Духовная традиция и современность

Разное => Базарная площадь => Тема начата: Тихон от 17 бХЭвпСап 2014, 10:31:08

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Тихон от 17 бХЭвпСап 2014, 10:31:08
Диалог из жизни:

- Обычно думают те, кто не знает. А те, кто знает, они утверждают.
- Обычно думают те, кто умный. А утверждают тупые и фанатики. Они ничего не знают, они только вообразили себе, что знают.

Вот такие два душевные движения. Присутствующие оба одновременно в одном и том же месте. Закономерный итог походов туда, не знаю куда. Но отбросить этот итог уже не получится, ибо - результат налицо. Как ни крути, вернёшься всё туда же.
Хочется ли вам в этой связи что-нибудь предпринять?
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Uj.in от 17 бХЭвпСап 2014, 12:07:03
- Обычно думают те, кто умный.
А утверждают тупые и фанатики.
Они ничего не знают, они только вообразили себе, что знают.
утверждают только те кто познал. ибо им не зачем думать.
они ПОЗНАЛИ. они видят, ведают, то о чем говорят.
их опора это плоды их жизни.

те, которые вообразили что они знают, их опора это понравившиеся им буквы из книг, переплетенные с собственными мыслеформами.


Интересный вопрос, на что опираются - Умные, которые обычно думают?
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Тихон от 17 бХЭвпСап 2014, 12:22:33

Интересный вопрос, на что опираются - Умные, которые обычно думают?

Уж извините, господин всеведающий, вам не годится задавать вопросы. Вы ПОЗНАЛИ, видите и ведаете, так что нефиг спрашивать.

Если ж это вы, как добрый учитель, задаёте НАВОДЯЩИЙ вопрос, то опять пардон. В вашем классе - пусто, ученики к вам идти не хотят. А от стен бывает только эхо.
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Uj.in от 17 бХЭвпСап 2014, 13:04:45
Интересный вопрос, на что опираются - Умные, которые обычно думают?
Уж извините, господин всеведающий, вам не годится задавать вопросы.
Вы ПОЗНАЛИ, видите и ведаете, так что нефиг спрашивать.
врать не хорошо. приписывать другим, того что неведаешь о них лично сам, тоже.
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Пророк от 17 бХЭвпСап 2014, 13:57:25
Дело в том что у нас имеется фундаментальное противоречие культур и взглядов, которое видимо никак не разрешить...Это то что принято называть традиционной культурой которая в основном в азиатских странах и модернисткой культурой которая на западе. Разная система ценностей и убеждений, можно сказать диаметрально противоположная. И что тут можно сделать? Выход один физически уничтожить иную культуру...что собственно и делают...
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Тихон от 17 бХЭвпСап 2014, 14:10:01
фундаментальное противоречие культур и взглядов, которое видимо никак не разрешить...

Это вопрос воли и только воли. Хочешь согласиться на видимость (от нетерпения и слабости ума) - ну и прёшь уничтожать. Хочешь мира - вопреки всему ищешь способов разрешить противоречие. Второе стремление - то есть к миру - всегда почиталось как лучшее. Многие даже настойчиво повторяют, что оно лучшее ВО МНОГИХ аспектах. В том числе и потому, что в намерении разрешить противоречие развивается и способность терпения, и ум.

Так что чего хочешь, то и получаешь.
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: alton от 17 бХЭвпСап 2014, 14:58:45
Предпринять хотелось бы.

Тупой думает тупоподдерживающим (бегая по окружности) образом. Затем он начинает исследовать основания, на
которых инертно построил свою тупость и становится умным, поскольку начинает понимать, что больше опереться не на что. Всезатмевающая тупость вроде проходит - тупой стал умным. Умный уже движется не по окружности, а по кривому радиусу к центру. Добравшись до центра он понимает, что умный - это, конечно, лучшее, но только на плоскости, а чтобы подняться над центром плоской окружности, нужно знание про объем. И вот тут, в отношении ЗНАЮЩЕГО, живущего в объеме, умный снова тупой.

И что умнотупому делать в центре этой окружности? В обратную дорогу ум не пустит, летать тупость не позволит (не ЗНАЕТ ведь). Остается нелепо подпрыгивать. Ну, хоть что-то.
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Пророк от 17 бХЭвпСап 2014, 15:20:51
Цитировать
И что умнотупому делать в центре этой окружности?


