Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Тихон от 17 бХЭвпСап 2014, 14:38:04
Так много всего любопытного уже понаписано, глаза разбегаются - с чего бы начать?
Попробую пока с этого:
"
сознание человека в потенциале обладает Волей..
"
Это сказано одним (Корнак), подтверждено другим (Картина). Может, и вообще все с этим согласны (а такое согласие дорого стОит и нечасто встречается).
В связи с этим у меня имеется предложение. Пойти (для разнообразия) не от теории, а от действия. Оставить Вадиму все конструкты определений, всяких-разных слоёв, механизмов и прочего. Попросить своё сознание выполнить свою же работу - то бишь осознать. И осознать там не что-нибудь, а вот именно что свою же Волю (с большой буквы, заметьте!). Надо думать, что немного таинственное выражение "в потенциале обладает Волей" это примерно и означает - что сознание вообще-то имеет возможность обладать (овладеть) своей же Волей. Путь же к такому обладанию-овладеванию, очевидно, один - через ОСОЗНАТЬ.
Проще и лучше всего заняться осознанием очевидного желания: каждый хочет высказаться и при этом очень хочет, чтобы ему не мешали. На мой взгляд, не совсем тривиальное желание.
Отправлено: Uj.in от 17 бХЭвпСап 2014, 15:28:57
Попробую пока с этого:"Тогда им место рядом с Иисусом, Буддой и подобными.
сознание человека в потенциале обладает Волей..
Это сказано одним (Корнак), подтверждено другим (Картина). Может, и вообще все с этим согласны (а такое согласие дорого стОит и нечасто встречается).
Отправлено: Пророк от 17 бХЭвпСап 2014, 16:08:50
Цитировать
В связи с этим у меня имеется предложение. Пойти (для разнообразия) не от теории, а от действия.
Вам так и хочется всех поставить в тупик, написать что нибудь такое чтобы все долго ломали голову...И вот опять а давайте на форуме займемся действием. ;D Что вам тут сделать то Тихон? На голову встать? ;D
Отправлено: Пророк от 17 бХЭвпСап 2014, 16:18:37
Приходит один человек на базар и говорит: а давайте тут все будем делать покупки и продавать! ;D Потом приходит в развлекательный центр и говорит всем: а давайте тут будем все развлекаться! ;D Проходит по улице и всем кричит: а давайте будем все ходить и дышать воздухом! ;D Аллилуйя! ;D
Отправлено: Тихон от 17 бХЭвпСап 2014, 16:20:15
Попробую пока с этого:"Тогда им место рядом с Иисусом, Буддой и подобными.
сознание человека в потенциале обладает Волей..
Это сказано одним (Корнак), подтверждено другим (Картина). Может, и вообще все с этим согласны (а такое согласие дорого стОит и нечасто встречается).
То есть вы считаете, что обладать волей может только сознание просветлённого? Почему?
Отправлено: Uj.in от 17 бХЭвпСап 2014, 19:59:56
это была ирония.То есть вы считаете, что обладать волей может только сознание просветлённого? Почему?Попробую пока с этого:"сознание человека в потенциале обладает Волей..Тогда им место рядом с Иисусом, Буддой и подобными.
Это сказано одним (Корнак), подтверждено другим (Картина). Может, и вообще все с этим согласны (а такое согласие дорого стОит и нечасто встречается).
Отправлено: картина от 17 бХЭвпСап 2014, 23:02:08
Проще и лучше всего заняться осознанием очевидного желания: каждый хочет высказаться и при этом очень хочет, чтобы ему не мешали. На мой взгляд, не совсем тривиальное желание.Вообще-то, как я поняла, это не так сложно осуществить. Замочек вешаешь на тему, а свои высказывания добавляешь..Только, тссс!))
Отправлено: картина от 17 бХЭвпСап 2014, 23:05:49
Эээ)) а в какой части ирония была? Или в обеих?))То есть вы считаете, что обладать волей может только сознание просветлённого? Почему?это была ирония.
Отправлено: Виталий. от 18 бХЭвпСап 2014, 07:50:48
- какое может быть сознание? (описательные выражения)
- что может делать сознание? (как субъект)
- что можно делать (или делаться) с сознанием? (как с объектом)
На основе накопленного материала можно будет попытаться дать определение сознанию.
Для начала:
Какое может быть сознание: ясное, сумеречное, могучее, извращенное (какое еще?)
Сознание может: осозновать, руководить, советовать, улавливать, обладать (что еще?)
Сознание(м) можно: иметь, обладать, терять, отключать, поражать, удивлять, награждать, ...
Предлагаю продолжить эти списки или добавить новые, например, каким не может быть сознание, что с ним нельзя делать и т.п.
Те, у кого есть сознание, расскажите, какое оно?
Отправлено: Тихон от 18 бХЭвпСап 2014, 09:54:23
Поскольку дать определение сознанию довольно трудно, то сначала можно провести подготовительную работу: составить список слов или выражений, применимых к сознанию:
- какое может быть сознание? (описательные выражения)
- что может делать сознание? (как субъект)
- что можно делать (или делаться) с сознанием? (как с объектом)
На основе накопленного материала можно будет попытаться дать определение сознанию.
Большое спасибо за чётко сформулированную подсказку.
Из всех трёх разделов указанного списка настойчиво предлагаю (а тема-то всё-таки моя) - взять только один, а именно второй. То есть - что может делать сознание. Из этого раздела также взять ТОЛЬКО ОДНО действие сознания, а именно - осознавать. Тех, кому важны другие возможности (а сознание может потухать, замутняться, вводить окружающих в заблуждение да мало ли чего ещё), прошу самостоятельно открыть соответствующие темы (с интересом их почитаю, кстати).
Так что - осознавать. Свои же собственные убеждения.
"Сознание [в потенциале] обладает Волей" - что бы это значило?
Какие чудные ассоциации могут притянуть к этому убеждению иронию, да ещё и вместе с Буддой-Иисусом?
Отправлено: Виталий. от 18 бХЭвпСап 2014, 10:31:48
Так что - осознавать. Свои же собственные убеждения."Сознание должно осознавать" - все равно, что "кипятильник должен кипятить". Это утверждение мало чего добавляет к пониманию. Я бы спросил, как можно осозновать (например, хорошо или плохо), что можно осознавать и т.п., но, боюсь, мои попытки будут пресечены.
