Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 27 ШоЫп 2003, 02:28:41
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=7590#7590
(Отрывки из беседы в чате о концепции Р.Генона. "Наука сакральная и наука профаническая" http://tradigr.freeyellow.com/crisis4.html )
Наверное, нужны комментарии специалиста, тогда позиция Генона будет более понятной и убедительной.
Генон
Цитировать
Традиционный подход обязательно возводит все науки к принципам, частными приложениями которых они и являются. Но именно от подобного возведения категорически отказывается подход современный. Для Аристотеля физика по отношению к метафизике была вторичной, а значит, зависела от метафизики и являлась применением к сфере природы принципов, стоявших над природой и лишь отражавшихся в ее законах. То же самое можно было бы сказать и о средневековой космологии. Современный подход, напротив, стремится утвердить независимость наук от чего бы то ни было, отрицая все, что выходит за их пределы
Генон приводит в пример Аристотеля с его "Физикой" как образец традиционной науки. Не очевидно, чем это лучше, глубже или традиционней, чем физика А.Эйнштейна или Н.Бора :-)
Во времена Аристотеля знаний было относительно мало. Один человек мог знать практически все известное человечеству (такой человек, как Аристотель, во всяком случае). Естественно, что его знания производили впечатления целостности. Если у него были какие-то духовные представления, то и знания о физике связывались с ними.
Мы живем в эпоху неизбежной специализации - не может каждый инженер-химик объяснить связь своего технологического процесса с духовной сферой.
Генон:
Цитировать
Традиционный подход обязательно возводит все науки к принципам, частными приложениями которых они и являются.
Задача науки, как мне представляется, совсем не в том, чтобы создавать нам духовные горизонты. Так считать - преувеличивать возможности науки и ее роль. Задача науки в том, чтобы добывать достоверные факты и устанавливать несомненные закономерности. А уже сам человек может делать с этим знанием то, что он считает нужным.
Практик будет думать, как извлечь пользу из нового знания, создать новую технологию или новое лекарство. Мистик может это знание "возводить к общим принципам".
"Простая" наука - эквивалент рассудка. Нельзя требовать от рассудка способности постигнуть мистические глубины. Но это не значит, что рассудок не нужен или ущербен. Есть еще и "сложная" наука - она способна перевернуть наши знания о мире и о себе. Меняя нашу картину мира, подобная наука меняет и самого человека.
Я думаю, что если наука - подлинная, если она открывает нечто действительно существующее, то она помогает реальности проявиться. Даже если это какой-то узкий аспект реальности.
В этом смысле наука вполне традиционна: она помогает людям, как и духовная традиция, увидеть вещи, каковы они на самом деле - делая это в своей собственной области и своими методами.
Когда же наука начинает претендовать на то, что она может подменить духовные ценности или ответить на все философские и религиозные вопросы - тогда она превращается в идол и псевдонауку. Всему свое место.
Профанна не наука. Но среди людей, в том числе и ученых, попадаются профаны, сводящие знание только к позитивизму и рассудочности.
Познание не сводимо к науке. Но, по-моему, большинство ученых на этом и не настаивает. Хороший ученый знает пределы своей области и границы, в которых может применяться научный метод.
Во времена Генона, возможно, не было явных попыток интегрировать науку и традиционную духовность. Но сейчас они на каждом шагу - пример тому "Дао физики" и десятки других книг видных ученых.
Сама картина нашего мира, открытая благодаря науке, гораздо более "традиционна", чем физика Аристотеля или Ньютона. Об этом пишут, скажем, исследователи буддизма. Буддийская концепция мира, создаваемого наблюдателем, находит подтверждение в современной науке. Но отнюдь не в физике Аристотеля.
Отправлено: BadTaste от 31 ШоЫп 2003, 01:31:34
Цитата: "wayter"
Перенос обсуждения отсюда:
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=7590#7590
(Отрывки из беседы в чате о концепции Р.Генона. "Наука сакральная и наука профаническая" http://tradigr.freeyellow.com/crisis4.html )
ГенонЦитироватьТрадиционный подход обязательно возводит все науки к принципам, частными приложениями которых они и являются. Но именно от подобного возведения категорически отказывается подход современный. Для Аристотеля физика по отношению к метафизике была вторичной, а значит, зависела от метафизики и являлась применением к сфере природы принципов, стоявших над природой и лишь отражавшихся в ее законах.
Генон приводит в пример Аристотеля с его "Физикой" как образец традиционной науки. Не очевидно, чем это лучше, глубже или традиционней, чем физика А.Эйнштейна или Н.Бора :-)
Забавно, но у меня всё-таки сложилось впечатление, что Генон слабо выделяет Аристотеля из остальных философов..
Цитата: "wayter"
Во времена Аристотеля знаний было относительно мало. Один человек мог знать практически все известное человечеству (такой человек, как Аристотель, во всяком случае). Естественно, что его знания производили впечатления целостности.
Рискую сбиться на повторение чужих фантазий. Генон пишет, что после 14-го века всё постепенно стало приходить в упадок и до нас ничего не дошло. А то, что дошло, понять люди уже не в состоянии.
Один известный человек рассказывает про готические соборы, которые сейчас люди строить не умеют (не знаю, конечно, правда ли это)
Поэтому, я не рискну ни спорить, ни соглашаться с Вашим предположением о том, что люди в то время знали меньше..
Цитата: "wayter"
Мы живем в эпоху неизбежной специализации - не может каждый инженер-химик объяснить связь своего технологического процесса с духовной сферой.
Да. В этом и беда, по мнению Генона, современного мира. Всё сейчас, как пишет Генон, существует в неразумных количествах и качество в этом разглядеть простой человек не может. Генон называет происходящее фарсом и издёвкой..
Генон:
Цитировать
Традиционный подход обязательно возводит все науки к принципам, частными приложениями которых они и являются.
Цитата: "wayter"
Задача науки, как мне представляется, совсем не в том, чтобы создавать нам духовные горизонты. Так считать - преувеличивать возможности науки и ее роль. Задача науки в том, чтобы добывать достоверные факты и устанавливать несомненные закономерности. А уже сам человек может делать с этим знанием то, что он считает нужным.
Хм.. по мнению Генона, нынешняя наука заполонила пространство и не оставила места ничему другому.
Цитата: "wayter"
Я думаю, что если наука - подлинная, если она открывает нечто действительно существующее, то она помогает реальности проявиться. Даже если это какой-то узкий аспект реальности.
В этом смысле наука вполне традиционна: она помогает людям, как и духовная традиция, увидеть вещи, каковы они на самом деле - делая это в своей собственной области и своими методами
Генон пишет: "вообще не следует задаваться вопросами, надо ли двигаться сверху вниз или снизу вверх, должна ли наука основываться на знании принципов или на знании чувственного мира, так как подобные противопоставления вообще не имеют смысла. Данная дилемма могла возникнуть лишь в контексте "профанической философии", где она впервые в ярко выраженном виде проявилась у древних греков. Однако такой дилеммы не существует в "сакральной науке", основывающейся исключительно на универсальных принципах."
Цитата: "wayter"
Когда же наука начинает претендовать на то, что она может подменить духовные ценности или ответить на все философские и религиозные вопросы - тогда она превращается в идол и псевдонауку. Всему свое место.
Дело в том, что Генон пишет те же самые слова..
Цитата: "wayter"
Профанна не наука. Но среди людей, в том числе и ученых, попадаются профаны, сводящие знание только к позитивизму и рассудочности.
Генон (ниже, в главе четыре) пишет "На самом деле, всецело "профанической сферы", которую можно было бы с полным основанием противопоставить "сфере сакрального", вообще не существует. Существуют лишь "профаническая позиция", "профаническая точка зрения", "профанический подход", которые тождественны чистому невежеству и отсутствию каких бы то ни было истинных знаний(9). "
Цитата: "wayter"
Во времена Генона, возможно, не было явных попыток интегрировать науку и традиционную духовность. Но сейчас они на каждом шагу - пример тому "Дао физики" и десятки других книг видных ученых.
А вот здесь я вижу у Генона скептицизм. Генон утверждает, что за стадией отвердения (то есть за той стадией, когда все влияния "другого", "высшего" перекрыты) будет следовать стадия "растрескивания", когда откроются влияния низшего. Но это лишь моё мнение о мнении Генона :)
Чтобы как-то "оправдать" Генона, вот одна на мой взгляд интересная цитата, правда вольная, так как времени на поиск страницы нет: "то, что болезнь является необходимой, ещё не делает её здоровьем"...
Цитата: "wayter"
Сама картина нашего мира, открытая благодаря науке, гораздо более "традиционна", чем физика Аристотеля или Ньютона.
Не могу сказать хорошо это, или плохо.. но меня это тоже устраивает..
Отправлено: wayter от 02 РТУгбвР 2003, 23:14:36
[wayter] В продолжение темы "сакральная и профанная наука".
Идея "невидимого мира" - одна из центральных в Традиции. Для скептиков всех эпох существование невидимого казалось весьма маловероятным - мир это то, что мы видим, слышим и осязаем. И только с развитием науки и техники существование невидимого мира стало чем-то само собой разумеющимся.
[лесник] wayter> как ни странно, существование невидимого мира атомов и молекул доказали, но скептицизм в отношении невидимого духовного мира у многих остался:-)
[tool] wayter> однако, большинство людей с современным образованием все же полагают, что элетроны, например - объекты видимого мира, представляют их в виде шариков :-)
[лесник] tool> это видимо особенность человеческого восприятия, надо найти какие-то аналогии, чтобы представить, объяснить.
[tool] лесник> имхо, они правда не понимают, они не видят, что это только аналогия.
* * *
[wayter] Насчет позитивизма: в контексте духовной культуры слово используется как ругательство и самое страшное обвинение. Предполагается, что только глубоко невежественный и примитивный человек может ожидать позитивного (несомненного, доказуемого) знания о вопросах "тонкого" мира.
Между тем, как раз в Традиции есть концепция несомненного, не подвергаемого никаким изменениям знания. Другое дело, что источник такого знания - мистическое откровение, наитие свыше. В суфизме такое знание обозначается термином "илм ал-ладунни".
В Традиции также существует представление, что с ходом времени то, что было только внутри, постепенно выходит наружу, "что было тайным, становится явным".
Отсюда вполне можно сделать предположение, что если раньше "несомненное знание" могло существовать только внутри, как индивидуальный опыт и откровение, то со временем оно постепенно может становиться чем-то более доступным.
О чем и говорится в библейском эсхатологическом откровении:
"И уже не будут учить друг друга, брат - брата и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня" (Иеремия, 31:33,34).
"...ибо земля будет наполнена ведением Господа, как волны наполняют море" (Исаия, 11:9)
* * *
[Nil] wayter> а построенные на логике богословские доказательства?
[wayter] Nil> Логика требует аксиом. но аксиомы теологов совсем не аксиоматичны с точки зрения остальных людей, особенно ученых.
[Nil] wayter> мне кажется, наука в силу своей материальной основы и исследовательского аппарата никогда не сможет изучать явления духовные
[wayter] Nil> понятно, что у науки, как она существует сегодня, есть свои ограничения. В то же время, если сравнить с эпохой зарождения науки, ее возможности сильно расширились - как и область применения.
Если бы наука не опиралась на что-то реальное, она не смогла бы открывать реальность. Судя по тому, что наука довольно хорошо описывает некоторые аспекты бытия, можно сказать, что в основе науки лежит что-то реальное.
Nil> но ведь Бог непознаваем. Как же все будут знать его?
[wayter] Nil> не до конца познаваем.
Природа бытия противоречива - оно и познаваемо, и непознаваемо.
* * *
[килька] Nil> если душа нематериальна, то каким же образом она связана так плотно с материальным телом? где граница духовного и материального? непонятно тогда, а есть ли она вообще:-)
[tool] килька> есть, но у нее нет массы покоя :-))
[wayter] tool> если только это "душа успокоенная" (нафс-и мутма'инна суфийской психологии) - тогда есть масса. :-)
Но это недоступная массам душа :-) При этом чужой и недоступный покой не дает массам покоя. :))
Масса души успокоенной стремится к бесконечности (поскольку приближается к Абсолюту :)
* * *
[килька] Иеремия и Исайя, видимо, имели в виду хадис про спрятанное сокровище:-) (Имеется в виду хадис "Я был спрятанным сокровищем и захотел быть узнанным. Поэтому Я сотворил мир".)
[wayter] килька> именно. Это одна из самых важных тем в традиции, как мне представляется. Необходимо соотнести эту тему с ходом истории. Поскольку "быть узнанным" хадиса означает "быть узнанным при помощи творения (людей)", то возникает вопрос - а как? И ход истории показывает как именно - "быть узнанным" в том числе и при помощи науки.
Сначала узнавание Бога - дело индвидуального мистического прорыва. Отразить и узнать Бога может только тонко реагирующая душа мистика, специальным образом сфокусированная на Реальности.
Но потом Бог являет себя не только внутри человека, но и вовне - в истории.
* * *
[Nil] wayter> мне представляется, что наука на практике существует как бы вне жизни рядового человека. И как таковая, вряд ли может затронуть внутреннее понимание масс. Обывателю наука дает лишь информацию, которая весьма мало, на мой взгляд, может его трансформировать или же подвигнуть к познанию Абсолюта.
[wayter] Nil> особо не может (хотя в чем-то все равно меняет - происходят "коперниковские перевороты" сознания), если только не выражается в технологических достижениях. Тогда задевает за живое.
[лесник] Nil> так у науки и нет такой задачи.
И у науки, и у религии, по сути, одна цель - познание истины, отличие в методах (и видимо поэтому познаются разные грани этой истины).
[Nil] лесник> но тогда мы не можем говорить о том, что, скажем, Иеремия и Исайя имели в виду научное познание
[Nil] лесник> с этим полностью согласен
[wayter] не стоит отделять полностью и абсолютно научное познание от других его видов. Можно говорить об особенностях науки, о ее собственных методах и сфере применения, но вряд ли наука - остров, никак не связанный с другими видами познания.
[Nil] wayter> т.е. мы должны говорить о том, что существуют как духовные, так и научные методы познания Бытия, они образуют единое целое, но имеют свои сферы применения. Можно ли так сформулировать?
wayter] Nil> думаю, что так. Иначе пришлось бы отказаться от концепции единобытия (вахдат аль-вуджуд) и сказать, что в бытии есть изолированные области.
* * *
[yes] на Пути познания человек вполне может использовать научные достижения, например, Интернет )
[мухомор] wayter> в мистическом знании тоже есть черты научного? В частности - выявления проверяемых опытным путем закономерностей?