Если есть желание что то сделать то оно не из ума исходит, источник этого желания то что должно этот самый ум разрушить и освободится от него на некоторое время, потом нужно будет новый ум себе создать. И новый ум будет уже слугой а не хозяином. Хотя все это граничит с полным безумием как вы наверное догадались...уверены что оно вам надо? Ваш объем это конченное СУМАСШЕСТВИЕ для обычного ума.
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: alton от 17 бХЭвпСап 2014, 16:07:19
Ваш объем это конченное СУМАСШЕСТВИЕ для обычного ума.


Выходит так. И страшит и притягивает. И назад никак.
Тертуллианово "Верую ибо абсурдно".
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Тихон от 17 бХЭвпСап 2014, 16:27:52

Тупой думает тупоподдерживающим (бегая по окружности) образом.

Не, задача была поставлена иначе.
Тупой - он не думает. Он утверждает. Думает умный, который не ведает. А тот, который ведает, - снова-таки утверждает.
Кроме того, если кто пробовал думать, то он отлично помнит, что думание формулируется через утверждения и отрицания. Но утверждает либо тупой, либо ведающий (а может, это одно и то же?)

Как поступить бедному простому человеку, который
а) сталкивается с проблемами-противоречиями
б) не видит другого способа иметь с ними дело, окромя думания?
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Пророк от 17 бХЭвпСап 2014, 17:24:10
В действительности мы уже являемся сферой объемом, если продолжить вашу метафору, так вот нас общество просто убедило точнее загипнотизировало на то что мы плоскость...Наша "сфера" как бы ушла в потенцию. И надо понять почему нас убедили что мы плоскость? Потому что "плоскостью" легче управлять, ее легче контролировать и просчитывать, а это архи необходимо для системы.
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: alton от 17 бХЭвпСап 2014, 23:12:59
Как поступить бедному простому человеку, который
а) сталкивается с проблемами-противоречиями
б) не видит другого способа иметь с ними дело, окромя думания?


Ну как. Заподозрить, что его способ нехорош и начать искать его изъяны. Но это придется делать с помощью того же думания, других то пока нет. Да и чтобы заподозрить нужно опереться на что-то вне думания. А на что?
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Тихон от 18 бХЭвпСап 2014, 10:06:49
Мало того, что неизвестно, на что опереться в новых поисках. Подозрение должно бы также обратить внимание и на то, как оно само возникло. Оно увидело некие 1)утверждения - и вывело 2)умозаключение.

Номер два - умозаключение - подозрительно во всех отношениях. Уж вывод-то, то есть то, что ""способ думания нехорош" должен сразу и напрочь уничтожить все и всякие умозаключения, в том числе и это, своё собственное, через которое получен сам вывод. Понятно, что вывод, сделанный "нехорошим" путём, никуда не годится.

Но также подозрителен и номер первый, то есть утверждения. Утверждения, как уже сказано, делает либо тупой, либо ведающий. Ведающему мы склонны верить безоговорочно, тупого презираем и посылаем куда подальше. Что мы делаем с этими, конкретно данными, утверждениями - доверяем али посылаем?

Кстати, немаловажно. Палочка-выручалочка в виде "проверено личным опытом" также уже не выручает. Ибо известно, что это не проверка никакая, а подтягивание фактов под свои личные предпочтения.
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: alton от 18 бХЭвпСап 2014, 14:15:18
Ладно, умозаключения придется бросить. Может там и есть что хорошее, но утверждения важнее. Если нет тока, то даже самые хорошие провода придется отложить до времени и искать поломку источника.


Теперь утверждения. Послать проще всего. Но можно выплеснуть ребенка с водой. Если доверять, то придется положиться на
утверждения духовных авторитетов. Думаю для такого случая простейшее умозаключение типа "Бахауддин - авторитет и ему можно доверять" можно на время изъять из небытия, куда мы отправили его выше.


Опыт. Он хоть и подтягивает факты под предпочтения, но все же некоторый привкус реальности несет. А при следовании утверждениям авторитетов опыт может сослужить и вовсе неплохую службу для появления способности надстроенной над думанием.


