Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: картина от 23 РТУгбвР 2014, 15:48:43

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 23 РТУгбвР 2014, 15:48:43
Тут Вадим о сознании под замком)) излагает мысли.., кто-то даже ответную тему заводил, но я не нашла где, поэтому, выскажусь здесь.
Все просто)), мне так кажется: сознание в широком смысле это способность отражать.
Если не ошибаюсь, в чп все обладает этой способностью, только в разной степени..
Теперь о сознании в узком)) человеческом смысле: поскольку человек существо многосложное, способности отражения реальности у него намного шире, по крайней мере в потенциале. Чем больший диапазон, конкретный человек может отражать тем он и сознательнее..
Потеря сознания, полусон, осознанность, самоосознание и т.д., можно легко объяснить имея в виду вышесказанное..
P.S. Кстати, помнится Георгий Иванович с группой товарищей, ради опыта, делали сознательным барана.. ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 23 РТУгбвР 2014, 17:22:37
Сознание не может отражать ничего кроме социума, культуры итд. Физический мир или мир живой природы сознание не отражает, их отражает наш мозг на самом примитивном уровне своего функционирования. У животных нет сознания вы согласны? Но они же как то ориентируются в окружающем пространстве? Еще раз говорю, сознание отражает ТОЛЬКО социальную культурную матрицу, и ничего больше!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 23 РТУгбвР 2014, 18:49:50
Еще раз говорю, сознание отражает ТОЛЬКО социальную культурную матрицу, и ничего больше!
ну.. есть много тех кто узрел в этом отражении Божественную суть.
все зависит от чистоты... ума-разума.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 24 РТУгбвР 2014, 12:06:38
У животных нет сознания вы согласны?
В человеческом смысле - нет, а в более широком, сознания у животных больше, чем у растений, например..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 24 РТУгбвР 2014, 12:36:06
Вадим Re: О сознании (конкретном и абстрактном) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.msg130844#msg130844)
« Ответ #5 : Сегодня в 00:07:57
Цитировать
То есть, сказать о сознании как об отражении мог лишь какой-нибудь начинающий "эзотерик-философ", тщетно пытаясь подобрать короткое определение и не сумев найти ничего лучшего, кроме как совершить подмену - вместо определения сознания подсунуть определение восприятия. Самое интересное, что этот эзотерик мало что понимал и в восприятии. Дело в том, что подобное "отражение" является некой противоположностью по отношению к способности получать "впечатления", без которой восприятие попросту невозможно.
Мне эта тема интересна, могли бы Вы Вадим пояснить утверждение? Какое подобное "отражение"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 24 РТУгбвР 2014, 13:38:06
Если тема интересна, то бери учебник Немова и читай БАЗОВЫЕ вещи, составляющие основу проверенных сотнями людей знаний. А уже ПОТОМ выслушивай бредни идиотов, вообразивших себя умнее этих сотен людей.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 24 РТУгбвР 2014, 14:28:54
А уже ПОТОМ выслушивай бредни идиотов, вообразивших себя умнее этих сотен людей.
то есть тебя.
Цитировать
составляющие основу проверенных сотнями людей знаний.
как, чем, или где, и на чем, - они проверяли?

да, кстати, о знаниях...
почему к коров какашки блямами, а у коз шариками? мМ?
это о знаниях. типа.. о ценности их.
... в говне разобраццо не могут.. а всё в высшии материи суютсо.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 24 РТУгбвР 2014, 14:44:30
Вадим Re: О сознании (конкретном и абстрактном) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.msg130844#msg130844)
« Ответ #5 : Сегодня в 00:07:57
Цитировать
.. . Дело в том, что подобное "отражение" является некой противоположностью по отношению к способности получать "впечатления", без которой восприятие попросту невозможно.
Мне эта тема интересна, могли бы Вы Вадим пояснить утверждение? Какое подобное "отражение"?
Не надо придавать особого значения слову "подобное"  :) Это всего лишь слово-указатель.
Просто речь идет о противоположности свойств "отражающей поверхности" и "способной принимать" впечатления (от слова запечатлевать или впечатывать).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 24 РТУгбвР 2014, 15:19:58
Вот вам еще пример, наверное у многих есть опыт сильного алкогольного опьянения, как говорится когда "развезло". В этом состоянии мозг продолжает отражать окружающий мир, но сознание уже отключено, вам что то говорят и вы уже не понимаете смысла, для вас утрачивают значения любые моральные ограничения и культурные понятия.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 24 РТУгбвР 2014, 15:38:08
Вот вам еще пример, наверное у многих есть опыт сильного алкогольного опьянения, как говорится когда "развезло". В этом состоянии мозг продолжает отражать окружающий мир, но сознание уже отключено, вам что то говорят и вы уже не понимаете смысла, для вас утрачивают значения любые моральные ограничения и культурные понятия.
это повод нажрацца?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 24 РТУгбвР 2014, 17:50:23
Если тема интересна, то бери учебник Немова и читай БАЗОВЫЕ вещи, составляющие основу проверенных сотнями людей знаний. А уже ПОТОМ выслушивай бредни идиотов, вообразивших себя умнее этих сотен людей.
Угу)) спасибо.. А, ты считаешь, значение слова сознания у Немова-психолога совпадает со значением в ЧП?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 24 РТУгбвР 2014, 18:10:08
Просто речь идет о противоположности свойств "отражающей поверхности" и "способной принимать" впечатления (от слова запечатлевать или впечатывать).
Хорошо, аргумент интересный.. Так по-вашему (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.) сознание больше приемник чем отражатель?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 24 РТУгбвР 2014, 20:39:03
Если тема интересна, то бери учебник Немова и читай БАЗОВЫЕ вещи, составляющие основу проверенных сотнями людей знаний. А уже ПОТОМ выслушивай бредни идиотов, вообразивших себя умнее этих сотен людей.
Угу)) спасибо.. А, ты считаешь, значение слова сознания у Немова-психолога совпадает со значением в ЧП?

А как ты думаешь, кто лучше знает что такое сознание - сотни грамотных современных людей или один полуграмотный ГИГ почти сто лет назад? =)))))  Сегодня есть базовое значение слова сознание, его нужно ЗНАТЬ в обязательном порядке, и только ПОТОМ стараться понять что вкладывал в это слово ГИГ с целью отделить его БЕЗГРАМОТНОСТЬ (психологическую) от ЗНАНИЙ (эзотерических), в которых он ушел ГЛУБЖЕ психологии.  В психологии все базовые вещи изложены адекватно, хотя и описательно. Они НЕ МОГУТ быть не верными, они могут иметь ограниченную "область определения", вне пределов которой и работает эзотерика.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 24 РТУгбвР 2014, 22:20:05
Использование термина "отражение" при формулировке Сознания мне представляется более удачным, чем "пространство".
Но я хотел бы добавить к этому следующее.
1. В Сознании отражается как внешний мир, так и внутренний, психический. Поэтому удобнее представлять сознание двусторонним зеркалом.
2. Отражение достаточно условный термин. Это схема, которая раскрывает далеко не все процессы. Она слишком все упрощает и может быть использована не для понимания Сознания, а в качестве метки на пути его изучения.
3. Сознание не просто отражает. Оно в потенциале обладает Волей. Еще один термин, требующий подробного отдельного описания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 24 РТУгбвР 2014, 22:32:26
Вадим:
"можно резюмировать, что не зеркало, а восковая дощечка должна служить аналогией для понимания интересующих нас психических свойств."

"Восковую дощечку" лучше оставить для Памяти. Я не думаю, что мы должны приравнивать Сознание и Память. Память как раз можно потерять. Сознание - нет. Сознание может ослабнуть, заснуть, но не исчезнуть.
Сознание может заглянуть в память. И подобное действие выглядит совсем не так, как обычное воспоминание. Мне попадались такие описания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 25 РТУгбвР 2014, 09:58:07
Для чего изучать психологию - чтобы те собственные туманные наработки перевести в б.м. внятные понятия.Тогда наш рефлектирующий ум сможет участвовать в общей работе организма эзотерика))) А не изобретать велосипеды,отбирая силы у других органов.
Но изучать не определения из вики(а у особо крутых из психсловаря),а из работ и не только теоретиков,есть экспериментаторы,поверяющие данные теорий.Не знаю как вам,а мне повезло,я могу поверять теории на себе.)))Так что всё просто и не ново.
Определения - ничто,их десятки во всех направлениях психологии,но из определения Нужно вывести зна-чение. Для Себя.И когда будет Зна-(как теория,отрефлексированная и поверенная опытами),и останется желание обсудить это с такими же обладателями,пусть и малого,зна - будет реальное обсуждение,как продолжение той же поверочной работы...А определение можно брать любое - и обрабатывать его для себя.
Картина,по моему,поинтересовалась чп-шными определениями,а не критикой определения сознания по Немову?
Так вот - есть ли такие?


ПС.(есличо - я с бихевиористами,по "сознанию" в смысле)
 
ППС неплохая,нмв,простенькая и коротенькая статья -
http://www.iliassov.info/article/kommunik_soznan.htm
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 РТУгбвР 2014, 15:24:35
"Сознание - это состояние, в котором человек сразу знает всё, что он знает вообще." Гурджиев ВПЧ


Также говорится о различных состояниях сознания...И видимо первое определение относилось к четвертому состоянию сознания, названному объективным.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 25 РТУгбвР 2014, 16:26:00
"Сознание - это состояние, в котором человек сразу знает всё, что он знает вообще." Гурджиев ВПЧ
это знал ГИГ.
остальные, прочитав эту фразу, непонятно почему-то начинают считать, что они тоже об этом знают.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 РТУгбвР 2014, 19:04:11
Цитировать
это знал ГИГ.


Не люблю с вами разговаривать, ну ладно спрошу, вы утверждаете что это знал ГИГ, и мой вопрос к вам, в каком смысле по вашему это он знал?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 25 РТУгбвР 2014, 19:41:22
"Вы думаете, мне это легко далось? Я работал над источниками. Вы читали книгу профессора Блейлера "Аутистическое мышление"?

  -- Н-нет, - ответил Берлага голосом вице-короля, с которого сорвали орден Подвязки и разжаловали в денщики.

  -- Господа! - закричал Михаил Александрович. - Он не читал книги Блейлера!

  -- Он, наверно, выписывал немецкий журнал "Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик", -- высказал предположение неполноценный усач. "
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 25 РТУгбвР 2014, 20:26:43
Не люблю с вами разговаривать,
надо учить себя.
только не любить разговаривать, а выкорчевывать из себя всякую ненависть и недовольство.


Цитировать
ну ладно спрошу, вы утверждаете что это знал ГИГ, и мой вопрос к вам, в каком смысле по вашему это он знал?
я разве похож не ГИГа?
мало ли кто там и чего говорил да еще и ГИГу приписали.
чем докажешь что это слова именно  Гига? - тем что это Успенкий сказал?
а кто докажет что то что записал Успенский - на все 100 принадлежат ГИГу?

вот и всё.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 РТУгбвР 2014, 20:30:09
Цитировать
я разве похож не ГИГа?мало ли кто там и чего говорил да еще и ГИГу приписали.чем докажешь что это слова именно  Гига? - тем что это Успенкий сказал?а кто докажет что то что записал Успенский - на все 100 принадлежат ГИГу?



Т.е. вы подтверждаете что ваши предыдущие слова просто треп?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 РТУгбвР 2014, 20:33:33
Цитировать
надо учить себя.только не любить разговаривать, а выкорчевывать из себя всякую ненависть и недовольство.


Интересно как...научите?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 РТУгбвР 2014, 21:10:10
Если тема интересна, то бери учебник Немова и читай БАЗОВЫЕ вещи, составляющие основу проверенных сотнями людей знаний. А уже ПОТОМ выслушивай бредни идиотов, вообразивших себя умнее этих сотен людей.
Угу)) спасибо.. А, ты считаешь, значение слова сознания у Немова-психолога совпадает со значением в ЧП?

А как ты думаешь, кто лучше знает что такое сознание - сотни грамотных современных людей или один полуграмотный ГИГ почти сто лет назад? =)))))  Сегодня есть базовое значение слова сознание, его нужно ЗНАТЬ в обязательном порядке, и только ПОТОМ стараться понять что вкладывал в это слово ГИГ с целью отделить его БЕЗГРАМОТНОСТЬ (психологическую) от ЗНАНИЙ (эзотерических), в которых он ушел ГЛУБЖЕ психологии.  В психологии все базовые вещи изложены адекватно, хотя и описательно. Они НЕ МОГУТ быть не верными, они могут иметь ограниченную "область определения", вне пределов которой и работает эзотерика.
Хм)) да ковырялась я немножко в психологии..- даже близко не стоит, с точки зрения внутренней работы.
Значит Немов тебе по нраву? Буду иметь в виду. Только ответ на вопрос я так и не получила..((
Можно ли так сказать: сознание по Немову, это сознание в твердой части реальности? Ну, по-Ышному проекту..

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 РТУгбвР 2014, 21:19:23
Использование термина "отражение" при формулировке Сознания мне представляется более удачным, чем "пространство".
Но я хотел бы добавить к этому следующее.
1. В Сознании отражается как внешний мир, так и внутренний, психический. Поэтому удобнее представлять сознание двусторонним зеркалом.
2. Отражение достаточно условный термин. Это схема, которая раскрывает далеко не все процессы. Она слишком все упрощает и может быть использована не для понимания Сознания, а в качестве метки на пути его изучения.
3. Сознание не просто отражает. Оно в потенциале обладает Волей. Еще один термин, требующий подробного отдельного описания.
Да согласна, а третий пункт, вообще, очень интересен.., только уточню, в расширенном смысле: сознание человека в потенциале обладает Волей..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 РТУгбвР 2014, 21:34:42
"Сознание - это состояние, в котором человек сразу знает всё, что он знает вообще." Гурджиев ВПЧ


Также говорится о различных состояниях сознания...И видимо первое определение относилось к четвертому состоянию сознания, названному объективным.
Первое определение имеет место быть без относительно "объективного", потому что имелось в виду, что человек может знать вообще очень мало)))) Еще, кажется Петр Демьянович говорил, что сознание как-бы ближе к интеллектуальному центру, тогда как совесть к эмоциональному.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 25 РТУгбвР 2014, 21:53:23
Т.е. вы подтверждаете что ваши предыдущие слова просто треп?
это пытаетесь сделать вы.. любезный.

Цитировать
Интересно как...научите?
учение ооооооооочень дорого и дорогого стоит.
слишком многим придется пожертвовать.
болтливостью например.
и временем.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 РТУгбвР 2014, 22:25:37
Цитировать
учение ооооооооочень дорого и дорогого стоит.слишком многим придется пожертвовать.болтливостью например.



Ну то что вы тут треплетесь без конца говорит само за себя...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 25 РТУгбвР 2014, 22:40:14
Цитировать
учение ооооооооочень дорого и дорогого стоит.слишком многим придется пожертвовать.болтливостью например.

Ну то что вы тут треплетесь без конца говорит само за себя...
милый друг. прежде чем оценивать других - посмотрись в зеркало.

пословица есть руская. - неча на зеркало пенять коли рожа кривая.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 РТУгбвР 2014, 22:42:29
Цитировать
прежде чем оценивать других - посмотрись в зеркало.


Зачем смотреться в зеркало? Оно все равно не даст полной картину относительно самого себя...Но то что вы законченное трепло это очевидно не только мне понимаете?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 01:07:25
Цитировать
прежде чем оценивать других - посмотрись в зеркало.
Зачем смотреться в зеркало?
чтобы посмотреть каков ты сам.

Цитировать
Оно все равно не даст полной картину относительно самого себя...
Но то что вы законченное трепло это очевидно не только мне понимаете?
возможно. но вот.. тот ли ты, за кого всем себя выдаешь? надо будет тебе при встрече дать 5 рублей.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 13:58:09
Если вернутся к словам Гурджиева (комментировать высеры трепла я больше не намерен) то получается сознание это состояние сознания. ;D  И такие вопросы появляются например это состояние того же самого сознания или нет? Как может быть что то состоянием самого себя? А если это состояние другого сознания то какого?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 16:39:32
Если вернутся к словам Гурджиева (комментировать высеры трепла я больше не намерен)
всегда следует смотреть до за собственными высерами. т.е. в зеркало.

Цитировать
.... то получается сознание это состояние сознания. ;D   
это чтото... эээта.. пять!!!

должно быть это уже состояние нестояния.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 17:58:09
Цитировать
всегда следует смотреть до за собственными высерами. т.е. в зеркало.



Ну вот вы смотрите, а толку? ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 18:43:38
Цитировать
всегда следует смотреть до за собственными высерами. т.е. в зеркало.

Ну вот вы смотрите, а толку? ;D
чтобы толк был нужны глаза и уши у читающих.
если их нет, то они кроме высеров ничего и не видят.
разве может человек видеть чтолибо нормально через очки вымазанные в дерьме?
а если у него не очки а ум нечист?
он может видеть только лишь подобное тому что в его уме.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 18:54:02
Нужно то нужно это...короче мы не доросли до того чтобы увидеть божественную сущность Ужина. ;D Ну ничего переживем как нибудь думаю...или вы Ужим нам это простите? ;D  Ничего страшного да?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 19:53:42
Нужно то нужно это...короче мы не доросли до того чтобы увидеть божественную сущность Ужина
я что, о себе чтоли говорю? браток.. проснись.
читающий, чтобы понимать речи говорящих, должен иметь глаза и уши. ну и разума малость.

а так... прежде чем увидеть божественную сущность ближнего своего, сначала надо разглядеть собственную.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:04:57
Вы свою собственную уже разглядели как я понимаю?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 20:06:31
Вы свою собственную уже разглядели как я понимаю?
таки.. вопрос не во мне, а в вас.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:07:34
При чем же тут я и ваша "божественная сущность"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 20:10:04
При чем же тут я и ваша "божественная сущность"?
вас спросить надо. вы начали о ней разговор.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:11:17
Ну так спросите, в чем проблема?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 20:14:01
Ну так спросите, в чем проблема?
При чем же тут я и ваша "божественная сущность"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:15:05
Вы к моей божественной сущности не имеете никакого отношения. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 20:19:17
Вы к моей божественной сущности не имеете никакого отношения. ;D
докажИте.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:21:40
Доказываю.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 20:23:22
Доказываю.
ага. чтобы все видели. и главное не надорваццо в доказателствах..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:24:57
главное чтобы вы не надорвались от моих доказательств ;D 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 20:31:29
главное чтобы вы не надорвались от моих доказательств ;D
мы все само внимание. и смиренно ждемс.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 26 РТУгбвР 2014, 20:33:51
Цитировать
всегда следует смотреть до за собственными высерами. т.е. в зеркало.

Ну вот вы смотрите, а толку? ;D
чтобы толк был нужны глаза и уши у читающих.
если их нет, то они кроме высеров ничего и не видят.
разве может человек видеть чтолибо нормально через очки вымазанные в дерьме?
а если у него не очки а ум нечист?
он может видеть только лишь подобное тому что в его уме.
Ну шо... Наблюдаю, как Юджин троллит в совем футере Гусева. Сегодня Юджин даже создал под это дело сайт http://ww.two-path.com/ (http://ww.two-path.com/). Хуиз? Оказалось г. Николаев Украины, мадам Татьяна Шеина, тел. 380 512 ... Дык ребята! Вы с Шейтаном земляки, оказывается! Может вы там соберетесь за бутылкой Оболони (в Москве уже не продают) и решите проблемы локально, засирая только вокруг себя, а не везде?
 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:34:17
Я то могу вам дать доказательства,  но сможете ли вы их принять? Слепой ум так легко все ставит под сомнение...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:39:08
Цитировать
Может вы там соберетесь за бутылкой Оболони


Я пью только казацьку горилку.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 26 РТУгбвР 2014, 20:43:11
Цитировать
Может вы там соберетесь за бутылкой Оболони
Я пью только казацьку горилку.
А со стулом как?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 21:14:27
Я то могу вам дать доказательства,  но сможете ли вы их принять? Слепой ум так легко все ставит под сомнение...
мне буквы не означают ничего.
Цитировать
А со стулом как?
как у рамцзы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 22:00:14
Цитировать
мне буквы не означают ничего.


Зачем же вы ими пользуетесь? ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 26 РТУгбвР 2014, 22:17:53
Если вернутся к словам Гурджиева (комментировать высеры трепла я больше не намерен) то получается сознание это состояние сознания. ;D   
Меня тоже этот каламбур поначалу смутил, но процитировали вы кажется верно.с ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 22:29:27
Цитировать
мне буквы не означают ничего.
Зачем же вы ими пользуетесь? ;D
бесполезными вещами тоже надо уметь пользоваться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 22:47:13
Цитировать
бесполезными вещами тоже надо уметь пользоваться.


Я понимаю что вас с детства научили помимо вашей воли этим пользоваться, но ЗАЧЕМ вы тут этими бесполезными вещими т.е. буковками пользуетесь?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 22:54:21
Цитировать
бесполезными вещами тоже надо уметь пользоваться.
Я понимаю что вас с детства научили помимо вашей воли этим пользоваться, но ЗАЧЕМ вы тут этими бесполезными вещими т.е. буковками пользуетесь?
наверное потому что ими пользуетесь вы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 22:56:37
А вам так обязательно вступать со мной в общение?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 23:05:33
Вы как то говорили что вы тут всего лишь гость...но для гостя вы слишком провокативно нагло себя ведете...я не знаю Татьяна может у вас месячные? ну так пользуйтесь тампонами...зачем тут людям голову морочить? Тут и без вас хватает...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 26 РТУгбвР 2014, 23:09:12
Да расслабьтесь уже... оба )
Шейтан выше, Юджин длиннее ))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 00:23:04
Вы как то говорили что вы тут всего лишь гость...но для гостя вы слишком провокативно нагло себя ведете...я не знаю Татьяна может у вас месячные? ну так пользуйтесь тампонами...зачем тут людям голову морочить?
это все на что вас хватилО?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 27 РТУгбвР 2014, 01:23:49
Забыли что-то тему интересную... Надо бы напомнить.
Я напомню!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 07:27:06
Забыли что-то тему интересную... Надо бы напомнить.Я напомню!
ага.
о сознании
.
только сначала исследовать надо, что же это такое - сознание.

поскольку сознание это вещь в себе, то тут следует  привести в идеальное состояние инструмент познания сознанияпомощью которого мы будем познавать сознание. который тоже является вещью в себе) т.е. очистить свой.. разум. от всякого хлама.
это в точности так же как у медиков-исследователей. микроскоп, стекла и пр. инструменты должны быть в идеальном состоянии, чтобы не нарушать чистоту опытов, исследования, эксперимента.

после получения результатов исследований, следует заручиться свидетельством истинности того что обнаружил, от тех кто тоже исследовал этот вопрос. не забывая при этом, что критерием истинности является результат от опытов, заверенный авторитетными лицами. заметьте. не авторитетными книгами, а авторитетными живыми людьми.которые выслушав исследователя сделают свое резуме.

и напоследок. поскольку форум имеет (заявленное) отношение к суфизму. читаем второе предложение первой строчки странички.
Если ты не соединен с Возлюбленной, то почему не ищешь? - вопрос не правильный.
Если ты не соединен с Возлюбленной, то почему не соединен?

ответ у каждого находится внутри каждого. убрав это почему (причину несоединения с Возлюбленной) соединение и произойдет.

а пока этого соединения нет, то никто и никогда не откроет ответа на вопрос, - Что же такое сознание?
Да еще в 4-м пути. кстати, оно тоже самое что и в 1-м и во 2-м и в 3-м пути. ничуть не изменилось.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 27 РТУгбвР 2014, 09:28:37

Применительно к человеку, в узком смысле, вот эти пункты мне показались наиболее интересными:

Использование термина "отражение" при формулировке Сознания мне представляется более удачным, чем "пространство".
Но я хотел бы добавить к этому следующее.
1. В Сознании отражается как внешний мир, так и внутренний, психический. Поэтому удобнее представлять сознание двусторонним зеркалом.
2. Отражение достаточно условный термин. Это схема, которая раскрывает далеко не все процессы. Она слишком все упрощает и может быть использована не для понимания Сознания, а в качестве метки на пути его изучения.
3. Сознание не просто отражает. Оно в потенциале обладает Волей. Еще один термин, требующий подробного отдельного описания.
Можно представить что, зеркало обладает еще и пропускной способностью, в обе стороны.., так сказать - зачатки воли.))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 13:12:20
Цитировать
поскольку сознание это вещь в себе, то тут следует  привести в идеальное состояние инструмент познания сознания(с помощью которого мы будем познавать сознание. который тоже является вещью в себе) т.е. очистить свой.. разум. от всякого хлама.


А какая разница между разумом и сознанием? Разум это инструмент познания, а что такое сознание?


Цитировать
не забывая при этом, что критерием истинности является [/size]результат от опытов, [/size]заверенный авторитетными лицами


Совсем что то не понятно, вначале вы говорите что главным условием является чистота разума, а потом что это еще нужно заверить!!! у других людей. ;D Т.е. свою чистоту разума надо еще подтвердить у авторитетов!!! ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 13:19:06
Это если взять пример, главное не то что мой компьютер идеально работает, а то что какой то дядя придет и подтвердит это. ;D Ведь я сам не в состоянии это сделать. ;D Вот так и вырабатывается рабская мораль...когда постоянно нужно смотреть в рот дяде чтобы подтвердить очевидное...А что если теоретически кто то в этой цепи передачи сильно ложанулся, совершил какую то ошибку? Прикиньте как вы ребята попали! ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 14:10:58
Цитировать
поскольку сознание это вещь в себе, то тут следует  привести в идеальное состояние инструмент познания сознания(с помощью которого мы будем познавать сознание. который тоже является вещью в себе) т.е. очистить свой.. разум. от всякого хлама.
А какая разница между разумом и сознанием? Разум это инструмент познания, а что такое сознание?
на этот вопрос желательно ответить вам самому. поскольку тема ваша.

Цитировать
Разум это инструмент познания,
дровишки откуда?

предварительно выяснив, ЧТО ТАКОЕ сознание. основываясь не чтением книже, а углубленным и дотошным исследованием самого себя, соблюдая чистоту исследования.


Цитировать
Цитировать
не забывая при этом, что критерием истинности является результат от опытов, заверенный авторитетными лицами
Совсем что то не понятно, вначале вы говорите что главным условием является чистота разума, а потом что это еще нужно заверить!!!
у других людей. ;D Т.е. свою чистоту разума надо еще подтвердить у авторитетов!!! ;D
совершенно верно. проверить собственную чистоту.
а чистые разумом-сердцем-умом, они знают как этоделается. они похлеще полиграфов.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 15:08:38
Цитировать
а чистые разумом-сердцем-умом, они знают как этоделается. они похлеще полиграфов.


Ну как известно можно обмануть даже полиграф...


Цитировать
основываясь не чтением книже, а углубленным и дотошным исследованием самого себя, соблюдая чистоту исследования.


Как же ее соблюдать эту чистоту если ум загрязнен? ;D


Цитировать
на этот вопрос желательно ответить вам самому. поскольку тема ваша.


Тема не моя вообще то...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 15:20:00
Цитировать
а чистые разумом-сердцем-умом, они знают как этоделается. они похлеще полиграфов.
Ну как известно можно обмануть лаже полиграф...
святых не обмануть. они Очи Господа Миров.

Цитировать
основываясь не чтением книже, а углубленным и дотошным исследованием самого себя, соблюдая чистоту исследования.
Как же ее соблюдать эту чистоту если ум загрязнен? ;D
клава.. я фигею. я понимаю,чтотынеклава.нояфигеювсеравно.
это все равно что сказать... - КАК СОБЛЮДАТЬ ЧИСТОТУ РУК ЕСЛИ РУКИ ГРЯЗНЫЕ? - вымой, ОЧИСТИ. есть масса средств и способов

Цитировать
на этот вопрос желательно ответить вам самому. поскольку тема ваша.
Тема не моя вообще то...
О! приношу свои глубочайшие извинения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 15:23:00
Цитировать
святых не обмануть. они Очи Господа Миров.


блаблабла


Цитировать
[/size]это все равно что сказать... - КАК СОБЛЮДАТЬ ЧИСТОТУ РУК ЕСЛИ РУКИ ГРЯЗНЫЕ?[/size]


Вы руки приравниваете к уму? Тогда каждый бы мог легко иметь чистый ум. ;D  Чего же этого нет раз это так легко? ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 15:32:09
Цитировать
святых не обмануть. они Очи Господа Миров.
блаблабла
конечно милый друг. КОНЕЧНО!!!
каждый в других речах, в других людях, видит только лишь то что носит в своем сердце.


Цитировать
Цитировать
это все равно что сказать... - КАК СОБЛЮДАТЬ ЧИСТОТУ РУК ЕСЛИ РУКИ ГРЯЗНЫЕ?
Вы руки приравниваете к уму? Тогда каждый бы мог легко иметь чистый ум. ;D  Чего же этого нет раз это так легко? ;D
нет. но и то и то следует содержать в чистоте.
и для того и для этого есть соответствующие средства и методы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 15:33:34
Цитировать
. но и то и то следует содержать в чистоте.


Свои яйца содержите в чистоте, куда полезнее будет. ;D



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 15:43:37
Цитировать
. но и то и то следует содержать в чистоте.
Свои яйца содержите в чистоте, куда полезнее будет. ;D
конечно милый друг. КОНЕЧНО!!!
каждый в других речах, в других людях, видит только лишь то что носит в своем сердце.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 16:44:13
Это все на что вас хватило?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 16:50:06
Это все на что вас хватило?
долго думал.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 17:02:00
В смысле?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 17:32:12
В смысле?
блин.. ну ты чувак.. даешь..!!
смысла не разглядет.. в простых словах.. а берешься о сознании речи держать.
этапять!!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 18:07:33
Мне буквы не означают ничего. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 18:32:44
Мне буквы не означают ничего. ;D
как это ничего.. а о сознании кто речи толкает тут? Сара с Мойшей?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 18:38:19
Вроде как некий Юджин написал здоровенный пост на эту тему...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 19:14:54
Вроде как некий Юджин написал здоровенный пост на эту тему...
о сознании?
давай проще.
приведешь мой пост О СОЗНАНИИ, с моими коментариями о том что такое сознение,  - глупец я.
не приведешь - глупец ты..

ку..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 19:26:50
Цитировать
ага.
о сознании
. только сначала исследовать надо, что же это такое - сознание.поскольку сознание это вещь в себе, то тут следует  привести в идеальное состояниеинструмент познания сознания(с помощью которого мы будем познавать сознание. который тоже является вещью в себе) т.е. очистить свой.. разум. от всякого хлама. это в точности так же как у медиков-исследователей. микроскоп, стекла и пр. инструменты должны быть в идеальном состоянии, чтобы не нарушать чистоту опытов, исследования, эксперимента.после получения результатов исследований, следует заручиться свидетельством истинности того что обнаружил, от тех кто тоже исследовал этот вопрос. не забывая при этом, что критерием истинности является результат от опытов, заверенный авторитетными лицами. заметьте. не авторитетными книгами, а авторитетными живыми людьми.которые выслушав исследователя сделают свое резуме.и напоследок. поскольку форум имеет (заявленное) отношение к суфизму. читаем второе предложение первой строчки странички.Если ты не соединен с Возлюбленной, то почему не ищешь? - вопрос не правильный.Если ты не соединен с Возлюбленной, то почему не соединен?

ответ у каждого находится внутри каждого. убрав это почему (причину несоединения с Возлюбленной) соединение и произойдет.

а пока этого соединения нет, то никто и никогда не откроет ответа на вопрос, - Что же такое сознание?
Да еще в 4-м пути. кстати, оно тоже самое что и в 1-м и во 2-м и в 3-м пути. ничуть не изменилось.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 28 РТУгбвР 2014, 13:53:42
Цитировать
приведешь мой пост О СОЗНАНИИ, с моими коментариями о том что такое сознение,  - глупец я.
не приведешь - глупец ты..
о сознании.
только сначала исследовать надо, что же это такое - сознание.

поскольку сознание это вещь в себе, то тут следует  привести в идеальное состояние инструмент познания сознанияпомощью которого мы будем познавать сознание. который тоже является вещью в себе) т.е. очистить свой.. разум. от всякого хлама.
это в точности так же как у медиков-исследователей. микроскоп, стекла и пр. инструменты должны быть в идеальном состоянии, чтобы не нарушать чистоту опытов, исследования, эксперимента.

после получения результатов исследований, следует заручиться свидетельством истинности того что обнаружил, от тех кто тоже исследовал этот вопрос. не забывая при этом, что критерием истинности является результат от опытов, заверенный авторитетными лицами. заметьте. не авторитетными книгами, а авторитетными живыми людьми.которые выслушав исследователя сделают свое резуме.
тут написано о том что сначала НАДО ИССЛЕДОВАТЬ что такое сознание. и как это производится.
а потом уже толкать речи, о том, - что такое сознание.

где мои коментарии или объяснения - что такое сознание?.  есть.. нет?

ссылку. текст.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 РТУгбвР 2014, 15:16:04
А где я говорил что вы говорили что такое сознание? Я сказал что у вас был здоровенный пост на эту тему, читать умеете?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 28 РТУгбвР 2014, 16:37:16
А где я говорил что вы говорили что такое сознание?
чувак.. не тормози.. сникерсни. - тебя просили найти текст где я говорил о том ЧТО ТАКОЕ СОЗНАНИЕ..

Цитировать
Я сказал что у вас был здоровенный пост на эту тему, читать умеете?
пост о том, как исследовать сознание, а не о том что такое сознание.

мух, котлеты и кадум смешивать не стоит.

читай внимательно.. предложенное...
============================
давай проще.
приведешь мой пост О СОЗНАНИИ, с моими комментариями о том что такое сознание,  - глупец я.
не приведешь - глупец ты..
============================
объяснять надо что такое комментарии?
нет?
ну.. Дёсготь н'Мыр!

давай давай.. шевели извилинами... Пыдраг!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 РТУгбвР 2014, 16:45:02
Уже начал дурочку валять конкретно? Еще раз спрашиваю какого черта я должен находить текст на который я не ссылался? Я не утверждал что вы дорогой говорили что такое сознание, ду ю андестенд?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 РТУгбвР 2014, 16:53:10
Давай так Юджин, ты просто свалишь с этого форума, и мы тебя поймем. ;D  Ничего личного просто бизнес...ВАЛИ ОТСЮДА!!!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 28 РТУгбвР 2014, 17:46:29
Еще раз спрашиваю какого черта я должен находить текст на который я не ссылался?
ты ссылался на текст который я не произносил.

Цитировать
Я не утверждал что вы дорогой говорили что такое сознание, ду ю андестенд?
ааааа-ха-ха-ха-хааааа.....

приведешь мой пост О СОЗНАНИИ, с моими коментариями о том что такое сознение,  - глупец я.
- слова мои? - мои.
я тебя просил привести мой текст с объяснениями о том что такое сознение? - просил.
ты чо ответил? - привел мой пост в котором о том что такое сознание ни слова.


Цитировать
Давай так Юджин, ты просто свалишь с этого форума, и мы тебя поймем. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/grin.gif) 
Ничего личного просто бизнес...ВАЛИ ОТСЮДА!!!
ну.. вообщето.. показателен.. - ЛИЧНЫЙ ПРИМЕР.
давай. начинай. а мы поглядим.

истина начинается с самого себя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 РТУгбвР 2014, 17:49:38
"Сознание - это состояние, в котором человек сразу знает всё, что он знает вообще." Гурджиев ВПЧ


Также говорится о различных состояниях сознания...
Вот видишь - сознание это состояние.И оно имеет разные степени интенсивности.Можно назвать его "луч" или "пятно света",высвечивающее различные области,то подсознания,то внешнего мира и производящее взаимообмен инфой меж ними,превращая,иногда,эту инфу - в знание.Потому и зовут его - со-знание.
Откуда получаются разные степени - не знаю,может от силы,энергии,нет у меня точного слова(т.е. - нет знания))).
Знаю одно - никто из известных мне людей не может(не мог) быть постоянно в сознании,даже мегачелы(если записи о них точны),иначе бы они просто сдулись.
"Предвкушения" такого рода состояния бывают при приёме определённых веществ,но к настоящему состоянию они не ведут и хотя показывают возможность такого,самой возможности не дают,не оставляют следов,которые можно использовать для б.м. реальной работы над собой.
П.С. Мне в последнее время мнится,что обычное "сознание" ведёт себя как довольно примитивное животное,тупо откликаясь на стимулы,чуть ли не хаотично.
ППС.  И ...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 28 РТУгбвР 2014, 19:15:41
"Сознание - это состояние, в котором человек сразу знает всё, что он знает вообще." Гурджиев ВПЧ
Также говорится о различных состояниях сознания...
Вот видишь - сознание это состояние.
состояние - чего?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 28 РТУгбвР 2014, 19:26:59
Да, я механично. Ну и что? - сказало сознание.

P.S. Оболонь однако сейчас пили два мужика с красноперкой на углу дома. В обход всех санкций.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 РТУгбвР 2014, 19:27:12
Цитировать
ты ссылался на текст который я не произносил.


В твоем воображении - да.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 РТУгбвР 2014, 20:12:51
Да, я механично. Ну и что? - сказало сознание.

P.S. Оболонь однако сейчас пили два мужика с красноперкой на углу дома. В обход всех санкций.
"Оболонь с краснопёркой" - сказало подсознание - не подпадает под санкции,явно показывая неплатёжеспособность блюстителям санкций.Даосы неприступны...
Механично...Я знаю массу слов,но не вижу их значений.Может их и нет?..Или они какие то другие,может разные,или необычные?..Ну,не такие,как всегда...


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 28 РТУгбвР 2014, 20:26:58
Цитировать
ты ссылался на текст который я не произносил.
В твоем воображении - да.
дурик. я о сознании ничего не знаю. и знать не хочу.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 28 РТУгбвР 2014, 21:04:23
П.С. Мне в последнее время мнится,что обычное "сознание" ведёт себя как довольно примитивное животное,тупо откликаясь на стимулы,чуть ли не хаотично.
ППС.  И ...
Ваше сознание, Ив, я считаю, надо выпороть, чтобы оно знало как себя вести. Вы - достойный человек. Что оно себе позволяет! Во всяком случае, мы на вашей стороне и защитим вас.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 РТУгбвР 2014, 22:24:13
П.С. Мне в последнее время мнится,что обычное "сознание" ведёт себя как довольно примитивное животное,тупо откликаясь на стимулы,чуть ли не хаотично.
ППС.  И ...
Ваше сознание, Ив, я считаю, надо выпороть, чтобы оно знало как себя вести. Вы - достойный человек. Что оно себе позволяет! Во всяком случае, мы на вашей стороне и защитим вас.
Мерси,конечно...Но нельзя выпороть состояние.Как и море.И вообще - нельзя никого пороть,не из принципов гуманности,порка довольно интересное действо - да результат нулевой.
Но шиза моя более глубока и многослойна - я ведь говорил об обычном сознании.А есть и другое.Совсем другое.И если меня промотивирует,то,возможно,будет интереснее,чем вечное чаепитие.)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 28 РТУгбвР 2014, 22:37:12
Но шиза моя более глубока и многослойна - я ведь говорил об обычном сознании.А есть и другое.Совсем другое.И если меня промотивирует,то,возможно,будет интереснее,чем вечное чаепитие.)))
Сознание примитивно и тупо, а шиза глубока и многослойна, и просит чтоб ее промотивировали...
Разумно... Что она предлагает и что за это хочет?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 РТУгбвР 2014, 22:50:34
Цитировать
дурик. я о сознании ничего не знаю. и знать не хочу.


Чего же в тему со своими буковками лезем милейший?  ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 29 РТУгбвР 2014, 06:17:00
Цитировать
дурик. я о сознании ничего не знаю. и знать не хочу.
Чего же в тему со своими буковками лезем милейший?  ;D
а чо? непонятно было сказано разве?
с предложением исследовать - что такое разум. а потом о нем речи толкать.
... на что уйдет не один десяток лет. а то и вся жизнь. а то и несколько.
семья Бехтяревых в 4-м поколении исследюут разум-сознание, моск с его серым веществом, и то толком не знают.
увы.

а на ваш вопрос - Чего же в тему со своими буковками лезем милейший? - можно ответить так, -  Чего же лезем о неисследованном гутарить милейший? - это невежеством называется.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 РТУгбвР 2014, 13:30:50
Цитировать
Чего же [/size]лезем [/size]о неисследованном гутарить милейший?


Я все достаточно хорошо исследовал. Но лично перед вами не собираюсь ни за что отчитываться. Бехтеревы для меня никто, тоже мне нобелевские лауреаты...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 РТУгбвР 2014, 13:33:01
Цитировать
с предложением исследовать - что такое разум. а потом о нем речи толкать.


Тема о сознании, а не о разуме. Вам не интересно что такое сознание, не хотите ничего об этом знать и лезете со своими предложениями...ну кто вы если не дурак после этого?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 29 РТУгбвР 2014, 16:49:41
Цитировать
Тема о сознании, а не о разуме.
извините, ошибся словом.

Цитировать
Вам не интересно что такое сознание,
мне достаточно того что я знаю себя.. в меру доступного.

Я все достаточно хорошо исследовал. .
пока вы хорошо только сыплете буквами.
что такое сознание знали люди подобные Иисусу, Гаутаме Будде, и пр.

Цитировать
Я все достаточно хорошо исследовал.
методом-способом поделитесь?
сколько лет вы исследовали?
кто наставником вашим был?
кто подтвердить может чистоту вашего исследования?
кто кроме вас, используя ваши методы пришел к такому же результату?

Цитировать
Бехтеревы для меня никто, тоже мне нобелевские лауреаты...
дк.. все в курсе уже, что ты перец полный гордости и пафоса.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 РТУгбвР 2014, 17:33:51
Цитировать
методом-способом поделитесь?сколько лет вы исследовали?кто наставником вашим был?кто подтвердить может чистоту вашего исследования?кто кроме вас, используя ваши методы пришел к такому же результату?



Опять проблемы с прочтением буковок? Может сходите к доктору уже наконец то? Я вам ясно написал:


Но лично перед вами не собираюсь ни за что отчитываться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 29 РТУгбвР 2014, 19:05:27
Цитировать
методом-способом поделитесь?сколько лет вы исследовали?кто наставником вашим был?кто подтвердить может чистоту вашего исследования?кто кроме вас, используя ваши методы пришел к такому же результату?

Опять проблемы с прочтением буковок? Может сходите к доктору уже наконец то? Я вам ясно написал:

Но лично перед вами не собираюсь ни за что отчитываться.
я что тут один чтоли?
и зачем отчитываться.
я не начальник, вы не подчиненный.
вас просят поделиться методами исследования.
сколько лет вы исследовали?
кто наставником вашим был?
кто подтвердить может чистоту вашего исследования?
кто кроме вас, используя ваши методы пришел к такому же результату?

потому как все притязания на истину будут выглядеть как понты для приезжих.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 РТУгбвР 2014, 19:26:49
Цитировать
потому как все притязания на истину будут выглядеть как понты для приезжих.


Ваши слова так и выглядят, особенно если учитывать их полнейшую абсурдность. Вы хотите от меня доказательств но при этом буковки с ваших слов не воспринимаете. ;D  Так чего вы же хотите? Буковок? Потому что здесь на форуме я вам ничего другого дать не в состоянии...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 РТУгбвР 2014, 19:51:16
"семья Бехтяревых в 4-м поколении исследюут разум-сознание, моск с его серым веществом, и то толком не знают."

Я думаю, что о мозге сейчас известно намного больше, чем некоторым не просто представляется, но и вообще эти некоторые способны изучить и понять.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 29 РТУгбвР 2014, 20:40:38
Цитировать
потому как все притязания на истину будут выглядеть как понты для приезжих.
. Вы хотите от меня доказательств но при этом буковки с ваших слов не воспринимаете. ;D   
Так чего вы же хотите?
вы мил человек воду не мутите, она и так мутная.
никто доказательств от вас не требует.
вас просят поделиться
- методами исследования.
- сколько лет вы исследовали?
- кто наставником вашим был?
- кто подтвердить может чистоту вашего исследования?
- кто кроме вас, используя ваши методы пришел к такому же результату?
[/font][/i]

доказательтства это кучка букв о результатах. они нафиг не нужны.
поэтому у вас о них не спрашивают.
важен МОТОД познания. а результат.. можно получить самому.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 29 РТУгбвР 2014, 20:43:11
"семья Бехтяревых в 4-м поколении исследюут разум-сознание, моск с его серым веществом, и то толком не знают."
Я думаю, что о мозге сейчас известно намного больше, чем некоторым не просто представляется, но и вообще эти некоторые способны изучить и понять.
никто кроме Бехтяревых не знает о мозге больше.
весь мир едет к ним стажироваться и обучаться в Институт мозга человека при РАН.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 РТУгбвР 2014, 21:00:19
Цитировать
вас просят поделиться


Я с вами могу поделится только средним пальцем...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 30 РТУгбвР 2014, 06:37:45
Цитировать
вас просят поделиться
Я с вами могу поделится только средним пальцем...
все только на словах могут делить.
а как до дела, так сразу в кусты.
и свой сраный средний палец прячут как нечто самое дорогое.

а предлагают они его по причине отсутствия рекламируемого товара.
слова о товаре есть, а товара - нету.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 30 РТУгбвР 2014, 12:40:21
Цитировать
а предлагают они его по причине отсутствия рекламируемого товара.слова о товаре есть, а товара - нету.



А вы не знали что есть разница между реальным товаром и то каким его рекламируют?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 30 РТУгбвР 2014, 12:51:31
Цитировать
а предлагают они его по причине отсутствия рекламируемого товара.слова о товаре есть, а товара - нету.

А вы не знали что есть разница между реальным товаром и то каким его рекламируют?
а зачем знать?
достаточно ПОКАЗАТЬ товар.. тому кто его ищет и готов принять.
...и никаких слов объяснений не потребуется, и тем более какойто рекламы в виде букв.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 30 РТУгбвР 2014, 13:57:00
Цитировать
а зачем знать?достаточно ПОКАЗАТЬ товар.. тому кто его ищет и готов принять.



А если "тот кто ищет" просто дурака валяет? И ничего ему не надо на самом деле? Может его в детстве ударили чем то об голову?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 30 РТУгбвР 2014, 14:19:24
Цитировать
а зачем знать?достаточно ПОКАЗАТЬ товар.. тому кто его ищет и готов принять.

А если "тот кто ищет" просто дурака валяет?

кто дурака валяет тот не ищет. он лишь множит свою дурость.

Цитировать
Может его в детстве ударили чем то об голову?

вот так и живут люди человеки.
может то.. может это... может так.. а может во так..
может.. быть... а может.. и не быть...
... и ничего настоящего.
одни только гадания, умножающие неведение.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 22 бХЭвпСап 2014, 05:21:38
Мы на подфоруме "Четвертый Путь", матчасть - соответствующая.
Хотел было ответить, что знаком с матчастью, но после поста Карамбы засомневался. Пришлось заглянуть в первоисточники. Хочу поделиться тем, что там нашел: Петр Успенский. "Четвертый путь": (http://www.yogalib.ru/uspensky/1608-uspensky-chetverty-put?showall=&start=5)
Цитировать
Сознание есть сила, и сила может быть развита только пугем преодоления препятствий. Две вещи может быть развиты в человеке — сознание и воля. Обе они являются силами. Если человек преодолевает несознательность, он будет обладать сознанием; если он преодолеет механичность, он будет обладать волей.
Петр Успенский. "Психология возможной эволюции человека (http://www.yogalib.ru/uspensky/1614-uspensky-psihologiya-vozmozhnoy-evolutzii?showall=&start=1)"
Цитировать
Что такое сознание? В обыденном языке слово "сознание" в большинстве случаев используется как эквивалент слову "интеллект" в смысле умственной деятельности. В действительности сознание есть особого рода отдавание себе отчета, осведомленность о том, кто я, где я, а затем — о том, что я знаю, чего не знаю и т.д.
Ну и в самом начале "Рассказов Вельзевула":
Цитировать
...я хочу довести до сведения того, что называется вашим "бодрствующим сознанием", тот факт, что в следующих за этой предостерегающей главой писаниях я буду излагать свои мысли намеренно в такой последовательности и с таким "логическим сопоставлением", что суть некоторых истинных понятий сможет сама по себе, автоматически, так сказать, перейти из этого "бодрствующего сознания" - которое большинство людей, по своему невежеству, ошибочно принимает за истинное сознание, но которое, как я утверждаю и экспериментально доказываю, является воображаемым, - в то, что вы называете подсознанием, которое должно быть, по моему мнению, истинным человеческим сознанием, и там самостоятельно, механически, произвести ту же трансформацию, которая должна вообще происходить в составе человека и приносить ему из его собственного мышления надлежащие результаты, подобающие человеку, а не всего лишь одно- или двух-мозговым животным.
Виталий, почему-то ссылки в вашем ответе перестали работать, но это не так важно..
Помните про картинку? http://www.pinterest.com/pin/571394271445661578/

Или вот еще картинка. Тень - это сознательность, а от чего эта тень - неизвестно.
Так, философы бьются)) читайте матчасть..
Что вы можете предположить, если.., читаете?
Смотрите, что я нашла по этому поводу:

"Мы не можем видеть центры, но можем наблюдать функции;

чем больше вы наблюдаете, тем больше материала будете иметь. Это деление функций очень важно. Контроль любой из наших способностей может быть получен только с помощью знания. Каждую функцию можно контролировать, если мы знаем их особенности и скорость.

Наблюдение функций должно быть связано с изучением состояний и степеней сознания. Необходимо ясно понять, что сознание и функции — совершенно различные вещи. Двигаться, думать, чувствовать, иметь ощущения — это функции; они могут работать совершенно независимо от того, сознательны мы или нет; другими словами, они могут работать механически. Быть сознательным — это нечто совершенно другое. Но если мы более сознательны, это немедленно увеличивает остроту наших функций.

Функции можно сравнить с машинами, работающими при различных степенях освещенности. Эти машины таковы, что они способны работать лучше при свете, чем в темноте: чем больше света в каждый момент, тем лучше работают машины. Сознание есть свет, а машины — функции."
http://gurdjieff.ru/content/view/198/3/
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 22 бХЭвпСап 2014, 08:34:59
Помните про картинку? http://www.pinterest.com/pin/571394271445661578/ (http://www.pinterest.com/pin/571394271445661578/)

Или вот еще картинка. Тень - это сознательность, а от чего эта тень - неизвестно.
Так, философы бьются)) читайте матчасть..
Что вы можете предположить, если.., читаете?
Смотрите, что я нашла по этому поводу:

"Мы не можем видеть центры, но можем наблюдать функции;

чем больше вы наблюдаете, тем больше материала будете иметь. Это деление функций очень важно. Контроль любой из наших способностей может быть получен только с помощью знания. Каждую функцию можно контролировать, если мы знаем их особенности и скорость.

Наблюдение функций должно быть связано с изучением состояний и степеней сознания. Необходимо ясно понять, что сознание и функции — совершенно различные вещи. Двигаться, думать, чувствовать, иметь ощущения — это функции; они могут работать совершенно независимо от того, сознательны мы или нет; другими словами, они могут работать механически. Быть сознательным — это нечто совершенно другое. Но если мы более сознательны, это немедленно увеличивает остроту наших функций.

Функции можно сравнить с машинами, работающими при различных степенях освещенности. Эти машины таковы, что они способны работать лучше при свете, чем в темноте: чем больше света в каждый момент, тем лучше работают машины. Сознание есть свет, а машины — функции."
http://gurdjieff.ru/content/view/198/3/ (http://gurdjieff.ru/content/view/198/3/)

То есть на этой картинке вы предлагаете интерпретировать свет как сознание. Здорово... И как это мне в голову не пришло :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 22 бХЭвпСап 2014, 09:34:59

То есть на этой картинке вы предлагаете интерпретировать свет как сознание. Здорово... И как это мне в голову не пришло :)

На картинке явно показано, что реальность - хаотична и бессмысленна. Смысл рождается только в тени. По-вашему, этот смысл рождает свет, освещая чёрт знает что. Из этого как-то следует, что свет и то, что он освещает, - разной природы. Правильно ли я вас понимаю?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 22 бХЭвпСап 2014, 10:01:45

То есть на этой картинке вы предлагаете интерпретировать свет как сознание. Здорово... И как это мне в голову не пришло :)

На картинке явно показано, что реальность - хаотична и бессмысленна. Смысл рождается только в тени. По-вашему, этот смысл рождает свет, освещая чёрт знает что. Из этого как-то следует, что свет и то, что он освещает, - разной природы. Правильно ли я вас понимаю?

Вы притягиваете к обсуждению еще одно понятие - "смысл". А до этого воля и сознание обсуждались без определения понятия "сознание".

Смысл рождается не в тени, а в голове.

Да, свет и то, что он освещает - разной природы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 22 бХЭвпСап 2014, 10:40:28

Вы притягиваете к обсуждению еще одно понятие - "смысл". А до этого воля и сознание обсуждались без определения понятия "сознание".

Смысл рождается не в тени, а в голове.


Будем ли мы ещё заниматься определениями  понятий "обсуждение", "голова", а то и ещё и понятия "определение"?
По-моему, надо всё же говорить. Стараясь понимать, что мы имеем в виду в каждом случае. Прописать же весь список понятий, переменных и алгоритмов, и только ПОТОМ начать разговаривать, нам никак не удастся. Ибо мы не компьютеры, кто бы что ни говорил.

Понятия друг в друга проникают, друг за друга тянут, друг друга изменяют. Их невозможно взять и разделить (раз и навсегда), потому что при разделении и определении пользуешься всё тем же, то есть понятиями. Разве это не очевидно?

Цитировать

Да, свет и то, что он освещает - разной природы.

Вот это интересно. И что же из них РЕАЛЬНО? Свет или то, что он освещает?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 22 бХЭвпСап 2014, 10:54:58
Цитировать
Да, свет и то, что он освещает - разной природы.

Вот это интересно. И что же из них РЕАЛЬНО? Свет или то, что он освещает?

О, господи, уже и "реальность" пошла в ход :)
Я не знаю, что из них реально.

Разной природы, например, свет сознания или свет любви (как у Иоанна Лествичника) и то, что такой свет освещает.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 22 бХЭвпСап 2014, 10:56:58
То есть на этой картинке вы предлагаете интерпретировать свет как сознание. Здорово... И как это мне в голову не пришло :)
Да :)  Интересно, откуда этот свет исходит? Если подумать, без всякой мистики,  пользуясь чп-описанием механики человеческой машины..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 22 бХЭвпСап 2014, 11:05:26
Интересно, откуда этот свет исходит?

Мне тоже эта мысль в голову пришла. В соответствии с последними решениями, источник этого света (или его хозяин) и является источником воли.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 22 бХЭвпСап 2014, 11:15:48
Интересно, откуда этот свет исходит?

Мне тоже эта мысль в голову пришла. В соответствии с последними решениями, источник этого света (или его хозяин) и является источником воли.
Хорошо, а если так: нет Хозяина, Управляющий, еще не выбран, а сознание относительного бодрствования есть.. Откуда свет сознания в таком случае?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 22 бХЭвпСап 2014, 11:31:39
Хорошо, а если так: нет Хозяина, Управляющий, еще не выбран, а сознание относительного бодрствования есть.. Откуда свет сознания в таком случае?

Из "реальности", больше неоткуда. Или из "объективности", что то же самое. Из того, что существует НЕЗАВИСИМО от меня (независимо от моего "базарного идиотизма" или продвинутости в "сознательной работе").
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 22 бХЭвпСап 2014, 13:01:13
Цитировать
...Интересно, откуда этот свет исходит?
Хорошо, а если так: нет Хозяина, Управляющий, еще не выбран, а сознание относительного бодрствования есть.. Откуда свет сознания в таком случае?
Сознание, даже в состоянии минимальной осознанности, сохраняет некоторый уровень "светимости". Если бы этого минимума не было - не было бы и возможности движения в сторону появления Управляющего и так далее...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 22 бХЭвпСап 2014, 14:30:44
Сознание, даже в состоянии минимальной осознанности, сохраняет некоторый уровень "светимости". Если бы этого минимума не было - не было бы и возможности движения в сторону появления Управляющего и так далее...
Да. Допустим, человек спит, даже, в буквальном смысле, инстинктивный центр все равно до какой-то степени стоит на страже, и при сильных внешних воздействиях пробуждает другие центры..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 23 бХЭвпСап 2014, 12:26:15
Сознание, даже в состоянии минимальной осознанности, сохраняет некоторый уровень "светимости". Если бы этого минимума не было - не было бы и возможности движения в сторону появления Управляющего и так далее...
Минимальный уровень "светимости" это загадка жизни, без него уровень осознанности-отражения-реакции такой-же  как у минерала, или органического минерала..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 23 бХЭвпСап 2014, 18:00:58
...Минимальный уровень "светимости" это загадка жизни, ...
Это не загадка жизни - это её разгадка.  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 23 бХЭвпСап 2014, 20:34:41
...Минимальный уровень "светимости" это загадка жизни, ...
Это не загадка жизни - это её разгадка.  :)
Можно и так сказать :)
Продолжение следует.. ;)
P.S. Приветствуются цитаты, гипотезы, вопросы..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 24 бХЭвпСап 2014, 19:37:55
...Минимальный уровень "светимости" это загадка жизни, ...
Это не загадка жизни - это её разгадка.  :)
Можно и так сказать :)
Продолжение следует.. ;)
P.S. Приветствуются цитаты, гипотезы, вопросы..
Если можно,объясни мне,Картинка,один назревший в глубинах моего ума конфликт - чепеисты декларируют свой путь,как путь человека не только хитрого,но и,как я понял - Работающего...
Человек Работающий,нмв,конечно,когда слышит термин - например "колбаса"(спустимся в мир грешников,упрощая))) - начинает не только думать,рефлексировать,"цитаты,гипотезы" и пр.пр.пр... но и - что?Нет,даже так - ЧТО???!!!... - Ну,хоть попробовать чёта соделать,по-Работать,чёли.Ну и рассказать эзопацанам о результатах и,может,даже,предполагаемых выводах.
Или нет?Или существуют другие методы?
Ну,когда люди апсуждают бесконечное к-во терминов,вещей абстрактных и не несущих в себе конечности надиндивидуальной,дающих дорожку к знанию каждого.
Устраните,или устранните,даже(а вдруг!),пожалуйста,этот вопросец.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 24 бХЭвпСап 2014, 20:43:38
Эк товарища разбередило...
А что такое, откуда столько эмоций?
Какой конкретно вопрос вызывает столь глубокую и столь острую озабоченность  ???
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 24 бХЭвпСап 2014, 21:38:29
...Минимальный уровень "светимости" это загадка жизни, ...
Это не загадка жизни - это её разгадка.  :)
Я - и эмоции,да ещё и "глубокая ...и острая озабоченность" -  :o !!
Всё под контролем,но - хочется чего то,что было бы интересно пережёвывать для пользы,а не только для апшчений езотерических(т.н. флейм-с)
Страстно и невыносимо уважаю романтику,типа "светимости","загадки/разгадки жызни" - но где,даже не мой,ваш,г-да рамантеки,полезный для святой Работы профит?Я честно и почти благородно клянусь,мне интересен этот способ продвижения - сначала теоретически понять,проблаблировать вопрос в мировом масштабе,а ушпатом - ...Што Патом?...Чем вы утруждаетесь в глубинах?..Почему не отражено?!
Или ваша работа этого не предусматривает?