[wayter] мухомор> я когда-то писал о сходстве мистика и ученого: http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=45&t=45
* * *
[килька] wayter> можно ли сказать, что развитие технологий как бы "подстёгивает" человека в определённом направлении и в то же время помогает донести информацию о возможностях познания (то же интернет)? тогда получается, что "обычная" наука все-таки служит и стимулом и инструментом.
[wayter] килька> насчет подстегивания: в эзотерических кругах гораздо более популярна идея, что "раньше все было лучше", что современный мир теряет духовность.
[килька] wayter> идея эта встречалась не раз, но не встречалось ни одного доказательства:-) кажется, статистические данные опровергают эту идею... :-)
[Nil] килька> масса доказательств в книге "Золотой век" ;-)
wayter] Nil> в "Золотом веке" говорится, что "оба правы" - становится в чем-то хуже, в чем-то лучше.
[wayter] схематично "подстегивание" выглядит так: мир неудобен, к нему надо приспособиться. Приспосабливаясь, мы делаем мир сложнее, так что к нему труднее приспособиться. И наука с техникой играют огромную роль в этом круговороте.
[Nil] wayter> ...а психологически мы при этом отстаем всё сильнее и
[wayter] Nil> а это в свою очередь заставляет нас все более обращать внимание на источник проблем, который внутри, в нашем "я".
Nil] wayter> получается, наука, помогая нам адаптироваться к внешним условиям, одновременно создает нам внутренние проблемы?
[wayter] Nil> Не то чтобы именно наука создает проблемы. Развитие науки это часть общей тенденции усложнения мира, к которому нам трудно приспособиться.
Но когда приспособиться легко - нет стимула для развития. Сиди себе и кушай бананы под пальмой. :-)
Все очень хорошо продумано. :-) Спрятанному сокровищу нужны хорошо развитые инструменты для познания.
Актуальная тема: Ему нужны такие инструменты, которые могут периодически объединяться в один, работать совместно. Поскольку единое открывается единому.
Именно этим вопросом мы сейчас и занимаемся (проект Карта идей)
:-)
* * * * * * * * *
Мы встречаемся в чате по субботам в 8 часов вечера по московскому времени.
Отправлено: Искандер от 21 РТУгбвР 2003, 21:30:57
"Неужели ты не видишь, что Бог, да возвысится упоминание о нём, хочет, чтобы мы достигли совершенства и чтобы положение наших обществ улучшилось посредством Его практических законов? Это может произойти только после обретения разумных верований, первое из коих есть постижение Его, да будет Он возвеличен, в соответствии с нашей способностью. Это не может быть осуществлено иначе чем через Божественную науку [сакральную], которая может быть постигнута лишь после изучения естественных наук; так как эта наука [сакральная] граничит с естественными науками, и изучение их предшествует изучению этой науки во времени, как должно быть ясно каждому, кто размышляет об этих вещах. Поэтому Бог, да будет Он возвеличен, начал Свою книгу с рассказа о сотворении мира, которое, как мы объяснили, есть наука о природе."
Отправлено: Sergey от 22 РТУгбвР 2003, 15:52:39
Цитировать
Генон:
Традиционный подход обязательно возводит все науки к принципам, частными приложениями которых они и являются...
Современный подход, напротив, стремится утвердить независимость наук от чего бы то ни было, отрицая все, что выходит за их пределы.
Со времени, когда Генон опубликовал это утверждение, видимо, многое изменилось. В настоящее время трудно найти область, которая бы находилась "за пределами наук".
Современный научный подход можно увидеть не только в стремлении отмежеваться от чего-либо, но и в том, чтобы не допускать профанных суждений (которые часто подсовывают обществу под видом сакральных знаний).
Отправлено: negra от 22 РТУгбвР 2003, 23:54:26
Но может быть, блестящая слепота науки, заботящейся о точности и правильности своих операций и не задумывающейся, по своему существу неспособной задуматься о том, что вне этих операций, о том, с чем она имеет дело до научной обработки, поскольку предметом науки может стать только то, что заранее уже подвергнуто научному "представлению":может быть это слепота науки к тому, что не научно, происходит не по оплошности деятелей науки, а оттого, что наука однажды разрешила себе навсегда забыть, что она не знает, что такое число, не знает, словно во сне, чем она оперирует и продолжает и может продолжать оперировать? Что бытие науке безразлично - по существу безразлично, потому, что она ничего в принципе не видит, кроме своих операций, и в этих операциях бытие остается аккуратно обойденным, хотя и необходимым:?
До этого автор обращает внимание на то, что утверждение - "Если Вселенная бесконечна, а человек - часть Вселенной, то значит и он бесконечен, так как часть бесконечности не может быть конечной" - так вот это утверждение обладает математической достоверностью, но имеют силу только для человека, всерьез принимающего метафизику.
Вот такой парадокс...
Отправлено: Искандер от 24 РТУгбвР 2003, 14:49:12
Цитата: "SERGEY"
Современный научный подход можно увидеть не только в стремлении отмежеваться от чего-либо, но и в том, чтобы не допускать профанных суждений (которые часто подсовывают обществу под видом сакральных знаний).
Можно ли современным научным подходом доказать почему "Осенняя песня" Чайковского - гениальна?
Отправлено: Sergey от 25 РТУгбвР 2003, 16:44:23
Цитировать
Можно ли современным научным подходом доказать почему "Осенняя песня" Чайковского - гениальна?
Не знаю, ибо не являюсь специалистом в области музыки или искусствоведения.
Могу предполижить, что музыкальное произведение признается слушателями гениальным на основе чувственного восприятия. С помощью научного подхода можно попытаться найти и сформулировать те законы, которые лежат в основе гениального произведения. Тогда некоторые аспекты произведения станут доступны интеллектуальному пониманию. Спектр восприятия расширится.
Например, гармонию, полифонию изучают не только композиторы, но и музыканты, любители музыки.
Не уверен, что задача науки доказать, что дерево - это дерево. Одна из задач науки - описать свойства деревьев, условия их существования и т.п.
Отправлено: Искандер от 25 РТУгбвР 2003, 18:12:43
Но и у специалистов искусствоведов тоже нет формулы для определения гениальности произведения искусства.
Но тем не менее гениально то что подчиняется некому закону, формулу которого написать невозможно.
По-моему можно это признать.
Отправлено: negra от 27 РТУгбвР 2003, 01:30:31
Отправлено: Widar от 27 РТУгбвР 2003, 15:37:23
Цитата: "wayter"
Простая" наука - эквивалент рассудка. Нельзя требовать от рассудка способности постигнуть мистические глубины. Но это не значит, что рассудок не нужен или ущербен. Есть еще и "сложная" наука - она способна перевернуть наши знания о мире и о себе. Меняя нашу картину мира, подобная наука меняет и самого человека.
Несомненно, "сложная" профаническая наука, не имея ни какого выхода, кроме как в развитие промышленности, "меняет картину мира", а с ней и человека, делая его рабом этой машины, как в плане потребления всего того хлама, который она производит, так и в отношении его производства.
Вообще, довольно странно видеть здесь положительные оценки всех этих "замечательных" достижений профанической науки и "всеобщего образования". Создается впечатление, что здесь серьезно относятся к предположению, что данные вещи облагородили и привели практически к "освобождению" всю западную цивилизацию, или большой процент ее представителей. Если мне не изменяют глаза, видится совершенно иная картина.
Уместен ли в наш век перенос "возможности эволюции" из области индивидуального, в сферу массового, т.е. профанического? Открытия и достижения современной науки (научно-технический прогресс), сама она как таковое, грамотность, начитанность и образованность, - все это имеет какое-то отношение к некоей "эволюции масс"? А существует ли в природе эта "эволюция масс"? И если "да", то, что же там на самом деле эволюционирует? Неужели духовное? Или же все-таки психическое и материальное? И не является ли "эволюция" одних лишь физических и психических составляющих, - на самом деле инволюцией и вырождением, падением и уплотнением:
Цитата: "wayter"
Я думаю, что если наука - подлинная, если она открывает нечто действительно существующее, то она помогает реальности проявиться. Даже если это какой-то узкий аспект реальности. В этом смысле наука вполне традиционна: она помогает людям, как и духовная традиция, увидеть вещи, каковы они на самом деле - делая это в своей собственной области и своими методами.
"Подлинная" современная наука антитрадиционна и помогает проявиться лишь той реальности, которую мы и имеем "счастье" наблюдать вокруг. Какая-то связь этой реальности и ее проводника с той Реальностью, - сомнительна.
Цитата: "wayter"
Профанна не наука. Но среди людей, в том числе и ученых, попадаются профаны, сводящие знание только к позитивизму и рассудочности.
Естественно, профаническая наука есть результат профанических точек зрения, ставших, однако, похожими на очень контагиозную инфекцию, которой с большим энтузиазмом делятся все окружающие носители. Может быть, она и без летальных исходов, но уж никак не без патологии.
Цитата: "wayter"
Во времена Генона, возможно, не было явных попыток интегрировать науку и традиционную духовность. Но сейчас они на каждом шагу - пример тому "Дао физики" и десятки других книг видных ученых.
Не имею ни малейшего представления, на основании чего можно причислить Фритьофа Капра и прочих "видных ученых" к традиции, а тем более к духовности.
Цитата: "BadTaste"
... Генон утверждает, что за стадией отвердения (то есть за той стадией, когда все влияния "другого", "высшего" перекрыты) будет следовать стадия "растрескивания", когда откроются влияния низшего...
Если быть точнее, то, согласно Генону, "затвердевший мир" идет "к разложению", а не к "растрескиванию". При этом вполне очевидны различия этих двух процессов.
Отправлено: Искандер от 27 РТУгбвР 2003, 21:24:22
Цитата: "negra"
Странно задавать науке подобные вопросы.
Странно, но Маяковский задал - "Если звёзды зажигаются, это кому-нибудь нужно?"
"Я знаю, город будет?
Я знаю, саду цвесть?"
На эти вопросы учёный разгадывал ответ по месту строительства.
Отправлено: wayter от 28 РТУгбвР 2003, 04:58:04
Я вовсе не считаю цивилизацию абсолютным благом. Более того, наука и техника для меня часть более общего процесса, который ведет к деградации психики и к возникновению массы таких проблем, с которыми не встречались люди предыдущих поколений.
В частности, я писал:
Цитировать
Все большее усложнение цивилизации ведет к нарастанию индивидуальных и социальных проблем. Человечество стоит перед выбором: либо гармония, достигаемая через сознательно формируемое культурное бытие, либо неизбежный взрыв.
Если материальная культура будет и далее развиваться отдельно от духовной, человечество ожидают еще более серьезные проблемы, нежели те, с которыми оно сталкивается сегодня. Духовная культура, уже и теперь не справляющаяся с индивидуальными и социальными проблемами, станет еще бессильнее и неизбежно начнет отмирать. Материальная культура, лишившись остатков духовности, окончательно выйдет из-под контроля и будет принимать все более угрожающий для человечества характер.
Усложнение цивилизации ведет к усилению дезадаптации. человека. Это приводит к увеличению числа психологических и социальных проблем, к появлению все более уродливых и разрушительных форм поведения.
http://www.sufism.ru/barzah/next04.htm
Как видите, я и сам не чужд мрачных пророчеств :-)
При этом я не считаю возникновение технической цивилизации и науки ошибкой заблудшего человечества. Слишком велик масштаб событий. Как мне представляется, существует определенный механизм, который заставляет события развиваться именно в этом направлении. И это не нарушение Замысла, а его воплощение.
* * *
Цитата: "Widar"
Несомненно, "сложная" профаническая наука, не имея ни какого выхода, кроме как в развитие промышленности, "меняет картину мира", а с ней и человека, делая его рабом этой машины, как в плане потребления всего того хлама, который она производит, так и в отношении его производства.
Наука меняет картину мира, приближая ее к реальности.
Например, объясняет нам, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот, как многие думали во времена расцвета традиции. Наука помогает нам понять наше место в этом мире и узнать самих себя. Также следует заметить, что между "традиционной наукой" и "нетрадиционной" нет непроницаемого барьера. Открытия Аристотеля вошли в науку. Его заблуждения были наукой отвергнуты.
Что касается "потребления хлама", то здесь следует быть разоборчивым, иначе придется выбросить и такое достижение технологии как седло. А ведь против седел не выступал и сам Аристотель :) .
Если болен ребенок, то лекарство, созданное трудами ученых, уже не кажется таким уж хламом.
* * *
Ваша позиция, уважаемый Widar, значительно бы усилилась, если бы Вы могли привести какие-то примеры, помимо воспоминаний об Аристотеле. Традиционализм жив, как я понимаю. Наверняка среди последователей есть талантливые ученые - было бы интересно посмотреть, как их научные изыскания отличаются от исследований их профанных коллег.
Я сам готов прийти Вам на помощь и привести такие примеры. А.Корбен был близок кругу традиционалистов. Он вызывает восхищение большинства ученых в его области. Еще один пример - С.Х.Наср, крупнейший современный традиционалист, признанный ученый, исследователь суфизма.
Но ценность этих примеров ограничена, поскольку исследования А.Корбена и С.Х.Насра "рекурсивны", они направлены на темы и проблематику, характерные для традиционализма: это исследование духовной культуры и традиции, прежде всего, - суфизма. То есть это исследования традиции с традиционной точки зрения, и исследования очень ценные и интересные.
А где примеры традиционалистской физики, химии или астрономии?
Очень важный момент: то, что пишет Корбен или Наср, - безукоризненная наука. Они не противопоставляют себя в принципе другим ученым и науке как таковой. То есть традиционалистический подход в их случае не отрицает научный метод - лишь дополняет его и обогащает его. Вы же, как кажется, от науки отказываетесь окончательно и бесповоротно:
Цитировать
Widar писал(а):
Принципы современной науки, в том числе и истории, хорошо известны, а точнее, отсутствие каких-либо надстоящих принципов вообще. Что нам могут дать позитивизм и рационализм? Смехотворные рамки второго тысячелетия до н.э., с которого якобы началась <историческая> история? http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=7530#7530
Наша дискуссия началась с Вашего сообщения о Заратустре. Мне представляется, что написанное Вами ближе к мифологии, чем к науке. И я отнюдь не принижаю мифологию, но все-таки это не замена трезвому изучению фактов, гипотезам, доказательствам и всему тому, что делает науку наукой. См., в частности, произведения упомянутых исследователей - Корбена и Насра.
