Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2014, 19:14:17
Я берусь выступать в роли адвоката АВГ, на которого эта критика направлена. Он не нуждается в моей защите. Просто хотел бы иметь возможность высказаться по разбираемой Вадимом теме. Ну и дать возможность сделать это другим.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.msg130731;topicseen#msg130731
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2014, 19:21:29
"Чоэто я не понимаю? =)
СОЗНАНИЕ - высший уровень психического отражения человеком действительности, ее представленность в виде обобщенных образов и понятий. (с) Немов."
С критикой Вадимом этого высказывания я как раз согласен. Ссылаться на Немова - это не серьезно. Но у меня после прочтения книг АВГ не сложилось впечатления, что его высказывания идентичны формулировке Немова.
АВГ дает в этой формулировке общепринятое понимание сознание. Точнее понимание, которым пользуются чаще (возможно), чем другими. А таких формулировок можно насчитать немало.
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2014, 19:39:43
"Данное определение можно найти во многих словарях, но наш индивидуй почему-то уверен, что оно принадлежит авторству именно Немова. Однако суть дела не в этом.
Если в ответ на вопрос о понимании, человек автоматически отвечает словарным определением, это может сигнализировать о его знании источников (словарей), но вряд ли о понимании. Попытки уточнить определение натолкнулись на нежелание (или неспособность)
развернуть свое якобы "понимание". Основанием отказа послужила уверенность последователя Немова в том, что наука по имени психология уже закрыла вопрос по поводу сознания и пояснять тут нечего."
А разве это не так? Где-то можно познакомиться у психологов с исследованиями сути сознания?
Здесь как раз АВГ прав. Психология давно отошла от подобных исследований. Мы можем лишь пользоваться тем, что предлагает психология, или же под термином "сознание" и его производными использовать условно говоря "внутришкольное" понимание, отличное от того, что предлагает нам психология. Но такое "внутришкольное" использование вовсе не должно противопоставляться общепринятому. Просто речь идет о разных вещах, но имеющих одинаковое название. Это расхождение скорее правило для 4 пути. В нем немало своих трактовок обычным словам. Возможно это недостаток системы. Возможно следовало бы придумать новые слова. Тогда было бы меньше путаницы. Тем более, что Гурджиев был мастером на придумывание всяких новых слов. Но раз так повелось, то и у меня нет никакого желания менять настоящее положение дел.
Слишком много слов получилось. А суть такова. Вадим пытается доказать, что психологи неправильно понимают сознание. А я пытаюсь сказать, что сознание, которое описывают психологи, описывается ими правильно. Но в 4 пути под сознанием понимается совсем другое. То есть описываются разные объекты.
Отправлено: AVG от 17 РТУгбвР 2014, 19:49:59
Психология - это ГРАМОТНОСТЬ в современном мире, именно от неё нужно отталкиваться чтобы не изобретать велосипед и видеть одинаковые вещи в одном месте и времени, а не болтаться кто во что горазд. Собственно я вадеГа понимаю, он с 4 уровня и ему важна именно БУКВА священного для него писания =)))) Если ГИГ сказал так, то пусть хоть весь мир перевернется, а опираться он будет только исключительно на эти буковки в словах =)))) Для него важен не мир, а ИДЕЯ о мире, сказанная авторитетом. И ему по барабану, что в то время психология была слабо развита, а по этому ГИГу пришлось подбирать кривые слова, не говоря уже о том, что ГИГ мог сам не понимать где сознание, а где сопутствующие вещи, так как В ТО ВРЕМЯ это не было формализованно, да и не надо ему было под свои задачи.
Это, кстати, один из плюсов Ы, который дает возможность понять человека (тупаря 4 уровня), понимая его СУТЬ =)
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2014, 19:53:16
"Рассмотрим определение внимательнее. Определение, которое можно считать результатом понимания, должно отличаться некоторыми признаками.
1. Во первых, определение должно позволять легко выделять предмет обсуждения из ряда сходных по тематике предметов.
2. Во-вторых, в определении второстепенные свойства не должны быть занимать главенствующее место в ущерб первостепенным свойствам."
Это не полный и не главный список характеристик, которым нужно следовать, если мы хотим дать определение в данном случае сознанию.