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 24 бХЭвпСап 2014, 21:52:49
Эк товарища разбередило...
А что такое, откуда столько эмоций?
Какой конкретно вопрос вызывает столь глубокую и столь острую озабоченность  ???
1.Не бередит,наоборот...(((
2.Эмоции - нет,попытки констатаций(с надеждой разочароваться)
3.Вопрос практического применения обсуждения расплывчатых терминов.
Вопрос мадам Де Зальцман бьётся в моей груди,как пепел Клааса.)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 24 бХЭвпСап 2014, 23:15:39
...3.Вопрос практического применения обсуждения расплывчатых терминов.
Вопрос мадам Де Зальцман бьётся в моей груди,как пепел Клааса.)
Да-а-а... Как интересно.
Ну так покажи пример. Где твоя работа, умник?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 25 бХЭвпСап 2014, 00:02:31
...3.Вопрос практического применения обсуждения расплывчатых терминов.
Вопрос мадам Де Зальцман бьётся в моей груди,как пепел Клааса.)
Да-а-а... Как интересно.
Ну так покажи пример. Где твоя работа, умник?
А вы, случайно, не АВГ?   :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 25 бХЭвпСап 2014, 06:54:49
...3.Вопрос практического применения обсуждения расплывчатых терминов.
Вопрос мадам Де Зальцман бьётся в моей груди,как пепел Клааса.)
Да-а-а... Как интересно.
Ну так покажи пример. Где твоя работа, умник?
Я обязательно покажу,когда посчитаю это надобным и возможным.Принцип ВМЛ(время,место,люди) никто не отменял.
Ты пытаешься опять перевести разговор в личностный,эмоциональный план,а для чего?
Вместо того,чтобы ответить на мой вопрос,пытаешься взять меня на слабо.
Дело в том,что твоё отношение к некоторым формам общения выдаёт Твоё состояние.И оно не даёт Тебе увидеть Суть происходящего.
Только Сила может Увидеть Силу.
Не сильный сильного,а именно так.
Возможно,это Сила в тебе хочет пробиться сквозь пласты твоего ... и это ... кипит так возмущённо,не хочет,чтобы его пробивали?


«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.» (Моше Фельденкрайз)
[Я так не считаю - да,мы все рождаемся с разной способностью к перевариванию.Но,пытаясь обучаться перевариванию того,что кажется нам несъедобным(страдая,периодически,от поносов и рвот))) мы можем получить способность к перевариванию того,что вообще не похоже на "еду".

А ты всё смотришь на "лица",считая,именно из за этого, что то,что в "руках" - несъедобно.
ПС,Вопрос мой остаётся прежним - практическое применение обсуждений расплывчатых терминов,таких,как "сознание",например.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 25 бХЭвпСап 2014, 09:53:00
...3.Вопрос практического применения обсуждения расплывчатых терминов.
Вопрос мадам Де Зальцман бьётся в моей груди,как пепел Клааса.)
Да-а-а... Как интересно.
Ну так покажи пример. Где твоя работа, умник?
А вы, случайно, не АВГ?   :D

Ну ты и приложила Вадега! Теперь ему вжисть не отмыться =)))))))))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 25 бХЭвпСап 2014, 09:59:53
Ну и веселуха началась!
Порадуемся, братцы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 25 бХЭвпСап 2014, 12:02:27
...Ну так покажи пример. Где твоя работа, умник?
Я обязательно покажу,когда посчитаю это надобным и возможным.Принцип ВМЛ(время,место,люди) никто не отменял.
Ты пытаешься опять перевести разговор в личностный,эмоциональный план,а для чего?

Нет, с чего ты взял. Чисто вопрос по существу - покажи, как это сделать на форуме.
Цитировать
Вместо того,чтобы ответить на мой вопрос,пытаешься взять меня на слабо.
Ну что за детские страхи и комплексы... Слабо - не слабо... Предлагаешь, покажи пример того, что предлагаешь.

Цитировать
Дело в том,что твоё отношение к некоторым формам общения выдаёт Твоё состояние.И оно не даёт Тебе увидеть Суть происходящего.
Только Сила может Увидеть Силу.
Не сильный сильного,а именно так.
Очень интересно. Что там еще за состояние? И какова "Суть происходящего"?
Ты способен говорить прямо, а не намеками?

Цитировать
...
...А ты всё смотришь на "лица",считая,именно из за этого, что то,что в "руках" - несъедобно.
Это все очень интересно, но все как-то расплывчато.

Цитировать
ПС,Вопрос мой остаётся прежним - практическое применение обсуждений расплывчатых терминов,таких,как "сознание",например.
Обсуждение расплывчатых терминов способно привести к появлению конкретных понятий... После чего только разговор и может быть возможным. А вот твои "призывы" - это все какие-то намеки и экивоки. Все какие-то претензии к чужим словам, что они не про то, да не про это. Не хочешь говорить про свою "работу", считаешь, что тебе ВМЛ не позволяет... Если бы ты хоть немного понимал этот свой ВМЛ - ты бы не приставал к людям с требованиями того, на что сам не готов.


ПС. Если и здесь ничего кроме эмоций не увидишь - то... см. мою подпись...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 25 бХЭвпСап 2014, 12:20:32
...Ну ты и приложила Вадега! Теперь ему вжисть не отмыться =)))))))))
Конечно, если человек чем-то напоминает АВГ - это все, уже плохой знак  :)
Это же надо было заработать такую репутацию на форуме, чтобы служить ярлыком...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 25 бХЭвпСап 2014, 13:52:03
...Ну ты и приложила Вадега! Теперь ему вжисть не отмыться =)))))))))
Конечно, если человек чем-то напоминает АВГ - это все, уже плохой знак  :)
Это же надо было заработать такую репутацию на форуме, чтобы служить ярлыком...
В случае моего сообщения это был хороший знак. Во многих отношениях )
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 25 бХЭвпСап 2014, 18:46:33
мои извинения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 бХЭвпСап 2014, 18:55:53
А прикольно, наверное, было бы пофлеймить в собственной теме.. :)
Так сказать, внутренний флейм с ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 25 бХЭвпСап 2014, 19:05:39
Если можно,объясни мне,Картинка,один назревший в глубинах моего ума конфликт - чепеисты декларируют свой путь,как путь человека не только хитрого,но и,как я понял - Работающего...
Человек Работающий,нмв,конечно,когда слышит термин - например "колбаса"...
В разных религиях довольно много героической литературы, литературы о недосягаемом, о чудесах, которые демонстрировали святые, о нетварном свете и т.п. Эти рассказы о том, что недоступно простому человеку, не только не запрещали читать, но наоборот, поощряли. Вряд ли, верующий человек, услышав, как профаны обсуждают вопрос о хождении Иисуса по воде, подойдет, схватит за грудки, и спросит: "А что лично ты сделал для того, чтобы...?"

Цитировать
Пошел прочь! Шкет несчастный! Еще не таких видала. - Дыхнула Красная Шапочка на Волка винным перегаром.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 бХЭвпСап 2014, 20:08:53

Нашла вопрос, косвенно, про сознание:

ПС,Вопрос мой остаётся прежним - практическое применение обсуждений расплывчатых терминов,таких,как "сознание",например.
Ну, как в чем? Стремимся через обсуждение к пониманию-прояснению расплывчатого, авось пригодится по жизни и не только.., так мне кажется.
Тока я не поняла, ивушка, ты тоже чепист?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 25 бХЭвпСап 2014, 22:01:28
мои извинения.
Интересуюсь, а по какому поводу извинения? ))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 25 бХЭвпСап 2014, 22:57:37

Нашла вопрос, косвенно, про сознание:

ПС,Вопрос мой остаётся прежним - практическое применение обсуждений расплывчатых терминов,таких,как "сознание",например.
Тока я не поняла, ивушка, ты тоже чепист?
Потсыкам отвечу позьже,а дамы - они завсегда вперёд)))
http://www.youtube.com/watch?v=EOyGTU2vAfI
Понимайкакзнаишпростаязагадашчный))) ::) ::) ::)


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 26 бХЭвпСап 2014, 00:03:54
...Ну ты и приложила Вадега! Теперь ему вжисть не отмыться =)))))))))
Конечно, если человек чем-то напоминает АВГ - это все, уже плохой знак  :)
Это же надо было заработать такую репутацию на форуме, чтобы служить ярлыком...
В случае моего сообщения это был хороший знак. Во многих отношениях )

о5 вадеГ обламался со своей неадекватной реакцией =)))))))))))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 26 бХЭвпСап 2014, 00:12:48
мои извинения.
АВГ, а вот это как прокомментируешь?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 бХЭвпСап 2014, 00:21:05
Да что вы пристали к его (ее или не знаю какой пол у этого существа) извинениям? Просто он не там написал...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 26 бХЭвпСап 2014, 00:35:49
Вопрос был не к вам.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 26 бХЭвпСап 2014, 06:56:57
....
Конечно, если человек чем-то напоминает АВГ - это все, уже плохой знак  :)
Это же надо было заработать такую репутацию на форуме, чтобы служить ярлыком...
В случае моего сообщения это был хороший знак. Во многих отношениях )
Даже и не знаю, как теперь быть.  :)
Если вы мне комплимент хотели сделать - то на мой взгляд, явно неудачно. Представьте, я бы вас сравнил... с неониллой, например  :(
Интересно, вы бы смогли почувствовать себя польщенной в этом случае?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 26 бХЭвпСап 2014, 07:44:28
...Ну так покажи пример. Где твоя работа, умник?
Я обязательно покажу,когда посчитаю это надобным и возможным.Принцип ВМЛ(время,место,люди) никто не отменял.
Ты пытаешься опять перевести разговор в личностный,эмоциональный план,а для чего?
Нет, с чего ты взял. Чисто вопрос по существу - покажи, как это сделать на форуме.
Цитировать
Вместо того,чтобы ответить на мой вопрос,пытаешься взять меня на слабо.
Ну что за детские страхи и комплексы... Слабо - не слабо... Предлагаешь, покажи пример того, что предлагаешь.

Цитировать
Дело в том,что твоё отношение к некоторым формам общения выдаёт Твоё состояние.И оно не даёт Тебе увидеть Суть происходящего.
Только Сила может Увидеть Силу.
Не сильный сильного,а именно так.
Очень интересно. Что там еще за состояние? И какова "Суть происходящего"?
Ты способен говорить прямо, а не намеками?

Цитировать
...
...А ты всё смотришь на "лица",считая,именно из за этого, что то,что в "руках" - несъедобно.
Это все очень интересно, но все как-то расплывчато.

Цитировать
ПС,Вопрос мой остаётся прежним - практическое применение обсуждений расплывчатых терминов,таких,как "сознание",например.
Обсуждение расплывчатых терминов способно привести к появлению конкретных понятий... После чего только разговор и может быть возможным. А вот твои "призывы" - это все какие-то намеки и экивоки. Все какие-то претензии к чужим словам, что они не про то, да не про это. Не хочешь говорить про свою "работу", считаешь, что тебе ВМЛ не позволяет... Если бы ты хоть немного понимал этот свой ВМЛ - ты бы не приставал к людям с требованиями того, на что сам не готов.


ПС. Если и здесь ничего кроме эмоций не увидишь - то... см. мою подпись...
Вижу.(да я такого и не говорил,перечитай внимательно)
Спасибо за ответ.
То есть ты считаешь,что в процессе обсуждения могут появится "конкретные понятия"?..По мне,так это невозможно,такое даже в математике не часто.
Сколько людей,столько и представлений.Нмв,проще взять любое б.м. подходящее определение(в данном случае - Гурджиева(?) и от этой печки плясать...
Если есть другой метод,приводящий к результатам,а не только к разговорам( сноска для тебя - разговоры это нормально),расскажи(сноска для тебя - "показывать" ничего не надо) - будет поучительно для всех.
ПС. То есть вот так тебе хочется,чтобы с тобой общались?-)
(сноска для тебя - на ПС можно не отвечать)))


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 26 бХЭвпСап 2014, 11:11:11
....
Конечно, если человек чем-то напоминает АВГ - это все, уже плохой знак  :)
Это же надо было заработать такую репутацию на форуме, чтобы служить ярлыком...
В случае моего сообщения это был хороший знак. Во многих отношениях )
Даже и не знаю, как теперь быть.  :)
Если вы мне комплимент хотели сделать - то на мой взгляд, явно неудачно. Представьте, я бы вас сравнил... с неониллой, например  :(
Интересно, вы бы смогли почувствовать себя польщенной в этом случае?
Вы задали вопрос Иву в той же провокационной тональности, что и АВГ. Именно на это я и попробовала обратить ваше внимание своим вопросом. Речь не о комплиментах и не о польщении, а о том, что с этого места открывалась возможность посмотреть на себя с разных ракурсов. Эту возможность я и отметила как хороший знак. Судя по всему, хорошим он был для меня. Вы же увидели то что увидели. Нормально.
Попробуйте вникнуть еще раз, при желании конечно )
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 26 бХЭвпСап 2014, 11:17:41
Понимайкакзнаишпростаязагадашчный))) ::) ::) ::)
Тынеодиноквсвоейзагадашчпности))ятоказа)))


То есть ты считаешь,что в процессе обсуждения могут появится "конкретные понятия"?..По мне,так это невозможно,такое даже в математике не часто.
Вспоминается анекдот про сына высокопоставленного..:
- Вано, сколькэ будэ два на два?
- Сэмь.
- Молодэц, сэмь-восэмь, прымэрно так.
 :D

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 26 бХЭвпСап 2014, 13:11:46
...
Вы задали вопрос Иву в той же провокационной тональности, что и АВГ. Именно на это я и попробовала обратить ваше внимание своим вопросом. Речь не о комплиментах и не о польщении, а о том, что с этого места открывалась возможность посмотреть на себя с разных ракурсов.
А-а... вон оно что.
Наверняка, это чисто случайно...


Цитировать
Эту возможность я и отметила как хороший знак. Судя по всему, хорошим он был для меня. Вы же увидели то что увидели. Нормально.
Хм, как это тонко и глубоко.
Вы часом не Неонилла?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 26 бХЭвпСап 2014, 13:28:08
"Польщена!"  Хм...  :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 26 бХЭвпСап 2014, 17:30:24
...ПС. Если и здесь ничего кроме эмоций не увидишь - то... см. мою подпись...
Вижу.(да я такого и не говорил,перечитай внимательно)
Спасибо за ответ.
Ну как же не говорил, давай перечитаем:
Цитировать
Ты пытаешься опять перевести разговор в личностный,эмоциональный план,а для чего?
Да, кроме эмоций ты увидал "личностный план". Считай, что я внес поправки. :)


Цитировать
То есть ты считаешь,что в процессе обсуждения могут появится "конкретные понятия"?..По мне,так это невозможно,такое даже в математике не часто.
"Невозможно" не равно "нечасто". Это тебе любой математик подтвердит.

Цитировать
Сколько людей,столько и представлений. Нмв,проще взять любое б.м. подходящее определение(в данном случае - Гурджиева(?) и от этой печки плясать...
Возьми и "пляши". Кто тебе запретит...
Как ты собираешься плясать конкретно?

Цитировать
Если есть другой метод,приводящий к результатам,а не только к разговорам...,расскажи... - будет поучительно для всех.
Для начала расскажи - что для тебя результат? Чего ты вообще хочешь?
Вот тут мне показалось, что ты хочешь не услышать, а поделиться достигнутыми тобой результатами:
Цитировать
Дело в том,что твоё отношение к некоторым формам общения выдаёт Твоё состояние.И оно не даёт Тебе увидеть Суть происходящего.
Только Сила может Увидеть Силу.
Не сильный сильного,а именно так.
Расскажи про "Силу", расскажи как пришел к видению "Сути происходящего"...


Иначе очень трудно понять, что тебе нужно...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 бХЭвпСап 2014, 05:57:01







1.Как ты собираешься плясать конкретно?


2.Для начала расскажи - что для тебя результат? 3. Чего ты вообще хочешь?
Вот тут мне показалось, что ты хочешь... )))

4.Расскажи про "Силу",5. расскажи как пришел к видению "Сути происходящего"...


 

Ага,щяз расскажу тебе,как жил с цыганами и как ушёл от них,и почему.
Результат - твой ответ.Я его получил,хоть ты и не ответил :метод Тыка.(вполне себе естественный,иногда приносит результаты)))
(есличо поправь)
Вообще,этот коллаж-вопросник надо было оставить без комментариев,смешнее.
Ноущладна.
1.Я уже пляшу,конкретно,да ты не видишь.
2.Результат - любое продвижение не в результате хотения.
3.Вообще хочу - бочку малинового варенья.
4.Знание - Сила.
5."Суть происходящего" - это было о конкретной ситуации с тобой,тут,восилий,думать придётся,тебе,причём.



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 28 бХЭвпСап 2014, 10:19:58
Как приятно поговорить с умным человеком. ;)
Задашь ему уточняющие вопросы на его исходные животрепещущие вопрошания - он сам все понимает тут же... И о себе, и о собеседнике, и обо всей ситуации :)
Появятся другие вопросы - пеши исчо.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 30 бХЭвпСап 2014, 23:31:08
Как приятно поговорить с умным человеком. ;)
Задашь ему уточняющие вопросы на его исходные животрепещущие вопрошания - он сам все понимает тут же... И о себе, и о собеседнике, и обо всей ситуации :)
Появятся другие вопросы - пеши исчо.
Ну,может и ты,при случае,станешь умным,и тоже сможешь делать приятно...А пока,задавая бессмысленные "уточняющие вопросы на исходные животрепещущие вопрошания",вместо того,чтобы попытаться дать ответ,будешь получать вот такое(см.выше))).
Впрочем,твои внутренние бяки не причём,тема "о сознании в ЧП",о нём,от тебя,я так и не услышал.Вот прикол!..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ЮЪвпСап 2014, 09:56:52
...Впрочем,твои внутренние бяки не причём,тема "о сознании в ЧП",о нём,от тебя,я так и не услышал.Вот прикол!..
Прикол в том, что о сознании вообще (и о том, как понимается сознание в ЧП) - я пишу в отдельной теме. Которую начал и веду специально для этого.
Если ты не способен читать и понимать прочитанное, то я вряд ли смогу быть тебе полезен ;)
В этой теме я просто развлекаюсь в перепалках с такими умниками, как ты :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЮЪвпСап 2014, 11:29:20
Просто речь идет о противоположности свойств "отражающей поверхности" и "способной принимать" впечатления (от слова запечатлевать или впечатывать).
Хорошо, аргумент интересный.. Так по-вашему (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.) сознание больше приемник чем отражатель?
Я вот думаю, что сознание человека более объяснимо через классическое понятие отражение.
Но, кто кого-что отражает? Попробую описать предположение подробнее.
Где-то припоминаю читала о сущности самонаблюдения.., там спрашивали: "Кто кого наблюдает в процессе самонаблюдения?" Ответ был такой: "Один центр наблюдает другой". Мне кажется, что состояние самонаблюдения, очень близко к состоянию осознанности. Таким образом, сознание человека в чп можно описать как отражение процессов протекающих в одном центре - другим центром.., что требует дополнительной энергии внимания.
Например доминирующая активность одного центра  направлена вовне, если внимания и умения человека хватает на то, чтобы отражать-осознавать эту активность через другой центр, это и будет минимальным "элементом" осознанности, или другими словами проявлением сознания.
Как-то так..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ЮЪвпСап 2014, 15:19:44
Просто речь идет о противоположности свойств "отражающей поверхности" и "способной принимать" впечатления (от слова запечатлевать или впечатывать).
Хорошо, аргумент интересный.. Так по-вашему (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.) сознание больше приемник чем отражатель?
Я вот думаю, что сознание человека более объяснимо через классическое понятие отражение.
Я уже писал по поводу "отражения" вот тут:
... 
Вернемся все же к "отражению". Как я писал выше, что путаницу внес кто-то из не очень грамотных или не очень честных философов.
...То есть, сказать о сознании как об отражении мог лишь какой-нибудь начинающий "эзотерик-философ", тщетно пытаясь подобрать короткое определение и не сумев найти ничего лучшего, кроме как совершить подмену - вместо определения сознания подсунуть определение восприятия.
Этого "философа" можно обнаружить среди тех, кто стоял у истоков "марксистко-ленинской философии". Потом эта команда даже целую Теорию отражения ввела в оборот для обоснования материальности психики. Ничего не имею против теорий, но только эта теория стала священной коровой в советской науке и внедрилась в кучу разных отраслей знания. Что же это за зверь такой - отражение?
Отражение по своей природе — это способность материальных объектов ос­тавлять в себе следы других материальных объектов при взаимо­действии с ними. (В качестве примеров приводятся царапины, следы на песке и прочие отпечатки...)
Опаньки! Выясняется, что таинственное отражение Немова в применении к психическим явлениям есть ни что иное - как способность принимать впечатления. И никакой аналогии зеркала здесь уже не просматривается, не правда ли. Ну нет впечатлений на поверхности зеркала...  :)   


Я понимаю, что этот предрассудок культивировался больше ста лет, но разве это является серьезной причиной для того, чтобы продолжать некритично верить в эту псевдо-научную "теорию"... Во время Гурджиева эта заумь еще не была так укоренена в общественном мнении, восприятие психологических идей было в таком отрыве от требований здравого смысла. Так что про "отражение" Гурджиев (да и Успенский) меньше всего думали  ;)

Цитировать
Но, кто кого-что отражает?
Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"... :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЮЪвпСап 2014, 16:51:21
Я понимаю, что этот предрассудок культивировался больше ста лет, но разве это является серьезной причиной для того, чтобы продолжать некритично верить в эту псевдо-научную "теорию"... Во время Гурджиева эта заумь еще не была так укоренена в общественном мнении, восприятие психологических идей было в таком отрыве от требований здравого смысла. Так что про "отражение" Гурджиев (да и Успенский) меньше всего думали  ;)
Думаю, это никакая не "заумь", просто Георгий Иванович и Петр Демьянович использовали термин  "сознание" в практическом аспекте..
Поэтому и тему завела.


Цитировать
Но, кто кого-что отражает?
Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"... :)
Человек и воспринимает, посредством разных зеркал-центров, если внимания хватает.. ;)
Вспомните, например: состоянию самоосознания соответствует работа высшего эмоционального центра.
Конечно, все это способ говорить о сложных вещах..


Ваше же определение (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.), мне кажется лишенным, какого-либо практического смысла..  :(
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ЮЪвпСап 2014, 17:53:12
... Во время Гурджиева эта заумь еще не была так укоренена в общественном мнении, восприятие психологических идей было в таком отрыве от требований здравого смысла. Так что про "отражение" Гурджиев (да и Успенский) меньше всего думали  ;)
Думаю, это никакая не "заумь", просто Георгий Иванович и Петр Демьянович использовали термин  "сознание" в практическом аспекте..

Ну да, они же темные были... ГИГ с ПДУ... безграмотный ГИГ, выражаясь словами Авг ;)  Теорий же никаких не знали, книжек не читали... ну-ну...


Цитировать
Цитировать
Но, кто кого-что отражает?
Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"... :)
Человек и воспринимает, посредством разных зеркал-центров, если внимания хватает.. ;)
Вспомните, например: состоянию самоосознания соответствует работа высшего эмоционального центра.
То есть, если вместо одного зеркала у нас несколько зеркал, отражающихся друг в друге - это что-то меняет?! Серьезно!!?
 :o


Можно с другой стороны зайти...
Какую работу выполняет зеркало? Чем отличается друг от друга "работа" нескольких разных зеркал?

Цитировать
Ваше же определение (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.), мне кажется лишенным, какого-либо практического смысла..  :(
Практический смысл? :-\
Что понимается в данном случае под "практическим смыслом"?


Ага, я кажется понял... ГИГ с ПДУ - они темные практиканты, с теорией были не в ладу. А я наоборот - теоретик, оторванный от практики  :D
Или я чего-то не того понял...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЮЪвпСап 2014, 18:49:50
То есть, если вместо одного зеркала у нас несколько зеркал, отражающихся друг в друге - это что-то меняет?! Серьезно!!?
 :o


Можно с другой стороны зайти...
Какую работу выполняет зеркало? Чем отличается друг от друга "работа" нескольких разных зеркал?
Резонный вопрос :)  Отличается тем, что больше углов отражения..
Возьмите, хотя бы, обычный автомобиль, чем больше зеркал, тем меньше мертвых зон для водителя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ЮЪвпСап 2014, 21:21:51
...Возьмите, хотя бы, обычный автомобиль, чем больше зеркал, тем меньше мертвых зон для водителя.
Да, чем больше зеркал - тем лучше движется и управляется автомобиль. Зеркалами можно "рулить", можно махать, как крыльями  :)  Глядишь, автомобиль и взлететь так может...


Смешались в кучу - крылья, зеркала...
Сознания полет автомобильный
Пронзает пониманием умы
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЮЪвпСап 2014, 22:07:14
Цитировать
Ваше же определение (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.), мне кажется лишенным, какого-либо практического смысла..  :(
Практический смысл? :-\
Что понимается в данном случае под "практическим смыслом"?
Вот объясните, как быть более сознательным, используя ваше определение сознания?
Расширять психическое пространство, или может сфокусировать, или еще как-то? ??? :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ЮЪвпСап 2014, 22:40:14
...
Цитировать
Ваше же определение (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.), мне кажется лишенным, какого-либо практического смысла..  :(
...
Вот объясните, как быть более сознательным, используя ваше определение сознания?
В первую очередь, нужно изучать устройство сознания. Нужно работать над пониманием того, что это такое в действительности. А для этого нужно исправлять понятия о свойствах сознания, механически и некритично усвоенные из чтения психологической литературы.
Цитировать
Расширять психическое пространство, или может сфокусировать, или еще как-то?
Изучать границы (внешние и внутренние) того, что предполагается "расширять" ;)
И вообще, как можно "фокусировать" зеркало?
:D

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:05:26
В первую очередь, нужно изучать устройство сознания. Нужно работать над пониманием того, что это такое в действительности.
Так, это уже интересно, и какое же устройство этого "психического пространства" в действительности? Вы что-то выяснили?


И вообще, как можно "фокусировать" зеркало? :D
Это вы меня спрашиваете? А, я вас про "психическое пространство", вдруг его фокусировать можно, в смысле - не расширять, а сжимать.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:10:34
В первую очередь, нужно изучать устройство сознания. Нужно работать над пониманием того, что это такое в действительности.
Так, это уже интересно, и какое же устройство этого "психического пространства" в действительности? Вы что-то выяснили?
Кажется, нашла - про устройство.., под замком)) Спасибо, поизучаю.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:13:02

Где-то припоминаю читала о сущности самонаблюдения.., там спрашивали: "Кто кого наблюдает в процессе самонаблюдения?" Ответ был такой: "Один центр наблюдает другой". Мне кажется, что состояние самонаблюдения, очень близко к состоянию осознанности. Таким образом, сознание человека в чп можно описать как отражение процессов протекающих в одном центре - другим центром.., что требует дополнительной энергии внимания.
Например доминирующая активность одного центра  направлена вовне, если внимания и умения человека хватает на то, чтобы отражать-осознавать эту активность через другой центр, это и будет минимальным "элементом" осознанности, или другими словами проявлением сознания.
Как-то так..


Совершенно не так.
Наблюдение одного центра за другим - это обдумывание появившейся эмоции, или эмоции по поводу появившейся мысли. Сознание не имеет к этому отношения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:30:23
...Впрочем,твои внутренние бяки не причём,тема "о сознании в ЧП",о нём,от тебя,я так и не услышал.Вот прикол!..
Прикол в том, что о сознании вообще (и о том, как понимается сознание в ЧП) - я пишу в отдельной теме. Которую начал и веду специально для этого.
Если ты не способен читать и понимать прочитанное, то я вряд ли смогу быть тебе полезен ;)
В этой теме я просто развлекаюсь в перепалках с такими умниками, как ты :D
Рад быть полезен такому метру эзотерики.Тем более,что и ты,в свою очередь,весьма полезен - как наглядное пособие.Этакий скелет в кабинете биологии.Не буду подрисовывать тебе усики фюрера и вставлять цигарку в зубы,напомню ещё из детства - "кто абзываица - сам на себя!")))
Чел в полной несознанке бредит о сознании.(это о твоих писаниях))))))

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:31:34
Я бы хотел обратить внимание на следующий факт.
Эмоциональный и интеллектуальный центры не могут наблюдать сами себя. Например, появилась мысль, затем идет другая, которая оценивает эту мысль. Но прежней уже нет. То есть идет последовательность мыслей. С эмоциями то же самое. Идет череда эмоция. Не может быть одновременно эмоции по поводу какой-то эмоции. А вот думать о проявляющейся эмоции, или иметь эмоцию по поводу какой-то мысли мы можем единовременно.  Сознание же может "наблюдать" себя. Только  оно не наблюдает, а скорее ощущает само себя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:36:02

чел в полной несознанке бредит о сознании.(это о твоих писаниях))))))


Рассуждения Вадима вошли в словарь форума ПостНагвализма, коему я принадлежу :)
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.msg221213#msg221213
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:44:33
....Этакий скелет в кабинете биологии.Не буду подрисовывать тебе усики фюрера и вставлять цигарку в зубы,напомню ещё из детства - "кто абзываица - сам на себя!")))
Умник, ты че, обиделся что ли? Децтво вспомнил?
Тебя в децтве обижали, а я ненароком напомнил? Прости  :)


Сам то чего по теме выродить в силах?
Или так и будешь с важным и загадочным видом сидеть в углу :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:50:27

Где-то припоминаю читала о сущности самонаблюдения.., там спрашивали: "Кто кого наблюдает в процессе самонаблюдения?" Ответ был такой: "Один центр наблюдает другой". Мне кажется, что состояние самонаблюдения, очень близко к состоянию осознанности. Таким образом, сознание человека в чп можно описать как отражение процессов протекающих в одном центре - другим центром.., что требует дополнительной энергии внимания.
Например доминирующая активность одного центра  направлена вовне, если внимания и умения человека хватает на то, чтобы отражать-осознавать эту активность через другой центр, это и будет минимальным "элементом" осознанности, или другими словами проявлением сознания.
Как-то так..


Совершенно не так.
Наблюдение одного центра за другим - это обдумывание появившейся эмоции, или эмоции по поводу появившейся мысли. Сознание не имеет к этому отношения.
Аесле я танцую(по настоящему,т.е. контролируемо красиво) с дамой,в которую влюблён и одновременно беседую с ней о сознании,например(во скока цынтроввв!) - то уж это то - всенепременно сознание!(?)
Вот заставлять меня перечитывать Вадины мысле было жестоко...)))
ПС. И чо привязались то к этому слову - "сознание"?Подсознательно?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:50:59

Где-то припоминаю читала о сущности самонаблюдения.., там спрашивали: "Кто кого наблюдает в процессе самонаблюдения?" Ответ был такой: "Один центр наблюдает другой". Мне кажется, что состояние самонаблюдения, очень близко к состоянию осознанности. Таким образом, сознание человека в чп можно описать как отражение процессов протекающих в одном центре - другим центром.., что требует дополнительной энергии внимания.
Например доминирующая активность одного центра  направлена вовне, если внимания и умения человека хватает на то, чтобы отражать-осознавать эту активность через другой центр, это и будет минимальным "элементом" осознанности, или другими словами проявлением сознания.
Как-то так..


Совершенно не так.
Наблюдение одного центра за другим - это обдумывание появившейся эмоции, или эмоции по поводу появившейся мысли. Сознание не имеет к этому отношения.
Почему сразу обдумывание? Слышали о такой практике: некритическое самонаблюдение?
То есть, до обдумывания есть еще "что-то", что можно сравнить с отражением, как мне кажется.
"Мне кажется, что состояние самонаблюдения, очень близко к состоянию осознанности."
 Состояние осознанности, это не само сознание.. 

Сознание же может "наблюдать" себя. Только  оно не наблюдает, а скорее ощущает само себя.
Хм)) вообще-то, ощущения относятся к функциям инстинктивного и двигательного центров..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:59:58
....Этакий скелет в кабинете биологии.Не буду подрисовывать тебе усики фюрера и вставлять цигарку в зубы,напомню ещё из детства - "кто абзываица - сам на себя!")))
Умник, ты че, обиделся что ли? Децтво вспомнил?
Тебя в децтве обижали, а я ненароком напомнил? Прости  :)


Сам то чего по теме выродить в силах?
Или так и будешь с важным и загадочным видом сидеть в углу :D
1.Не,не обижаюсь,я столько дурней вижу за день...
2.Про выражения по теме я уж говорил - Я в Силах.))) ВМЛ.Обожди,не дрыгайся.
3.Я просто загадочный и важный,и люблю сидеть в угле.Здецтва.)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ЮЪвпСап 2014, 00:04:39
Прикольно)) напомнило "Слона в темноте" - кто-то ощущает, а кто-то танцуит.. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 01:01:52
...Про выражения по теме я уж говорил - Я в Силах.))) ВМЛ.Обожди,не дрыгайся.
Да, помню... Ты вроде что-то там мычал про вмл.  ;)
Но мычать и дрыгать ногами на танцах с дамами - это ещё не значит, что ты способен членораздельно говорить о таких вещах, как сознание...
 :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 02 ЮЪвпСап 2014, 08:38:48
...Про выражения по теме я уж говорил - Я в Силах.))) ВМЛ.Обожди,не дрыгайся.
Да, помню... Ты вроде что-то там мычал про вмл.  ;)
Но мычать и дрыгать ногами на танцах с дамами - это ещё не значит, что ты способен членораздельно говорить о таких вещах, как сознание...
 :)
Не,ну а смысл чёта говорить тому,кто на вопрос отвечает тучей вопросов,вычленяет из текста несущественное и цепляется за это?..
Потому ты и экспонат.)))Для изучения того,как неглупый чел ведёт себя как ... ну,у Андрея спросишь.
Тем более,что я считаю,что никакого "сознания" то и нет.Так намешали психологи и пр.,для удобства в работе.
Про проблески осознанности в жизни идиотов поделится можно было бы,конечно,но не для того,чтобы говорить простейшие банальности,в очередной раз,и смеяться,как ты опять выедаешь мух,а борщ выливаешь...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 ЮЪвпСап 2014, 08:52:14
Хм)) вообще-то, ощущения относятся к функциям инстинктивного и двигательного центров..


Поэтому я и написал "скорее". Это очень специфичное чувство. Можно назвать чувство бытия. Ты просто ощущаешь свое существование. Причем часто это ощущение сопровождается инородностью тела и психики. Это как иногда у всех получается смотреть на свою руку как на чужую.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 02 ЮЪвпСап 2014, 08:53:23
Может попробовать "плясать" от восприятия.
Просто-таки очевидно. Же.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 ЮЪвпСап 2014, 08:56:29

Тем более,что я считаю,что никакого "сознания" то и нет.Так намешали психологи и пр.,для удобства в работе.



Вполне такое допускаю. Сознание, как и психика могут быть продуктом мозга. Именно для удобства в работе вся эта теория и тренировки существуют. Человек с помощью самоизучения стремиться научиться управлять собой и окружением.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 09:38:02
...Но мычать и дрыгать ногами на танцах с дамами - это ещё не значит, что ты способен членораздельно говорить о таких вещах, как сознание...
 :)
Не,ну а смысл чёта говорить тому,кто на вопрос отвечает тучей вопросов,вычленяет из текста несущественное и цепляется за это?...
Потому ты и экспонат.)))Для изучения того,как неглупый чел ведёт себя как ... ну,у Андрея спросишь.
Угу, понятно. Своей головы нет - живешь мнением какого-то андрея... ;)
Неглупый человек "ведет себя так"... как считает нужным. А для какой цели нужным - это уже не важно, способный понимать - поймет :)
Послушать тебя, так в твоем напыщенном мычании вперемежку с глубокомысленными намеками есть что-то важное... Что-то, что отличается от несущественного... Что-то, относящееся к мифической "сути ситуации"...

В моих же словах нет ничего особо важного и никаких намеков. Я просто открытым текстом рассуждаю о понятии и об определении сознания. Готов рассматривать чужие точки зрения и возможно, упущенные мной нюансы в определениях.

Способен участвовать в таком разговоре - милости просим, способен только идти мимо и важно мычать с намеком - иди себе мимо...
Цитировать
Тем более,что я считаю,что никакого "сознания" то и нет.Так намешали психологи и пр.,для удобства в работе.
Вот оно... Вот оно Главное! ;D
Действительно уверен, что стоило так долго ломаться и намекать на "мы с андреем в силах и вмл" - чтобы наконец-то выродить такое откровение?
Ну нету "сознания" и нету... Велика важность... На нет и суда нет. Чего в разговор тогда влез? Язык чесался? Тогда тем более странно - сразу сказал бы, что нет предмета для обсуждения. Что помешало-то?

Цитировать
Про проблески осознанности в жизни идиотов поделится можно было бы,конечно,но не для того,чтобы говорить простейшие банальности,...
Все. Свободен.
У тебя была возможность "поделиться"... Ты делал все, чтобы ею не воспользоваться... Наверное, по причине желания сказать что-то "небанальное". Молодец, вышло не банально  :D


Итого. Сознания у тебя нет. Проблески осознанности у тебя появляются, но наделяют тебя такой важностью, что делиться имя с окружающими тебя идиотами тебе в лом. Ибо не дай боже скажешь банальность. Вроде все, ничего не упустил.


Или я опять прицепился к несущественному и проморгал некую важ-жную и глубокую суть... :D

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ЮЪвпСап 2014, 10:46:18
Может попробовать "плясать" от восприятия.
Просто-таки очевидно. Же.
Что значит плясать от восприятия? От слоя где образуются впечатления, по Вадиму? Ну, пожалуйте - помогите ему))
Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..
Или я чего-то не разобралась в вашем предложении?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ЮЪвпСап 2014, 10:58:00
Хм)) вообще-то, ощущения относятся к функциям инстинктивного и двигательного центров..


Поэтому я и написал "скорее". Это очень специфичное чувство. Можно назвать чувство бытия. Ты просто ощущаешь свое существование. Причем часто это ощущение сопровождается инородностью тела и психики. Это как иногда у всех получается смотреть на свою руку как на чужую.
Хорошо, понимаю: чувство-ощущение-понимание, что кому больше нравится)) По описанию похоже на состояние самовспоминания-самоосознания. Соответствует работе-доминированию высшего эм. центра..То есть, опять же, получается человек осознает себя-тело-психику посредством отражения в выс. эм. центре.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 12:18:23
Может попробовать "плясать" от восприятия.
Просто-таки очевидно. Же.
Что значит плясать от восприятия? От слоя где образуются впечатления, по Вадиму? Ну, пожалуйте - помогите ему))

Вот!!
Наконец-то доброе слово :) ... и правильная постановка вопроса

Цитировать
Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..
Здесь нужно отталкиваться от конкретных примеров.
Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?
Практически разбираться - так практически, чего уж там  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 02 ЮЪвпСап 2014, 12:46:16

Здесь нужно отталкиваться от конкретных примеров.
Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?

Очень простой и близкий пример. Ситуация: "общение" на этом форуме. Тут явно присутствует возможность действовать сознательно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 12:53:25
..
Очень простой и близкий пример. Ситуация: "общение" на этом форуме. Тут явно присутствует возможность действовать сознательно.
Прекрасно!
Расскажи тогда ты о каком-либо случае реализации тобой "возможности действовать сознательно".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 02 ЮЪвпСап 2014, 13:24:32
Например, моя новая тема "А чо прицепились к сознанию-то (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12205.0)?".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 13:31:37
И где тут описание "сознательного действа"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 ЮЪвпСап 2014, 13:34:10
То есть, опять же, получается человек осознает себя-тело-психику посредством отражения в выс. эм. центре.
Высший эмоциональный центр - это совсем другое и я не помню, чтобы здесь кто-то описывал свой опыт его функционирования. С сознанием все проще. Его проявления знакомы каждому. Только не всегда удается зафиксировать эти проявления и навесить на них ярлык. То есть, для того, чтобы понять сознание, нужно знать дорогу к нему, знать как туда попасть. И эта дорога с каждым разом становится все привычнее.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 02 ЮЪвпСап 2014, 14:00:18
И где тут описание "сознательного действа"?

А описание - штука вторичная. Сначала - само действо. Не хочешь ли поучаствовать?
(для описаний ты уже прекрасно огородился замкАми, так что с описаниями проблем нет)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 02 ЮЪвпСап 2014, 17:01:13
Я бы хотел обратить внимание на следующий факт.
Эмоциональный и интеллектуальный центры не могут наблюдать сами себя. Например, появилась мысль, затем идет другая, которая оценивает эту мысль. Но прежней уже нет. То есть идет последовательность мыслей. С эмоциями то же самое. Идет череда эмоция. Не может быть одновременно эмоции по поводу какой-то эмоции. А вот думать о проявляющейся эмоции, или иметь эмоцию по поводу какой-то мысли мы можем единовременно.  Сознание же может "наблюдать" себя. Только  оно не наблюдает, а скорее ощущает само себя.

Хочу напомнить о существовании так называемого "подсознания".

Дело в том, что человек имеет два (или больше) потока сознания. Все они равноценны. Но Наблюдатель в конкретный момент может обращать внимание только на один из потоков. Наблюдателю может что-то не нравиться (например, отвратительная информация о себе). Существует Стрелочник, который перекручивает два эти потока как нитки так, чтобы Наблюдатель не видел неприятного. В результате Наблюдатель смотрит только на первый поток, а Стрелочник переводит во второй поток все, что неприятно. Второй поток сознания стали называть подсознанием. Но во второй поток что-то попадает и по непонятной причине.

Поэтому говорить о том, что "сознание наблюдает себя" нелогично. Что оно наблюдает - сознание или подсознание? И вообще ваша концепция ошибочна :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 ЮЪвпСап 2014, 17:43:01
Хочу напомнить о существовании так называемого "подсознания". Дело в том, что человек имеет два (или больше) потока сознания. Все они равноценны. Но Наблюдатель в конкретный момент может обращать внимание только на один из потоков. Наблюдателю может что-то не нравиться (например, отвратительная информация о себе). Существует Стрелочник, который перекручивает два эти потока как нитки так, чтобы Наблюдатель не видел неприятного. В результате Наблюдатель смотрит только на первый поток, а Стрелочник переводит во второй поток все, что неприятно. Второй поток сознания стали называть подсознанием. Но во второй поток что-то попадает и по непонятной причине.Поэтому говорить о том, что "сознание наблюдает себя" нелогично. Что оно наблюдает - сознание или подсознание? И вообще ваша концепция ошибочна :)


У сознания вообще нет никаких потоков. Ни одного.
Про "подсознание" хотелось бы услышать цитату из 4 пути. А заодно и цитату про потоки сознания. Тоже из 4 пути

"Сознание наблюдает себя" я не говорил.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 17:52:01
И где тут описание "сознательного действа"?

А описание - штука вторичная. Сначала - само действо.

Конечно, действие оно как-то понадежнее будет. Есть в этом некая определенность. Только вот можно ли действием назвать общение на форуме? Тут уже разночтения возможны...
Вопрос к картине был, какое действие она считает сознательным? Или осознанным?
Она вот решила подумать... И правильно, вопрос не из самых простых.


А ты такой простой, с ходу: "А вот мол, в соседней ветке мною (Тихоном) сознательное действие творится"  ;)
Или оно у тебя осознанное?


Цитировать
Не хочешь ли поучаствовать?
(для описаний ты уже прекрасно огородился замкАми, так что с описаниями проблем нет)
Вот понимаешь ли, как-то не принято в русском языке болтовню действием называть... Вот как-то сопротивляется чувство языка  :-\
Я может быть и рад бы был участвовать в сознательном действии, но вот сомнение меня разбирает - понимаешь ли ты вообще, что такое сознание... и что такое осознанность...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 ЮЪвпСап 2014, 18:13:11
Никакого подсознания не существует. Это все равно, что говорить "существует стол и существует подстолье".

Есть сознание и есть психика с центрами. Та часть психики, которая сознанием освещена -  нам видна, а та, которая не освещена мы, следом за психологами, которые в сознании ничего не понимают, привыкли называть подсознанием.
Сверхсознания  тоже нет. То, что принято называть сверхсознанием - это работа высших центров.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 02 ЮЪвпСап 2014, 18:14:21

Про "подсознание" хотелось бы услышать цитату из 4 пути. А заодно и цитату про потоки сознания. Тоже из 4 пути

Я не все желания могу удовлетворить. Только одно:
Цитировать
...я хочу довести до сведения того, что называется вашим "бодрствующим сознанием", тот факт, что в следующих за этой предостерегающей главой писаниях я буду излагать свои мысли намеренно в такой последовательности и с таким "логическим сопоставлением", что суть некоторых истинных понятий сможет сама по себе, автоматически, так сказать, перейти из этого "бодрствующего сознания" - которое большинство людей, по своему невежеству, ошибочно принимает за истинное сознание, но которое, как я утверждаю и экспериментально доказываю, является воображаемым, - в то, что вы называете подсознанием, которое должно быть, по моему мнению, истинным человеческим сознанием, и там самостоятельно, механически, произвести ту же трансформацию, которая должна вообще происходить в составе человека и приносить ему из его собственного мышления надлежащие результаты, подобающие человеку, а не всего лишь одно- или двух-мозговым животным.

 
"Сознание наблюдает себя" я не говорил.

... Сознание же может "наблюдать" себя. Только  оно не наблюдает, а скорее ощущает само себя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 02 ЮЪвпСап 2014, 18:15:43
Никакого подсознания не существует. Это все равно, что говорить "существует стол и существует подстолье".

Есть сознание и есть психика с центрами. Та часть психики, которая сознанием освещена -  нам видна, а та, которая не освещена мы, следом за психологами, которые в сознании ничего не понимают, привыкли называть подсознанием.
Сверхсознания  тоже нет. То, что принято называть сверхсознанием - это работа высших центров.
Хорошо, хорошо...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 02 ЮЪвпСап 2014, 18:32:14

Вот понимаешь ли, как-то не принято в русском языке болтовню действием называть... Вот как-то сопротивляется чувство языка  :-\

Ага! Значица, Ив был-таки абсолютно прав, и вы тут именно что болтовнёй заняты? И ничегошеньки другого тут быть не может?

Цитировать
Я может быть и рад бы был участвовать в сознательном действии, но вот сомнение меня разбирает - понимаешь ли ты вообще, что такое сознание... и что такое осознанность...

Так ты начни действовать - если, конечно, тут это можно всё-таки. Причём действовать сознательно. Твои действия, по-моему, от моего понимания нифига не зависят.
Глядишь, по ходу дела и на меня подействовать сможешь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 19:05:12

Вот понимаешь ли, как-то не принято в русском языке болтовню действием называть... Вот как-то сопротивляется чувство языка  :-\


Ага! Значица, Ив был-таки абсолютно прав, и вы тут именно что болтовнёй заняты? И ничегошеньки другого тут быть не может?[/size]

Ты так рвешься составить компанию иву? Он уже зарекомендовал себя, что не умеет читать по-русски. Зачем ему - он "считывает суть ситуации".
Ты хочешь его перещеголять в способности крутить словами и обобщениями?

Цитировать
...
Так ты начни действовать - если, конечно, тут это можно всё-таки. Причём действовать сознательно. Твои действия, по-моему, от моего понимания нифига не зависят.
Глядишь, по ходу дела и на меня подействовать сможешь.
На форуме возможно действие, соответствующее свойствам среды. Это обсуждение понятий и обмен описанием опыта (или полезной инфой). Когда я обсуждаю - я заявляю тему, когда обмениваюсь опытом - в основном делаю это в личке и предварительно стараюсь определиться, с кем общаюсь.
Уровень осознанности здесь можно косвенно определить по способности использовать форумную среду по назначению и по соответствию свойствам этой среды. Это форумные действия.


Возможно также действие иного рода. Лучше сказать квази-действие. Это попытки убедить следовать правилам общения, не пользуясь полномочиями админа. Например, человека интересует некая тема, но ты НЕ пишешь в эту тему, пока человек поддерживает общение с троллями. Некоторые тролли таким способом отсеиваются и возникает пространство для совершения форумных действий (см.выше). Есть некие элементы, обеспечивающие возможность такого квази-действия.


Какие еще действия возможны на форуме? Проникать "в суть ситуации", "будить спящих" или что...  ;)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ЮЪвпСап 2014, 19:12:04
Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..
Здесь нужно отталкиваться от конкретных примеров.
Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?
Понятие широкое)), особенно, в чп.
Самое простое, когда человек действует не автоматически, а точнее не механически с доминированием одного центра, а более мудро пользуясь знаниями из других центров..
Таблетки можно сознательно принимать, по рекомендации врача))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ЮЪвпСап 2014, 19:16:57
То есть, опять же, получается человек осознает себя-тело-психику посредством отражения в выс. эм. центре.
Высший эмоциональный центр - это совсем другое и я не помню, чтобы здесь кто-то описывал свой опыт его функционирования.
Так это Петр Демьянович описывал ЧП, говорил, что это не редкость, особенно в раннем возрасте.., про спонтанные переживания самоосознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 19:48:52
...Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?
Понятие широкое)), особенно, в чп.
Самое простое, когда человек действует не автоматически, а точнее не механически с доминированием одного центра, а более мудро пользуясь знаниями из других центров..
Таблетки можно сознательно принимать, по рекомендации врача))

Ну вот давайте попробуем приложить это к приему таблеток.
Например, врач выписал таблетки, и ИЦ вроде под воздействием грамотных фармакологических речей врача уже готов дать добро, но "голос сердца" (то ли ЭЦ, то ли ИнстинктЦ) вдруг шепчет - не пей, аленушка... странный он какой-то, врач... сам больной, а людей лечит... тут и ИЦ подключается, мол и правда, а какая статистика осложнений и пр. Но тут выясняется, пока ЭЦ с ИЦ разборки наводили, ДЦ уже упаковочку распаковал и таблеточку принял...
И правда, куды тут сознательность то расширять? :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 02 ЮЪвпСап 2014, 20:10:06

Какие еще действия возможны на форуме? Проникать "в суть ситуации", "будить спящих" или что...  ;)

А учиться, например. Увеличивать своё понимание.

Это можно делать и через обсуждение понятий, и через какой-либо обмен. Но такие способы хороши только в определённой атмосфере, назову её попросту доброй. На этом же форуме атмосфера приближается к пику воинственности, отчего обсуждение вырождается в типа ироничное препирательство (даже по поводу таблеток), а обмен по преимуществу становится обменом колкостями (долго подбирал словечко помягче).
В подобном случае учиться можно ТОЛЬКО через осознание "а что это я такое тут делаю". Нмв.


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 20:44:57

Какие еще действия возможны на форуме? Проникать "в суть ситуации", "будить спящих" или что...  ;)

А учиться, например. Увеличивать своё понимание.

Учиться - это хорошо, а это точно действие? :)
Или вот понимание?
Не уверен. Ну, да ладно. Можешь рассказать, чему ты учишься и что понимаешь в той ветке, где ты демонстрируешь пример "сознательного действия"?

Цитировать
Это можно делать и через обсуждение понятий, и через какой-либо обмен.
Если понимать и учиться можно ЧЕРЕЗ действия - то видимо, они сами по себе действиями НЕ являются... Логично?
Они могут быть целью, могут быть результатом, могут быть условием.


Цитировать
Но такие способы хороши только в определённой атмосфере, назову её попросту доброй. На этом же форуме атмосфера приближается к пику воинственности, отчего обсуждение вырождается в типа ироничное препирательство (даже по поводу таблеток), а обмен по преимуществу становится обменом колкостями (долго подбирал словечко помягче).
Атмосфера тут в целом довольно добрая. Просто ты посетил сей форум в недоброе время  :)
Я так вообще сама доброта. Проявляю воинственность только тогда, когда тролли не видят берегов, а модератор и админ спят. Иногда моя воинственность пробуждается вследствие появления любителей величать всех идиотами и вещать про разные мифические "понимания" и "прозрения", ничем не подкрепленные и выраженные способом, не соответствующим правилам форума.

Прим. По поводу таблеток иронии реально минимум. Шутливый тон еще не равен иронии. Чисто дружеское обсуждение.


Цитировать
В подобном случае учиться можно ТОЛЬКО через осознание "а что это я такое тут делаю". Нмв.
Вот. Рассказывай - какое действие (через которое ты учишься) ты совершаешь в той своей теме...
Конечно, ты можешь сказать, что ты - совершаешь осознание , "а что это я такое тут делаю"... Это понятно.  :)


Но, положа руку на сердце, вопрос все же останется..

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 02 ЮЪвпСап 2014, 22:03:13
Если понимать и учиться можно ЧЕРЕЗ действия - то видимо, они сами по себе действиями НЕ являются... Логично?


Одно действие служит для другого и тд. Конечной же целью любой такой цепочки может быть только понимание. Только оно является реальным достижением, ибо - не исчезает.

Цитировать
Вот. Рассказывай - какое действие (через которое ты учишься) ты совершаешь в той своей теме...
Конечно, ты можешь сказать, что ты - совершаешь осознание , "а что это я такое тут делаю"... Это понятно.  :)


Ты активно стремишься перевести разговор в плоскость обмена опытом? В виде отчётных выступлений участников обмена? Нельзя ли обойтись без отчётов, просто воспользовавшись своим зрением (точнее, умозрением)?

Да, собственно, какой же ещё нужен отчёт, когда есть вот это:


говорят только о сознательности, иначе говоря - очень её ценят. Но - парадокс! - вопросом "а что же такое я делаю" при этом ничуть не озабочены. Я лично шокирован-очарован-околдован этим парадоксом. Его и исследую. Метод же мой - попробовать АКТИВИЗИРОВАТЬ в сознании тех, кто культивирует сознательность, тот самый вопрос, по биению которого и определяется, работает ли сознание. А именно - "а что же я такое делаю".
Нельзя не отметить, что попытки мои насчёт этой активизации постоянно терпят полный крах. Отчего мне становится всё более интересно!

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 23:42:48
...Рассказывай - какое действие (через которое ты учишься) ты совершаешь в той своей теме...
Конечно, ты можешь сказать, что ты - совершаешь осознание , "а что это я такое тут делаю"... Это понятно.  :)

Ты активно стремишься перевести разговор в плоскость обмена опытом? В виде отчётных выступлений участников обмена? Нельзя ли обойтись без отчётов, просто воспользовавшись своим зрением (точнее, умозрением)?

Да, собственно, какой же ещё нужен отчёт, когда есть вот это:

Я ожидаю более строгого и точного использования слов, в чем стараюсь упражняться и сам. :)


говорят только о сознательности, иначе говоря - очень её ценят. Но - парадокс! - вопросом "а что же такое я делаю" при этом ничуть не озабочены.

Если человек на форуме выполняет типичные форумные действия - твои пафосные воззвания ему не очень интересны. Это из серии очевидного.


Цитировать
Я лично шокирован-очарован-околдован этим парадоксом. Его и исследую.

Ты сам создал этот парадокс.
То есть твое действие состоит в исследовании созданных тобой парадоксов?




Цитировать
Метод же мой - попробовать АКТИВИЗИРОВАТЬ в сознании тех, кто культивирует сознательность, тот самый вопрос, по биению которого и определяется, работает ли сознание. А именно - "а что же я такое делаю".

Ты - редкостный экземпляр! Признаюсь, я пытаюсь найти тебе место в классификации.
Вроде не тролль, но вот куда тебя засунуть? :)


Цитировать
Нельзя не отметить, что попытки мои насчёт этой активизации постоянно терпят полный крах. Отчего мне становится всё более интересно!

Может быть, ты что-то не то делаешь, если твои действия не приносят результата...


Ты пытаешься возгонять рефлексию ... рефлексии ... по поводу рефлексии. И надеешься, что это поможет тебе "поднять себя самого за волосы".
Не находишь, что первичный элемент такой степенной рефлексии должен иметь отношение к реальным действиям, а не к вербальным интерпретациям чужих квази-действий?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 00:24:00
...Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?
Понятие широкое)), особенно, в чп.
Самое простое, когда человек действует не автоматически, а точнее не механически с доминированием одного центра, а более мудро пользуясь знаниями из других центров..
Таблетки можно сознательно принимать, по рекомендации врача))
Ну вот давайте попробуем приложить это к приему таблеток.
Например, врач выписал таблетки, и ИЦ вроде под воздействием грамотных фармакологических речей врача уже готов дать добро, но "голос сердца" (то ли ЭЦ, то ли ИнстинктЦ) вдруг шепчет - не пей, аленушка... странный он какой-то, врач... сам больной, а людей лечит... тут и ИЦ подключается, мол и правда, а какая статистика осложнений и пр. Но тут выясняется, пока ЭЦ с ИЦ разборки наводили, ДЦ уже упаковочку распаковал и таблеточку принял...
И правда, куды тут сознательность то расширять? :D
Вы о чем Вадим? Вы просили пример ситуации, я пример привела :)  То что жизнь сложна и многообразна, это другой вопрос.. ;)
Хотите - приведите свой пример, простой или сложный, как душе угодно, объясняя через впечатления, образы, память, и рабочий стол..
Я бы тоже хотела послушать :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 03 ЮЪвпСап 2014, 08:32:30
Я неудачно выразился, когда написал, что сознание это "поток". Взял этот термин из програмистского лексикона, тогда, как многие ассоциируют слово "поток" с "потоком мысли", что я вовсе не имел в виду. Правильнее сказать что сознание это процесс. Типа блуждающего по мозгу участка возбуждения. Тогда мои предыдущие слова следует читать так:

"Дело в том, что человек имеет два (или больше) процесса сознания. Все они равноценны. Но Наблюдатель в конкретный момент времени может обращать внимание только на один из процессов. Наблюдателю может что-то не нравиться (например, отвратительная информация о себе). Существует Стрелочник, который перекручивает два эти процесса как нитки так, чтобы Наблюдатель не видел неприятного. В результате Наблюдатель смотрит только на первый процесс, а Стрелочник переводит во второй процесс все, что неприятно. Второй процесс сознания стали называть подсознанием. Но во второй процесс что-то попадает также по непонятной причине."
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 12:57:59
"Дело в том, что человек имеет два (или больше) процесса сознания. Все они равноценны. Но Наблюдатель в конкретный момент времени может обращать внимание только на один из процессов. Наблюдателю может что-то не нравиться (например, отвратительная информация о себе). Существует Стрелочник, который перекручивает два эти процесса как нитки так, чтобы Наблюдатель не видел неприятного. В результате Наблюдатель смотрит только на первый процесс, а Стрелочник переводит во второй процесс все, что неприятно. Второй процесс сознания стали называть подсознанием. Но во второй процесс что-то попадает также по непонятной причине."
Да, это неплохо вяжется с приведенной вами цитатой от Георгия Ивановича:


Цитировать
...я хочу довести до сведения того, что называется вашим "бодрствующим сознанием", тот факт, что в следующих за этой предостерегающей главой писаниях я буду излагать свои мысли намеренно в такой последовательности и с таким "логическим сопоставлением", что суть некоторых истинных понятий сможет сама по себе, автоматически, так сказать, перейти из этого "бодрствующего сознания" - которое большинство людей, по своему невежеству, ошибочно принимает за истинное сознание, но которое, как я утверждаю и экспериментально доказываю, является воображаемым, - в то, что вы называете подсознанием, которое должно быть, по моему мнению, истинным человеческим сознанием, и там самостоятельно, механически, произвести ту же трансформацию, которая должна вообще происходить в составе человека и приносить ему из его собственного мышления надлежащие результаты, подобающие человеку, а не всего лишь одно- или двух-мозговым животным.

 
где он берет и ставит с головы на ноги)) всех читающих труды от Петра Демьяновича.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ЮЪвпСап 2014, 13:07:22
Не стоит так драматизировать :)

Гурджиев говорил об области сознания, контролируемой ложной личностью. "Подсознание", о котором он говорит - это всего лишь редко используемые большинством людей области сознания.

Это не "два разных процесса-потока" сознания ;)

Хотя, эти две области способны производить два "потока мыслей", о которых писал Уильям Джеймс. И чьи слова позже ошибочно стали считать относящимися к сознанию.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 13:39:33
Не стоит так драматизировать :)

Гурджиев говорил об области сознания, контролируемой ложной личностью. "Подсознание", о котором он говорит - это всего лишь редко используемые большинством людей области сознания.
В чем вы увидели драму? В том что читателей поставили с головы на ноги? :)
У меня тоже нет никаких противоречий в понимании данного вопроса.. ;)


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 03 ЮЪвпСап 2014, 17:40:10
Цитировать
...я хочу довести до сведения того, что называется вашим "бодрствующим сознанием", тот факт, что в следующих за этой предостерегающей главой писаниях я буду излагать свои мысли намеренно в такой последовательности и с таким "логическим сопоставлением", что суть некоторых истинных понятий сможет сама по себе, автоматически, так сказать, перейти из этого "бодрствующего сознания" - которое большинство людей, по своему невежеству, ошибочно принимает за истинное сознание, но которое, как я утверждаю и экспериментально доказываю, является воображаемым, - в то, что вы называете подсознанием, которое должно быть, по моему мнению, истинным человеческим сознанием, и там самостоятельно, механически, произвести ту же трансформацию, которая должна вообще происходить в составе человека и приносить ему из его собственного мышления надлежащие результаты, подобающие человеку, а не всего лишь одно- или двух-мозговым животным.

