приближения к реальности
[Хью] wayter> Спасибо. Мой второй вопрос: Как живое взаимодействует с неживым? (надеюсь, что все согласились с тем, что есть живое и есть неживое)
[wayter] Хью> есть смысл уточнять вопросы. Иначе ответ может быть очень абстрактным. Живое взаимодействует с неживым тысячью разных способов
*
[ДруИг] wayter> но ведь в процессе строительства они живут. процесс - это разве не жизнь (реальность)?
[wayter] ДруИг> конечно, можно жить и в заблуждении, в иллюзии
ДруИг] wayter> то есть даже пребывая в иллюзии - -живешь, так?
[wayter] ДруИг> можно взять простой пример. Кто-то думает, что груши растут на яблонях. Это заблуждение, но от этого обычно не умирают.
[ДруИг] wayter> с грушами понятно. почти)))
*
[Хью] wayter> уточняю: тело мёртвого человека неживое. Ведь оно не способно развиваться, верно? Зная, что есть живое в человеке (нечно неумертвляемое) я хотел спросить Вас - Как то, что есть живое в человеке взаимодействует с неживым, в данном примере с телом?
[wayter] Хью> живое обычно связано с более высоким уровнем в иерархии бытия. Более высокие уровни способны организовывать и влиять на более низкие (условно низкие, все может быть так или иначе живо, одухотворено)
[wayter] Хью> поэтому биология и психология вполне могут организовывать неорганическую материю
[wayter] Хью> точно так же, как человечество создает цивилизацию, состояющую из материальных объектов (неживых), а все вместе (люди, техника и объекты цивилизации) - развивается и весьма живо при этом :-)
[Хью] wayter> пример с цивилизацией людей хороший! :). Третий мой вопрос к Вам: как влияет тело (материальное, неживое) на развитие вечно живого? Мешает оно, либо помогает?
[wayter] Хью> у тела собственные нужды и проблемы, которые не всегда совпадают с устремлениями более высоких слоев психики. С другой стороны, без тела тоже вряд ли что получится. Так что - в чем-то помогает. В чем-то мешает. Но надо помнить, что само разделение на тело и душу (или психику) достаточно условно. Одно неотделимо от другого.
*
- А как соотносится реальность и Реальность?
[wayter] лесник> я думаю, что реальность неотделима от Реальности. Но, с практической точки зрения, р. представляет более узкий аспект Р. (все это очень условно, конечно)
[лесник] wayter> если удаление от реальности может привести к гибели, то можно ли сказать то же самое о приближении к Реальности? Точнее наоборот - удаление от Реальности
[wayter] лесник> приближение к Реальности в классической духовной литературе называют "жизнью вечной", как известно.
В суфизме это "бака", пребывание в Реальности после растворения в Ней
* * *
[гюйс] wayter> если не знаешь людей, значит и себя не знаешь?
[wayter] гюйс> я думаю, что это связанные области знания - поскольку каждый человек как бы состоит из множества других людей (или соц. влияний).
* * *
[ДруИг] wayter> так по-Вашему что-то есть абсолютно неживое в окружающем нас Мире?
[wayter] ДруИг> вряд ли. Но зависит, конечно, от определения - что понимать под неживым. С точки зрения обычной биологии камень - нечто вполне неживое.
*
[Хью] wayter> если бы тело было неотделимо от души, тогда на кладбище хоронили бы и живые души... Это непонятно. Вы считаете, что живое (назовём это для простоты душа) неспособно жить отдельно от тела?
[wayter] Хью> это туманная область, в которой легко запутаться. Даже душа может быть в каком-то смысле "материальна".
[wayter] Хью> информация материальна или нет? С одной стороны, требуется носитель. С другой стороны, носители могут быть разные. В определенном смысле информация "бессмертна" и не зависит от "тела" (материального объекта). А для определенного рода информации даже носитель не требуется - поскольку она "вычисляема" из существования других объектов.
[Хью] wayter> хорошо, не буду стремиться к тому, чтобы запутаться..)). Скажите, чувства человека... Можно что-то сказать о них? Чувства человека умирают вместе с его телом, или нет?
[wayter] Хью> нам остается только терпеливо подождать и узнать об этом из первых рук :-)
[wayter] на подобные вопросы Будда отвечал сомнительными шутками :-) Когда на "благородное молчание" уже не было настроения.
[Хью] wayter> Ваш послений ответ удовлетворил всё моё любопытство. )) Спасибо.