"Сознание осознает" - тоже неоднозначное заявление. Некоторые считают, что осознает все-таки человек с помощью сознания. Т.е. сознание это такое щупальце. Недаром, некоторые чувствуют чужой взгляд как прикосновение.
Отправлено: Uj.in от 18 бХЭвпСап 2014, 11:06:38
Какие чудные ассоциации могут притянуть к этому убеждению иронию, да ещё и вместе с Буддой-Иисусом?потому что убеждение не есть истина. убеждения имеют особенность появляться, исчезать, появляться и исчезать.
а Истина, она ВНЕ убежений.
Отправлено: Вадим от 18 бХЭвпСап 2014, 11:25:14
Это уже утеря ясного понимания. Сознание - не о-сознает, а сознает.Так что - осознавать. Свои же собственные убеждения."Сознание должно осознавать" - все равно, что "кипятильник должен кипятить". Это утверждение мало чего добавляет к пониманию. ...
Вроде бы пустяк, одна буква ;)
Но язык не обманешь, разница наличествует. О-сознает сам человек, используя сознание как инструмент.
Отправлено: Виталий. от 18 бХЭвпСап 2014, 11:57:23
Это типа: рука хватает, а человек о-хватывает? :)Это уже утеря ясного понимания. Сознание - не о-сознает, а сознает.Так что - осознавать. Свои же собственные убеждения."Сознание должно осознавать" - все равно, что "кипятильник должен кипятить". Это утверждение мало чего добавляет к пониманию. ...
Вроде бы пустяк, одна буква ;)
Но язык не обманешь, разница наличествует. О-сознает сам человек, используя сознание как инструмент.
Отправлено: Вадим от 18 бХЭвпСап 2014, 12:15:39
...Это типа: рука хватает, а человек о-хватывает? :)Ага :D
Но лучше так: рука берет, а человек о-бирает. Лучше обирать, чем побираться.
;D
Единственное серьезное возражение против подобных аналогий: рука - часть тела, она по сути даже брать не может. Сознание же - ЧАСТЬ человека, СО-ПОСТАВИМАЯ с телом.
Некоторые считают, что осознает все-таки человек с помощью сознания. Т.е. сознание это такое щупальце. Недаром, некоторые чувствуют чужой взгляд как прикосновение.Сознание как прикосновение мне нравится. У сознания явно есть признаки того. что это некая "среда", обладающая свойствами, похожими на плотность.
Отправлено: Тихон от 18 бХЭвпСап 2014, 12:17:10
"Сознание должно осознавать" - все равно, что "кипятильник должен кипятить". Это утверждение мало чего добавляет к пониманию.
Предпочитаю ПОСМОТРЕТЬ, как кипятит кипятильник. Заварить чайку, согреться, накрайняк даже обжечься паром. Вместо того, чтобы разглядывать схему (точнее, схемЫ), понарисованные в энциклопедиях.
Виталий считает - щупальце. Вадим считает - инструмент. На мой взгляд, это почти одно и то же, и я не против.
Но как бы это ВКЛЮЧИТЬ инструмент-то, а? Авось, в процессе, можно изучить и сам инструмент.
Цитировать
Я бы спросил, как можно осозновать (например, хорошо или плохо), что можно осознавать и т.п., но, боюсь,
Можно ли это считать началом включения инструмента? Вероятно, да. Видно следующее:
1. щупальце хочет знать, КАК ему действовать. Правда, варианты ответа - хорошо или плохо - выглядят сразу сомнительно. Нешто я всамделе могу спрашивать, хорошо или плохо я должен действовать, если я действовать собираюсь? Не могу представить, чтобы кто-то собирался действовать плохо.
То ли вопрос "как действовать" сам не знает, о чём спрашивает, то ли он вообще - ширма. Знаете, коли лень с дивана вставать, то очень помогает открыть дискуссию вокруг "как"...
2. щупальце ищет, ЧТО бы ему потрогать, КУДА ему протянуться
(Одна известная "логия", а именно феноменология, в качестве своего фундаментального открытия фиксирует именно такую направленность всех душевных движений. Называется интенциональность, от слова интенция, то есть намерение, протягивание-себя-куда-то. Приятно, что мы в своих доморощенных изысканиях сразу наталкиваемся на фундаментальное открытие одной из самых продвинутых "логий")
Моё предложение - ощупать свои убеждения - щупальце не воспринимает. Видимо, ему хочется тянуться куда-то ПРОЧЬ от себя? Повернуться К СЕБЕ оно разве не может?
3. и вдобавок, щупальце осторожничает: "Но боюсь... "
Чего оно может РЕАЛЬНО бояться? Есть ли тут какие РЕАЛЬНЫЕ опасности?
(напомню, тихон - не авг, и прав модератора у него нету)
Отправлено: Корнак7 от 18 бХЭвпСап 2014, 12:40:34
Потому что именно это слово приходит в голову, когда твоя осознанность достигает определенной глубины.
Насколько эта воля идентична воле Иисуса мне не известно.
Отправлено: картина от 18 бХЭвпСап 2014, 13:55:36
Поскольку дать определение сознанию довольно трудно, то сначала можно провести подготовительную работу: составить список слов или выражений, применимых к сознанию:Можно делать что-либо сознательно, а можно - несознательно, ну, конечно, учитывая, что все относительно.
"Сознание [в потенциале] обладает Волей" - что бы это значило?Думаю, выражение некорректно, скорее можно говорить о сознании и воле как о свойствах человека, которые могут наличествовать..
Отправлено: Пророк от 18 бХЭвпСап 2014, 14:29:54
Цитировать
Насколько эта воля идентична воле Иисуса мне не известно.
Воля Иисуса идентична ТОЛЬКО воле Иисуса...ведь она божественна...
Отправлено: Виталий. от 18 бХЭвпСап 2014, 15:37:53
Можно делать что-либо сознательно, а можно - несознательно, ну, конечно, учитывая, что все относительно.То есть сознание влияет на поведение... Может и прав Корнак в том, что сознание имеет свою волю: захотело и повлияло.