Я тоже предложу только два пункта, но других. Формулировка сознания должна опираться
- на проявления сознания, наблюдаемое другими и
- на ощущения носителя сознания.
Оба эти пункта важны и неразлучны.
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2014, 19:54:54
Не совсем понимаю зачем ты 3 письма подряд написал =)))
Количество постов набираю :)
Не люблю длинные посты.
Отправлено: Вадим от 17 РТУгбвР 2014, 19:57:28
Тема - ответ на закрытое выступление Вадима, где он никому не дает высказаться.Ерунда.
Любой может высказаться на форуме, для чего может создать любую тему. Мне в личку поступали вопросы, почему я начал такую интересную тему, а сам держу её закрытой. Я отвечал, что если есть что сказать по теме - пишите в любой теме или просто мне в личку. Если это будет по теме без всякого трололо - я помещу текст в тему. Не вопрос.
Цитировать
Хотя сама по себе его тема в значительной степени не описательная, а критическая. А значит другая сторона тоже должна иметь возможность отвечать на эту критику.Тема критическая в основном по отношению к тому псевдо-научному подходу, который доминирует в психологической области. Другая сторона, по сути здесь немов... Вряд ли он захочет участвовать в дискуссии :)
Цитировать
Я берусь выступать в роли адвоката АВГ, на которого эта критика направлена. Он не нуждается в моей защите.Это хорошо, что у него есть адвокат :)
Значит, я смогу брать твои слова в его защиту в качестве его собственных оправданий и разбирать их с точки зрения соответствия слов действительности... А уж вы с авг сами потом будете разбираться, чья позиция в этих словах выражена.
...С критикой Вадимом этого высказывания я как раз согласен. Ссылаться на Немова - это не серьезно.Понятно. По главному пункту защита согласна с обвинением.
Когда авг попросили высказать собственное понимание - он выдал немовскую туфту. Значит, заносим в протокол - собственное понимание сознания сформулировать не способен.
Цитировать
Но у меня после прочтения книг АВГ не сложилось впечатления, что его высказывания идентичны формулировке Немова.Просьба защите привести высказывания клиента.
С отсутствием цитат слова защитника будут признанны голословными ;)
Цитировать
(1)АВГ дает в этой формулировке общепринятое понимание сознание. (2)Точнее понимание, которым пользуются чаще (возможно), чем другими. (3)А таких формулировок можно насчитать немало.В данном абзаце защита противоречит сама себе. Просто поменяем порядок предложений для демонстрации порочной нелогичности.
(3)Таких (видимо, подразумевается, общепринятых) формулировок можно насчитать немало
(2)Понимание (в приведенной формулировке) используется чаще других общепринятых формулировок. Возможно.
(1)Авг приводит общепринятое понимание.
Так оно ОБЩЕ-принятое, или оно одно ИЗ и даже не самое распространенное?
В любом случае, получается, что защита согласна с тем, что Авг в данном случае слепо следует за обывательской трактовкой понятия сознания. Собственного понимания продемонстрировано не было.
Отправлено: AVG от 17 РТУгбвР 2014, 19:59:42
Это, кстати, один из плюсов Ы, который дает возможность понять человека (тупаря 4 уровня), понимая его СУТЬ =)
По этому, кстати, я снизил количество объяснений в своих письмах. Я всю жизнь думал что все рождаются с равными возможностями, а потом их калечит трудное деЦство и социум =))) Хотя у меня и были смутные подозрения что это не так, но только через Ы я понял как все устроено и что некоторым людям вообще НЕ НАДО ничего объяснять =)))) Просто НЕ НАДО...
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2014, 20:03:08
Помусомил, как выразился АВГ еще немного тему. Ну, а чо еще делать?
Вадим:
"В определении Немова сознание противопоставлено ощущению (которое относится к восприятию) и смешано с понятиями (которые относятся к мышлению). Плюс определение никак не отражает такого важного свойства сознания, как возможность его временного отсутствия. Грубо говоря, никак не обозначена возможность "потери сознания" человеком.
Также ничего не указывает на качественные градации сознания, типа просоночного сознания."