Отправлено: Widar от 28 РТУгбвР 2003, 18:54:53
Цитата: "wayter"
Все большее усложнение цивилизации ведет к нарастанию индивидуальных и социальных проблем. Человечество стоит перед выбором: либо гармония, достигаемая через сознательно формируемое культурное бытие, либо неизбежный взрыв.
Здесь нужно добавить еще следующее: упомянутое <усложнение> не относится к этиологическим факторам патологии социума современной западной цивилизации, это вторичное следствие; человечество давно уже не стоит ни перед каким выбором, ныне <выбор> возможен только в индивидуальных ситуациях; <сознательно сформировать культурное бытие> современной цивилизации с низов нет ни какой возможности, для этого необходима властьдержащая духовная элита, представители живой традиции; т.о. остается лишь <неизбежный взрыв>, который разрушит нынешнюю ситуацию до основания, где уже и будет построена <гармония>.
Цитата: "wayter"
При этом я не считаю возникновение технической цивилизации и науки ошибкой заблудшего человечества. Слишком велик масштаб событий. Как мне представляется, существует определенный механизм, который заставляет события развиваться именно в этом направлении. И это не нарушение Замысла, а его воплощение.
Вы здесь отмечаете исключительно <Замысел>, а между тем, помимо циклических закономерностей, входящих в <Замысел>, имеет место быть и глобальная инспирация иных сил, без которой <Замысел> проходил бы менее болезненно.
Цитата: "wayter"
Наука меняет картину мира, приближая ее к реальности. Например, объясняет нам, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот, как многие думали во времена расцвета традиции.
Боюсь, что времена расцвета традиции закончились за несколько тысячелетий до подразумеваемых Вами времен. Факт гелиоцентризма несомненно был известен гораздо ранее, нежели это хотела бы видеть современная наука. Однако, не стоит преувеличивать роль этой детали в становлении бытия конкретного современного человека. Это всего лишь банальный факт, до которого есть дело лишь мизерному меньшенству.
Цитата: "wayter"
Наука помогает нам понять наше место в этом мире и узнать самих себя. Также следует заметить, что между "традиционной наукой" и "нетрадиционной" нет непроницаемого барьера. Открытия Аристотеля вошли в науку. Его заблуждения были наукой отвергнуты.
Не имею представления, на основании чего вы упорно причисляете Аристотеля к <ученым-традиционалистам>. Генон говорил лишь об иерархичности <традиционных наук> и подчиненности частных второстепенных дисциплин - абсолютным принципам и дисциплинам, что вполне заметно в соотношениях наук у Аристотеля.
Цитата: "wayter"
Что касается "потребления хлама", то здесь следует быть разоборчивым, иначе придется выбросить и такое достижение технологии как седло. А ведь против седел не выступал и сам Аристотель :).
Седла и тому подобные вещи производило ремесло, которое и было некогда законным видом деятельности в любой традиционной цивилизации. Ремесло и участие в нем человека некогда было священством, имело свои посвящения и степени. Если Вы хорошо изучите историю изобретения ремесел, то придете к не к чему-нибудь, а к надчеловеческому их происхождению. Промышленность, практически полностью вытеснившая ремесло в западной цивилизации, в сравнении с ремеслом, - есть ни что иное, как <великое извращение> и <порочный цикл>.
Цитата: "wayter"
Если болен ребенок, то лекарство, созданное трудами ученых, уже не кажется таким уж хламом.
В ответ можно привести тысячи примеров именно хлама, и даже <продуктов>, откровенно деструктивных для всех уровней человеческого и планетарного бытия. Вам это нужно? Мне нет. Даже не говоря о десятках физических и психических болезней, порожденных промышленностью и не существовавших ранее, можно с уверенностью сказать, что фармакология была некогда вполне традиционным ремеслом, а не частью химической индустрии.
Цитата: "wayter"
Ваша позиция, уважаемый Widar, значительно бы усилилась, если бы Вы могли привести какие-то примеры, помимо воспоминаний об Аристотеле.
У меня нет ни каких воспоминаний об Аристотеле, упоминаю о нем чуть выше впервые. Усиливать <свою позицию> не имею особого намерения. Ранее Вы говорили, что нужны комментарии на позицию Генона, с которой, я, в целом, согласен. Здесь я попытался привести оные комментарии, не претендуя на звание <специалиста-генониста>.
Цитата: "wayter"
Традиционализм жив, как я понимаю. Наверняка среди последователей есть талантливые ученые - было бы интересно посмотреть, как их научные изыскания отличаются от исследований их профанных коллег.
Если Вы представляете ветвь живой инициатической традиции, почему бы не привести собственные наблюдения? Если же Вы имеете в виду каждого и всякого, кто кричит о своем традиционализме, почему бы для начала не выяснить что подразумевается под оным термином, и что общего между ними.
Цитата: "wayter"
Я сам готов прийти Вам на помощь и привести такие примеры. А.Корбен был близок кругу традиционалистов. Он вызывает восхищение большинства ученых в его области. Еще один пример - С.Х.Наср, крупнейший современный традиционалист, признанный ученый, исследователь суфизма.
Спасибо за помощь, очень мило с Вашей стороны <знакомить> меня с этими авторами.
Цитата: "wayter"
А где примеры традиционалистской физики, химии или астрономии?
Почему Вы спрашиваете? Разве не понятно, что сакральные науки, эти ступени в святая святых давно утеряны современной антитрадиционной цивилизацией запада?
Цитата: "wayter"
Очень важный момент: то, что пишет Корбен или Наср, - безукоризненная наука. То есть традиционалистический подход в их случае не отрицает научный метод - лишь дополняет его и обогащает его. Вы же, как кажется, от науки в принципе отказываетесь: Цитата::
Странно, что Вы так удобно для себя пропускаете очевидное. Я не отрицаю науку как таковую, я отказываюсь использовать ложные подходы профанической инверсии оной в собственных исследованиях. Также я не замечаю какой-либо заметной положительной стороны оной, которая бы смогла хоть отчасти уравновесить все прочие свои негативные следствия.
Цитата: "wayter"
Наша дискуссия началась с Вашего сообщения о Заратустре. Мне представляется, что написанное Вами ближе к мифологии, чем к науке.
Современная мифология, - почти пустой звук, накопление <фантазий древних варваров>, имеющих, в лучшем случае, какое-нибудь астрономическое значение. Между этим дошлепком религиоведения и тем, чем являются на самом деле мифы и символы, - пропасть.
Цитата: "wayter"
И я отнюдь не принижаю мифологию, но все-таки это не замена трезвому изучению фактов, гипотезам, доказательствам и всему тому, что делает науку наукой.
Никто и не ожидает:
[/quote]
Отправлено: lateralus от 28 РТУгбвР 2003, 20:21:39
Отправлено: BadTaste от 28 РТУгбвР 2003, 21:01:41
Цитата: "Widar"
Цитата: "BadTaste"... Генон утверждает, что за стадией отвердения (то есть за той стадией, когда все влияния "другого", "высшего" перекрыты) будет следовать стадия "растрескивания", когда откроются влияния низшего...
Если быть точнее, то, согласно Генону, "затвердевший мир" идет "к разложению", а не к "растрескиванию". При этом вполне очевидны различия этих двух процессов.
Вообще, я плохо понимаю смысл происходящего сейчас в этой теме.. но
"Царство количество и знамения времени";
http://genonlib.narod.ru/Part21-25.htm
Глава 24 называется "к разложению"
Глава 25 называется "щели великой стены".
Отправлено: Кэт от 29 РТУгбвР 2003, 00:48:37
Седла и тому подобные вещи производило ремесло, которое и было некогда законным видом деятельности в любой традиционной цивилизации. Ремесло и участие в нем человека некогда было священством, имело свои посвящения и степени. Если Вы хорошо изучите историю изобретения ремесел, то придете к не к чему-нибудь, а к надчеловеческому их происхождению. Промышленность, практически полностью вытеснившая ремесло в западной цивилизации, в сравнении с ремеслом, - есть ни что иное, как <великое извращение> и <порочный цикл>.
Видар, сьездите в Прованс и покушайте булок, которых так даже нельзя называть - это вообще что-то, что нельзя называть простым словом хлеб: люди творят их веками: эти неземные пирожные, батоны с тончайшей хрустящей корочкой, по пять поколений... Этот козий сыр в фольге на недельной ярмарке, виноградные кисти, которые вам протянут, точно это драгоценность..
Хорошие швейцарские часы.. Стихи...У вас есть друзья в каком-нибудь автосервисе? Сидящие до двенадцати на работе просто из принципа, чтобы машина завелась? Хороший парикмахер, который нежит ваши волосы, как ребенка, который творит, а не так, пощелкать бараньими ножницами, глядя в потолок?
Глобализация заедает , но пока вроде не до смерти. Промышленность необходима, но это встречает и свое противодействие повсюду. В промышленности и механизированных процессах занято не так много людей, как в любом более индивидуализированном обслуживании .
В западной цивилизации с ремеслом и мастерством как раз все ништяк. Много ручных дизайнерских вещей и аксессуаров, и это как раз очень модно уже года два, а мода всегда отражает мировое сознание.
Там едят традиционный сыр и пьют именное вино, едят в хороших ресторанчиках или готовят сами( правда, об Америке я слышала все как раз наоборотное). И кино снимают такое, и одежду такую носят - реемесленную, ручную,( ну несколько вещей именных), это и есть по настоящему дорого и престижно. Ну кто может купит вместо барахла мотоцикл неконвейерного типа, кто-то может в дом чего.
Не так все мрачно.
Я не читала Генона, но прочту, честное слово.
Отправлено: Widar от 29 РТУгбвР 2003, 13:53:41
Кэт, я точно не знаю, какие интересы Вы имеете на данных форумах, но несколько странно слышать здесь столь откровенное воспевание сыров и пирожков, вещей, моды, современной культуры. Все это демонстрирует некоторую шкалу, на которой находится современное человечество в своей массе. На сколько я себе представляю, любая инициатическая, религиозная, и даже псевдотрадиционная подражательная система, хоть сколько-нибудь претендующая на "духовность", видит необходимость перехода на иную шкалу, где столь плотные вещи и явления не имеют больше власти над человеком, не зависимо, находится он среди них или нет.
Отправлено: Все та же Кэт от 29 РТУгбвР 2003, 19:42:54
Вы писали:Кэт, я точно не знаю, какие интересы Вы имеете на данных форумах, но несколько странно слышать здесь столь откровенное воспевание сыров и пирожков, вещей, моды, современной культуры
Мои интересы простые - познание себя и мира, может быть и Бога. Я не воспеваю сыры и прирожки, речь шла о ресмесле в Западном мире: в Западном мире , особенно в Западной Европе, ремесло есть, я его видела, я его обоняла, я его ела и надевала на себя с огромным удовольствием.
Я люблю вкусные вещи. Я люблю хорошее вино. Я люблю красивую одежду. У меня нет никакой идеосинкразии на современную культуру - мне нравится подростковая мода и подростковый сленг. Мне нравится новая музыка и новые стихи. Свою нишу в этом плане может найти каждый, потому что как раз в современной культуре есть все что хочешь - от Пелевина до, ну я не знаю, кого я там не люблю. А, киркорова не люблю. Не то что - в печь его, но покупать бы не стала и специально слушать - тоже.
Еще раз - речь не шла о шкалах, речь не шла о духовности, а о ремесле - разве печь хлеб, делая его неземным, благоухащим,райским, разве делать сыр, разве делать вино - это не придуманные самим Богом на заре человечества занятия для людей?
Отправлено: муму от 30 РТУгбвР 2003, 06:16:18
Тут кто-то потребовал примеров достижений традиционных наук. Пожалуйста, им нет числа. Успехи современной "генетики" это ничто по сравнению с традиционной сакральной генетикой. Взять хотя бы чудо древней генной инженерии в сочетании с упомянутой миниатюризацией - мужичок-с-ноготок.
Отправлено: Widar от 01 бХЭвпСап 2003, 05:21:07
Цитата: "BadTaste"
Вообще, я плохо понимаю смысл происходящего сейчас в этой теме.. но "Царство количество и ..."
Позволю себе некоторое пояснение. Современный мир достиг степени максимального уплотнения и материализации, при которой всякая одухотворенность социоорганизма данной цивилизации теряется, а дальнейшее уплотнение невозможно. Итак, <труп> начинает <разлагаться>, при этом происходит <размягчение> скорлупы нижней половины <космического яйца> сефиры Малькут, в ней образуются <трещины>. Через <трещины> начинает проникать нечистое содержимое олам клиппот, т. н. Элохим Ахерим, гоги и магоги. Это тот самый библейский Змей с Древа добра и зла, известный кельтам как дракон Нидхёгг, непрерывно грызущий корни Мирового Дерева Иггдрасиля. Здесь можно заметить и внешнюю <экспансию>, наши <трещины> хоть и пошли изнутри Стены, но, кое-что их расширяет снаружи. Отсутствие духовного, которое несовместимо с <плотным>, таким образом, способствует вторжению инфернального.
Отправлено: Melcor от 01 бХЭвпСап 2003, 08:27:23
Проклятый западный капитализм гниет котогый год :))))))))))
Отправлено: Кэт от 01 бХЭвпСап 2003, 11:24:13
Как будто Вы смотрите на все это из некой трансцендентности, и с очень большой высоты.
Мы же, типичные караси-обыватели, видим зримое глазами нашими: подростки любят смотреть кино типа Белого солнца пустыни, народ перестал прикалываться на голливудские стрелялки и не желает питаться исключительно марсами и сникерсами,Европа мал помалу становится единой и Россию обещаются тоже взять, за сырье и огромность, в евросоюз: правда это уже в следующей жизни, но деткам-то достанется.
Потом, вообще, как-то родная страна по моим наблюдениям за последнии три года просветлела : может и правда уже в основном отстрадали свое, и мал помалу все придет в более-менее человеческий вид.
Инфернальные же влияния, лезущие в уплотненный и материализованный мир, те же что и всегда: не думаю, что большие, чем во времена инквизиции или Второй мировой войны, так же и материализованность в тех же рамках: в Средние Века, думаете, все питались только Словом Божиим? Простите, никто не кушал и не ходил в туалет? Люди те же, и все так же, только тогда телеги были, а сейчас машины.
В литературе же и в искусстве завсегда есть течение с инфернальным влиянием, с тех пор как люди более-менее читать-писать научились.
Почитайте про Трималхиона. Высокодуховно?Почитайте французскую литературу девятнадцатого века - там целая плеяда инфернальщиков. Да везде и всегда было это, главное, чтоб оно не стало мэйнстримом.