 
где он берет и ставит с головы на ноги)) всех читающих труды от Петра Демьяновича.. :)

Примерно в те же годы, когда Гурджиев писал Вельзевула, активным изучением гипноза занимался Милтон Эриксон, который владел им гораздо лучше Гурджиева. Почти во всех его работах по гипнозу упоминается подсознание. Причем, не подсознание по-Фрейду, а подсознание, как самостоятельный мыслительный процесс, выходящий наружу при гипнозе. Иногда дело доходит до того, что подсознание говорит Эриксону устами загипнотизированной личности: "не сообщай о том, что я тебе сказал(а) моему сознанию". И такое происходит неоднократно.

Н.м.в. Гурджиев использовал различные гипнотические трюки, чтобы морочить голову в т.ч. Успенскому. Известная демонстрация проявления сущности (где "хочется варенья") похожа на гипноз, в котором отвечает подсознание. Получается, что "сущность" - это подсознание человека, что согласуется с приведенной цитатой из Вельзевула.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ЮЪвпСап 2014, 17:51:37
...Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?
Понятие широкое)), особенно, в чп.
Самое простое, когда человек действует не автоматически, а точнее не механически с доминированием одного центра, а более мудро пользуясь знаниями из других центров..
Таблетки можно сознательно принимать, по рекомендации врача))
Ну вот давайте попробуем приложить это к приему таблеток.
...
И правда, куды тут сознательность то расширять? :D
Вы о чем Вадим? Вы просили пример ситуации, я пример привела :) 
Я просил не просто "пример".
Я просил описать ситуацию и действия в ситуации, имея в виду, описать признаки по которым вы определили бы - сознательно или бес-сознательно вы действовали.


Понимаете?
Мне хотелось, чтобы вы просто на детальном примере показали - какой смысл вы вкладываете в слово "сознательные" по отношению к действиям.
Вы же видите, люди сплошь и рядом под словом "сознание" имеют в виду кто во что горазд  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 18:26:20

Н.м.в. Гурджиев использовал различные гипнотические трюки, чтобы морочить голову в т.ч. Успенскому.
Может и морочить, чтобы заморочить)) так как на одной голове далеко не уедешь.., а многие, наверное, старались.


Известная демонстрация проявления сущности (где "хочется варенья") похожа на гипноз, в котором отвечает подсознание. Получается, что "сущность" - это подсознание человека, что согласуется с приведенной цитатой из Вельзевула.
Похоже, получается.., сущность и личность постоянно скрываются друг за другом - так говорил, если не ошибаюсь Георгий Иванович. Но строгого тождества, наверное, поставить нельзя. Уверенна, что вы понимаете, что все это способы говорить о сложных вопросах.. 

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 19:13:57
Я просил описать ситуацию и действия в ситуации, имея в виду, описать признаки по которым вы определили бы - сознательно или бес-сознательно вы действовали.

Имея в виду, что имеете в виду? ;) выкладывайте сразу))

Признаки такие, на моем примере ::) Мне не хочется ни врача видеть, ни таблетки глотать, а лежать пластом хочется и выздоравливать, но разум шепчет: "так не поправишься, сходи к врачу, послушайся.." и так далее. Получается, признак такой, что один центр не может справится с желаемым для него результатом выздоровления действуя автоматически-механически, и я прибегаю к помощи другого центра.

Мне хотелось, чтобы вы просто на детальном примере показали - какой смысл вы вкладываете в слово "сознательные" по отношению к действиям.
Вадим, я привела в пример простой случай, думаю не стоит обобщать его на все "сознательные" действия.

Насчет "детального" примера, была бы рада почитать его от вас.. Может я и пойму что вы имеете в виду. :)
Понимаете?
 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 03 ЮЪвпСап 2014, 19:41:36
Похоже, получается.., сущность и личность постоянно скрываются друг за другом - так говорил, если не ошибаюсь Георгий Иванович. Но строгого тождества, наверное, поставить нельзя. Уверенна, что вы понимаете, что все это способы говорить о сложных вопросах..

"Сложные вопросы" не означает "важные вопросы". М.б. в экспериментах с гипнозом Гурджиеву и пришла в голову идея о сущности и личности. Это были придуманные им понятия и Гурджиев обеспечил бы себе известность в психологии, если бы эти понятия прижились. Он и загрузил своих учеников, чтобы те развили эту идею и обеспечили промоушн. Но, как видно, желаемый результат так и не был достигнут, т.к. сущность и личность в "Вельзевуле" уже не упоминаются. (мои предположения)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ЮЪвпСап 2014, 20:25:27
Я просил описать ситуацию и действия в ситуации, имея в виду, описать признаки по которым вы определили бы - сознательно или бес-сознательно вы действовали.

Имея в виду, что имеете в виду? ;) выкладывайте сразу))
Да все сразу сказано было. Мой главный интерес - в уточнении понятия сознания. Соответственно, и вопросы мои имеют эту же направленность.

Цитировать
Признаки такие, на моем примере ::) Мне не хочется ни врача видеть, ни таблетки глотать, а лежать пластом хочется и выздоравливать, но разум шепчет: "так не поправишься, сходи к врачу, послушайся.." и так далее.
Это не описание сознания. Это просто реакция человека определенной городской культуры. Лежали бы в африканской хижине, разум бы шептал: "так злых духов не выгнать, сходи к шаману, жертву принеси..."
Вполне себе механическое действие...


Цитировать
Получается, признак такой, что один центр не может справится с желаемым для него результатом выздоровления действуя автоматически-механически, и я прибегаю к помощи другого центра.
Нет. Последовательное взаимодействие центров еще не признак сознательного действия. Это вполне на уровне форматорного аппарата может происходить.
Вот если бы возникло противоречие между центрами. Например, ЭЦ начал бы шептать: "Нет, к участковому не пойду. Последний раз от него такой гадостный осадочек остался..." Может конечно, и механически какой-то вариант будет выбран, смотря по тому какой центр пересилит.
Но может так статься, что вы на миг остановитесь, и начнете одновременно направлять свое внимание на телесное чувство (Инстинкт.Центр), на доводы разума (ИЦ) и чувство антипатии (ЭЦ)... Если при этом вы будете отдавать себе отчет, что ответственность за результат в любом случае остается на вас, как на Целостности - вот тогда у вас будет шанс столкнуться с тем, что в Четвертом Пути называется сознание.


Вы же в практическом ракурсе хотели разговор повести о сознании... Вот примерно так.

Цитировать
Мне хотелось, чтобы вы просто на детальном примере показали - какой смысл вы вкладываете в слово "сознательные" по отношению к действиям.
Вадим, я привела в пример простой случай, думаю не стоит обобщать его на все "сознательные" действия.

Насчет "детального" примера, была бы рада почитать его от вас.. Может я и пойму что вы имеете в виду. :)
Понимаете?
Сознание можно показать на любом примере. А вот с обобщением могут быть трудности. Дело в том, что и ситуация может быть одинаковой, и действия могут быть схожи - а в одном случае можно будет о сознании говорить, а в другом нет.


Сложность не в том, чтобы показать признаки возможности сознания, сложность в том - чтоб их увидеть. Понимаете?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ЮЪвпСап 2014, 20:30:55
Осознанность, она же сталкинг, она же самовспоминание, она самосознание, она же контролируемая глупость.

Состояние это очень простое и всем известное. У каждого оно время от времени возникает спонтанно и  обычно не  в обычных :) условиях.

Мы не будем дожидаться, или создавать какие-то экстравагантные условия, искать для этого львов в чапарале, бросать кого-то в речку. Мы просто возьмем и попытаемся вот сейчас осознать себя и обстановку, в которой мы находимся. То есть пресловутое «здесь и сейчас».

Все. Мы осознанны.

Но толку от этого никакого. Потому что через минуту это осознанность улетучится. Но плохо не это. Улетучивается оно практически у всех, кто овладел практикой осознанности. Плохо то, что человек не Понимает всю важность этого состояния. Валять на  форуме дурака, называя это сталкингом – это интересно, классифицировать свою психику на чсв, жск и сс – это заявить о себе как о знатоке сталкинга, а быть в осознанном состоянии – скучно. Почему? ПОТОМУ ЧТО ОНО ТРЕБУЕТ УСИЛИЙ!  И что же теперь делать?

Выход только один. Усилить это состояние осознанности. И тогда? Тогда оно приобретет интереснейшие, привлекательнейшие черты. Тогда все, что было ДО этого – покажется скучной, серой жизнью.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ЮЪвпСап 2014, 20:43:32
...М.б. в экспериментах с гипнозом Гурджиеву и пришла в голову идея о сущности и личности. Это были придуманные им понятия и Гурджиев обеспечил бы себе известность в психологии, если бы эти понятия прижились. Он и загрузил своих учеников, чтобы те развили эту идею и обеспечили промоушн. ...
По вашей логике, Вильям Джеймс тоже действовал с чисто коммерческим расчетом.
Написал в книге по психологии про то, как "мысли текут" - а че то не круто... Все понимают, всё как у всех - сенсации (и имени соответственно) на этом не сделать.
Помаялся пару лет и переписал главу по-новой. Мысли уже не просто мысли, как у последних лохов... Уже "состояния ума", понимаешь... Уже так с ходу обычный человек (не психолог профессиональный) не врубится.


Вроде бы все верно, поспорить не с чем (потому как в основе-то те же мысли, что и у всех)... А звучит уже витиевато - состояния ума. Всем сразу понятно - ху из ху. У Джеймса не просто мысли - а состояния ума, стало быть обычному человеку еще нужно доказывать окружающим наличие у него этого самого ума  :)  ... А Джеймс Виллиам имеет столько ума - что он у него всякий бывает, и в таком состоянии, и в этаком...  ;)  Шучу.


Короче, ученики Джеймса пошли гораздо дальше. Когда у них спрашивали, чего они там изучают, у прохвессора этого, как бишь его, Джеймса... они же скажут, "течение мысли" наблюдаем... они говорили - "состояния сознания" изучаем... И все! Окружающие сразу понимали - кто здесь самый умный.  :D


Ну и Джеймс увидел - что промоушен с "состояниями сознания" гораздо круче... Чем даже с состояниями ума. Так и прижилось...


Конечно, все было совсем не так.  ;)
Это я просто логику Виталия к Джеймсу приложил.
Но так ведь быть не могло, это ведь не Гурджиев какой-нить, это ведь - сам Джеймс. Великий психолог!  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ЮЪвпСап 2014, 20:59:43
Сам я научился этой осознанности после прочтения Седьмой главы "ВПЧ" Успенского.
Я этот отрывок приводил неоднократно на многих форумах. Здесь он тоже будет к месту. Лучше Петра Демьяновича никто об этом не писал. Я не часто цитирую. Надеюсь это будет учтено и  осуждений за длинную цитату не последует.

"Как-то раз я шёл по Литейному проспекту к Невскому и, несмотря на все усилия, не мог сосредоточиться на вспоминании себя. Шум, движение – всё отвлекало меня; ежеминутно я терял нить внимания, находил её и вновь терял. Наконец я почувствовал своеобразное комическое раздражение к самому себе и свернул на улицу влево, твёрдо решив удерживать внимание на том, что я должен вспоминать себя, хотя бы до тех пор, пока не дойду до следующей улицы. Я дошёл до Надеждинской, не теряя нити внимания, разве только упуская её на короткие мгновенья; потом снова повернул к Невскому. Я понял, что на тихих улицах мне легче не отвлекаться от линии мысли, и поэтому решил испытать себя на более шумных. Я дошёл до Невского, всё ещё помня себя, и начал испытывать состояние внутреннего мира и доверия, которое приходит после больших усилий подобного рода. Сразу же за углом, на Невском, находилась табачная лавка, где для меня готовили папиросы. Продолжая помнить себя, я зашёл туда и сделал заказ.

Через два часа я пробудился на Таврической, т.е. далеко от первоначального места. Я ехал на извозчике в типографию. Ощущение пробуждения было необыкновенно живым. Могу почти утверждать, что я пришёл в себя! Я сразу вспомнил всё: как шёл по Надеждинской, как вспомнил себя, как подумал о папиросах, как при этой мысли будто бы сразу упал и погрузился в глубокий сон.

В то же время, погруженный в сон, я продолжал выполнять какие-то обычные и намеренные действия. Вышел из табачной лавки, зашёл в свою квартиру на Литейном, позвонил по телефону в типографию. Написал два письма. Опять покинул дом, дошёл до Гостиного двора по левой стороне Невского, собираясь идти на Офицерскую, но потом передумал, так как становилось уже поздно. Взял извозчика и отправился на Кавалергардскую, в типографию. По пути, пока ехал по Таврической, я начал ощущать какую-то странную неловкость, будто что-то забыл. И внезапно вспомнил, что забыл напоминать себя.

*   *   *

О своих наблюдениях и выводах я говорил с членами нашей группы, со своими друзьями по литературной работе, с другими людьми. Я говорил им, что здесь находится центр тяжести всей системы и работы над собой, что теперь работа над собой – это не пустые слова, а реальное, глубоко осмысленное явление, благодаря которому психология становится точной и одновременно практической наукой. Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. Это не метафора, а абсолютная реальность; вместе с тем, мы способны, если сделаем достаточное усилие, вспоминать себя – мы в состоянии пробудиться.

Меня поразило, как по-разному восприняли этот факт члены нашей группы и люди, к ней не принадлежащие. Члены группы поняли, хотя и не сразу, что мы соприкоснулись с "чудом", с чем-то "новым", никогда и нигде не существовавшим. Другие этого не поняли и отнеслись к факту слишком легковесно, а то и принялись доказывать мне, что такие теории существовали раньше.

А.Л.Волынский, с которым я часто встречался и много беседовал после 1909 года и чьи мнения я очень высоко ценил, не нашёл в идее "вспоминания себя" ничего такого, что не было бы уже известно.

— Это апперцепция, – заявил он. – Читали "Логику" Вундта? Вы найдёте там его последнее определение апперцепции, как раз то самое, о чём вы говорите. "Простое наблюдение" – это перцепция, восприятие. "Наблюдение со вспоминанием себя", как вы это называете, – апперцепция. Вундт, конечно, знал об этом.

Я не стал спорить с Волынским, а прочел Вундта, и, конечно, то, о чём писал Вундт, оказалось совершенно не тем, о чём я говорил Волынскому. Вундт близко подошёл к этой идее; но и другие подошли к ней так же близко, а затем двинулись в другом направлении. Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение. Мне только показалось странным, что Волынский не смог ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это.

Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так."
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 21:06:19
М.б. в экспериментах с гипнозом Гурджиеву и пришла в голову идея о сущности и личности. Это были придуманные им понятия и Гурджиев обеспечил бы себе известность в психологии, если бы эти понятия прижились. Он и загрузил своих учеников, чтобы те развили эту идею и обеспечили промоушн. Но, как видно, желаемый результат так и не был достигнут, т.к. сущность и личность в "Вельзевуле" уже не упоминаются. (мои предположения)
Да я где-то читала, что Георгий Иванович, вообще, не заботился о терминах особо, ну может-быть в писаниях только..
Так-что не знаю, какой промоушн в психологии.. Хотя может вы и правы деньги то нужны были на Институт))




Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 21:25:25
Цитировать
Признаки такие, на моем примере ::) Мне не хочется ни врача видеть, ни таблетки глотать, а лежать пластом хочется и выздоравливать, но разум шепчет: "так не поправишься, сходи к врачу, послушайся.." и так далее.
Это не описание сознания.
Да, это не описание сознания :) А вы что описать пример сознания просили? :D


Цитировать
Получается, признак такой, что один центр не может справится с желаемым для него результатом выздоровления действуя автоматически-механически, и я прибегаю к помощи другого центра.
Нет. Последовательное взаимодействие центров еще не признак сознательного действия. Это вполне на уровне форматорного аппарата может происходить.
Вот если бы возникло противоречие между центрами. Например, ЭЦ начал бы шептать: "Нет, к участковому не пойду. Последний раз от него такой гадостный осадочек остался..." Может конечно, и механически какой-то вариант будет выбран, смотря по тому какой центр пересилит.
Но может так статься, что вы на миг остановитесь, и начнете одновременно направлять свое внимание на телесное чувство (Инстинкт.Центр), на доводы разума (ИЦ) и чувство антипатии (ЭЦ)... Если при этом вы будете отдавать себе отчет, что ответственность за результат в любом случае остается на вас, как на Целостности - вот тогда у вас будет шанс столкнуться с тем, что в Четвертом Пути называется сознание.
Ну, у вас посложнее случай описан, только и всего)) Я же простенький взяла.. Кстати, матчасть вы не плохо знаете :) 


Так вы что отошли от ваших изысканий, там с пространством, слоями и так далее?
Я то вас просила на вашем подзамочном языке пример осознанного действия описать, можно с признаками..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ЮЪвпСап 2014, 21:41:16
...Это не описание сознания.
Да, это не описание сознания :) А вы что описать пример сознания просили? :D 
Ваш буквализм отчасти похвален ;)
Я просил описать так, чтобы было видно - где "сознательность" в ваших действиях.
Правда не понимаете, о чем речь?


Соблюдая букву, нужно заботиться и о соблюдении духа.


Цитировать
Так вы что отошли от ваших изысканий, там с пространством, слоями и так далее?
Нет, с чего вы взяли. Те изыскания продолжаются.
В свой черед мы подойдем к уточнению определения сознания.
Вы же не торопитесь...  :)


Цитировать
Я то вас просила на вашем подзамочном языке пример осознанного действия описать, можно с признаками..
А-а, так вам на этом языке нужно было раскладывать?
 ???
Что ж вы сразу то не сказали... ;)


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ЮЪвпСап 2014, 21:51:18
...Но, как видно, желаемый результат так и не был достигнут, т.к. сущность и личность в "Вельзевуле" уже не упоминаются. (мои предположения)
Да я где-то читала, что Георгий Иванович, вообще, не заботился о терминах особо, ну может-быть в писаниях только..
Ну, что за небрежение к матчасти...


Георгий Иванович особо заботился о терминах.
И в "Вельзевуле" он говорит про сущность прямо. А вот для обозначения "личности" он специально использует другие слова.


Наверное, ближе к середине века он уже понял, что ради промоушена евро-американские психолуги готовы на все. Они ведь не только "сознание" смешали со всем что ни попадя, но и другие понятия из душевной сферы  :)
Термин "личность" они стали трепать такой кучей разных способов, такую свистопляску устроили под названием "психология личности" - что, вероятно, он с сожалением вынужден был от отказаться от этого термина. :-X
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 22:10:30

...Это не описание сознания.
Да, это не описание сознания :) А вы что описать пример сознания просили? :D 
Ваш буквализм отчасти похвален ;)
Я просил описать так, чтобы было видно - где "сознательность" в ваших действиях.
Правда не понимаете, о чем речь?
Эээ)) не  вижу тут буквализма, потому как тема  утонченная.., где-то недавно как раз вы говорили, если не ошибаюсь, что осознанность и сознание разные вещи.. Вот и решила прояснить, что вы имеете в виду :)
Кстати, так как, прояснила: я вам и описала, так сказать минимальную осознанность.. Вы сказали - нет. Понимаете-воспринимаете?


Цитировать
Я то вас просила на вашем подзамочном языке пример осознанного действия описать, можно с признаками..
А-а, так вам на этом языке нужно было раскладывать?
 ???
Что ж вы сразу то не сказали... ;)
Ну как же, это прозвучало в добром слове:

Может попробовать "плясать" от восприятия.
Просто-таки очевидно. Же.
Что значит плясать от восприятия? От слоя где образуются впечатления, по Вадиму? Ну, пожалуйте - помогите ему))
Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..
Или я чего-то не разобралась в вашем предложении?
Не педанствуйте! ;)  Я это имела ввиду, так как тема то ваша - сознание-восприятие..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 22:23:32
Кстати, так как, прояснила: я вам и описала, так сказать минимальную осознанность.. Вы сказали - нет. Понимаете-воспринимаете?
И даже, по секрету)) минимальное сознание присутствует, между строк описания: сознание-отражение инстинктивного-больного центра в интеллектуальном..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 03 ЮЪвпСап 2014, 23:51:59
Ощущение пробуждения было необыкновенно живым. Могу почти утверждать, что я пришёл в себя! Я сразу вспомнил всё: как шёл по Надеждинской, как вспомнил себя, как подумал о папиросах, как при этой мысли будто бы сразу упал и погрузился в глубокий сон.
...
 я начал ощущать какую-то странную неловкость, будто что-то забыл. И внезапно вспомнил, что забыл напоминать себя.


Вот чушь-то великая.
И зачем человеку может такая глупость понадобиться?
Разве что затем, чтобы было что "обсуждать в группе". Перебирать вундтов, хантов, апперцепции, слои и термины.
По этому поводу есть великий афоризм:
   "У ложного то преимущество, что о нём можно болтать без конца; истинное необходимо сразу же использовать, иначе оно вообще не существует".

Но подобное понимание скрыто непроницаемой завесой, даже от людей страшно сознательных.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЮЪвпСап 2014, 08:47:53
... Хотя может вы и правы деньги то нужны были на Институт))

Я бы сказал: на Научно-Исследовательский Институт. Если Гурджиев увидел, что настоящим сознанием человека является его подсознание, то, он мог бы поставить перед собой задачу гармонизировать человека, сделав единым его подсознание и сознание. Этим занимался психоанализ с его методом свободных ассоциаций (отсюда его нелюбовь к психоанализу), но методы психоанализа были неэффективными. В какой-то степени на это были направлены и религиозные практики (напомню, что слово монах происходит от моно). Гурджиеву требовалась разработка новых методик, а для этого надо было проводить исследования. Интерес к овладению подсознанием мог быть вызван еще и тем, что в сфере влияния подсознания находятся экстрасенсорные способности: интуиция, ясновидение, телепатия. Например, м.б. метод остановки сознания и нужен для того, чтобы дать слово подсознанию. Возможно, и самовоспоминание нужно для того, чтобы подружиться с подсознанием. Да и вообще некоторые упражнения Гурджиева заключались в том, чтобы думать "в два потока".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 08:55:31
Кстати, так как, прояснила: я вам и описала, так сказать минимальную осознанность.. Вы сказали - нет. Понимаете-воспринимаете?
И даже, по секрету)) минимальное сознание присутствует, между строк описания: сознание-отражение инстинктивного-больного центра в интеллектуальном..
В ответ я тоже по секрету скажу...
И двух центров не нужно, достаточно ощущения Инстинктивного Центра. Почувствовали, что больны - и остались в постели... Уже сознание присутствует. Даже никакого "отражения" в ИЦ не требуется :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 04 ЮЪвпСап 2014, 10:10:36
Никакого подсознания не существует. Это все равно, что говорить "существует стол и существует подстолье".

Есть сознание и есть психика с центрами. Та часть психики, которая сознанием освещена -  нам видна, а та, которая не освещена мы, следом за психологами, которые в сознании ничего не понимают, привыкли называть подсознанием.
Сверхсознания  тоже нет. То, что принято называть сверхсознанием - это работа высших центров.
Уж очень круто - "не существует".Скорее,нет того,что обычно предлагают называть "подсознание".Можно сказать - нет "подстолья",но раз уж нашёлся "стол",то можно убедится,что и место под ним тоже есть,как его ни называй,да и на "столе" может что то ещё быть,"скатерть" например.-)
Давно известны эксперименты,показавшие,что решение приходит до его появления в поле сознания.Значит под "столом" что то есть;)_Я считаю,что и на "столе" тоже что то есть(хотя,если мы себя отождествляем со "столом" и только...)
Гурджиев не зря ведь называл человека машиной и это касается и психической деятельности,в т.ч. и "сознания",как бы мы не толковали этот термин.
И только наблюдая машину(хотя это,конечно,важно) нельзя её настроить,сколько ни рассуждай,особенно,загоняя процесс в рамки,будь это ЧП,психология - то есть только в сферу мышления.Ведь и там,практически всё - машинерия.Т.е.,включаются стереотипы,архетипы,"генетически заложенные паттерны действия"(что у нас,по полит-причинам было переведено "фиксированный комплекс действий"))).Нмв,пользуясь "машинным" мышлением,нельзя даже отнаблюдать всё,что есть внутри нас,"щиты" всенепременно закроют от нас реальное положение дел.(примерно то,о чём писал Виталий)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 10:29:22
Давно известны эксперименты,показавшие,что решение приходит до его появления в поле сознания.Значит под "столом" что то есть

Решение приходит до его появления - это же отличное наблюдение. Кстати, его можно легко наблюдать и без всяких "известных экспериментов". То есть просто глядя на себя самого, чуть повнимательнее.

Но только почему отсюда следует, что оно родилось ПОД "столом"? Только по той причине, что "стол" - плоский. А если представлять себе сознание в виде сферы (уже очень большого радиуса, отчего и кусочек её поверхности, "стол" то есть, кажется плоским)? Тогда это ПОД превращается во ВНУТРИ.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 04 ЮЪвпСап 2014, 10:51:08
...Но мычать и дрыгать ногами на танцах с дамами - это ещё не значит, что ты способен членораздельно говорить о таких вещах, как сознание...
 :)
Не,ну а смысл чёта говорить тому,кто на вопрос отвечает тучей вопросов,вычленяет из текста несущественное и цепляется за это?...
Потому ты и экспонат.)))Для изучения того,как неглупый чел ведёт себя как ... ну,у Андрея спросишь.
Угу, понятно. Своей головы нет - живешь мнением какого-то андрея... ;)
Неглупый человек "ведет себя так"... как считает нужным. А для какой цели нужным - это уже не важно, способный понимать - поймет :)
Послушать тебя, так в твоем напыщенном мычании вперемежку с глубокомысленными намеками есть что-то важное... Что-то, что отличается от несущественного... Что-то, относящееся к мифической "сути ситуации"...

В моих же словах нет ничего особо важного и никаких намеков. Я просто открытым текстом рассуждаю о понятии и об определении сознания. Готов рассматривать чужие точки зрения и возможно, упущенные мной нюансы в определениях.

Способен участвовать в таком разговоре - милости просим, способен только идти мимо и важно мычать с намеком - иди себе мимо...
Цитировать
Тем более,что я считаю,что никакого "сознания" то и нет.Так намешали психологи и пр.,для удобства в работе.
Вот оно... Вот оно Главное! ;D
Действительно уверен, что стоило так долго ломаться и намекать на "мы с андреем в силах и вмл" - чтобы наконец-то выродить такое откровение?
Ну нету "сознания" и нету... Велика важность... На нет и суда нет. Чего в разговор тогда влез? Язык чесался? Тогда тем более странно - сразу сказал бы, что нет предмета для обсуждения. Что помешало-то?

Цитировать
Про проблески осознанности в жизни идиотов поделится можно было бы,конечно,но не для того,чтобы говорить простейшие банальности,...
Все. Свободен.
У тебя была возможность "поделиться"... Ты делал все, чтобы ею не воспользоваться... Наверное, по причине желания сказать что-то "небанальное". Молодец, вышло не банально  :D


Итого. Сознания у тебя нет. Проблески осознанности у тебя появляются, но наделяют тебя такой важностью, что делиться имя с окружающими тебя идиотами тебе в лом. Ибо не дай боже скажешь банальность. Вроде все, ничего не упустил.


Или я опять прицепился к несущественному и проморгал некую важ-жную и глубокую суть... :D
Опять.Даже хуже.)))Ты похож на пса,который кусает руку,вскрывающую его рану.Ты - экспонат.(впрочем,как и я,как и все мы)Но ты экспонат и для себя,воспользуйся,а не включай свои эмоции и чсв.
Уж прости,что поучающим тоном,но если ты проанализируешь,бесстрастно,свои ответы,возможно увидишь многое,в себе тоже и,возможно,научишься "переваривать" пищу не только в приятных(приемлемых для себя) обёртках.
А пока,ты дёргаешься от любых манипуляций и отвергаешь "уроки" товарищей,потому только,что они говорят "не так",не так как следовало бы,по твоему мнению,тем более,не имея в твоих глазах приемлемого статуса.
(примеры? - Как только тончайшая Ниссо сказала не то,что ты способен понять,ты включил,нет,у тебя включилось чсв и ты сравнил её с Неониллой;АВГ назвал тебя идиотом и тупарём,он тут же стал "каким то андреем";про твой анализ моих постов я вообще смеюсь)
Ты,Вадим,бегаешь от себя и выбираешь умноречие(и оно у тебя получается).
Я хотел услышать о твоём методе раскрытия проблемы,а увидел машину,так легко управляемую...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 11:20:36

Ты - экспонат.(впрочем,как и я,как и все мы)Но ты экспонат и для себя,воспользуйся,а не включай свои эмоции и чсв.
Уж прости,что поучающим тоном,

Хоть кто-то мне может объяснить, отчего один экспонат вдруг чувствует себя вправе поучать другого? Для поучения должна же быть какая-то разница в положении.

Цитировать
Я хотел [бмв, как обычно],а увидел [продвижение НЕ в результате хотения]...

Вадиму следует респект, а не выговор. Ведь он осуществил то, что нужно - выдал результат ПРОТИВ изначального хотения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:12:31
Кстати, так как, прояснила: я вам и описала, так сказать минимальную осознанность.. Вы сказали - нет. Понимаете-воспринимаете?
И даже, по секрету)) минимальное сознание присутствует, между строк описания: сознание-отражение инстинктивного-больного центра в интеллектуальном..
В ответ я тоже по секрету скажу...
И двух центров не нужно, достаточно ощущения Инстинктивного Центра. Почувствовали, что больны - и остались в постели... Уже сознание присутствует. Даже никакого "отражения" в ИЦ не требуется :)
Да, в широком смысле согласна, только это будет сознание уровня растений)) Наверно слышали, утрированное выражение такое есть: "вести растительный образ жизни"..)) Я же привела пример минимального сознания в человеческом бытии, которое отличается наличием интеллектуального центра.
Знаете, я понимаю, о чем вы говорите, что отражение это уже минимальное восприятие одного центра другим, но в чем тогда фишка-необъяснимости? Тем более говорят, что функции центров не стоит отождествлять с сознанием..

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:20:24

Ты - экспонат.(впрочем,как и я,как и все мы)Но ты экспонат и для себя,воспользуйся,а не включай свои эмоции и чсв.
Уж прости,что поучающим тоном,

Хоть кто-то мне может объяснить, отчего один экспонат вдруг чувствует себя вправе поучать другого? Для поучения должна же быть какая-то разница в положении.

Цитировать
Я хотел [бмв, как обычно],а увидел [продвижение НЕ в результате хотения]...

Вадиму следует респект, а не выговор. Ведь он осуществил то, что нужно - выдал результат ПРОТИВ изначального хотения.
Искусный тролль "надергал слов", исказив смысл фразы, и направил беседу в "нужное русло" )
Удосужившись почитать полное развитие полемики между двумя оппонентами, не делал бы глупых выводов. Возможно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:33:26
Удосужившись почитать полное развитие полемики между двумя оппонентами, не делал бы глупых выводов. Возможно.

Да уж сколько "досуга" потрачено на "полное развитие полемики". Нетрудно теперь и предсказать, как эта полемика будет развиваться дальше. Вадим уж признался, что в этой ветке он развлекается перепалкой, щас ему опять полные руки козырей.

Развлечение - дело, конечно, достойное. Крайне жаль только, что оно перемешивается с важными вещами, из коих могли бы следовать действительно СЕРЬЁЗНЫЕ результаты. А их никогда не будет, пока "экспонаты" не отразят в своём сознании, что право поучать друг друга ими только ощущается (ну и создаётся этим самым ощущением). На подобном поучении вся местная воинственность и замешана, и несть ей числа.

Но меня это уже не огорчает. Мне гораздо более интересны результаты, достигнутые ПРОТИВ хотения. В том числе и ПРОТИВ хотения поучать и воевать (за то, кто тут просветлённый).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:36:33
...
Искусный тролль "надергал слов", исказив смысл фразы, и направил беседу в "нужное русло" )
Удосужившись почитать полное развитие полемики между двумя оппонентами, не делал бы глупых выводов. Возможно.
Ниссо, этот тролль хотя бы читать умеет  :) ... Оппонент под ником "ив", как оказалось, не способен даже на простое чтение.
Тихон все же имеет какую-то свою "идею", которую он несгибаемо пытается выразить на русском языке. Если в итоге он окажется просто троллем, пусть и необычной модификации, придется это признать. У него не "глупые выводы" - он, вероятно, просто одержим целью донести свой "высокий смысл"...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:39:33
Ага, козыри-то и выпали.
Ура.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:44:00
Удосужившись почитать полное развитие полемики между двумя оппонентами, не делал бы глупых выводов. Возможно.

Да уж сколько "досуга" потрачено на "полное развитие полемики". Нетрудно теперь и предсказать, как эта полемика будет развиваться дальше. Вадим уж признался, что в этой ветке он развлекается перепалкой, щас ему опять полные руки козырей...
Нет, не угадал ни разу.
Я закончил с ивом. Я протестировал его восприимчивость и его вменяемость (форумную, естественно, о другой речи нет).
Перепалкой я конечно могу развлекаться - но только в рамках моих форумных целей. Перепалка частично способна выполнять тестовые задачи. По выполнении задачи необходимость в перепалке с конкретным челом - отпадает как таковая.


P.S. Закончу тестировать твою вменяемость - завершу и наше с тобой общение.
Только дело - ничего личного.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:45:38
Цитировать
Если в итоге он окажется просто троллем, пусть и необычной модификации, придется это признать.


А ты у нас Вадиг какой модификации? Или к такой шишке как ты это не приемлемо?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:48:11
Цитировать
Я протестировал его восприимчивость и его вменяемость (форумную, естественно, о другой речи нет).


Тут что то многие  смотрю тестируют друг друга. ;D  В соответствии со своими критериями ПОЛНОГО ИДИОТИЗМА.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:51:48
Перепалка частично способна выполнять тестовые задачи. По выполнении задачи необходимость в перепалке с конкретным челом - отпадает как таковая.


Ну вот, ты тоже ощущаешь право если не поучать, так тестировать.
А под замком-то тебе что-то не сидится. Руки чешутся, потестировать? всех в невменяемые запишешь, сдохнешь со скуки, наивменяемейшая Ниссо не спасёт.

Ив почти всегда дело говорит, только с изнанки. Ну, тут другой возможности нет, приходится с изнанки, через наоборот общаться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:55:53
Тихон, а Тихон,.. похоже и у вас полные рукава козырей ))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:01:15
Перепалка частично способна выполнять тестовые задачи. По выполнении задачи необходимость в перепалке с конкретным челом - отпадает как таковая.


Ну вот, ты тоже ощущаешь право если не поучать, так тестировать.
Ты серьезно? Нужно какое-то "право" для тестирования... :)
Не смеши. Ты поговорил с человеком, оценил его способность к восприятию и принял решение - продолжать или не продолжать общение.
Это право - неотъемлемо есть у каждого человека.


Или ты чувствуешь себя лишенным этого "права"?


Цитировать
А под замком-то тебе что-то не сидится. Руки чешутся, потестировать? всех в невменяемые запишешь, сдохнешь со скуки, наивменяемейшая Ниссо не спасёт.
Не горюй за меня. Кроме Ниссо, хватает участников на форуме  :)
В конечном счете, мне самому интересно интересно сформулировать свою тему.
Само мое участие в форуме обусловлено именно этим, по большей части.
Хорошие вопросы стимулируют меня продолжать свою тему, поэтому я выхожу в другие ветки. Это же очевидно.

Цитировать
Ив почти всегда дело говорит, только с изнанки. Ну, тут другой возможности нет, приходится с изнанки, через наоборот общаться.
Не может говорить дело человек, не способный читать. Не нужно иллюзий.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:12:35

Не может говорить дело человек, не способный читать. Не нужно иллюзий.

Может! Ты просто этого не замечаешь, ибо дело тебя волнует не слишком. Если бы тебя волновало дело, ты бы не стремился формировать круг своего общения, а имел бы дело с тем, что есть. Не отсекая того, что тебе не по нраву.

Неотъемлемое "право" у тебя, конечно, никто не отнимает. Весь фокус только в том, а ЧТО ЖЕ ТЫ ТУТ делаешь. Коли следуешь своему нраву (опять из тумана выплывает бмв), то это одно. Коли хочешь чего-то другого, - то с "правом" надо бы поаккуратнее.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:19:04

Н-да... Неужели Ниссо права, и это самый обычный тролль, любящий играть словами ради игры...
...Может! Ты просто этого не замечаешь, ибо дело тебя волнует не слишком. Если бы тебя волновало дело, ты бы не стремился формировать круг своего общения, а имел бы дело с тем, что есть. Не отсекая того, что тебе не по нраву.
...
Ну что ж... Одним троллем меньше, одним больше...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:21:37
Вадим, а чем вы оцениваете способность к восприятию у других?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:42:16
Вадим, а чем вы оцениваете способность к восприятию у других?
Мне проще на примере показать. Ну вот скажите, чем читает человек, который пишет такие комменты:
...Самое глупое в этой технологии,что она кажется умной и действенной.То есть,создаётся ощущение,что в обход этологии,какому либо виду,в данном случае человеку,можно навязать всё что угодно,воздействуя на его психологию...Показатели этих умствований - в статистике жертв дилетантских экспериментов 20 века. Ничему не учимся.А могли бы жить...


Человек читает текст, посвященный описанию "технологии уничтожении обществ", а в ответ пишет: "нет, это все ерунда, это невозможно, все подобные технологии только уничтожают и ничего не создают"...


Ну вот сами посудите, насколько такой человек вменяем относительно реалий форума? :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:42:47

...Может! Ты просто этого не замечаешь, ибо дело тебя волнует не слишком. Если бы тебя волновало дело, ты бы не стремился формировать круг своего общения, а имел бы дело с тем, что есть. Не отсекая того, что тебе не по нраву.
...

Я и не сомневался, что ты отметишь постоянно повторяющееся слово "дело". Я его так часто наповторял СОЗНАТЕЛЬНО, понимаешь ли. Специально.
Оно хоть и выглядит как игра, но на самом деле не только.
Ты вот типа такой знаток, в том числе и Гераклита. Не читал у него, что "вечность - это ребенок, забавляющийся игрой в шахматы: царство ребёнка" (фр. 52 по Дыннику)?

Вот смотри, какой есть наблюдается интересный факт - я никак не могу у тебя выпросить ответ на вопрос "а что же ты тут такое делаешь?". Ответы "обсуждаю и обмениваюсь" я слышал, но вопрос-то остаётся (положа руку на сердце) - зачем? какому действию покрупнее служат твои обсуждения и обмены?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:53:11
Цитировать
Человек читает текст, посвященный описанию "технологии уничтожении обществ"


И где же вы там увидели уничтожение обществ? ;D  Там описывается способ УПРАВЛЯТЬ обществом...что лишний раз доказывает какой вы Вадег не внимательный...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:58:52
...
Ты вот типа такой знаток, в том числе и Гераклита. Не читал у него, что "вечность - это ребенок, забавляющийся игрой в шахматы: царство ребёнка" (фр. 52 по Дыннику)?
Ты себя отождествляешь с этим "вечным ребенком"?

Цитировать
Ответы "обсуждаю и обмениваюсь" я слышал, но вопрос-то остаётся (положа руку на сердце) - зачем? какому действию покрупнее служат твои обсуждения и обмены?
Я сделаю последнюю попытку. Если ты намерен окончательно попасть в категорию неспособных к чтению - у тебя есть все шансы.


Форумные действия служат для меня тому, что позволяют мне с некоторой регулярностью работать над собственным пониманием сознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:04:18
Ты себя отождествляешь с этим "вечным ребенком"?

Нет. Просто этот вечный ребёнок рекомендует мне не чуждаться игры.

Цитировать
Форумные действия служат для меня тому, что позволяют мне с некоторой регулярностью работать над собственным пониманием сознания.

Ну спасибо, наконец.
Только ведь, нмв, "работать над собственным пониманием" означает ИЗМЕНЯТЬ это понимание. Я не прав?
Но если ты хочешь ИЗМЕНЯТЬ понимание, то как раз те собеседники, которые не укладываются в твоё текущее понимание, должны быть тебе наиболее ценны. Но как раз их-то ты и отсекаешь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:15:37
Я повторю свой вопрос.
Чем вы определяете способность к восприятию у других?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:16:38
...
Цитировать
Форумные действия служат для меня тому, что позволяют мне с некоторой регулярностью работать над собственным пониманием сознания.

Ну спасибо, наконец.
Ты невнимателен.
Это было мною сказано уже неоднократно и давно.
Цитировать
Только ведь, нмв, "работать над собственным пониманием" означает ИЗМЕНЯТЬ это понимание. Я не прав?
Скорее не прав. Не обязательно изменять.
Я бы предпочел - углублять.

Цитировать
Но если ты хочешь ИЗМЕНЯТЬ понимание, то как раз те собеседники, которые не укладываются в твоё текущее понимание, должны быть тебе наиболее ценны. Но как раз их-то ты и отсекаешь.
Если бы ты был внимателен, ты бы смог заметить - я с удовольствием общаюсь с людьми, имеющими отличное от моего понимание.
Буквально последние дни мы обсуждали разные подходы к пониманию и определению "сознания".
Ты где был? Проспал?


Я временно отсекаю тех, которые говорят на любые темы кроме той, которая мне интересна. И надолго отсекаю тех, кто пытается на форуме заниматься чем-то выходящим за рамки форумной реальности.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:21:07
Я повторю свой вопрос.
Чем вы определяете способность к восприятию у других?
Своей способностью к восприятию, видимо... Чем же еще. :)
А что?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:48:19
ты бы смог заметить - я с удовольствием общаюсь с людьми, имеющими отличное от моего понимание.
Буквально последние дни мы обсуждали разные подходы к пониманию и определению "сознания".
Ты где был? Проспал?

Не. Я читал. И скучал. И досадовал.
Видишь ли. Я бы даже и не сказал, что ваши подходы (твои, Картины, Виталия) - разные. Это один подход с разными завитушками. Разные детали не вызывают у тебя отторжения именно потому, что они - детали.

Действительно разный подход - это тот, который бесит, бесит по-настоящему. Им и надо заниматься (ну и тем самым как раз займёшься своим бешенством, кое проистекает, конечно же, от недостатка понимания. Углублять же недостаточное тоже входит в "изменять", как ни крути. Логика, однако.)

Цитировать
Я временно отсекаю тех, которые говорят на любые темы кроме той, которая мне интересна. И надолго отсекаю тех, кто пытается на форуме заниматься чем-то выходящим за рамки форумной реальности.

Ну про темы-то не будем. Если тема не интересна, ты в ней просто не участвуешь, и нет ни проблем ни разговоров.

А вот "рамки форумной реальности" - это любопытно. Кто их поставил и почему ты так ревностно к ним относишься?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:56:27
Я не знаю, где тут можно найти повод для бешенства...
Вот читаю тебя, скучаю и даже не досадую. Я слегка удивляюсь с тебя и все. :-\

Остальные вопросы совсем не интересно обсуждать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 04 ЮЪвпСап 2014, 16:24:00
Чем вы определяете способность к восприятию у других?
Своей способностью к восприятию, видимо... Чем же еще. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ЮЪвпСап 2014, 18:13:08
Если Гурджиев увидел, что настоящим сознанием человека является его подсознание, то, он мог бы поставить перед собой задачу гармонизировать человека, сделав единым его подсознание и сознание. Этим занимался психоанализ с его методом свободных ассоциаций (отсюда его нелюбовь к психоанализу), но методы психоанализа были неэффективными. В какой-то степени на это были направлены и религиозные практики (напомню, что слово монах происходит от моно). Гурджиеву требовалась разработка новых методик, а для этого надо было проводить исследования. Интерес к овладению подсознанием мог быть вызван еще и тем, что в сфере влияния подсознания находятся экстрасенсорные способности: интуиция, ясновидение, телепатия. Например, м.б. метод остановки сознания и нужен для того, чтобы дать слово подсознанию. Возможно, и самовоспоминание нужно для того, чтобы подружиться с подсознанием. Да и вообще некоторые упражнения Гурджиева заключались в том, чтобы думать "в два потока".


Зачем вся эта каша?
Даже в одной системе 4 пути не рекомендовалось заниматься вычислением среднепотолочного и при разборе не мешать темы.
Все необычные способности человека принадлежат высшим центрам, но не "подсознанию", которое вообще не использовалось для обсуждений. А к Фрейду Успенский относился крайне негативно. Это же был настоящий психопат.  А чему может научить психопат? Ничему. 4 путь начинается с нормы.
В те времена было немало достойных людей, разбирающихся в сознании. Зачем нам Фрейд с его комплексами? Предлагаю лучше почаще вспоминать Хайдеггера и Гуссерля
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЮЪвпСап 2014, 20:04:15
Я читал. И скучал. И досадовал.
Видишь ли. Я бы даже и не сказал, что ваши подходы (твои, Картины, Виталия) - разные. Это один подход с разными завитушками. Разные детали не вызывают у тебя отторжения именно потому, что они - детали.

Действительно разный подход - это тот, который бесит, бесит по-настоящему. Им и надо заниматься (ну и тем самым как раз займёшься своим бешенством, кое проистекает, конечно же, от недостатка понимания. Углублять же недостаточное тоже входит в "изменять", как ни крути. Логика, однако.)


Другой подход или выявление ошибок в своих работах бесит либо когда человек отождествляет себя с работой, либо когда работа является смыслом его жизни. Отождествление себя с работой это - плохо. Если в работе обнаруживаются ошибки, то человек пытается это скрыть или приуменьшить их значимость. Так, в программировании это (скрытие ошибок или их недооценка) приводит к катастрофическим последствиям: падением ракет, самолетов и т.п. Гурджиев выступал против отождествлением себя вообще с чем угодно. Насчет того, чтобы относиться к работе как к смыслу жизни - это другое дело, но каждый берет на себя риск провала или разочарования. Вадим, например, 20 лет занимался вопросами сознания, имея некоторые ошибочные представления о Джеймсе. Но обнаруженная ошибка нисколько его не бесит. Это правильный подход.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЮЪвпСап 2014, 20:44:56
Если Гурджиев увидел, что настоящим сознанием человека является его подсознание, то, он мог бы поставить перед собой задачу гармонизировать человека, сделав единым его подсознание и сознание. Этим занимался психоанализ с его методом свободных ассоциаций (отсюда его нелюбовь к психоанализу), но методы психоанализа были неэффективными. В какой-то степени на это были направлены и религиозные практики (напомню, что слово монах происходит от моно). Гурджиеву требовалась разработка новых методик, а для этого надо было проводить исследования. Интерес к овладению подсознанием мог быть вызван еще и тем, что в сфере влияния подсознания находятся экстрасенсорные способности: интуиция, ясновидение, телепатия. Например, м.б. метод остановки сознания и нужен для того, чтобы дать слово подсознанию. Возможно, и самовоспоминание нужно для того, чтобы подружиться с подсознанием. Да и вообще некоторые упражнения Гурджиева заключались в том, чтобы думать "в два потока".


Зачем вся эта каша?
Даже в одной системе 4 пути не рекомендовалось заниматься вычислением среднепотолочного и при разборе не мешать темы.
Все необычные способности человека принадлежат высшим центрам, но не "подсознанию", которое вообще не использовалось для обсуждений. А к Фрейду Успенский относился крайне негативно. Это же был настоящий психопат.  А чему может научить психопат? Ничему. 4 путь начинается с нормы.
В те времена было немало достойных людей, разбирающихся в сознании. Зачем нам Фрейд с его комплексами? Предлагаю лучше почаще вспоминать Хайдеггера и Гуссерля

Корнак, помните притчу Гурджиева про колдуна и овец, которым он внушил что они львы, орлы и т.п. Чем больше людей будет разделять ваши взгляды, тем больше будет колдунов... орел вы наш... Да и мне проще.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 21:04:40
... Вадим, например, 20 лет занимался вопросами сознания, имея некоторые ошибочные представления о Джеймсе. Но обнаруженная ошибка нисколько его не бесит...
Вот щас тут очень интересно...
Какую же ошибку удалось обнаружить... И кому?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЮЪвпСап 2014, 21:20:52
... Вадим, например, 20 лет занимался вопросами сознания, имея некоторые ошибочные представления о Джеймсе. Но обнаруженная ошибка нисколько его не бесит...
Вот щас тут очень интересно...
Какую же ошибку удалось обнаружить... И кому?

Вот эту. Не совсем, правда, ошибка...
Как забавно жить на свете...
Джеймса считают автором устойчивого оборота "поток сознания", а он даже рядом не стоял... :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 04 ЮЪвпСап 2014, 21:44:57
мне как-то неспокойно... э-э за когнитивный диссонанс ))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 22:24:36
... Вадим, например, 20 лет занимался вопросами сознания, имея некоторые ошибочные представления о Джеймсе. Но обнаруженная ошибка нисколько его не бесит...
Вот щас тут очень интересно...
Какую же ошибку удалось обнаружить... И кому?

Вот эту. Не совсем, правда, ошибка...
Как забавно жить на свете...
Джеймса считают автором устойчивого оборота "поток сознания", а он даже рядом не стоял... :)
Ах, это...
Дык это я давно уже обнаружил, как только появилась возможность в сети английский оригинал Джеймса обнаружить. ;)
Так давно, что успел приподзабыть :)
Но благодаря вам мне почти удалось пережить "радость открытия" как бы заново...

Так что большое вам тшенк йуе! Что означает спасибо по-польски (или по-английски, вечно я путаю)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЮЪвпСап 2014, 22:37:01
... Вадим, например, 20 лет занимался вопросами сознания, имея некоторые ошибочные представления о Джеймсе. Но обнаруженная ошибка нисколько его не бесит...
Вот щас тут очень интересно...
Какую же ошибку удалось обнаружить... И кому?

Вот эту. Не совсем, правда, ошибка...
Как забавно жить на свете...
Джеймса считают автором устойчивого оборота "поток сознания", а он даже рядом не стоял... :)
Ах, это...
Дык это я давно уже обнаружил, как только появилась возможность в сети английский оригинал Джеймса обнаружить. ;)
Так давно, что успел приподзабыть :)

Постарайтесь больше не забывать. А то вчера полдня требовали от Ниссо отредактировать названия чужих статей. Надеюсь, вчерашнюю переписку напоминать не надо :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ЮЪвпСап 2014, 22:51:59
Хм))))  итак: постараемся вернуться к теме вопроса о сознании в чп :)  кому интересно ::)
Применительно к внутреннему устройству человека:

Вспоминается мне информация, что центры которые могут служить зеркалами для других-товарищей)) центров имеют в своем существе возможность работать в разных режимах, а точнее более умно или более механично. Также вспоминается о том, что как раз более умные-утонченные части центров имеют возможность общаться между собой, договариваться и действовать совместно.
Развивая свою мысль о сознании, могу предположить, что как раз эти-умные части центров в большей мере могут претендовать на обладание способностями к реальному-не искажающему отражению других..
Тогда как механические части центров можно сравнить с зеркалами-кирпичами))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЮЪвпСап 2014, 23:07:13
Умные, а не сознательные. В этом вся трагедия.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ЮЪвпСап 2014, 23:18:38
Умные, а не сознательные. В этом вся трагедия.
Хм)) лично я, сознательных не могу идентифицировать, довольствуюсь тока умными :D
У кого трагедия? :(
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 23:57:00
... А то вчера полдня требовали от Ниссо отредактировать названия чужих статей. Надеюсь, вчерашнюю переписку напоминать не надо :)
Да ладно...
Просто хотел спасти репутацию "великого психолога" от позора. :)
Ну смешно же. Написал хорошую главу для учебника, а потом по настоянию коммерческого директора из издательства заменил "мышление" на "сознание"... Ничего при этом не меняя по существу.


Ладно бы честно признал, что взгляды изменились - и изложение в учебники соответственно изменил. Так нет же...
Стыдоба :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2014, 00:07:07
...
Вспоминается мне информация, что центры которые могут служить зеркалами ...
Тогда как механические части центров можно сравнить с зеркалами-кирпичами))
Так, давайте тогда уж и ссылку на матчасть - ГДЕ сказано, что центры могут служить зеркалами? :)
Чего безпредметно обсуждать то...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ЮЪвпСап 2014, 00:29:20
...
Вспоминается мне информация, что центры которые могут служить зеркалами ...
Тогда как механические части центров можно сравнить с зеркалами-кирпичами))
Так, давайте тогда уж и ссылку на матчасть - ГДЕ сказано, что центры могут служить зеркалами? :)
Чего безпредметно обсуждать то...
Так нет такой ссылки)) это ж мои измышления, можно сказать - в ответ на твои.., так как заинтересовали они меня своей нестыковкой, по-моему.., ну и самой стало интересно.. :)  см. первый пост
Вообще говоря, почему нет? Размышляем, сверяемся в понимании.. Ведь многие после Георгия Ивановича наговорили много чего..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2014, 00:44:31
Я же объяснял уже, что словом "отражение" в психологии обозначают по сути "получение впечатлений". 8)
Какие зеркала? Откуда?
Какие впечатления может получить зеркало?


Подойди к зеркалу, постучи по нему пальцем - останется хоть какой-нить след ???
Ну смех же просто...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ЮЪвпСап 2014, 00:47:05
Да, Вадим, я тут обнаружила, что ненавязчиво на ты перешла.., так что вот))
У меня еще есть догадки-соображения, по вопросу, чем отличается восприятие от отражения..  :)


P.S. Писала, пока ты постил.. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 05 ЮЪвпСап 2014, 00:53:18
... А то вчера полдня требовали от Ниссо отредактировать названия чужих статей. Надеюсь, вчерашнюю переписку напоминать не надо :)
Да ладно...
Просто хотел спасти репутацию "великого психолога" от позора. :)
Ну смешно же. Написал хорошую главу для учебника, а потом по настоянию коммерческого директора из издательства заменил "мышление" на "сознание"... Ничего при этом не меняя по существу.


Ладно бы честно признал, что взгляды изменились - и изложение в учебники соответственно изменил. Так нет же...
Стыдоба :)
Вы бы о своей репутации побеспокоились, а то и вправду - стыдоба.

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12024.msg131636#msg131636
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ЮЪвпСап 2014, 00:59:49
Я же объяснял уже, что словом "отражение" в психологии обозначают по сути "получение впечатлений". 8)
Какие зеркала? Откуда?
Какие впечатления может получить зеркало?
А если б ссылку дала, то что? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 05 ЮЪвпСап 2014, 07:02:59
мне как-то неспокойно... э-э за когнитивный диссонанс ))
Неуж консонансу хочется?Тебе он не пойдёт.)))Окрас не тот.Тут хватает консонирующих личностей.)
Беда их в том,что нет приложения знаний,ответственного,сверх-само-мотивированного - в жизни.Если искатель ошибётся,или я ошибусь - будет беда.Если учёный ошибётся - он "признает свою ошибку"(в лучшем случае)))
Так и живут.Им биологически нет нужды во внимательности,осторожности,тонкости - лупи чё хош,история рассудит.
Им,вадимам,позволена роскошь иметь чсв,а то даже и "своё мнение","выбор"...
Вспомнилась история об очень крутом учебнике по кинологии.Несколько поколений дрессировщиков,будущих зоопсихологов училось по нему.И вот,на одном из семинаров,товарищу моего мэтра,удалось встретится с Автором,даже разговориться с ним,даже(!) удостоиться чести быть приглашённым в гости,для продолжения беседы!..Входит он в священное место,то где была рождена Книга и замечает подозрительную чистоту.Задает естественный вопрос - "А где же Ваши собаки?" - Автор посмотрел,непонимающе - "Собаки?!..Да нет их у меня и не было никогда.Не люблю я их."
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 05 ЮЪвпСап 2014, 10:07:14
(Пытаясь понять "бешенство" Тихона)
 
Я читал. И скучал. И досадовал.
Видишь ли. Я бы даже и не сказал, что ваши подходы (твои, Картины, Виталия) - разные. Это один подход с разными завитушками. Разные детали не вызывают у тебя отторжения именно потому, что они - детали.

Действительно разный подход - это тот, который бесит, бесит по-настоящему. Им и надо заниматься (ну и тем самым как раз займёшься своим бешенством, кое проистекает, конечно же, от недостатка понимания. Углублять же недостаточное тоже входит в "изменять", как ни крути. Логика, однако.)


Другой подход или выявление ошибок в своих работах бесит либо когда человек отождествляет себя с работой, либо когда работа является смыслом его жизни. Отождествление себя с работой это - плохо. Если в работе обнаруживаются ошибки, то человек пытается это скрыть или приуменьшить их значимость. ...


Возможно, имеется в виду чувство бешенства связанное со рвением (ср. ревность, со-ревнование). Тоже неплохое чувство, даже в религиях оно не всегда осуждется (ревностная молитва, ревностный пост и т.п.). Предположим, я разрабатываю метод похудения и мой соперник тоже разрабатывает метод похудения. Результаты у нас примерно одинаковые. И вдруг я слышу по ТВ, что его метод (подход) лучше. Конечно, меня охватит ревность или бешенство. Но на этом форуме нет условий ни для рвения, ни для соревнования. Потому, что нет ни общей цели, ни критериев выбора победителя. Да и для участников вся эта активность, по крупному счету, болтовня.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2014, 10:27:25
...
Вы бы о своей репутации побеспокоились, а то и вправду - стыдоба.

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12024.msg131636#msg131636
Занятно, а что там вам кажется "не так" с репутацией?
Вы что конкретно предьявляете? :)
Что за намеки?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2014, 10:35:45
...
Какие зеркала? Откуда?
Какие впечатления может получить зеркало?
А если б ссылку дала, то что? ;)
Хм, действительно, а что... :)
Вы бы дали ссылочку, и мы бы посмотрели, а что будет ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ЮЪвпСап 2014, 12:16:34
Я же объяснял уже, что словом "отражение" в психологии обозначают по сути "получение впечатлений". 8)
Какие зеркала? Откуда?
Какие впечатления может получить зеркало?


Подойди к зеркалу, постучи по нему пальцем - останется хоть какой-нить след ???
Ну смех же просто...
Вадим, или я что-то не поняла, или вы меня на внимательность тестируете?
Действительно, в рамках вашей аналогии, какие впечатления может получить зеркало?
Или вы будете отрицать факт существования зеркал? 8)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2014, 13:28:37
Я просто не могу взять в толк, что в сознании может напоминать зеркало...
 :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ЮЪвпСап 2014, 14:52:49
Я просто не могу взять в толк, что в сознании может напоминать зеркало...
 :)
То, что зеркало остается "незатронутым" впечатлениями от себя-того кто в это зеркало смотрится.., а также тем, что при достаточном качестве зеркала  "отраженные впечатления" дают точную-неискаженную картину для смотрящегося.., думаю примерно так. 


Кстати, прикольно, но факт: обычное зеркало искажает картину-впечатление о нас самих ровно "справа-налево", так что, на фотографиях мы выглядим по другому))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2014, 15:27:38
Я просто не могу взять в толк, что в сознании может напоминать зеркало...
 :)
То, что зеркало остается "незатронутым" впечатлениями от себя-того кто в это зеркало смотрится..,

Угу. Но сознание как раз НАОБОРОТ "затрагивается" впечатлениями. Причем доказанным фактом является влияние предыдущих впечатлений на последующие.


Цитировать
а также тем, что при достаточном качестве зеркала  "отраженные впечатления" дают точную-неискаженную картину для смотрящегося.., думаю примерно так.
Давайте проведем такой опыт:


Посмотрите на какой-либо предмет, потом посмотрите на предмет через "отражение в зеркале". Сравните два этих изображения.


Потом посмотрите на предмет, не используя его "отражение в сознании", и сравните с его изображением, которое можно увидеть посредством сознания.


Насколько свойства зеркала в этом опыте схожи со свойствами сознания?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ЮЪвпСап 2014, 18:21:14
Но сознание как раз НАОБОРОТ "затрагивается" впечатлениями. Причем доказанным фактом является влияние предыдущих впечатлений на последующие.
Кем и кому доказанным фактом? :) 


Давайте проведем такой опыт:


Посмотрите на какой-либо предмет, потом посмотрите на предмет через "отражение в зеркале". Сравните два этих изображения.


Потом посмотрите на предмет, не используя его "отражение в сознании", и сравните с его изображением, которое можно увидеть посредством сознания.