У меня даже возникло подозрение, что сознание имеет свое сознание :)
Отправлено: картина от 18 бХЭвпСап 2014, 17:43:29
Да, думаю, это выражение подойдет для вашего списка.. :)Можно делать что-либо сознательно, а можно - несознательно, ну, конечно, учитывая, что все относительно.То есть сознание влияет на поведение...
Отправлено: Виталий. от 18 бХЭвпСап 2014, 19:29:54
Угу. Кстати, ваши слова:Да, думаю, это выражение подойдет для вашего списка.. :)Можно делать что-либо сознательно, а можно - несознательно, ну, конечно, учитывая, что все относительно.То есть сознание влияет на поведение...
"Можно делать что-либо сознательно, а можно - несознательно"
навели на мысль о том, что сознательность, это абстрактное человеческое свойство типа красоты.
Человек может быть красивым, добрым, умным, и мы рассуждаем о красоте, доброте, уме, а реально таких сущностей как красота, доброта или ум не существует.
Так же, наверное, и сознательностью. Есть сознательные люди (типа, красивые), но сознательности как сущности нет. Может, даже муравьи считают нас несознательными.
Или вот еще картинка (http://www.pinterest.com/pin/571394271445661578/). Тень - это сознательность, а от чего эта тень - неизвестно.
Отправлено: Тихон от 18 бХЭвпСап 2014, 19:43:57
Почему, говоря о сознании, людям пришло в голову говорить о воле?
Потому что именно это слово приходит в голову, когда твоя осознанность достигает определенной глубины.
Насколько эта воля идентична воле Иисуса мне не известно.
Не понял.
Людям пришло в голову говорить о воле, потому что это слово приходит в голову.
Шутка?
Отправлено: Корнак7 от 18 бХЭвпСап 2014, 20:48:07
Отправлено: Тихон от 18 бХЭвпСап 2014, 21:28:28
Только...
Когда погружаешься в состояние осознанности, то появляется ощущение,Вы уверены, что это состояние, в которое вы погружаетесь в данном случае, - это именно осознанность? У меня лично подход к штанге как-то больше ассоциируется с позой а-ля бык или баран. Этак наклонил голову, взгляд исподлобья, щас как толкну! Оно, конечно, воля (вроде), хоть и баранья. Но осознанность?!
Хотя, наверно, как посмотреть. Может, и осознанность - сосредоточился, наконец, на искомом предмете.
Отправлено: Пророк от 18 бХЭвпСап 2014, 23:30:14
Цитировать
Когда погружаешься в состояние осознанности
В осознанность нельзя погружаться, можно погружаться в ИСС, а осознанность это скорее как постоянное состояние души или что то такое...Хотя по началу так возможно можно сказать что вы "погружаетесь", но скорее просто пытаетесь ее удержать...Т.е. мы или постоянное прибываем в ней или пытаемся это делать, но никаких погружений. Я так вижу и понимаю это.
Отправлено: картина от 19 бХЭвпСап 2014, 01:39:52
Или вот еще картинка (http://www.pinterest.com/pin/571394271445661578/). Тень - это сознательность, а от чего эта тень - неизвестно.Так, философы бьются)) читайте матчасть..
Что вы можете предположить, если.., читаете?
Отправлено: Виталий. от 19 бХЭвпСап 2014, 08:10:20
Матчасть большая... Что вы имеете в виду? Уж не "Критику" ли "чистого разума"?Или вот еще картинка (http://www.pinterest.com/pin/571394271445661578/). Тень - это сознательность, а от чего эта тень - неизвестно.Так, философы бьются)) читайте матчасть..
Что вы можете предположить, если.., читаете?
Отправлено: Виталий. от 19 бХЭвпСап 2014, 10:29:42
... Ум - как обычно - изобретает себе дорогу к желанному приобретению и - снова как обычно - подкрепляет (то есть уговаривает себя же) авторитетами.
...
Притчи - дело прекрасное, как и парадоксы. Но ведь при их восприятии именно ум и встаёт в тупик (да они для этого и рассказываются). Вставший же в тупик ум ОБЯЗАТЕЛЬНО начинает из него выбираться.
Интересно было бы выяснить в каком отношении состоят ум и сознание. Может, кто-то ошибочно считает, что воля ума принадлежит сознанию (или наоборот).
Отправлено: картина от 19 бХЭвпСап 2014, 11:45:04
Матчасть большая... Что вы имеете в виду? Уж не "Критику" ли "чистого разума"?Мы на подфоруме "Четвертый Путь", матчасть - соответствующая.
Отправлено: Тихон от 19 бХЭвпСап 2014, 14:41:21
Интересно было бы выяснить в каком отношении состоят ум и сознание. Может, кто-то ошибочно считает, что воля ума принадлежит сознанию (или наоборот).
О, этим Вадим как раз и занимается. Он там ещё и мышление отдельно от сознания поместил. Зато восприятие плюс переживание - вместе с сознанием. Лепота! Как игра в кубики.
На мой же взгляд, здесь есть только две чётко РАЗНЫЕ вещи - сознание (вместе с умом) и воля. Это различие, собственно, и представляет собой предмет моего интереса в этой теме. Тем более, что погашение воли индивидуума во всех традициях почитается как обязательный этап. И этап не куда-нибудь, а к Истине, между прочим. (а слово Истина вообще-то больше всего ассоциируется именно с умом)
Насколько я понимаю, из этой цитаты следует, что ум обладает волей:... Ум - как обычно - изобретает себе дорогу к желанному приобретению и - снова как обычно - подкрепляет (то есть уговаривает себя же) авторитетами.
...
Притчи - дело прекрасное, как и парадоксы. Но ведь при их восприятии именно ум и встаёт в тупик (да они для этого и рассказываются). Вставший же в тупик ум ОБЯЗАТЕЛЬНО начинает из него выбираться.
Вы правы, конечно. Только тут следует помнить, что здесь везде речь идёт об очень неразвитом уме. Только такой ум "изобретает дорогу", "стремится подкрепить" итд. То есть типа обладает стремлением, или волей.