* * *
[Хью] wayter> последний вопрос, технического характера. Скажите, в ханаке обсуждаются такие вопросы, как - что такое есть жизнь, для чего она, какая жизнь правильна и почему именно так, зачем я здесь (в этом мире)... ? Просто скажите - да, обсуждаются, или иначе. Я не прошу отвечать на эти вопросы здесь
[wayter] Хью> в ханаке нет запретов, с одной стороны. С другой, общефилософские беседы тоже не очень характерны, если только это не какой-то специальный проект - исследование, статья.
[Хью] wayter> а где суфии обычно обсуждают философские вопросы?.. или их образ жизни и есть сама философия?.. Спрашиваю об этом потому, что не представляю себе жизнь человека без философии совсем.
[Хью] wayter> вряд ли что-то есть в жизни (да хоть таже "спекулятивная философия"), которое "сильно отвлечено от жизни". Всё происходящее в ней есть реальность. Другое дело материальна эта реальность или духовна. Нет ничего лишнего в этой жизни, имхо. Извините, если отнял у Вас много времени своими...
[wayter] Хью> как насчет излюбленной темы средневековых диспутов: "Сколько ангелов может поместиться на кончике иглы?" :-) Тоже не сильно отвлечено от жизни?
Можно так сформулировать: некоторые больше отвлечены, чем другие. Те которые больше отвлечены мы назовем "сильно отвлеченные" :-)
[Хью] wayter> да, пример с иголкой и количеством... - сильный аргумент )). Владение юмором - украшение человека. Это пожалуй тот случай, когда украшение не является излишним..
* * *
Хью] wayter> Спасибо за Ваши ответы. Последнее, что бы мне хотелось узнать сегодня... Зачем, Почему, люди стремятся приблизиться к Реальности? Что ими движет?
[wayter] Хью> По моим наблюдениям, ими движет сама Реальность. Она создает такие условия, в которых человек чувствует себя неуютно, стремится к успокоению. А единственный покой - обретаем только в Реальности. Очень хитро устроено :-)
[Колиш] wayter> А моя бабушка говорила: Сел - заболел, лег - умер. Жизнь - это движение. Зачем же к покою-то...?
[wayter] Колиш> покой не обязательно должен быть мертвенным.
Под покоем я имею в виду ощущение гармонии, неразделенности с миром, космическое сознание - возможность творить мир.
[Хью] Возможность творить мир.... Думаю, что именно это намерение и разделяет стремящихся к Реальности и не стремящихся к ней, а "творящих" свой мир здесь и сейчас... Хотя.. что этих людей отличает?
*
[лесник] wayter> интересно, а от чего тогда зависит, что один человек начинает стремиться к Р, а друой - нет, при том, что оба могут чувствовать себя неуютно?
[wayter] лесник> некоторые находят более прямые пути, другие - окольные, третьи просто идут по ошибке в противоположную сторону. Мы эту тему когда-то обсуждали. Скряга ищет покоя в богатстве, но это не очень эффективный способ, поскольку легко потерять, да и другие проблемы могут оказаться важнее - здоровье, потеря статуса и проч.
[Nil] wayter> только кто-то будет гореть в огне, а кто-то нет... :-)
[wayter] Nil> в огне будут гореть заблудшие души, которые пошли не в ту сторону. Уже горят. Но это огонь милосердия, направляющий их туда, куда им следует идти :-)
[лесник] пламя любви
* * *
[wayter] Nil> Почему не находят правильную дорогу? Компас не работает. Тысячи причин. И главная - нет единственной правильной дороги, которую можно было бы избрать. И часто нет даже понимания, что такое правильная дорога.
[Nil] wayter> как тогда быть с божественной справедливостью? Почему не до всех довел? )
[wayter] Nil> это вопрос не ко мне . я отвечаю только за вверенный мне участок :-)
Отправлено: Кэт от 13 ШоЫп 2003, 13:23:20
С биологической точки зрения камень - мертв, но ювелиры говорят о том, что у больших алмазов есть что-то вроде души. Дерево цветет, выпускает листья, оно живое. Потом его срубают, из него делают например стол. Стол - предмет, неживой. Как в русском языке, одушевленные и неодушевленные предметы. Деревья в русском языке считаются живыми, а столы - нет. Насекомые и животные и люди, а так же ангелы - считаются живыми. В английском дерево - неживое, it. Да и животных зовут it, если не путаю. Как бы другая степень одушевления. В русских песнях березы и кони конечно живые, одушевляются.
Что говорит об этом классический суфизм? Где эта грань между живым и неживым?