Насколько свойства зеркала в этом опыте схожи со свойствами сознания?
Давайте, конечно, потом расскажите, что получилось..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 ЮЪвпСап 2014, 21:43:28
Про сознание и отражение.
В каком-то смысле термин "отражение" использовать допустимо.
Сейчас объясню почему.
Если кто читал Кастанеду, то там мир был представлен как отражение на стенках пузыря восприятия. И это вполне научно. Сам мир нам не доступен. Мы не можем познать "вещь в себе".  И тем не менее он нам видится именно как мир вне нас. Как же можно выйти их этой коллизии? Только с помощь предложенной Кастанедой модели. Мир как отражение на стенках пузыря восприятия. Это, конечно, всего лишь способ говорить, но тем не менее термин "отражение" не стоит полностью отвергать как никудышный
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2014, 22:52:18
...
Если кто читал Кастанеду, то там мир был представлен как отражение на стенках пузыря восприятия. И это вполне научно. Сам мир нам не доступен. ...
Было бы интересно найти английский оригинал текста Кастанеды. Поищу, когда будет время...
Какое слово он употреблял - отражение, изображение или еще какое-то. Употреблял ли он метафору зеркала...
Если вы обсуждали это на пост-нагвализме - может быть, поделитесь?


Особенность зеркала, вынужден повториться, состоит в возможности восприятия мира БЕЗ зеркала. Можно ли воспринимать мир без "пузыря восприятия"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 01:47:10
Особенность зеркала, вынужден повториться, состоит в возможности восприятия мира БЕЗ зеркала.
Конечно)) Также, возможность восприятия мира без зеркала не исключает возможности восприятия отражения от зеркала.
В чем непонятки? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ЮЪвпСап 2014, 06:17:57
Особенность зеркала, вынужден повториться, состоит в возможности восприятия мира БЕЗ зеркала.
Конечно)) Также, возможность восприятия мира без зеркала не исключает возможности восприятия отражения от зеркала.
В чем непонятки? :)
У кого, простите, непонятки? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 12:02:03
У кого, простите, непонятки? :)
У вас, простите, в данной теме, мне казалось.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 12:36:42
Для начала, можно рассмотреть сознание-отражение на низшем-механическом уровне функционирования человеческой машины.
Здесь, реакции центров, часто, принимают форму "бегания" друг за другом. Мысли бегут за чувствами, в догонку тело)) Кто в какой момент доминирует, того и догоняют..)) И вся эта чехарда остро зависима от случайных внешних влияний.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ЮЪвпСап 2014, 13:24:55
У кого, простите, непонятки? :)
У вас, простите, в данной теме, мне казалось.. :)
Хм, странно...
Наверное, я что-то упустил. Хотя, нигде в этой теме не говорил вроде.
Вы точно ничего не путаете?  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 19:02:24
Вы точно ничего не путаете?  :)
О чем тут говорить точно? ???
Я же сказала: "мне казалось.." :D
Однако, к существу вопроса данной темы это не относится..с ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ЮЪвпСап 2014, 19:15:16
...
Если кто читал Кастанеду, то там мир был представлен как отражение на стенках пузыря восприятия. И это вполне научно. Сам мир нам не доступен. ...
Было бы интересно найти английский оригинал текста Кастанеды. Поищу, когда будет время...
Какое слово он употреблял - отражение, изображение или еще какое-то. Употреблял ли он метафору зеркала...
Если вы обсуждали это на пост-нагвализме - может быть, поделитесь?


Особенность зеркала, вынужден повториться, состоит в возможности восприятия мира БЕЗ зеркала. Можно ли воспринимать мир без "пузыря восприятия"?


Кастанедовское отражение не совсем зеркало. Зеркало ведь отражает то, что в него попало? А у КК на стенках пузыря восприятия отражено Описание мира, то есть на ней отражен продукт нашей психической деятельности. Именно психической, не сознания. За сознанием я готов оставить роль восприятия без всякого отражения. Далее это восприятия обрабатывается психикой, центрами и готовый продукт представляется нам на "стенках пузыря восприятия". Это как бы кино, которое прокручивает наша психика, а сознание это кино наблюдает. То есть сознание воспринимает как мир, так и описание мира. Но восприятие мира сознанием получается в виде хаоса. И этот хаос должен быть структурирован с помощью обучения и опыта.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ЮЪвпСап 2014, 20:01:00
Да это все понятно... :)

Мой взгляд просто каждый раз спотыкается на этом слове - "отражение".
Такие пояснения, типа, "мол это отражение, но не то отражение, которое в зеркале, а другое отражение" - звучит на мой слух ну очень ... странно :-\

Зачем вообще тогда нужно это ничего не обьясняющее (и само необьяснимое к тому же) слово, если каждый раз его приходится так сложно оправдывать?

Результат "психической деятельности" может ОТОБРАЖАТЬСЯ, но не может отражаться...
Слово "зеркало" КК не употреблял в данном контексте. Если начнём копать, какое слово он употреблял вместо "отражения" - что мы обнаружим?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 06 ЮЪвпСап 2014, 20:01:21
Пришлось вернуться, причём с любопытнейшей "добычей":

А что, у Вадима, по-моему, хорошее отношение, он хочет прояснить для себя отстаиваемую им позицию: сознание=впечатлению. Я же, согласна с ним, лишь отчасти..

Ау, Вадим. Как тебе такая трактовка твоей позиции? Она существует, несмотря на то, что ты неоднократно (типа чёрным по белому) пытаешься НЕ ПРИРАВНИВАТЬ сознание и впечатление. Более того, мы как-то даже имели длинный разговор по поводу того, что "сознание (по крайней мере, определённый его слой) стремится освободиться от оттисков впечатления".

А может, и то и другое верно? Одновременно верно? То есть сознание и РАВНО впечатлению, и СТРЕМИТСЯ от него ОСВОБОДИТЬСЯ ("по крайней мере, некоторый его слой" - я уже уяснил, что этот волшебный рефрен непременно надо припевать).

То есть - сознание стремится освободиться от самого себя. Как тебе такое?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ЮЪвпСап 2014, 20:27:09
...
А может, и то и другое верно? Одновременно верно? То есть сознание и РАВНО впечатлению, и СТРЕМИТСЯ от него ОСВОБОДИТЬСЯ ("по крайней мере, некоторый его слой" - я уже уяснил, что этот волшебный рефрен непременно надо припевать).

То есть - сознание стремится освободиться от самого себя. Как тебе такое?
Ты угадал, сам того не понимая :D
Если бы ты был способен читать - ты бы не задавал вопрос в такой глупой форме... Сделай усилие, перечитай мои соответствующие посты по этому поводу и задай вопрос заново. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 06 ЮЪвпСап 2014, 20:32:48
Да что ты, я был почти уверен, что тебе понравится.
А усилий по проникновению в твою позицию с меня уж хватит. Я смеяться устал, понимаешь ли.
Да и вопросов, пожалуй, тебе задавать больше не буду. Твоё сознание уже так далеко продвинулось на путях освобождения от самого себя, что какие уж тут вопросы.

Дальнейших успехов.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 20:36:41
Ты угадал, сам того не понимая :D
:D  Угу)) если бы Тихон понимал, то, что угадал, вы бы первыми просили его об ученичестве.. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 06 ЮЪвпСап 2014, 20:46:25
если бы Тихон понимал, то что угадал, вы бы первыми просили его об ученичестве.. :D

Это можно перевернуть и наоборот, станет ещё вернее:
поскольку Вадиму и в голову никогда не придёт никого просить об ученичестве - ведь он всё УЖЕ знает и понимает, - то Тихон, следовательно, не понимает ровно ничего, даже в том, о чём говорит сам.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:05:37
если бы Тихон понимал, то что угадал, вы бы первыми просили его об ученичестве.. :D

Это можно перевернуть и наоборот, станет ещё вернее:
поскольку Вадиму и в голову никогда не придёт никого просить об ученичестве - ведь он всё УЖЕ знает и понимает, - то Тихон, следовательно, не понимает ровно ничего, даже в том, о чём говорит сам.
Мне про голову Вадима, точно, ничего не известно.., что там придет, что уйдет.. ???
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:06:54
Ты угадал, сам того не понимая :D
:D  Угу)) если бы Тихон понимал, то, что угадал, вы бы первыми просили его об ученичестве.. :D
Возможно :)
Но есть один маленький ньюанс.
Я понимаю то, что он угадал... :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:10:57
Вы обсуждаете не сознание, а то что называют духом. Сознание это функция мозга, дух же это тонкая материя обладающая разумом.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:12:21
Ты угадал, сам того не понимая :D
:D  Угу)) если бы Тихон понимал, то, что угадал, вы бы первыми просили его об ученичестве.. :D
Возможно :)
Но есть один маленький ньюанс.
Я понимаю то, что он угадал... :D
Ну, в общем, "как тебе такое?" - может на это указывать, согласна.. Но, также, не осведомлена точно, что в голове у Тихона? ???
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:17:43
Вы обсуждаете не сознание, а то что называют духом. Сознание это функция мозга, дух же это тонкая материя обладающая разумом.
Могли бы что-нибудь привести про "дух" из классиков чп? А то, что-то не припомню, чтобы это понятие активно использовалось? Если что, мы его постараемся употребить..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:22:51
Тонкие тела, астральное ментальное и причинное.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:41:46
Тонкие тела, астральное ментальное и причинное.
И еще эфирное.. и кто из них дух, и при чем здесь сознание?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:54:37
Они в совокупности есть дух, но Гурджиев не говорил про эфирное тело. Да и еще высшие центры надо упомянуть...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ЮЪвпСап 2014, 22:11:17
Эта дискуссия о сознании напоминает разговор о юморе людей, имеющего чувство юмора и не имеющего.
Явно просматривается очень значительная часть участвующих, которая ведет разговор совершенно теоретически. Я такое везде наблюдаю и "Суфизм" не исключение. Но меня интересует не сложившееся положение, а отсутствие понимания того, что все люди разные и, если у тебя нет чувства юмора, или способностей к самоосознанию, то ты можешь иметь много всяких других склонностей, применимых на пользу себе и другим. Почему всем обязательно нужно быть осознанными? Пробуйте быть счастливыми, например. Тоже интересное занятие.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 22:11:48
Они в совокупности есть дух, но Гурджиев не говорил про эфирное тело. Да и еще высшие центры надо упомянуть...
Про совокупность=дух, не слышала.. ; говорил во "Взглядах.."; про высшие центры уже упоминали, можете присоединяться - ваши пять копеек..)) Но, хотелось бы в практическом аспекте: что имеется в виду под "сознанием" в чп? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 22:20:40
Пробуйте быть счастливыми, например. Тоже интересное занятие.
Хм ???  вроде, если не ошибаюсь, вы Петра Демьяновича цитировали, на разных форумах.. Чем данная тема мешает быть счастливыми?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ЮЪвпСап 2014, 22:52:05
Пробуйте быть счастливыми, например. Тоже интересное занятие.
Хм ???  вроде, если не ошибаюсь, вы Петра Демьяновича цитировали, на разных форумах.. Чем данная тема мешает быть счастливыми?


И еще раз процитую


"Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так"
Успенский так и не указал причин. Я об этих причинах размышлял и кое-что для себя открыл. Но эта информация мало кому поможет, или понравится.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 06 ЮЪвпСап 2014, 23:05:09
"Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так"
Успенский так и не указал причин. Я об этих причинах размышлял и кое-что для себя открыл. Но эта информация мало кому поможет, или понравится.
"Открой Тайну!!!"...))))
Ну,может,найдётся тот,кто оценит труд эзотерический.Здесь много разных,вдруг и польза произойдёт.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 06 ЮЪвпСап 2014, 23:10:01
Цитировать
Но, хотелось бы в практическом аспекте: что имеется в виду под "сознанием" в чп?


Гурджиев дал ответ на этот вопрос, что вам еще надо? Могу вам со своих слов еще раз передать: сознание это состояние знания всего что ты знаешь, которое возможно при наличии всех связей между центрами, или если так сознание это синергия центров субъективно которая выражается в знании всего. По Гурджиеву напомню вам люди не знают всего сразу, они как бы помнят одно а другое не помнят и иногда время от времени у них это сознание появляется...Также с ним связанно совесть и стыд.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ЮЪвпСап 2014, 23:12:12
Цитировать
Но, хотелось бы в практическом аспекте: что имеется в виду под "сознанием" в чп?


Гурджиев дал ответ на этот вопрос, что вам еще надо? Могу вам со своих слов еще раз передать: сознание это состояние знания всего что ты знаешь, которое возможно при наличии всех связей между центрами, или если так сознание это синергия центров субъективно которая выражается в знании всего. По Гурджиеву напомню вам люди не знают всего сразу, они как бы помнят одно а другое не помнят и иногда время от времени у них это сознание появляется...Также с ним связанно совесть и стыд.


Эта формулировка принадлежит не сознанию, а пониманию, если не путаю
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 06 ЮЪвпСап 2014, 23:15:53
Понимание отличается от сознания тем что имеет ну что ли внешний вектор. Т.е. понимание это сила сознания обращенного во вне.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 06 ЮЪвпСап 2014, 23:30:26
Картина, я тут подумал что возможно вы хотите как то иначе понять что такое сознание? Т.е. сухой интеллектуальный ответ вас не устраивает? Тогда нужно отбросить все интеллектуальные концепции и любые мысли о том что такое сознание, попытайтесь его ПОЧУВСТВОВАТЬ в себе.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 06 ЮЪвпСап 2014, 23:35:25
Почувствуйте в себе, ощутите его, вы его чувствуете? Оно ощущается как бы своего рода давление специфическое, как будто на вашу голову или лицо надевают какую то маску вас ограничивающую. Сознание подобно одежде на нас. Но это я имею в виду сознание социальное. Есть иное сознание но я его так не называю, вы его тут обсуждаете большее время, это я называю духом, оно достигается путем СВ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 23:47:52
Гурджиев дал ответ на этот вопрос, что вам еще надо?
Мне надо? ::) ну, во-первых повторить.., во-вторых понять своими словами для себя.., в третьих, была мысль связать классическое понятие сознание-отражение с чп-понятием.. И, вообще, я Вадиму оппонирую :P см. начало темы.


Картина, я тут подумал что возможно вы хотите как то иначе понять что такое сознание? Т.е. сухой интеллектуальный ответ вас не устраивает? Тогда нужно отбросить все интеллектуальные концепции и любые мысли о том что такое сознание, попытайтесь его ПОЧУВСТВОВАТЬ в себе.
Почувствуйте в себе, ощутите его, вы его чувствуете? Оно ощущается как бы своего рода давление специфическое, как будто на вашу голову или лицо надевают какую то маску вас ограничивающую. Сознание подобно одежде на нас. Но это я имею в виду сознание социальное. Есть иное сознание но я его так не называю, вы его тут обсуждаете большее время, это я называю духом, оно достигается путем СВ.
Спасибо и на этом, три копейки - тоже деньги :)

Там раньше, есть умные-хорошие вопросы, типа: "как вы можете идентифицировать осознанность у себя?" - вот, подтудитесь ответить, если интересно.. 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 07 ЮЪвпСап 2014, 00:08:45
Представим вы дикий человек не владеющим элементарным счетом, как вы можете узнать что у вас две ноги и две руки? Никак, но главное не это а надо ли вам это вообще узнавать? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 ЮЪвпСап 2014, 10:39:30
Представим вы дикий человек не владеющим элементарным счетом, как вы можете узнать что у вас две ноги и две руки? Никак, но главное не это а надо ли вам это вообще узнавать? :)
Фи(( чего вы мне тут предлагаете >:(  даже интересоваться не буду, надо ли вам чего вообще..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 08 ЮЪвпСап 2014, 10:46:15


Так понимаю,имеется ввиду осознанный?А что ему тут делать то?..
Может найти тех,у кого бывают хоть проблески или состояния такого рода.
Можно пойти от противного,чтобы не фантазировать,выделить признаки не-осознанности...
Мне кажется, эти предложения очень близки к вопросу заданному в данной теме, с той лишь разницей, что здесь предлагается поискать признаки осознанности или не-осознанности у себя:

Там раньше, есть умные-хорошие вопросы, типа: "как вы можете идентифицировать осознанность у себя?" - вот, подтудитесь ответить, если интересно..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 09 ЮЪвпСап 2014, 10:40:07
Явно просматриваются ДВЕ особенности беседы.

1. ПЕРВАЯ.

Эта дискуссия о сознании напоминает разговор о юморе людей, имеющего чувство юмора и не имеющего.

Вот оно, главное ощущение КАЖДОГО из участников. Причём ясно, кто кого почитает "имеющим сознание", а кого - "не имеющим".
Найдётся ли тут кто-нить, кто ощущал бы СЕБЯ как "не имеющего сознание"?

2. ВТОРАЯ

Мне про голову Вадима, точно, ничего не известно..,

Но, также, не осведомлена точно, что в голове у Тихона? ???

Как же вы, уважаемая Картина, берётесь "оппонировать", коли не осведомлены, что там такое в голове у оппонента? Чему вы оппонируете-то? Буквам на экране?

Это ещё одно важное ощущение, которое имеет КАЖДЫЙ (опять каждый!).
Каждый не "осведомлён" о том, что там в голове у собеседника, то есть не понимает, что собеседник имеет в виду. Но - оппонирует, тем не менее.

Всё-таки сознание должно бы толкнуть своего хозяина на то, чтобы СНАЧАЛА уяснить, что там такое имеется в виду на той стороне. А уж ПОТОМ - оппонировать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 ЮЪвпСап 2014, 23:32:44

Найдётся ли тут кто-нить, кто ощущал бы СЕБЯ как "не имеющего сознание"?




Найдется.
Большую часть времени я именно такой.
Большинство Постоянно такие.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 10 ЮЪвпСап 2014, 09:35:21

Найдётся ли тут кто-нить, кто ощущал бы СЕБЯ как "не имеющего сознание"?




Найдется.
Большую часть времени я именно такой.
Большинство Постоянно такие.

Не верю.
Если бы оно так было, то вы бы - помалкивали.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ЮЪвпСап 2014, 01:02:36
Цитировать
Найдётся ли тут кто-нить, кто ощущал бы СЕБЯ как "не имеющего сознание"?


Вот вы опять задаете вопрос лишь бы задать такое ощущение...сути его вы не улавливаете, а она в том кто что понимает под сознанием...то что я например понимаю так это легко ощутить себя без него, достаточно выпить бутылку водки думаю хватит почти для любого человека...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 07:36:04
Цитировать
Найдётся ли тут кто-нить, кто ощущал бы СЕБЯ как "не имеющего сознание"?


Вот вы опять задаете вопрос лишь бы задать такое ощущение...сути его вы не улавливаете, а она в том кто что понимает под сознанием...то что я например понимаю так это легко ощутить себя без него, достаточно выпить бутылку водки думаю хватит почти для любого человека...


А можно просто заснуть.  А утром, проснувшись, почувствовать, что сознание к тебе в некоторой степени вернулось. А когда самоосознаешься, то этого сознания станет еще больше и также будет прочувствован момент просыпания как и по утру, но уже на новом уровне. И это состояние можно продолжать усиливать и дальше.


Когда в эзотеризме ведется речь об осознанности - имеется в виду стадия самоосознания. Именно об этой стадии я говорю, заявляя, что большую часть дня я неосознан.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2014, 10:07:52
Похоже, что это всё равно, - что на форуме "высказываться", что водку трескать.
Попойки на помойке - вообще-то противно, конечно. И глупо.
Но.
Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке, - и это единственная (почти) причина для интереса.



Вот вы опять задаете вопрос лишь бы задать такое ощущение...сути его вы не улавливаете,

Уже почти нечленораздельно.
- задать такое ощущение - это какое же ощущение я задаю своими вопросами?
- местоимение "его" - оно к чему относится? к ощущению или к вопросу?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2014, 10:12:25

Когда в эзотеризме ведется речь об осознанности - имеется в виду стадия самоосознания.

Это уже давно и совершенно ясно, - то, что вы офигеваете от момента "просыпания". То есть весь смысл - в переживании этого самого момента.
Опишите это переживание, опишите всю его значимость и весь его восторг.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ЮЪвпСап 2014, 15:00:10
Тихон я понимаю что саентологи не сдаются, они всегда победители, но не до такой же степени? ;D  Вот вы лучше расскажите что у вас там понимается под сознанием?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 15:09:47

Когда в эзотеризме ведется речь об осознанности - имеется в виду стадия самоосознания.

Это уже давно и совершенно ясно, - то, что вы офигеваете от момента "просыпания". То есть весь смысл - в переживании этого самого момента.
Опишите это переживание, опишите всю его значимость и весь его восторг.


Нужно говорить не о моменте, а о контрасте. Этот контраст показывает, что ДО момента просыпания ты спал. Во сне этого ведь не чувствуешь? Того, что спишь? А вот когда проснулся, то понимаешь, что спал. Это как домой возвращаешься. Именно такое ощущение бывает после многодневного перерыва в осознанности
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2014, 16:46:08
Именно-именно! - нужно говорить о контрасте. О моменте, когда этот контраст наблюдается.

Я как раз просил вас описать ОЩУЩЕНИЕ этого контраста, - ну чтоб хоть немного, хоть со стороны почувствовать, чего вы так закайфованы-то на него.

Вадим тоже может попробовать описать свой Зеткарус (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12207.msg132141#msg132141). На детали-то можно сильно не налегать, а впрочем, - как выйдет, так и ладно.
Ив вот уже написал (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12207.msg132145#msg132145), молодец.

ПС. Самый минимум логики должен бы подсказать, что контраст будет тем контрастнее, чем НИЖЕ состояние "до момента". К тому же со временем сила ощущения, как всегда, снижается, так что потребность кайфовать обязана предпринимать какие-то меры. По усилению контраста, естессно. Что легче всего достигается ЕЩЁ БОЛЬШИМ опусканием низкого состояния "до".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 17:02:43


Я как раз просил вас описать ОЩУЩЕНИЕ этого контраста, - ну чтоб хоть немного, хоть со стороны почувствовать, чего вы так закайфованы-то на него.




Ну, если не налегать на детали...
В состоянии достаточно глубокого осознания понимаешь, что именно это и Только это и есть настоящая жизнь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2014, 17:05:01
Так вам что больше дорого-то? Сама настоящая жизнь или переживание контраста настоящего с ненастоящим?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 17:12:25
Так вам что больше дорого-то? Сама настоящая жизнь или переживание контраста настоящего с ненастоящим?


 Этот подход (дорого) я не использовал, навязывать его мне не нужно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2014, 17:23:56
Ну вы же радуетесь "пониманию настоящей жизни". И момент контраста - цените.
Как вы назовёте этот подход?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 18:00:52
Ну вы же радуетесь "пониманию настоящей жизни". И момент контраста - цените.
Как вы назовёте этот подход?


Мне много чего дорого в этой жизни. Но вопрос с СВ так не стоит. Он вообще как-то вне оценок. И уж тем более мне не дороги контрасты.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2014, 18:22:54
Заявочки можно заявлять какие угодно.
Но факты говорят сами за себя. Если человек упивается песнями про контрасты, значит, они ему дороги. Если не контрасты, то уж песни-то точно (а это ещё смешнее).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 18:31:52
Заявочки можно заявлять какие угодно.
Но факты говорят сами за себя. Если человек упивается песнями про контрасты, значит, они ему дороги. Если не контрасты, то уж песни-то точно (а это ещё смешнее).


Не, это только так выглядит. Я сейчас упиваюсь информационной войнушкой против укрхунты. Аж на 1200 страниц уже накатали. А в теме про сознание я просто делюсь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ЮЪвпСап 2014, 19:20:31
Что значит укрхунты? Путинские марионетки не хунта значит? Я конечно не собираюсь тут обсуждать политику но не надо этой вашей пропаганды...уж больно глаза режет...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 19:25:08
Что значит укрхунты? Путинские марионетки не хунта значит? Я конечно не собираюсь тут обсуждать политику но не надо этой вашей пропаганды...уж больно глаза режет...


Пропаганды не было. К слову пришлось. Извиняюсь, если задел чьи-то чувства
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ЮЪвпСап 2014, 20:18:52
В России думают что НАТО им угрожают физически, они не понимают что Россию элементарно уничтожить экономически и войска вводить совершенно не надо. ;D  Оборот США и Европы вместе взятых 26 миллиардов долларов, а России 2 миллиарда...Есть некая страна не важна какая, вот ей предлагают жить нормально и за этими словами что то стоит...а вот ей предлагают быть "стадом овец", с которых будут просто драть и ничего кроме "веры в великую Россию" давать не будут. ;D Вот чтобы вы выбрали на месте людей? Россия это бутафория, пустые слова и рабство, и всегда такой была...Мне жаль что люди живут там в этой клетке и мы тоже жили в ней. Но эту клетку пора разрушить полностью, она не имеет никакого морального права на существование...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 20:48:46
Вот чтобы вы выбрали на месте людей?


Я выбрал привычный уклад жизни и свои традиции. Все западное мне чуждо. Воровство не самое плохое качество. Все животные воры. Мы же за это их не судим? Ну, воруют и воруют. Всегда и везде воровали в разных размерах  и в разное время. Меня это никак не касается. Моя жизнь полностью зависит от меня самого и я не имею никакого отношения к государству
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ЮЪвпСап 2014, 21:16:55
Цитировать
Я выбрал привычный уклад жизни и свои традиции.


Вы думаете в России что то свое есть? ;D  Например? Водка и медведи? ;D 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 21:32:44
Цитировать
Я выбрал привычный уклад жизни и свои традиции.


Вы думаете в России что то свое есть? ;D  Например? Водка и медведи? ;D


В первую очередь - это отношения между людьми. Мало кто из россиян привыкает к новым при переезде на запад. Отношения здесь носят характер крайностей. Что отвечает моим представлениям об искренности.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ЮЪвпСап 2014, 21:36:05
Я не понял при чем тут переезд на запад...но ваше истерическое самоощущение внешне искусственно обусловлено...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 11 ЮЪвпСап 2014, 21:51:24
Корнак, завязывай кормить укротроллей в этом форуме.
Тебе мало гадюшника на твоем пост-нагуализме...?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ЮЪвпСап 2014, 21:53:39
Я вот недавно понял что у фильма Матрица есть еще один чисто социальный смысл, Матрица это символ авторитарного государства...в котором все есть видимость, иллюзия, а в реальности все являются рабами...Как у Гурджиева в рассказе про овец которым волшебник внушил что они львы, орлы итд...ваш волшебник это господин Путин...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 11 ЮЪвпСап 2014, 22:35:24
Вы думаете в России что то свое есть? ;D  Например? Водка и медведи? ;D

Нихт вобла?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 13 ЮЪвпСап 2014, 11:39:41
А можно просто заснуть.  А утром, проснувшись, почувствовать, что сознание к тебе в некоторой степени вернулось. А когда самоосознаешься, то этого сознания станет еще больше и также будет прочувствован момент просыпания как и по утру, но уже на новом уровне. И это состояние можно продолжать усиливать и дальше.
Что происходит утром, с точки зрения центров, когда сознание в некоторой степени возвращается?


Когда в эзотеризме ведется речь об осознанности - имеется в виду стадия самоосознания. Именно об этой стадии я говорю, заявляя, что большую часть дня я неосознан.
Согласна, что с большой буквы осознанность начинается с самоосознания, интересно, как к этому состоянию подступиться? Можно ли его, так сказать, тренировать?))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 13 ЮЪвпСап 2014, 17:55:58
Что происходит утром, с точки зрения центров, когда сознание в некоторой степени возвращается?
Согласна, что с большой буквы осознанность начинается с самоосознания, интересно, как к этому состоянию подступиться? Можно ли его, так сказать, тренировать?))


Ночью центры работают также как и днем, но в основном с памятью и согласно Успенскому-Гурджиеву между ними плохая связь. Поэтому мы и впадаем в сон.
Днем работа центров продолжается помимо памяти и с новым материалом, поступающим извне.


Достаточно длительное пребывание в самоосознании приводит к его усилению и появлению "спецэффектов", которые видимо связаны с высшими центрами
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 13 ЮЪвпСап 2014, 22:52:58
Ночью центры работают также как и днем, но в основном с памятью и согласно Успенскому-Гурджиеву между ними плохая связь. Поэтому мы и впадаем в сон.
Днем работа центров продолжается помимо памяти и с новым материалом, поступающим извне.
Да, мне тоже так помнится.. Получается,  что относительная осознанность-сознание напрямую связана с взаимодействием центров.. Чем тоньше-искуснее  это взаимодействие, тем человек более сознателен, мне так кажется.


Достаточно длительное пребывание в самоосознании приводит к его усилению и появлению "спецэффектов", которые видимо связаны с высшими центрами
Состоянию самоосознания соответствует работа-включение высшего эмоционального цента, или по другому - режим настройки-связи низших центров с высшим эмоциональным.
Такая настройка-связь может быть достигнута через что? :)
Ну, конечно ::)  если я не надоела, с повтореньем-мать-ученьем))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 13 ЮЪвпСап 2014, 23:58:17
осознанность-сознание

Состоянию самоосознания соответствует работа-включение высшего эмоционального цента, или по другому - режим настройки-связи низших центров с высшим эмоциональным.
Такая настройка-связь может быть достигнута через что? :)
Ну, конечно ::)  если я не надоела, с повтореньем-мать-ученьем))


Я кажется не успел высказать свое отношение к словосочетания сознание-осознание.
Сознание осознает. Под сознанием я понимаю Я в разной степени пробужденности/сна, а под осознает - функцию сознания.


Высшие центры могут сработать и без вмешательства сознания. Случайно. Но сознание может протоптать туда дорожку.


Как достигается настройка связь мы не можем сказать.
У АВГ был подходящий пример. Никто не может описать как нужно ездить на велосипеде. И тем не менее мы обучаем этому других.


У состояния СВ слишком велик диапазон, чтобы оценивать его возможности как единого целого. И не на всей шкале этого диапазона существует возможность связи с ВЦ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 14 ЮЪвпСап 2014, 08:43:11

Под сознанием я понимаю Я в разной степени пробужденности/сна,


Однако, такая штука как Я, есть даже и у вас, Корнак. Выходит, вы меня о ней спрашивали только для того, чтобы поспорить и попротиворечить. Или с той целью, о которой однажды говорил Виталий:

Еще полезно, когда пишешь, иметь возможность потом отказаться от своих слов или повернуть их в другую сторону.


Но если по сути дела.
Для вас сознание == Я. Вы ошибаетесь. Я (то самое, большой буквой) обладает сознанием как инструментом. Может им пользоваться, может его улучшать и настраивать, а может и оставить в полном небрежении. Поэтому Воля сознанию тоже никак не принадлежит, Воля истекает из Я (хотя и она не тождественна этому Я) и влияет на всё, на сознание в том числе.
Есть, правда, нюанс, и существенный. Оставленное в небрежении сознание не умеет отличать Волю своего Я от всяких мелко-временных влечений, а также и от всяких реакций на внешние толчки (которые происходят по принципу бильярдного шара). Для такого тупого сознания эти все влияния - а это действительно влияния - равны. Равны по значимости и по настоящести. Поэтому дело выглядит так, что хозяин такого сознания практически не имеет своей Воли. А толкается чем ни попадя, и даже программируется.

Сознание хоть и инструмент у Я, но не у Воли. Поэтому концентрация сознания (улучшение и настройка) обязательно приведёт к умению слушать свою Волю, к умению отличать её от страстей и механических реакций, то есть в итоге - к обладанию своей же Волей и к её концентрации тоже.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 14 ЮЪвпСап 2014, 10:50:07
Однако, такая штука как Я, есть даже и у вас, Корнак. Выходит, вы меня о ней спрашивали только для того, чтобы поспорить и попротиворечить.


У нас с вами разные "я". Я пишу для тех, кто знаком с 4 путем. Попробуйте почитать потом оценивайте мою противоречивость и желание спорить

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 14 ЮЪвпСап 2014, 11:14:58
Я кажется не успел высказать свое отношение к словосочетания сознание-осознание.
Сознание осознает. Под сознанием я понимаю Я в разной степени пробужденности/сна, а под осознает - функцию сознания.
"Я" это какое по вашему? Кристаллизованное что-ли?


Высшие центры могут сработать и без вмешательства сознания. Случайно. Но сознание может протоптать туда дорожку.
Возможно, это и имел ввиду Георгий Иванович, говоря, что истинное сознание часто называют подсознанием))


Как достигается настройка связь мы не можем сказать.
У АВГ был подходящий пример. Никто не может описать как нужно ездить на велосипеде. И тем не менее мы обучаем этому других.
Хм, если не ошибаюсь, в чп, про связь низших центров с высшими довольно определенно написано.
Не знаю, в каком контексте про велосипед, но утверждение мне кажется довольно утрированным. Можно описать, ну разве что, смешно будет слушать..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 14 ЮЪвпСап 2014, 11:39:42
Я кажется не успел высказать свое отношение к словосочетания сознание-осознание.
Сознание осознает. Под сознанием я понимаю Я в разной степени пробужденности/сна, а под осознает - функцию сознания.
Ну, во-первых, в чп такого не помню.., во-вторых довольно упрощенно получается и мало-практично что-ли..
По мне, все-таки, сознание как и воля это атрибуты человеческой машины. Без хозяина машина - сознание и воля соответствующие..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 16 ЮЪвпСап 2014, 10:15:03
  Пожалуй, сознание и воля - то, что делает человека чуть-чуть не машиной.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 16 ЮЪвпСап 2014, 10:48:21
  Пожалуй, сознание и воля - то, что делает человека чуть-чуть не машиной.
Сознание - чуть-чуть не машиной, а воля - чуть-чуть управляемой не машиной)) точнее слов не подобрать..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 16 ЮЪвпСап 2014, 18:15:06
Ну подобрали слова вот здорово правда? Одно дело назвать, другое - сделать...Как развить сознание? Как развить волю? По поводу воли могу сказать такое, что необходимо вначале обнаружить ИСТОЧНИК воли. Воля как энергия которую направляет общество и природа по определенным каналам, и в определенной степени блокирует ее. Так чтобы развить волю нужно найти вначале ее источник и понять как именно вашей волей манипулируют, понять этот механизм. Воля в первозданном виде хаотична, тогда возникает вопрос а что значит ее развить? Это значит направить ее, этот поток энергии, самостоятельно. Это и будет свободная развитая воля.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 09:08:51
  Пожалуй, сознание и воля - то, что делает человека чуть-чуть не машиной.
Сознание - чуть-чуть не машиной, а воля - чуть-чуть управляемой не машиной)) точнее слов не подобрать..

А что бы это такое значило - "чуть-чуть управляемая не машина"? Обезьяна, к примеру, сюда не подойдёт? И не машина, и управляема. Чуть-чуть.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЮЪвпСап 2014, 09:44:23
Сознание и воля вносят элемент случайности. Принцип причинности перестает работать и человек становится не-машиной.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 09:56:39
Сознание и воля вносят элемент случайности. Принцип причинности перестает работать и человек становится не-машиной.

Потрясающее по своей невероятности заявление.

Принцип - это то, что лежит в основе, нечто "первое".
И в основу вы кладёте принцип причинности.
Это самая что ни на есть основа? Или есть ещё что-то, более основное?
Вообще-то, если эту "основу" можно сломать, значит, она никакая и не основа (ну это если логику применять). Но сломать причинность - как вы говорите - можно (только??) случайностью.
Означает ли это, что случайность и есть самая основа из основ?

У того рода существ, к которому принадлежите лично вы, Виталий (я уж не знаю, какое имя дать этому существу, чтобы все тут же не начали спорить, прямо хоть неологизм какой изобретай), - вот у этого рода существ сколько в основе принципов? Вообще-то, по идее, должен быть только один. Какой?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЮЪвпСап 2014, 10:12:51
Сознание и воля вносят элемент случайности. Принцип причинности перестает работать и человек становится не-машиной.

Потрясающее по своей невероятности заявление.

Принцип - это то, что лежит в основе, нечто "первое".
И в основу вы кладёте принцип причинности.
Это самая что ни на есть основа? Или есть ещё что-то, более основное?
Вообще-то, если эту "основу" можно сломать, значит, она никакая и не основа (ну это если логику применять). Но сломать причинность - как вы говорите - можно (только??) случайностью.
Означает ли это, что случайность и есть самая основа из основ?

Я хотел сказать, что механичность - это явная выраженность причинно-следственных связей. Именно в машине причинно-следственные связи просты и очевидны. "Щелкни корову в нос и она махнет хвостом". Об этом принципе причинности, названном механичностью, и говорится в ЧП. Если причинно-следственных связей нет, то нет и механичности.

У того рода существ, к которому принадлежите лично вы, Виталий (я уж не знаю, какое имя дать этому существу, чтобы все тут же не начали спорить, прямо хоть неологизм какой изобретай), - вот у этого рода существ сколько в основе принципов? Вообще-то, по идее, должен быть только один. Какой?

Вы намекаете на то, что у меня нет принципов? :) И выбирайте, пожалуйста, выражения...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 10:24:35

Вы намекаете на то, что у меня нет принципов? :) И выбирайте, пожалуйста, выражения...

Я как раз хотел подчеркнуть, что завис над выбором выражения (и здесь не было ни малейшей попытки оскорбления). Я уже не могу называть этот род существ словом "человек", потому что тут же прибегут знатоки "теорий" про
--- человек ничего не может сделать
--- у человека множество "я"
--- человек- это машина
--- итд

Вы понимаете, в чём трудность выбора выражения? Когда я говорю слово "человек", то я имею в виду того человека, которым он ДОЛЖЕН БЫТЬ. А не того, который получается в результате массы искажений. Но знатоки "теорий" предпочитают настаивать на искажениях, и весь разговор разрушается.

Я, конечно, согласен с тем, что механичность - это причинность. И с тем, что человеку (каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ) просто стыдно быть только коровой.

Но я вовсе не могу согласиться, что спасение от причинности - в случайности.
Так что я намекаю не на то, что у вас нет принципов, а на то, что вы их не осознаёте. Но тем не менее, уверенно опираетесь на принципы, объясняя те или иные вещи.

Все мои вопросы ВСЕГДА направлены на то, чтобы повернуть вас в направлении осознать те принципы, которыми вы же сам и пользуетесь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЮЪвпСап 2014, 10:31:29
А что бы это такое значило - "чуть-чуть управляемая не машина"? Обезьяна, к примеру, сюда не подойдёт? И не машина, и управляема. Чуть-чуть.
Хм, неужели нужно разъяснять? Это было примерно-шутливое утверждение:
а воля - чуть-чуть управляемой не машиной)) точнее слов не подобрать..
но, не в смысле бессмысленности))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 10:35:14
А что бы это такое значило - "чуть-чуть управляемая не машина"? Обезьяна, к примеру, сюда не подойдёт? И не машина, и управляема. Чуть-чуть.
Хм, неужели нужно разъяснять? Это было примерно-шутливое утверждение:
а воля - чуть-чуть управляемой не машиной)) точнее слов не подобрать..
но, не в смысле бессмысленности))

Да, очень желательно было бы, если б вы разъяснили.
Получилась вообще просто каша. Абракадабра с "чуть-чуть управляемой не" плюс "точнее слов не подобрать".
Это не шутка, а чушь. Шутливость же - просто претензия на шутку в том месте, где нет вообще ничего.
Или всё-таки есть?

Шутливостью можно прикрыть всё, это не ново.
Но вы - вроде как - собирались с этим заканчивать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЮЪвпСап 2014, 10:36:40
... я намекаю не на то, что у вас нет принципов, а на то, что вы их не осознаёте. Но тем не менее, уверенно опираетесь на принципы, объясняя те или иные вещи.

Что же это за принципы у меня, которые я не осознаю?


Все мои вопросы ВСЕГДА направлены на то, чтобы повернуть вас в направлении осознать те принципы, которыми вы же сам и пользуетесь.

Есть ли принципы у коровы? Есть ли принципы у Бога? Лично мне для жизни не нужна явная формулировка каких-то принципов. Вот и сейчас я пишу, не задумываясь о своих принципах.

Утверждая, что у меня есть принципы, вы просто хотите меня запрограммировать. Потом будете говорить: "вот... ты же должен, исходя из принципов...", "первое слово дороже второго...", и т.п.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЮЪвпСап 2014, 10:41:09
Сознание и воля вносят элемент случайности. Принцип причинности перестает работать и человек становится не-машиной.
Хотя утверждение кажется довольно странным, но я с ним согласна. Можно наверное и так сказать: сознание привносит элемент случайности, а воля позволяет)) им воспользоваться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЮЪвпСап 2014, 11:02:10
Шутливостью можно прикрыть всё, это не ново.
Но вы - вроде как - собирались с этим заканчивать.
Так, вы же вместе предлагали идти по интеллектуальному пути и кипеть-кипеть.. вот и, пойдем потихоньку..
Поправьте, ели что напутала.. ::)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 11:08:23

Есть ли принципы у коровы? Есть ли принципы у Бога? Лично мне для жизни не нужна явная формулировка каких-то принципов. Вот и сейчас я пишу, не задумываясь о своих принципах.


Бог, он сам суть Принцип. Первый. В начале, в основе.
Существование (включая все действия) коровы тоже согласуется с принципом (Первым) и "принципами", вытекающими из Первого. Вряд ли она их осознаёт, но она уж точно им не противоречит.

Не надо смешивать принципы с их формулировкой. Формулировка - дым, в любом случае (только есть дым от жертвенного алтаря, который вверх, а есть дым чёрный и сырой, пригибающийся к земле).

Существование каждого существа протекает в согласии с принципами. Но только человек (это уже любой человек, даже с кучей искажений) может их осознавать. Тут как раз и фокус-ловушка: если в сознании человека отражаются истинные принципы, то человек сознательно будет следовать воле Бога (то есть первому Принципу). А если в сознании помещены принципы ложные, то тут-то противоречие и начнётся.
По-моему, это тривиально и очевидно.



Но... вы охвачены какой-то паникой:

Цитировать

Утверждая, что у меня есть принципы, вы просто хотите меня запрограммировать. Потом будете говорить: "вот... ты же должен, исходя из принципов...", "первое слово дороже второго...", и т.п.

Вообще-то, человек ДОЛЖЕН, именно ИСХОДЯ из принципов. Но только из принципов, а не из формулировок! Детские прибаутки обычно оказываются как раз перевёрнуты наоборот - второе слово как раз значительно дороже первого, в том случае, если работает интеллект, конечно. Понятно, при такой работе второе слово будет в себе уже содержать какие-то наработки и результаты.
Мало ли что я "потом буду говорить". С одной стороны, вас это никак не может задеть (ведь вам наплевать на моё мнение, и я на обратном вовсе не пытаюсь настаивать). Но с другой стороны - и это куда важнее - всё, что я "потом" смогу сказать, должно бы вас вернуть к себе же. Не к противоречию с собой, а к себе. А вы как будто боитесь, что не сумеете увязать моё возвращённое вам "потом" с тем, что вы думаете сейчас. Обратите внимание: не сумеете не ответить мне (отбрить меня), а увязать себя ДО с собой ПОСЛЕ.

Именно для такого увязывания себя ДО с собой ПОСЛЕ и следовало бы задуматься о принципах.
А уж постить посты на этом форуме имеет смысл как раз только именно в случае, коли о принципах задумался (это, кстати, пытается делать даже Зейтан). Если не задумываться, то гарантирован один голый трёп. Плюс механичность, - от причинности-то без воли и сознания вы никуда не денетесь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 11:16:34
Так, вы же вместе предлагали идти по интеллектуальному пути и кипеть-кипеть.. вот и, пойдем потихоньку..
Поправьте, ели что напутала.. ::)

Кипеть-то надо по делу. А не попусту.

Вот смотрите. Вы пишете про "чуть-чуть управляемую не машину". Виталий пишет про освобождение от причинности через случайность. И то, и другое я вижу как дикую путаницу - дикую в том смысле, что мне дико, как до такого вообще можно дойти.
Но.
Хоть мне и дико, но вы-то это говорите. Вы не сумасшедшая, и вы не призрак (и Виталий также). То есть - то, что вы говорите, существует на самом деле. Поэтому мне ничего не остаётся, как только переспрашивать. Потому что у вас же ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ, чтобы такое говорить. А к тому же, может быть, я неправильно понял то, что вы имели в виду (такая возможность всегда существует).

Я переспрашиваю, - но ответов не получаю. Практически никогда. Почему?
Вот скажите, Картина, почему вы согласны с идеей случайности? Похоже, эта идея вам нравится. Чем?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 11:52:01
Может оказаться кстати:

У арабов существует способ описания мира как "обновление творения при каждом вздохе Аллаха" (эту идею любит использовать Ибн Араби, например). Это "обновление творения" происходит таким образом, что в каждый момент мир исчезает и тут же появляется вновь чуть в другом состоянии.
Раз нам (внутри мира) кажется, что причинность сохраняется, значит, Аллаху угодно "соблюдать" принцип причинности. Но не абсолютно, ибо есть чудеса и "случайности". Эти "случайности" никак не могут быть выпавшими просто так, ибо Аллах знает лучше (весь Коран об этом), и допускает ("выдыхает") эти "случайности" именно тогда, когда ему надо.

Конечно, можно взять и просто начать почитать случайность как "волю Аллаха". Но можно также увеличить своё почитание, то есть попробовать понять, что именно ценит и на чём настаивает Аллах, "выдыхая" такие случайности. Тогда следование Его воле будет на более высокой ступени, поскольку Его воля будет уже немного понята.
Когда воля понята (хотя бы чуть), следование ей идёт уже немного активно (сознательно), - в противовес пассивному следованию, которое выполняет корова.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЮЪвпСап 2014, 12:14:15
Кипеть-то надо по делу. А не попусту.
Я вас не понимаю Тихон, вы что не при деле что-ли? Что тогда всем пропагандируете то чего нет? Хм)) забавно, вам к AVG надо по этому поводу вернуться..


Вот смотрите и кипите по делу:
Да, очень желательно было бы, если б вы разъяснили.
Получилась вообще просто каша. Абракадабра с "чуть-чуть управляемой не" плюс "точнее слов не подобрать".
Это не шутка, а чушь. Шутливость же - просто претензия на шутку в том месте, где нет вообще ничего.
Или всё-таки есть?

Шутливостью можно прикрыть всё, это не ново.
Но вы - вроде как - собирались с этим заканчивать.
Вот смотрите. Вы пишете про "чуть-чуть управляемую не машину". Виталий пишет про освобождение от причинности через случайность. И то, и другое я вижу как дикую путаницу - дикую в том смысле, что мне дико, как до такого вообще можно дойти.
Но.
Хоть мне и дико, но вы-то это говорите. Вы не сумасшедшая, и вы не призрак (и Виталий также). То есть - то, что вы говорите, существует на самом деле. Поэтому мне ничего не остаётся, как только переспрашивать. Потому что у вас же ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ, чтобы такое говорить. А к тому же, может быть, я неправильно понял то, что вы имели в виду (такая возможность всегда существует).

Я переспрашиваю, - но ответов не получаю. Практически никогда. Почему?
Вот скажите, Картина, почему вы согласны с идеей случайности? Похоже, эта идея вам нравится. Чем?
Ну вот прокипели хорошо:
Эти "случайности" никак не могут быть выпавшими просто так, ибо Аллах знает лучше (весь Коран об этом), и допускает ("выдыхает") эти "случайности" именно тогда, когда ему надо.
Хоть, что-то выдали..
По этому поводу, можно предположить-припомнить, что через сознание-сознательность  человек связывается с высшими центрами.. А высшие центры загадочные, возможно-предположительно, они имеют связь с Аллахом по арабской терминологии.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЮЪвпСап 2014, 12:39:31
Но можно также увеличить своё почитание, то есть попробовать понять, что именно ценит и на чём настаивает Аллах, "выдыхая" такие случайности. Тогда следование Его воле будет на более высокой ступени, поскольку Его воля будет уже немного понята.
Вдыхая случайности увеличиваем почитание-понимание?? Замысловато звучит не находите?
А вопрос интересный: как увеличить понимание-осознание Его воли?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 13:00:42
Был бы я как Вадим, я б ругнулся - вы по-русски-то читать умеете?
Как увеличить понимание Его воли? Дык попробовать Её понять, сказано же.

Вы неверно понимаете описание арабов. Мир (и мы как человеки тоже) ничуть не "вдыхает" то, что "выдыхает" Аллах. В таком описании только Аллах и вдыхает, и выдыхает.
Корова случайностям просто пассивно подвержена (не "вдыхая" их). Человек просто как корова - не может, в принципе не может. Он всегда что-то думает, и по поводу случайностей тоже. Есть такие две возможности:

1. Случайности случаются, мы ничего поделать не можем (некоторые в эту категорию даже СВОИ сознание и волю заносят. То есть - и со своим сознанием, и со своей волей человек ничего поделать не может. Кроме как почитать).
2. Случайности только кажутся случайными, но возникают не просто так. Мы можем попытаться некоторые из них понять. (По крайней мере то, что относится к моей воле, может и должно быть в этой моей воле. То есть я могу, хочу - и намереваюсь! - не воспринимать эту мою волю как "выпавшую по воле случая", а действовать с её помощью САМ).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 13:13:25
Цитировать
А уж постить посты на этом форуме имеет смысл как раз только именно в случае, коли о принципах задумался (это, кстати, пытается делать даже Зейтан). Если не задумываться, то гарантирован один голый трёп. Плюс механичность, - от причинности-то без воли и сознания вы никуда не денетесь.


А почему вы это говорите? Это вам внушает так ваше учение...которое носит этот самый "принципиальный" характер... ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2014, 13:31:32
Н-да... опять Тихон забрел в тупик :)
Ладно бы он там один сидел себе тихонечко - так он других с собой пытается потащить... :D


Чего тут попусту рассуждать о воле Аллаха и об "истечении принципов"?
Сказано ведь, что лишь те создания, что познали себя, могут приблизиться к познанию своего Создателя.


Чтобы понимать "причины и случайности", происходящие с ним - человек должен знать и понимать "состав и строение" своего существа.
Человек должен быть способен различать и понимать, где у него телесное восприятие, где у него отображение воспринятого в сознании, каковы его особенности сознания, которые позволяют отображать одно и НЕ отображать другое, где в его существе источник воли, каково влияние на его существо воздействия других... ну и т.д. и т.п.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 13:35:26
Цитировать
Когда я говорю слово "человек", то я имею в виду того человека, которым он ДОЛЖЕН БЫТЬ.


Ну да, согласно вашему Тихон гребаному извините ;D  учению...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 17 ЮЪвпСап 2014, 13:42:15

Понимание вещь, конечно, хорошая. Но тут мне припомнилась одна крайне важная, нмв, идея ГИГа (пару цитат): 


Цитировать
"Одну из причин расхождения между линиями бытия и знания в жизни, недостатка понимания, который частично является причиной, а частично следствием этого расхождения, нужно искать в языке, на котором говорят люди. Этот язык полон ложных понятий, неправильных подразделений и ассоциаций. И главное – вследствие существенных, характерных особенностей обыденного мышления, его неясности и неточности – каждое слово может иметь тысячи различных значений сообразно материалу, которым располагает говорящий, и действующему в нём в данный момент комплексу ассоциаций.
………………………………………………………
Понятно, что для надлежащего изучения и точного обмена мыслями необходим точный язык, который дал бы возможность установить, что в действительности означает слово "человек"; такой язык включал бы в себя указание на ту точку зрения, с которой рассматривается данное понятие, определял бы центр тяжести этого понятия. Идея совершенно ясна, и каждая научная дисциплина пытается выработать и установить для себя точный язык. А универсального языка нет. Люди непрестанно смешивают языки различных наук и не могут установить их точные соответствия. Даже в каждой отрасли науки постоянно возникает новая терминология, новая номенклатура. И чем дальше, тем дело обстоит хуже. Растет непонимание; оно возрастает вместо того, чтобы уменьшаться; есть все основания думать, что оно будет продолжать возрастать, а люди – всё меньше понимать друг друга.
…………………………………………………………………..
"Для точного понимания необходим точный язык. И изучение систем древнего знания начинается с изучения языка, который позволяет точно установить, что именно говорится, с какой точки зрения и в какой связи. Этот новый язык едва ли содержит какие-либо новые термины или новую номенклатуру, но он утверждает конструкцию речи на новом принципе, а именно: на принципе относительности. Иными словами, он вводит относительность во все понятия и таким образом делает возможным точно установить угол мышления; в обычном языке выражения относительности как раз отсутствуют.
"Когда человек овладеет этим языком, тогда, используя его, он сможет передать и сообщить массу таких знаний, такой информации, которую на обычном языке передать невозможно, даже если пользоваться разными научными, и философскими терминами.
"Фундаментальное свойство нового языка, его особенность, заключается в том, что все его идеи сосредоточены вокруг одной идеи, т.е. они берутся в своих взаимоотношениях с точки зрения одной идеи. Эта идея – идея эволюции; конечно, не эволюции в смысле механического развития, потому что такой эволюции не существует, – но в смысле сознательной, намеренной эволюции, которая одна только и является возможной.
……………………………………………………………….
"Язык, в котором возможно понимание, строится на указании отношения рассматриваемого субъекта к возможной для него эволюции, на указании его места на эволюционной лестнице.
"Для этого многие из наших обычных идей разделяются в соответствии со ступенями этой эволюции.
…………………………………………………………………..
"Деление человека на семь категорий, или семь номеров, объясняет тысячи явлений, которые иначе понять невозможно. Это деление даёт верное понятие об относительности в приложении к человеку. Вещи могут быть одними или другими в зависимости от рода того человека, с точки зрения которого они воспринимаются или по отношению к которому они берутся.


Собственно, без некоторой предварительной состройки инструментов  в смысле этих идей, вообще трудно представить хоть сколько-нибудь продуктивный разговор. Правда, я не очень представляю как можно такую состройку произвести, но резон в этом мне кажется есть.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:17:51
...
Собственно, без некоторой предварительной состройки инструментов  в смысле этих идей, вообще трудно представить хоть сколько-нибудь продуктивный разговор. Правда, я не очень представляю как можно такую состройку произвести, но резон в этом мне кажется есть.
Алтон, попробуйте произвести такую "сонастройку", например .... с Тихоном, на худой конец :)
Только как это возможно с учетом того - что он ни в грош не ставит ни Гурджиева, ни идею об относительности понятия человек... ???


Попробуйте, конечно, если времени не жаль...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:31:38
Только как это возможно с учетом того - что он ни в грош не ставит ни Гурджиева, ни идею об относительности понятия человек... ???


Полная неправда.
Гурджива очень уважаю. Но не уважаю его "последователей".

С понятием "человек" сложнее. Коротко моё к этому отношение можно выразить так: сегодняшнее существо, которое самоназывается "человек", о себе одновременно и слишком высокого, и слишком низкого понятия. Своё высокомерие этот "человек" даже не замечает, хотя проявляет его на каждом шагу. Но уж понятие человека этот "человек" готов принижать всеми возможными способами. Пользуясь всё тем высокомерием как единственно доступным ему оружием.

Про сонастройку идея хороша, я бы поучаствовал. Только никто не возьмётся.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:41:10
А за что вы уважаете Гурджиева можно поинтересоваться?  ;D  Кто он был по вашему?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:41:51
Отдельно выскажусь про "идею точного языка".

Не надо заниматься "уточнением". Надо просто договориться. Договориться локальным образом, не пытаясь навязать эту договорённость кому-нибудь, кто в этой договорённости не принял участия. Это вроде просто.

Сложнее будет эту договорённость выполнять. Потому что здесь мы все интересуемся очень общими (и потому важными) вещами, а их нельзя назвать раз и навсегда. В приведённом Альтоном фрагменте верно сказано, что вещи могут быть одними или другими в зависимости от . Эту "зависимость от" надо уметь видеть - в каждом конкретном месте и в каждый конкретный момент (то есть уметь соображать быстро, во всяком случае быстрее, чем хочется высказаться). И не увлекаться теми значениями слов, которые присутствуют СВЕРХ ДОГОВОРЁННОСТИ. Ну или уточнять договорённость...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:44:31
О вы нам уже начинаете диктовать условия о том как нам договорится. ;D  Видимо весь "договор" будет представлять собой выполнения ваших условий? ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:45:32
А за что вы уважаете Гурджиева можно поинтересоваться?  ;D  Кто он был по вашему?

За то, что видел "зависимость вещей от". Видел по-настоящему. И потому был (жил) в реальности.
Также за то, что хотел научить видеть это и других людей.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:46:49
Но если он как вы говорите хотел этому научить следовательно он кого то этому научил или как?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:49:46
О вы нам уже начинаете диктовать условия о том как нам договорится. ;D  Видимо весь "договор" будет представлять собой выполнения ваших условий? ;D

По-моему, единственным условием "как договориться" может быть только согласие эту договорённость выполнять. Разумеется, это абсолютно необходимое условие.

Дополнительно пожеланием - но НЕ условием - могло бы быть согласие не скандалить, если у собеседника в какой-то конкретный момент не получится эту договорённость соблюсти.
--- Напомнить, но не скандалить.
--- Попробовать ВМЕСТЕ вернуться к договорённости (даже если эту договорённость придётся модифицировать), но не скандалить.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:51:23
Но как с вами можно о чем то договорится если вы СКРЫВАЕТЕ свои истинные убеждения?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:51:47
Но если он как вы говорите хотел этому научить следовательно он кого то этому научил или как?

Слушайте, про "кого-то вообще" - я не знаю. Бегать, высунув язык, и искать "кого-то где-то" я не собираюсь.
Если же вы спрашиваете про "кого-то на этом форуме", то точно нет. Даже близко - нет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:53:26
А откуда вы знаете? Вы специалист по учению Гурджиева? Или вы супер просветленный мастер который все и вся знает? Как вы это решаете кто есть а кого нет?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:53:56
Но как с вами можно о чем то договорится если вы СКРЫВАЕТЕ свои истинные убеждения?

Не фантазируйте, я ничего не скрываю.
Вам нужны не убеждения, а наименование, которым меня можно было бы проклассифицировать. Вы хотите приклеить на меня ярлык с каким-нибудь "-измом". Вот с этим-то желанием у вас никогда ничего не выйдет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:55:40
А откуда вы знаете? Вы специалист по учению Гурджиева? Или вы супер просветленный мастер который все и вся знает? Как вы это решаете кто есть а кого нет?

Вы спросили МОЁ МНЕНИЕ. Я его сказал.
При чём здесь какое-то РЕШЕНИЕ?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:56:36
Ой не надо строить из себя свободу и невинность...вы также занимаетесь этими классификациями например что ЧП дерьмо...и также приклеиваете ярлыки на нас...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:57:38
Цитировать
Вы спросили МОЁ МНЕНИЕ. Я его сказал.При чём здесь какое-то РЕШЕНИЕ?


Просто ваше мнение никому не интересно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 15:00:17
Какого фига спрашивал?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 15:02:56
Чтобы вы поняли кто вы тут такой и каков статус вашего мнения тут. Нельзя договариваться с не понятно кем...вы будете договариваться с незнакомыми подозрительными личностями которые что то скрывают? Я не хочу например и другие тут уверен тоже...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 15:07:39
Нельзя договариваться с не понятно кем...вы будете договариваться с незнакомыми подозрительными личностями которые что то скрывают? Я не хочу например и другие тут уверен тоже...

Это признак слабого сознания и (почти) нездоровой психики.
Но я согласен с вами, Зейтан, НЕ договариваться. Пусть так и будет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 17 ЮЪвпСап 2014, 15:42:52
По мне так человек должен быть открыт не вообще, а в контексте того диалога, который происходит в данный момент. Этого аспекта вполне, нмв, достаточно. Изменится контекст по ходу диалога - изменится и аспект, который открывается. И так мало помалу все вырисуется.


Проблема сонастройки, как мне кажется, не так проста. Потому что в договоренности участвуют люди с разным бытием (в терминах Гурджиева). И они не вольны (механистичны т.е.) в некоторых своих желаниях. Вопрос в том, как тому, кто менее автомат учесть эту дубовость собеседника экологичным образом. Возможно смирение (как составляющая часть многих духовных практик) и есть тот метод, который по крайней мере дает временной промежуток, чтобы успеть заметить автоматически выскакивающую реакцию. Тихон совершенно справедливо указывает на такую реакцию поезда промелькнувшего мимо перрона. Поезд надо остановить и более пристально взглянуть на вагоны и на маршрут поездки. Эта бессознательная реакция в статистическом большинстве реакций нмв определяется главной чертой (опять же по Гурджиеву) человека. У кого-то это злобность, у кого-то высокомерие, у кого-то еще что-то. Вот ее то, черту главную, и надо сообща ловить. А потом раскручивать. Но это ж надо постоянно делать усилия, дабы хоть в каком-то минимуме серьезного осознания пребывать. Без фанатизма, конечно, лоб академически не морщить, но все же.