Тут много говорилось о материи и духе. Вы напрасно противопоставляете и сталкиваете то, что помогает одно другому при правильной расстановке приоритетов.
Мое личное мнение - человечестве становится тоньше и образованнее, возможностей для духовной жизни с материальным прогрессом - больше, формы этой самой духовной жизни - многообразнее.
Стоит ли преувеличивать возможности инфернальных сил? Они велики, но небезграничны. Безграничны возможности Бога.Есть обьяснения, как противостоять.
Мне кажется, что мир светлеет.
Отправлено: Widar от 01 бХЭвпСап 2003, 15:49:07
Отправлено: Искандер от 01 бХЭвпСап 2003, 19:16:38
Цитата: "Widar"
Можете сколько угодно обвинять меня в невежестве,
А что Абдуррахман Джами? -
"Я вижу поколение, что в мастерской науки
Не просверлило щелочки, хотя бы невзначай."
Должен оговориться что тут не о традиционных половых щелях, а в науке.
Отправлено: Кэт от 01 бХЭвпСап 2003, 22:54:06
Вам сообщают о точке зрения иной, чем у Вас - Вы тут же начинаете переходить с темы на личности, и делаете это так прямолинейно и простодушно, что уж позвольте мне слегка усомниться в Вашей полной трансцендентности.
Отправлено: wayter от 02 бХЭвпСап 2003, 00:32:17
Цитата: "wayter"
При этом я не считаю возникновение технической цивилизации и науки ошибкой заблудшего человечества. Слишком велик масштаб событий. Как мне представляется, существует определенный механизм, который заставляет события развиваться именно в этом направлении. И это не нарушение Замысла, а его воплощение.
Widar пишет:
Цитировать
Вы здесь отмечаете исключительно <Замысел>, а между тем, помимо циклических закономерностей, входящих в <Замысел>, имеет место быть и глобальная инспирация иных сил, без которой <Замысел> проходил бы менее болезненно.
Я согласен. Для меня само возникновение цивилизации являетя неизбежным следствием появления человека как разумного и стремящегося к познанию существа. В этом смысле - цивилизация часть Замысла. (См. об этом мою статью "Духовный смысл Интернета"
http://www.sufism.ru/barzah/barzah01.htm ) . В то же время реализация Замысла, доверенная несовершенным существам, принимает подчас уродливые формы.
* * *
Цитата: "wayter"
Если болен ребенок, то лекарство, созданное трудами ученых, уже не кажется таким уж хламом.
Widar пишет:
Цитировать
В ответ можно привести тысячи примеров именно хлама, и даже <продуктов>, откровенно деструктивных для всех уровней человеческого и планетарного бытия. Вам это нужно? Мне нет.
Неужели одно лекарство, не говоря уже о многих других полезных изобретениях, не перевешивает то, что Вам кажется хламом?
Как насчет известной "слезинки ребенка" - неужели страдание предпочтительнее, лишь бы хлам не мешал?
* * *
Цитата: "wayter"
Традиционализм жив, как я понимаю. Наверняка среди последователей есть талантливые ученые - было бы интересно посмотреть, как их научные изыскания отличаются от исследований их профанных коллег.
Widar пишет:
Цитировать
Если Вы представляете ветвь живой инициатической традиции, почему бы не привести собственные наблюдения?
В нашей традиции никто не утверждает, что существует какая-то специальная суфийская физика или астрономия. Более того, в суфийской литературе мне не попадались утверждения, что такая наука существовала когда-то в прошлом. (Я, естественно, мог и упустить этот момент. Буду признателен, если мне на него укажут.)
Так что, возможно, идея о существовавших когда-то особых, "правильных" науках, в противоположность нынешним, неправильным, имеет отношение к традиционализму, но не к традиции.
При этом в суфизме есть понимание, что цивилизация (отнюсь не сводящаяся к науке, надо заметить) может оказывать разрушительное действие на души людей.
Например, д-р Нурбахш пишет, что суфии "не должны позволить цивилизации уничтожить благородные человеческие качества - цивилизации, которая внешне направляет людей к высочайшим вершинам, понуждая их, с внутренней точки зрения, опускаться ниже животных".
* * *
Цитата: "wayter"
А где примеры традиционалистской физики, химии или астрономии?
Widar пишет:
Цитировать
Почему Вы спрашиваете? Разве не понятно, что сакральные науки, эти ступени в святая святых давно утеряны современной антитрадиционной цивилизацией запада?
Науки утеряны, примеров из прошлого нет, в настоящем невозможно воспроизвести. Не совсем понятно, о чем тогда идет дискуссия. Предлагается какой-то сугубо гипотетический образ науки, как она должна быть, согласно чьей-то ментальной схеме, не имеющей отношения ни к прошлому, ни к настоящему.
Отправлено: Widar от 02 бХЭвпСап 2003, 18:45:00
Цитата: "wayter"
Для меня само возникновение цивилизации является неизбежным следствием появления человека как разумного и стремящегося к познанию существа.
Вы серьезно полагаете, что <человеку разумному и стремящемуся> предшествовал человек неразумный и дикий? Что из варварства поднялась цивилизация? И заслуга в том современной науки? Пожалуй, Вы измеряете слишком внешними мерками, приближаясь при этом к сторонникам идеи прогресса и эволюционистам. Традиционный подход в корне иной и в продолжении этого разговора теряется смысл.
Цитата: "wayter"
Неужели одно лекарство, не говоря уже о многих других полезных изобретениях, не перевешивает то, что Вам кажется хламом? Как насчет известной "слезинки ребенка" - неужели страдание предпочтительнее, лишь бы хлам не мешал?
В общем, я так и полагал, что рано или поздно кто-либо начнет защищать современную науку, напирая на банальный гуманизм, выдавая его при этом за милосердие. Один из нынешних традиционалистов достаточно точно выразился по этому поводу: <Традиция по большому счету - супрагуманистична, а в некоторых аспектах - антигуманистична>. Надеюсь, что здесь все довольно четко сказано.
Цитата: "wayter"
В нашей традиции никто не утверждает, что существует какая-то специальная суфийская физика или астрономия. Более того, в суфийской литературе мне не попадались утверждения, что такая наука существовала когда-то в прошлом. (Я, естественно, мог и упустить этот момент. Буду признателен, если мне на него укажут.)
Не ожидал от Вас такой удобной <близорукости>, простите за сравнение... Странно, что Вы ничего не знаете о Джабире Ибн ал-Хайяне, Омаре Хайяме, Ихван ас-Сафа: По моему, вполне очевидно существование в средневековом суфизме сакральной архитектуры, анатомии, медицины, алхимии, причастности многих суфийских тарикатов к ремесленническим союзам. Несомненно, что суфийская традиция имеет преобладающий уклон в сторону мистицизма, философских наук и оперативных дисциплин, но даже не смотря на это, следы традиционных вторичных наук разглядеть можно.
Цитата: "wayter"
Так что, возможно, идея о существовавших когда-то особых, "правильных" науках, в противоположность нынешним, неправильным, имеет отношение к традиционализму, но не к традиции. Науки утеряны, примеров из прошлого нет, в настоящем невозможно воспроизвести. Не совсем понятно, о чем тогда идет дискуссия. Предлагается какой-то сугубо гипотетический образ науки, как она должна быть, согласно чьей-то ментальной схеме, не имеющей отношения ни к прошлому, ни к настоящему.
Боюсь, что дальнейший разговор получится действительно ни о чем. Вы упорно хотите разглядеть традиционные <правильные> аналоги генетики, физики и астрономии, при этом не допускаете, что даже при наличии таковых, их предмет, принципы, задачи и результаты были совершенно иными, нежели у нынешних. Что Вам могут сказать такие предметы, - <наука о буквах>, <наука о символах>, <наука о циклах>, <наука о слове (звучании)>? Все Традиционные науки были связаны с идеей становления человека, приближения его к божественному, к перерождению. Что же до чисто утилитарного, потребительского, <общественно-полезного>, гуманитарного и пр. профанических аспектов, то, их Вы не найдете в традиционных науках. В этом и состоит разница между ними, которая делает сакральные науки <невидимыми>. Возможно, что в этой связи было бы небесполезно обратиться к концепции <объективной науки и искусства> Гурджиева.
Цитата: "Кэт"
Вам сообщают о точке зрения иной, чем у Вас - Вы тут же начинаете:
Ваша точка зрения мне давно ясна, я не могу понять другого, почему Вы никак не закончите доводить ее до меня?
Отправлено: negra от 03 бХЭвпСап 2003, 11:11:39
Цитировать
Странно, что Вы ничего не знаете о Джабире Ибн ал-Хайяне, Омаре Хайяме, Ихван ас-Сафа: По моему, вполне очевидно существование в средневековом суфизме сакральной архитектуры, анатомии, медицины, алхимии, причастности многих суфийских тарикатов к ремесленническим союзам. Несомненно, что суфийская традиция имеет преобладающий уклон в сторону мистицизма, философских наук и оперативных дисциплин, но даже несмотря на это, следы традиционных вторичных наук разглядеть можно.
Мне кажется, происходит подмена понятий. Вы говорите о средневековых людях, которые были суфиями и прославились, как ученые. Следует ли из этого, что то, чем они занимались, было сакральной наукой, а не исследованиями в разных областях на уровне развития средневековой культуры? Современные суфии занимаются самыми разными науками и ремеслами. От того, что они ими занимаются, эти отрасли знания не становятся сакральными.
Про следы вторичных наук хотелось бы поподробнее.
Вообще, мне кажется изначально при обсуждении традиционности или сакральности науки есть некоторая путаница. Наука не имеет целью отвечать на философские и экзистенциальные вопросы. Если наука задастся вопросом, например, что есть число и не ответит на этот вопрос, она не перестанет оперировать числами и математика не прекратит свое существование. Другое дело, что в процессе научного поиска отдельный человек может испытать просветление, понять что такое число, что такое Бог и Единобытие. От этого его математика не станет сакральной. (Но позавидовать ему можно :) И как уже было сказано в этом обсуждении, наука своими выводами может приблизить человечество к необходимости духовного роста, но она не может интенционально быть направлена на это. Это люди, которые делают ту или другую науку имеют склонность к чему-то. Например, я вижу, что испанистикой занимаются люди с определенными склонностями, или, например, программированием. Могу ли я обобщать и говорить, что эти отрасли знания более сакральны или менее? Что-то я не очень в этом уверена.
Отправлено: SagiS от 03 бХЭвпСап 2003, 11:23:28
Отправлено: negra от 03 бХЭвпСап 2003, 13:29:06
Цитировать
О науке как таковой есть смысл говорить начиная с относительно недавнего времени. Чем древнее, тем меньше разницы между наукой, философией, магией, религией и т.д.
Так и я же говорю - на уровне развития средневековой культуры. Я именно это имела в виду. Они не могли заниматься нынешней наукой в Средние века. В древние времена, конечно, все было переплетено и неразделимо. Но это особенность эпохи, а не суфизма.
Отправлено: Кэт от 03 бХЭвпСап 2003, 14:06:49
У нас в институте был такой препод - хороший дядечка, читавший нам историю религии. В то время когда он нам преподавал, он был очень сильно увлечен книжкой Гумилева Младшего о возрасте народов, не припомню теперь названия.
И вот, вместо буддизма, в котором дядечка был не очень-то, а так же христианства, ислама и иудаики, говорил нам дядечка лишь об этой книжке Гумилева ( по-моему, Этногенез, вот как она называлась). Вперит сей препод взгляд во что-то невидимое нам, и давай про пассионарных личностей и переселения народов. И так горячо, страстно, руками машет, сам себе вопросы задает, сам на них отвечает.
Он был совершенно поглощен этими идеями, настолько, что даже как бы не выполнял своей прямой обязанности - не читал предмет как положено. Он говорил об этой пассионарности так, точно ее можно было потрогать пальцами, хотя книжка Гумилева - спорная и интерезная гипотеза, и он сам вряд ли относился к написанному иначе.
Я знаю, что этот человек потом занялся политикой.
Мне кажется, что это своего рода искус. Казалось бы - чего проще- вот тебе универсализирующее учение, где всему дан номер, дана оценка, все каталогизировано и поставлено на свою полку. Притягивай за уши все что ни попадя, каталогизируй дальше и получай свое удовольствие. Хочешь жить в мире идей - живи, радуйся.
Но это только такое искушение, потому что нет никакого уневерсализирующего всех и вся труда, доступного всеобщему пониманию, потому что ... ну потому что нету такой написанной человеком книжки. Потому что Основная Величина ускользает... меняется... эта Величина выскальзывает...Нету такой умственной сети, чтобы поймать эту Величину... Башни такой нету... Все гораздо интереснее, живее, чем в любой книжке, написанной человеком.
Хотя очень большое искушение - будто бы есть такой инструмент познания мира и происходящих в нем процессов, что все можно синтезировать, прочтя одну книжку... И политика , и история... И искусство, и наука... и ремесла... Вот, книжка же есть... И там все сказано, про профанизацию...
Да ,Генон - это одно, его последователи - другое... Отчасти это ответ на жалобу Латералуса, совершенно личный.
Отправлено: ash от 03 бХЭвпСап 2003, 16:13:17
Цитировать
.....будто бы есть такой инструмент познания мира и происходящих в нем процессов, что все можно синтезировать, прочтя одну книжку...
Конечно нет.
Но ведь можно понять одну простую истину.....;))
Отправлено: ash от 03 бХЭвпСап 2003, 16:56:54
Спасибо.
Отправлено: Искандер от 03 бХЭвпСап 2003, 18:52:09
Цитировать
По моему, вполне очевидно существование в средневековом суфизме сакральной архитектуры, анатомии,
Сакральную архитектуру могу представить - разная форма половых щелей. Но сакральную анатомию?
Отправлено: Искандер от 03 бХЭвпСап 2003, 19:07:00
Цитата: "SagiS"
Чем древнее, тем меньше разницы между наукой, философией, магией, религией и т.д.
Но и сейчас изучившему что-то там в навозе присваивают Ph. D. (доктор философии).
Эйнштейн захаживал в синагогу, но теории свои называл физическими, а про метафизику писал только в предисловиях.
Но откуда у современных традиционалистов в Иране такой интерес к нетрадиционным источникам энергии.
Отправлено: Юрий 03 от 03 бХЭвпСап 2003, 19:53:41
Генон правильно ставил приоритет целостности видения мира перед глубиной этого видения, если второе развилось в ущерб первому.