Если уж совсем быть точным, то следовало бы оставить только градации и исключить "потерю сознания". Почему? Потому что, во-первых, сознание=жизнь, а с другой точки зрения (гурджиевской) мы все находимся в ьессознательном состоянии. То есть какую бы точку зрения не брать выражение "потеря сознания" неправильно. Оно скорее бытовое. А точнее его следует отнести к градациям, о которых пишет Вадим, но не к исчезновению.
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2014, 20:06:42
"Это хорошо, что у него есть адвокат"
Не, какой из меня адвокат? Я даже слова проглатываю и искажаю смысл. Там частица "не" должна быть. Дальше по ходу предложения это понятно
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2014, 20:15:56
Давайте ближе к сути.
Для начала хотел бы обозначит следующее.
Сознание следовало бы связать с жизнью. С фактом жизни. Но не любой. Ученые научились выращивать живую ткань из отдельно взятой клетки. Но там нет сознания. Хотя ткань получается многоклеточной. С другой стороны у одноклеточных организмом могут быть проявления знания.
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2014, 20:20:01
Вадим:
"Каким должны было бы быть определение?
Примерно таким, сознание - качество человека, обеспечивающее действительности возможность быть ПРЕДСТАВЛЕННОЙ. "
Почему же ЧЕЛОВЕКА? Сознание - универсальное понятие, свойственное не только человеку.
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2014, 20:25:16
"От чего мы должны тогда отталкиваться? Очевидно, что мы должны в качестве отправного пункта брать такое свойство сознания, как способность быть САМОПРЕДСТАВЛЕННЫМ. Главное качество сознания, без указания на которое (и без понимания которого) невозможно дать его
корректное определение - это САМО-ОСОЗНАНИЕ. "
Такое определение годится только для применения в школьной практике 4 пути. Но оно обозначает только одну из градаций сознания.
Школа не придает значения остальным градациям, причисляя их к спящим состояниям сознания (но не к его отсутствию). Но это не значит, что в определении сознания мы должны придерживаться только этого уровня сознания
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2014, 20:34:08
Но не только он.
В формулировке следует отразить проявления сознания. Это достаточно условно, конечно. Потому что сознание может пониматься в узком смысле и в расширенном, когда к сознанию причисляется и психическая деятельность.
И, как я уже упомянул, в формулировку сознания сознания следует включить ощущение сознания. Но тут уже речь о градации сознания, названной самоосознанием.
Отправлено: Вадим от 17 РТУгбвР 2014, 20:36:39
В свете выше сказанного следующие слова Вадима будут выглядеть неправильнымиКак тогда эту универсальность связать с выше предложенными критериями:
Вадим:
"Каким должны было бы быть определение?
Примерно таким, сознание - качество человека, обеспечивающее действительности возможность быть ПРЕДСТАВЛЕННОЙ. "
Почему же ЧЕЛОВЕКА? Сознание - универсальное понятие, свойственное не только человеку.
...Я тоже предложу только два пункта, но других. Формулировка сознания должна опиратьсяМожно ли использовать эти два важных пункта по отношению к кому-либо кроме человека?
- на проявления сознания, наблюдаемое другими и
- на ощущения носителя сознания.
Оба эти пункта важны и неразлучны.
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2014, 20:47:24
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2014, 20:52:25
"Можно ли использовать эти два важных пункта по отношению к кому-либо кроме человека?"
Конечно, нельзя. Значит следует исправить, дополнить, уточнить критерии.
Я ж тут не занимаюсь проповедничеством. Просто рассуждаю и делюсь.
Отправлено: AVG от 17 РТУгбвР 2014, 21:12:40
В любом случае, получается, что защита согласна с тем, что Авг в данном случае слепо следует за обывательской трактовкой понятия сознания. Собственного понимания продемонстрировано не было.
И не будет =)))) В принципе я могу подучить безграмотных тупарей, но только за деньги!
Платишь за сеанс и я тебе хоть 100 раз буду объяснять все что угодно из реальной эзотерики и основные вещи из Немова. Не понял одними словами? Объясню другими, приведу примеры, аналогии. Как говорится "любой каприз ЗА ВАШИ ДЕНЬГИ" =))))
А метать бисер за 10 лет мне уже надоело...
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2014, 21:40:53
В любом случае, получается, что защита согласна с тем, что Авг в данном случае слепо следует за обывательской трактовкой понятия сознания. Собственного понимания продемонстрировано не было.