Ну и потом,  постоянно прикидывать, где там находишься на этой лестнице относительной сознательной эволюции. С поправкой -5, на всякий случай. И юморка бы. А вот сарказму не надоть. Глядишь - и чубы целее будут, и толку больше.


Да, раньше я полагал бы, что то, что я тут написал так и есть. А теперь я полагаю, что это только мое мнение и надеюсь только на некоторую полезность его. Жизнь-то бежит, времени жалко. Как бы, право, не помереть прямо в разгар просветления.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 16:06:44
Для меня вопрос прежде всего так стоит, а зачем мне с кем то договариваться? Что это мне даст? Что в этом конструктивного? Как я могу Тихон определить эти вещи если от меня что то скрывают? Тут же отсутствует если можно так сказать "состав договора", все сведется к тому чтобы Тихону тут было УДОБНЕЕ ходить вокруг да около...чтобы его не трогали, не мешали ему...не знаю на что он надеется, но мне очевидна бесперспективность его затеи...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 16:23:54
Вот вам стишок про Тихона  ;D :


"У лукоморья дуб зелёный;
Златая цепь на дубе том:
И днём и ночью кот учёный
Всё ходит по цепи кругом;
Идёт направо - песнь заводит,
Налево - сказку говорит.
Там чудеса: там леший бродит,
Русалка на ветвях сидит;
Там на неведомых дорожках
Следы невиданных зверей;
Избушка там на курьих ножках
Стоит без окон, без дверей;
Там лес и дол видений полны;
Там о заре прихлынут волны
На брег песчаный и пустой,
И тридцать витязей прекрасных
Чредой из вод выходят ясных,
И с ними дядька их морской;
Там королевич мимоходом
Пленяет грозного царя;
Там в облаках перед народом
Через леса, через моря
Колдун несёт богатыря;
В темнице там царевна тужит,
А бурый волк ей верно служит;
Там ступа с Бабою Ягой
Идёт, бредёт сама собой,
Там царь Кащей над златом чахнет;
Там русский дух... там Русью пахнет!
И там я был, и мёд я пил;
У моря видел дуб зелёный;
Под ним сидел, и кот учёный
Свои мне сказки говорил." (с)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЮЪвпСап 2014, 16:28:30
Я вам еще раз говорю, я не тролль и никогда им не был, и я не поддерживаю троллинг и не вижу в нем никакого глубокого смысла...

Все-таки - тролль.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 16:34:17
все сведется к тому чтобы Тихону тут было УДОБНЕЕ ходить вокруг да около...чтобы его не трогали, не мешали ему...не знаю на что он надеется, но мне очевидна бесперспективность его затеи...

Да уж. Поведение Тихона, конечно, именно таково - поиски удобства, чтобы ему не мешали и его не трогали. То-то он ко всем с вопросами пристаёт.

Цитировать

Для меня вопрос прежде всего так стоит, а зачем мне с кем то договариваться? Что это мне даст? Что в этом конструктивного?

А нет никакой гарантии, что это вам что-то даст. Дело в том, что то, что есть сейчас, не просто ничего не даёт, но с каждым днём только отнимает.

Цитировать
Тут же отсутствует если можно так сказать "состав договора",

Состав договора как раз присутствует. Это семантика тех слов, которыми двое договариваются пользоваться. Очерченная семантика.
Очертить - это в два счёта. Но ВЫПОЛНИТЬ договорённость - совсем другое дело. Когда начнёшь говорить на языке с фиксированной семантикой слов, сразу почувствуешь себя скованным. Потому что непременно придут ассоциации (или прямые цитаты) с другим значением. Как двинуться в эту дополнительную сторону? По-моему, только снова возвращаясь к очерчиваниям. То есть признавая, что в начале мы забыли про эти доп.значения.

Можно всё это посмотреть на примере. Вадим пробовал очертить смысл слова "сознание" и сделал это путём вычёркивания из семантики сознания значения зеркала. Никто на это не согласился, никто не хочет отказаться от того, что сознание "отражает". На Вадима же это - то, что его "безотражательная идея" не получила согласия - не произвело никакого впечатления.
Получилось так, что Вадим вовсе и не договаривался (это оспаривать он и не станет). Он хотел создать новый язык (новую теорию) и доказать его (её) справедливость, то есть ЗАСТАВИТЬ всех перейти на неё.

Чувствуете разницу?

ПС. За сравнение с Пушкиным (или котом учёным) - мерси. Даже гран мерси.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 16:44:33
Тихон, у меня такой к вам вопрос, допустим мы договоримся на уровне слов, семантики итд И к чему это приведет по вашему? Что дальше?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 16:52:29
Это я к тому что такая договоренность имеет смысл только в науке, там формальный язык математика итд...В других областях это не имеет смысла...тем более в эзотерике...поэтому мне не понятно ЗАЧЕМ? Человек это НЕФОРМАЛЬНАЯ система к ней не применимы формальный язык...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 17:21:17
Кажется, я тут про договор не очень внятно изложил (два дела параллельно делал).

Затея с договором к формальным вещам никакого отношения не имеет. Ибо договор надо ВЫПОЛНЯТЬ (очень неформальное занятие). Договор - это когда добровольно соглашаешься встать в рамки вынужденности. И дальше - живёшь в этих рамках, и действуешь. Вылезаешь из проблем, НЕ посягая на эти добровольно поставленные рамки.

Самое главное в договаривании - это ВЗАИМОдействие. Если соглашаешься договариваться, уже не можешь относиться наплевательски к собеседнику (и его мнению). Уже вынужден СЛУШАТЬ (и соответственно, стараться понять, что он там такое имеет в виду). А это уже, как ни крути, - изменение бытия (на которое намекал Альтон).

Сейчас-то ведь оно как? "Ты сказал чушь", да и дело с концом. На самом деле ты сказал такое, что я опознаю как чушь. То есть чушь - это РЕАКЦИЯ, всего-то. Если признавать равенство в возможности ошибиться, то тогда неизвестно, откуда эта "чушь" лезет - то ли из моего говорения, то ли из твоего опознавания. То ли из того и другого вместе.
Надо попробовать эту РЕАКЦИЮ, эту "чушь" уничтожить. Но делать это можно ТОЛЬКО ВЗАИМНО, только вдвоём. В таком случае никакого права "тестировать" и "поучать" не существует.

Отсюда не следует, что один НЕ может оказаться более знающим (или быть менее автоматом, по выражению Альтона). Наоборот, именно так всегда и окажется. Но "экологичный" способ реагирования того, кто менее автомат, как раз состоит в том, чтобы дать собеседнику прояснить, что это за чушь он имеет в виду. Для такого прояснения усилий надо много, с обеих сторон (правда, тот, кто менее автомат, их сделает быстрее и легче, - я думаю, это должно быть понятно).

Для того же, кто более автомат, разговор будет менее приятен, - что опять очевидно. Но волков бояться - в лес не ходить. Спорить до хрипоты о том, кто тут дурак, а кто автомат, смысла не имеет. Нужно ПЕРЕСТАВАТЬ быть автоматом. Рамки вынужденности для этого очень даже подходят.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 17:32:04
Хорошо, я согласен например "встать в рамки вынужденности". И что дальше?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 17:50:51
Тихон как то сразу испарился...видимо он не собирается "вставать в рамки вынужденности". ;D  Какая жалость...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 18:37:32
Хорошо, я согласен например "встать в рамки вынужденности". И что дальше?

Откройте отдельную тему и начните договариваться о словах. Я отвечу.
Предмет обсуждения выбирайте на свой вкус.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 17 ЮЪвпСап 2014, 22:39:14


Можно всё это посмотреть на примере. Вадим пробовал очертить смысл слова "сознание" и сделал это путём вычёркивания из семантики сознания значения зеркала. Никто на это не согласился, никто не хочет отказаться от того, что сознание "отражает". На Вадима же это - то, что его "безотражательная идея" не получила согласия - не произвело никакого впечатления.
Получилось так, что Вадим вовсе и не договаривался (это оспаривать он и не станет). Он хотел создать новый язык (новую теорию) и доказать его (её) справедливость, то есть ЗАСТАВИТЬ всех перейти на неё.




Я согласен практически со всем, что пишет Вадим.
А Тихону, чтобы не соглашаться, не мешало было бы ознакомиться со знаниями 4 пути. 
Сознание как зеркало можно понимать только с некоторой точки зрения, не отражающей всей сути сознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 23:08:58

Я согласен практически со всем, что пишет Вадим.

И что даёт это ваше согласие? Корнаку, Вадиму или ещё кому?
Фикция это, а не согласие. Если бы между Корнаком и Вадимом было настоящее согласие, они бы тут вели такие темы, что глаз было бы не оторвать. Все бы сидели и как завороженные следили бы за такой настоящей беседой.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 17 ЮЪвпСап 2014, 23:12:58

Я согласен практически со всем, что пишет Вадим.

И что даёт это ваше согласие? Корнаку, Вадиму или ещё кому?
Фикция это, а не согласие. Если бы между Корнаком и Вадимом было настоящее согласие, они бы тут вели такие темы, что глаз было бы не оторвать. Все бы сидели и как завороженные следили бы за такой настоящей беседой.


У Ошо однажды спросили - как бы выглядела ваша беседа с таким же мастером как вы? Наверное это стало бы историческим событием?
На что Ошо ответил - мы сидели бы и молчали.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 23:15:50
Цитировать
У Ошо однажды спросили - как бы выглядела ваша беседа с таким же мастером как вы? Наверное это стало бы историческим событием?На что Ошо ответил - мы сидели бы и молчали.



Скорее всего они бы еще друг другу помастурбировали.  ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2014, 23:28:24
... 
Сознание как зеркало можно понимать только с некоторой точки зрения, не отражающей всей сути сознания.
Корнак, понимание также не является зеркалом... Потому и не может отражать ни сути, ни чего либо еще:)
Эта кажущаяся малозначимость при выборе термина... подумаешь, привычное слово "отражение", все так говорят сто лет уже...

Может быть, именно то, что сознание (да и понимание) привычно сравнивают с зеркалом - опираясь на весьма поверхностную аналогию - и составляет далеко не последнюю причину отсутствия нормально проработанного понятия сознания в современной культуре...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 18 ЮЪвпСап 2014, 00:07:14

Я согласен практически со всем, что пишет Вадим.

И что даёт это ваше согласие? Корнаку, Вадиму или ещё кому?
Фикция это, а не согласие. Если бы между Корнаком и Вадимом было настоящее согласие, они бы тут вели такие темы, что глаз было бы не оторвать. Все бы сидели и как завороженные следили бы за такой настоящей беседой.


У Ошо однажды спросили - как бы выглядела ваша беседа с таким же мастером как вы? Наверное это стало бы историческим событием?
На что Ошо ответил - мы сидели бы и молчали.


Да ладно вам, Корнак. Это ж понятно, что такое молчание - частный случай той настоящей беседы, о которой говорит Тихон. Здесь согласие главное. И не просто терпение друг друга,  а именно СОГЛАСИЕ. И у Гурджиева дома молчали подолгу без всякого напряжения, как пишет Успенский. Дело ж не в форме.


Проблема в том, что если аспект знания в смысле семантики еще более-менее можно согласовать, то с согласованием аспекта бытия все гораздо сложнее. Наука этот аспект вообще изгнала из рассмотрения и то, вон сколько добилась на одном умственном согласовании понятий. Заплатив, ясное дело, крайним сужением предмета рассмотрения.


Представляю, сколько можно было бы добиться проведя и бытийное согласование. Собственно, нмв, между учителем и учеником и происходит такое согласование. Правда, учитель знает, что делает. Можно ли нечто подобное сделать здесь, на форуме, между неучителями? Или же остается только сидеть как ракам отшельникам, вылавливая отдельные хаотично проплывающие мимо воздействия в надежде, что отдельные аминокислоты сложатся когда-нибудь в дарвиновскую форму жизни?


А так... является ли сознание зеркалом, или не является?... есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе?... старая как мир подвывающая бодяга, всплывающая из глубин бессознательного и туда же отправляющаяся... Тоска зеленая...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ЮЪвпСап 2014, 00:09:57
Цитировать
в надежде, что отдельные аминокислоты сложатся когда-нибудь в дарвиновскую форму жизни?


Через миллион лет такое точно случится. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 ЮЪвпСап 2014, 00:35:00
...
Да ладно вам, Корнак. Это ж понятно, что такое молчание - частный случай той настоящей беседы, о которой говорит Тихон. Здесь согласие главное. И не просто терпение друг друга,  а именно СОГЛАСИЕ.
О какой такой "настоящей" беседе может говорить Тихон, когда он не способен даже на миллиметр двинуться ради того, чтобы его лозунги начали воплощаться... Он произносит "согласие", "серьезность" и прочие хорошие слова. Но сам не соответствует им и на три процента.

Алтон, если вы этого не замечаете, о каком "бытии" вы можете говорить?

Цитировать
А так... является ли сознание зеркалом, или не является?... есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе?... старая как мир подвывающая бодяга, всплывающая из глубин бессознательного и туда же отправляющаяся... Тоска зеленая...
Нет никаких "глубин бессознательного".
Есть тёмное "море осознания", из которого все возникает и все возвращается.

P.S. А вот образы "подвывающей бродяги" и чувство "тоски зеленой" - это ваше личное богатство... Неужто внутри вас его так много, что не можете удержать его внутри?
В этом случае, мои соболезнования.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ЮЪвпСап 2014, 00:46:52
Помните Алтон вы приводили метафору про горящий дом из которого вам нужно спастись? А теперь представьте что не только дом горит но и вообще все окружающее пространство и выхода из него нет...Ваша задача не найти выход из огня а понять саму его природу...только так можно спастись...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 18 ЮЪвпСап 2014, 06:14:14
О какой такой "настоящей" беседе может говорить Тихон, когда он не способен даже на миллиметр двинуться ради того, чтобы его лозунги начали воплощаться... Он произносит "согласие", "серьезность" и прочие хорошие слова. Но сам не соответствует им и на три процента.

Алтон, если вы этого не замечаете, о каком "бытии" вы можете говорить?



Тихон предлагает ехать на велосипеде. И говорит, что для этого нужно набрать хотя бы минимальную скорость, чтобы велосипед не падал на бок, тогда можно почувствовать суть и радость движения. А вы ему говорите: а ты покажи как надо ехать, но медленно. А если он упадет раз и два и три, играя по вашим правилам, вы торжественно заявляете: ну вот и на миллиметр не сдвинулся. Положим есть в нем, Тихоне, нмв, некоторая горячность. Ну, а ком чего-то подобного нет? Потому-то и надо пытаться учитывать это друг в друге. Вот у вас, Вадим, опять же нмв, есть развитое чувство здравого смысла, но, как мне кажется, оно тонет во второстепенных мелочах. Но оно-то есть.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 ЮЪвпСап 2014, 09:07:01
В соседнем разделе Уэйтер опубликовал ссылку на статью (http://expert.ru/russian_reporter/2014/32/10-lovushek-vnashej-golove/) в эксперт-онлайне. Небезынтересно и очень по контексту.

Статья, правда, тоже представляет собой одну из "ловушек", одиннадцатую. Нарисовав (и красиво нарисовав) проблемы, она не даёт ни малейшего намёка на способы решения этих проблем.


О какой такой "настоящей" беседе может говорить Тихон, когда он не способен даже на миллиметр двинуться ради того, чтобы его лозунги начали воплощаться... Он произносит "согласие", "серьезность" и прочие хорошие слова. Но сам не соответствует им и на три процента.


Я говорю о беседе не "просветлённой", а "земной".
Земная беседа в качестве необходимого условия НЕ требует совершенства от своих участников. Всё как раз наоборот: несовершенные участники могут приблизиться к совершенству МЕТОДОМ земной беседы. Земная беседа - не цель, а средство.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 ЮЪвпСап 2014, 12:58:44
О какой такой "настоящей" беседе может говорить Тихон, когда он не способен даже на миллиметр двинуться ради того, чтобы его лозунги начали воплощаться... Он произносит "согласие", "серьезность" и прочие хорошие слова. Но сам не соответствует им и на три процента.

Алтон, если вы этого не замечаете, о каком "бытии" вы можете говорить?



Тихон предлагает ехать на велосипеде. И говорит, что для этого нужно набрать хотя бы минимальную скорость, чтобы велосипед не падал на бок, тогда можно почувствовать суть и радость движения. А вы ему говорите: а ты покажи как надо ехать, но медленно. А если он упадет раз и два и три, играя по вашим правилам, вы торжественно заявляете: ну вот и на миллиметр не сдвинулся.
Да нет проблем, я его не держу..
Пусть катится :)

Цитировать
Положим есть в нем, Тихоне, нмв, некоторая горячность. Ну, а ком чего-то подобного нет? Потому-то и надо пытаться учитывать это друг в друге.
Зачем?
Чего ради?
Цитировать
Вот у вас, Вадим, опять же нмв, есть развитое чувство здравого смысла, но, как мне кажется, оно тонет во второстепенных мелочах. Но оно-то есть.
Можно пример подобной "второстепенной мелочи"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЮЪвпСап 2014, 13:40:53
Был бы я как Вадим, я б ругнулся - вы по-русски-то читать умеете?
Как увеличить понимание Его воли? Дык попробовать Её понять, сказано же.

Вы неверно понимаете описание арабов. Мир (и мы как человеки тоже) ничуть не "вдыхает" то, что "выдыхает" Аллах. В таком описании только Аллах и вдыхает, и выдыхает.
Корова случайностям просто пассивно подвержена (не "вдыхая" их). Человек просто как корова - не может, в принципе не может. Он всегда что-то думает, и по поводу случайностей тоже. Есть такие две возможности:

1. Случайности случаются, мы ничего поделать не можем (некоторые в эту категорию даже СВОИ сознание и волю заносят. То есть - и со своим сознанием, и со своей волей человек ничего поделать не может. Кроме как почитать).
2. Случайности только кажутся случайными, но возникают не просто так. Мы можем попытаться некоторые из них понять. (По крайней мере то, что относится к моей воле, может и должно быть в этой моей воле. То есть я могу, хочу - и намереваюсь! - не воспринимать эту мою волю как "выпавшую по воле случая", а действовать с её помощью САМ).
Да, я вас неверно прочитала)) : вместо "выдыхая" прочла "вдыхая",  но ваши объяснения ясности в понимании того что вы пытались донести в ответе на мой вопрос совсем не прибавили..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЮЪвпСап 2014, 13:55:09

С понятием "человек" сложнее. Коротко моё к этому отношение можно выразить так: сегодняшнее существо, которое самоназывается "человек", о себе одновременно и слишком высокого, и слишком низкого понятия. Своё высокомерие этот "человек" даже не замечает, хотя проявляет его на каждом шагу. Но уж понятие человека этот "человек" готов принижать всеми возможными способами. Пользуясь всё тем высокомерием как единственно доступным ему оружием.
Вот эта мысль интересна)) кажется, она неплохо иллюстрирует отсутствие осознанности-сознания у человека.., кто-то скрывается за кем-то))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 ЮЪвпСап 2014, 16:44:14
ваши объяснения ясности в понимании того что вы пытались донести в ответе на мой вопрос совсем не прибавили..

Отсюда вывод однозначен - объяснения никуда не годятся. Или могут быть другие варианты?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЮЪвпСап 2014, 17:32:39
ваши объяснения ясности в понимании того что вы пытались донести в ответе на мой вопрос совсем не прибавили..

Отсюда вывод однозначен - объяснения никуда не годятся. Или могут быть другие варианты?
Ну, не знаю.. ??? Может кому-то и годятся.., а может и до меня что-нибудь со временен дойдет :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 ЮЪвпСап 2014, 17:35:11
А как насчёт сделать целенаправленное усилие? чтобы не только на "дойдёт со временем" уповать?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЮЪвпСап 2014, 20:54:00
А как насчёт сделать целенаправленное усилие? чтобы не только на "дойдёт со временем" уповать?
Нее)) я на такое не уповаю, с чего это вы взяли?)) Взаимно-встречный вопрос: как насчет сделать усилие и постараться растолковать другими словами.. лучше из чп :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 19 ЮЪвпСап 2014, 01:30:55
Можно пример подобной "второстепенной мелочи"?


Ну вот, я ж говорю, хорошее чувство здравого смысла. И пример искать не надо. А насчет второстепенности это я лишку сказал. Кажись.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 19 ЮЪвпСап 2014, 08:41:05
Не любую гитару можно настроить, и не у каждой беседе есть возможность со-настройки.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 19 ЮЪвпСап 2014, 09:01:00
Не любую гитару можно настроить...

Если воспользоваться напильником, то настроить можно, практически, любую.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 19 ЮЪвпСап 2014, 10:11:59
Не любую гитару можно настроить...

Если воспользоваться напильником, то настроить можно, практически, любую.
Это обнадеживает :)


Тогда, может быть, вы способны предложить "напильник" для со-настройки собеседников... ???
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 19 ЮЪвпСап 2014, 10:19:08
Не любую гитару можно настроить...

Если воспользоваться напильником, то настроить можно, практически, любую.
Это обнадеживает :)


Тогда, может быть, вы способны предложить "напильник" для со-настройки собеседников... ???

Конечно, могу. Такой напильник - модерирование. Однако этот форум, похоже, принципиально не модерируется.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 19 ЮЪвпСап 2014, 12:27:29
Хорошо, напильника у нас нет...
Но ведь у нас есть рашпиль - средство предварительной грубой обработки. Почему мы не можем воспользоваться им?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 19 ЮЪвпСап 2014, 12:27:52
Конечно, могу. Такой напильник - модерирование. Однако этот форум, похоже, принципиально не модерируется.
Ну почему же? О таком хаос-модераторе не слышали?) Вот здесь сознательный хаос..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 19 ЮЪвпСап 2014, 12:57:06
Конечно, могу. Такой напильник - модерирование. Однако этот форум, похоже, принципиально не модерируется.
Ну почему же? О таком хаос-модераторе не слышали?) Вот здесь сознательный хаос..))

О хаос-модераторе не слышал.

Хорошо, напильника у нас нет...
Но ведь у нас есть рашпиль - средство предварительной грубой обработки. Почему мы не можем воспользоваться им?

Я полагаю, это вопрос к Тихону.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 19 ЮЪвпСап 2014, 13:17:15
Конечно, могу. Такой напильник - модерирование. Однако этот форум, похоже, принципиально не модерируется.
Ну почему же? О таком хаос-модераторе не слышали?) Вот здесь сознательный хаос..))

О хаос-модераторе не слышал.

Вспомнил... "Анархия - мать порядка". У нас же Зейтан анархист. Неужели, вы тоже?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 19 ЮЪвпСап 2014, 15:04:25
Вспомнил... "Анархия - мать порядка". У нас же Зейтан анархист. Неужели, вы тоже?
Вообще-то к анархисткам себя не относила, но вот вы спросили, задумалась.., и смотрите чего за две минуты нашла:

Цитировать
Примерами анархии и примерами элементов устройства общества при анархии также являются:

Интернет, свободное ПО
судебная система, основанная на конкурентных судах,
безгосударственная монетарная система (ФРС, Биткоин),
частная полиция в Англии 19века, частные армии
система высшего образования в странах Запада,
оффшорная система капитализма (ТНК),
свобода права собственности на землю (США),
страна Эмишей в Пенсильвании (США),
кибуцы в Израиле, "свободные города" в Дании и Швеции.

отсюда: //ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E0%F0%F5%E8%FF

Честно сказать, сама сильно удивилась..
С настоящего момента, буду осознанной анархисткой))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 25 ЮЪвпСап 2014, 11:54:37
Сознание.
Все попытки сформулировать это понятие разбиваются о два препятствия.
Первое, очевидное – это то, что в большей части случаев говорится о разном, часто подразумевая под сознанием, например, мысли, или еще что-то, но не то, что обычно принято в эзотеризме.
Второе, и самое главное, - отсутствие общего опыта, на котором и должны основываться попытки сформулировать это понятие.
Но главное даже не эти два препятствия.
Суть вот в чем. Существует ряд понятий, которые не подлежат формулировке в принципе. Это основополагающие понятия, на которых формулируются остальные. Как мы можем сформулировать, например «соленый»? Никак.
Этот ряд неформулируемых понятий относятся к ощущениям и переживаниям. Сюда же можно отнести и понятие «Сознание». Но Сознание стоит особняком от всех остальных переживаний в силу специфических характеристик, или функций. Названия этих функций используются не только в эзотеризме, но  и в быту. Эти характеристики – Внимание, Воля и Намерение. У них тоже нет формулировок. Эти понятия описываются косвенным путем. На них намекают, «показывают пальцем». Ими пробуют делиться с теми, кто имел схожие переживания.
Имея опыт переживания Сознания мы допускаем, что это сознание есть не только у нас, но и у других живых существ. Наш опыт переживания градаций интенсивности Сознания заставляет нас думать, что Сознание может иметь такую же градацию у разных живых существ по мере их усложнения. Ну что-то вроде того, что мы наблюдаем в эмбриогенезе.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 25 ЮЪвпСап 2014, 12:04:55
Похоже, мир дошёл до того состояния, что главная проблема теперь в том, чтобы "пережитое ощущение" называлось ПРАВИЛЬНЫМ именем. То есть ощущение (факт переживания которого неоспорим) связывалось с понятием ПРАВИЛЬНО, а не чёрт знает как.
А то получается, что один называет солёным то, что другой идентифицирует как горькое, а третий - как сладкое. Какое оно на самом деле?

Сейчас, конечно, набегут желающие оспорить само существование ПРАВИЛЬНОГО связывания. Им кажется, что связка полностью в их власти (воле), типа как хочу, так и свяжу; и никакое "на самом деле" мне не указ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 25 ЮЪвпСап 2014, 12:20:14
Попытки что-то сформулировать связаны с желанием общаться и быть понятым.
Но это удается далеко не всегда.
Тут возможны несколько вариантов.
Двое собеседников говорят об одном и том же, называя это разными терминами, что ведет, понятное дело, к спору между ними.
Двое собеседников используют один и тот же термин, но имеют в виду разное и при этом соглашаются друг с другом.
Наглядный пример второму варианту - разговор с дальтоником.
Наглядный пример первому варианту ... - тоже разговор с дальтоником :)

Дальтоник может не видеть, к примеру синий цвет. Но КАКОЙ-ТО цвет он при этом видит. Часто дальтоники видят синий и зеленый как один цвет. Указывая на предмет синего цвета он скажет - это зеленый. И мы с ним не согласимся. Но Другой дальтоник  привык называть этот сине-зеленый цвет - синим. Он так и скажет - это синий. На оба цвета. Если он скажет синий на синий - мы согласимся, а если на зеленый - не согласимся. То есть все дело в разном опыте и разных ярлыках.
Что-то аналогичное происходит и в разговорах о Сознании
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 ЮЪвпСап 2014, 12:50:57
Попытки что-то сформулировать связаны с желанием общаться и быть понятым.
Но это удается далеко не всегда.
...
Вы затронули мифологическую тему неудачного строительства Вавилонской башни? :) 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 ЮЪвпСап 2014, 13:05:10
Цитировать
Имея опыт переживания Сознания мы допускаем, что это сознание есть не только у нас, но и у других живых существ. Наш опыт переживания градаций интенсивности Сознания заставляет нас думать, что Сознание может иметь такую же градацию у разных живых существ по мере их усложнения.


Вы считаете что Сознание это природный феномен? Я считаю что он в большей степени социальный, культурный, а во вторую природный...Сознание появляется когда появляется семантика, язык итд...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 ЮЪвпСап 2014, 13:20:46
Можем поэтому утверждать что у американцев, китайцев, арабов и русских различное сознание, так как разный язык, культура история...И сознание имеет на мой взгляд только одно состояние это адекватность культурному фону в котором живет человек...но сама эта адекватность уже может иметь градации...Вот, может немного получилось запутанно но по другому никак не могу это выразить...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 25 ЮЪвпСап 2014, 13:39:31
Попытки что-то сформулировать связаны с желанием общаться и быть понятым.
Но это удается далеко не всегда.
Тут возможны несколько вариантов.
Двое собеседников говорят об одном и том же, называя это разными терминами, что ведет, понятное дело, к спору между ними.
Двое собеседников используют один и тот же термин, но имеют в виду разное и при этом соглашаются друг с другом.
Наглядный пример второму варианту - разговор с дальтоником.
Наглядный пример первому варианту ... - тоже разговор с дальтоником :)

Дальтоник может не видеть, к примеру синий цвет. Но КАКОЙ-ТО цвет он при этом видит. Часто дальтоники видят синий и зеленый как один цвет. Указывая на предмет синего цвета он скажет - это зеленый. И мы с ним не согласимся. Но Другой дальтоник  привык называть этот сине-зеленый цвет - синим. Он так и скажет - это синий. На оба цвета. Если он скажет синий на синий - мы согласимся, а если на зеленый - не согласимся. То есть все дело в разном опыте и разных ярлыках.
Что-то аналогичное происходит и в разговорах о Сознании

Нет, не всё дело в опыте и ярлыках. Дело ещё в норме и болезни. Дальтонизм - это болезнь, потому что НА САМОМ ДЕЛЕ зелёный и синий суть цвета разные. У дальтоника просто нарушена способность их различать.

Согласие - это не поддакивание нарушению (или, что то же самое, болезни). Согласие - это обоюдное желание вылечить болезнь (или иначе - научиться восстанавливать нарушенное). Тот, кто болен, - хочет выйти на норму. Тот, кто здоров, тоже хочет этого же, хочет помочь больному выйти на норму.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 ЮЪвпСап 2014, 13:40:40
Можем поэтому утверждать что у американцев, китайцев, арабов и русских различное сознание, так как разный язык, культура история...И сознание имеет на мой взгляд только одно состояние это адекватность культурному фону в котором живет человек...но сама эта адекватность уже может иметь градации...Вот, может немного получилось запутанно но по другому никак не могу это выразить...
Вопрос интересный.., думаю язык накладывает определенный фильтр стереотипов на сознание, но, с точки зрения чп-работы, можно подобрать соответствующие слова, ведь учил же как-то Георгий Иванович разноязыкую публику..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 25 ЮЪвпСап 2014, 13:53:26

Нет, не всё дело в опыте и ярлыках. Дело ещё в норме и болезни. Дальтонизм - это болезнь, потому что НА САМОМ ДЕЛЕ зелёный и синий суть цвета разные. У дальтоника просто нарушена способность их различать.



Так я ж и говорю - дело в отсутствии опыта. Если нет опыта видения синего цвета, то как мы можем обсуждать что-то с дальтоником?
Или если нет опыта прочтения 4 пути, например... Что можно обсуждать с таким человеком? Разве что спорить до посинения. Или позеленения. Как уж получится.
Если кто-то не имеет опыта осознанности, то это приравнивается к дальтонизму.
Но я бы не стал говорить о болезни. Люди с отклонениями в ощущениях скорее правило, чем норма. Некоторые вообще способны видеть звуки.
Речь не о разнице в людях, а об отсутствии опыта, что мешает им делиться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 ЮЪвпСап 2014, 14:28:39
А еще Георгий Иванович говорил что никто друг друга не понимает и каждый говорит на своем языке...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 25 ЮЪвпСап 2014, 16:06:00
А еще Георгий Иванович говорил что никто друг друга не понимает и каждый говорит на своем языке...


Не понял :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 25 ЮЪвпСап 2014, 16:15:59
Да у вас,г-да,просто королевское мышление.За два месяца(!) - 450 сообщений,да любой чепушник за это время уж всех факиров и монахов обогнал бы!..А воз "сознания в чп" и ныне там.ЧП какое то.Пилюлю,что ли,съешьте.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7069.msg61306#msg61306
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 ЮЪвпСап 2014, 17:07:39
"Воз сознания" там где ему самое место. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 25 ЮЪвпСап 2014, 17:52:05
Речь не о разнице в людях, а об отсутствии опыта, что мешает им делиться.

Дальтоник, конечно, не имеет опыта различения синего и зелёного. Но живя среди людей, он рано или поздно ощущает некоторое "что-то тут не так". Где именно это "тут" - вне или внутри меня - это пока неизвестно, но то, что на границе этого "вне-внутри" что-то не так, - сомнений не вызывает.
Между прочим, любая болезнь обнаруживается именно таким способом - то есть через ощущение "что-то тут не так".

Другое дело, когда ощущение "что-то тут не так" воспринимается самим больным как оригинальная черта. Которую не то что лечить не надо, а вовсе наоборот - её нужно пестовать и лелеять. В таком случае появляется "опыт" переживания этой оригинальной черты. Который имеет, кстати, одно характернейшее свойство - этот "опыт" никак не может сидеть тихо-мирно, он обязательно просится наружу. Эта потребность "поделиться" - вернейший симптом.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 ЮЪвпСап 2014, 17:59:02
Тихон, что то с вами не так...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 25 ЮЪвпСап 2014, 20:48:45
Речь не о разнице в людях, а об отсутствии опыта, что мешает им делиться.

Дальтоник, конечно, не имеет опыта различения синего и зелёного. Но живя среди людей, он рано или поздно ощущает некоторое "что-то тут не так". Где именно это "тут" - вне или внутри меня - это пока неизвестно, но то, что на границе этого "вне-внутри" что-то не так, - сомнений не вызывает.
Между прочим, любая болезнь обнаруживается именно таким способом - то есть через ощущение "что-то тут не так".

Другое дело, когда ощущение "что-то тут не так" воспринимается самим больным как оригинальная черта. Которую не то что лечить не надо, а вовсе наоборот - её нужно пестовать и лелеять. В таком случае появляется "опыт" переживания этой оригинальной черты. Который имеет, кстати, одно характернейшее свойство - этот "опыт" никак не может сидеть тихо-мирно, он обязательно просится наружу. Эта потребность "поделиться" - вернейший симптом.


С дальтоником, конечно, проще. Их не так много и они выявляются (обычно при специальных исследованиях в военкоматах, или при медкомиссиях на водительские удостоверения). Сложнее вариант переживаний. Мне, например, совершенно недоступно то, что некоторые тащатся от классической музыки, или стихов. Я подозреваю их в неискренности :)
А другие подозревают, что те, кто твердит тут про осознание набивает себе цену. Хотя я ничего героического в этом осознании не вижу. Для меня важнее совсем другие способности человека. Его ум и эрудированность.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 25 ЮЪвпСап 2014, 21:11:14
Цитировать
Имея опыт переживания Сознания мы допускаем, что это сознание есть не только у нас, но и у других живых существ. Наш опыт переживания градаций интенсивности Сознания заставляет нас думать, что Сознание может иметь такую же градацию у разных живых существ по мере их усложнения.


Вы считаете что Сознание это природный феномен? Я считаю что он в большей степени социальный, культурный, а во вторую природный...Сознание появляется когда появляется семантика, язык итд...

Кстати, эта тема обсуждается в середине следующего ролика:
 
http://www.youtube.com/watch?v=BQ3QFsZmFTs (http://www.youtube.com/watch?v=BQ3QFsZmFTs)
 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 25 ЮЪвпСап 2014, 21:50:13

Мне, например, совершенно недоступно то, что некоторые тащатся от классической музыки, или стихов. Я подозреваю их в неискренности :)

Было бы чем хвалиться. Лучше б поинтересовались поближе, - меньше бы было подозрений, и больше толку.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 25 ЮЪвпСап 2014, 21:52:47
Дальтоник, конечно, не имеет опыта различения синего и зелёного. Но живя среди людей, он рано или поздно ощущает некоторое "что-то тут не так". Где именно это "тут" - вне или внутри меня - это пока неизвестно, но то, что на границе этого "вне-внутри" что-то не так, - сомнений не вызывает.


Согласен. "Что-то тут не так" - весьма важная нмв вещь. Рискну даже предположить, что при всем субъективизме переживания этого "не так", источник его очень даже объективен, как полюс, к которому чувство "не так" указывает точное направление в любом из бесчисленных контекстов. Еще это подобно радиоволне.  Свободно и тонко проходящей сквозь стены жизненных человеческих контекстов не смешиваясь с ними и имея дело лишь с настроенностью приемника. Опыт контакта с такой волной несопоставим даже качественно с другими переживаниями в жизни, это иная модальность, которая управляет качеством остального опыта. Именно смешение модальностей, именно иерархических модальностей и приводит к тому, что все перемешивается и воцаряются точки зрения вроде тех, что, дескать, "все субъективно", "это как посмотреть", "каждая точка зрения заслуживает внимания", "истина многогранна" и прочих подобных. Все что угодно, кроме серьезности и настройки приемника, после которой опыт не прирастает количественно или качественно, а одухотворяется. Была тьма, стал свет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 26 ЮЪвпСап 2014, 21:23:42
Да у вас,г-да,просто королевское мышление.За два месяца(!) - 450 сообщений,да любой чепушник за это время уж всех факиров и монахов обогнал бы!..А воз "сознания в чп" и ныне там.ЧП какое то.Пилюлю,что ли,съешьте.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7069.msg61306#msg61306 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7069.msg61306#msg61306)
"Воз сознания" там где ему самое место. ;D
Что же вы хотели от бедной темы?с ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 ЮЪвпСап 2014, 09:37:23
Мне, например, совершенно недоступно то, что некоторые тащатся от классической музыки, или стихов. Я подозреваю их в неискренности :)
А другие подозревают, что те, кто твердит тут про осознание набивает себе цену. Хотя я ничего героического в этом осознании не вижу. Для меня важнее совсем другие способности человека. Его ум и эрудированность.
А не надо никого подозревать.И вообще,стоит,нмв,думать и работать над собой,единственным...Этот сказал это,а тот - то-то.Так вся жизнь и пройдёт.
Верно,ничего героического в осознанности,даже пусть и частичной - нет,кто спорит?
Ум и эрудированность? - Прекрасно.А что они дают в продвижении по нашему пути?..Не вижу.Разве так,мелочи...
Мы на войне,братишка.И тут не важно кто ты по сословию - важно другое - что ты можешь сделать реально - для собственной эволюции,а то и спутникам помочь.
И слушать надо тех,кто реально продвинулся,не спрашивая - "почему" продвинулся.Не поймёшь.Дух Божий веет где хочет.
Ум и эрудированность...И что - то,что я прочёл всего Пруста в подлиннике,или Фолкнера с Хайдеггером,даёт мне какие то преференции?
Давай говорить по делу.Пусть тролли и ослеки бьются головой об асфальт.
Посмотри на это - фильм "Люси"(  http://kinogo.net/4912-lyuci-2014.html (http://kinogo.net/4912-lyuci-2014.html) )- очень похоже на осознанность,просто посмотри и скажи.
И на это - дар от моих возлюбленных друзей -
«Что же чувствуете вы теперь?» – спросил он меня. «Такой мир, – отвечал я, – в душе моей, что никаким словом того выразить нельзя». «Это тот самый мир, – сказал мне отец Серафим, – про который сказано: мир Божий всяк ум превосходящий (ср.: Флп. 4, 7); то есть никаким словом человеческим выразить его нельзя. Это тот мир, про который Господь говорит: "мир... даю вам, не якоже мир дает, Аз даю вам" (Ин. 14, 27). Что же еще чувствуете?» Я отвечал: «Неизъяснимую сладость». И он продолжал: «Это та самая сладость, про которую сказано: от тука дому Твоего упиются, и потоком сладости Твоея напоиши я.

Еще что чувствуете?» И я отвечал: «Неизглаголанную радость». Он продолжал: «Это та самая радость, про которую сказано: "Жена егда раждает, скорбь имать, яко прииде год ея: егда же родит отроча, ктому не помнит скорби за радость, яко родися человек в мир" (Ин. 16,21). Это та самая радость, про которую Давид говорит: "возрадуются кости смиренныя" (Пс. 50, 10), которую и мы, убогие, теперь в костях наших чувствуем с вами. Это та именно радость, про которую Господь говорит: в мире скорбни будете: егда же узрю вы, возрадуется сердце ваше и радости вашем ни-ктоже возмет от вас (ср.: Ин. 16, 22).

Но как ни велика теперешняя радость наша общая с вами, а все только это слабая есть тень той истинно неизглаголанной радости, которая ожидает в жизни будущего века любящих Господа Бога, когда Он явится им лицем к лицу, когда действительно и на веки веков просветятся лица их паче тысячи солнцев. Оттого-то апостол и говорит:
ныне видим только отчасти, как бы в зерцале или гадании, тогда же яве узрим Господа лицем к лицу, якоже есть Он (ср.: 1 Кор. 13,12). "

отсюда - http://www.apocalyptism.ru/Seraphim-1.htm (http://www.apocalyptism.ru/Seraphim-1.htm)
Надеюсь не оскорбил тебя ничем и ты не станешь,как Вадим и Корямба,разглядывать мои духовные погоны,а прост будешь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 28 ЮЪвпСап 2014, 12:04:38
Ночью центры работают также как и днем, но в основном с памятью и согласно Успенскому-Гурджиеву между ними плохая связь. Поэтому мы и впадаем в сон.
Днем работа центров продолжается помимо памяти и с новым материалом, поступающим извне.
Да, мне тоже так помнится.. Получается,  что относительная осознанность-сознание напрямую связана с взаимодействием центров.. Чем тоньше-искуснее  это взаимодействие, тем человек более сознателен, мне так кажется.


Достаточно длительное пребывание в самоосознании приводит к его усилению и появлению "спецэффектов", которые видимо связаны с высшими центрами
Состоянию самоосознания соответствует работа-включение высшего эмоционального цента, или по другому - режим настройки-связи низших центров с высшим эмоциональным.
Такая настройка-связь может быть достигнута через что? :)
Ну, конечно ::)  если я не надоела, с повтореньем-мать-ученьем))


Высшие центры могут сработать и без вмешательства сознания. Случайно. Но сознание может протоптать туда дорожку.
Возможно, это и имел ввиду Георгий Иванович, говоря, что истинное сознание часто называют подсознанием))
Как достигается настройка связь мы не можем сказать. ...
Хм, если не ошибаюсь, в чп, про связь низших центров с высшими довольно определенно написано.....
Да, ивушка.. Неизъяснимая сладость, неизглаголанная радость - нмв, это описание правильной работы эмоционального центра, который и является связующим звеном между низшими и высшими..

Цитировать
Но как ни велика теперешняя радость наша общая с вами, а все только это слабая есть тень той истинно неизглаголанной радости, которая ожидает в жизни будущего века любящих Господа Бога, когда Он явится им лицем к лицу, когда действительно и на веки веков просветятся лица их паче тысячи солнцев.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 ЮЪвпСап 2014, 12:47:22
Неизъяснимая сладость, неизглаголанная радость - нмв, это описание правильной работы эмоционального центра, который и является связующим звеном между низшими и высшими..
Уж не знаю,чотам с центрами происходит,ЧеПуха всё это,нмв.(но,можно,конечно,кому удобно,и через эти обозначения пытаться осматриваться)
Тут ещё и такая байда есть,у меня,к примеру - ужас незнаемого.То есть если осознание твоё было диаметром в 1 см,то и незнаемое было по его длине окружности,если же оно стало вдруг 5 см,то и длина окружности увеличилась кратно - это страшно,кроме шуток.Более того,зная,что происходит с "возрастанием" окружности и увеличением,следовательно,незнаемого,я-шка пугается так,что аж жалко.Не прибить ли его?А то бедняк в страхе мечется и тычет,как дурная мышь,во все кнопки,пытаясь блокировать пугающий его процесс.
Причём,подлец,бывает весьма изобретателен и даже успешен.
То есть "мышь",по видимому,тоже "возрос".)))
Какие уштут центра...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 28 ЮЪвпСап 2014, 14:54:46
Уж не знаю,чотам с центрами происходит,ЧеПуха всё это,нмв.(но,можно,конечно,кому удобно,и через эти обозначения пытаться осматриваться)
Спасибочки, за разрешение))


Тут ещё и такая байда есть,у меня,к примеру - ужас незнаемого.То есть если осознание твоё было диаметром в 1 см,то и незнаемое было по его длине окружности,если же оно стало вдруг 5 см,то и длина окружности увеличилась кратно - это страшно,кроме шуток.Более того,зная,что происходит с "возрастанием" окружности и увеличением,следовательно,незнаемого,я-шка пугается так,что аж жалко.Не прибить ли его?А то бедняк в страхе мечется и тычет,как дурная мышь,во все кнопки,пытаясь блокировать пугающий его процесс.
Причём,подлец,бывает весьма изобретателен и даже успешен.
Ужас и жалко, кроме шуток? :o
Что за я-шка? Как прибить?
Кажется, такое бывает когда понимание отсутствует..(

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 ЮЪвпСап 2014, 15:42:56
Ужас и жалко, кроме шуток? :o
Что за я-шка? Как прибить?
Кажется, такое бывает когда понимание отсутствует..(
Канечьно отсутствует.А то стал бы я распинаться.
Вопросы,мягко говоря,непонятны...(похоже на обычную имитацию)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ЮЪвпСап 2014, 18:19:15

 
 Ум и эрудированность? - Прекрасно.А что они дают в продвижении по нашему пути?..Не вижу.Разве так,мелочи...

 

 
 Достижения современной науки не мелочи. Это магия по сравнению с ними мелочи. Современному интернету, телефонии, телевидению могли мы позавидовать любые колдуны прошлого. Если таковые и были. Успехи развития человеческого тела и ума тоже на должной высоте по сравнению с прошлым. Достаточно вспомнить о смерти первого марофонца и то, что такую дистанцию бегаю нынешние пенсионеры
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 ЮЪвпСап 2014, 18:55:01

Ум и эрудированность? - Прекрасно.А что они дают в продвижении по нашему пути?..Не вижу.Разве так,мелочи...


Достижения современной науки не мелочи. Это магия по сравнению с ними мелочи. Современному интернету, телефонии, телевидению могли мы позавидовать любые колдуны прошлого. Если таковые и были. Успехи развития человеческого тела и ума тоже на должной высоте по сравнению с п
Невозможно быть против ума и эрудированности.Интересней,конечно, общаться человеком,который рубит в китайской живописи,тонкостях Хайдеггера,Бора и Лорки одновременно...Но я(лично),лучше с  отцом Серафимом(и ему подобными) поговорил бы...О чём угодно.
Достижений науки...Интернет,телефон,телевидение,атомная энергия,полёты в космос,вечная игла для примуса,ак-47 в руках обезъян...Это тема для отдельного разговора.
Если нет желания-возможности ответить на вопрос - забудь.
Если есть - будет интересно.
Вопрос -


[size=0px]Посмотри на это - фильм "Люси"(  [/size][/size][size=0px]http://kinogo.net/4912-lyuci-2014.html (http://kinogo.net/4912-lyuci-2014.html)[/size][/size][size=0px] )- очень похоже на осознанность,просто посмотри и скажи.[/size][/size][size=0px]И на это - дар от моих возлюбленных друзей -[/size]«Что же чувствуете вы теперь?» – спросил он меня. «Такой мир, – отвечал я, – в душе моей, что никаким словом того выразить нельзя». «Это тот самый мир, – сказал мне отец Серафим, – про который сказано: мир Божий всяк ум превосходящий (ср.: Флп. 4, 7); то есть никаким словом человеческим выразить его нельзя. Это тот мир, про который Господь говорит: "мир... даю вам, не якоже мир дает, Аз даю вам" (Ин. 14, 27).[size=0px]
 [/size]
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 ЮЪвпСап 2014, 19:00:36
Цитировать
Успехи развития человеческого тела и ума тоже на должной высоте по сравнению с прошлым.


Я знаю что например в боксе раньше дрались так дрались...почти весь день могли лупасить друг друга...а теперь каких то 12 жалких раундов...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 28 ЮЪвпСап 2014, 19:32:20

 
 Ум и эрудированность? - Прекрасно.А что они дают в продвижении по нашему пути?..Не вижу.Разве так,мелочи...

 

 
 Достижения современной науки не мелочи. Это магия по сравнению с ними мелочи. ...

Ах, как здорово было бы если бы в форуме участвовал доктор философских наук... или по крайней мере, кандидат...

Извините, не мог сдержаться  ;D ;D ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ЮЪвпСап 2014, 20:59:29
Ив, я фильмы редко смотрю. Книг вообще почти не читаю.
Виталий, преклонение перед научными званиями для четверопутчика не серьезно.

Я так и не услышал аргументированных возражений против достижений науки в сравнении с колдунами-ведьмами. Да их и не может быть.

Наука - это не кандидат и даже не академик.
Современная наука - это достижение общества целиком.
Современная наука стала настолько обширна, что одному человеку не осилить даже ее сотой части.
Каждый член общества может только вносить что-то свое в мир науки как пчела приносит мед в улей.
У большинства невероятно узкое представление об огромности мира современной науки.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 28 ЮЪвпСап 2014, 21:09:47
... я фильмы редко смотрю. Книг вообще почти не читаю.
 

Может, вы и с колдунами-ведьмами незнакомы? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 28 ЮЪвпСап 2014, 21:17:36

 
 Ум и эрудированность? - Прекрасно.А что они дают в продвижении по нашему пути?..Не вижу.Разве так,мелочи...

 

 
 Достижения современной науки не мелочи. Это магия по сравнению с ними мелочи. Современному интернету, телефонии, телевидению могли мы позавидовать любые колдуны прошлого. Если таковые и были. Успехи развития человеческого тела и ума тоже на должной высоте по сравнению с прошлым. Достаточно вспомнить о смерти первого марофонца и то, что такую дистанцию бегаю нынешние пенсионеры

Так, что же они дают для продвижения по нашему пути?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ЮЪвпСап 2014, 21:26:05
Виталий, колдунов и ведьм не знаю ни одного
Гурджиев и Успенский были на передовой линии науки и техники
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 ЮЪвпСап 2014, 21:41:31
Цитировать
Я так и не услышал аргументированных возражений против достижений науки в сравнении с колдунами-ведьмами. Да их и не может быть.


Вы не заметили на дворе Кали Юга? Это значит доминирование рационального начала над духовным...Дело не в достижениях а в циклах эонах космических...счас просто такое время, но оно изменится...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ЮЪвпСап 2014, 22:01:07
Есть такой форум - омовник мы его называем. Там этих колдунов как тараканов в гостинце 30 лет назад.
Наш форум с ними враждует. Меня забанили на нем навечно.
Однажды я им предложил ради научного эксперимента сглазить меня, или навести порчу. Народ сгоряча ломанулся, размахивая (чем там колдуны размахивают?). А потом понятное дело сдулся и слился.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 ЮЪвпСап 2014, 23:06:33
Ив, я фильмы редко смотрю. Книг вообще почти не читаю.
Виталий, преклонение перед научными званиями для четверопутчика не серьезно.

Я так и не услышал аргументированных возражений против достижений науки в сравнении с колдунами-ведьмами. Да их и не может быть.

Наука - это не кандидат и даже не академик.
Современная наука - это достижение общества целиком.
Современная наука стала настолько обширна, что одному человеку не осилить даже ее сотой части.
Каждый член общества может только вносить что-то свое в мир науки как пчела приносит мед в улей.
У большинства невероятно узкое представление об огромности мира современной науки.
Вы,батенька,юлите,да ещё и с апломбом.Мне это не смешно.Делом надо заниматься,милейший.Делом.А не антимонии разводить....
Это Вам от пчёл.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 ЮЪвпСап 2014, 23:07:30
Да в наше время много всяких магов и колдунов развелось...и большинство из них прямо скажем клоуны и придурки. Я как уже сказал, традиционная магия и колдовство работают при определенных условиях. Нужны космические влияния, социальные, т.е. чтобы социум был завязан на этом, и также сами маги должны пройти посвящение итд...без этого всего эффективность будет очень слабой...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 29 ЮЪвпСап 2014, 05:06:37
Ив, я фильмы редко смотрю. Книг вообще почти не читаю.
Виталий, преклонение перед научными званиями для четверопутчика не серьезно.

Я так и не услышал аргументированных возражений против достижений науки в сравнении с колдунами-ведьмами. Да их и не может быть.

Наука - это не кандидат и даже не академик.
Современная наука - это достижение общества целиком.
Современная наука стала настолько обширна, что одному человеку не осилить даже ее сотой части.
Каждый член общества может только вносить что-то свое в мир науки как пчела приносит мед в улей.
У большинства невероятно узкое представление об огромности мира современной науки.
Вы,батенька,юлите,да ещё и с апломбом.Мне это не смешно.Делом надо заниматься,милейший.Делом.А не антимонии разводить....
Это Вам от пчёл.
Забыл смайлики поставить -  ;D ;D ;D ,уж простите.
Но вопрос остался.И появился другой - откуда,из каких подвалов подсознания,появились вдруг "колдуны-ведьмы" и "достижения науки"?!..
Это к чему?Каждый занимается своим и пишет свои сказки,и ни те,ни другие,особенно в рамках темы "о сознании" - вообще ни о чём.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: lateralus от 29 ЮЪвпСап 2014, 06:23:25

 
 Ум и эрудированность? - Прекрасно.А что они дают в продвижении по нашему пути?..Не вижу.Разве так,мелочи...

 

 
 Достижения современной науки не мелочи. Это магия по сравнению с ними мелочи. Современному интернету, телефонии, телевидению могли мы позавидовать любые колдуны прошлого. Если таковые и были. Успехи развития человеческого тела и ума тоже на должной высоте по сравнению с прошлым. ...
здесь суть немного ширше как-бы.....понятное дело, что айфон штука серьёзная, и лет этак 30 назад выглядела бы из области недостижимой фантастики....но дело в том, что это как-бы одно из направлений развития, а этих направлений может быть много.....но почему-то так получается, что социум движется именно в этом направлении и развивается соответственно....а другие направления, которые были актуальны много лет назад, оказываются совершенно забытыми... и как следствие, человек делает выводы, что их нет и быть не может, и благополучно воображает себя царём природы....однако это далеко не так....мне довелось побывать несколько раз в Мексике и посетить разные древние развалины городов майя.....так там до сих пор постоянно "открывают" новые фишки, связанные со знанием древними майя законов математики, акустики, астрономии, пространственной геометрии и многих других наук.....и не могут найти "научных" обьяснений множеству феноменов....т.е. у майя не было айфонов (они даже не знали колеса), однако в других областях у них были настолько глубокие познания, которые совершенно утеряны и непонятны вообще в настоящее время в нашем социуме...и что здесь сказать - кто умнее и продвинутей? мы или майя?....как мне видится, они развивались и совершенствовали законы в одном направлении, а мы в совершенно другом... и это неплохо бы понимать, т.е. снять корону с себя и признать, что существует масса всего самого разного, о котором мы не имеем даже представления, и наши знания не "лучше" других знаний, которыми мы не обладаем....

а если взглянуть немного глубже, то может возникнуть вопрос - а чем/кем обусловлено любое развитие и движение людей, кто двигает прогресс?.....кто открывает (я бы сказал "выделяет")  законы/закономерности и совершенствует их?....где-то прочитал, что решили построить/воспроизвести двигатель для космического корабля наподобие тех, которые были то-ли у "маринеров", то-ли у "пионеров" (точно не помню), т.е. 30-40-летней давности - и ничего не получилось...т.е. делали всё по чертежам и с использованием указанных материалов, а двигатель получился гораздо хуже, не такой мощный и выносливый, как оригинальные...обьяснения вразумительного этому тож не нашли кажется.....вероятно всё-таки формула "время-условия-ЛЮДИ" верна однако....т.е. не те люди пытались воссоздать, а точнее говоря - СКОПИРОВАТЬ/ПОДРАЖАТЬ...ну и результат соответственный....я это к тому, что если "думать", то обязательно всё упрётся в человека, а точнее - в СЕБЯ...а если искать достижения и кайфовать от них, то они несомненно будут...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 09:53:27
Но я(лично),лучше с  отцом Серафимом(и ему подобными) поговорил бы...О чём угодно.

Испытывать желание поговорить с отцом Серафимом - оно понятно и почти само собой разумеется.
Непонятно только, зачем нужно это желание так часто артикулировать. Тут подобных Саровскому нет и быть не может (что опять само собой разумеется).
Или тут место для того, чтобы препираться о своих предпочтениях, типа "я бы лично лучше с этим поговорил БЫ"? Один предпочитает Саровского, другой ГИГа, третий Канта... Но поговорить-то ни с одним из них нельзя. Зачем разливать сопли (стонать о своих "глубоких" желаниях)?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 10:09:46
Но я(лично),лучше с  отцом Серафимом(и ему подобными) поговорил бы...О чём угодно.

Испытывать желание поговорить с отцом Серафимом - оно понятно и почти само собой разумеется.
Непонятно только, зачем нужно это желание так часто артикулировать. Тут подобных Саровскому нет и быть не может (что опять само собой разумеется).
...
Сдается мне, что ивушка №2.., в монахи бы ему, а не секретничать с пчелами))
Кстати, а как пчелы к варенью?))))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 10:22:17
Чего хочет Тихон, об этом говорилось уже тыщу раз.В данной теме было сказано, что чувство чттНЕтак испытывает каждый, но далеко не каждый ХОЧЕТ обращать на него внимание.
Вот, это чувство, что что-то тут не так, кажется примером проявления эмоционального центра, на который не многие обращают внимание.. Вот iv2259 - обращает))
Не находите?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 10:36:41
Чего хочет Тихон, об этом говорилось уже тыщу раз.В данной теме было сказано, что чувство чттНЕтак испытывает каждый, но далеко не каждый ХОЧЕТ обращать на него внимание.
Вот, это чувство, что что-то тут не так, кажется примером проявления эмоционального центра, на который не многие обращают внимание.. Вот iv2259 - обращает))
Не находите?


Нахожу.
Более того, нахожу, что вся сила Ива и всё то дело, которое часто высказывается в его постах, именно от такого обращения внимания.

Я лично вовсе не думаю, что чувство чттНЕтак является примером проявления эмоционального центра. Но пока это не важно, ибо 4П велит самонаблюдать ЛЮБЫЕ свои проявления (неважно чего). Чтобы наблюдать, как ни крути, нужно - обращать внимание.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 11:12:41
Я лично вовсе не думаю, что чувство чттНЕтак является примером проявления эмоционального центра. Но пока это не важно, ибо 4П велит самонаблюдать ЛЮБЫЕ свои проявления (неважно чего). Чтобы наблюдать, как ни крути, нужно - обращать внимание.
Уточняющий вопросы: вы так не думаете, в том смысле, что чувство тттНЕтак, не рассматриваете с точки зрения системы-чп?
Или же, как раз рассматривая это чттНЕтак, находите мое предположение сомнительным? В этом случае интересны аргументы..
Если не затруднит.


P.S. Про всю силу Ива - согласна))


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 11:25:20
Но пока это не важно, ибо 4П велит самонаблюдать ЛЮБЫЕ свои проявления (неважно чего). Чтобы наблюдать, как ни крути, нужно - обращать внимание.
Забавно - наблюдаю как мое сознание работает: сначала читаю весь пост, а для ответа-вопросов выбираю какую-то часть..))
Из вышеприведенной части могу предположить, что вы имели в виду, что для начала самонаблюдения вам не важно, относить ччтНет к функционированию какого-либо центра.. Подход верный.

 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 11:31:43
Ну во-первых, я не считаю, что эмоции генерируются в "центре". Даже если слово "центр" понимать в очень узком смысле (а в широком его понимать тут и вовсе нельзя, ибо центр может быть только один).

Во-вторых, чувство чттНЕтак - чувство не эмоциональное, а скорее, "умственное". Потому что отражает столкновение "понимательных квантов" в уме человека. У человека всегда же есть некая картина ВСЕГО мира, - в том смысле, что он знает (или считает, что знает), что возможно а что нет, что дОлжно а что нет итп. Когда возникает чувство чттНЕтак, это означает, что то, что представлялось невозможным, - вот взяло, и обнаружилось. (но оно же невозможно! значит, это как-то не оно...)

Где-то тут я недавно прочитал про пример от ПДУ. Что-то вроде: вы уверены, что Николай лгать не может, а он взял, да и солгал. В размусоливании этого примера начинается обычная муть про множественность "я" (что солгал-то не Николай, а василий, который внутри Николая). А вместо этой мути следовало бы ПО-НАСТОЯЩЕМУ удивиться: как же это он солгал, если он лгать не в состоянии? То есть - обратить внимание на чттНЕтак.