Или вот, еще такой момент. Существа, созданные Таорцом, живые. Он же и снабжает их способностью к размножению, так что дети живых существ - тоже его творение. Человек же способен ли породить жизнь , смешав некие ингридиенты? Хоть одно зернышко, способное прорасти? Он может создать самолет, летающий на бензине,компьютерную программу, вирус, способный к "размножению" в сети, но это ведь лишь механизм, это не организм.
Тогда живое - это Творение, неживое - дело рук человеческих.
Есть одно исключение.
Литература, слово.
Герои романов, написанных людьми. Интересно, а кто они? Я все же думаю, что это что-то типа механизмов и комплексов идей и чувств, это опять механизмы, а не организмы, но на более тонком уровне, механизмы на уровне идей и чувств, которые существуют для воздействия на умы и чувства живых людей.
Ага, вот поэтому книжки да телик - то, к чему надо подходить с опаской: вторяк, творение человека. Природа же, животные и непосреджственное общение с людьми как таковыми - важнее.
Я когда-то жила почти всем своим существом в мире идей и чувств, именуемым литература. Это был своего рода код общения с другими людьми. Но не с Реальностью, о которой часто говорит Вейтер. Но это был тренинг своего рода неплохой, я думаю, каждый должен прожить что-то в этом роде, чтобы получить опыт понимания и любви прежде всего по отношению к другим людям.
Мне кажется, что Реальность, о которой говорит Вейтер - это сфера дествий и чувств, где есть одна четко обозначенная вертикаль и множество горизонталей, волн, влияний. Когда эта вертикаль очищенная и двухсторонняя, когда по ней в оба конца идет живой поток любви и силы.
А, может и не права я.
Отправлено: Nil от 13 ШоЫп 2003, 18:48:40
Цитата: "Кэт"
Где эта грань между живым и неживым?
Я думаю, что и нет этой грани. Всё живое...
Цитировать
Мне кажется, что Реальность, о которой говорит Вейтер - это сфера дествий и чувств, где есть одна четко обозначенная вертикаль и множество горизонталей, волн, влияний. Когда эта вертикаль очищенная и двухсторонняя, когда по ней в оба конца идет живой поток любви и силы.
Если можно, объясните чуть проще про эти горизонтали и вертикали, пока не совсем понятно.
Спасибо
Отправлено: Кэт от 14 ШоЫп 2003, 23:15:36
В фильме Красота по американски очень красиво летал по воздуху пластиковый пакет. Он создавал иллюзию движения. Пакет - неживой, но может быть, ветер, как живой, играл с ним.
Вертикаль - отношения с Богом, горизонтали - отношения с другими людьми.
Вообще, я вроде понятно все написала.
Отправлено: Кэт от 14 ШоЫп 2003, 23:23:35
Отправлено: кшетра-джнам от 15 ШоЫп 2003, 17:55:54
> > материальных вещей. Есть ли в них индивидуальная душа, и если есть, то как она оказалась в таком положении, и какие у нее шансы
> > прогрессировать? Есть ли у них карма?
Строго говоря, в этом мире нет ничего совсем неодушевленного - за всем стоит какое-то сознание: реки, горы, драгоценные камни, планеты - все это какие-то живые существа со своим характером и судьбой. Даже в построенный дом, согласно васту-шастре, вселяется дух, называемый васту-пурушей (или по-просту, домовым). Как они туда попали? Не от хорошей жизни.
Прогрессировать они могут, если будут как-то служить чистым преданным Кришны и слышать святое имя. Сами они не способны заниматься духовной деятельностью, так как не обладают для этого необходимым разумом.
Новой кармы они не создают, но отрабатывают старую, нажитую в прошлом.
P.S. опять же украдено мною с другого форума.... 8)
Пусть мне будет хуже, но зато в тему... как будьто... 8)
Отправлено: Nil от 16 ШоЫп 2003, 01:44:02
Цитата: "Кэт"
Стол живой? Пластиковая ручка? шуруп какой-нибудь? Это предмет. Из предметов можно составить механизм. Как это все живое?
Согласно данным науки, жизнь присутствует и в неорганических соединениях. Жизнь наблюдается в молекуле, атоме, электроне. Жизнь всюду, но мы ее не всегда замечаем.
Отправлено: Кэт от 16 ШоЫп 2003, 02:48:58
О различиях и в чем я их вижу: можно сказать, что неживой в духовном смысле человек отличается от духовно пробужденного как механизм от организма. Наверное, есть и другие уровни живости и наоборот мертвости, но мы их все не знаем.
Отправлено: кшетра-джнам от 16 ШоЫп 2003, 09:22:14
Цитата: "Кэт"
А, ну это вы так, вообще. Может и присутствует. Дух шурупа. Не знаю, я же о другом писала.