Отправлено: Виталий. от 19 бХЭвпСап 2014, 16:31:29
Кант тоже этим занимался.Интересно было бы выяснить в каком отношении состоят ум и сознание. Может, кто-то ошибочно считает, что воля ума принадлежит сознанию (или наоборот).О, этим Вадим как раз и занимается.
На мой же взгляд, здесь есть только две чётко РАЗНЫЕ вещи - сознание (вместе с умом) и воля. Это различие, собственно, и представляет собой предмет моего интереса в этой теме. Тем более, что погашение воли индивидуума во всех традициях почитается как обязательный этап. И этап не куда-нибудь, а к Истине, между прочим. (а слово Истина вообще-то больше всего ассоциируется именно с умом)Что есть Истина?
Отправлено: caramba от 19 бХЭвпСап 2014, 19:01:55
Теперь, что именно мы получаем. Нет, сначало, что мы точно не получаем. Во-первых, сознание - это очень просто и сугубо индивидуально. Отсюда оно субъективное. И никаких сознаний одного на всех не бывает, и никакая это не мистическая акиденция какая-нибудь. Таким образом, мы не получаем никакого потенциала к воле, как и причастности в высше духовной жизни, как она есть в нашем восторженном вооображении.
Сознание - это набор штампов. Как что либо вдруг видит глаз, слышит ухо, так тут же мозг проби[size=78%]о[/size][/size][size=78%]вает массу связей внутри, чтобы выбрать из памяти - уже известных за прожитую жизнь предметов и штампов - как их сопоставить, скомбинировать, чтобы отработать картину мира, [/size]
[/size]
[/size][size=78%]Сознание это не инструмент. Это поток. Как испражнение. Может быть мы с чем-то путаем. Типа, кто там обладаит сознанием? У древних йогов все было написано про манас и т.д. Все было разложено по полочкам.[/size]
Отправлено: картина от 19 бХЭвпСап 2014, 21:49:17
"прочитал быстрее, чем осознал"
Отправлено: nisso от 19 бХЭвпСап 2014, 23:49:38
Забавно.
Отправлено: Виталий. от 20 бХЭвпСап 2014, 09:03:27
Мы на подфоруме "Четвертый Путь", матчасть - соответствующая.Хотел было ответить, что знаком с матчастью, но после поста Карамбы засомневался. Пришлось заглянуть в первоисточники. Хочу поделиться тем, что там нашел:
Петр Успенский. "Четвертый путь": (http://www.yogalib.ru/uspensky/1608-uspensky-chetverty-put?showall=&start=5)
Цитировать
Сознание есть сила, и сила может быть развита только пугем преодоления препятствий. Две вещи может быть развиты в человеке — сознание и воля. Обе они являются силами. Если человек преодолевает несознательность, он будет обладать сознанием; если он преодолеет механичность, он будет обладать волей.
Петр Успенский. "Психология возможной эволюции человека (http://www.yogalib.ru/uspensky/1614-uspensky-psihologiya-vozmozhnoy-evolutzii?showall=&start=1)"
Цитировать
Что такое сознание?
В обыденном языке слово "сознание" в большинстве случаев используется как эквивалент слову "интеллект" в смысле умственной деятельности. В действительности сознание есть особого рода отдавание себе отчета, осведомленность о том, кто я, где я, а затем — о том, что я знаю, чего не знаю и т.д.
Ну и в самом начале "Рассказов Вельзевула":
Цитировать
...я хочу довести до сведения того, что называется вашим "бодрствующим сознанием", тот факт, что в следующих за этой предостерегающей главой писаниях я буду излагать свои мысли намеренно в такой последовательности и с таким "логическим сопоставлением", что суть некоторых истинных понятий сможет сама по себе, автоматически, так сказать, перейти из этого "бодрствующего сознания" - которое большинство людей, по своему невежеству, ошибочно принимает за истинное сознание, но которое, как я утверждаю и экспериментально доказываю, является воображаемым, - в то, что вы называете подсознанием, которое должно быть, по моему мнению, истинным человеческим сознанием, и там самостоятельно, механически, произвести ту же трансформацию, которая должна вообще происходить в составе человека и приносить ему из его собственного мышления надлежащие результаты, подобающие человеку, а не всего лишь одно- или двух-мозговым животным.
Отправлено: Тихон от 20 бХЭвпСап 2014, 09:53:46
Петр Успенский. "Четвертый путь": (http://www.yogalib.ru/uspensky/1608-uspensky-chetverty-put?showall=&start=5)ЦитироватьСознание есть сила, и сила может быть развита только путем преодоления препятствий.
Абсолютное заблуждение.
Отправлено: Виталий. от 20 бХЭвпСап 2014, 10:32:52
Петр Успенский. "Четвертый путь": (http://www.yogalib.ru/uspensky/1608-uspensky-chetverty-put?showall=&start=5)ЦитироватьСознание есть сила, и сила может быть развита только путем преодоления препятствий.
Абсолютное заблуждение.
"Абсолютное" в том смысле, что так никогда не бывает? Поясните, пожалуйста.
Считаете ли вы, что и следующий вывод Успенского также ошибочен?
Цитировать
Если человек преодолевает несознательность, он будет обладать сознанием; если он преодолеет механичность, он будет обладать волей.
Отправлено: Тихон от 20 бХЭвпСап 2014, 11:32:14
"Абсолютное" в том смысле, что так никогда не бывает? Поясните, пожалуйста.
Немного логического ликбеза. Если я отрицаю выражение "А есть только В", то я тем самым отрицаю утверждение ТОЛЬКО. То есть полное отрицание будет выглядеть как "А есть НЕ только В (но и В в том числе)".
Я тут уже высказался поэтому поводу:
Ежу ясно, что при преодолении препятствий сила тренируется. Но такая сила - не та, не искомая. Потому что тому же ежу тоже должно быть ясно, что у препятствия сила сопротивления ТОЖЕ тренируется. Ну и пошла стенка на стенку, - есть ли у нас глаза, чтобы посмотреть на всю историю 20-21 веков? Да и в нашей обыденности происходит ровно то же самое.
Мы живём в счастливое время: ключевое положение всех традиций нам уже продемонстрировано, и ярко-явным образом. Продемонстрировано, конечно, методом от противного - явным образом даны ход и результаты нарушения этого ключевого положения.