ПС. Вы, Картина, молодец, - про выбор для ответа какой-то ЧАСТИ из поста.
Только... Не попробовать ли теперь уже не просто наблюдать, а СТАРАТЬСЯ отвечать не на часть, а на весь пост? Разговор сразу бы пошёл в гору.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 ЮЪвпСап 2014, 11:52:36
Тихон, вы так и не ответили на мой вопрос, не кажется ли вам чересчур эгоцентричным обсуждать на форуме ЧП ваше субъективное "что то не так"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 11:57:50
Вы не заметили? Я настойчиво предлагаю обсуждать ВАШЕ чттНЕтак (хотя оно и субъективно).
А также чттНЕтак от Альтона.
А также чттНетак от Ива. От Вадима, от Евгения. От Виталия.
итд
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 12:02:04
Где-то тут я недавно прочитал про пример от ПДУ. Что-то вроде: вы уверены, что Николай лгать не может, а он взял, да и солгал. В размусоливании этого примера начинается обычная муть про множественность "я" (что солгал-то не Николай, а василий, который внутри Николая). А вместо этой мути следовало бы ПО-НАСТОЯЩЕМУ удивиться: как же это он солгал, если он лгать не в состоянии? То есть - обратить внимание на чттНЕтак.
Понимаю, о чем вы говорите. Мое мнение, что вы рассматриваете человека интегрально, так сказать. Вместе с тем, даже Георгий Иванович не гнушался  вдаваться в детали.. Видимо, он считал это целесообразным, если не размусоливать..

Ну во-первых, я не считаю, что эмоции генерируются в "центре". Даже если слово "центр" понимать в очень узком смысле (а в широком его понимать тут и вовсе нельзя, ибо центр может быть только один).
Конечно, центр в узком смысле, это только название не предполагающее его выраженной локализации у человека где-либо..


Во-вторых, чувство чттНЕтак - чувство не эмоциональное, а скорее, "умственное". Потому что отражает столкновение "понимательных квантов" в уме человека. У человека всегда же есть некая картина ВСЕГО мира, - в том смысле, что он знает (или считает, что знает), что возможно а что нет, что дОлжно а что нет итп. Когда возникает чувство чттНЕтак, это означает, что то, что представлялось невозможным, - вот взяло, и обнаружилось. (но оно же невозможно! значит, это как-то не оно...)
Не знаю, насчет понимательных квантов.., но называете вы это достаточно определенно чувством, а не мыслью..
А, почему, собственно, эмоциональный центр не может в какие-то моменты и проявляться? А затем отражаться-осознаваться внимательной мыслью?
Лично мне, так, намного понятнее.
 


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ЮЪвпСап 2014, 12:25:03
Вы не заметили? Я настойчиво предлагаю обсуждать ВАШЕ чттНЕтак (хотя оно и субъективно).
А также чттНЕтак от Альтона.
А также чттНетак от Ива. От Вадима, от Евгения. От Виталия.
итд
Вадим считает - ВСЕ так. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 13:36:30
Вы не заметили? Я настойчиво предлагаю обсуждать ВАШЕ чттНЕтак (хотя оно и субъективно).
А также чттНЕтак от Альтона.
А также чттНетак от Ива. От Вадима, от Евгения. От Виталия.
итд
Вадим считает - ВСЕ так. :)

Да я помню. Только не верю. А ЗАСТАВЛЯТЬ его признать "не так" (как Зейтана, например) мне лень.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 13:43:10
но называете вы это достаточно определенно чувством, а не мыслью..
А, почему, собственно, эмоциональный центр не может в какие-то моменты и проявляться? А затем отражаться-осознаваться внимательной мыслью?
Лично мне, так, намного понятнее.

Я называю это ощущением. Не мыслью.
По простой причине - чттНЕтак слишком смутно. Не знаешь где и откуда.
Человек в таком незнании жить, конечно, не может. Он быстренько начинает искать - а где же. Слишком часто ищет не в реальности, а в своём (ближнем) кармане. Кармане под названием "энциклопедия", то есть "список вариантов ответов". Ну, найти там можно, всё что угодно, а потом приклеить это каким угодно боком. И уверовать в свою приклейку. Успокоившись на "лично мне так намного понятнее".

Про эмоции.
Я уже сказал, что не считаю, что они формируются в каком-то одном месте.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 ЮЪвпСап 2014, 13:57:13
Тихон не верит...с ума сойти! ;D А может вам взять свой Кольт 45 калибра и сделать себе одитинг R2-45? ;D  Как вам такое предложение?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 14:35:20
Не вижу связи между кольтом и тем, что я не верю в искренность Вадима.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 29 ЮЪвпСап 2014, 15:51:28
Но я(лично),лучше с  отцом Серафимом(и ему подобными) поговорил бы...О чём угодно.

Испытывать желание поговорить с отцом Серафимом - оно понятно и почти само собой разумеется.
Непонятно только, зачем нужно это желание так часто артикулировать. Тут подобных Саровскому нет и быть не может (что опять само собой разумеется).
...
Сдается мне, что ивушка №2.., в монахи бы ему, а не секретничать с пчелами))
Кстати, а как пчелы к варенью?))))
Пчёлы употребляют варенье, особенно розовое,да на золоте,чтобы сделать из него мёд.
В монахи - зачем?Вы бы меня ещё в верующие записали.)))
А чойтанетак не в форуме,а в нас.В невнимательности - например,написано - "поговорил бы с о.Серафимом(и ему подобными)"-тут в скобках главное то.
В фантазиях,от незнания - "тут таких нет и быть не может"!!!...-))) Знайка!
А ещё гигантская лень и словоблудие и  имитация действий.Тема о сознании,а чё только не всплывает - какие то "науки и колдуны","чттнетаки" и пр.,и пр-р-р...Это не хочу,то не буду...Привыкли на стимулах работать,да на статусах.Хотя само слово "работать",в отношении многих,мне кажется шутливым матом.
И многое у нас в полушутку,без понятия.
Что такое "внимание" - знаете?Ну,обскажите,на примере.А я потом свой расскажу.И сравним...
Есть здесь люди,что пытаются нам помочь,да только они не поттеры с волшебной палочкой.От нас труда требуют,иначе ничего и не будет.А мы всё - "не,чеснок не сладкий,он вообще не такой,я читал у оша,он розами пахнет".....
И не думайте,что я хоть как то эмоционирую,это чистая констатация.Это Андрей,добрая душа,а я - злой и учить дурней мне на работе хватает,привык уж.Делаю только,что должен.И не вам.))
Кортинка,извини,что воспользовался ответом тебе. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 16:34:45
Я называю это ощущением. Не мыслью.
По простой причине - чттНЕтак слишком смутно. Не знаешь где и откуда.
Человек в таком незнании жить, конечно, не может. Он быстренько начинает искать - а где же. Слишком часто ищет не в реальности, а в своём (ближнем) кармане. Кармане под названием "энциклопедия", то есть "список вариантов ответов". Ну, найти там можно, всё что угодно, а потом приклеить это каким угодно боком. И уверовать в свою приклейку. Успокоившись на "лично мне так намного понятнее".
Ну, если это действительно ощущение у вас, а то бывает что путают, то, по-моему, лучше с врачом проконсультироваться..
По энциклопедиям действительно не надо..


Про эмоции.
Я уже сказал, что не считаю, что они формируются в каком-то одном месте.
Хорошо, и что?? Мысли в одном? Или ощущения?
Кстати, где у вас ощущение что тут что-то не так?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 16:36:16

Что такое "внимание" - знаете?Ну,обскажите,на примере.А я потом свой расскажу.И сравним...

Вот милое дело - примеры сравнивать. Примеры будут разные, что естессно.
Главное - это что такое внимание НА САМОМ ДЕЛЕ.
Давать определения по методу Вадима-Корнака здесь тоже не поможет, ибо определений можно дать много. И даже верных - тоже много.

Хорошо бы начать проявлять истинное внимание (насколько есть в нас этой "истинности", настолько и проявлять), причём прямо тут, на форуме. И опять же не ради самого внимания и не ради простой тренировки.
Я полагаю, что такое проявление внимания здесь может быть только вниманием к тексту постов. Своих - это во-первых. Но и чужих - это даже важнее. Но можно ли проявлять внимание к тексту, не проявляя внимания к автору текста? По-моему, нельзя.

А вот проявлять внимание друг к другу - это не с этого форума. Тут девиз прямо обратный.

Цитировать
Есть здесь люди,что пытаются нам помочь,

Коли были бы, ты бы не мечтал об отце Серафиме (и ему подобных). Чего мечтать, коли на самом деле есть.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 16:46:24
Пчёлы употребляют варенье, особенно розовое,да на золоте,чтобы сделать из него мёд.
Ага)) если поднесут.., а так больше, сироп разведут да поставят под улей, чтоб без труда - да медку побольше..


Что такое "внимание" - знаете?Ну,обскажите,на примере.
Мне нравится объяснение внимания как производное от слова внимать.


Кортинка,извини,что воспользовался ответом тебе. :)
Ивушка, буду иметь в виду.., больше не надо. :)




Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ЮЪвпСап 2014, 20:02:14
Вы не заметили? Я настойчиво предлагаю обсуждать ВАШЕ чттНЕтак (хотя оно и субъективно).
А также чттНЕтак от Альтона.
А также чттНетак от Ива. От Вадима, от Евгения. От Виталия.
итд
Вадим считает - ВСЕ так. :)

Да я помню. Только не верю. А ЗАСТАВЛЯТЬ его признать "не так" (как Зейтана, например) мне лень.
Несуразный какой-то аргумент - "не верю" :)
Разве кто-то тут верит, например, Тихону?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 20:07:18
Так-то конечно, вере здесь места нет.
Мне просто лень было длинно расписывать. Ты утверждаешь, что считаешь так. Я уверен, что такое твоё считание неискренне. В глубине тебя живёт другое считание, - и его видно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 20:25:08
Кортинка,извини,что воспользовался ответом тебе. :)
Ивушка, буду иметь в виду.., больше не надо. :)
Тут увидела, что можно было понять мою просьбу не однозначно, и, даже, однозначно не так..)) Ивушка, имела в виду - извиняться больше не надо. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 29 ЮЪвпСап 2014, 21:02:18
Кортинка,извини,что воспользовался ответом тебе. :)
Ивушка, буду иметь в виду.., больше не надо. :)
Тут увидела, что можно было понять мою просьбу не однозначно, и, даже, однозначно не так..)) Ивушка, имела в виду - извиняться больше не надо. :)
Не переживай,я вижу.Спасибо тебе.
Просто,когда в храме пачкуется сильно много торгующих,всенепременно это приманивает какого либо раздражённого перца с кнутом.Ну,чисто погонять босоту...
Если уж торгуете внутри,то хоть свечами,а не носками от своего немытого папы.
И говорить напрямую с этим ... я не могу.Неможно.Уж прости,кортинка,ещё раз(а извиняться я буду,вы ж проэкции моей Прекрасной Дамы.)))
Смотри сюда - http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12253.msg132880;topicseen#msg132880 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12253.msg132880;topicseen#msg132880)
Пригодится после.))) :-*
Кстати,кто это "ивушка № 2" - ?-)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 21:51:44
И говорить напрямую с этим ... я не могу.Неможно.

А это симптом. Когда напрямую говорить нельзя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 23:21:45
Смотри сюда - http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12253.msg132880;topicseen#msg132880 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12253.msg132880;topicseen#msg132880)
Пригодится после.))) :-*
Только что посмотрела, мда.. :-\  столько людей девка поубивала, а главных злодеев только пожурила.., наверное, нужда была такая, чтобы время ей сжимали..


Кстати,кто это "ивушка № 2" - ?-)))
Черточку надо было поставить, недоглядела..: ивушка - №2. Это из чп-понятий.


Ты бы лучше о сознании животных мнение выразил, вроде говорил, что спец..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 31 ЮЪвпСап 2014, 08:51:16
Смотри сюда - http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12253.msg132880;topicseen#msg132880 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12253.msg132880;topicseen#msg132880)
Пригодится после.))) :-*
Только что посмотрела, мда.. :-\  столько людей девка поубивала, а главных злодеев только пожурила.., наверное, нужда была такая, чтобы время ей сжимали.

Ты бы лучше о сознании животных мнение выразил, вроде говорил, что спец..
Ты бы лучше прослушала в фильме монолог Люси  (0.34.20) - очень похоже на осознание(по Гурджиеву в т.ч.)
Я не знаю есть ли сознание у людей.Наверное,какое то есть.
А про животных и деревья - зачем рассказывать?Смысл?..




Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 31 ЮЪвпСап 2014, 11:42:56
Я не знаю есть ли сознание у людей.Наверное,какое то есть.
А про животных и деревья - зачем рассказывать?Смысл?..
Конечно есть, относительное..
А, про животных, затем чтобы эту относительность понять.
Так как тема - широкая, см первый пост.
Вот скажем слышала от деревенских людей: лисица в поле, человека с ружьем за версту не подпустит, а с корзиночкой - пожалуйста, шагов на пятьдесят..
Что это?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЭЮпСап 2014, 11:46:24
Цитировать
можно ли как-то Работать с сознанием непосредственно
Гурджиевское сознание или инзнание, это продукт СВ и второго толчка кстати тоже...
Да, СВ удивительная вещь-практика, надо подумать над ним с точки зрения центров..
Надумала, что самовспоминание можно сравнить с отблеском отражения от высшего эмоционального центра, пробивающегося сквозь толщу различных шаблонов, фильтров, буферов и тп.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ЭЮпСап 2014, 21:13:05
Надумала, что самовспоминание можно сравнить с отблеском отражения от высшего эмоционального центра, пробивающегося сквозь толщу различных шаблонов, фильтров, буферов и тп.


Успенский писал, что некоторым людям порой трудно дается отличить мысль от эмоции.
Данное высказывание их этой же серии. Тому, кто погружался в осознанность не придет в голову сравнивать ее с каким-либо эмоциями. Любые эмоции, даже высшего эмоционального центра, всегда будут ВНЕ по отношению к сознанию
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЭЮпСап 2014, 22:33:49

Успенский писал, что некоторым людям порой трудно дается отличить мысль от эмоции.
Данное высказывание их этой же серии. Тому, кто погружался в осознанность не придет в голову сравнивать ее с каким-либо эмоциями. Любые эмоции, даже высшего эмоционального центра, всегда будут ВНЕ по отношению к сознанию
Эээ)) что-то я запамятовала, вы как-то описывади-пытались сознание? Если нет, выразите здесь свою версию.
Вот у Вадима, сознание - восприятие..
У меня - отражение центра другими центрами..
А у вас?


P.S.))
Цитировать
Тому, кто погружался в осознанность не придет в голову сравнивать ее с каким-либо эмоциями.
Что тому придет в голову?))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ЭЮпСап 2014, 23:39:26
Вадим смелый человек. Я не возьмусь описывать сознание.
Сознание можно "ощутить". Но не описать. Причем говоря о сознании я имею в виду не любое сознание, а начиная с уровня СВ. Потому как все, что ниже уровнем - человеком не ощущается.
Что делать для того, чтобы попытаться придти к СВ описано и мной и другими не один раз.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 ЭЮпСап 2014, 00:28:05
Я не возьмусь описывать сознание.
Сознание можно "ощутить". Но не описать. Причем говоря о сознании я имею в виду не любое сознание, а начиная с уровня СВ. Потому как все, что ниже уровнем - человеком не ощущается.
Так вы погружались в СВ? Плавали или как? ;)
P.S.Похоже у вас сознание - отражение инстинктивно-двигательным центром..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 07 ЭЮпСап 2014, 07:44:52
Так вы погружались в СВ? Плавали или как? ;)
P.S.Похоже у вас сознание - отражение инстинктивно-двигательным центром..



По крайней мере я не пишу в темах, где плаваю. И не путаю божий дар с яйцами.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 07 ЭЮпСап 2014, 10:32:36

Прочитал недавно в "Многообразии религиозного опыта" Джеймса:

Цитировать
Вообразим железный прут, который был бы одарен живым магнетическим сознанием. Без всякого зрительного и осязательного ощущения он чувствовал бы различные изменения в своем магнетическом состоянии под влиянием магнитов, которые перемещались бы вокруг него. И эти изменения проявились бы в его сознании, как разного рода желания и настроения. Бессильный дать нам внешнее описание тех предметов, которые имеют власть приводить его в такое сильное возбуждение, он, тем не менее, живо ощущал бы всеми фибрами своего существа присутствие этих предметов и их значение для его жизни.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 ЭЮпСап 2014, 11:37:37
Про прут, нмв, это описание сознания минералов, где отражение тождественно реакции на воздействие..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 ЭЮпСап 2014, 12:04:11

По крайней мере я не пишу в темах, где плаваю. И не путаю божий дар с яйцами.
А это что, как не плавание?:


Причем говоря о сознании я имею в виду не любое сознание, а начиная с уровня СВ. Потому как все, что ниже уровнем - человеком не ощущается.
То есть, скажем сели вы на что-то, по неосторожности, и пока уровень СВ не достигните, то ничего и не осознаете и не ощутите? Смех.. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 07 ЭЮпСап 2014, 23:06:46
То есть, скажем сели вы на что-то, по неосторожности, и пока уровень СВ не достигните, то ничего и не осознаете и не ощутите? Смех.. :D 



Картина, мне трудно классифицировать ваше высказывание. Может вы мне поможете? Это троллинг, непонимание, намеренное искажение?
Для чего вы вырываете часть текста и приписываете мне то, что я не говорил? Ведь речь шла не просто об ощущении чего-либо, а об "ощущении" (в кавычках, заметьте) своего сознания, которое принято называть самоосознание, или самовспоминанием
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 08 ЭЮпСап 2014, 10:05:19
То есть, скажем сели вы на что-то, по неосторожности, и пока уровень СВ не достигните, то ничего и не осознаете и не ощутите? Смех.. :D 



Картина, мне трудно классифицировать ваше высказывание. Может вы мне поможете? Это троллинг, непонимание, намеренное искажение?
Для чего вы вырываете часть текста и приписываете мне то, что я не говорил? Ведь речь шла не просто об ощущении чего-либо, а об "ощущении" (в кавычках, заметьте) своего сознания, которое принято называть самоосознание, или самовспоминанием


Это не троллинг, это чуток здорового стёба.

Что в самом деле за ересь-то. Получается, что "обычный" человек, с улицы, идя по этой самой улице, НЕ ОЩУЩАЕТ своего сознания. Не ощущает, что он может что-то заметить и что-то нет (даже если и сел по неосторожности), что-то вспомнить, чем-то внезапно озадачиться (ой! а на что это я вдруг сел?!). Что он может истолковать происходящее, причём РАЗНЫМИ способами.

Но можно даже отвлечься от человека с улицы. А взять то, что поближе, например - Тихона. Тихон вам авторитетно заявляет, что он ОЩУЩАЕТ-таки своё сознание (вплоть до во сне), хотя практикой СВ никогда не занимался, а теперь уж точно никогда и не займётся.
Утверждать, что у Тихона "ощущение сознания" какое-то не такое (как должно бы быть по теории), не сможет даже Корнак. Потому что разве он, Корнак, знает чужие ощущения? и разве он их может знать? ведь они же ЧУЖИЕ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 08 ЭЮпСап 2014, 11:23:37
То есть, скажем сели вы на что-то, по неосторожности, и пока уровень СВ не достигните, то ничего и не осознаете и не ощутите? Смех.. :D 



Картина, мне трудно классифицировать ваше высказывание. Может вы мне поможете? Это троллинг, непонимание, намеренное искажение?
Для чего вы вырываете часть текста и приписываете мне то, что я не говорил? Ведь речь шла не просто об ощущении чего-либо, а об "ощущении" (в кавычках, заметьте) своего сознания, которое принято называть самоосознание, или самовспоминанием

Ну и что, что без кавычек написала, вы тоже писали.. Суть то вы поняли? У вас сознание дискретное получается, либо его нет, либо "ощущаете".. Кстати, непонятно ваше утверждение, что "ощущать" правильно, а переживать эмоционально - нет.
У меня же, сознание понятие не такое дискретное и имеет много градаций - это классика чп.
То что вы приравниваете самовспоминание сомоосознанию, тоже странно, это разные понятия - тоже классика.
Счастливого плавания! :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 12:05:47
То что вы Корнак ощущаете это не сознание а онтологическое Я, как мне кажется...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 08 ЭЮпСап 2014, 13:57:58
Обсуждать осознание с теми, кто не разобрался в нем на практике - то же самое, что объяснять смысл шутки.
Я пас.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ЭЮпСап 2014, 16:10:40
Вот скажем слышала от деревенских людей: лисица в поле, человека с ружьем за версту не подпустит, а с корзиночкой - пожалуйста, шагов на пятьдесят..
Что это?
Так как специалист iv2259 молчит уже не первый день, пришла мне в голову вот какая мысль:
Образование условного рефлекса происходит после акта двухцентрового осознания, который затем запечатлевается  в одном или обоих центрах, и становится на примере животных автоматическим.
В случае человека, есть опасность заработать не только автоматизм, но и механичность..
Если можно так выразится.))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 ЭЮпСап 2014, 19:40:04

"Образование условного рефлекса происходит после акта двухцентрового осознания,
Если можно так выразится.))"



Откуда у вас все это?
Совершенно не перевариваемая смесь.
Картина, вы на каких источник получали свое образование?
Вам стоит открыть свою тему и описать все свое мировоззрение, сопроводив просьбой поправить ваши ошибки.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 09 ЭЮпСап 2014, 22:01:31

сопроводив просьбой поправить ваши ошибки.

Это добавление просто умиляет.

Слушайте, Корнак, а почему бы вам тоже не последовать своему же совету? Тоже открыть свою тему - специально для описания своего мировоззрения. Это могло бы стать хорошей традицией.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 ЭЮпСап 2014, 22:15:42


Слушайте, Корнак, а почему бы вам тоже не последовать своему же совету? Тоже открыть свою тему - специально для описания своего мировоззрения. Это могло бы стать хорошей традицией.


У меня таких не одна и не на одном сайте. Кажется на трех. И везде народ с готовностью тыкал меня в мои ошибки :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ЭЮпСап 2014, 22:20:32

Образование условного рефлекса происходит после акта двухцентрового осознания,
Если можно так выразится.))



Откуда у вас все это?
Это у меня, от знаний полученных из чп, стараюсь для себя уяснить разную информацию, с  точки зрения чп..


Вам стоит открыть свою тему и описать все свое мировоззрение, сопроводив просьбой поправить ваши ошибки.
Так, поправьте здесь, чем вас не устраивает? Только, вы в чп - плаваете, так что, сомневаюсь, что что-нибудь получится..



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 ЭЮпСап 2014, 22:31:20



Так, поправьте здесь, чем вас не устраивает? Только, вы в чп - плаваете, так что, сомневаюсь, что что-нибудь получится..


Боюсь, что ошибки системные.
Мне не жалко поправить.
Но думаю, что будет больше пользы, если вы попробуете привести целостную картину своего мировоззрения. Я бы такое всем рекомендовал. "Описание мира и меня в этом мире в моем понимании". Мои описания от года к году менялись.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ЭЮпСап 2014, 22:45:08



Так, поправьте здесь, чем вас не устраивает? Только, вы в чп - плаваете, так что, сомневаюсь, что что-нибудь получится..


Боюсь, что ошибки системные.
Мне не жалко поправить.
Я вся во внимании :)


Но думаю, что будет больше пользы, если вы попробуете привести целостную картину своего мировоззрения. Я бы такое всем рекомендовал. "Описание мира и меня в этом мире в моем понимании". Мои описания от года к году менялись.
Кому пользы?
У меня отрывочные описания, думаю надолго)), начните с ваших, или ссылки дайте сайтов..
При случае почитаю.
P.S. Лучше последнюю - целостную.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 ЭЮпСап 2014, 22:51:38

ссылки дайте сайтов..
При случае почитаю.
P.S. Лучше последнюю - целостную.


Не. Эдак вы все тут разбежитесь. Гусев уже два сайта по моим ссылкам осчастливил :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ЭЮпСап 2014, 23:17:00
Не. Эдак вы все тут разбежитесь. Гусев уже два сайта по моим ссылкам осчастливил :)
По теме то есть что сказать? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 10 ЭЮпСап 2014, 11:56:31

У меня таких не одна и не на одном сайте. Кажется на трех. И везде народ с готовностью тыкал меня в мои ошибки :)

Надо полагать, что теперь ваше мировоззрение БЕЗОШИБОЧНО. По крайней мере, на системном уровне.
Нельзя ли кратенько резюме, прямо тут, для нас бедных?
Хотя бы СИСТЕМНЫЙ каркас, что ли. Уж очень любопытно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 10 ЭЮпСап 2014, 14:37:09
Вот с этого форума, сделанного под Ксендзюка я ушел. Так что рекламой не считается
http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=26&t=144&hilit=%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82+%D1%81%D0%B5%D0%B4%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 10 ЭЮпСап 2014, 15:43:26
Как много. И как длинно.
Значит, кратенького резюме системного каркаса не будет?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 10 ЭЮпСап 2014, 16:41:46
Тихону и в ротик положи и прожуй за него а он будет только фыркать...как вам не противно от самого себя?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 10 ЭЮпСап 2014, 19:47:46
Ссылку я дал не для изучения, а как пример той идее, которую я предложил Картине.

Чтобы что-то изучать можно пользоваться этим форумом.
Это самый лучший форум по 4 пути. Я его долго искал. Мне на нагвализме тесно было.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 14 ЭЮпСап 2014, 13:39:56
Ссылку я дал не для изучения, а как пример той идее, которую я предложил Картине.
...
Почитала я по вашей ссылке немного, там вы смелее о сознании рассуждали:


"Сознание - это некое «образование», место положения которого нам не известно и известно быть не может, потому что оно не имеет такой характеристики как место расположения. Вполне возможно это связано с тем, что сознание находится в другом измерении, а наше тело его проекция. [/size]О сознании мы можем судить только по функции. Функция сознания – получать впечатления, «эманации». Именно эта функция закреплена за ним в нагвализме, где под сознанием понимается некое, условно говоря, свечение, собирающее эманации в своем центре, названном точкой сборки. Термин ТС принял в разговорах не совсем тот оттенок, который в нем заложен. Он стал пониматься как какой-то объект. А его нужно понимать буквально. Как «место», в котором сознание собирает впечатления. Но «место» нужно понимать не как пространство в трех измерениях, а как принцип. То есть самой ТС не существует. Существует сознание и собираемые им впечатления. "
"Получать впечатления сознание может по-разному. Некоторые впечатления проникают в нас, минуя внимание. В таком случае мы говорим о неосознанных впечатлениях. Другие попадают в поле зрение нашего внимания. Тогда мы говорим об осознанных впечатлениях и процессе осознания этих впечатлений. "
"Как сознание получает впечатления? Оно их ОЩУЩАЕТ. Ощущения – это и есть сознание в его проявлении. Сознание без ощущений существовать не может. Но эти ощущения вычленяться нашим вниманием, или не вычленяются, в зависимости от состояния сознания и направленности внимания.
Если сознание усилено не достаточно, то мы на ощущения не обращаем внимания. Но они есть. Ощущения есть всегда, но не всегда их освещает внимание. Внимание – это «прислушивание» к ощущениям, их «высвечивание». Можно вспомнить об ощущениях уже задним числом, после того как они проникли в память незамеченные нашим вниманием."
"Как сознание получает впечатления? Оно их ОЩУЩАЕТ. Ощущения – это и есть сознание в его проявлении. Сознание без ощущений существовать не может. Но эти ощущения вычленяться нашим вниманием, или не вычленяются, в зависимости от состояния сознания и направленности внимания.
Если сознание усилено не достаточно, то мы на ощущения не обращаем внимания. Но они есть. Ощущения есть всегда, но не всегда их освещает внимание. Внимание – это «прислушивание» к ощущениям, их «высвечивание». Можно вспомнить об ощущениях уже задним числом, после того как они проникли в память незамеченные нашим вниманием."
Сообщения с 15 по 19.

Ну, что тут сказать, на Вадима рассуждения очень похожи, хотя внимательно не вчитывалась..
Сознание у вас получается очень похоже на центры в чп..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 14 ЭЮпСап 2014, 20:27:17
Это были  мои личные мысли о сознании. Вадим меня уже поправлял, что ощущения  принадлежат двигательному центру, а не сознанию. Я не буду настаивать на своей интерпретации механизма познания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 14 ЭЮпСап 2014, 20:32:57
За то, что ощущения  принадлежат не сознанию а  двигательному центру говорит тот момент, что не все впечатления, проходящие через сознание, им регистрируются.
То есть идет поток впечатлений через "точку сборки". Сознание - это только настройка на определенные впечатления. А уже пройдя через ТС они, в зависимости от того, куда попали - могут вызвать ощущение, а могут просто отложиться в память, или вызвать рефлекс без каких-либо ощущений, например, при работе внутренних органов, или иммунитета
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 14 ЭЮпСап 2014, 21:55:35
За то, что ощущения  принадлежат не сознанию а  двигательному центру говорит тот момент, что не все впечатления, проходящие через сознание, им регистрируются.
То есть идет поток впечатлений через "точку сборки". Сознание - это только настройка на определенные впечатления. А уже пройдя через ТС они, в зависимости от того, куда попали - могут вызвать ощущение, а могут просто отложиться в память, или вызвать рефлекс без каких-либо ощущений, например, при работе внутренних органов, или иммунитета
Так, вы в врубились,  о чем я тут толкую? = Что, сознание - это отражение? ???
Ах, раньше, я была оптимисткой..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: caramba от 14 ЭЮпСап 2014, 22:44:46
За то, что ощущения  принадлежат не сознанию а  двигательному центру говорит тот момент, что не все впечатления, проходящие через сознание, им регистрируются.
То есть идет поток впечатлений через "точку сборки". Сознание - это только настройка на определенные впечатления. А уже пройдя через ТС они, в зависимости от того, куда попали - могут вызвать ощущение, а могут просто отложиться в память, или вызвать рефлекс без каких-либо ощущений, например, при работе внутренних органов, или иммунитета
Тут полная путаница насчет сознания. Сознание не воспринимающий элемент. Сознание - продукт мозга. Результат.
Точка сборки тут вообще не из ЧП. Это какая-то прямо пляска на костях Гурджиева. Давайте уже разделять концепции.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 15 ЭЮпСап 2014, 00:44:27

Точка сборки тут вообще не из ЧП. Это какая-то прямо пляска на костях Гурджиева. Давайте уже разделять концепции.


ТС - это сознание. Никакой пляски
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 15 ЭЮпСап 2014, 08:59:22
За то, что ощущения  принадлежат не сознанию а  двигательному центру говорит тот момент, что не все впечатления, проходящие через сознание, им регистрируются.
То есть идет поток впечатлений через "точку сборки". Сознание - это только настройка на определенные впечатления. А уже пройдя через ТС они, в зависимости от того, куда попали - могут вызвать ощущение, а могут просто отложиться в память, или вызвать рефлекс без каких-либо ощущений, например, при работе внутренних органов, или иммунитета
Тут полная путаница насчет сознания. Сознание не воспринимающий элемент. Сознание - продукт мозга. Результат.
Точка сборки тут вообще не из ЧП. Это какая-то прямо пляска на костях Гурджиева. Давайте уже разделять концепции.
Эти "концепции" представляют из себя описание одной и той же реальности.
Сам Гурджиев говорил, что Четвертый Путь по своей сути гораздо шире того направления, которое представлял лично он сам.


Я уверен, что при встрече КК и ГИГ ЛЕГКО достигли бы взаимопонимания по существу всех используемых ими терминов.


...
ТС - это сознание. Никакой пляски
Может быть, не совсем тождественные вещи, но ТС несомненно является частью устройства сущности. Можно сказать, что Точка сборки является "полномочным представителем" Высших центров в той "реальности", которую человечество воспринимает как "настоящий мир".


P.S. У меня тут вызревает дальнейшее продолжение начатой мной темы о природе сознания. Будет рассмотрена взаимная согласованность обычных психологических понятий и понятий ЧП относительно сознания и психики. В решении задачи прояснения некоторых неопределенностей опора на тексты Кастанеды сыграла весьма немаловажную роль.
Детальное описание соответствия свойств Точки сборки тем или иным свойствам того, что мы называем сознание я бы предпочел здесь и сейчас не приводить. Достаточно упомянуть, что Первый сознательный толчок (по ГИГ-ПДУ) представляет из себя практику увеличения подвижности Точки сборки. Результатом этой практики становится накопление личной силы (энергии впечатлений), без которой невозможно следование той линии развития, что обозначена термином Четвертый Путь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 15 ЭЮпСап 2014, 09:35:06
Точка сборки - это замечательная концепция. И эту концепцию следовало бы получше проработать (собрать в точку).

Пока такой собранности у этой концепции не наблюдается.

"Как сознание получает впечатления? Оно их ОЩУЩАЕТ. Ощущения – это и есть сознание в его проявлении. Сознание без ощущений существовать не может. Но эти ощущения вычленяться нашим вниманием, или не вычленяются, в зависимости от состояния сознания и направленности внимания.
Если сознание усилено не достаточно, то мы на ощущения не обращаем внимания. Но они есть. Ощущения есть всегда, но не всегда их освещает внимание. Внимание – это «прислушивание» к ощущениям, их «высвечивание». Можно вспомнить об ощущениях уже задним числом, после того как они проникли в память незамеченные нашим вниманием."


В этом пассаже видно, что точка сборки - это точка, ОТКУДА исходит свет внимания, "освещающий" впечатления. Теперь вопрос - откуда берётся сам "свет внимания"? Разве из впечатлений? Впечатления никак не могут быть источником света, ведь они суть как раз ТО, ЧТО этим светом освещается. Это тем более так, что подчёркивается, что свет внимания может как зажечься, так и не зажечься, то есть ОДНИ И ТЕ ЖЕ объекты-впечатления могут попасть в сферу света, а могут и не попасть. А причина этого "могут попасть/не попасть" - находится в руках (в воле) человека, ведь именно тут и сконцентрирован весь совет-императив учения: "ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЕ". Совет никогда не может быть обращён к тому, чего ты (как адресат совета) выполнить не в состоянии.

Ты - можешь обращать внимание, можешь включить свет. Поэтому как раз в таком включении ТЫ и начинаешь обнаруживаться, без такого включения - ТЕБЯ почти не существует ("почти" - это потому, что ТЫ всё еще можешь его включить, то есть можешь начать существовать).


Первый сознательный толчок (по ГИГ-ПДУ) представляет из себя практику увеличения подвижности Точки сборки.

Такими фразами походя бросаться нельзя, иначе никогда не соберёшь свою концепцию.

Что есть такое "подвижность Точки сборки"? В этой "подвижности" одновременно есть два разных аспекта.
1. Подвижность ФОКУСА внимания. Как будто в ТС сидит некий бинокль, которому НЕОБХОДИМО смотреть во все стороны разом, для чего ему нужно как можно быстрее крутиться вокруг себя, - оставляя СВОЁ расположение НЕПОДВИЖНЫМ.
2. Подвижность самой локализации бинокля, когда бинокль не остаётся на одном месте, а всё время плавает (под воздействием среды, естественно). То есть подвижность точки локализации ТС.

Очевидно, что подвижность в первом смысле - это хорошо, а подвижность во втором смысле - плохо. Так что эти два аспекта нужно обязательно различать, иначе практика подвижности ФОКУСА ВНИМАНИЯ может легко превратиться в беспринципность, в перекати-поле (подвижность ТОЧКИ ПРИВЯЗКИ).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 15 ЭЮпСап 2014, 09:40:58
Первый сознательный толчок (по ГИГ-ПДУ) представляет из себя практику увеличения подвижности Точки сборки. Результатом этой практики становится накопление личной силы (энергии впечатлений), без которой невозможно следование той линии развития, что обозначена термином Четвертый Путь.


Интересная аналогия.


А с тем, что ТС есть сущность пока, без должных аргументов, согласиться не могу
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 15 ЭЮпСап 2014, 09:54:37
Точка сборки - это замечательная концепция. И эту концепцию следовало бы получше проработать (собрать в точку).

Пока такой собранности у этой концепции не наблюдается.
...


Первый сознательный толчок (по ГИГ-ПДУ) представляет из себя практику увеличения подвижности Точки сборки.

Такими фразами походя бросаться нельзя, иначе никогда не соберёшь свою концепцию.
...
Очевидно, что подвижность в первом смысле - это хорошо, а подвижность во втором смысле - плохо. Так что эти два аспекта нужно обязательно различать, иначе практика подвижности ФОКУСА ВНИМАНИЯ может легко превратиться в беспринципность, в перекати-поле (подвижность ТОЧКИ ПРИВЯЗКИ).
Достойна сожаления картина, которую приходится порой видеть - как неглупые в сущности люди оказываются в положении круглого идиота только по той простой причине, что им недосуг ознакомиться с первоисточниками идей, по поводу которых они с легкостью берутся выносить свое "хорошо взвешенное", но совершенно безграмотное суждение...


Зазнатушки приводят к обознатушкам, такая пичалька  :(
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 15 ЭЮпСап 2014, 10:32:25
Про безграмотность и "положение круглого идиота" - утверждение голословное. Чистая эмоциональность, и ничего более (связанная с "вечным" вопросом - что  я должен делать с тем мнением, которое представляется мне глупым).


А с тем, что ТС есть сущность пока, без должных аргументов, согласиться не могу

Точка сборки - это НЕ сущность. Это "окно", через которое сущность может выглянуть. А может и не выглянуть.
Выглянет или нет - это в огромной степени зависит от "заслонки-на-окне". Которая может захотеть, чтоб сущность выглянула, а может - захотеть чего-то совсем другого, каковое хотение напрочь закроет окно для сущности.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 15 ЭЮпСап 2014, 11:44:26
Эти "концепции" представляют из себя описание одной и той же реальности.
Сам Гурджиев говорил, что Четвертый Путь по своей сути гораздо шире того направления, которое представлял лично он сам.
Что есть, то есть.. Когда КК читала, то решила для себя, что это художественное описание школы четвертого пути изнутри.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 15 ЭЮпСап 2014, 12:10:43
Точка сборки - это псевдо-эзотерическая концепция КК, скорее всего он это содрал из НЛП...там есть похожие соображения...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 15 ЭЮпСап 2014, 12:21:00
С ПН
"Корнак7 отчаянно продолжает тупить. трещина горшка расширилась до размеров морского пролива...
боже! Вразуми дебила, что ТС - это понятие нагвализма, а ГИГ с Успенским с...т в сторонке... Никакие параллели вообще невозможны."

К7:
"ТС - это сознание? Сознание. Она сдвигалась, когда по ней "колотили".
"Первый Толчок" - это изменение сознания, которому дали название самовспоминание.

Налицо очередное воровство идеи."
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.msg231587#msg231587 (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.msg231587#msg231587)

О подобном воровстве  я много писал вот здесь
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=40049.0 (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=40049.0)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 15 ЭЮпСап 2014, 12:51:54
Эти "концепции" представляют из себя описание одной и той же реальности.
Сам Гурджиев говорил, что Четвертый Путь по своей сути гораздо шире того направления, которое представлял лично он сам.
Что есть, то есть.. Когда КК читала, то решила для себя, что это художественное описание школы четвертого пути изнутри.
ДХ использовал для описания этой ситуации концепцию "родственников". Он говорил, что у его линии есть родственные цепочки передачи знания - двоюродные, троюродные и т.д. Эти линии могут иметь существенные отличия на поверхности, но глубинная суть является единой.


Я это говорю к сведению некоторых любителей искать "кто у кого содрал"... Если мы встретим двух троюродных кузенов, пусть даже живущих на разных континентах, и услышим из их уст похожие поговорки - то глупо было бы спрашивать, кто у кого "заимствовал"  :)


Каждый из них вправе сказать - "Это часть древнего семейного наследия!"
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 15 ЭЮпСап 2014, 13:23:17
Художественный стиль, о котором упомянула Картина, использовал и Гурджиев. Причем  такой же сказочно-фантастический как и Кастанеда. Причем первым. Я про Вельзевула.

То есть опять же мы можем наблюдать воровство.

Я нисколько не хочу принизить всего огромного значения Кастанеды, но он вторичен.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 15 ЭЮпСап 2014, 13:48:22
Гурджиев и Кастанеда никак вообще не пересекаются. Кастанеда это если можно сказать теоретик шаманизма, который обильно снабдил его различными философскими и психологическими концепциями...Гурджиев же к шаманизму никого отношения не имеет...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 15 ЭЮпСап 2014, 13:50:56
Художественный стиль, о котором упомянула Картина, использовал и Гурджиев. Причем  такой же сказочно-фантастический как и Кастанеда. Причем первым. Я про Вельзевула.

То есть опять же мы можем наблюдать воровство.

Я нисколько не хочу принизить всего огромного значения Кастанеды, но он вторичен.
Мне кажется, что без понимания так своровать невозможно.. И поэтому, воровство ли это?
Все что мы можем наблюдать, это запуск  в массы некоторого количества влияний типа В..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 15 ЭЮпСап 2014, 14:24:19
Мне кажется, что без понимания так своровать невозможно.. И поэтому, воровство ли это?
Все что мы можем наблюдать, это запуск  в массы некоторого количества влияний типа В..


Разумеется это не воровство и не плагиат. Тогда с таким же успехом можно было бы назвать ворами и Гурджиева с Успенским.
Хотя с другой стороны... :) Гурджиев что-то там говорил про 4 путь как путь хитреца и вора
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 15 ЭЮпСап 2014, 15:18:30
Хотя с другой стороны... :) Гурджиев что-то там говорил про 4 путь как путь хитреца и вора
Расширяя аллегорию,  можно предположить, что первые три путя)) для законопослушных :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 16 ЭЮпСап 2014, 09:07:09

В этом пассаже видно, что точка сборки - это точка, ОТКУДА исходит свет внимания, "освещающий" впечатления.
...
Что есть такое "подвижность Точки сборки"? В этой "подвижности" одновременно есть два разных аспекта.
1. Подвижность ФОКУСА внимания. Как будто в ТС сидит некий бинокль, которому НЕОБХОДИМО смотреть во все стороны разом, для чего ему нужно как можно быстрее крутиться вокруг себя, - оставляя СВОЁ расположение НЕПОДВИЖНЫМ.
2. Подвижность самой локализации бинокля, когда бинокль не остаётся на одном месте, а всё время плавает (под воздействием среды, естественно). То есть подвижность точки локализации ТС.

Суть внимания заключается в перетаскивании к себе понятия в пространстве мира понятий. Именно в перетаскивании с изменением координат в том мире. Аналогии с биноклями, подсветками и перемещающимися ТС здесь мало что объясняют. Перетаскивание ("стяжание") понятий отражается на соответствующих объектах в физическом мире, например, в форме чувства прикосновения, зова, голоса и т.п.

Подтаскивание к себе двух и более понятий, т.н. раздвоение сознания, приводит к контакту этих понятий и к еще более интересным эффектам в физическом мире. Этим, например, объясняется эффект воздействия на присутствующего при медитации (медитирующий привлекает к себе и основное понятие на котором он медитирует и понятие о присутствующем, вводя их в контакт), передачу учений при личном присутствии, различные парапсихологические влияния на растения и неживые объекты. "Отождествление" - тоже об этом. В "Жизнь реальна..." Гурджиев подчеркивал важность умения раздваивать свое внимание. Демонстрируя такой эксперимент, он говорит зрителям: вы ощущаете мое состояние, но не можете это повторить. Человек, способный раздваивать свое внимание, и обладающий определенной силой, способен "засасывать" сознание окружающих и вызывать у них галлюцинации и гипнозоподобные состояния. При этом и сам человек с раздвоенным вниманием выглядит несколько странно, он, как бы, находится в трансе (как писал Зейтан про Эриксона). Примерно такими же свойствами, но более слабыми обладает быстрое переключение внимания: первое понятие еще осталось и к нему подтягивается второе понятие.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 16 ЭЮпСап 2014, 09:23:31
Суть внимания заключается в перетаскивании к себе понятия в пространстве мира понятий. Именно в перетаскивании с изменением координат в том мире.

Сказано лихо и этак запросто. Типа - ну это же всем известно!

На самом же деле, нмв, это "определение" внимания слишком быстрое, что ли. Поэтому не слишком внятное. Мне бы хотелось его немного замедлить.

Первое, что обнаруживается, - связь внимания с "миром понятий". Причём связь прочная и даже исконная, когда без понятий (стало быть и без слов, ведь какое же понятие без слова?) никакого внимания и нету вовсе. По-моему, это вовсе не так. Внимание существует ДО ВСЯКИХ СЛОВ. До всяких понятий. Идёшь вдоль реки (сидишь у моря, или открываешь окно на рассвете, или смотришь в августе на звёзды, или смотришь на Ренуара, или слушаешь Баха, или ...) - что, тут всегда звучат слова (в мозгу то есть), что ли? Или это всё происходит без внимания?

ПС (только не надо отвлекаться на тот случай, когда внимания в указанных ситуациях может и не быть. Внимание - оно такое, может включаться, а может и не включаться. Вон Корнак говорит, что ни музыки, ни стихов не понимает, - ну некуда ему в случае Баха обратить внимание)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 16 ЭЮпСап 2014, 09:42:44
Конечно, до слов. Кошка, которая напряженно следит за птичками, или удав, который смотрит на кролика - какие там слова.

И не только понятия, о заразительности эмоций тоже широко известно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 16 ЭЮпСап 2014, 11:13:40
Очень может быть, что суть внимания у кошки-удава и у человека одинаковая. Но только у человека ментальные способности несколько другие, в смысле - у него есть ЕЩЁ КОЕ-ЧТО, то есть ДОПОЛНИТЕЛЬНО к животным.
Поэтому во время внимания это "дополнительное кое-что" так же активизируется.

И очень возможно, что этой своей активизацией это "кое-что" может изменить "внимание-для-поймать-и-съесть" во "внимание-для-понять".

Весь вопрос в том, а что же это такое, это "дополнительное кое-что". Неужели всего лишь понятия (со своими координатами).
Снова напомню пример с Бахом. Разве "внимание-на-Баха" похоже на кошку-удава?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 16 ЭЮпСап 2014, 11:26:48
Внимание близко к сознанию.. упрощенно можно сказать, что внимание кошки это все ее сознание))

Очень может быть, что суть внимания у кошки-удава и у человека одинаковая. Но только у человека ментальные способности несколько другие, в смысле - у него есть ЕЩЁ КОЕ-ЧТО, то есть ДОПОЛНИТЕЛЬНО к животным.
Поэтому во время внимания это "дополнительное кое-что" так же активизируется.
Да, интересненько, что же это за кое-что..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 16 ЭЮпСап 2014, 11:30:15
Весь вопрос в том, а что же это такое, это "дополнительное кое-что". Неужели всего лишь понятия (со своими координатами).
Снова напомню пример с Бахом. Разве "внимание-на-Баха" похоже на кошку-удава?

А почему вы считаете, что непохоже?

Кстати, Бах был мастером полифонии, т.е. музыкальных произведений, в которых одновременно звучат несколько мелодий. Слушание таких произведений требует раздвоения сознания, а раздвоение сознания приводит к специфическому состоянию ("кое-что"  ;) ) . Может быть поэтому многим и нравятся произведения Баха.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 16 ЭЮпСап 2014, 12:20:47

Кстати, Бах был мастером полифонии, т.е. музыкальных произведений, в которых одновременно звучат несколько мелодий. Слушание таких произведений требует раздвоения сознания, а раздвоение сознания приводит к специфическому состоянию ("кое-что"  ;) ) . Может быть поэтому многим и нравятся произведения Баха.

Ещё один ляп, и снова с бухты-барахты. Какое, к чёрту, РАЗДВОЕНИЕ? Вы бы хоть чуток хоть тривиальную теорию музыки почитали. А лучше бы - древних, у которых музыка была одной из священных наук.
Или вы всерьёз полагаете, что РАЗДВОЕНИЕМ (растроением итд) сознания можно это самое сознание улучшить? То есть - чем дальше в "множественность я", тем лучше? Тем больше "специфичности"?

Весь фокус в том, что полифонию нужно уметь "собирать" ("в точку сборки"). Хотя законы гармонии и так уже её собирают, слушателю почти и делать ничего не остаётся. Нормальному человеку это ясно как дважды два.

ПС. Про похожесть Баха и удава я даже и рассуждать не хочу. Но признаюсь, что меня несколько забавляет наблюдать в Виталии - кролика (под взглядом удава). Туда ему, этому Виталию, и дорога.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 16 ЭЮпСап 2014, 12:33:01

Кстати, Бах был мастером полифонии, т.е. музыкальных произведений, в которых одновременно звучат несколько мелодий. Слушание таких произведений требует раздвоения сознания, а раздвоение сознания приводит к специфическому состоянию ("кое-что"  ;) ) . Может быть поэтому многим и нравятся произведения Баха.

Ещё один ляп, и снова с бухты-барахты. Какое, к чёрту, РАЗДВОЕНИЕ? Вы бы хоть чуток хоть тривиальную теорию музыки почитали. А лучше бы - древних, у которых музыка была одной из священных наук.

Читал и элементарную (но не тривиальную) теорию музыки, и учебники по музыкальной гармонии, и даже исполнял музыкальные произведения, в т.ч. Баха.

Или вы всерьёз полагаете, что РАЗДВОЕНИЕМ (растроением итд) сознания можно это самое сознание улучшить? То есть - чем дальше в "множественность я", тем лучше? Тем больше "специфичности"?

Причем здесь улучшение сознания? Ваше внимание перескакивает с сознания на эмоции, затем на улучшение сознания и т.д.


Весь фокус в том, что полифонию нужно уметь "собирать" ("в точку сборки"). Хотя законы гармонии и так уже её собирают, слушателю почти и делать ничего не остаётся. Нормальному человеку это ясно как дважды два.

Вот именно, стягивать два объекта внимания в одну точку, о чем я ниже писал.


ПС. Про похожесть Баха и удава я даже и рассуждать не хочу. Но признаюсь, что меня несколько забавляет наблюдать в Виталии - кролика (под взглядом удава). Туда ему, этому Виталию, и дорога.

Я вне себя от ярости  >:(
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 16 ЭЮпСап 2014, 16:42:39


Весь фокус в том, что полифонию нужно уметь "собирать" ("в точку сборки"). Хотя законы гармонии и так уже её собирают, слушателю почти и делать ничего не остаётся. Нормальному человеку это ясно как дважды два.

Вот именно, стягивать два объекта внимания в одну точку, о чем я ниже писал.


А перечитайте-ка свой пост. Где там про стягивание? Там только про раздвоение, да ещё капслоком.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 16 ЭЮпСап 2014, 21:27:21
Философ, блин...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЭЮпСап 2014, 08:58:14
Несмотря на то, что Тихона сильно раздражает мое имя, я продолжу...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЭЮпСап 2014, 09:04:07
Как я писал ниже, практика раздвоения внимания подтверждает наличие мира понятий и то, что манипуляции с сущностями мира понятий способны производить влияние на физический мир.

Человек не может описать законы мира понятий, точно также, как языком теней (языком плоскатиков) нельзя описать объемный, цветной, полупрозрачный окружающий мир. Или так же, как только лишь прощупывая живот, нельзя сказать, что там есть кишечник, желудок, почки и т.д. Но это вовсе не означает, что физический мир является проекцией мира понятий, может, даже наоборот, мир понятий вырос на объектах физического мира. Важно то, что эти два мира взаимосвязаны.

Так как законы мира понятий невозможно описать человеческим языком, то бесполезно рассуждать о том, как устроено человеческое сознание, которое взаимодействует с сущностями мира понятий.

Что касается компьютерного сознания, то его нельзя сравнивать с человеческим по той причине, что в настоящее время нет устройств (элементной базы), способной взаимодействовать с миром понятий. Но такие устройства, я думаю, могут быть изобретены, и необязательно они будут иметь органическую основу. Если такое изобретение будет сделано, тогда, действительно, человечеству не поздоровится.

Некоторые любят прихвастнуть, что они не верят в Бога, им безразлична любовь и т.п. Но дело не в том, есть Бог или нет, важно то, что есть понятие Бога, и через понятие Бога люди в той или иной, а может даже, в максимальной степени могут непосредственно влиять на физический мир. Поэтому тот, кто любит повторять, что он не верит в Бога, лишь демонстрирует всем свою слабость и незащищенность.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 10:34:45
Несмотря на то, что Тихона сильно раздражает мое имя, я продолжу...

Да бросьте, будто вы не понимаете, что Тихона раздражает не имя, а глупость, и даже точнее - упорство в этой глупости.
И Тихон всё не теряет надежды, что не мытьём так катанием он сумеет, хоть отчасти, "дать понять", что упорствовать в глупости - глупо.

Ну вот что это такое:


дело не в том, есть Бог или нет, важно то, что есть понятие Бога, и через понятие Бога люди в той или иной, а может даже, в максимальной степени могут непосредственно влиять на физический мир.

При таком подходе Богом становится П О Н Я Т И Е (которое ваще-то может быть и ложным, даже бредово-идиотическим). Это уже само по себе крайне глупо, - что же это за Бог, которого я создаю себе сам? Это идол, но никак не Бог.
Но ещё более глупо превращать своего Бога (то есть ПОНЯТИЕ) в инструмент! для "непосредственного влияния на физический мир". Инструмент никак не может быть Богом, ибо Богом будет то, ради чего применяется инструмент. То есть в данном случае - МОЁ ВЛИЯНИЕ на мир.

Вот и вся глубокомысленная теология. Глупая - это во-первых. А во-вторых - ещё и крайне лицемерная, особенно если припомнить, что теологизирующий Виталий - вроде бы - сильно уважает Лествичника. Нешто Лествичник использовал своего Бога для усиления своего влияния на мир?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЭЮпСап 2014, 10:40:32
 Млин )) тут какие-то разговоры умные пошли, с периодическим употреблением слова сознание.. Кому что нравится.. :)
А мне, вот какая идея пришла в голову: рассмотреть сознание человека с точки зрения "я", "личностей" и т.п.
Может кого и заинтересует? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 11:07:42
Уважаемая Картина настойчиво предпочитает двигаться по пути Виталия: компоновать ("подтаскивать") понятия с целью прилепиться к ОДНОМУ (типа самому важному?) П О Н Я Т И Ю.
Этим самым важным понятием должно таки стать сознание. Так?

Итого почти в унисон поётся волшебная песня:
Понятие сознания станет моим Богом, чтобы я получше мог воздействовать на мир (в данном случае - мир форумный).
"Получше" можно расшифровать как "понадёжнее". В том смысле, чтобы мир не смог ускользнуть от моего влияния.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЭЮпСап 2014, 11:11:42

дело не в том, есть Бог или нет, важно то, что есть понятие Бога, и через понятие Бога люди в той или иной, а может даже, в максимальной степени могут непосредственно влиять на физический мир.

При таком подходе Богом становится П О Н Я Т И Е (которое ваще-то может быть и ложным, даже бредово-идиотическим). Это уже само по себе крайне глупо, - что же это за Бог, которого я создаю себе сам? Это идол, но никак не Бог.
Но ещё более глупо превращать своего Бога (то есть ПОНЯТИЕ) в инструмент! для "непосредственного влияния на физический мир". Инструмент никак не может быть Богом, ибо Богом будет то, ради чего применяется инструмент. То есть в данном случае - МОЁ ВЛИЯНИЕ на мир.

Вот и вся глубокомысленная теология. Глупая - это во-первых.

Вы сами же и боретесь за правильное понятие о Боге.
 
 
А во-вторых - ещё и крайне лицемерная, особенно если припомнить, что теологизирующий Виталий - вроде бы - сильно уважает Лествичника. Нешто Лествичник использовал своего Бога для усиления своего влияния на мир?

"Верующий не тот, кто думает, что Богу все возможно, но кто верует, что получит от него все, что просит."
(Лествица 27:68)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЭЮпСап 2014, 11:51:57
Уважаемая Картина настойчиво предпочитает двигаться по пути Виталия: компоновать ("подтаскивать") понятия с целью прилепиться к ОДНОМУ (типа самому важному?) П О Н Я Т И Ю.
Этим самым важным понятием должно таки стать сознание. Так?

Итого почти в унисон поётся волшебная песня:
Понятие сознания станет моим Богом, чтобы я получше мог воздействовать на мир (в данном случае - мир форумный).
"Получше" можно расшифровать как "понадёжнее". В том смысле, чтобы мир не смог ускользнуть от моего влияния.
Тихон, я вас не понимаю)) С таким же успехом, я утверждаю, что вы настойчиво глючите, в своих предположениях о моей настойчивости, да и о чем угодно..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 12:41:28
Цитировать
Да бросьте, будто вы не понимаете, что Тихона раздражает не имя, а глупость, и даже точнее - упорство в этой глупости.


Тихон, как по мне вы тут главный человек кто упорствует в своей глупости...И ваша глупость заключается в ИМИТАЦИИ РАЗУМНОСТИ. Можно заставить слабоумного прочитать отрывок из Гегеля...и возможно кто то подумает что он  в этом разбирается. ;D  Все ваши вопросы и замечания носят такой же бессмысленный характер ни о чем...Поймите имитация разумности не делает вас разумным...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 14:48:28

Вы сами же и боретесь за правильное понятие о Боге.
 
 

Ни в коем случае.
Я "борюсь" за признание того, что Он есть на самом деле. И что это - важно.

Пока этого признания нет, все понятия о нём будут ложны и лицемерны. Что должно быть ясно и ежу.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 15:02:04
То что мы признаем логически противоречиво ибо от этого не зависит его существование "на самом деле"...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 15:10:07
Да кстати я бы посоветовал всем не забывать что Тихон ведет против вас "честную игру"...и единственный способ его победить это мочить его его же оружием...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЭЮпСап 2014, 16:07:18
Он честно демонстрирует какой-то вид борьбы, но я не силен в боевых искусствах, чтобы определить, какой именно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 17 ЭЮпСап 2014, 18:24:40

Понятие сознания станет моим Богом, чтобы я получше мог воздействовать на мир (в данном случае - мир форумный).



Понятие "сознание"  может обсуждаться только на основе опыта.
Если нет опыта, то знания не помогут
С другой стороны я не раз встречал людей явно знакомых с опытом усиленного осознания, но ни за что не желающих принимать описание Успенского.
Мы срастаемся с каким-либо описанием и с трудом воспринимаем другие.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 20:09:22
Он честно демонстрирует какой-то вид борьбы, но я не силен в боевых искусствах, чтобы определить, какой именно.

Что, опять мучает тоска по определениям?

Позволю себе напомнить своё извечное предложение - перестать бороться. Но только не поймите это просто как призыв "сложить оружие". Ваше оружие вы взяли в руки не сам, вам его подсунули (пока вы пребываете в спящем состоянии). Поэтому вы не сможете просто так его "сложить".

Чтобы перестать бороться, нужно сначала увидеть, ЗА ЧТО идёт борьба. Иными словами (близкими сердцу 4П-чика) - чуток проснуться.
ЗА ЧТО, Виталий, вы боретесь с Тихоном?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 20:13:14
То, что мы признаем [всамделишность Бога] логически противоречиво, ибо от этого не зависит его существование "на самом деле"...

Сама эта фраза не просто противоречива, а полностью бредова.
Кто сказал, что Его существование (или Он сам) нуждается в вашем признании? Признание нужно только человеку, - хотя бы как первое средство от болезни лицемерия.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 20:29:24
Как лицемерие связанно с признанием существования Бога?)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 20:31:42
Цитировать
Чтобы перестать бороться, нужно сначала увидеть, ЗА ЧТО идёт борьба. Иными словами (близкими сердцу 4П-чика) - чуток проснуться.ЗА ЧТО, Виталий, вы боретесь с Тихоном?


А если Тихон нам просто не нравится?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 20:44:27
Как лицемерие связанно с признанием существования Бога?)

Если человек не признаёт, что в реальности есть нечто, что ВЫШЕ него, причём это нечто есть обязательно БЛАГО, то он сразу начинает врать. Потому что двигаться он может ТОЛЬКО К "объективному" БЛАГУ (так, как он сам это благо понимает, естессно). Быть движимым благом и не признавать это благо реально существующим - означает лицемерить. Причём по-крупному.