О различиях и в чем я их вижу: можно сказать, что неживой в духовном смысле человек отличается от духовно пробужденного как механизм от организма. Наверное, есть и другие уровни живости и наоборот мертвости, но мы их все не знаем.
Согласно ведической философии, среди живой природы (та, которая способна к размножению себе подобных) существует Пять уровней развития сознания. От растительного уровня (кстати, деревья тоже чувствуют, что их хотят спилить...) до уровня святых, которые видят Реальность такой, какая она на самом деле.
Человек находится либо на втором, либо на третьем уровне развития сознания, где задумывается над тем "а есть ли Там что-то ещё, помимо земной жизни" или непосредственно следует религиозным принципам авторитетных конфессий. Четвёртый уровень развития сознания - просветлённые, или "продвинутые" в духовном смысле люди, в которых развиты такие аспекты, как чистота (сердца), аскетизм, милосердие и правдивость. Это очень высокий уровень развития сознания...
Отправлено: Кэт от 16 ШоЫп 2003, 21:58:05
Извините.
Отправлено: кшетра-джнам от 17 ШоЫп 2003, 09:18:33
Цитата: "Кэт"
Кшетра джнам, ах увы, я всего лишь бывшая рыбья холера, и потому не стоит тратиться: ведическую философию я знаю из первоисточников и речь идет не о ней, а о личном понимании.
Извините.
Ничего, ничего. Пожалуйста.
Мои сообщения по этой теме направлены не лично для вас. Вы можете их не читать совсем.
Дело в том, что вы выражаете взгляд очень большого количества людей, которые считают примерно так-же.
Возможно, мои сообщения могут пригодиться кому-либо из этих людей.
P.S. А если вы являетесь "рыбьей холерой", то это ещё не значит, что вы в чём-то разбираетесь.
Отправлено: lorigulf от 17 ШоЫп 2003, 12:18:01
Тот, кто понимает слова Иисуса "Что вы сделали одному из малых сих - сделали Мне", видит, что это все одно и то же. Что вверху, то и внизу :) А посему... можно делить на пять - от растений до святых. Можно делить на тысячу. Можно поделить всего надвое: святые/не святые. А можно не делить ;)
На самом деле, святые - те еще эгоисты и показушники, в каком-то смысле ;) Каждый из нас может спасти мир щелчком пальца.
Но фишка в том, что нам нравится эта драма. Нам нравится смореть на то, как мы спасаем мир, исцеляем больных, отдаем последнюю рубашку и так далее. Это доставляет нам неисчерпаемый кайф проявления Любви, которая мы есть. :)))
"Как будто с Иисусом встретился" - говорит тебе незнакомый человек, и ты можешь ответить ему тем же... и самый кайф в том, что это не хвастовство, ибо ты ПОНИМАЕШЬ!!! :)
Те же, кто недопонимают - недопонимают. "Как это они святые? Как вот ТАК можно, они что, совсем идиоты?". И не верят.
Как говорил Пелевин, "Я тоже не верил, пока не понял. А когда поймешь, уже и верить не надо."
А еще "не-святых" удивляет, что у "святых" такое большое самомнение. "Он думает, что он Будда. Да никакой он не Будда!" - как сказали однажды некие "четвертопутчики" моему Учителю.
Проблема в том, что эти люди считают добродетелью "скромность". Считают "глупым" и "нескромным" говорить "Я - Будда" или действовать, исходя из этой мысли.
Но ключ к осознанности - в этом. Знай, "Я Будда", говори "Я Будда", действуй, как Будда - и ты ВСПОМНИШЬ, что ты - он.
Отправлено: кшетра-джнам от 17 ШоЫп 2003, 13:25:01
Цитата: "lorigulf"
Каждый из нас может спасти мир щелчком пальца.
...
Но фишка в том, что нам нравится эта драма. Нам нравится смореть на то, как мы спасаем мир, исцеляем больных, отдаем последнюю рубашку и так далее. Это доставляет нам неисчерпаемый кайф проявления Любви, которая мы есть. :)))
....
Но ключ к осознанности - в этом. Знай, "Я Будда", говори "Я Будда", действуй, как Будда - и ты ВСПОМНИШЬ, что ты - он.
Самолюбование...
Желание быть Неповторимым...
Это гуна Страсти, Раджас...
Вы вновь родитесь в мире людей, и будете говорить, - я будда...
Пока не поймёте, что вы не Он. Небыли никогда Им, и не будете.
Не надо подражать и быть зелёной макакой.