Таким образом выходим прямиком на необходимость авторитетного Учителя, не только дающего утверждения, но и присутствующего в опыте. Как то так.
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Тихон от 18 бХЭвпСап 2014, 19:39:46
Ой, ну вам самому не смешно? Вы уж давненько про необходимость Учителя говорите, да воз, видать, и ныне там.
Хотя эту необходимость никто не оспаривает, и каждый бы тоже рад бы, с Учителем-то.

И кроме того.
Вы хорошо замечаете, что Учитель нужен не простой, а авторитетный. Но кем будет подтверждаться авторитет? Кроме вас и только вас - некому. Но когда выбираешь учителя сам, то естессно есть агромадная опасность выбрать то, что тешит душу. Хотя душу эту надо бы исправлять на самом-то деле...
Так что опять порочный круг.

Похоже, задачку придётся решать без учителя. Как-то так.
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Пророк от 18 бХЭвпСап 2014, 20:15:21
Вот вы забавные люди, сами осознаете что умом это не понять но при этом так во всю и стремитесь это сделать...Решить эту проблему можно только ДЕЙСТВИЕМ. Чтобы получить новое нужно отказаться от старого, но старое не хочет чтобы от него отказывались, оно жестко сопротивляется...И вот тут мы подходим к понятию ЖЕРТВЫ. Но в начале вы должны понять что ваш ум не идентичен вам и не идентичен вашей жизни. Как проще всего сломать ум? Что лежит в основе его? Это ИЛЛЮЗИЯ КОНТРОЛЯ. Этим вы должны пожертвовать...Готовы? ;D
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Тихон от 18 бХЭвпСап 2014, 20:27:03
Зейтан, самый забавный человек - это вы.
Щас вы кричите про действие большими буквами, а вчера вы же и смеялись надо мной (в теме про сознание), и именно потому что я хочу на форуме действовать.

Вообще-то я не против, продолжайте свои забавы, для нас. Улыбаться - полезно. Но не надо приравнивать ум к контролю. Некоторые (многие), конечно, вовсю используют свой ум и именно что для контроля, только зря они это делают. Но ведь им ничего не втолкуешь (как и вам), они тоже - забавные.

А проблему утверждений - тупые они или ведающие - проконтролировать невозможно. Тут надо иначе, с умом, понимаете ли.

В результате каждый забавляется как может. Ну а кто может, тот во всём этом находит пользу и окромя забавы.
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: alton от 18 бХЭвпСап 2014, 21:23:35
Точно, воз и ныне там. Видать чересчур уму доверяюсь, недозрел, да и не Багдад тут у нас.

Ну и как же Вы предлагаете выбираться из этой патовой ситуации? 

Вот Гурджиевское самовоспоминание, к примеру, хотя и использует ум, но, однако же, в нем присутствует и еще НЕЧТО. Во время голодания, опять же, я наблюдал странные состояния полуинтуитивного и ясного мышления. Или вот обучающие структурные истории Шаха. Где-то вот в таких местах и надо копать нмв. Где есть примесь не ума. Та есть вероятность заметить его кривую работу со стороны.
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Пророк от 18 бХЭвпСап 2014, 23:32:34
Мне нравится в этом плане теория Станислава Грофа о спонтанном самоизлечении, так вот я думаю тут тоже что то такое происходит. Вы создаете условия определенные, практикуете итд и вдруг так неожиданно спонтанно можно сказать вас "взрывает"...и вы оказываетесь совсем на другом уровне...
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Тихон от 19 бХЭвпСап 2014, 09:29:42
Ну вы меня потрясаете.

Вас "взрывает", вы "оказываетесь совсем на другом уровне", вы "наблюдаете странные состояния полуинтуитивного и ясного мышления" - вам что, совсем невдомёк, что это всё ВАШИ же ИНТЕРПРЕТАЦИИ? Интерпретации же - плод ума, ясно дело, и больше ничего. Все "взрывы" и "странные состояния" - это картины, созданные вашим же умом. Сказочки, однако.

Я абсолютно уверен, что вам это ясно и без меня. Почему же вас так увлекает и манит петь песни про "странные состояния"?