Аналогично, если ему что-то (или кто-то) "просто не нравится", не-лицемер не будет делать из этого проблему. Потому что мало ли что кому не нравится. ПРАВЕДНЫЙ же ГНЕВ на этого, кто "просто не нравится", должен обязательно иметь опору в своей ПРАВОТЕ (какой-нибудь), то есть в собственной ПРАВИЛЬНОСТИ (==соответствии чему-то благому, серьёзному и "объективному").
Опираться на такую опору (==изливать праведный гнев) и одновременно не признавать существование правильности, - опять же лицемерие, и по-крупному.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЭЮпСап 2014, 20:47:12
ЗА ЧТО, Виталий, вы боретесь с Тихоном?

... меня несколько забавляет наблюдать в Виталии - кролика (под взглядом удава). Туда ему, этому Виталию, и дорога.

Я за свою жизнь борюсь.

P.s. Сегодня по ТВ1 в 21:35, кажется, интересный фильм ожидается "Чудотворец". Зейтан что-то в этот понедельник не зажигает :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 20:54:43
Цитировать
Потому что двигаться он может ТОЛЬКО К [/size]"объективному" БЛАГУ [/b][/size](так, как он сам это благо понимает, естессно). Быть движимым благом и не признавать это благо реально существующим - означает лицемерить.


А то что люди очень часто делают глупости, сами себя разрушают это как с этим быть? У вас красивая позиция но совершенно не адекватна реальной жизни...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 20:59:02
Цитировать
ПРАВЕДНЫЙ же ГНЕВ на этого, кто "просто не нравится", должен обязательно иметь опору в своей ПРАВОТЕ


Да много пролилось крови во времена крестовых походов...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 21:00:59

... меня несколько забавляет наблюдать в Виталии - кролика (под взглядом удава). Туда ему, этому Виталию, и дорога.

Я за свою жизнь борюсь.


А кроликом перестать быть не пробовали? Очень помогает.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЭЮпСап 2014, 21:06:49
Вы не любите кроликов?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 21:16:51
Причём тут "не люблю". Это Зейтану там что-то "просто не нравится".
А я - полагаю, что человеку быть кроликом негоже. Особенно если человек со способностями.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ЭЮпСап 2014, 21:18:47
...Я "борюсь" за признание того, что Он есть на самом деле. И что это - важно.
...
Хорошо. Он есть на самом деле. И это важно.


Что вы, с учетом данного обстоятельства, можете сказать по теме "Сознание в ЧП"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 21:31:14

Что вы, с учетом данного обстоятельства, можете сказать по теме "Сознание в ЧП"?

Чего это ты вдруг на вы.

Из учёта данного обстоятельства перво-наперво вытекает, что ГЛУПО исследовать сознание (или что другое) внутри ЧП. Сознание нужно исследовать так, как оно есть, ВНЕ всяких систем.

Между прочим, сам Гурджиев неоднократно настаивал на отказе от следования ЛЮБОМУ авторитету - именно для СВОБОДНОГО исследования (которое есть как раз первое дело для сознания). Уж это-то я читал.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 21:40:22
Цитировать
Из учёта данного обстоятельства перво-наперво вытекает, что ГЛУПО исследовать сознание (или что другое) внутри ЧП. Сознание нужно исследовать так, как оно есть, ВНЕ всяких систем.


Гениальное открытие...и чего никто больше до него не додумался? ;D  А то одни исследуют сознание внутри психологии...другие внутри эзотерики...третьи внутри философии...а вот Тихон как то научился его само по себе...вау...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ЭЮпСап 2014, 21:43:15

Что вы, с учетом данного обстоятельства, можете сказать по теме "Сознание в ЧП"?

Чего это ты вдруг на вы.

Это просто способ подчеркнуть множественность, не-цельность.

Цитировать
Из учёта данного обстоятельства перво-наперво вытекает, что ГЛУПО исследовать сознание (или что другое) внутри ЧП.
Глупости.
Из этого следует, что глупо (лучше так, ГЛУПО) писать о сознании в теме "Сознание в ЧП" игнорируя то, что написано о сознании в ЧП.


Цитировать
Сознание нужно исследовать так, как оно есть, ВНЕ всяких систем.
Вперед и с флагом. Кто мешает?

Цитировать
Между прочим, сам Гурджиев неоднократно настаивал на отказе от следования ЛЮБОМУ авторитету - именно для СВОБОДНОГО исследования (которое есть как раз первое дело для сознания). Уж это-то я читал.
Чтобы быть свободным от авторитета - нужно хотя бы представлять, в чем суть идей ДАННОГО авторитета. Иначе можно собрать велосипед с кривыми колесами, но при этом гордиться тем, что "свободен от авторитета"...
Изобретателя велосипеда  :D


P.S. Гурджиев настаивал на том, чтобы понимать и проверять идеи авторитетов.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 22:04:34
Гурджиев настаивал на том, чтобы понимать и проверять идеи авторитетов.

Тут я не спорю. Я бы и хотел это сделать - но с твоей (например) помощью. Хотел бы понять и проверить идеи 4П, полученные через тебя.

Ты же не хочешь общаться с тем, кто находится ВНЕ системы. Я бы даже добавил - что уже и не можешь этого сделать, намертво залип.
Но из-за твоего отказа возможность получить через тебя идеи 4П НЕ ИСЧЕЗАЕТ (парадокс!). Только сам можешь судить, какого качества получается эта передача - и именно что из-за твоего отказа. Полагаю, что твоя упёртость в этом отказе - следствие именно что идей 4П.

Цитировать

глупо (лучше так, ГЛУПО) писать о сознании в теме "Сознание в ЧП" игнорируя то, что написано о сознании в ЧП.


Если бы я это написанное игнорировал, меня бы тут давно не было. А так сижу, читаю. Вопросы задаю. Где же игнор?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 22:07:27

Гениальное открытие...и чего никто больше до него не додумался? ;D 

Ты, Зейтан, просто мало знаешь. Многие додумались, ну и мне тоже объяснили.

Но открытие, действительно, элементарное. И очевидное. И перспективное! - что лучше всего.
Оттого и удивительно, что вызывает такой отпор (см. пост Вадима, например)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 22:10:20
Да я уже давно начинаю подозревать что вы там кучка чертовых гениев...а почему бы вам не исследовать кучку дерьма КАК ОНО ЕСТЬ? ;D  Уберите все ваши представления стереотипы о ДЕРЬМЕ...и попробуйте понюхать его хорошенько попробовать на вкус...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 22:24:06
Тихон а можно вам задать такой вопрос, вот есть такая закономерность что на эзотерических форумах как правило тролли всякие всегда склоняют разговор в эту сторону, ну типа давайте выйдем за пределы тематики форума, давайте освободимся от всяких там интеллектуальных ограничений итд...как вы считаете почему так происходит? Или лучше так спросить, почему некоторые люди отказываются обсуждать что либо в заданном контексте и все пытаются увести разговор в более далекую область? Это что отсутствие воли или какое то слабоумие?  Я вот честно не понимаю...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 22:30:04
Не знаю как там кто-то другой делает.
Но я от контекста уходить вовсе не собираюсь. Я принимаю ваш (4П-ский) контекст, - настолько, насколько его понимаю. И стремлюсь понять его получше - отчего и спрашиваю.

Отказываетесь - вы. Вы отождествились с "контекстом", и повторюсь - намертво.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 22:34:06
Ну допустим мы отождествляемся с контекстом...а почему бы нет? Что вас тут не устраивает? Нам нравится этот контекст...нам нравится это учение, оно нас устраивает другого нам не надо...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ЭЮпСап 2014, 22:37:32
Гурджиев настаивал на том, чтобы понимать и проверять идеи авторитетов.

Тут я не спорю. Я бы и хотел это сделать - но с твоей (например) помощью. Хотел бы понять и проверить идеи 4П, полученные через тебя.

Какая идея вызывает у тебя трудности с пониманием?

Цитировать
Ты же не хочешь общаться с тем, кто находится ВНЕ системы. Я бы даже добавил - что уже и не можешь этого сделать, намертво залип.
Чушь собачья.
Я легко общаюсь с теми, кто "вне" системы.

Цитировать
Но из-за твоего отказа возможность получить через тебя идеи 4П НЕ ИСЧЕЗАЕТ (парадокс!). Только сам можешь судить, какого качества получается эта передача - и именно что из-за твоего отказа. Полагаю, что твоя упёртость в этом отказе - следствие именно что идей 4П.
Ты бредишь.
А мне по прежнему любопытно понять - насколько бес-сознательно ты бредишь... :-\

Цитировать
Цитировать

глупо (лучше так, ГЛУПО) писать о сознании в теме "Сознание в ЧП" игнорируя то, что написано о сознании в ЧП.


Если бы я это написанное игнорировал, меня бы тут давно не было. А так сижу, читаю. Вопросы задаю. Где же игнор?
В самой постановке вопросов. Но это не важно...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 22:41:52
Какая идея вызывает у тебя трудности с пониманием?

Идея о том, что ты абсолютно прав, когда утверждаешь, что мои вопросы поставлены бредово. И при этом НЕ ОЗВУЧИВАЕШЬ ПРАВИЛЬНУЮ ИХ ПОСТАНОВКУ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 22:44:23
Если привести такой пример из шахмат, то там есть четкий контекст, ограниченные правила, фигуры, доска итд...но даже в этих рамках возможно почти бесконечное число ходов и вариантов развития игры...Свобода не в том чтобы уйти от ограничений, а в том чтобы научится эти ограничения эффективно использовать...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ЭЮпСап 2014, 23:02:50
Какая идея вызывает у тебя трудности с пониманием?

Идея о том, что ты абсолютно прав, когда утверждаешь, что мои вопросы поставлены бредово. И при этом НЕ ОЗВУЧИВАЕШЬ ПРАВИЛЬНУЮ ИХ ПОСТАНОВКУ.
Хотел пояснить, что идея ЧП, а не просто абы какая идя... Но не стал - интересующемуся ЧП было бы понятно, НЕинтересующемуся - это повод и дальше НЕ интересоваться.


Итак, какая идея ЧП тебе не понятна?


P.S. для картины
Я мог бы конечно предложить Тихону в первую очередь начать с тех идей ЧП, которые имеют отношение к сознанию. Но думаю - он не понял бы... Не захотел бы.


А так уже все темы загажены в разделе ЧП, что наверное особого значения не имеет уже...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЭЮпСап 2014, 23:04:25
Эээ)) просьба такая, к друзьям)):  вставляйте слово "сознание", в данную тему, как можно чаще  :)
Впрочем, это на любителя..
А, так, чувствуйте себя.., как хотите с ;D ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 11:53:11
P.S. для картины
Я мог бы конечно предложить Тихону в первую очередь начать с тех идей ЧП, которые имеют отношение к сознанию. Но думаю - он не понял бы... Не захотел бы.
Да, похоже, предлагать Тихону, что-либо бесполезно.


Понятие "сознание"  может обсуждаться только на основе опыта.Если нет опыта, то знания не помогутС другой стороны я не раз встречал людей явно знакомых с опытом усиленного осознания, но ни за что не желающих принимать описание Успенского.Мы срастаемся с каким-либо описанием и с трудом воспринимаем другие.
Вот, чтобы не срастались и предложила рассмотреть:

А мне, вот какая идея пришла в голову: рассмотреть сознание человека с точки зрения "я", "личностей" и т.п.
В продолжении мысли вытекает простое предположение о том, что сколько у человека я-личностей, столько и я-сознаний, или способов отражения-восприятия реальности..

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 ЭЮпСап 2014, 16:46:21
P.S. для картины
Я мог бы конечно предложить Тихону в первую очередь начать с тех идей ЧП, которые имеют отношение к сознанию. Но думаю - он не понял бы... Не захотел бы.
Да, похоже, предлагать Тихону, что-либо бесполезно.

Да, странный типаж...
Ну не хочешь говорить про сознание в ЧП - скажи про сознание "как оно есть".

Так нет же, будет вести бесконечный разговор с троллем-зейтаном при этом восклицая регулярно "Странные вы какие-то четвертопутчики!"

Картина, как вы думаете, такой человек серьезно тупит или прикидывается с какой-то целью нам неведомой? Я просто в растерянности... :)


Я бы очень хотел поговорить про сознание (и просто, и в ЧП), но Тихон, который дуром кричит про необходимость "обсуждать важное" - кормит тролля, чем откидывает любых возможных участников серьезного разговора. Пора прям ставки делать - сколько такой спектакль может продлиться  ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ЭЮпСап 2014, 17:25:51
Да кстати говоря я не осуждаю Вадима за то что он является "рабом системы", я его осуждаю за то что он считает свою интерпретацию этого учения самой правильной и не желает как то углубить и расширить свое понимание...А это учение ведь предлагает более сильные и глубокие возможности для понимания чем кажется большинству четверопутчиков...Но для консервативно устроенного ума это всегда будет "форумным злом"...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 18 ЭЮпСап 2014, 17:31:05
А мне, вот какая идея пришла в голову: рассмотреть сознание человека с точки зрения "я", "личностей" и т.п.
В продолжении мысли вытекает простое предположение о том, что сколько у человека я-личностей, столько и я-сознаний, или способов отражения-восприятия реальности..

Продолжаю мысль. Если у человека несколько "я", и при этом одно "я" руководит им днем, другое вечером, одно - когда он сыт, другое - когда он голоден - то это, вроде-бы плохо. Но если этот же человек в каждый момент времени учитывает интересы или советы каждого "я", то это уже неплохо, и даже хорошо. Получается, что если "я" действуют поочередно, то это плохо, а если в параллель (раздвоение внимания) - то это хорошо. На самом деле, достаточно не параллельное учитывание интересов каждого "я", а быстрое поочередное переключение, но до совершения значимых поступков. Например, некто имеет два "я": одно из них проявляется, когда человек трезв (он серьезен, угрюм, замкнут и т.п.), а другое проявляется, когда он пьян (весел, общителен, жизнерадостен). Так вот, если будучи трезвым это человек помнит о жизнерадостности пьяного "я" и пытается хоть немного ее проявить, а будучи пьяным помнит, как бы поступило трезвое "я", то это неплохо. Этим и должно заниматься единое ответственное сознание.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 21:19:43
Картина, как вы думаете, такой человек серьезно тупит или прикидывается с какой-то целью нам неведомой? Я просто в растерянности... :)
Я тоже недалеко от растерянности..)) Не люблю на личности переходить, но на личность Тихон можно)), так как он только этим и занимается))


Продолжаю мысль. Если у человека несколько "я", и при этом одно "я" руководит им днем, другое вечером, одно - когда он сыт, другое - когда он голоден - то это, вроде-бы плохо. Но если этот же человек в каждый момент времени учитывает интересы или советы каждого "я", то это уже неплохо, и даже хорошо. Получается, что если "я" действуют поочередно, то это плохо, а если в параллель (раздвоение внимания) - то это хорошо. На самом деле, достаточно не параллельное учитывание интересов каждого "я", а быстрое поочередное переключение, но до совершения значимых поступков. Например, некто имеет два "я": одно из них проявляется, когда человек трезв (он серьезен, угрюм, замкнут и т.п.), а другое проявляется, когда он пьян (весел, общителен, жизнерадостен). Так вот, если будучи трезвым это человек помнит о жизнерадостности пьяного "я" и пытается хоть немного ее проявить, а будучи пьяным помнит, как бы поступило трезвое "я", то это неплохо. Этим и должно заниматься единое ответственное сознание.
В теории неплохо, но, по-моему единое ответственное сознание - это уже другой уровень бытия. Вы же описали, как мне кажется, практики а-ля попробовать и посмотреть, что получится..
Оппонируете или продолжите?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 18 ЭЮпСап 2014, 21:32:29
Цитировать
Этим и должно заниматься единое ответственное сознание.

следует читать:

Цитировать
Сознание у человека одно. Этим оно и должно заниматься, чтобы его можно было назвать ответственным.

Примечание. Гурджиев говорил о тысячах "я". Естественно, у человека нет тысяч сознаний.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ЭЮпСап 2014, 21:48:50
Надо бы еще иметь в виду что множественные "я" имеют отношение к сущности человека...т.е. нашему животному обезьяньему началу...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 21:49:47
Цитировать
Этим и должно заниматься единое ответственное сознание.

следует читать:

Цитировать
Сознание у человека одно. Этим оно и должно заниматься, чтобы его можно было назвать ответственным.

Примечание. Гурджиев говорил о тысячах "я". Естественно, у человека нет тысяч сознаний.
Да, Георгий Иванович не говорил о множестве сознаний.. Я не то что-бы утрировала, просто взглянула на сознание обычного человека с этой позиции. Почему нет? По-моему очень свежий подход.  :)  Как выразился недавно Зейтан, чем мы хуже последователей развивающих свои мысли на основании классики чп?


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 21:53:24
Надо бы еще иметь в виду что множественные "я" имеют отношение к сущности человека...т.е. нашему животному обезьяньему началу...
Хм ???  вроде, из я-я-я слагаются личности, разве нет? А сущность, в том числе животная нечто другое..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ЭЮпСап 2014, 22:03:15
"Личность состоит из списков и буферов связанных с определенной работой центров" Гурджиев ВПЧ 8 глава
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 22:04:17
Примечание. Гурджиев говорил о тысячах "я". Естественно, у человека нет тысяч сознаний.
Вспомните, кстати, аллегорию про возницу в которую запрыгивают разнообразные пассажиры.. Кто они?
Ум, эмоции, тело - все те же.. А пассажиры, при спящем хозяине-Сознании отрываются кто во что горазд.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 22:07:03
"Личность состоит из списков и буферов связанных с определенной работой центров" Гурджиев ВПЧ 8 глава
Именно, связанных.. Да, в этом смысле, сущность и личность - не разрывны.., пока здоровье позволяет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ЭЮпСап 2014, 22:16:48
Цитировать
Вспомните, кстати, аллегорию про возницу в которую запрыгивают разнообразные пассажиры.. Кто они?


Возможно это личностные роли?


"Вы должны понять что у каждого человека имеется определенный "репертуар ролей", который он играет в обычных обстоятельствах..." 12 глава ВПЧ
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 18 ЭЮпСап 2014, 22:18:38
Возница - человек, в него никто не впрыгивает.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 22:26:05
Цитировать
Вспомните, кстати, аллегорию про возницу в которую запрыгивают разнообразные пассажиры.. Кто они?


Возможно это личностные роли?


"Вы должны понять что у каждого человека имеется определенный "репертуар ролей", который он играет в обычных обстоятельствах..." 12 глава ВПЧ
Скорее это личности, которые направляют повозку по своим предпочтения с небольшими я-вариациями..
При необычных обстоятельствах могут запрыгнуть и незнакомые я-субъекты))
Репертуар ролей это и есть личности, мне так кажется.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 22:28:34
Возница - человек, в него никто не впрыгивает.
Эээ)) принимаю поправку, возница это ум. Ранее читать вместо слова возница - экипаж.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 18 ЭЮпСап 2014, 22:38:49
Возница это кучер. И Зейтан этого не знает?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ЭЮпСап 2014, 23:52:18
Я знал это, честно, не надо на меня так смотреть. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 19 ЭЮпСап 2014, 00:15:31
Я знал это, честно, не надо на меня так смотреть. ;D

Вадим же вежливо напомнил вам, что вы должны играть роль тролля. А вы начали отсебятину нести, общаясь с Картиной.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 19 ЭЮпСап 2014, 09:33:51
- Здесь хорошо спиться.
- Тся.
- Ться.

(опять AdMe.ru... оказался под рукой)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 19 ЭЮпСап 2014, 21:43:21
- Здесь хорошо спиться.
- Тся.
- Ться.
Впору произнести какой-нибудь чп-тост, на ночь глядя..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 20 ЭЮпСап 2014, 10:54:01
Возможна небольшая путаница с употреблением терминов "сознание" и "осознание", в контексте данной темы.
Кто-нибудь может прокомментировать? Так сказать - распутать..))   
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 20 ЭЮпСап 2014, 14:12:55
Возможна небольшая путаница с употреблением терминов "сознание" и "осознание", в контексте данной темы.
Кто-нибудь может прокомментировать? Так сказать - распутать..))


Сознание осознает. Продукт - осознание.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 26 ЭЮпСап 2014, 21:59:25
Формулируя свое видение насчет природы сознания, оказался на одной волне с вопросом картины. Изложил в соответствующей ветке.
Говоря кратко, сознание - это контейнер для того, с чем имеет дело осознание. Осознание может только мельком коснуться того, что будет "помещено" в сознание... А может касаться снова, или даже заполнить все пространство сознания. Сделав сознание осознанным.
Гурджиев считал сознание обычного человека не-осознанным. Успенский нмв поддался склонности современных ему психологов путать сознание и осознание. Вероятно, не оценил масштаба последствий, к которым ведет подобная путаница.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 27 ЭЮпСап 2014, 13:22:18
Нормальные люди решают проблему этой "путаницы" очень простым образом: то, что НЕосознано, называют бессознательным.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 27 ЭЮпСап 2014, 16:27:59
Ну правильно...
Не имея понимания ни того, что есть сознание, ни того, что есть осознание - они все валят в кучу :)


Тихон, где обещанное исследование сознания "независимо ни от каких измов"?
 :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 27 ЭЮпСап 2014, 22:38:19
Понятно. Бессознательное - это куча (когда съел и уже больше не хочется). А неосознанное сознание - это нормально (ешь, а хочется всё больше).


Тихон, где обещанное исследование сознания "независимо ни от каких измов"?
 :D

Исследование "методом без-измов" проходит своим чередом (и предметом этого исследования является не только сознание, но и вовсе не оно в первую очередь). Оно могло бы идти и получше, кабы нашёлся хоть один партнёр. Но я, кажется, близок к тому, чтобы уже перестать сожалеть об его отсутствии.

ПС. Что-либо тебе излагать я никогда не обещал, не сочиняй. Да собственно, ты и не просил - нафига это тебе нужно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 27 ЭЮпСап 2014, 23:45:06
Понятно. Бессознательное - это куча (когда съел и уже больше не хочется). А неосознанное сознание - это нормально (ешь, а хочется всё больше).
Конечно.
Если не понимаешь, что такое сознание - то тем более не понимаешь и что такое "бессознательное". Съел, подспудно ощутил, что был накормлен какой-то лапшой, но включать понимание желания нет... Тривиально же - раз сознание, значит осознает, раз не осознает, значит без сознания  :D


Чего тут думать то... ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 28 ЭЮпСап 2014, 13:31:54
Кстати, заметил странное явление. Когда люди читают ВПЧ, всегда происходит странная вещь - одних идея самовспоминания поражает как молния - "как это я раньше не замечал такой очевидной вещи". Другие скользнут лениво умом и вскоре забывают. Или начинают говорить о чем-то второстепенном. Две полярные реакции, других не встречал.


Кроме этих двух полярных реакций наверное стоит говорить и наличии двух разных состояний - нашего обычного и состояния самовспоминания достаточной глубины.
Теперь хотя бы понятно, откуда у алтона такое странное восприятие идей ЧП.
Мало того, что он сам не приложил усилий к освоению всего комплекса идей ЧП, так и все с кем он общается - оказались способны лишь к поверхностному восприятию.


Вот уж действительно, скажи с кем ты общаешься, и с тобой все становится понятно.
 :)
Цитировать
Одно дело когда реагирует человек, имеющий опыт самовспоминания и другое не имеющий.

Я думаю, что есть люди с опытом самоовспоминания, но не придающие ему такого большого значения, как поклонники 4 пути
Алтон говорит не о различии людей с опытом самовспоминания, придающих или не придающих значение. Он говорит о поверхностных людях, одних из которых идея самовспоминания может "поразить как молния", других же она не способна даже на миг вырвать из "ленивого умственного" транса.


При чем здесь вообще люди с опытом? :D

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ЭЮпСап 2014, 14:33:34
Он говорит о поверхностных людях, одних из которых идея самовспоминания может "поразить как молния", других же она не способна даже на миг вырвать из "ленивого умственного" транса.




Ну, тогда к таким людям придется причислить и Успенского.
Но я не нашел у него ничего о "поверхностных людях". Он выразился вполне точно и не понять его сложно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 28 ЭЮпСап 2014, 15:13:58
Он говорит о поверхностных людях, одних из которых идея самовспоминания может "поразить как молния", других же она не способна даже на миг вырвать из "ленивого умственного" транса.




Ну, тогда к таким людям придется причислить и Успенского.

Успенский писал подобную вещь после первых нескольких встреч с Гурджиевым. Все только начиналось, не было всех этих текстов, из которых можно уточнить детали...
Сейчас же есть и Беседы (нескольких лет), и Воспоминания очевидцев.

Нмв, сравнение с Успенским (с его словами) не вполне уместно и корректно.


Цитировать
Но я не нашел у него ничего о "поверхностных людях". Он выразился вполне точно и не понять его сложно.
У кого?
У Успенского или у алтона?
Наверное, тут тоже сложно "не понять"... но тем не менее - не понятно :)


Скажи, тебе действительно импонирует позиция алтона? Или я опять чего то не понимаю... :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2014, 23:06:07

То есть, скажем сели вы на что-то, по неосторожности, и пока уровень СВ не достигните, то ничего и не осознаете и не ощутите? Смех..   




Картина, мне трудно классифицировать ваше высказывание. Может вы мне поможете? Это троллинг, непонимание, намеренное искажение?
Для чего вы вырываете часть текста и приписываете мне то, что я не говорил? Ведь речь шла не просто об ощущении чего-либо, а об "ощущении" (в кавычках, заметьте) своего сознания, которое принято называть самоосознание, или самовспоминанием


Это не троллинг, это чуток здорового стёба.


Что в самом деле за ересь-то. Получается, что "обычный" человек, с улицы, идя по этой самой улице, НЕ ОЩУЩАЕТ своего сознания. Не ощущает, что он может что-то заметить и что-то нет (даже если и сел по неосторожности), что-то вспомнить, чем-то внезапно озадачиться (ой! а на что это я вдруг сел?!). Что он может истолковать происходящее, причём РАЗНЫМИ способами.


Но можно даже отвлечься от человека с улицы. А взять то, что поближе, например - Тихона. Тихон вам авторитетно заявляет, что он ОЩУЩАЕТ-таки своё сознание (вплоть до во сне), хотя практикой СВ никогда не занимался, а теперь уж точно никогда и не займётся.
Утверждать, что у Тихона "ощущение сознания" какое-то не такое (как должно бы быть по теории), не сможет даже Корнак. Потому что разве он, Корнак, знает чужие ощущения? и разве он их может знать? ведь они же ЧУЖИЕ.


Прикол в том, что все так и есть. Да, обычный человек, идя по улице, не ощущает, или ощущает очень слабо и совершенно невнимательно, на автомате. А Тихон - таки ощущает. При том, что он самый что ни на есть обычный человек. Потому что Тихон осознает, а осознает потому, что ситуация вынуждает. Он на форуме и по теме задался вопросом: ощущаю я или нет. А на улице он бы такого вопроса себе не задал.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 ЭЮпСап 2014, 10:28:36


Прикол в том, что все так и есть. Да, обычный человек, идя по улице, не ощущает, или ощущает очень слабо и совершенно невнимательно, на автомате. А Тихон - таки ощущает. При том, что он самый что ни на есть обычный человек. Потому что Тихон осознает, а осознает потому, что ситуация вынуждает. Он на форуме и по теме задался вопросом: ощущаю я или нет. А на улице он бы такого вопроса себе не задал.


Любой человек может осознаться и ощутить себя.  Разница только в том, что большинство не считает это чем-то важным. Но самое главное  - это то, что не придав значения этому состояния сознания, они не станут пытаться его углубить и не получат другие, более интересные состояния сознания.
Ну, а убеждать в чем-то человека, который не удосужился даже прочитать книг о 4 пути я считаю излишним.  Нужно иметь целостную картину, а не отрывочные сведения, полученные при общении на форумах, чтобы выносить какие-то суждения. И даже знакомство с информацией в книгах не гарантирует понимания этой информации. Для понимания нужен какой-то опыт.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЭЮпСап 2014, 15:00:23

Возможна небольшая путаница с употреблением терминов "сознание" и "осознание", в контексте данной темы.
Кто-нибудь может прокомментировать? Так сказать - распутать..))   

Сознание осознает. Продукт - осознание.

Говоря кратко, сознание - это контейнер для того, с чем имеет дело осознание. Осознание может только мельком коснуться того, что будет "помещено" в сознание... А может касаться снова, или даже заполнить все пространство сознания. Сделав сознание осознанным.

Кажется, возможны несколько значений-коннотаций  слова сознание.
Прежде всего, в заголовке темы имелось в виду сознание как феномен, как свет например. В этом смысле, осознание это проявление этого феномена, по аналогии со светом - светимость или освещенность.

Если употреблять слово сознание применительно к описанию человека, то его значение может меняться в зависимости от контекста.. Если не ошибаюсь, в английском можно было бы говорить, или об ээ)) сознании, или об зэ сознании.

Интересно, что слово отражение тоже может иметь эти два значения: ээ отражение, и зэ отражение.


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ЭЮпСап 2014, 16:56:07
...
Говоря кратко, сознание - это контейнер для того, с чем имеет дело осознание. Осознание может только мельком коснуться того, что будет "помещено" в сознание... А может касаться снова, или даже заполнить все пространство сознания. Сделав сознание осознанным.

Кажется, возможны несколько значений-коннотаций  слова сознание.
Возможно вообще многое... Предполагается все-таки, в силу нахождения в специализированном разделе - что слова должны по-возможности использоваться в ОДНОМ значении.
Цитировать
Прежде всего, в заголовке темы имелось в виду сознание как феномен, как свет например. В этом смысле, осознание это проявление этого феномена, по аналогии со светом - светимость или освещенность.

В заголовке шла речь о "сознании в ЧП"
:)
Кстати, если уж мы намерены распутывать понятия, а не запутываться в них еще сильнее, то "феномен" означает "явление". И если "сознание" есть явление, то нужно искать - чего явление...
А у вас получается, осознание - это проявление явления. ;)
Есть определенные свойства понятий, без учета которых прояснение путаницы в словах весьма проблематично...

Цитировать
Если употреблять слово сознание применительно к описанию человека, то его значение может меняться в зависимости от контекста..
В контексте ЧП существуют люди категорий №1, 2, 3, 4, 5... и т.д.
Существуют степени осознанности, которыми отличаются эти категории...

Цитировать
Интересно, что слово отражение тоже может иметь эти два значения: ээ отражение, и зэ отражение.
Отражение - это частный случай преломления. В бытовом контексте допустимо говорить "отражение" про результат такого частного случая преломления, получающийся в поле зрительного восприятия (точнее, на сетчатке глаза).


P.S. Поправил номера. Спасибо Корнаку.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 ЭЮпСап 2014, 17:21:48

В контексте ЧП существуют люди категорий №1, 2, 3 и т.д.
Существуют степени осознанности, которыми отличаются эти категории...



Не буду опровергать, что написано именно так, просто не помню точно,  но это, видимо, не верно?
Различия степени осознанности не идут по этим трем категориям, а существуют внутри этих категорий. А вот начиная с 4 уже можно говорить о по крайней мере временном различии степени осознанности.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ЭЮпСап 2014, 17:40:02
...
Различия степени осознанности не идут по этим трем категориям, а существуют внутри этих категорий. А вот начиная с 4 уже можно говорить о по крайней мере временном различии степени осознанности.
Имелось в виду, что различие в номере категории определяют контекст. Который важен для употребления слов и "сознание" и "осознание". Просто поленился написать цифры после 3... а напрасно  :)


Начиная с четвертого номера можно говорить о различии в степени осознанности.
Про номера с первого по третий можно говорить, что они отличаются свойствами сознания - вследствие доминирования разных центров в их психическом пространстве (сознании).

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 30 ЭЮпСап 2014, 01:03:45
В заголовке шла речь о "сознании в ЧП" :)
Откуда вы узнали, что я имела в виду? ??? ))


А у вас получается, осознание - это проявление явления. ;)
Ну..)) хорошо, давайте так: сознание - ноумен, а осознание - феномен. Так устроит? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 30 ЭЮпСап 2014, 09:24:24
...
А у вас получается, осознание - это проявление явления. ;)
Ну..)) хорошо, давайте так: сознание - ноумен, а осознание - феномен. Так устроит? :)
Если вас устраивает, то и нехай... Мне не жалко :)
Может быть, ваш способ говорить действительно все прояснит. Давайте разбираться.


Вообще-то, использование таких конструкций как ноумен-феномен кое к чему должно обязывать. Если они не просто ради красного словца притянуты...


Например к тому, чтобы прояснять ситуацию, в которой используются слова, предназначенные для "распутывания"... Разве не так? ???


Если сознание - ноумен, то в каких феноменах оно еще является, кроме осознания?
Или вот такой яркий случай, когда говорят о потере сознания - что теряется, ноумен или феномен?


А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 30 ЭЮпСап 2014, 10:54:23

Вадим, Сегодня 09:24:24
Цитировать
Вообще-то, использование таких конструкций как ноумен-феномен кое к чему должно обязывать. Если они не просто ради красного словца притянуты... Например к тому, чтобы прояснять ситуацию, в которой используются слова, предназначенные для "распутывания"... Разве не так? 
Так, так..))


Цитировать
Если сознание - ноумен, то в каких феноменах оно еще является, кроме осознания?
Или вот такой яркий случай, когда говорят о потере сознания - что теряется, ноумен или феномен?
Да много феноменов - подсознание, сверхсознание, осознанный поступок, неосознанный и потеря сознания тоже феномен..))
Почитайте внимательно ранее, ээ сознание - ноумен, зэ сознание - феномен. 

Цитировать
А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?
А, сами как думаете? ;)


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 30 ЭЮпСап 2014, 10:58:54
Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 30 ЭЮпСап 2014, 13:14:11
...
Цитировать
А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?
А, сами как думаете? ;)
Я свое мнение вот здесь выразил довольно подробно  :) :
Re: О сознании (конкретном и абстрактном) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.msg133493#msg133493)



Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))

Картина, но ведь у меня все это уже описано давно  :) 

Описано, естественно в моих собственных понятиях, и специально этот момент не выделен... Но в целом из текстов моей ветки мое мнение вполне доступно извлечению.
Я, конечно готов принимать возражения к написанному мной, но Тихону уподобляться не стоит - только он у нас может критиковать непрочитанное :D




Вадим, Сегодня 09:24:24
Цитировать
Если сознание - ноумен, то в каких феноменах оно еще является, кроме осознания?
Или вот такой яркий случай, когда говорят о потере сознания - что теряется, ноумен или феномен?
Да много феноменов - подсознание, сверхсознание, осознанный поступок, неосознанный и потеря сознания тоже феномен..))
Почитайте внимательно ранее, ээ сознание - ноумен, зэ сознание - феномен. 
...

То есть, у вас сознание и ноумен, и феномен  :D
Какой смысл тогда вообще огород было городить?
Сознание - и причина, и следствие. Тоже звучало бы сильно и по философски  ;)
Сознание - и агент, и действие... Так вообще сразу все проясняет, не правда ли... :)
И т.д.


Мне ваш стиль нравится: сознание, понимаешь - ноумен, а под-сознание и над-сознание - уже феномены... Есть сознание - это ноумен, потерял сознание - уже феномен...


Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?
Я видимо, что-то пропустил в последних веяниях философии и логики...


Вы, может быть, действительно какую-то ценную мысль пытаетесь выразить, но мне не по силам расшифровать его при таком способе донесения. В моем понимании свойства пары ноумен-феномен в такие воротца ну никак не пролазят.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 30 ЭЮпСап 2014, 16:22:08
...
Цитировать
А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?
А, сами как думаете? ;)
Я свое мнение вот здесь выразил довольно подробно  :) :
Re: О сознании (конкретном и абстрактном) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.msg133493#msg133493)
Ну и что, что выразили? Пишите-спрашиваете вы здесь.. Кстати, ничего там не нашла про ноумен или феномен..



Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))

Картина, но ведь у меня все это уже описано давно  :) 

Описано, естественно в моих собственных понятиях, и специально этот момент не выделен... Но в целом из текстов моей ветки мое мнение вполне доступно извлечению.
Я, конечно готов принимать возражения к написанному мной, но Тихону уподобляться не стоит - только он у нас может критиковать непрочитанное :D
Вы готовы? Хи))Где, в теме под замком?? Хи-хи))


То есть, у вас сознание и ноумен, и феномен  :D
Какой смысл тогда вообще огород было городить?
Сознание - и причина, и следствие. Тоже звучало бы сильно и по философски  ;)
Сознание - и агент, и действие... Так вообще сразу все проясняет, не правда ли... :)
И т.д.


Мне ваш стиль нравится: сознание, понимаешь - ноумен, а под-сознание и над-сознание - уже феномены... Есть сознание - это ноумен, потерял сознание - уже феномен...


Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?
Я видимо, что-то пропустил в последних веяниях философии и логики...
Послушайте, это все примерно.., все лишь способ говорить об этом сложном вопросе..
В философии не сильна, про отражение вы поняли?
Условно про него  можно сказать, что есть ээ отражение - ноумен, и зэ отражение - феномен. Например посмотритесь в зеркало и увидите свое зэ отражение..
Также, слово сознание в чп, часто, употребляют в этих разных смыслах.


Вы, может быть, действительно какую-то ценную мысль пытаетесь выразить, но мне не по силам расшифровать его при таком способе донесения. В моем понимании свойства пары ноумен-феномен в такие воротца ну никак не пролазят.
На вопросы не пробовали отвечать? Хотя бы примерненько? ;)







Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 30 ЭЮпСап 2014, 18:56:27

Сознание - и причина, и следствие. ...
Сознание - и агент, и действие...

Вот это как раз было бы самое разумное, то есть согласиться с такой (типа парадоксальной) формулировкой.

Сознание действует на самого себя, и не то чтобы одним каким-то "куском себя" (аспектом) на другой "кусок себя" (аспект). А как раз своей сущностью - осознаванием - на себя самое (и желательно - на то, что ближе всего к своей же сущности). Для того, чтобы приблизить себя же к этой своей сущности. Всё более у-центрить себя в себе же - путём приведения себя в максимально скон-центр-ированное действие.

В точности как Мюнхаузен.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 30 ЭЮпСап 2014, 19:18:11
Может поэтому вы все и бегаете по кругу обсуждая сознание?  ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 30 ЭЮпСап 2014, 19:21:30
Может поэтому вы все и бегаете по кругу обсуждая сознание?  ;D

Конечно, поэтому.
Разделять метод и цель, действователя и процесс в данном случае абсолютно нелепо. При таком разделении суть дела обязательно утечёт между пальцев. (а никто ведь не хочет, чтобы она утекала)

Нужно СМЕНИТЬ способ обсуждения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 30 ЭЮпСап 2014, 19:26:22
Есть еще вариант хороший, просто не парится об этом, забить...молчать как Будда учил. ;D  Или как этот Витгенштейн "о чем нельзя говорить о том следует хранить молчание".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 30 ЭЮпСап 2014, 19:55:28
Будда никогда не учил забивать на важные вещи. Он учил, что важные вещи НИКОГДА НЕ СМОГУТ БЫТЬ СХВАЧЕНЫ речью. Что слова всегда будут НЕ ДОСТИГАТЬ до сути важных вещей.

И это, конечно, так. Но молчание начинается ПОСЛЕ слов, ПОСЛЕ того, как внимание и мысль научаются удерживать важное, и удерживать в правильном ракурсе.

И если уж мы СПЕЦИАЛЬНО пришли в такое место, где кроме речи ничего нет, значит, мы хотим и должны говорить. И говорить по делу, а не болтать, поплёвывая с пофигизмом на все четыре стороны.

Хочешь молчать как Будда - сиди дома. И молчи.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 30 ЭЮпСап 2014, 19:57:14
Да вы уже наговорили толку то? ;D 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2014, 18:18:25
Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?


Вадим, лучше ты объясни, что ты под этим подразумеваешь. Я что-то давно-давно не размышлял над Кантом. Помню только, что пространство существует только для феноменов, ноумен вне времени и пространства. А ты ж тут недавно сравнивал сознание с пространством. Если я не перепутал чего, ща перечитаю и начну тебе отвечать по порядку. А то ты тут такое оливье смешал - и Кастанеда, и Кант, лишь бы не Гурджиев. Не узнаю, да ты ли это?! И вообще нельзя говорить, что то-то или то-то является ноуменом - если мы можем его определить, то оно уже феномен.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2014, 18:36:16
Просто речь идет о противоположности свойств "отражающей поверхности" и "способной принимать" впечатления (от слова запечатлевать или впечатывать).
Хорошо, аргумент интересный.. Так по-вашему (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.) сознание больше приемник чем отражатель?
Я вот думаю, что сознание человека более объяснимо через классическое понятие отражение.
Я уже писал по поводу "отражения" вот тут:
... 
Вернемся все же к "отражению". Как я писал выше, что путаницу внес кто-то из не очень грамотных или не очень честных философов.
...То есть, сказать о сознании как об отражении мог лишь какой-нибудь начинающий "эзотерик-философ", тщетно пытаясь подобрать короткое определение и не сумев найти ничего лучшего, кроме как совершить подмену - вместо определения сознания подсунуть определение восприятия.
Этого "философа" можно обнаружить среди тех, кто стоял у истоков "марксистко-ленинской философии". Потом эта команда даже целую Теорию отражения ввела в оборот для обоснования материальности психики. Ничего не имею против теорий, но только эта теория стала священной коровой в советской науке и внедрилась в кучу разных отраслей знания. Что же это за зверь такой - отражение?
Отражение по своей природе — это способность материальных объектов ос­тавлять в себе следы других материальных объектов при взаимо­действии с ними. (В качестве примеров приводятся царапины, следы на песке и прочие отпечатки...)
Опаньки! Выясняется, что таинственное отражение Немова в применении к психическим явлениям есть ни что иное - как способность принимать впечатления. И никакой аналогии зеркала здесь уже не просматривается, не правда ли. Ну нет впечатлений на поверхности зеркала... :)   


Я понимаю, что этот предрассудок культивировался больше ста лет, но разве это является серьезной причиной для того, чтобы продолжать некритично верить в эту псевдо-научную "теорию"... Во время Гурджиева эта заумь еще не была так укоренена в общественном мнении, восприятие психологических идей было в таком отрыве от требований здравого смысла. Так что про "отражение" Гурджиев (да и Успенский) меньше всего думали  ;)

Цитировать
Но, кто кого-что отражает?
Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"... :)


Выделил - и шрифтом и цветом - я, не возражаешь? Теперь могу отвечть: да, сознание - не зеркало, а система зеркал. Есть восприятие (отражение) внешнего мира, есть восприятие того, что воспринято (осознание). То, что поймано этой системой, но не осознано до конца, хотя может быть осознано при каких-то условиях (доотражено), называют бессознательным.
А впечатления на поверхности зеркала есть. Или хотя бы образ. Иначе как бы оно могло передать этот образ твоим глазам, не имея его у себя? 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ФХЪРСап 2014, 19:11:56
Зеркало, если и стоит применять как понятие, то не для сознания, а для описания, про которое говорится в нагвализме. И эта схема довольно хорошо отражает существующее положение вещей.
Суть в том, что мы свое описание проецируем на внешний мир как на стенку пузыря восприятия. Так это называется в нагвализме. И уже смотрим на эту стенку как в зеркало, которое отражает наше описание, но не мир.
Описание мира - это мы, "описатели".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 03 ФХЪРСап 2014, 20:17:18
Если говорить о феноменах и ноуменах, то сознание не отражает феномены, а только ноумены. Мозг же воспринимает впечатления но это не есть процесс отражения как в зеркале, это вещь более глубокая и динамичная, мозг как бы сливается с бытием вещей которые он воспринимает.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2014, 20:29:12
Зеркало, если и стоит применять как понятие, то не для сознания, а для описания, про которое говорится в нагвализме. И эта схема довольно хорошо отражает существующее положение вещей.
Суть в том, что мы свое описание проецируем на внешний мир как на стенку пузыря восприятия. Так это называется в нагвализме. И уже смотрим на эту стенку как в зеркало, которое отражает наше описание, но не мир.
Описание мира - это мы, "описатели".


Корнак, я не могу Вам или Вадиму запретить говорить о чем вам угодно, в том числе о нагвализме. Но если Вы хотели подхватить мой топик, то предупреждаю, что я к нагвализму и "пузырям" отношения не имею.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2014, 20:32:52
А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?


В "тертиум органум", что ли?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2014, 20:34:35
Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))


Тем, что первое суть отражение внешнего мира, а второе - отражение этого отражения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 03 ФХЪРСап 2014, 20:50:32
Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))


Тем, что первое суть отражение внешнего мира, а второе - отражение этого отражения.

Это всё-таки вряд ли. Впечатление - это отпечаток, "вмятина", тут Вадим прав.

Прав, да не совсем. Впечатление затрагивает "всю душу", которая явно не равна сознанию.
Отпечаток в душе  хорошо сравнить с отпечатком в воске (в античности очень любили эту метафору). "Воск"  у разных людей бывает разный, поэтому отпечатки получаются глубокие и не очень, долговечные и быстро улетучивающиеся. Древние, кстати, считали, что лучшая душа - это "средняя", когда отпечаток достаточен, но не пропечатывает душу насквозь, а также сохраняется некоторое время, но не навсегда.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2014, 20:56:57
  Вмятина - тоже отражение. Тот факт, что отражение в зеркале не сохраняется, конечно, отличает зеркало (в буквальном смысле слова) от сознания как отражательной системы. А "вся душа" - это, наверное, психика имеется в виду.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 03 ФХЪРСап 2014, 21:10:03
Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.

Заменять душу на психику, конечно, можно. Только от этого понятней не становится. Что есть психика? Влюблённость, к примеру, в психику входит? А вызванный страхом адреналин, стимулирующий активность (как тела, так и эмоций)?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2014, 23:01:52
 
Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.Заменять душу на психику, конечно, можно. Только от этого понятней не становится. Что есть психика? Влюблённость, к примеру, в психику входит? А вызванный страхом адреналин, стимулирующий активность (как тела, так и эмоций)?



Зеркальный образ тоже имеет материальность. Или кто-то думает, что лучи света не производят никаких изменений в поверхности зеркала? Тогда бы она их не "замечала" и не отражала. С другой стороны, вмятина в упругом теле исчезает быстро после прекращения давления, оную создавшего. А вот кратер в лунном грунте отражает форму упавшего на него метеорита долго-долго. Разные отражения бывают.  Разное время жизни у них может быть.


Влюбленность в психику входит. А приворотное зелье не входит.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ФХЪРСап 2014, 23:11:49
  Вмятина - тоже отражение. Тот факт, что отражение в зеркале не сохраняется, конечно, отличает зеркало (в буквальном смысле слова) от сознания как отражательной системы. А "вся душа" - это, наверное, психика имеется в виду.


Но ведь и подобные рассуждения нисколько не ближе к 4 пути, чем моя схема для использования понятия "зеркало" в применении к человеку.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ФХЪРСап 2014, 23:16:38
Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))


Тем, что первое суть отражение внешнего мира, а второе - отражение этого отражения.


Тут напрашивается вопрос-уточнение - кто занимается отражением в обеих случаях?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ФХЪРСап 2014, 23:21:22
Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.Заменять душу на психику, конечно, можно. Только от этого понятней не становится. Что есть психика? Влюблённость, к примеру, в психику входит? А вызванный страхом адреналин, стимулирующий активность (как тела, так и эмоций)?



Зеркальный образ тоже имеет материальность. Или кто-то думает, что лучи света не производят никаких изменений в поверхности зеркала? Тогда бы она их не "замечала" и не отражала. С другой стороны, вмятина в упругом теле исчезает быстро после прекращения давления, оную создавшего. А вот кратер в лунном грунте отражает форму упавшего на него метеорита долго-долго. Разные отражения бывают.  Разное время жизни у них может быть.


Влюбленность в психику входит. А приворотное зелье не входит.



Отражение и деформация поверхности не одно и тоже.
Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь.
Отражение - это смена направления движения.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 04 ФХЪРСап 2014, 00:04:14
В геометрии понятие отражения также связанно понятием симметрии и инвариантности. Возможно об этом стоит поразмышлять.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2014, 02:12:19
Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))


Тем, что первое суть отражение внешнего мира, а второе - отражение этого отражения.


Тут напрашивается вопрос-уточнение - кто занимается отражением в обеих случаях?


Центры и их части. Наблюдение центров друг за другом суть отражение наблюдаемого центра в наблюдающем.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2014, 02:23:15
Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.Заменять душу на психику, конечно, можно. Только от этого понятней не становится. Что есть психика? Влюблённость, к примеру, в психику входит? А вызванный страхом адреналин, стимулирующий активность (как тела, так и эмоций)?



Зеркальный образ тоже имеет материальность. Или кто-то думает, что лучи света не производят никаких изменений в поверхности зеркала? Тогда бы она их не "замечала" и не отражала. С другой стороны, вмятина в упругом теле исчезает быстро после прекращения давления, оную создавшего. А вот кратер в лунном грунте отражает форму упавшего на него метеорита долго-долго. Разные отражения бывают.  Разное время жизни у них может быть.


Влюбленность в психику входит. А приворотное зелье не входит.



Отражение и деформация поверхности не одно и тоже.
Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь.
Отражение - это смена направления движения.


 "Отражение и деформация поверхности не одно и тоже".
   Но на практикае деформация несет в себе информацию об агенте, ее вызвавшем, а это и значит, что отражает то, что заложено в этой информации.


 "Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь".
Воздействие может быть слабым, но без него нет отражения, так что в этом смысле пренебречь нельзя.

  "Отражение - это смена направления движения".
Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ФХЪРСап 2014, 11:14:42
Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?

Ну как же где. Ты смотришь в бездну - направление "туда". Она отражается в тебя - направление обратно.

С точки зрения физики, падающий на поверхность поток энергии "делится" на ПОГЛОЩЕНИЕ и ОТРАЖЕНИЕ. Воздействие на поверхность осуществляется как раз ПОГЛОЩАЕМОЙ частью энергии. То, что НЕ поглощается - отражается. Информация об объекте, считанная в отражённом свете, - считывается как раз по методу "вычисления поглощения". Знаем, какой поток послали туда, знаем, какой поток получили в виде отражения, - имеем сведения о том, что поглотилось. По каковым данным определяем свойства поверхности (ибо знаем, что к чему притягивается и что чем поглощается).

Для человека дело обстоит точно так же: чем больше человек "греется" от полученных впечатлений, тем меньше он "отражает реальность" - то есть тем меньше он понимает происходящее.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ФХЪРСап 2014, 11:26:21
... да, сознание - не зеркало, а система зеркал. Есть восприятие (отражение) внешнего мира, есть восприятие того, что воспринято (осознание). То, что поймано этой системой, но не осознано до конца, хотя может быть осознано при каких-то условиях (доотражено), называют бессознательным.
...
Что-то вроде этого.., только "система", нмв, сильно сказано. У обычного человека сознание-осознание появляется случайно.. Система или структура зеркал подразумевает некую кристаллизацию, которая без интенсивной работы невозможна.. 


...Тут напрашивается вопрос-уточнение - кто занимается отражением в обеих случаях?


Центры и их части. Наблюдение центров друг за другом суть отражение наблюдаемого центра в наблюдающем.
Да, центры и их части. Только нижние части можно с натяжкой приравнять к зеркалам, скорее они имеют связи взаимодействия.. Мысли соответствуют настроению и тому подобное..
Реально же, осознание-сознание-отражение, думаю можно ожидать от высших частей, и то при определенных усилиях..


"Отражение и деформация поверхности не одно и тоже".
   Но на практикае деформация несет в себе информацию об агенте, ее вызвавшем, а это и значит, что отражает то, что заложено в этой информации.
Отражение от деформации отличает постоянство отражающих свойств, тогда как деформация сразу изменяет свойства условного зеркала.. Я бы не абсолютизировала, а с практической точки зрения попыталась найти разницу, между взаимодействием между центрами и сутью способности отражения одного центра другим..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ФХЪРСап 2014, 11:35:27
Вообще любопытно, отчего внимание дискутирующих так активно завязано на "взаимодействие (и отражение) МЕЖДУ ЦЕНТРАМИ [человека]". Взаимодействие с РЕАЛЬНОСТЬЮ (==вне человека) никого не интересует? Всё происходит точно так, как описывает Корнак в своих пузырях?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 04 ФХЪРСап 2014, 13:39:37
Цитировать
"Отражение - это смена направления движения".Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?



Тут проблема не в бездне а в нашем хрусталике. ;D  Вы забыли как наш глаз устроен?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2014, 14:07:08
Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?

Ну как же где. Ты смотришь в бездну - направление "туда". Она отражается в тебя - направление обратно.

С точки зрения физики, падающий на поверхность поток энергии "делится" на ПОГЛОЩЕНИЕ и ОТРАЖЕНИЕ. Воздействие на поверхность осуществляется как раз ПОГЛОЩАЕМОЙ частью энергии. То, что НЕ поглощается - отражается. Информация об объекте, считанная в отражённом свете, - считывается как раз по методу "вычисления поглощения". Знаем, какой поток послали туда, знаем, какой поток получили в виде отражения, - имеем сведения о том, что поглотилось. По каковым данным определяем свойства поверхности (ибо знаем, что к чему притягивается и что чем поглощается).

Для человека дело обстоит точно так же: чем больше человек "греется" от полученных впечатлений, тем меньше он "отражает реальность" - то есть тем меньше он понимает происходящее.


И то, что поглощается - воздействует, и то, что отражается. Не воздействует только то, что проходит насквозь не преломляясь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2014, 14:20:12
... да, сознание - не зеркало, а система зеркал. Есть восприятие (отражение) внешнего мира, есть восприятие того, что воспринято (осознание). То, что поймано этой системой, но не осознано до конца, хотя может быть осознано при каких-то условиях (доотражено), называют бессознательным.
...
Что-то вроде этого.., только "система", нмв, сильно сказано. У обычного человека сознание-осознание появляется случайно.. Система или структура зеркал подразумевает некую кристаллизацию, которая без интенсивной работы невозможна.. 


...Тут напрашивается вопрос-уточнение - кто занимается отражением в обеих случаях?


Центры и их части. Наблюдение центров друг за другом суть отражение наблюдаемого центра в наблюдающем.
Да, центры и их части. Только нижние части можно с натяжкой приравнять к зеркалам, скорее они имеют связи взаимодействия.. Мысли соответствуют настроению и тому подобное..
Реально же, осознание-сознание-отражение, думаю можно ожидать от высших частей, и то при определенных усилиях..


"Отражение и деформация поверхности не одно и тоже".
   Но на практикае деформация несет в себе информацию об агенте, ее вызвавшем, а это и значит, что отражает то, что заложено в этой информации.
Отражение от деформации отличает постоянство отражающих свойств, тогда как деформация сразу изменяет свойства условного зеркала..

А про упругую деформацию не слышали?



Цитата: картина
Я бы не абсолютизировала, а с практической точки зрения попыталась найти разницу, между взаимодействием между центрами и сутью способности отражения одного центра другим..


Разница в том, что одно есть действие, а другое - "суть способности". :)


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ФХЪРСап 2014, 15:14:57

И то, что поглощается - воздействует, и то, что отражается. Не воздействует только то, что проходит насквозь не преломляясь.

У меня стойкое впечатление, что беседа идёт как раз методом "проходит насквозь". Евгению что ни скажи - на всё найдётся опровержение (что вполне естественно и не требует ровно никакого ни ума, ни старания).
В результате - имеем чудесные "открытия":
- всё воздействует (кроме того, что не воздействует)
- что вмятина-след, что образ в зеркале - всё едино и всё то же самое.

Я вообще-то человек практический (как и Картина). Поэтому мне интересно - и что же теперь ПОЛЕЗНОГО мы приобрели после таких, с позволения сказать, "открытий"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2014, 15:17:40

Я вообще-то человек практический (как и Картина). Поэтому мне интересно - и что же теперь ПОЛЕЗНОГО мы приобрели после таких, с позволения сказать, "открытий"?


Тихон, а что, вообще, полезного, Вы приобрели на этом форуме?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ФХЪРСап 2014, 16:25:38
Пользы приобрёл кучу, только это долго рассказывать, да вам и не понравится.

Но всё-таки, высказывания (особенно серия из настойчивых высказываний), они ведь должны иметь смысл. Или вы думаете иначе?

Вот Вадим зачем-то (он не говорит, зачем) начал бодягу про сознание, и главная его идея - перенести фокус внимания с ОТРАЖЕНИЯ на ОТПЕЧАТКИ. Он дошёл до того, что отражательности в сознании признавать вообще не хочет, а вместо неё он предлагает - переживательность.
Вы, Евгений, как-то это напрочь игнорируете. И типа снимаете его проблему - ну то есть полностью. По-вашему, оттиск и отражение суть одно и то же, так что Вадим всю свою идею высосал из пальца. Ну и смысл такого разговора? Вадим вам про репу, а вы ему - да не бывает никакой репы в природе. Поговорили.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2014, 17:51:41
Тихон, я не игнорирую, а дискутирую.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ФХЪРСап 2014, 18:10:27
Вам не удаётся дискутировать, разве вы не видите?
Вадим чем-то озабочен и что-то хочет донести (и пока даже неизвестно, что именно). Вы же - отвергая с порога различие между следом и отражением - попросту не даёте ему ничего донести. Он и бросит, с его-то характером.

Вам вовсе необязательно щас быстренько соглашаться с тем, что след и образ суть разное. Но вам бы СЛЕДОВАЛО обратить внимание на то, что для него это различие важно. Что с того, что вы его не видите, это различие. Беседы не выйдет, если вы просто не примете во внимание, что он-то ВИДИТ. И ему - ВАЖНО. Так что вам бы тоже это различие должно стать важно, так что вы должны сильно упереться в то, есть оно на самом деле или нет. Может, даже тему отдельную для этого открыть.

А вы пока так запросто и походя решаете: оттиск и отражение суть одно и то же. И даже моего сопротивления для вас не хватило (а я старался вас остановить на этом моменте), чтобы вы на эту проблему обратили внимания побольше.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ФХЪРСап 2014, 20:20:25
"Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя".
Это метафора, а не отражение.
Не являются отражением и следы соприкосновения.
В языке могут быть перекрестные значения, но они не подменяют главных.
Отражение - изменение направления движения. Это главное значение слова "отражение". Всё остальное  - спекуляции, недостойные четверопутчика, одним из главных достоинств которого считается точность формулировок терминов.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ФХЪРСап 2014, 20:48:04
Вообще любопытно, отчего внимание дискутирующих так активно завязано на "взаимодействие (и отражение) МЕЖДУ ЦЕНТРАМИ [человека]". Взаимодействие с РЕАЛЬНОСТЬЮ (==вне человека) никого не интересует? Всё происходит точно так, как описывает Корнак в своих пузырях?
Совсем не против разбирать  взаимодействие с реальностью вне человека, только, по-моему, и в этом случае говорить об осознанности-сознании можно лишь с точки зрения взаимодействия (и отражения) разных центров.
Почему в первую очередь меня интересует осознанность внутренняя? Да потому, что это как раз тот инструмент изучив который, можно подступиться к внешней реальности. Наверное слышали рекомендацию: познай самого себя..
Хотя, как уже сказала, не против параллельного осмысления..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ФХЪРСап 2014, 22:45:42

Наверное слышали рекомендацию: познай самого себя..


Эта рекомендация - цель. А взаимодействие с внешней реальностью - средство. Обязательное, потому что с реальностью спорить невозможно, она вот она, принуждает.
Без взаимодействия с реальностью познание самого себя - сплошная фикция. Сказочки, как сказал бы АВГ.

Цитировать

разбирать  взаимодействие с реальностью вне человека, только, по-моему, и в этом случае говорить об осознанности-сознании можно лишь с точки зрения взаимодействия (и отражения) разных центров.

Почему лишь с такой точки зрения? Просто потому, что вы - 4П-чица?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ФХЪРСап 2014, 23:29:21

Наверное слышали рекомендацию: познай самого себя..


Эта рекомендация - цель. А взаимодействие с внешней реальностью - средство. Обязательное, потому что с реальностью спорить невозможно, она вот она, принуждает.
Без взаимодействия с реальностью познание самого себя - сплошная фикция. Сказочки, как сказал бы АВГ.
Хорошо, высказывайтесь, дискутируйте.. Только учтите, что AVG, также, предупредил бы, что ближайшая реальность это Базар.


Цитировать

разбирать  взаимодействие с реальностью вне человека, только, по-моему, и в этом случае говорить об осознанности-сознании можно лишь с точки зрения взаимодействия (и отражения) разных центров.