Вам, Виталий, действительно огромное спасибо, - за точные подсказки.
Цитировать
Считаете ли вы, что и следующий вывод Успенского также ошибочен?ЦитироватьЕсли человек преодолевает несознательность, он будет обладать сознанием; если он преодолеет механичность, он будет обладать волей.
Тут ведь как посмотреть. Если акцент стоит на ПРЕОДОЛЕНИИ, то ошибочно. Преодолении в смысле препятствия.
Если же акцент поставить на "уничтожить несознательность, избавиться", то получается еще не ошибка, но уже мутно.
Несознательность не есть препятствие для сознательности, как и ошибка не есть препятствие для верного ответа. Заблуждение - флёр вокруг истины, оно возникает только вокруг неё (по разным причинам), но необязательно "кругло", а скорее, даже всегда не кругло, а искажено. Искажённая форма неустойчива и подвержена биениям и дёрганиям, чем только усиливает муть. Поэтому верный ответ - это УСПОКОЕНИЕ и ОЧИЩЕНИЕ от мути ошибки. Истина - внутри заблуждения, а не вне его.
Отправлено: Виталий. от 20 бХЭвпСап 2014, 12:18:35
Поэтому верный ответ - это УСПОКОЕНИЕ и ОЧИЩЕНИЕ от мути ошибки.
Мне кажется, "очищении от мути ошибки" это то же, что и "преодоление".
"Успокоение" чего? Судя по тексту вы имеете в виду не успокоение сознания, а успокоение объекта (образа?) внутри которого истина, а вокруг - муть.
Разница в том, что успокоение сознания универсально, а для успокоения "ошибочного объекта" надо, чтобы на него или на ошибку кто-то указал.
Кроме того, какой техникой можно выполнить успокоение объекта внутри которого истина, а вокруг - муть?
Отправлено: Тихон от 20 бХЭвпСап 2014, 13:34:30
Вот принцип работы - это дело другое. Но никак не техника.
"Успокоение" чего? Судя по тексту вы имеете в виду не успокоение сознания, а успокоение объекта (образа?) внутри которого истина, а вокруг - муть.
Хи. Образы, как известно, - в сознании. Разбираться, кто кого дёргает и замутняет (образы - сознание или сознание - образы), - это предпочтение Вадима. Я предпочитаю успокаивать-прояснять и то, и другое СРАЗУ, без детализации. Ежу опять же ясно, что качество образов обусловлено качеством сознания. Но качественные образы - со временем - исправляют само сознание. Взаимосвязь, видите ли.
Разница в том, что успокоение сознания универсально, а для успокоения "ошибочного объекта" надо, чтобы на него или на ошибку кто-то указал.
Во-первых, есть интуиция (интеллектуальная), которая ошибку "чувствует".
Во-вторых, к указаниям следует прислушиваться, благо их уже очень много. И даже желать их. Сегодняшний человек сам - полный дурак, и своими силами он ничего не сделает.
Универсальные методы - это совсем не то же самое, что чётко работающая техника.
Отправлено: Корнак7 от 20 бХЭвпСап 2014, 13:42:01
Созание - продукт мозга. Об этом написано у Вадима в лозунге под постами -
Там такого нет. А было бы интересно прочитать подобное
Отправлено: Виталий. от 20 бХЭвпСап 2014, 17:51:18
Хи. Образы, как известно, - в сознании. Разбираться, кто кого дёргает и замутняет (образы - сознание или сознание - образы), - это предпочтение Вадима. Я предпочитаю успокаивать-прояснять и то, и другое СРАЗУ, без детализации. ...
Возвращаясь к тому, с чего была начата тема:
Не считаете ли вы, что способность сознания успокаивать(ся) и есть проявление воли сознания?
"Кто способен посредством покоя
мутное постепенно сделать прозрачным?
Кто способен посредством долгого движения
постепенно породить к жизни Безмятежное?
Сберегающий Дао и не стремящийся к избытку." :)
Отправлено: Пророк от 20 бХЭвпСап 2014, 18:15:35
Отправлено: Вадим от 20 бХЭвпСап 2014, 20:46:38
..."Успокоение" чего? Судя по тексту вы имеете в виду не успокоение сознания, а успокоение объекта (образа?) внутри которого истина, а вокруг - муть.
Хи. Образы, как известно, - в сознании. Разбираться, кто кого дёргает и замутняет (образы - сознание или сознание - образы), - это предпочтение Вадима. Я предпочитаю успокаивать-прояснять и то, и другое СРАЗУ, без детализации. Ежу опять же ясно, что качество образов обусловлено качеством сознания. Но качественные образы - со временем - исправляют само сознание. Взаимосвязь, видите ли.
А как быть с замутненными понятиями. Их то кто будет "прояснять"? Как быть с кашей и мутью в этом высказывании:
Разве не естественно было бы "прояснить" связь между понятиями хотя бы грубым логическим ситом?
Интересно было бы выяснить в каком отношении состоят ум и сознание. Может, кто-то ошибочно считает, что воля ума принадлежит сознанию (или наоборот).
О, этим Вадим как раз и занимается. Он там ещё и мышление отдельно от сознания поместил. Зато восприятие плюс переживание - вместе с сознанием. Лепота! Как игра в кубики.
1. Сознание без мысли вполне себе возможно. Стало быть - они различны.
2. Мысль без сознания - вещь весьма проблематичная. Стало быть - сознание может быть основой (средой) мысли, но вряд ли наоборот.
3. Путаница сознания и мышления постоянна в следствие постоянного совместного употребления этих способностей.
Простой вывод из трех посылок - понятие сознания является более широким и охватывающим понятие мышления. Или иными словами, сознание является по отношению к мышлению более фундаментальной способностью. Но для некоторых людей различение их - весьма проблематично именно вследствие их личной "мути"... То ли в сознании, то ли в мышлении, а то ли в понятиях.
Цитировать
На мой же взгляд, здесь есть только две чётко РАЗНЫЕ вещи - сознание (вместе с умом) и воля. Это различие, собственно, и представляет собой предмет моего интереса в этой теме. Тем более, что погашение воли индивидуума во всех традициях почитается как обязательный этап. И этап не куда-нибудь, а к Истине, между прочим. (а слово Истина вообще-то больше всего ассоциируется именно с умом).