Остановить ум, сломать ум - это же тоже всё идеи, изобретённые умом. Подкреплённые цитатами из аутентичных текстов, плохо подобранными, плохо переведёнными и уж совсем плохо понятыми. Ум - как обычно - изобретает себе дорогу к желанному приобретению и - снова как обычно - подкрепляет (то есть уговаривает себя же) авторитетами. Авторитеты эти, правда, признаются только в той мере, пока говорят приятное (соответствующее желанному приобретению), а как только у них прозвучит другая нота - отвлекающая от томности по желаемому - так уши будто наглухо закрываются.

Притчи - дело прекрасное, как и парадоксы. Но ведь при их восприятии именно ум и встаёт в тупик (да они для этого и рассказываются). Вставший же в тупик ум ОБЯЗАТЕЛЬНО начинает из него выбираться.
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: alton от 19 бХЭвпСап 2014, 12:29:40
Вставший же в тупик ум ОБЯЗАТЕЛЬНО начинает из него выбираться.


Так я же и начал с притчи. А про эти "состояния" я говорю не потому, что я ими любуюсь или вкладываю в них что-то существенное. Понятно, что ум тут дурит. Но они - то, к чему приходится прибегать со вставшим в тупик умом, как к предполагаемым точкам выхода (потому как странны они для ума, особенно по горячим следам, пока он не впишет их в свою картину мира). Возможно тут тонны руды, но не все же руда. Пока ум в тупике, то-не-знаю-что получает свободу. И вот что в этой точке делать - и неизвестно.
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Пророк от 19 бХЭвпСап 2014, 13:23:43
Цитировать
Интерпретации же - плод ума, ясно дело, и больше ничего


Нет, интерпретировать может еще воображение и надо сказать оно тут сильнее преуспело чем ум...
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Тихон от 19 бХЭвпСап 2014, 14:26:34

 про эти "состояния" я говорю не потому, что я ими любуюсь или вкладываю в них что-то существенное. Понятно, что ум тут дурит. Но они - то, к чему приходится (??) прибегать со вставшим в тупик умом, как к предполагаемым точкам выхода

Вот оно, самое главное.
Вставший в тупик ум обязан осмотреться (если он действительно ум). Проверить тупик на тупиковость. И уж коли убедился в качественности тупика, то - НЕ СПОРИТЬ. Стало быть, остаться в тупике, а не предполагать воображаемые выходы.
Вам же почему-то ПРИХОДИТСЯ прибегать к фантазиям. То есть фантазии лезут сами (ну это им и положено). А вы в этом прилезании отчего-то видите НЕОБХОДИМОСТЬ (типа "приходится, что ж делать"). Хотя на самом-то деле необходимость состоит в ПРИЗНАНИИ отсутствия точек выхода. Пестовать идею, что "приходится" лезть туда, чего не существует, - чистый бред.

(Результат тотального бреда, кстати, налицо. Не насмотрелись ещё?)

Нужно не сломать ум, не взорвать его, не отказаться от него. А позволить быть ему тем, что он есть, - то есть умом. Который УЖЕ УВИДЕЛ (и проверил) - тупик. Вылезать из тупика для ума означает отказываться от своей природы: вылезая правдами и неправдами, он приходит к выводам, которые полностью бракуют путь получения этих выводов. Ценит плод, уничтожая дерево.

Если это хоть немного понятно, то можно переходить ко второй части.
Меня тут уже можно бы поймать на противоречии: одновременно говорю, что ум будет вылезать обязательно и что вылазить означает разрушать себя. Но этот парадокс кажется противоречивым только для ума очень неразвитого (а то и почти разрушенного). Если ум не пойдёт по дороге саморазрушения, то он - трансформируется. Усилится-разовьётся, сначала чуточку всего лишь. Для этого, конечно, потребуется время (заранее неизвестное). Похоже на алхимический тигель: в закрытом (!) тигле при нагревании (то есть при росте необходимости выйти из тупика) происходит изменение состава. Муть - на дно, свет - наверх.
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: alton от 19 бХЭвпСап 2014, 15:29:16
(Результат тотального бреда, кстати, налицо. Не насмотрелись ещё?)

Да насмотрелся, насмотрелся, тошно уже.

Цитировать
Вылезать из тупика для ума означает отказываться от своей природы: вылезая правдами и неправдами, он приходит к выводам, которые полностью бракуют путь получения этих выводов. Ценит плод, уничтожая дерево.

Действительно, дорого заплатить, да и выкинуть.