Юрий
Отправлено: Искандер от 03 бХЭвпСап 2003, 20:44:38
Цитата: "Юрий 03"
Но современная наука кажется делает все для того, чтобы убить в человеке стремление охватить и понять такой самостоятельный и целостный феномен, как Жизнь.
Наука ничего не делает, делает человек. Не так ли?
Естественные науки не занимаются изучением Закона жизни. Но являются необходимым элементом чтобы изучать Закон.
Так же дровосек не создаёт художественные образы, но без него не прозвучит рояль.
Луддиты ломали машины, которые облегчают жизнь и высвобождают время чтобы "понять такой самостоятельный и целостный феномен, как Жизнь. "
Забрать у дровосека электропилу и чтоб рубил каменным топором, - это поможет нести культуру в массы?
Да, отпадёт ремесло дровосека-каменно-топорщика, но каждый дровосек получит по пианино. Хотя дровосек может предпочесть бутылку водки. Но не электропила и электротехника виноваты в этом.
Не так ли?
Виноват сам дровосек, выбравший не ту традицию.
"Вот, Я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло... Избери жизнь" (Втор. 30:15,19)
Отправлено: ash от 04 бХЭвпСап 2003, 01:03:10
Цитировать
"Вот, Я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло... Избери жизнь"
Не злись - избираю Жизнь! Вот! :lol:
Отправлено: Юрий 03 от 04 бХЭвпСап 2003, 11:50:43
Вы пишите: <Наука ничего не делает, делает человек. Не так ли?>
Так, да не так! Общество человеку предлагает (можно сказать и навязывает) определенный стиль мышления. И наука стоит далеко не на последнем месте в этом списке. Ваш покорный слуга после ВУЗа делал свои шаги на ученом поприще и лет шесть шел этой тропою. Были публикации, конференции, выставки, аспирантура и все сопутствующее. Но эта путь-дорожка была настолько <узкой>, и требовала настолько специфических знаний и соответственной жизни, что мне стоило огромных усилий, через лет 15, вернуть себе детское, непосредственное и целостное видение жизни, обрести покой и любовь, начать различать Реальность, а не блуждать все время в иллюзорных лабиринтах своего узкоспециализированного ума. И я вижу, что подъем по ученой лестнице слабо меняет суть происходящего - в большинстве случаев целостность видения кладется на <жертвенник> Его Величества <узкой специализации>.
Все Ваши примеры с электропилами и прочими игрушками наукоемкой цивилизации НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К НАСТОЯЩЕЙ ЖИЗНИ НЕ ИМЕЮТ. Они могут дать чувство ОТНОСИТЕЛЬНОЙ безопасности и комфорта, но могут ли они привести человека к состоянию любви, тишины, к ощущению вечности и гармонии? Да, мы физически зависим от тысячи вещей, мы панически боимся потерять все эти блага и завоевания НТР, мы стремимся все больше <обложить> себя со всех сторон умной техникой, но не теряем ли мы с этим несравненно большее? Не теряем ли мы катастрофически свою человечность? Мы практически уже отрезали себя от природы. Мы постоянно, ежедневно убегаем от своей внутренней божественной природы. Мы раздроблены снаружи, мы раздроблены внутри. Мы хорошо научились разделять, но забыли, как жить целостно, полно, тотально, не входя в противоречие со своей ДАЛЕКО НЕ ЖИВОТНОЙ ПРИРОДОЙ.
Я не призываю бросаться в крайности, ко всем этим игрушкам - плодам цивилизации относясь вполне нейтрально, - я просто ими пользуюсь. Я работаю на компьютере, чищу зубы блендамедом, езжу в современном автотранспорте, но разве в этом можно усмотреть какое-то лицемерие? Ведь суть не в вещах, а в отношении к ним! Ведь ОНИ ДЛЯ ЖИЗНИ, а не наоборот. А вот это <НАОБОРОТ>, эту фатальную зависимость человека от искусственной среды - вижу постоянно, четко и ясно. И, видимо, современную науку (ее работников) вполне устраивает такое положение вещей. Общество стимулирует науку к разработке все новых прибамбасов - <облегчителей> жизни, наука с радостью отвечает все новыми результатами. Я говорю не только о технических и прикладных науках, а также о гуманитарных, исторических и пр. Ведь наш утонченный мозг тоже нуждается в игрушках и стимуляторах!
Так что, Искандер, не будем забирать у Вашего дровосека его электро-пилу - пусть пилит! Но вскрывать суть нашего добровольного заточения в стенах наших иллюзий и нашей внутренней ущербности - стоит - и для дровосека, и для ученого.
Юрий
Отправлено: Искандер от 04 бХЭвпСап 2003, 12:30:51
Цитата: "ash"
Не злись - избираю Жизнь! Вот! :lol:
Традиция говорит: <Тот, кто даёт волю своему гневу, должен почитаться в ваших глазах идолопоклонником>.
Но сами понимаете, одно дело традиция, а другая - бутылка водки. :mrgreen:
Цитата: "Юрий 03"
Я работаю на компьютере, чищу зубы блендамедом,
Вы верно заметили что нет никакого смысла рубить сук на котором сидишь чтобы испытать чувство полёта.
Отправлено: Юрий 03 от 04 бХЭвпСап 2003, 13:58:25
Я предпочитаю стоять на своих ногах, а не забираться на высокие, но хлипкие деревья. Так и удобней и безопасней. :D Тем более, что "чувство полета" Вы можете испытать только при наличие крыльев (своих или чужих), а в Вашем "случае с сучком" Вы можете испытать лишь "чувство падения". :?
Удачи!
Юрий
Отправлено: ash от 04 бХЭвпСап 2003, 18:28:25
Отправлено: SagiS от 04 бХЭвпСап 2003, 19:33:20
Вы же сами пишете:
Цитировать
Ведь суть не в вещах, а в отношении к ним!
Дело ведь не в науке, а в отношении.
Цитировать
И, видимо, современную науку (ее работников) вполне устраивает такое положение вещей.
Но учить человека
Цитировать
как жить целостно, полно, тотально, не входя в противоречие со своей ДАЛЕКО НЕ ЖИВОТНОЙ ПРИРОДОЙ- это не задача науки. Поэтому вряд ли ее можно винить в чем то и ожидать, что она чему то кого то научит - у каждой деятельности своя цель. Саморазвитие человека всегда относилось к духовным дисциплинам, а не к науке. (в современном понимании этого слова). Поэтому неправомерно ожидать, что изучение суперпроводников как то разовьёт кого то духовно. :)
Отправлено: муму от 05 бХЭвпСап 2003, 08:00:43
Цитировать
Цитата: "Widarможно с уверенностью сказать, что фармакология была некогда вполне традиционным ремеслом, а не частью химической индустрии.
Меня очень интересует этот вопрос. Я за народную традиционную медицину и против всяких там медицинских новшеств, которые нам под видом лекарств подсовывает химическая индустрия.
Расскажите, пожалуйста, о народной стоматологии и сакральной нейрохирургии.
Хотелось бы услышать еще как в Средние Века традиционная фармакология героически боролись с чумой, которая унесла треть населения Европы. Хотя с точки зрения супра-антигуманизма может оно и к лучшему?
Отправлено: Юрий 03 от 05 бХЭвпСап 2003, 11:41:42
Вы пишите: <Юрий 03, а при чем тут наука ко всему что вы написали? : Дело ведь не в науке, а в отношении.>
Любой общественный институт, будь то наука, или, допустим, религия, является мощным эгрегором планетарного масштаба. Эти эгрегоры не могут не влиять на мысли и действия населения планеты. Наша жизнь в огромной степени обусловлена влиянием общественного сознания, а оно, в частности в сфере науки (как правильно заметил Генон) - ущербно. Поэтому и считаем мы тех немногих людей, вырвавшихся из этих пут - святыми, просветленными и пр. Люди в основной своей массе продолжают остаются слепыми. Я не считаю такое положение вещей нормальным. Так не будет ли логичным действовать нам в обоих направлениях: а) <реформировать> себя; б) реформировать ущербные институты?
Вы пишите: <вряд ли ее (науку-Ю.) можно винить в чем то и ожидать, что она чему то кого то научит - у каждой деятельности своя цель. Саморазвитие человека всегда относилось к духовным дисциплинам, а не к науке. (в современном понимании этого слова). Поэтому неправомерно ожидать, что изучение суперпроводников как то разовьёт кого то духовно.>
Слово <саморазвитие> подразумевает усилия самого индивида во всех сферах его природы, а не только <духовной>. Но давайте говорить о РАЗВИТИИ ЧЕЛОВЕКА, о его эволюции. Так вот, если какая либо сфера общественной жизни не способствует развитию человека, то зачем она вообще нужна?! Единственный ответ, который Вы можете найти: <для удовлетворения его амбиций>, а это - тупик. И совершенно не важно что изучает человек - суперпроводники или Слово Божие; не стоит отрывать сферу духовную от прочих сфер жизни! Человек вполне может на определенных участках жизни более развивать свои интеллектуальные, или, допустим, физические способности, но оставаться целостным человеком, не разрывая связи ни с одним из уровней его природы. Иной подход порождает человеческих уродцев с гипертрофированными способностями в одних сферах в ущерб другим. Современная наука плодит таких людей в больших количествах.
Мне кажется сегодня нам надо поднимать статус ЧЕЛОВЕКА, а не специалиста, тем более "узкого". Но не спешите меня обвинять в отрицании самих специальностей! Опять же - все дело не в специальностях, а в отношении к ним. :D
Юрий
Отправлено: Кэт от 05 бХЭвпСап 2003, 15:46:49
И вот, купила я книжку Папюса Каббала, растрогавшую меня своими попытками связать христианство с первоначальным иудаистичиским источником. Книжка понравилась и растрогала, и с картинками, и вообще. Что было не скучно, то и прочла, а не все понравилось, потому что не все из этого меня непосредственно интересует. Переводы интересные. Понравилось попытка связать вместе.
Ну дак вот этот Папюс он невнятно писал про разные там доцивилизации: Атлантида что была, да еще разные другие, и т.д. Я особо не заострялась. Это просто потому, что правда не это важно мне по жизни.
Но есть еще и понятие о допотопном человечестве, уничтоженном за свои подлые проделки во времена Ноя. И вот что это погибшее человечествол было вегетерианским, и склонным разным там ну, колдовство, сакральные может быть знания, которые оно не так применяло. Так говорит об этом авраамическая традиция.
Ведическая говорит другое - ну что было уничтожение порочных брахманов, царем Парашурамой( который был воплощением Всевышнего). А было это ажник в другой кальпе. Опять таки, это традиционные сведения, которые нельзя никак подтвердить. Порочных брахманов уничтожили, но не всех: часть укрылась, и где - в Египте. Вот от них и может тянуться совершенно определенная традиция, лично мне не близкая, неинтересная и излишняя в моей жизни, как и разговоры о ней.
Так может Видар намекает на все эти дела. На какое-нибудь допотопное чселовечество. На остатки знания, пришедшие ажник из другой кальпы. А не то что как в Средние века чуму лечили. Ее не лечили тогда никак.
Опять таки оговорюсь, что меня это все вообще никак не греет: десять метров вокруг и три дня вперед и назад, таковы мои правила. Все и есть в этих трех днях и десяти метрах. Внимание уделяю только этому,но никто не должен быть такой же как и я: имеют право.
То есть, если Видар про минувшие кальпы, то это пусть себе. В смысле, как бывает, что человек любит ну например что-то очень далекое . Если это не превращается в деструктивную ненависть к близкому.Я в этом плане, в смысле прав человека,дорогой(ая), уважаемый(ая) и прикольный(ая) Муму.
Отправлено: Юрий 03 от 05 бХЭвпСап 2003, 17:00:34
Вы так увлеклись утверждением на этом форуме своего уютного "карасевого рая" (который на самом деле является Вашим адом, т.к. Вы к нему здорово привязались), что мне невольно хочется задать Вам вопрос: что привлекает Вас на этом и подобных форумах - сверкнуть плавником (извилиной); развеять скуку; или НАЙТИ ОТВЕТ?
Вы умны, и надеюсь не сочтете мои слова, как банальный "переход на личности". Все в рамах развернутой здесь дискуссии! Просто такой психологический ход - для уяснения позиции собеседника.
Удачи!
Юрий
Отправлено: Кэт от 06 бХЭвпСап 2003, 01:25:45
Я тут тусуюсь.
Некоторые темы или сообщения мне часто бывают интересны.
А некоторые темы, или сообщения, или люди - не бывают интересны.
Это так, не переходя на личности. А что Вы хотите обо мне уяснить и на что это Вам необходимо? Если есть фактические возражения по моим сообщениям - излагайте. Если нету, как говорилось в одном анекдоте - то и нефиг.
Отправлено: wayter от 06 бХЭвпСап 2003, 02:52:23
Цитата: "Widar"
Цитата: "wayter"В нашей традиции никто не утверждает, что существует какая-то специальная суфийская физика или астрономия. Более того, в суфийской литературе мне не попадались утверждения, что такая наука существовала когда-то в прошлом. (Я, естественно, мог и упустить этот момент. Буду признателен, если мне на него укажут.)
Не ожидал от Вас такой удобной <близорукости>, простите за сравнение... Странно, что Вы ничего не знаете о Джабире Ибн ал-Хайяне, Омаре Хайяме, Ихван ас-Сафа: По моему, вполне очевидно существование в средневековом суфизме сакральной архитектуры, анатомии, медицины, алхимии, причастности многих суфийских тарикатов к ремесленническим союзам. Несомненно, что суфийская традиция имеет преобладающий уклон в сторону мистицизма, философских наук и оперативных дисциплин, но даже не смотря на это, следы традиционных вторичных наук разглядеть можно..
Я сказал, что в суфийских источниках мне не попадались упоминания о "суфийской физике" или "суфийской астрономии". Вы называете имена, но не объясняете зачем. Как упоминание имени Омара Хайама поможет мне убедиться в моей неправоте и близорукости?
Омар Хайям занимался астрономией, это правда. Хотите ли вы сказать, что Омар Хайям практиковал особую суфийскую астрономию? Тогда нужно было бы пояснить, что это такое, и где она упоминается Хайямом или в связи с Хайямом. Нужны факты. Но подозреваю, что Вам трудно будет найти подтверждения. Даже принадлежность Хайама к суфийской традиции является предметом дискуссий.
Но допустим даже Хайам прямо заявил, что он суфийский астроном. Что это, собственно, значит? Он по-другому держит астроляюбию или производит другие математические вычисления? Суфизм в сердцах, а не в закорючках на бумаге.