Мир так велик и разнообразен, что "И не сосчитать!" ... :D
Отправлено: lorigulf от 17 ШоЫп 2003, 16:31:17
Ага. Нарциссизм. Любование. Любовь к Себе - да-да-да. :) Причем сильная вплоть до разделения Себя на части - чтобы удобнее было Себя любить :)
[q]Желание быть Неповторимым...[/q]
Ага. Снова в точку :) Разделение себя на Неповторимые части (если я один - разве я могу быть Неповторимым?), чтобы потом можно было в восхищении воскликнуть:"Каждая вещь неповторима и совершенна в своей уникальности, и каждая восхваляет Дао и его неисчерпаемую Добродетель!"
[q]Это гуна Страсти, Раджас... [/q]
Я не знаю, что такое гуна :) Но да - это Страсть. И это бесстрастие, когда страсть надоедает, ибо без бесстрастия бы не было и страсти :)
[q]Вы вновь родитесь в мире людей, и будете говорить, - я будда... [/q]
Конечно!!! :)))) Ты ПОНИМАЕШЬ, признайся? :) Я рожусь снова, и буду говорить "я будда", не понимая, что это значит. И буду говорить "я будда" - понимая, что это значит. И буду говорить - я не будда. И буду говорить миллионы вещей, в миллионах форм. Ура мне! :)
[q]Пока не поймёте, что вы не Он. Небыли никогда Им, и не будете.[/q]
Ага. А потом я опять пойму, что я - это Он, всегда был Им, и всегда буду. Как это понял Людвиг Ван Бетховен, написавший "Я - Тот, кто Был, Есть и Будет."
[q]Не надо подражать и быть зелёной макакой.[/q]
Бетховен "подражал" египтянам? :)
Ну... да, подражал. И - нет, не подражал :))) Ура! :)
[q]Мир так велик и разнообразен, что "И не сосчитать!" ... [/q]
Да. И это круто!!! :wink:
Отправлено: кшетра-джнам от 17 ШоЫп 2003, 17:36:04
Цитата: "lorigulf
Да. И это круто!!! :wink:
Одни эмоции... :D
Они красивы... :D
Но абсолютно бесполезны... :evil:
Отправлено: Искандер от 17 ШоЫп 2003, 23:43:41
Живёт то что подчиняется Закону жизни.
Постичь мы Закон не можем но можем постигать.
Характерность живого в непредсказуемой точно реакции.
(можно рассчитать как слетать на Луну и обратно, но нельзя рассчитать как двинет через секунду пальцем младенец).
Отправлено: lorigulf от 18 ШоЫп 2003, 01:16:19
Ты уже и сам понимаешь, и понимал - добро и зло, осознанность/неосознанность - это все вопрос эстетики. Война и любовь - одно и то же.
Но ты больше не хочешь "зла" :) Тебе надоела эта трагедия, и ты выбираешь радость. Разве не потому ты здесь?
Поэтому - выбирай любовь, а не войну :)
Познай Бога не без завес, а В САМОЙ ЗАВЕСЕ :) - так сказал "случайный" хадиф, увиденном мной и он, конечно, прав :)
Познай Бога в "бесполезных" эмоциях, окунись в них, и увидь, что это - Нирвана! :) Играй, играй с этим миром! Играй со своим Богом, играй со своим вечным другом, женой, партнером по всем своим играм.
Вы достаточно долго были разлучены, и это больше не нужно :) Вы целую вечность были разделены, но теперь вы обрели друг друга и всегда будете вместе :) И теперь вы уже никогда не расстанетесь, обретя друг друга вновь.
Успокойся - ты уже спас мир, он движется к твоей лучшей картине :)
Поэтому теперь тебе остается лишь выбирать красоту эмоций - радостно и сознательно.
MAKE LOVE NOT WAR! :)))
Отправлено: dialog от 18 ШоЫп 2003, 01:59:19
Цитата: "lorigulf"
Познай Бога не без завес, а В САМОЙ ЗАВЕСЕ :) - так сказал "случайный" хадиф, увиденном мной и он, конечно, прав :)
"Вопрос не в том, чтобы познавать Бога, когда подняты завесы, но познавать Его в самой завесе".
Это изречение суфийского наставника ал-Алави. Хадисы всегда имеют отношение к пророку Мохаммаду.
Отправлено: Кэт от 18 ШоЫп 2003, 22:46:35
Отправлено: Искандер от 20 ШоЫп 2003, 22:55:36
Яблочка хотите?
Отправлено: Кэт от 22 ШоЫп 2003, 00:50:28
Отправлено: Искандер от 22 ШоЫп 2003, 12:05:02
С Вами, Кэт, хоть змием.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|