И не будет =)))) В принципе я могу подучить безграмотных тупарей, но только за деньги!
Платишь за сеанс и я тебе хоть 100 раз буду объяснять все что угодно из реальной эзотерики и основные вещи из Немова. Не понял одними словами? Объясню другими, приведу примеры, аналогии. Как говорится "любой каприз ЗА ВАШИ ДЕНЬГИ" =))))
А метать бисер за 10 лет мне уже надоело...
Не думаю, что это хороший способ зарабатывать деньги. Я не с осуждением. АВГ на редкого любителя. Паломничества не будет. Вообще такая форма зарабатывания уже давно канула в лету. Тот же Реликтум (он из Донецка) не так давно попробовал послать своего ученика в Москву, но даже там ничего не вышло. На дворе век открытой информации. Ажиотаж перестройки с дефицитом информации прошел. Я когда-то неплохо зарабатывал на лекциях по Бутейко. Так что знаком с этой кухней.
Нужно или иметь уровень раскрученности как у Ошо, или стать откровенным мошенником. Тогда что-то заработается. Вот такое мое мнение.
Отправлено: AVG от 17 РТУгбвР 2014, 22:40:27
Не думаю, что это хороший способ зарабатывать деньги.
В данном случае речь идет не о способе заработать деньги, а о способе послать тупого напыщенного ИНДЮКА, чтобы не вести с этим ИДИОТОМ, долгих бесед по элементарным вещам, которые понимает любой ГРАМОТНЫЙ человек =) Да скорее Луна упадет на Землю и дунай остановится в своем течении, если этот индюк потратит на самообразование хоть 1000 рублей =))))))))))))))))))))))))))) ВадеГ уверен что всё, чем он занимается, он знает лучше всех! Психологию лучше Немова, реальную эзотерику лучше АВГ, а священные тексты ГИГа... ну может быть не лучше самого ГИГа... хотя надо бы его об этом спросить =)))))))))))))))))))))))))))))
Портрет этого ИНДЮКА-ВадеГа можно поместить в рамочку как великолепный образец ТУПАРЕЙ 4 уровня - даже объяснять не нужно почему они ненавидят декодеров и неспящих =)))))))))))))) Декодер имеет наглость говорить про что-то СВОИМИ словами (типа от какого-то там "понимания"), а неспящий вообще черпает информацию ИЗ РЕАЛЬНОСТИ, а не из книжек! Это нонсенс, такому НАПЫЩЕННОМУ ИНДЮКУ как ВадеГ этого вообще никогда не понять =)))))))))))))))
Отправлено: iv2259 от 06 ЮЪвпСап 2014, 09:06:23
То есть ты считаешь,что нельзя?На чём основано такое считание?У тебя были попытки исследования проявлений сознания у иных существ?В свете выше сказанного следующие слова Вадима будут выглядеть неправильнымиКак тогда эту универсальность связать с выше предложенными критериями:
Вадим:
"Каким должны было бы быть определение?
Примерно таким, сознание - качество человека, обеспечивающее действительности возможность быть ПРЕДСТАВЛЕННОЙ. "
Почему же ЧЕЛОВЕКА? Сознание - универсальное понятие, свойственное не только человеку....Я тоже предложу только два пункта, но других. Формулировка сознания должна опиратьсяМожно ли использовать эти два важных пункта по отношению к кому-либо кроме человека?
- на проявления сознания, наблюдаемое другими и
- на ощущения носителя сознания.
Оба эти пункта важны и неразлучны.
У меня были,и не всегда с моей стороны.Даже то,что некоторые вумные перцы считают "неживым",а то и "несуществующим",бывает,проявляет сознание больше,чем многие(очень многие) люди.Именно (и) по этим двум пунктам.
Отправлено: Aerlis от 06 ЮЪвпСап 2014, 22:21:17
Отправлено: iv2259 от 06 ЮЪвпСап 2014, 22:49:37
Попахивает травлей инакомыслящего ...Попахивает.Для того и инакомыслящие.Надо же кого то травить.)))
Хирурги тоже похожи на пыточников.Но надо же кого то оперировать.Типа,для здоровья.
Попахивает...Ишь,смольный институт.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|