С умом также хорошо ассоциируется слово Заумь ;)
И не волю гасят, а своеволие. Интуиции полагалось бы "почувствовать" разницу...
P.S. Сознание (вместе с умом) - уже само это выражение априорно свидетельствует, что сознание вполне может быть и "без".
Отправлено: Вадим от 20 бХЭвпСап 2014, 21:03:31
Созание - продукт мозга. Об этом написано у Вадима в лозунге под постами - там словами Гурджиева, что функции пищеварительной системы сходны с функциями разума. Так сказать, получаешь впечатления, производишь сознание. Главный ответственный орган - мозг. Нужно понимать ГИГа буквально.
Во-первых, это слова Гурджиева в передаче Фельденкрайза.
Во-вторых, речь шла об УСВОЕНИИ. Именно в этом общность пищеварения и обучения.
В-третьих, из впечатлений производятся образы. Которые в сознании. Которое существует ДО этого процесса, а не возникает из него. Как и желудок не возникает от приема пищи :)
Цитировать
Сознание это не инструмент. Это поток...Противопоставление совершенно не обосновано. Ничто не мешает инструменту быть "поточным". Бывает же "поточная линия" на производстве. Вполне себе - инструмент, средство производства... :)
Вот так и сознание - средство производства образов.
Отправлено: Тихон от 20 бХЭвпСап 2014, 21:22:36
Не считаете ли вы, что способность сознания успокаивать(ся) и есть проявление воли сознания?
Нет, не считаю. Думаю, что волю сознанию приписывать вообще не стоит. Хотя действовать сознание может, и эффект от таких действий будет значительным (прояснённое сознание, конечно).
Вероятно, надо бы повнимательнее посмотреть на то, а что же такое воля. Вот мне было бы интересно услышать ваше мнение, Виталий.
Цитировать
"Кто способен посредством покоя
мутное постепенно сделать прозрачным?
Кто способен посредством долгого движения
постепенно породить к жизни Безмятежное?
Сберегающий Дао и не стремящийся к избытку." :)
В этой цитате к воле, по-моему, может относиться только слово "стремящийся". Но оно тут с отрицанием.
Отправлено: Тихон от 20 бХЭвпСап 2014, 21:33:39
Разве не естественно было бы "прояснить" связь между понятиями хотя бы грубым логическим ситом?
1. Сознание без мысли вполне себе возможно. Стало быть - они различны.
2. Мысль без сознания - вещь весьма проблематичная. Стало быть - сознание может быть основой (средой) мысли, но вряд ли наоборот.
3. Путаница сознания и мышления постоянна в следствие постоянного совместного употребления этих способностей.
Прояснять связь между любыми зачем-то взятыми понятиями - абсолютно неестественно, на мой взгляд. Я лично никогда никаких затруднений не испытывал от якобы путаницы мышления и сознания. По-моему, такой путаницы не существует, несмотря на то, что люди в своей речи употребляют эти слова как придётся. Всегда ясно, что именно они имеют в виду в той или иной фразе, так что зачем прояснять и без того понятные вещи?
А вот когда звучит слово "воля", то тут мне неясно. И потому - интересно. Честно говоря, мне сдаётся, что значение "воли" всегда почти приравнивается к значению "сила воли". Это происходит как-то по умолчанию, неявно.
Был бы рад услышать соображения участников.
Отправлено: Вадим от 20 бХЭвпСап 2014, 22:40:13
Да не может быть! :o
...Честно говоря, мне сдаётся, что значение "воли" всегда почти приравнивается к значению "сила воли". Это происходит как-то по умолчанию, неявно.
...
Как же можно спутать эти значения?
Цитировать
По-моему, такой путаницы не существует, несмотря на то, что люди в своей речи употребляют эти слова как придётся. Всегда ясно, что именно они имеют в виду в той или иной фразе...
Отправлено: Виталий. от 21 бХЭвпСап 2014, 08:35:04
Вероятно, надо бы повнимательнее посмотреть на то, а что же такое воля. Вот мне было бы интересно услышать ваше мнение, Виталий.
Мне кажется, этот вопрос лучше было бы задать Корнаку, но раз уж спросили меня, то попробую ответить.
Н.м.в. воля = желание, повеление, приказ.
Фразы для иллюстрации:
"я захотел поднять руку и рука поднялась по моей воле"
"научи мя творити волю Твою"
"подчиниться чьей-либо воле"
Допускаю расширение понятия воли и включение в него исполнение желания / приказа. Например:
"да будет воля Твоя"
"была б моя воля..."
С другой стороны воля это - причина, а причинно-следственные связи образуют цепочку, поэтому, если что-то произошло, то, неочевидно, по чьей воле. Поэтому если "сознание успокаивает образы", то можно сказать, что образы успокаиваются по воле сознания (которое выступает ближайшей причиной успокоения). А раз так, то сознание имеет волю :)
Отправлено: Тихон от 21 бХЭвпСап 2014, 10:26:46
Был бы очень рад, если бы смогли не увлекаться "корнаками" и держать тему далее.
Н.м.в. воля = желание, повеление, приказ.
Я тоже думаю именно так. Можно записать на заборе, по-моему (исключительно для удобства пользования термином "воля").
Цитировать
Допускаю расширение понятия воли и включение в него исполнение желания / приказа. Например:
"да будет воля Твоя"
"была б моя воля..."
Тоже согласен.
Цитировать
С другой стороны воля это - причина, а причинно-следственные связи образуют цепочку, поэтому, если что-то произошло, то, неочевидно, по чьей воле. Поэтому если "сознание успокаивает образы", то можно сказать, что образы успокаиваются по воле сознания (которое выступает ближайшей причиной успокоения). А раз так, то сознание имеет волю :)
А вот это более чем сомнительно. Раз неочевидно, по чьей воле, то разве можно приписывать событию первую попавшуюся волю? Конечно, нельзя не согласиться, что ОЧЕНЬ ЧАСТО человеческая речь именно так и поступает, то есть приписывает ВОЛЮ тому предмету, который находится БЛИЖЕ всего. То есть тому предмету, который ПЕРВЫЙ попался на взгляд. Но вы же понимаете, что это речь обыденная, занятая тем, что просто ОПИСЫВАЕТ происходящее. Она говорит: "Картина события выглядит так, как будто событие происходит по этой перво-близкой воле." То есть это речь ближайшего описания, поспешная (в смысле понимания) и поверхностная (в смысле проникновения в суть вещей). Ну и понятно, что из-за этой обыденности семантика слова "воля" сильно съезжает.