Суфий может заниматься самыми разными науками или ремеслами, но это не значит, что они сами по себе от этого становятся "суфийскими".
Далее Вы пишете:
Цитировать
Что же до чисто утилитарного, потребительского, <общественно-полезного>, гуманитарного и пр. профанических аспектов, то, их Вы не найдете в традиционных науках. В этом и состоит разница между ними, которая делает сакральные науки <невидимыми>. Возможно, что в этой связи было бы небесполезно обратиться к концепции <объективной науки и искусства> Гурджиева.
Гурджиев, кстати, совсем не считал технический прогресс чем-то абсолютно антидуховным и враждебным человечеству. По его словам,
Цитировать
...механизация, о котором вы говорите, вовсе не опасна. Человек может быть человеком (он подчеркнул это слово), работая с машинами.http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=2786&t=2786
В этой же теме на старом форуме мною упоминается и Генон:
Цитировать
Уместно вспомнить здесь слова Р.Генона о традиционной цивилизации:
"Традиционной цивилизацией, - писал он, -мы называем цивилизацию, основанную на принципах в прямом смысле этого слова, то есть такую, в которой духовный порядок господствует над всеми остальными, где все прямо или косвенно от него зависит, где как наука, так и общественные институты суть лишь переходящее, второстепенное, не имеющее самостоятельного значения приложение чисто духовных идей."
В этом смысле техническая цивилизация, если она не забывает о Первоистоке, вполне может быть традиционной, как ни странно это звучит.
Отправлено: училка от 06 бХЭвпСап 2003, 16:22:11
Любая дискуссия - не монолог. Тенденцию к расползанию, замкнутости и раздробленности создают сами люди, а точнее мы с вами. Как сложно для начала хотя бы вслушаться в позицию собеседника, не проскакивать "слова", внимательно прочитать и подумать. Может быть именно с этого Единые принципы начнут являть себя в нашей жизни? Но для этого нужно, действительно, "взрастить в себе любовь к сиюминутности", а не мчаться на лихом коне своего интеллекта каждый раз не замечая упущенных возможностей.
Цитата: "wayter"
Я думаю, что если наука - подлинная, если она открывает нечто действительно существующее, то она помогает реальности проявиться. Даже если это какой-то узкий аспект реальности.
В этом смысле наука вполне традиционна: она помогает людям, как и духовная традиция, увидеть вещи, каковы они на самом деле - делая это в своей собственной области и своими методами.
Когда же наука начинает претендовать на то, что она может подменить духовные ценности или ответить на все философские и религиозные вопросы - тогда она превращается в идол и псевдонауку. Всему свое место.
Профанна не наука. Но среди людей, в том числе и ученых, попадаются профаны, сводящие знание только к позитивизму и рассудочности.
Отправлено: wayter от 09 бХЭвпСап 2003, 02:41:31
Из интервью:
В.Штепа:
Цитировать
Настоящая мистика начинается не с технической легкости быстрого перемещения по сайтам, раскиданным повсюду в мире, а с того момента, когда эта ликвидация границ пространства и времени становится внутренним состоянием самого виртуального "путешественника". А именно это состояние в Традиции всегда сопровождает всякий полноценный инициатический опыт.
Вопрос:
Цитировать
А кое-кто из защитников этого "обычного мира", напротив, утверждает, что Интернет рвет естественные человеческие связи и превращает его фанатов в "электронных зомби"...
В.Штепа:
Цитировать
- Ну это смотря что понимать под "естественностью". Эти ее "защитники" своей параноидальной технофобией подчас сами напоминают зомби.
http://www.sufism.ru/webmag/public_html/article.php3?story=20030105233147409
Отправлено: lateralus от 09 бХЭвпСап 2003, 07:31:29
Цитировать
Вадим Штепа, 02/02/1999: Вне зависимости от определенных концептуальных расхождений, мне все же очень интересно было бы выяснить, сколь фундаментальным является для Вас выбор ясного и конкретного "Третьего начала" вне зависимости от дуализма "наших" и "ненаших"?
Как согласуется, в Вашей теории с "Третьим началом", например, clash евразийцев и атлантистов при том, что Вы замыкаете всю геополитику именно в этом дуализме, исключая "Третье начало"?
Поверьте, мне искренне очень близки многие Ваши теории, но сведение многих важных метафизических проблем к "безысходному дуализму", "двоичному коду" мне все же кажется некоторой профанацией, недостойной Вашего интуитивного гения....
Надеюсь, Вы простите меня за такое брутальное вторжение в Вашу епархию. Пожалуйста, приглашаю в ответ Вас в Китеж! Мне почему-то кажется,что корректный обмен идеями ныне куда более продуктивен, чем напряженное взаимодистанцирование лишь на основании наших разных актуально-политических предпочтений.
А.Дугин, 03/02/1999: Чтобы раз и навсегда закрыть тему, я выскажусь откровенно в отношении Вас.
С Вами у меня нет никаких расхождений. Просто Вы мне совершенно не интересны. Я считаю Вас своим неудавшимся учеником, и любое упоминание о Вас (или информация от Вас) доставляет мне некоторое неудобство, как, например, созерцание полупостроенного здания, которое по каким-то причинам я не смог закончить, достроить. Так оно и стоит, зияя бестолковыми глазницами, с покосившейся крышей. В нем поселились бомжи, вороны и крысы, хотя жить по идее должны были бы вполне приличные люди. Этакой укоризной стоит недострой, а оттуда то хохот раздастя, то летучия мышь выпорхнет, то всхлип, то ругательство, то телефонный звонок (хотя линии все оборваны). И не пустое место, и не нормальный дом.
Очень прошу Вас, хотя бы как дань прошлому, исчезнуть с моих глаз, с моего Форума, из сопряженного со мной информационного пространства.
http://www.arctogaia.com/faq/stepa.htm
.... это не к тому, что я большой поклонник Дугина...не большой на самом деле...только, если действительно между ними присутствовали отношения (не только в духовной области, а в любой), описываемые как Учитель - Ученик, то мне кажется, можно с некоторой долей настороженности отнестись к суждению Штепы особенно касательно "полноценного инициатического опыта в Традиции" ...
Отправлено: wayter от 09 бХЭвпСап 2003, 07:55:37
Вопрос:
АШ: Поскольку я представляю сетевой журнал, то не могу не спросить о Вашем отношении к Сети. К русской, в частности. Чем она вам представляется, только ли источником информации? Как Вы относитесь к свободе слова, практически абсолютной, которая сегодня существует в Сети?
Дугин:
АД: Это парадоксальный момент. Сейчас Интернет является уникальным явлением, так как он оказался тем орудием, которое обернулось против собственных создателей. Я заметил такую особенность - при поиске по ключевым словам, к примеру, в АЛЬТАВИСТЕ, количество страничек и ссылок на различные нонконформные и маргинальные, миноритарные темы не просто сопоставимы с темами мэйнстрима, но зачастую и превосходят их! Виртуальное сообщество представляет собой людей. способных к минимальной рефлексии, тогда как обычное телевизионное быдло и люди, живущие тупым потреблением, навязанным безрефлекторно извне, остаются за кадром или группируются вокруг порно-сайтов. И оказывается, что "запретные" политические, идеологические и религиозные темы занимают умы огромного числа людей, хотя вне ИНТЕРНЕТА создается совершенно иная картина. Именно эта интернетовская свобода, скорость и прямота контактов обнаруживают всю фальшь, искусственность. неадекватность и химеричность мифов Системы. http://www-koi.zhurnal.ru/5/duginsh.htm
Отправлено: Юрий 03 от 09 бХЭвпСап 2003, 13:55:20
Кэт!
Я обращался к Вам затем, чтобы поближе с Вами познакомиться.
Юрий
Отправлено: Кэт от 10 бХЭвпСап 2003, 00:16:02
Мне мало понятны корни явления под названием традиционализм. Имя Дугина я вообще впервые прослышала на этом форуме. Вообще, мне больше нравятся политики, которые идут в политику работать, а не размышлять, пахать, а не моделировать реальность в соответствии со своими духовными борениями: в России нужны хозяйственники и антикоррупционеры, люди со стойкими характерами, которые, как это ни банально прозвучит, будут просто служить своей стране и своему народу, исходя из его самых насущных проблем. Хозяйственного типа. Не умеющие красиво говорить.
Простите, не буду больше про политику. Но вот, уже была речь о таком, что если все едино, то и политика... вроде как соединима с мистикой... такое звучало здесь. Нет уж, избави Боже. Мистический долг любого политика - просто служить своему народу- делает это политик , и спасибо ему, с него и Бог большего не спросит. Ставить же мистику служанкой у тех, кто рвется к политической власти ,использовать мистические идеи в политике - это с ног на голову все, телега впереди коня. Использование ложных мистических идей в политике чревато страшными вещами - вот вам Гитлер с его метаниями, вот вам вохабизм, который если я его верно понимаю, переключает человека еще при жизни на преотличную жизнь в райских садах, вышибает из реальности и говорит: а нам известно, как тебе угодить Богу и попасть в духовный мир, обвяжись пластидом и взорви детей на дискотеке.
Известны ли кому-нибудь примеры высоких мистиков и одновременно с этим политиков? Припоминаются бетонщик на стройке, учитель грамматики, книжник, ну может быть в суфизме и был кто-нибудь придворным поэтом. А так вообще, скромно, просто мистики любят жить.
Мистику положено бежать от политики, как черту от ладана, причем политика в данном случае - черт.
По крайней мере мне так кажется.
Отправлено: ino от 10 бХЭвпСап 2003, 00:38:44
A если она его преследует - обратиться в полицию.
Отправлено: Искандер от 10 бХЭвпСап 2003, 17:59:45
Цитата: "Юрий 03"
вернуть себе детское, непосредственное и целостное видение жизни, обрести покой и любовь,
Я предпочитаю стоять на своих ногах, ...Тем более, что "чувство полета" Вы можете испытать только при наличие крыльев
Сказано:
<Рождён человек страдать,
как искры взлетая ввысь>.
Ийов 5, 7
Летать Вы отказываетесь. Но первой части тезиса избежать трудно даже бревну. :wink:
По поводу "слезы младенца". Ребёнок плачет с первого мгновения появления на свет. Если младенец не плачет, его бьют чтоб заплакал. Это называется вентиляция лёгких.
Отправлено: Юрий 03 от 10 бХЭвпСап 2003, 20:01:52
Цитата: "Искандер"
Сказано:
<Рождён человек страдать,
как искры взлетая ввысь>.
Ийов 5, 7
Летать Вы отказываетесь. Но первой части тезиса избежать трудно даже бревну. :wink:
По поводу "слезы младенца". Ребёнок плачет с первого мгновения появления на свет. Если младенец не плачет, его бьют чтоб заплакал. Это называется вентиляция лёгких.
Человек рожден, чтобы Любить и Творить Жизнь. Страдает человек, чтобы Очиститься, ибо только в Чистоте он может проявить свой Божественный Потенциал, только в Чистоте он может прикоснуться к ОГНЮ, о котором говорили Заратустра, Иисус, и не только Они... От Божественного Огня и от Творческого Полета отказываются только самоубийцы. Такова наша Эпоха.
И "вход" и "выход" в нашей земной жизни нельзя оценивать с наших тапочно-диванных позиций. Плач младенца вмещает ТАК МНОГО, что наврядли мы сумеем с Вами разгадать его...
Юрий
Отправлено: училка от 10 бХЭвпСап 2003, 22:34:04
Цитата: "Юрий 03"
Наука, медицина, интернет - лишь часть в этой дьявольской Схеме. За аплодисментами всегда следую слезы. Почему? Тот уровень бытия, который имеет в виду участник форума училка, не может быть нами достигнут по одной простой причине: любая созидательная мысль современного человека УЖЕ несет в себе заряд разрушения. Эта <физика> явления кроется в его внутренней организации - человек полон противоречий, компромиссов и, разумеется, строит аналогичный внешний мир.
Человек строит свой внешний мир в соответствии с внутренним, это правда. Но все люди разные, и строят тоже совсем по-разному. И, вообще, я не люблю пессимистических прогнозов и обобщений. Зачем все это? Держаться нужно людей светлых, а их, поверьте, не мало, искать в этом мире духовность, и созидать самому. Вы писали: Человек рожден, чтобы Любить и Творить Жизнь.
Цитата: "Кэт"
Припоминаются бетонщик на стройке, учитель грамматики, книжник, ну может быть в суфизме и был кто-нибудь придворным поэтом. А так вообще, скромно, просто мистики любят жить.
Мистику положено бежать от политики, как черту от ладана, причем политика в данном случае - черт.
Уважаемая, Кет! Мистику ничего не "положено". Его ничего не замарает. Ни наука, ни глобализация, ни интернет...
Помните притчу про буддийских монахов, старого и молодого? Один из них перенес красивую женщину через реку, а другой-молодой отвернулся и не взглянул на нее. Когда же они вернулись в свою обитель, молодой упрекнул старого:
- А ты все-таки слабее меня. Нам нельзя прикасаться к женщине, а ты взял ее на руки.
На что старый монах ответил:
- Да, я взял ее на руки. А ты - побоялся даже взглянуть на нее. Так кто же из нас слабее? Потом я оставил ее там у реки, а ты до сих пор несешь ее с собою.
Отправлено: Кэт от 11 бХЭвпСап 2003, 01:36:19
Современная политика - борьба за власть, а настоящий мистик, как мне кажется, вправе претендовать на другую власть - он имеет власть спасать человеческие души, и на много поколений вперед.
Вспоминала, вспоминала, и только Царя Давида вспомнила. Но он был Помазанник Божий, жил во времена действующих пророков, и один из них как раз и наделил его властью, в согласии с волей Бога. Личность в истории вообще была беспрецендентная и натерпелся такого, что и на сто жизней хватило бы обычному человеку. Зато какую оставил Книгу Псалмов. Однако захотел построить Храм, а ему сказали, что нельзя, что ему - не разрешается, а его сын пусть строит.
Святые цари древних времен - другое дело, чем современная политика с выборными должностями . Я говорила о современной политике.
В принципе - согласна, что да, мистик все может и ему положено то, что Бог ему велит, а реально - не представляю, как это может действовать. Все-таки мистик - учитель, а не начальник: это разные человеческие категории, с разными полями деятельности. Или человек власти, снаружи, а внутри - мистик, разделяя одно с другим, не смешивая.
Или человек, строящий религиозное государство, духовный лидер и вместе с тем вождь. Таких за всю историю человяк пять будет. То есть примеры были. Но не так много на свете религиозных государств, чтобы это было прямо в структуре государства, религиозность.