Почему лишь с такой точки зрения? Просто потому, что вы - 4П-чица?

У меня в понимании так лучше укладывается, в контексте чп))
А, вы что думаете про сознание-осознанность, в любом контексте? 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 05 ФХЪРСап 2014, 00:36:00
Цитировать
Почему в первую очередь меня интересует осознанность внутренняя? Да потому, что это как раз тот инструмент изучив который, можно подступиться к внешней реальности. Наверное слышали рекомендацию: познай самого себя..


Ты хорошая девочка, уверен у тебя все получится.)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 02:20:01
"Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя".
Это метафора, а не отражение.
Не являются отражением и следы соприкосновения.
В языке могут быть перекрестные значения, но они не подменяют главных.
Отражение - изменение направления движения. Это главное значение слова "отражение". Всё остальное  - спекуляции, недостойные четверопутчика, одним из главных достоинств которого считается точность формулировок терминов.


 Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений. А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 ФХЪРСап 2014, 08:50:47

 Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений. А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.


:)
Мне это напомнило как АВГ при разборе термина "сознание" сослался на психолога и на вики, за что был заслуженно осмеян и пристыжен.


Евгений, мне известно, что у отражения не одно значение. Я даже об этом сказал. Как сказал и о том, что в 4 пути одно из главных положений - использование точного, недвусмысленного, однозначного языка. Ну, типа чтобы понимать друг друга и не растекаться мыслью по дереву, уводя обсуждение в сторону.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 09:34:43

 Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений. А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.


 :)
Мне это напомнило как АВГ при разборе термина "сознание" сослался на психолога и на вики, за что был заслуженно осмеян и пристыжен.


Евгений, мне известно, что у отражения не одно значение. Я даже об этом сказал. Как сказал и о том, что в 4 пути одно из главных положений - использование точного, недвусмысленного, однозначного языка. Ну, типа чтобы понимать друг друга и не растекаться мыслью по дереву, уводя обсуждение в сторону.


Корнак, у Вас со слухом хорошо? Только что объяснял, что недвусмыслелнный и точный язык ЧП не включает в себя термин "отражение". Да и вообще наличие нескольких значений слова не исключает взаимопонимания; надо только спросить собеседника, в каком смысле он использовал данное слово. Если Вам этого гордость не позволяет, и в словарь посмотреть западло, сообразите сами, что "отражение удара" и "отражение на поверхности воды" хоть и содержит слово в разных смыслах, но оба выражения вполне грамотны и достаточно точны. Причем неизвестно, какой смысл основной, оба они основные. Андрей, кстати, имел полное право использовать определение Немова, и его не "осмеивали", а в порядке дискуссии указали на недостаточность этого определения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 12:15:37



Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..




Не начать ли с чего-нибудь попроще? Например, "действовать намеренно" и "действовать на автомате"?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ФХЪРСап 2014, 13:43:49



Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..




Не начать ли с чего-нибудь попроще? Например, "действовать намеренно" и "действовать на автомате"?
В чп автоматизм часто приравнивался к механичности или неосознанности, хотя, это не совсем так, но обобщая, можно так выражаться..
"Намеренно", также, очень близко по смыслу к "сознательно","мера", как мне представляется - частный случай "знания".
Так что, мне кажется, принципиальной разницы здесь нет..

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ФХЪРСап 2014, 16:41:03
...
 "Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь".
Воздействие может быть слабым, но без него нет отражения, так что в этом смысле пренебречь нельзя.

Отражение - это частный случай преломления. А преломление - если и можно назвать, то взаимодействием - но уж вряд ли воздействием.

Цитировать
"Отражение - это смена направления движения".
Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?
Неверная цитата.
"Если долго всматриваться в бездну, бездна начнет всматриваться в тебя".
Действительно, речь в тексте у Ницше об отражении не идет  :) .
Речь действительно идет о взаимо-воздействии. Которым отражение не является.


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ФХЪРСап 2014, 16:43:05
А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?


В "тертиум органум", что ли?
При чем тут "тертиум органум"? Речь идет о ЧП.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ФХЪРСап 2014, 16:58:43
Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?


Вадим, лучше ты объясни, что ты под этим подразумеваешь.

Если ты заметил, то это не я, а именно картина внесла эти сущности в обсуждение сознания и осознания. Так что...
"Туда все вопросы, там все ответы" (С)


Цитировать
Я что-то давно-давно не размышлял над Кантом. Помню только, что пространство существует только для феноменов, ноумен вне времени и пространства. А ты ж тут недавно сравнивал сознание с пространством.
Сравнивал.
Но сознание - это такое пространство, что в нем способны отображааться и феномены, и ноумены.


Цитировать
Если я не перепутал чего, ща перечитаю и начну тебе отвечать по порядку. А то ты тут такое оливье смешал - и Кастанеда, и Кант, лишь бы не Гурджиев.

Да ничего я не смешивал.
И Кастанеда, и Гурджиев описывали понятия, используемые в практике Четвертого Пути.
Кант несколько из другой оперы, но тоже пытался описывать свойства человеческого сознания. Почему же тебя так удивляет наличие аналогий. Предмет-то ведь практически один.


Цитировать
Не узнаю, да ты ли это?! И вообще нельзя говорить, что то-то или то-то является ноуменом - если мы можем его определить, то оно уже феномен.
Не обязательно.
Возможность определения не превращает ноумен в феномен.


Скорее будет верно обратное, ведь не всякое явление, доступное восприятию наших чувств можно определить.


Поэтому итожу.
Мой предмет интереса - это сознание и осознание. Если разговор о феноменах и прочих ноуменах способен прояснить данный предмет - я целиком за. Но если тот, кто привлекает эти термины, не способен ни объяснить их самих, ни показать - как это помогает прояснению исходного вопроса... Вообще не вижу смысла обсуждать эти философские категории, если честно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ФХЪРСап 2014, 18:13:28
Поэтому итожу.
Мой предмет интереса - это сознание и осознание. Если разговор о феноменах и прочих ноуменах способен прояснить данный предмет - я целиком за. Но если тот, кто привлекает эти термины, не способен ни объяснить их самих, ни показать - как это помогает прояснению исходного вопроса... Вообще не вижу смысла обсуждать эти философские категории, если честно.
Проснулись что-ли?))
А мне за вас отматывать?:


То есть, у вас сознание и ноумен, и феномен  :D 
Какой смысл тогда вообще огород было городить?
Сознание - и причина, и следствие. Тоже звучало бы сильно и по философски  ;) 
Сознание - и агент, и действие... Так вообще сразу все проясняет, не правда ли... :) 
И т.д.


Мне ваш стиль нравится: сознание, понимаешь - ноумен, а под-сознание и над-сознание - уже феномены... Есть сознание - это ноумен, потерял сознание - уже феномен...


Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?
Я видимо, что-то пропустил в последних веяниях философии и логики...
Послушайте, это все примерно.., все лишь способ говорить об этом сложном вопросе..В философии не сильна, про отражение вы поняли? Условно про него  можно сказать, что есть ээ отражение - ноумен, и зэ отражение - феномен. Например посмотритесь в зеркало и увидите свое зэ отражение..Также, слово сознание в чп, часто, употребляют в этих разных смыслах.
Тоже, не вижу смысла..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ФХЪРСап 2014, 22:15:49
Цитировать
...Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"... :)

Выделил - и шрифтом и цветом - я, не возражаешь? Теперь могу отвечть: да, сознание - не зеркало, а система зеркал. [/size]

Вообще не понимаю, чем система зеркал принципиально отличается от просто зеркала.
Вопрос тот же "В КУДА" отражает вся эта куча зеркал?


Цитировать
Есть восприятие (отражение) внешнего мира, есть восприятие того, что воспринято (осознание). То, что поймано этой системой, но не осознано до конца, хотя может быть осознано при каких-то условиях (доотражено), называют бессознательным.
Как эта система ВООБЩЕ может что-либо "поймать"? ;)
Как часто зеркало у тебя дома "ловит" твое отражение?
Типа, ты ушел из дома, потом вернулся - а в зеркале твое "утреннее отражение" с щетиной на лице и в пижаме... :)

Цитировать
А впечатления на поверхности зеркала есть. Или хотя бы образ. Иначе как бы оно могло передать этот образ твоим глазам, не имея его у себя?
Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?
Там только пыль или молекулы чистящего вещества... в лучшем случае :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 05 ФХЪРСап 2014, 22:52:10

Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?

Однако он там есть, вот чудо-то.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ФХЪРСап 2014, 23:00:35
Какое еще чудо?
Образ - это нечто, что может быть в сознании. Но не на поверхности зеркала.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 23:13:59
Цитировать
...Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"... :)

Выделил - и шрифтом и цветом - я, не возражаешь? Теперь могу отвечть: да, сознание - не зеркало, а система зеркал.
Вообще не понимаю, чем система зеркал принципиально отличается от просто зеркала.
Вопрос тот же "В КУДА" отражает вся эта куча зеркал?

Система зеркал отличается тем, что в ней есть не одно отражение, а система отражений. Отражение объекта в органах чувств, отражение этого отражения в уме, отражение этих отражений в наших действиях... А куда отражается ВСЯ куча? Ну, вот, например, в мое сообщение отразилась.

Цитировать
Есть восприятие (отражение) внешнего мира, есть восприятие того, что воспринято (осознание). То, что поймано этой системой, но не осознано до конца, хотя может быть осознано при каких-то условиях (доотражено), называют бессознательным.
Как эта система ВООБЩЕ может что-либо "поймать"? ;)
Как часто зеркало у тебя дома "ловит" твое отражение?
Типа, ты ушел из дома, потом вернулся - а в зеркале твое "утреннее отражение" с щетиной на лице и в пижаме... :) 


Для меня все, что отражает - зеркало. Но если хочешь, может быть и фотопленка. Любая передача образов,в том числе из закодированных, может быть названа отражением. "Литература отражает жизнь". Не нравится "система зеркал" - пусть будет система отражателей. Никто ж не говорит, что в сознании установлены настоящие зеркала, со стеклами и амальгамой.
Цитировать
А впечатления на поверхности зеркала есть. Или хотя бы образ. Иначе как бы оно могло передать этот образ твоим глазам, не имея его у себя?

Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?
Там только пыль или молекулы чистящего вещества... в лучшем случае :D



Это на стекле. А образ - на амальгаме.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 23:14:47
Какое еще чудо?
Образ - это нечто, что может быть в сознании. Но не на поверхности зеркала.


А на картине - не образ?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 23:41:23



Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..




Не начать ли с чего-нибудь попроще? Например, "действовать намеренно" и "действовать на автомате"?
В чп автоматизм часто приравнивался к механичности или неосознанности, хотя, это не совсем так, но обобщая, можно так выражаться..
"Намеренно", также, очень близко по смыслу к "сознательно","мера", как мне представляется - частный случай "знания".
Так что, мне кажется, принципиальной разницы здесь нет..


Есть "беспринципная". Намеренное действие предполагает наличие осознанного намерения, но само действие может оставаться отчасти механическим (не автоматическим!), поскольку мы не контролируем и не осознаем, как формируется намерение. Намеренность - как бы первая стадия сознательности.


П.С. В другой ветке Вадим на это возразил, что намерение может быть и неосознанным. Но тогда я бы не назвал действие намеренным.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ФХЪРСап 2014, 23:44:30
Какое еще чудо?
Образ - это нечто, что может быть в сознании. Но не на поверхности зеркала.

А на картине - не образ?
На картине - слои краски с разной способностью к поглощению света.


Но ты вероятно скажешь - на картине "отражение замысла художника" :D


Цитировать
...Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?
Там только пыль или молекулы чистящего вещества... в лучшем случае :D



Это на стекле. А образ - на амальгаме.

На амальгаме?? :o
Это каким таким макаром еще...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 23:49:11
Какое еще чудо?
Образ - это нечто, что может быть в сознании. Но не на поверхности зеркала.

А на картине - не образ?
На картине - слои краски с разной способностью к поглощению света.


Но ты вероятно скажешь - на картине "отражение замысла художника" :D 


И это тоже, но пока я о другом. Краска накладывается определенным "образом" (или, как ты ниже говоришь, "макаром"), что и позволяет создать отражение. Макар позволяет сохранить и передать информацию, что и составляет суть отражения.

Цитировать
...Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?
Там только пыль или молекулы чистящего вещества... в лучшем случае :D



Это на стекле. А образ - на амальгаме.

На амальгаме?? :o
Это каким таким макаром еще...


Каким макаром - это вопрос к физикам и химикам. Они тебе лучше опишут, что происходит с амальгамой, когда на нее падает свет, "отраженный" от объекта.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 23:56:09
...
 "Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь".
Воздействие может быть слабым, но без него нет отражения, так что в этом смысле пренебречь нельзя.
Отражение - это частный случай преломления. А преломление - если и можно назвать, то взаимодействием - но уж вряд ли воздействием.

Цитировать
"Отражение - это смена направления движения".
Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?
Неверная цитата.
"Если долго всматриваться в бездну, бездна начнет всматриваться в тебя".
Действительно, речь в тексте у Ницше об отражении не идет  :) .
Речь действительно идет о взаимо-воздействии. Которым отражение не является.



А может, это разные переводы? В инете я встречал и так и так, а рыться в книге мне лень.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2014, 00:24:08
Нет, все-таки "смотреть в тебя" (или всматриваться). Но так менее понятно. Смотрит, и что?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ФХЪРСап 2014, 10:56:15
...
На картине - слои краски с разной способностью к поглощению света.

Но ты вероятно скажешь - на картине "отражение замысла художника" :D 


И это тоже, но пока я о другом. Краска накладывается определенным "образом" (или, как ты ниже говоришь, "макаром"), что и позволяет создать отражение. Макар позволяет сохранить и передать информацию, что и составляет суть отражения.

Суть отражения - изменение направления светового потока. Какое еще "сохранение информации"? ;)


Краска накладывается не образом - она накладывается художником. А вот у него есть образ. В сознании. И он кладет краску таким способом - чтобы эти пятна краски при восприятии другим человеком вызывали у того в сознании образ.
Близкий к задуманному.

Цитировать
...На амальгаме?? :o
Это каким таким макаром еще...

Каким макаром - это вопрос к физикам и химикам. Они тебе лучше опишут, что происходит с амальгамой, когда на нее падает свет, "отраженный" от объекта.
Химики скажут - ничего с ней не происходит... кроме возможно окисления и прочих реакций ведущих со временем к распаду и утрате свойств.


А физики скажут то же самое, что и вики. Происходит изменение направления светового потока. То есть отражение. ;)


Если начнешь допекать их - как с их точки зрения амальгама получает, хранит и передает "образ" - они, физик с химиком, будут долго смеяться :D

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ФХЪРСап 2014, 11:14:00
"Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя".
Это метафора, а не отражение.
Не являются отражением и следы соприкосновения.
В языке могут быть перекрестные значения, но они не подменяют главных.
Отражение - изменение направления движения. Это главное значение слова "отражение". Всё остальное  - спекуляции, недостойные четверопутчика, одним из главных достоинств которого считается точность формулировок терминов.


 Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений.

"Отражение" использовали для создания теории на основе поверхностного сходства, а не сущностного признака. Потом такое неправильное словоупотребление просочилось в бытовое использование языка. Именно это я и поставил под сомнение.
Стало быть, указание на словарь в данном случае - не может быть аргументом.


Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.




Цитировать
А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.
Вадим начал говорить про свойство сознания. Про свойство "запечатления" у сознания в контексте ЧП речь есть. Про отражение - речи нет.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ФХЪРСап 2014, 12:52:34
Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.
То есть, рефлексия для вас равнозначна осознанности-сознанию?
Или, я чего-то не понимаю..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2014, 14:30:26
...
На картине - слои краски с разной способностью к поглощению света.

Но ты вероятно скажешь - на картине "отражение замысла художника" :D 


И это тоже, но пока я о другом. Краска накладывается определенным "образом" (или, как ты ниже говоришь, "макаром"), что и позволяет создать отражение. Макар позволяет сохранить и передать информацию, что и составляет суть отражения.
Суть отражения - изменение направления светового потока. Какое еще "сохранение информации"? ;)


1) Краска накладывается не образом - она накладывается художником. А вот у него есть образ. В сознании. И он кладет краску таким способом - чтобы эти пятна краски при восприятии другим человеком вызывали у того в сознании образ.
Близкий к задуманному.

Цитировать
...На амальгаме?? :o
Это каким таким макаром еще...

Каким макаром - это вопрос к физикам и химикам. Они тебе лучше опишут, что происходит с амальгамой, когда на нее падает свет, "отраженный" от объекта.

2)Химики скажут - ничего с ней не происходит... кроме возможно окисления и прочих реакций ведущих со временем к распаду и утрате свойств.


А физики скажут то же самое, что и вики. Происходит изменение направления светового потока. То есть отражение. ;)


Если начнешь допекать их - как с их точки зрения амальгама получает, хранит и передает "образ" - они, физик с химиком, будут долго смеяться :D


1) Допустим, у меня фонарь под глазом или бородавка на носу. Видно ли это из моего отражения в зеркале? Значит, зеркало передало информацию о фонаре и бородавке. Что оно ее не сохранило в себе- так есть и такие отражатели, которые хранят. Картина, например. Конечно, художник меня изобразит таким, каким видит или каким я хочу себя видеть. Например, без фонаря и бородавки. Или наоборот, карикатуру сделает. Но если он хочет добиться портретного сходства, то отразит много моих черт как они есть.


2) Ну, если поток света изменил направление, значит, он взаимодействовал с зеркалом? Значит, в зеркале что-то происходило? А если что-то в нем происходило, значит, оно как-то изменялось? Вот эти изменения и содержали информацию об отражаемом объекте. Это даже ежику понятно, а физику нет?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2014, 14:43:29

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.



Ч.т. что? Ты "доказал", что тебе нужно вот это значение слова. А мне нужно другое. Ну не запретишь использовать обычное слово русского языка в его обычном значении, сколько бы этих значений ни было. Кончай про филологию.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2014, 15:17:06

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.



Если отражение - это рефлексия, то впечатление - импрессия. Оттиск, значит. Как ты позволяешь Гурджиеву использовать слова не в исходном значении? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ФХЪРСап 2014, 16:21:59
Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.



Если отражение - это рефлексия, то впечатление - импрессия. Оттиск, значит. Как ты позволяешь Гурджиеву использовать слова не в исходном значении? :)
Ну дык я и говорю, впечатление - это принятие оттиска. Все в ажуре у Гурджиева  :)
Не понял твоей претензии.


..Ты "доказал", что тебе нужно вот это значение слова. А мне нужно другое. Ну не запретишь использовать обычное слово русского языка в его обычном значении, сколько бы этих значений ни было. Кончай про филологию.
Да пожалуйста  :)
Ну как я могу тебе что-то запретить?
Нравится говорить тебе так - говори. В чем проблема... :D


Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.
То есть, рефлексия для вас равнозначна осознанности-сознанию?
Или, я чего-то не понимаю..))
С чего это вдруг? :D
Это скорее у вас должна быть такая равнозначность.
Вы же сознание рассматриваете сквозь призму "отражения" ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2014, 19:29:56
"Отражение" использовали для создания теории на основе поверхностного сходства, а не сущностного признака. Потом такое неправильное словоупотребление просочилось в бытовое использование языка. Именно это я и поставил под сомнение.
Стало быть, указание на словарь в данном случае - не может быть аргументом.


Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.



Ты уверен? Что "отражение" из теории попало в бытовой язык? Типа, никто не говорил "мое отражение в зеркале" (или на поверхности воды), пока философы не разработали теорию отражения? Очень странное заявление.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ФХЪРСап 2014, 20:19:08
...Ты уверен? Что "отражение" из теории попало в бытовой язык?

Тебе действительно это так важно? :)
Это просто мое мнение, только и всего.


В бытовой язык попало не слово "отражение", а значение слова "отражение", на основе которого была выработана "теория отражения" в применении к вопросам восприятия (психика, сознание и пр.)


Выражения типа "Глаза - зеркало души" давно имеют хождение, но они означают лишь достаточно метафорическое и поверхностное сравнение. Строить на этом действительное понимание процесса восприятия, сознавания и осознания - это тоже самое, что опираясь на выражение "Искры из глаз" строить теорию зрения по аналогии, скажем, со сварочным аппаратом.


Если тебе хочется заниматься подобным, то я мешать не буду. :)


Цитировать
Типа, никто не говорил "мое отражение в зеркале" (или на поверхности воды), пока философы не разработали теорию отражения? Очень странное заявление.
Ну вот ты сам серьезно спрашиваешь такое?
Честно скажу, если бы я предполагал, что кто-то может делать такие заявления - я вряд ли стал бы всерьез поддерживать разговор с этим человеком.


Я видимо действительно не способен выражаться настолько ясно, чтобы не быть обвиненным в порождении настолько идиотских заявлений. Ты вообще с кем общаешься, точно со мной? ;)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2014, 20:52:57
Ты вообще с кем общаешься, точно со мной?


Кроме одного пункта - неприятия идеи отражения как атрибута сознания - я тебя вообще не узнаю. Может, пообщаемся в другой раз?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ФХЪРСап 2014, 21:04:12
Ты вообще с кем общаешься, точно со мной?


Кроме одного пункта - неприятия идеи отражения как атрибута сознания - я тебя вообще не узнаю. Может, пообщаемся в другой раз?
Да не то, чтобы неприятия... Я просто в толк не могу взять - в чем тут идея! :D
Я некоторое время трачу на выяснение того, действительно ли человек способен удовлетвориться подобной "идеей"... А потом теряю интерес.


По-моему, я всегда такой манерой отличался. Или я из-за чего-то другого выгляжу нынче как "сам не свой"... :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2014, 22:05:14
Я не то, чтобы "удовлетворяюсь" - мне (моему ЭЦ) эта идея не очень нравится - но не вижу в  ней никакого логического изъяна.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ФХЪРСап 2014, 22:52:41
Я не то, чтобы "удовлетворяюсь" - мне (моему ЭЦ) эта идея не очень нравится - но не вижу в  ней никакого логического изъяна.
Я тоже не вижу "никакого логического изъяна" :)
В тумане поверхностных аналогий бессмысленно искать хоть что-то "логическое"... даже изъян ;)


Но мне интересно другое, что именно не нравится в этой конструкции твоему ЭЦ?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ФХЪРСап 2014, 23:58:22
Выложил переписку этой темы на Пне.
Вот комментарий Пипы

"Постараюсь прокомментировать ту строну, которая кажется мне интересной в плане философии.

Цитата: Корнак7 от 06 декабря 2014, 20:25:12
К7:
- Зеркало, если и стоит применять как понятие, то не для сознания, а для описания, про которое говорится в нагвализме. И эта схема довольно хорошо отражает существующее положение вещей.
Суть в том, что мы свое описание проецируем на внешний мир как на стенку пузыря восприятия. Так это называется в нагвализме. И уже смотрим на эту стенку как в зеркало, которое отражает наше описание, но не мир.
Описание мира - это мы, "описатели".
Евгений:
- Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений. А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.

    В данном случае обе стороны правы - термин "отражение" действительно настолько многозначный, что его использование в качестве определения того, чем является восприятие человека по отношению к воспринимаемому им миру, вполне допустимо. Более того, Ленин и  философы того времени часто использовали термин "отражение" при противопоставлении образов вещей в человеческом сознании к их реальным прототипам.
   
Между тем термин "отражение" не слишком хорош для этой цели, т.к. будучи ассоциативно связан с зеркалом, привносит сюда слишком много лишнего, т.е. того что при зеркальном отражении имеет место, но в "воспринимательном" смысле отсутствует. Термин "отражение" все-таки хорош тем, что намекает на то, что в этом процессе создается виртуальная копия, но оригинал от этого не меняется, однако плох тем, что намекает на излишне большую степень подобия копии с оригиналом, которая в случае восприятия может не иметь места.   

Неплохой заменой мог бы послужить термин "проектор", но в те времена этот термин еще хождения не имел. Да в наше время он настолько редок, что под ним обычно подразумевают установку для проецирования кинофильмов на экран :)  , тогда как здесь имеется в виду его математический вариант.   

Термины "отражение" и "проектор" потребны нам в ситуации, когда мы признаем существование двух систем: материальных объектов в реальном пространстве с одной стороны, и их образов в сознании с другой стороны (а тот, кто не согласен с такой трактовкой, пусть идет лесом! :) . Тот факт, что мы со своим сознанием тоже вписаны в реальное пространство, наряду с прочими объектами, ничуть не мешает такому рассмотрению, поскольку в данном случае интерес прикован не к тому, где что находится, а к тому как первое и второе относятся друг к другу.   

С формально-математической точки зрения это вопрос о связи между двумя разными множествами отношениями соответствия или подобия. Самым сильным отношением подобия является ТОЖДЕСТВО, и в этом случае второе пространство населено полными копиями всего того, что есть в первом пространстве. Чуть меньшим подобием обладают СДВИГ, ПОВОРОТ и ОТРАЖЕНИЕ. Все эти три операции НЕ деформируют оригинал, сохраняя внутри своего результата все те же отношения, что и в оригинале. Здесь мы видим, что математический смысл термина "отражения" гораздо требовательнее к качеству отражения, нежели способно давать зеркало. А если он и используется в отношении зеркального отражения, то лишь из-за свойства менять местами правое и левое.   

Еще меньше соответствия дают ПРОЕКЦИИ содержимого оригинального пространства на его оси или плоскости внутри него (в общем случае на его подпространства меньшей размерности), или в другие пространства. В этом случае проекции являют собой скорее тени, чем копии оригинала. Ну, а сам термин "проектор" возник как название того механизма, который это проектирует, аналогично зеркалу, которое является механизмом, который отражает. Тем не менее, отношения тождества, сдвига, поворота и отражения вполне можно считать частными случаями проекции, когда ее результат близок к оригиналу.   

Вот и наше сознание воспринимает реальность все-таки скорее как проекцию, нежели как отражение, хотя термин "отражение" очень часто используется в роли обозначения типа соответствия между образами в сознания и их оригиналами в реальности. В принципе, это допустимо, поскольку и в отношении зеркала отражение трактуется лишь по части отражения света, но не самого оригинала. А нам для философских целей интересны отношения образа и оригинала непосредственно, а не как игры света в оптических приборах.   

Короче говоря, при переходе от содержимого реального пространства к образам в сознании, в лучшем случае, соблюдается только соответствие, но нет подобия (в той мере, в какой хотелось бы). Потому так и получается, что термин "проекция" отражает суть дела лучше, тем термин "отражение".

Кстати эта идея была высказана еще Платоном (http://vikent.ru/enc/1210/)  http://vikent.ru/enc/1210/ (http://vikent.ru/enc/1210/) охарактеризовавшим образы нашего восприятия, как тени на стенах пещеры. И, несмотря на то, что его аналогия не раз подвергалась критике (в т.ч. и со стороны материализма), в данном вопросе Платон был совершенно прав. Только здесь не надо понимать тень слишком уж примитивно, поскольку примитивны лишь тени на стене от падающего света, но в случае более многомерных проекций "теневой мир" может быть сколь угодно богат.  Вот и П.Д.Успенский тоже придерживался весьма сходных представлений. Причем у него в рассуждениях фактически был использован проектор в его чистом математическом смысле. И хотя в те времена термин "проектор" еще в обиход не вошел, не остается ни малейших сомнений, что Успенский имел в виду именно его. Ровно в том же смысле он противопоставляет 4-мерную Реальность с большой буквы с нашим 3-мерным ее описанием. Единственным крупным просчетом, какой я вижу у Успенского, является чересчур наивная трактовка, когда многомерность трактуется исключительно как геометрическая, а не структурно-информационная.   

Но тогда и время было другое, когда многомерная геометрия активно выгрызала себе право на роль описателя реальности, тогда как традиционно она ассоциировались лишь с геометрическими фигурами. Со времен землемерия геометрия сильно повзрослела, успев ассимилировать очень многое из алгебры и практически доказав свою силу в астрономии. К тому времени математика в целом уже слишком усложнилась для того, чтобы ее образы в человеческом сознании могли сохранить зримые формы. А это было необходимым, чтобы сознание могло ими оперировать напрямую, а не в виде тождественных преобразований на бумаге. Тогда как геометрические образы и аналогии все еще оставались способными удовлетворять требованию зримости.   

Самым первым крупным прорывом того времени (а Успенский несомненно был тому свидетелем) была специальная теория относительности (СТО) Эйнштейна, где в описании Вселенной наряду с пространственными координатами появилась 4-ая, временная координата. Это вылилось в ликование под лозунгом "наш мир четырехмерен!" среди многих, в числе которых был и Успенский. Между тем ликовать следовало совершенно по иному поводу - по поводу того, что многомерная геометрия наконец-то прошибла негласный запрет на использование "неметрических" размерностей в понятии пространства. А, стало быть, область ее деятельности вышла за пределы геометрических фигур, предельно приблизившись к описанию реальности в самых крупномасштабных ее формах. После этого сам термин "пространство" в математике был подвергнут ревизии, по результатам которой с понятия  "пространство" снималось требование, чтобы его координаты были маркированы обязательно в метрах (или иных единицах длины).   

Следующий крупный прорыв многомерной геометрии "в жизнь" произошел в квантовой механике (КМ) примерно в одно и то же время. На этот раз геометрия решительно вторглась в микромир, причем всё в том же "неметрическом" качестве, совершив своим проявлением полный фурор. Тут уже появились не только всевозможные фазовые пространства, но даже пространства с комплексно/мнимыми координатами.   

То, что оба прорыва - в макромир (СТО) и в микромир (КМ) произошли практически в одном десятилетии явственно свидетельствует о том, что напор был очень силен и давно уже назрел. Причем завоевание многомерной геометрии даже превысили все ожидания, поскольку ней удалось не просто выйти за пределы своих традиционных понятий (пространство, измерения, расстояние и др.), но и расшить сферу эти понятий на новую территорию! Т.е. геометрия потребовала больших прав не только для себя, но и для всех ранее созданных ею понятий. Например, длину теперь стало  допустимо измерять в крокозяблах :) , если соответствующее пространство не относится к габаритному.
   
Та метаморфоза, про которую только что рассказала, имеет самое прямое отношение к философии, т.к. именно после расширения понятия "пространства" приобрели и расширенный смысл и все производные от него операции, как внутри самого пространства, так и в отношении разных пространств между собой. Вот и нашего "отражения" это касается в первую очередь. После происшедшей с пространством метаморфозы выяснилось, что реальность имеет не 3 измерения и не 4, а бесконечно много. Правда с той оговоркой, что большинство этих размерностей являются уже не погонными метрами расстояния, а оценивают те или иные качественные стороны реальности. В таком представлении количество подменяет качество в описании реальности за счет того, что пространство описания выбирается сильно специфическим в отношении своих размерностей и декларируемой метрики.   

В расширенном понятии пространства оно вбирает в себя не только расстояние и взаимное расположение объектов относительно друг друга, но и фактически всю структуру реальности, поскольку структурные особенности легко могут быть интерпретированы, как геометрические. Соответственно этому, образы в сознании человека тоже получают статус самостоятельного пространства (тождественного по смыслу понятию "субъективный мир"), а его отношения с пространством реальности ("объективным миром") описывается, как проекция второго в первое. Отсюда и актуализация термина "проектор" и новая жизнь понятия "отражение", которое в случае своего применения в отношении отражения одного пространства в другое, приобретает смысл проектора, а потому и может служить его синонимом в философских рассуждениях, чтобы избежать излишней математичности.


Тихон:
- Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.

   Да, вмятина тоже является частным случаем отражения/проектирования одной структуры/пространства (того, что нанесло вмятину) в другое (то, что смялось под этим воздействием). Но "материальность" не является здесь необходимым требованием. Например, от удара по лбу вмятина может не возникнуть, но настроение быть испорчено :) . И вот это влияние на настроение тоже может с полным правом быть интерпретировано, как вмятина, но только геометрической формы, а какой-то психической настройки.

Евгений:
- Зеркальный образ тоже имеет материальность. Или кто-то думает, что лучи света не производят никаких изменений в поверхности зеркала? Тогда бы она их не "замечала" и не отражала. С другой стороны, вмятина в упругом теле исчезает быстро после прекращения давления, оную создавшего. А вот кратер в лунном грунте отражает форму упавшего на него метеорита долго-долго. Разные отражения бывают. Разное время жизни у них может быть.

    Несущественно в свете моей предыдущей реплики - материальность и долгожительство не имеют отношения к отражению в контексте восприятия.

К7:
- Отражение и деформация поверхности не одно и тоже.
Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь.

    Это верно, к деформации применимо все то, что я сказала в отношении вмятины. Здесь вмятина - частный случай деформации.

Евгений:
- на практике деформация несет в себе информацию об агенте, ее вызвавшем, а это и значит, что отражает то, что заложено в этой информации.

    Тоже верно.

Вадим:
- Отражение - это частный случай преломления. А преломление - если и можно назвать, то взаимодействием - но уж вряд ли воздействием.

"Отражение" использовали для создания теории на основе поверхностного сходства, а не сущностного признака. Потом такое неправильное словоупотребление просочилось в бытовое использование языка. Именно это я и поставил под сомнение.
Стало быть, указание на словарь в данном случае - не может быть аргументом.

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.

   Действительно в термин "отражение" просочилось очень многое из того, что определенно мешает его использовать в качестве обозначения отношения образов в сознании к своим реальным прототипам. А потому я и начала свои комментарии довольно пространным, но в данном случае необходимым, обсуждением термина "отражение". Еще раз повторюсь: "термин "отражение" не слишком хорош для этой цели, т.к. будучи ассоциативно связан с зеркалом, привносит сюда слишком много лишнего, т.е. того, что при зеркальном отражении имеет место, но в "воспринимательном" смысле отсутствует". В данном случае способность зеркала отражать световые лучи в противоположную сторону является как раз той спецификой зеркала, которая при рассмотрении этой проблемы неуместна.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=12510.msg236476#msg236476
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 09:19:49
Я не то, чтобы "удовлетворяюсь" - мне (моему ЭЦ) эта идея не очень нравится - но не вижу в  ней никакого логического изъяна.
Я тоже не вижу "никакого логического изъяна" :)
В тумане поверхностных аналогий бессмысленно искать хоть что-то "логическое"... даже изъян ;)


Но мне интересно другое, что именно не нравится в этой конструкции твоему ЭЦ?


Скучно, сводимо... Не остается места для чудес.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 ФХЪРСап 2014, 10:55:05
Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.
То есть, рефлексия для вас равнозначна осознанности-сознанию?
Или, я чего-то не понимаю..))
С чего это вдруг? :D
Это скорее у вас должна быть такая равнозначность.
Вы же сознание рассматриваете сквозь призму "отражения" ;)
Нет, оптическое отражение всего-лишь намек-иллюстрация, того как работает сознание.. :)
Вы же, кажется, смешиваете сознание с бытием.
Это другой вопрос, как они взаимодействуют.. ;)


Я некоторое время трачу на выяснение того, действительно ли человек способен удовлетвориться подобной "идеей"... А потом теряю интерес.


По-моему, я всегда такой манерой отличался. Или я из-за чего-то другого выгляжу нынче как "сам не свой"... :)
Хм)) откровения-осознания пошли))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 07 ФХЪРСап 2014, 11:37:35
Я не то, чтобы "удовлетворяюсь" - мне (моему ЭЦ) эта идея не очень нравится - но не вижу в  ней никакого логического изъяна.
Я тоже не вижу "никакого логического изъяна" :)
В тумане поверхностных аналогий бессмысленно искать хоть что-то "логическое"... даже изъян ;)


Но мне интересно другое, что именно не нравится в этой конструкции твоему ЭЦ?


Скучно, сводимо... Не остается места для чудес.
Сводимо - это как, не понял...


А насчет отсутствия места для чудес. Скажи, какая идея или какая концепция могла бы дать шанс чудесам для того, чтобы "иметь место быть"? Ну, с точки зрения твоего ЭЦ...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 07 ФХЪРСап 2014, 12:59:48
Вы не ставите главного вопроса: ЗАЧЕМ СОЗНАНИЮ ЧТО ЛИБО ОТРАЖАТЬ? Если мы биороботы скажем то у нас просто была бы программа скажем есть размножатся и выживать, отражать ничего нам кроме определенных сигналов нам не надо, но будет не отражение а фиксация, реагирование. Но отражение подразумевает что то большее не так ли? Это какие то претензии на отражение как оно есть, объективно, т.е. даже то что не касается нашего выживания. Но возможно ли такое? Тогда в чем суть этого отражения? Не в том ли чтобы адаптироваться к обществу? Ваше отражение суть ИМИТАЦИЯ разумности и поведения определенного принятого в обществе. Подчеркиваю: ОТРАЖАТЬ ЗНАЧИТ ИМИТИРОВАТЬ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 07 ФХЪРСап 2014, 13:01:35
...Нет, оптическое отражение всего-лишь намек-иллюстрация, того как работает сознание.. :) 

Ну дык и я об том же :D
Отражение - лишь первое попавшееся похожее свойство, позволяющее намекнуть на очевидное и [/size]поверхностное (кстати, зачем намекать на очевидное ;) ) проявления сознания.


"- Как работает сознание?"
"- Это долго объяснять."
"- Ну хоть намекни..."
"- Как зеркало."
"- В смысле..."
"- Ну, в смысле, как в зеркале видно изображение того, что рядом, так и в сознании - изображение того, что рядом. Ну, или было когда-то рядом. Или будет когда-нибудь рядом. Ну, или представляется человеком, что оно уже рядом. Ну, и так далее..."
"А-а... Понятно, сознание - это просто как зеркало у нас внутри."


Как легко и просто можно объяснить всю работу сознания. Действительно, такое изящное и сильное решение. Как вообще можно отвергать такой подход при разборе темы сознания...
 :D


Цитировать
Вы же, кажется, смешиваете сознание с бытием.
Это другой вопрос, как они взаимодействуют.. ;)
Вот здесь наше взаимопонимание имеет больше шансов на взаимность.
Действительно, я рассматриваю сознание с точки зрения именно бытия.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 13:35:45
Я не то, чтобы "удовлетворяюсь" - мне (моему ЭЦ) эта идея не очень нравится - но не вижу в  ней никакого логического изъяна.
Я тоже не вижу "никакого логического изъяна" :)
В тумане поверхностных аналогий бессмысленно искать хоть что-то "логическое"... даже изъян ;)


Но мне интересно другое, что именно не нравится в этой конструкции твоему ЭЦ?


Скучно, сводимо... Не остается места для чудес.
Сводимо - это как, не понял...


А насчет отсутствия места для чудес. Скажи, какая идея или какая концепция могла бы дать шанс чудесам для того, чтобы "иметь место быть"? Ну, с точки зрения твоего ЭЦ...


Сводимо к простым, скучным вещам. Что-то во что-то отражается, отображается. А чудеса? Если, например, сознание - это особое пространство, семимерное, там все может быть, там леший бродит.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 13:43:29
Вы не ставите главного вопроса: ЗАЧЕМ СОЗНАНИЮ ЧТО ЛИБО ОТРАЖАТЬ? Если мы биороботы скажем то у нас просто была бы программа скажем есть размножатся и выживать, отражать ничего нам кроме определенных сигналов нам не надо, но будет не отражение а фиксация, реагирование. Но отражение подразумевает что то большее не так ли? Это какие то претензии на отражение как оно есть, объективно, т.е. даже то что не касается нашего выживания. Но возможно ли такое? Тогда в чем суть этого отражения? Не в том ли чтобы адаптироваться к обществу? Ваше отражение суть ИМИТАЦИЯ разумности и поведения определенного принятого в обществе. Подчеркиваю: ОТРАЖАТЬ ЗНАЧИТ ИМИТИРОВАТЬ.


Сознание - не одно отражение, а последовательность отражений, в конце которой действие (тоже отражение). Кошка, прыгая на мышь, координирует свои движения, учитывая (отражая) образ, которым это пространство отобразилось в ней.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 07 ФХЪРСап 2014, 13:52:14
...А насчет отсутствия места для чудес. Скажи, какая идея или какая концепция могла бы дать шанс чудесам для того, чтобы "иметь место быть"? Ну, с точки зрения твоего ЭЦ...

Сводимо к простым, скучным вещам. Что-то во что-то отражается, отображается. А чудеса? Если, например, сознание - это особое пространство, семимерное, там все может быть, там леший бродит.
То есть, твой ЭЦ тебе соблазнительно шепчет так "Сознание объемно, многомерно, чудесами чревато", а ИЦ сухо так "Ничего, кроме отражения отражений там нет"...


А ты вроде как, хотел бы попытаться как-то примирить их, но тот же ИЦ говорит, что шансов нема?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 ФХЪРСап 2014, 14:44:49
Как легко и просто можно объяснить всю работу сознания. Действительно, такое изящное и сильное решение. Как вообще можно отвергать такой подход при разборе темы сознания...
 :D
Вы так иронизируете, что-ли? ???  Как-будто соглашаетесь.. ;)


Цитировать
Вы же, кажется, смешиваете сознание с бытием.
Это другой вопрос, как они взаимодействуют.. ;)
Вот здесь наше взаимопонимание имеет больше шансов на взаимность.
Действительно, я рассматриваю сознание с точки зрения именно бытия.

Хм)) так же, рассматриваю сознание с точки зрения бытия.
Вы же, кажется, смешиваете.. ;)
Но, все равно, шансы радуют :)



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 07 ФХЪРСап 2014, 14:55:56
Цитировать
Сознание - не одно отражение, а последовательность отражений, в конце которой действие (тоже отражение).


Евгений, а для кого или чего по вашему эти отражения предназначены? Кто субъект этих отражений?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 14:57:26
...А насчет отсутствия места для чудес. Скажи, какая идея или какая концепция могла бы дать шанс чудесам для того, чтобы "иметь место быть"? Ну, с точки зрения твоего ЭЦ...

Сводимо к простым, скучным вещам. Что-то во что-то отражается, отображается. А чудеса? Если, например, сознание - это особое пространство, семимерное, там все может быть, там леший бродит.
То есть, твой ЭЦ тебе соблазнительно шепчет так "Сознание объемно, многомерно, чудесами чревато", а ИЦ сухо так "Ничего, кроме отражения отражений там нет"...


А ты вроде как, хотел бы попытаться как-то примирить их, но тот же ИЦ говорит, что шансов нема?


Вроде того.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 14:59:30
Цитировать
Сознание - не одно отражение, а последовательность отражений, в конце которой действие (тоже отражение).


Евгений, а для кого или чего по вашему эти отражения предназначены? Кто субъект этих отражений?


Если субъект - кошка, то они предназначены для ловли мышей и производства котят. Ну, а человек - тот много всяких целей придумать может.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 07 ФХЪРСап 2014, 15:06:47
Но зачем человеку эта система отражений? Почему он не может все воспринимать непосредственно?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 15:11:22
Но зачем человеку эта система отражений? Почему он не может все воспринимать непосредственно?


Не понял. Воспринял - значит, в тебе отразилось.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 07 ФХЪРСап 2014, 15:13:49
Нет, отражение это ОПОСРЕДОВАННОСТЬ, т.е. вы посредством чего то "зеркал" этих что то воспринимаете, например можно самому поехать скажем на восток Украины и все увидеть, а можно доверятся телевизору и слухам от других людей...понимаете разницу?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 16:00:04
Нет, отражение это ОПОСРЕДОВАННОСТЬ, т.е. вы посредством чего то "зеркал" этих что то воспринимаете, например можно самому поехать скажем на восток Украины и все увидеть, а можно доверятся телевизору и слухам от других людей...понимаете разницу?


Понимаю, но при чем это здесь? Никакого "самого" нет, "сам увидел" означает получил впечатления (образы) непосредственно на сетчатку собственного глаза. Потом эти впечатления будут многократно отражаться внутри меня, это и есть сознание. 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 07 ФХЪРСап 2014, 17:09:58
Вы скрываете факт наличия субъекта сознания, для кого показывается картинка? Вы это игнорируете...сознание подобно телевизору который вам имплантируют в голову, вы через него воспринимаете мир...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 07 ФХЪРСап 2014, 17:24:06
Еще раз подчеркиваю, человек в действительности не воспринимает мир своими глазами и ушами непосредственно. Ему вначале посылается как бы сигнал на его этот "телевизор" а потом в последствии он делает вид что якобы сам все увидел и услышал. Но видит и слышит он только то что показывает ему этот "телевизор".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 18:11:42
Еще раз подчеркиваю, человек в действительности не воспринимает мир своими глазами и ушами непосредственно. Ему вначале посылается как бы сигнал на его этот "телевизор" а потом в последствии он делает вид что якобы сам все увидел и услышал. Но видит и слышит он только то что показывает ему этот "телевизор".


Может быть, все может быть.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 08 ФХЪРСап 2014, 14:47:30
...Хм)) так же, рассматриваю сознание с точки зрения бытия.
Вы же, кажется, смешиваете.. ;)
Но, все равно, шансы радуют :)
Давайте разбираться, что такое сознание с точки зрения бытия.
Будет видно, кто чего и с чем смешивает ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 08 ФХЪРСап 2014, 15:50:28
Еще раз подчеркиваю, человек в действительности не воспринимает мир своими глазами и ушами непосредственно. Ему вначале посылается как бы сигнал на его этот "телевизор" а потом в последствии он делает вид что якобы сам все увидел и услышал. Но видит и слышит он только то что показывает ему этот "телевизор".


  Вы имеете в виду обычную предвзятость - установки, стереотипы восприятия, буферы? Я думал, что это за рамками нашего с Вадимом топика, но, в принципе, правильно. Только не абсолютизируйте. 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 08 ФХЪРСап 2014, 16:01:42
Цитировать
Вы имеете в виду обычную предвзятость - установки, стереотипы восприятия, буферы?


Нет, то что вы описали входит как часть механизма сознания, но они не есть само сознание. Сознание это если хотите особый нейроконтур, или программа которую внедряют извне человеку обратите внимание без его согласия, с самого детства, делают это родители, учителя итд. сами того не понимая в общем то. В основе сознания лежит язык и культура. Т.е. еще раз подчеркиваю, сознание пользуется мозгом для своих целей. А цели тут чисто социальные, там организация населения, контроль, адаптация итд. У животных нет сознания, поэтому они не могут объединяться в слишком большие группы и строить цивилизацию. Чтобы построить общество нужен этот механизм, эта программа. У людей у который есть проблемы с сознанием, там наркоманы, шизофреники, эзотерики) они уже не могут адекватно быть в обществе. Я бы сказал что на мой взгляд сознание это то что Гурджиев называл Кундабуфером. Теперь вам понятно что я имею в виду?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 08 ФХЪРСап 2014, 18:23:18
Это называется не кундабуфером, а личностью. Да, у ГИГа личность связывается с сознанием (а сущность - с подсознанием). "Предвзятости" (буфера и стереотипы) тоже сюда входят, разумеется.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ФХЪРСап 2014, 00:29:52
Давайте разбираться, что такое сознание с точки зрения бытия.
Будет видно, кто чего и с чем смешивает ;)
Давайте, давайте))  сознание - среда психическая, говорите? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 ФХЪРСап 2014, 01:23:21
Ну
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ФХЪРСап 2014, 08:34:09
Ну
Ну, а: "СОЗНАВАЕМОСТЬ - состояние психической жизни в этой среде." (с)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 ФХЪРСап 2014, 08:52:08
И-и...
Дальше то чего?

 ???
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ФХЪРСап 2014, 10:08:43
И-и...
Дальше то чего?

 ???
Так это ж и есть быие-психическое.. Разве нет?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 ФХЪРСап 2014, 10:51:32
Ну да, и то, и другое являются составляющими психического...
Но что вы имеете в виду под "бытие"?
Вы это в гурджиевском смысле или в каком-то еще?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ФХЪРСап 2014, 15:20:07
Ну да, и то, и другое являются составляющими психического...
Но что вы имеете в виду под "бытие"?
Вы это в гурджиевском смысле или в каком-то еще?
Пожалуй. Вспомните, из информации чп: человек может обладать сильным-развитым бытием, но без соответствующего развития знания, не быть сознательным.. Такой вот каламбур))
С другой стороны, Георгий Иванович рассказывал и о сознательном баране, но, предполагаю, что, с иной коннотацией.

Мы здесь затронули несколько другой аспект, но, тоже, интересно..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 ФХЪРСап 2014, 18:56:28
Так я и не понял, с чего вы взяли, что я смешиваю сознание и бытие (и в каком именно отношении).
Но у вас и к Гурджиеву та же претензия получается - судя по приведенным вами словам из них невозможно понять как связаны бытие и сознание.


В общем, не очень понятно, о чем вы толкуете, но оказаться в одной компании с Гурджиевым наверное не так плохо, как кажется :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2014, 11:54:58
Но у вас и к Гурджиеву та же претензия получается - судя по приведенным вами словам из них невозможно понять как связаны бытие и сознание.
Слова Георгия Ивановича не просто понять..))


Так я и не понял, с чего вы взяли, что я смешиваю сознание и бытие (и в каком именно отношении).
Так вы сами подтвердили:
Ну да, и то, и другое являются составляющими психического...
Но что вы имеете в виду под "бытие"?
Вы это в гурджиевском смысле или в каком-то еще?
Получается, что вы даже не смешиваете-путаете, а смешиваете-отождествляете..
Отчасти я понимаю вас, но с другой точки зрения: многосложности человека, и соответственно вариативности  проявлений сознания-осознанности..

Наверное читали про любимую загадку Георгия Ивановича, про то что человек идет в сопровождении трех враждебных друг к другу существ: овцы, волка и капусты)) Так вот, кто в этой предложенной схеме может проявлять сознание-осознанность?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 13:44:32
...
Так я и не понял, с чего вы взяли, что я смешиваю сознание и бытие (и в каком именно отношении).
Так вы сами подтвердили:
Ну да, и то, и другое являются составляющими психического...
Но что вы имеете в виду под "бытие"?
Вы это в гурджиевском смысле или в каком-то еще?
Получается, что вы даже не смешиваете-путаете, а смешиваете-отождествляете..
...
Получается, что вы прочитали совсем не то, что я писал :)
Под тем и другим я имел в виду сознание и осознание  ;)


Поэтому еще раз говорю, шанс на наше взаимопонимание хоть и остается, но все время пытается уйти в нулевую величину :D


Есть у вас другие основания для таких предположений-заявлений в мой адрес (насет смешивания)?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2014, 18:44:44
Получается, что вы прочитали совсем не то, что я писал :)
Под тем и другим я имел в виду сознание и осознание  ;)
Хм)) а что еще можно прочитать-понять под тем-сознанием и другим-осознанием, что вы имели в виду? Даже представить не могу.. ???
Или, вы что-то другое имеете в виду, что у вас так получается? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 10 ФХЪРСап 2014, 20:08:39
Многие уже поняли, что теоретический разговор о сознании мало что проясняет, но лишь приносит немалое разочарование.
Не будет ли полезно перевести обсуждение на практический уровень и попытаться передать свой опыт на понятном любому языке ощущений и переживаний?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 21:54:28
Нормально все проясняет теоретический разговор.


Другое дело, что некоторые люди (не будем показывать на картину пальцем) пытаются убедить меня, что не способны читать по-русски.


Спрашиваешь у них - "Где я отождествляю сознание и бытие (если я даже слово "бытие" не употребил)?" В ответ - "А что еще можно иметь в виду..."


"Передача опыта" в контексте осознания имеет смысл только при общении лицом к лицу. Нмв.


На форуме нужна точность в обращении со словами.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 10 ФХЪРСап 2014, 22:19:56
Нормально все проясняет теоретический разговор.





В голове проясняющего проясняется. Да. Но прояснилось ли что-то у тех, кто имел по этому поводу вопросы? Может они сами ответят?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2014, 22:39:17
Спрашиваешь у них - "Где я отождествляю сознание и бытие (если я даже слово "бытие" не употребил)?" В ответ - "А что еще можно иметь в виду..."
Угу)) еще скажите, что не знаете этого слова, и не отреагировали на него, и не переспрашивали.., и не поняли после переспрашиваний, что я ответила про отождествление=составляющие психического(СВадим)Нмв :)


Скажите по секрету, у кого такую манеру переняли? ;)                                                                                                                                                                                                         
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 22:41:23
Я честно скажу - в мои цели не входит прояснить понятие сознания средствами форума.
Мне интересно прояснять понятие у самого себя (и для самого себя).


А во-вторых, мне нужно выявить все возможные смысловые галлюцинации, которые могут возникать у тех, кто сталкивается с моими определениями. Использовать эти определения я намерен для других целей - скажем для решения учебных задач, которые возникают по ходу моей деятельности.


Вот там мне важно, как я буду понят. Забота же о понимании меня участниками форума на порядок менее важная вещь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 22:42:50
Спрашиваешь у них - "Где я отождествляю сознание и бытие (если я даже слово "бытие" не употребил)?" В ответ - "А что еще можно иметь в виду..."
Угу)) еще скажите, что не знаете этого слова, и не отреагировали на него, и не переспрашивали.., и не поняли после переспрашиваний, что я ответила про отождествление=составляющие психического(СВадим)Нмв :)


Скажите по секрету, у кого такую манеру переняли? ;)                                                                                                                                                                                                         
Э-э...
Что, простите?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2014, 22:47:38
Э-э...
Что, простите?
Простите, вам что-то непонятно? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 22:50:55
Э-э...
Что, простите?
Простите, вам что-то непонятно? :)
Мне не понятно, какие значения и смыслы вы вкладываете в вышеприведенное высказывание. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2014, 23:02:00
Э-э...
Что, простите?
Простите, вам что-то непонятно? :)
Мне не понятно, какие значения и смыслы вы вкладываете в вышеприведенное высказывание. :)
В выше процитированном высказывании, мне непонятно, что именно вам пояснить на ваш вопрос: "Что, простите?". :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 23:08:49
Угу, это понятно.
Только имелось в виду другое высказывание.
 :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2014, 23:21:22
Угу, это понятно.
Только имелось в виду другое высказывание.
 :D
Ну..)) если вам еще интересно прояснять понятия, то подумайте и решите, какое именно.. ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 23:27:36
Вы предлагаете думать и решать по поводу такой мелочевки? :D


Я, в отличие от некоторых людей, сразу знал, какое высказывание я имел в виду.
То, которое выше вышеприведенного в первый раз...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2014, 23:40:12
Я, в отличие от некоторых людей, сразу знал, какое высказывание я имел в виду.
То, которое выше вышеприведенного в первый раз...
Вы предлагаете гадать над вашими ребусами? :D
С какой стати? :D
Мелочевка обойдется.. :P 

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 23:48:43


 :D :D :D
Это потом нужно будет в юмор перекинуть - всю эту цепочку
 :D :D :D
Я, в отличие от некоторых людей, сразу знал, какое высказывание я имел в виду.
То, которое выше вышеприведенного в первый раз...
Вы предлагаете гадать над вашими ребусами? :D
С какой стати? :D
Мелочевка обойдется.. :P
Это для вас ребус??? :o
И с таким навыком понимания прочитанного текста вы беретесь обсуждать сознание?
 ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2014, 12:16:22

Как интересно.
Вот Тихон сподобился выразить свое понимание насчет сознания:
В ракурсе тем "о сознании" кредо Тихона будет звучать так:

Человек обладает сознанием, но бОльшая часть этого сознания (для каждого индивидуума - разная) скрыта "в возможности", то есть далека от того, чтобы быть "действительностью". Тем не менее, каждый индивидуум (вплоть до Зейтана) обладает возможностью АКТИВИРОВАТЬ развитие скрыто-возможностной части своего сознания.


И насколько это находится в противоречии с тем, что было написано мной ранее:
...Итак, что можно сказать о сознании в разрезе идей ЧП...
Начнем с того, что абсолютно бесспорного можно сказать о сознании вообще?

Однозначно бесспорным является тот факт - что люди имеют несколько мало пересекающихся определений понятия сознания. Товарищ Немов не даст соврать, что это реальная проблема - прийти к более менее устраивающему всех единому пониманию сознания. Этот факт дает основание говорить о том, что сознание является такой способностью человека, которая не проявлена в человеческой жизни в полном объеме. То есть, в каждый момент времени человек проявляет НЕ ВЕСЬ объем свойств того, что мы опознаем как сознание.
...
Отсюда: Re: О сознании (конкретном и абстрактном) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.msg131719#msg131719)


Тихон, признайся честно, тебе что важней - истина или поспорить?
 :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ФХЪРСап 2014, 14:19:38
Ты зря вытащил "кредо Тихона" из того места, где оно было сформулировано. Тем более, что в эту тему я мог уже и вовсе не зайти, тут мне делать нечего.

Истина не заключается в чьём-то кредо. Но чтобы можно было вообще говорить, необходимо находиться в ОДНОЙ ВЕРЕ. Быть одной крови, так сказать.

В своё время я тебе как раз активно предлагал начинать от того, что у нас с тобой общее. И пойти после этого дальше, туда, куда мы считаем нужным. Дело заглохло практически на нуле, и как ты думаешь, отчего?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2014, 14:46:09
Ты зря вытащил "кредо Тихона" из того места, где оно было сформулировано. Тем более, что в эту тему я мог уже и вовсе не зайти, тут мне делать нечего.

Ну, известно, я не очень жалую зачинщика той ветки. Посему по возможности ничего там стараюсь не писать, чтобы не участвовать в подкормке тролля. Но вынужден читать, так как иные участники все-таки пишут там.

Цитировать
Истина не заключается в чьём-то кредо. Но чтобы можно было вообще говорить, необходимо находиться в ОДНОЙ ВЕРЕ. Быть одной крови, так сказать.
Истина заключается не в кредо, а в том, что если кредо по сути общее с другим человеком - то нужно общаться исходя из этого, а не выискивать поводы для разночтений.
Разве нет?

Цитировать
В своё время я тебе как раз активно предлагал начинать от того, что у нас с тобой общее. И пойти после этого дальше, туда, куда мы считаем нужным. Дело заглохло практически на нуле, и как ты думаешь, отчего?
Отчего же ты тогда не сформулировал это самое общее?
Ты предпочел фокусироваться на каких-то других темах, лишь косвенно связанных с темой о сознании, которая тогда была в центре дискуссии.


Плюс ко всему, ты любишь кормить тролля. А этого мое кредо очень не приветствует.
Ты же сам твердишь все время о "создании атмосферы". При этом рассчитываешь, что твое общение с троллем эту атмосферу "не испортит"? ;)


Это далеко от истины.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ФХЪРСап 2014, 14:52:44
Какой-то глюк. Пишу ответ заново.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ФХЪРСап 2014, 15:10:52
Знаешь, ты сам создаёшь "проблему Зейтана" - именно супер-акцентом на этой проблеме.
Зейтановы типа "мысли" частенько содержат существенную долю правды, и на них стОит обращать внимание. На самого Зейтана - нет, так как он абсолютно не в состоянии удерживать нить разговора, даже в пределах двух-трёх последних постов. Зейтан - просто индикатор текущего ментального состояния (и не только форума), но индикатор качественный. В этом вся причина моего к нему интереса.

Что касается той давней моей попытки, то там речь о сознании не шла, ты забыл. Там речь шла о полезности метода 4П, но продвинулись мы недалеко - только до желания освободиться.

В размышлениях же о сознании наше с тобой расхождение заключается не в "кредо", тут я согласен. А в способе прояснения. Ты хочешь определять, разделяя, я - не хочу.

Вообще-то, мне до сих пор интересно, почему ты так яростно настроен против "отражательной" концепции. Но чтобы это понять, надо говорить спокойно и с желанием-умением слышать. Ты не слышишь - Н И Ч Е Г О.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ФХЪРСап 2014, 15:30:57
А Тихон индикатор Зейтана. ;D  Как говорится ты главный но подчиняешься мне...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2014, 15:36:48
Знаешь, ты сам создаёшь "проблему Зейтана" - именно супер-акцентом на этой проблеме.
Да? Может быть...


Цитировать
... Зейтан - просто индикатор текущего ментального состояния (и не только форума), но индикатор качественный. В этом вся причина моего к нему интереса.
Несерьезный аргумент.
"Индикатору" не обязательно отвечать и вступать "в дискуссию".

Цитировать
Что касается той давней моей попытки, то там речь о сознании не шла, ты забыл. Там речь шла о полезности метода 4П, но продвинулись мы недалеко - только до желания освободиться.
Не помню уже. Вряд ли там было сказано нечто достойное запоминания. Атмосферы там точно не было  :)   

Цитировать