Но когда начинаешь вдумываться в ту самую суть вещей, то уже нельзя удовольствоваться простой обыденностью. Если воля - это желание-повеление, то неужели нам не важно, ЧЬЁ это повеление на самом деле. Тем более, что традиции (которые мы уважаем) всегда подчёркивают разницу между волей Господа и волей индивидуума. Источник воли - это очень существенно. Поэтому никак нельзя повторять за обыденностью поверхностное описание события.
Если "сознание успокаивает образы" (но не забудем, что и "образы успокаивают сознание"), то говорить о воле сознания можно только на обыденно-описательном уровне. Но сейчас, в этой теме, мы вообще-то хотим проникнуть несколько глубже поверхности. Потому что источник воли - это очень существенно, и как раз именно в этом месте. Сознание-то МОЁ, но воля обязана быть - НЕ МОЯ.
Отправлено: Корнак7 от 21 бХЭвпСап 2014, 11:03:44
Н.м.в. воля = желание, повеление, приказ.
Можно и так. Но это будет другая воля. У нас много слов, которые описывают разные явления. Попадаются такие слова, которые описывают с десяток разных явлений
Желание всегда связано с объектом. А Воля Сознания к ним не привязана. Это просто ощущение такое.
Кроме того наши желания часто противоречивы. А потому как-то сложно назвать одно из противоречивых желаний волей. Тогда как назвать другое?
Отправлено: Тихон от 21 бХЭвпСап 2014, 11:10:34
Кроме того наши желания часто противоречивы. А потому как-то сложно назвать одно из противоречивых желаний волей. Тогда как назвать другое?
Так в том весь и фокус. "Обычно противоречивые" желания образуют волю мятущуюся, то туда, то сюда. Такие постоянные дёргания запутывают волю в клубок, а она всё пытается вырваться из этого клубка. Чем затягивает его всё сильнее.
Именно в этом смысле 4П и говорит, что обычный человек не обладает волей.
Отправлено: Пророк от 21 бХЭвпСап 2014, 12:17:39
Отправлено: Тихон от 21 бХЭвпСап 2014, 14:14:26
Воля тождественна понятию Силы, с моей точки зрения.
Ну вот, оказывается не зря у меня было такое ощущение.
Вероятно, такое мнение существует неспроста. Я думаю, его тоже можно записать на заборе, на соседней доске.
Получится:
1. Воля - это желание/повеление.
2. Воля - это Сила.
Можно, конечно, Зейтану задать вопрос: а если ваше желание вмешаться "в вещь или процесс" не исполняется, то означает ли это, что у вас нет воли? Зейтан, ответите?
Отправлено: Пророк от 21 бХЭвпСап 2014, 14:37:37
Цитировать
а если ваше желание вмешаться "в вещь или процесс" не исполняется, то означает ли это, что у вас нет воли? Зейтан, ответите?
Это означает что ее у меня недостаточно. Вы как то мыслите категориями или есть воля или ее нет...но ее может быть меньше или больше...и опять же это все относительно "вещей и процессов", скажем я могу срубить дерево но не могу срубить гору...
Отправлено: Тихон от 21 бХЭвпСап 2014, 19:10:09
Цитироватьа если ваше желание вмешаться "в вещь или процесс" не исполняется, то означает ли это, что у вас нет воли? Зейтан, ответите?
Это означает что ее у меня недостаточно.
Ага. Значит, всё-таки воля есть, хоть и маленькая. И она-таки
может внести изменения в вещь или процесс
Может внести изменения, но не вносит. Получается, что воля - это то, что может, пусть даже и не делает. И вся проблема в количестве этого самого могения. То есть могение у человека есть, но вообще-то его очень часто не хватает.
Зейтан, а как вообще должно-то быть? Должно быть, чтоб хватало? Или наоборот, нехватка - самая что ни на есть норма?
Отправлено: Пророк от 21 бХЭвпСап 2014, 19:15:55
Цитировать
а как вообще должно-то быть? Должно быть, чтоб хватало? Или наоборот, нехватка - самая что ни на есть норма?
Что значит должно не должно? Вы рассуждаете в категориях морали, мне это чуждо. Все зависит от цели человека, воли нужно ровно столько чтобы ее достичь.
Отправлено: Пророк от 21 бХЭвпСап 2014, 19:17:36
Цитировать
Ага. Значит, всё-таки воля есть, хоть и маленькая. И она-таки
Воля то есть, но вопрос что это за воля? Она может быть совершенно бессознательной...
Отправлено: Тихон от 21 бХЭвпСап 2014, 19:23:00
Все зависит от цели человека, воли нужно ровно столько чтобы ее достичь.
Но факт в том, что воли очень часто не хватает именно для достижения цели. Хоть и нужно, чтобы хватало (ответ на мой вопрос получен, как Зейтан ни крутился). Здесь нет никакой морали.
Отправлено: Пророк от 21 бХЭвпСап 2014, 19:54:04
Отправлено: Тихон от 21 бХЭвпСап 2014, 20:38:30
Напомню, что у нас записалось на заборе по поводу воли.
Воля - это 1) желание/повеление, 2) возможность влиять на вещи-события, причём несомненен факт, что этой возможности практически всегда не хватает. Эта нехватка, естественно, представляет собой серьёзную проблему (ибо влиять - что? хочется...)
Мне кажется, что фраза Успенского, процитированная Виталием, под волей имеет в виду как раз второй смысл, то есть могение (если я не прав, поправьте).
Если человек преодолевает несознательность, он будет обладать сознанием; если он преодолеет механичность, он будет обладать волей.
Только тут начинается какая-то карусель.