А Серафим Саровский преспокойно жил в своей избушке в лесу, и цари к нему сами приезжали... Генералы... Великие князья..Вот это власть настоящая.
Или мой любимый библейский Пророк Илия. Да, он тоже, в каком-то смысле занимался политикой. Не хотел, а что поделаешь. Время от времени надо было, больше некому было. Не то что политикой, а так, ему приходилось иногда общаться с политической властью в стране. Человек не имел собственности, кроме одежды. С царями как с трехлетними детьми управлялся. Но это вообще-то тоже личность беспрецендентная.
Да, грустно мне что-то стало. Ой не буду я больше писать ни про мистику ни про политику.
Отправлено: Искандер от 11 бХЭвпСап 2003, 12:34:41
Цитата: "Юрий 03"
Страдает человек, чтобы Очиститься,
Опять таки без блендамеда не получится. :wink:
Отправлено: Юрий 03 от 11 бХЭвпСап 2003, 14:19:58
Вы пишите: <Человек строит свой внешний мир в соответствии с внутренним, это правда. Но все люди разные, и строят тоже совсем по-разному. И, вообще, я не люблю пессимистических прогнозов и обобщений. Зачем все это? Держаться нужно людей светлых, а их, поверьте, не мало, искать в этом мире духовность, и созидать самому. Вы писали: Человек рожден, чтобы Любить и Творить Жизнь.>
Да, человек рожден, чтобы Любить и Творить Жизнь. Но творить жизнь он может только в состоянии ВИДЕНИЯ СИТУАЦИИ. Он должен видеть психологию современного человека, он должен видеть общественный вектор, он должен видеть рычаги и механизмы, приводящие современное общество к теперешнему состоянию рабства, хаоса и неспособности к созиданию. Вы спрашиваете - зачем все это? Без такого трезвого и целостного взгляда на современный мир все наше <жизне-творчество> превращается в сладкие мечтания, в детские сказки. История полна такими <сказочниками>. Трезвость и пессимизм - понятия разных уровней. Я не считаю закрытие глаз на проблему разумным шагом, равно как и вечное сетование на судьбу.
В моем сообщении, на которое Вы обратили внимание, я говорил о типичной проблеме современного человека - его неспособности поддержать свой внутренний мир в целостности и гармонии, что, разумеется, отпечатывается на жизни всего общества. Но внешние проблемы видят почти все, а внутренние - почти никто, в лучшем случае доходя до <песен> про слабого и греховного человека. Да, Генон увидел ущербность, профанность сферы современных наук. Я согласен с ним, но почему бы нам не пойти дальше? Да, действительно, наша узкая направленность исследовательской деятельности уводит все дальше самого исследователя от целостного видения мира. Уже нет на земле человека, который бы ЗНАЛ ФИЗИКУ (а что это вообще такое?), или химию, или медицину и т.д. Отделы и подотделы наук плодятся с огромной скоростью. Правда заговорили об интеграции наук (и даже религий!), но под <каким НАЧАЛОМ>? - Целостное Мировоззрение ведь давно потеряно! Разумеется не в специализации жизни и деятельности общества кроется беда, а в ДОМИНИРОВАНИИ ЧАСТНОСТИ НАД ОБЩИМ. Это - <ОБЩЕЕ> - сегодня исчезающе малО. Но ведь оно и представляет собой Целостную Жизнь, Корень Жизни! Вот и получается картина, где маленький разрозненный человечек кормит попеременно своих Монстров (Государство, Партию, Раздел Науки, Идею, <бога>, семью и пр.), а Монстры, в свою очередь, <позволяют себе> поддерживать жизнь своему кормильцу. Потеря целостной природы и вечный компромисс давят на человека, делают его заложником тысяч обстоятельств, подталкивают его к поиску <внешнего врага>, т.е. того, кто <кормит не того Монстра>. И единственно, что может спасти человека, это ДАТЬ ЕМУ ВСЕ ЭТО УВИДЕТЬ.
Поверьте мне, когда человек выбирает правильную <точку обзора>, когда направляет свой взгляд под <правильным углом зрения>, когда ему открывается Реальность, а не навязанная схема искусственных отношений, его уже никогда не заставишь подпитывать отдельных Монстров, работать на их имидж. В его руках будет несравненно более реальная и бесценная вещь - Целостная Жизнь, которой он и будет отдавать себя без остатка. Такому человеку (здесь его называли мистиком) совершенно нет нужды <за кого-то держаться> - ни за светлых, ни за темных. И его окружение, и место в социуме - все переходит в разряд тактических задач. Его <генеральное настроение> остается непоколебимым. Он уже не может <не созидать>, <не быть духовным>, <не быть Светом>. Он <просто> возвращает себе свою естественную природу, свою естественную среду обитания. Он <приходит в себя>.
Да проснется всяк спящий!
Юрий
Отправлено: училка от 11 бХЭвпСап 2003, 22:08:18
Юрий, то о чем Вы пишите, это очень высокая планка. Стать мистиком... Жить Целостно... Это Путь, долгий и трудный. На него сначала нужно встать, пройти его. А Вы уже хотите спасать человечество... Так кто же из нас больше похож на сладкого мечтателя? :)
Самое трудное, на мой взгляд, это изменить себя. Делать что-то пусть малое, но реальное, конкретное, приносящее пользу тому, кто рядом. Мне понравилось, как кто-то сказал на этом форуме: исполняй свой человеческий путь, и Высший Путь исполнится сам.
Отправлено: Ikar от 12 бХЭвпСап 2003, 09:30:06
куда менее величественно и не очень здорово начинать с меншьшего: спасать себя :lol: Гитлер считал, что спавает мир, создаваю чистую нацию :!:
Отправлено: Юрий 03 от 12 бХЭвпСап 2003, 11:23:59
Вы пишите: <Юрий, то о чем Вы пишите, это очень высокая планка. Стать мистиком... Жить Целостно... Это Путь, долгий и трудный. На него сначала нужно встать, пройти его. А Вы уже хотите спасать человечество... Так кто же из нас больше похож на сладкого мечтателя? :)>
Мне кажется, что Вы делаете ту же ошибку, что и многие люди, разглядевшие Свет, но посчитавшие, что им еще рано под ним идти. Мол, дайте нам еще хоть немного побыть в нашей родной тьме, дайте нам еще покопаться-разобраться в своих <родных> грехах, а уж потом: Училка, не будьте так наивны! Человек, пребывающий в таком вечно-колеблющемся состоянии НИКОГДА НЕ СТАНЕТ НА ПУТЬ. Он всегда найдет себе оправдание, мол - <планка слишком высока>, <рано нам еще в рай> и пр. И тут дело совсем не в слабой воли человека, а в том, что он еще не увидел достаточно ясно и отчетливо (или просто - НЕ УВИДЕЛ) ложность и неестественность сего мира и СВОЮ ЛОЖНУЮ И НЕЕСТЕСТВЕННУЮ ФИГУРУ в этом мире. Человек сегодня буквально <стоит на голове>, и вся его задача заключается в том, чтобы <стать на ноги>, т.е. вернуть себе нормальное положение. Вы считаете эту задачу трудной и невыполнимой? Значит Вы еще не увидели всего <комизма> своего положения. И не забывайте, что кроме СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ у Вас нету времени. Ведь <завтра> просто не существует, это - сладкий миф. Так кто из нас мечтатель? :)
Заезженная фраза про <спасение человечества> сегодня несет только отрицательный заряд. Уж слишком много было <спасителей в розовых очках>! Но заметьте, что среди них не было НИ ОДНОГО МИСТИКА. Мистик творит революцию внутри, <спаситель> - снаружи. У мистика есть два <оружия> - Его Жизнь и Время, у <спасителя> их огромный арсенал: теории, догмы, преданные последователи, армия, оружие (как крайний довод). Для мистика совершенно очевидно, что людской мир изменится только с изменением самосознания каждого, поэтому он никогда не торопится. <Спаситель> об этом <догадывается>, но личные амбиции подстегивают его к форсированию событий. Мистик никогда ничего не навязывает, <спаситель> - только этим и занимается. Можно продолжить еще, но стоит ли?
Вы пишите: <Самое трудное, на мой взгляд, это изменить себя. Делать что-то пусть малое, но реальное, конкретное, приносящее пользу тому, кто рядом.>
Совершенно согласен. Но при этом без видения целостной картины людского общества и ближайшего Космоса Земли, Вы легко можете <изменить себя> в ТО, что вскоре опять надо будет изменять.)) Это касается и <помощи ближнему>.
__________________
Ikar пишет: <Спасать мир!!- вот это здорово и главное величественно
куда менее величественно и не очень здорово начинать с меншьшего: спасать себя Гитлер считал, что спавает мир, создаваю чистую нацию>
Ikar! Мир спасать нет необходимости, ибо он уже спасен. А нам (тут Вы правы) полагается позаботится о себе и еще не забыть о ближнем (т.е. о каждом, встреченном тобою).
С уважением,
Юрий
Отправлено: Искандер от 14 бХЭвпСап 2003, 12:47:48
Цитата: "Юрий 03"
Человек рожден, чтобы Любить и Творить Жизнь
В жизни есть не только подлежащее любви.
"Я не люблю насилье и бессилье
Вот только жаль распятого Христа" (Высоцкий).
Наш грешный мир грешен.
"Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы" (Эккл. 7:20).
Потому и рождены мы также нелюбить зло, чтобы творить Жизнь.
Если женщины ограничатся любовью получим Дом терпимости, а если мужчины - садизм.
Отправлено: Кэт от 14 бХЭвпСап 2003, 22:20:26
Отправлено: Кэт от 14 бХЭвпСап 2003, 22:31:27
Тогда Юрию 03.
Все с Вами, Юрий 03, понятно. Как поется в песне:
и-эх,если очень захотеть,
можно в космос улететь!
Бесполезны училкины усилия. В Близлежащий Космос, и с концами.
Вам же злобный Искандер, отправляю русскую поговорку:
Водка ест человека, как ржа жалезо.
Дом терпимости получается, когда мужчины не хотят заводить корову, потому что молоко можно купить на базаре.
Садизм получается от глупой привычки получать удовольствие, причиняя другим боль вместо радости: тыря, бия, пихая во всех смыслах. Садизм получается так же там, где есть склонность к мазохизму: где люди любят страдать, получая от страдания свой кайф, в свою очередь.
Любовь ни при чем, она самам по себе.Отдельно от домов терпимости и садизма.
И что теперь с профанной наукой? И с сакральной?
Отправлено: Юрий 03 от 15 бХЭвпСап 2003, 11:23:07
Вы пишите: <В жизни есть не только подлежащее любви.
"Я не люблю насилье и бессилье
Вот только жаль распятого Христа" (Высоцкий).>
В жизни нет ничего, что не подлежало бы любви. И в первую очередь - ЗЛО. Лишь от соприкосновении с любовью зло теряет свою силу и, как под лучами солнца, тает и исчезает. Мы же все пытаемся зло с помощью силы загнать подальше - в дальний угол. Поэтому зло лишь эволюционирует, но не убывает. Поэтому - вечный страх, а не любовь сидит в сердце каждого.
Любая жалость - уничтожает любовь, низводя ее до всхлипа собственного бессилия.
Вы пишите: <Наш грешный мир грешен.
"Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы" (Эккл. 7:20).
Это - догматическая обманка, которую <жует> человечество не один век. Это - удобная позиция вечно-кающегося грешника, который привык лгать себе и миру. ЧЕЛОВЕК - НЕ ГРЕШЕН, человеческой природе противна та грязь, которой мы так самозабвенно себя поливаем и поем при этом псалмы. Все это - противоестественно, лицемерно! Тот, кто увидит корень так называемого <греха>, тот, <прейдя в себя>, увидит весь этот обман. Христос призывал нас вернуться к своему естественному состоянию любви и жизнетворчества.
Вы пишите: <Потому и рождены мы также нелюбить зло, чтобы творить Жизнь.>
Истинная любовь - как аромат цветка, который предназначен всем, кто приблизился. Иное - не любовь, а вожделение, сделка. Любовь не противоречит действию на пресечение разрушения жизни. Пресечение зла и восстановление гармонии и справедливости - это высшее проявление любви. Любви к Жизни, ко Всевышнему.
Вы пишите: <Если женщины ограничатся любовью получим Дом терпимости, а если мужчины - садизм.>
Если чувство человека его <ограничивает>, да еще в таких жутких рамках, то не любовь это, а похоть. Любовь - освобождает, похоть - пленит.
_______________
Кэт!
Вы пишите: <Все с Вами, Юрий 03, понятно. Как поется в песне:
и-эх,если очень захотеть,
можно в космос улететь!>
Можно. Но для начала надо разобраться в своем внутреннем космосе. Дабы вечно не <летать> в своих, пусть и сладких, но иллюзиях.
Юрий
Отправлено: Искандер от 15 бХЭвпСап 2003, 18:42:47
Цитата: "Кэт"
Вам же злобный Искандер, :evil:
"Но не любила она, нет не любила она,
нет не любила она, ах не любила меня."
Отправлено: Искандер от 15 бХЭвпСап 2003, 19:12:50
Цитата: "Юрий 03"
В жизни нет ничего, что не подлежало бы любви. И в первую очередь - ЗЛО.
Христос призывал нас вернуться к своему естественному состоянию любви и жизнетворчества.
Любовь к злу, насилию - это, уважаемый, - садизм.
Вы видели, чтобы гланды растаяли под лучами любви? Их из любви к ближнему вырезают.
Христос проклял смоковницу не найдя на ней плодов.
Она была не прочь поплодоносить.
Её листом можно было укрыться от срама.
P. S. Может она увяла от стыда?
Отправлено: Кэт от 16 бХЭвпСап 2003, 01:24:33
Разница между христианством и иудаизмом существует, например в том, что христианство легко и без проблем принимает Пятикнижие, Псалмы, другие Писания, Пророков, и не касается Талмуда и всего что за ним и вокруг. Иудаика же относится к христианству как к лжерелигии, придуманной людьми, как к нелепому идолопоклонству, как будто чьи-то байки могли бы так изменить лицо мира и псевдоучение способно было стать сутью жизни огромной и сложной христианской цивилизации.
Притча о смоковнице - притча о человеке, который не выполняет своего предназначения. Иисусу хотелось есть, он поспешил к дереву, а плодов на дереве не было. Много говорится и о деревьях, не приносящих плода доброго. Их срубают и бросают в огонь, чтоб согреться зимой. Это верно, иначе негде будет расти яблоням и грушам, красивым цветам и другим приятным растительным существам.