Цитировать
Если ум не пойдёт по дороге саморазрушения, то он - трансформируется. Усилится-разовьётся, сначала чуточку всего лишь. Для этого, конечно, потребуется время (заранее неизвестное).

Что делать в это время как уму так и самому? Созерцать тупик? Молиться, отвлекая ум и подавляя воображения тотального бреда? Как ощутить конец работы в тигле и отличить эти результаты от подсовываемых воображением лже? Внешние коммуникации?
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Пророк от 19 бХЭвпСап 2014, 15:55:44
Цитировать
Что делать в это время как уму так и самому? Созерцать тупик? Молиться, отвлекая ум и подавляя воображения тотального бреда? Как ощутить конец работы в тигле и отличить эти результаты от подсовываемых воображением лже? Внешние коммуникации?[/size]


Одним словом не наломать дров...Могут же и в дурку отправить...Потише себя вести, типа все как обычно даже если приходится с бесами общаться...
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Тихон от 20 бХЭвпСап 2014, 09:50:17

Что делать в это время как уму так и самому?

Сосредоточивать внимание на том источнике, ОТКУДА приходит знание (которое и трансформирует ум). Много раз уже сказано, что знание не берётся (активными действиями), а даётся. Внимание - это способность быть готовым (вместе со всем своим багажом, имеющимся на данный текущий момент) к ПРИНЯТИЮ. Любой порыв ума - от незрелости, ум только тогда ум, когда он умеет ждать, будучи при этом максимально активным.

Описаний, рассуждений и наставлений касательно ПРАВИЛЬНОГО ВНИМАНИЯ кругом рассыпано тонны. Нужно изучать эти наставления, помня главное: порывы - суть глупость и слабость. Усилия воли по самосдерживанию тут не играют решающей роли (потому что опять акцент ставится на волю, то есть на стремления и в конечном счёте порывы). Нужно самому увидеть, КАК порыв проявляет глупость и слабость. Для начала же довольно об этом просто помнить.

Тут уже предлагался прекрасный технический метод (для дошкольников) - участвуя в форуме, не спешить нажимать кнопку "Отправить". Написал ответ, подождал хотя бы минут 5-10, перечитал. Попробуйте, увидите, что будет.

Цитировать
Как ощутить конец работы в тигле и отличить эти результаты от подсовываемых воображением лже? Внешние коммуникации?

Это абсолютно дурацкий вопрос!
Зачем вам ЗАРАНЕЕ знать, каков будет результат и как вы сумеете его опознать? Когда будет - тогда узнаете. Нешто не ясно, что тот ум, который ДО трансформации, не может судить о том, что будет ПОСЛЕ?

Это тоже может быть методом - подумать, ЗАЧЕМ уму знать то, куда его приведут? Что за извращённая потребность сидит в этом желании ума?
Довольно знать и того, что ум-речь-мышление - это то, что отличает человека от всех остальных существ. То есть это - дар. Дар не может быть дан во зло. Или в вас нет такой уверенности?
Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Тихон от 20 бХЭвпСап 2014, 10:30:55
Вот очень кстати Виталий опять подсказал мне ключевые точки (это для меня даже похоже на чудо, в буквальном смысле):


Петр Успенский. "Четвертый путь": (http://www.yogalib.ru/uspensky/1608-uspensky-chetverty-put?showall=&start=5)
Цитировать
Сознание есть сила, и сила может быть развита только путем преодоления препятствий.



Абсолютное заблуждение.

Ежу ясно, что при преодолении препятствий сила тренируется. Но такая сила - не та, не искомая. Потому что тому же ежу тоже должно быть ясно, что у препятствия сила сопротивления ТОЖЕ тренируется. Ну и пошла стенка на стенку, - есть ли у нас глаза, чтобы посмотреть на всю историю 20-21 веков? Да и в нашей обыденности происходит ровно то же самое.

Мы живём в счастливое время: ключевое положение всех традиций нам уже продемонстрировано, и ярко-явным образом. Продемонстрировано, конечно, методом от противного - явным образом даны ход и результаты нарушения этого ключевого положения.

Название: Re: Ориентиры для Альтона
Отправлено: Пророк от 20 бХЭвпСап 2014, 13:14:35
Цитировать
ЗАЧЕМ уму знать то, куда его приведут?


Да, особенно если учесть что его ведут на гильотину. ;D

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100