В моём представлении бессознательность и механичность - близнецы-братья, ходят всё время парой. Ликвидируя эту пару, человек получает сознание и волю. С другой стороны,
Воля то есть, но вопрос что это за воля? Она может быть совершенно бессознательной...
Так думает не только Зейтан, это утверждает и весь психоанализ. Да и тут на форуме подобных высказываний не счесть. Да и кто бы спорил.
Но что мы имеем: воля может быть бессознательной, а может и приобрести сознание. Но - волю мы получаем только ПОСЛЕ преодоления бессознательности-механичности (см. выше). Явным образом имеем ДВЕ разных воли: одна имеется ДО преодоления бессознательности, другая приобретается ПОСЛЕ. И это важный момент, ведь нам интересно как раз это самое ПРИОБРЕТЕНИЕ. Итого - человек в любом, самом механичном состоянии, обладает волей №1, а после преодоления механичности у него просыпается воля №2.
Проблема не в том, что одно и то же слово употребляется в разных смыслах (я против этого ничего никогда не имею). Проблема в том, что неясно - а что же тут имеется в виду?
Знатоки матчасти 4П, проясните мне эту карусель, пожалуйста.
Отправлено: caramba от 26 бХЭвпСап 2014, 18:47:04
Корнак7,
Ну, у меня нету прямой речи ГИГа о том, что сознание - это продукт мозга. Но слова ГИГа, о схожести функций нашего разума с функцией нашей пищеварительной системы укладываются в это заявление.
Вадим.
Привет,
Созание - продукт мозга. Об этом написано у Вадима в лозунге под постами - там словами Гурджиева, что функции пищеварительной системы сходны с функциями разума. Так сказать, получаешь впечатления, производишь сознание. Главный ответственный орган - мозг. Нужно понимать ГИГа буквально.Во-первых, это слова Гурджиева в передаче Фельденкрайза.
Во-вторых, речь шла об УСВОЕНИИ. Именно в этом общность пищеварения и обучения.
В-третьих, из впечатлений производятся образы. Которые в сознании. Которое существует ДО этого процесса, а не возникает из него. Как и желудок не возникает от приема пищи :)ЦитироватьСознание это не инструмент. Это поток...Противопоставление совершенно не обосновано. Ничто не мешает инструменту быть "поточным". Бывает же "поточная линия" на производстве. Вполне себе - инструмент, средство производства... :)
Вот так и сознание - средство производства образов.
В первой цитате нету противоречия с тем, что я сказал. А во второй ты говориш, что поток может быть инструментом. Скажи это водопаду или реке Катуни, возьми ее с собой, овладей ею.
А, да ты еще совершил подмену. Я не говорил, что впечатления формируют мозг. Или сознание формирует мозг. Вадим, почему ты сравнил мои слова, что пища формирует желудок???
Есть орган - мозг. Через рецепторы он осязает реальность. Потом там формируются впечатления (уже в мозгу). Потом как алый цветок кактуса, как прекрасная вселенная с двойным солнцем в фиолетовых и ярко голубых цветах, возникает сознание. Потом весь этот форум и духовный путь с ГИГом и т.п. болтается в сознании как угодно мозгу и в большей степени нафсу (это термин из суфизма).
Отправлено: caramba от 26 бХЭвпСап 2014, 19:46:58
Отправлено: Корнак7 от 26 бХЭвпСап 2014, 21:35:30
Корнак7,
Ну, у меня нету прямой речи ГИГа о том, что сознание - это продукт мозга. Но слова ГИГа, о схожести функций нашего разума с функцией нашей пищеварительной системы укладываются в это заявление.
Если мы сумели сделать уточнение по поводу обсуждаемой цитаты и решили, что в ней не говорится о сознании как о продукте мозга, то было бы неплохо подобрать более верный термин и для попытки хоть как-то реабилитировать высказывание. Я предлагаю вместо "укладывается" использовать "домысливание".
Отправлено: Вадим от 27 бХЭвпСап 2014, 19:10:13
Вадим.
Привет,Созание - продукт мозга. Об этом написано у Вадима в лозунге под постами - там словами Гурджиева, что функции пищеварительной системы сходны с функциями разума. Так сказать, получаешь впечатления, производишь сознание. Главный ответственный орган - мозг. Нужно понимать ГИГа буквально....
В-третьих, из впечатлений производятся образы. Которые в сознании. Которое существует ДО этого процесса, а не возникает из него. Как и желудок не возникает от приема пищи :)
...
В первой цитате нету противоречия с тем, что я сказал. ...
А, да ты еще совершил подмену. Я не говорил, что впечатления формируют мозг. Или сознание формирует мозг. Вадим, почему ты сравнил мои слова, что пища формирует желудок???
Мне казалось, это очевидно :)
Ты писал:
Цитировать
получаешь впечатления, производишь сознаниеА я тебе сказал, что "имеешь сознание - есть чем (куда) получать впечатление"... Это точно также, как "имеешь желудок - есть куда (чем) воспринимать пищу". Про "формирование" я НИЧЕГО не говорил ;)
В таком виде стало понятней, почему и какие слова я сравнил? Готов забрать назад слова насчет "подмены"?
Цитировать
Есть орган - мозг. Через рецепторы он осязает реальность. Потом там формируются впечатления (уже в мозгу).Нет в мозгу места для впечатлений. Изучили мозг вдоль и поперек - ничего из нейронной структуры напрямую не соответствует впечатлениям.
В мозгу есть лишь сложная система взаимосвязанных торможений и возбуждений нервных клеток. Изменения в этой системе оказывают на сознание воздействие, которое является впечатлением. Но само это воздействие - еще не впечатление, а лишь электро-химический импульс.
Цитировать
Потом как алый цветок кактуса, как прекрасная вселенная с двойным солнцем в фиолетовых и ярко голубых цветах, возникает сознание. Потом весь этот форум и духовный путь с ГИГом и т.п. болтается в сознании как угодно мозгу и в большей степени нафсу (это термин из суфизма).Это все очень поэтично.
Но по этой образной логике с таким же правом можно сказать - что мозг (и вся научно-физиологическая картина мира) болтается в сознании как "бог на душу положит". :D
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|