Не стоять же повсюду мертвому сухостою.
Представьте себе, что зло не проникает в Вас, потому что Вы сами - сияющая, вечная, прекрасная душа. Она подобна Богу, она имеет ту же природу, что и Творец. Она излучает свет, любовь и добро, она светит отраженным светом, но ее природа та же, что и у Творца. Как я уже однажды выражалась - душу не зарежешь ножом. Тогда все так просто. На душе ведь не может быть ранок и шрамиков, с ней ничего такого ужасного не происходит, она уже спасена, это уже решено.
Вы можете кропотливо и бережно помогать другим душам, говорить с ними о свойствах Творца, и вам нельзя никого судить, потому что судить некого,на это есть Тот, Кто судит.
Во времена самых тяжелых испытаний лучше всего принимать прибежище духовной науки. Иногда эти испытания лишь повод для того, чтобы углубиться в нее и лучше узнать и себя, и Творца. Исследовать Его природу и Его свойства. Это очень смягчает сердце.
Отправлено: Искандер от 16 бХЭвпСап 2003, 20:01:25
Цитата: "Кэт"
Притча о смоковнице - притча о человеке, который не выполняет своего предназначения. ...Их срубают и бросают в огонь,
Вполне логично.
Отправлено: Юрий 03 от 18 бХЭвпСап 2003, 12:37:12
Цитата: "Искандер"
Цитата: "Юрий 03"В жизни нет ничего, что не подлежало бы любви. И в первую очередь - ЗЛО.
Христос призывал нас вернуться к своему естественному состоянию любви и жизнетворчества.
Любовь к злу, насилию - это, уважаемый, - садизм.
Вы видели, чтобы гланды растаяли под лучами любви? Их из любви к ближнему вырезают.
Христос проклял смоковницу не найдя на ней плодов.
Она была не прочь поплодоносить.
Её листом можно было укрыться от срама.
P. S. Может она увяла от стыда?
Любовь божественная, безусловная, которая и является первым признаком духовности человека (а не его интеллект или религиозная приверженность), проистекает подобно свету Солнца, щедро обдавая собою все и вся. Вы же говорите не о Любви, а о чувстве предпочтения. Это - шаги разума, необходимые для движения по Жизни. Выбирая добро или зло, мы выбираем траекторию своего подъема к свету или опускания во тьму.
Может ли любящий, духовный человек причинить зло? Нет. Может ли он ПРЕСЕЧЬ зло? Да. Собственно в постоянном и неустанном пресечении зла такой человек и выражает свою приверженность ко свету. Заметьте - не рассуждениями о добре и зле, а самыми активными действиями, в т.ч. и с применением меча, кулака, самоотверженного поступка, веского слова или медицинского инструмента :)
А в чем Вы обвиняете Христа, я не понял. Вы заметили в Его действии зло? Я - не вижу.
Юрий
Отправлено: Искандер от 18 бХЭвпСап 2003, 12:51:18
Цитата: "Юрий 03"
А в чем Вы обвиняете Христа, я не понял. Вы заметили в Его действии зло? Я - не вижу.
Юрий
Хотел бы Вам заметить что я не прокурор, и даже не прокуратор.
Отправлено: Искандер от 21 бХЭвпСап 2003, 18:56:23
Цитата: "Кэт"
Дом терпимости получается, когда мужчины не хотят заводить корову, потому что молоко можно купить на базаре.
Когда мужчины ходют доить корову на базар, то это уже не деревня а городской посёлок.
Отправлено: wayter от 29 бХЭвпСап 2003, 01:37:05
Статья на английском языке "Суфизм и квантовая физика". Не могу сказать, что очень интересно, но по теме.
http://www.irfi.org/Islamic%20Articles%20Folder/sufism_and_quantum_physics.htm
Отправлено: shaman от 29 бХЭвпСап 2003, 12:43:18
Отправлено: Widar от 29 бХЭвпСап 2003, 18:16:09
Цитата: "wayter"
Я сказал, что в суфийских источниках мне не попадались упоминания о "суфийской физике" или "суфийской астрономии".
Интересно, попадалось ли Вам хотя бы упоминание латаифов?
Цитата: "wayter"
Вы называете имена, но не объясняете зачем.
Да, странно, почему я не назвал, скажем, Буратино:
Цитата: "wayter"
Суфий может заниматься самыми разными науками или ремеслами, но это не значит, что они сами по себе от этого становятся "суфийскими".
Никто не утверждает обратного. Заниматься можно чем угодно и считать себя можно кем угодно, только почему-то одни получают <золото>, а другие <обманку>:
Цитата: "wayter"
Гурджиев, кстати, совсем не считал технический прогресс чем-то абсолютно антидуховным и враждебным человечеству. ... Человек может быть человеком (он подчеркнул это слово), работая с машинами.
Вы в своем стиле.
Сведите все вместе, что он говорил об объективной науке и искусстве, и почувствуйте разницу. Это относительно практического их применения. Однако, вполне достаточно даже бегло ознакомиться с Гурджиевской системой космогонии, космологии, антропологии, анатомии и химии, что несомненно есть адаптация теории традиционных наук к профаническим, чтобы уловить эту разницу.
А что касается его слов, выхваченных из контекста, то две таких маленьких поправки: Человеком для начала нужно стать, а не питать по этому поводу каких-то иллюзий; А став, ныне ничего другого и не остается, как быть Человеком среди машин-недочеловеков, <среди омерзительного разложения людей, вещей и механизмов>.
Цитировать
Уместно вспомнить здесь слова Р.Генона о традиционной цивилизации:
"Традиционной цивилизацией, - писал он, - мы называем цивилизацию, основанную на принципах в прямом смысле этого слова, то есть такую, в которой духовный порядок господствует над всеми остальными, где все прямо или косвенно от него зависит, где как наука, так и общественные институты суть лишь переходящее, второстепенное, не имеющее самостоятельного значения приложение чисто духовных идей."
В этом смысле техническая цивилизация, если она не забывает о Первоистоке, вполне может быть традиционной, как ни странно это звучит.
Безусловно, может. Только вот если эта <техническая цивилизация> вдруг ни с того, ни с сего станет традиционной, то процентов семьдесят направлений ее науки вымрет, а оставшиеся пойдут в совершенно ином направлении.
Отправлено: shaman от 30 бХЭвпСап 2003, 01:41:59
Цитата: "wayter"
Задача науки в том, чтобы добывать достоверные факты и устанавливать несомненные закономерности.
Совершенно верно. Только, очень часто, добыв эти факты, наука делает их чем-то, ну, святым что-ли, не подлежащим никакой критике. Хотя, если они основаны на Реальности, то это, возможно, оправдано. Но не полностью, ведь могут найтись другие факты, демонстрирующие неизвестный ранее аспект Истины, и не всегда соответствующие уже установленным закономерностям. Это относится как к сакральной, так и к профанной науке.
Бог проявляет себя в нашем мире по определенному плану, и здесь что-то изменить невозможно. На этот счет есть хороший пример в книге Успенского "В поисках чудесного" о семинаристе-переростке.
Цитировать
Законы игры составляют суть игры, и нарушение их разрушило бы всю игру.
Но, это не доказывает, что эта игра единственно возможная. Тот факт, что люди могут приблизиться к Богу с помощью интернета, не отрицает и других путей к Нему. Но очень интересно, как именно все будет происходить.
Сначала, наверное, необходимо выяснить условия, при которых можно это сделать. И это под силу только подлинной, сакральной науке.
Отправлено: wayter от 30 бХЭвпСап 2003, 02:53:05
Цитата: "Widar"
Цитата: "wayter"Я сказал, что в суфийских источниках мне не попадались упоминания о "суфийской физике" или "суфийской астрономии".
Интересно, попадалось ли Вам хотя бы упоминание латаифов?Цитата: "wayter"Вы называете имена, но не объясняете зачем.
Да, странно, почему я не назвал, скажем, Буратино:
Уважаемый Widar!
У Вас довольно необычный способ ведения разговора. Вы бросаете какую-то фразу, но не объясняете к чему она.
Вы спрашиваете, попадались ли мне упоминания латаифов. Да, попадались. Теперь Вам нужно выстроить цепочку от латаифов к "суфийской физике" или "суфийской астрономии". Может быть, Вы пытаетесь указать, что в традиции существует концепция микромира (связь с латаифами, духовными центрами человека) и макромира, познаваемого через астрономию? (Я уже пытаюсь домысливать то, что Вами не сказано).
Ссылка на Буратино вряд ли доказывает, что Омар Хайям был "суфийским астрономом" :-)
Отправлено: wayter от 30 бХЭвпСап 2003, 03:09:41
Цитата: "shaman"
Цитата: "wayter"Задача науки в том, чтобы добывать достоверные факты и устанавливать несомненные закономерности.
Совершенно верно. Только, очень часто, добыв эти факты, наука делает их чем-то, ну, святым что-ли, не подлежащим никакой критике. Хотя, если они основаны на Реальности, то это, возможно, оправдано. Но не полностью, ведь могут найтись другие факты, демонстрирующие неизвестный ранее аспект Истины, и не всегда соответствующие уже установленным закономерностям. Это относится как к сакральной, так и к профанной науке.
Наука постоянно пересматривает самое себя, старые концепции становятся частью новых, более универсальных. Конечно, неизбежны и заблуждения тоже. Но, как правило, они устраняются с течением времени.
Какая у человечества альтернатива? Все разговоры о традиционной науке носят сугубо теоретический характер. Где эта наука, где эти люди, которые могли бы такую науку практиковать? Это было и ушло. С точки зрения одних ушло, потому что испортилась наука и сами ученые. С точки зрения других ушло, потому что не могло не уйти.
Граммофоны тоже очень хорошая вещь. Они остались только в музеях не потому, что люди испортились, и не потому что существует заговор злых сил против граммофонов. Они в музеях, потому что сейчас есть что-то более подходящее.
У меня такое видение ситуации: если наука честная, если ее методы эффективны, она открывает Реальность (в своих узких рамках, конечно) - поскольку нет ничего, кроме Реальности. Если же науке навязывать какие-то сторонние ограничения и правила, то будет больше вреда, чем пользы - будь то установки партийные или "духовно - традиционные". Ни у кого нет полного знания мира, никто не может заранее предсказать, куда наука должна двигаться, поэтому такие директивы только мешают науке.
При этом, конечно, очень хотелось бы, чтобы наука не забывала о людях, о душе, о традиции, о единстве мира, была ответственной, не разрушительной и проч.
Отправлено: wayter от 01 ЮЪвпСап 2003, 06:15:30
Стивен Хокинг, знаменитый ученый, автор книги "Краткая история времени", пишет о своей встрече с Папой Римским. Это было во время научной конференции по космологии, проводившейся в Ватикане. Папа сказал ученым, что дозволяется изучать эволюцию космоса после Большого Взрыва. Но то, что происходило до него, было актом Творения, делом рук Божьих, а потому не должно исследоваться учеными.
Властям, будь то светские или духовные, часто кажется, что они знают мир лучше, чем ученые. Что у них в руках единственно правильный и всепобеждающий метод. Когда-то церковь объявила, что солнце движется вокруг земли, а вовсе не так, как думает Галилей. Хокинг пишет в связи с высказыванием Папы, что ему не хотелось бы разделить судьбу Галилея.
(Stephen W.Hawking. A Brief History of Time.1988.P.116)
Отправлено: shaman от 02 ЮЪвпСап 2003, 13:07:54
Цитировать
Но если мы действительно откроем полную теорию, то со временем ее основные принципы станут доступны пониманию каждого, а не только нескольким специалистам. И тогда все мы, философы, ученые и просто обычные люди, сможем принять участие в дискуссии о том, почему так произошло, что существуем мы и существует Вселенная. И если будет найден ответ на такой вопрос, это будет полным триумфом человеческого разума, ибо тогда нам станет понятен замысел Бога.
Хокинг Стивен. Краткая история времени.http://www.x-libri.ru/elib/hwkng000/index.htm
Цитировать
...я думаю, что теперь можно с полным основанием прийти к заключению, что, несмотря на то, что мы ничего не знаем о картине в целом, все данные подводят нас к мысли: специфический материал, о котором идет речь, не будучи статичным и, по-видимому, обладая необыкновенной сопротивляемостью процессу изучения, а также некоторой волокнистостью, несомненно раскроет свои тайны в соответствующее время и, конечно же, займет надлежащее место в имеющемся порядке вещей...
...И, в конце концов, отступит перед извечным поиском человека.
Идрис Шах.Наблюдения за покровом.http://www.sufism.ru/shah/pokrov01.htm#2
:)
Цитата: "wayter"
Если же науке навязывать какие-то сторонние ограничения и правила, то будет больше вреда, чем пользы - будь то установки партийные или "духовно - традиционные".
Согласен, а как насчет морально-этических? Какой-нибудь ученый, сделав открытие в своей области, и серьезно поразмыслив, во что человечество, живущее, в своем большинстве, лишь удовлетворением примитивных желаний, может превратить это, пожалуй, не станет его опубликовывать.
Отправлено: wayter от 29 РЯаХЫп 2004, 23:44:28
В. Ю. Ирхин, М. И. Кацнельсон "Уставы небес" http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/
Цитата:
Цитировать
Эта книга весьма необычна по форме изложения и поставленным целям. В ней проведен сравнительный анализ естественнонаучных и традиционных религиозных взглядов на проблемы, волнующие каждого мыслящего человека на рубеже тысячелетий: критерии истинности знания, пространство и время, сознание и физическая Вселенная, начало и конец мира. Являясь известными специалистами в области теоретической физики, авторы без единой формулы рассказывают о самых последних достижениях естественных наук (квантовая механика, космология...). С другой стороны, они широко привлекают и цитируют важнейшие религиозные, философские и эзотерические первоисточники, большинство из которых практически недоступны массовому читателю. Предложен обзор буддийской философии, оккультных учений и т. д.
В. Ю. Ирхин, М. И. Кацнельсон, 2003
Крылья Феникса. Введение в квантовую мифофизику
http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/fenix/
Цитата:
Цитировать
Широко используя авторитетные тексты различных религий, но не забывая свою основную специальность — теоретическую физику, авторы пытаются «перевести» представления духовных учений на язык науки и трактовать высшую реальность как «квантовую». В книге затрагиваются такие темы, как свобода и причинность, время, энтропия и смерть, мир человека и мир Бога, символика мужского и женского, Писание и мироздание и многое другое. Новые интерпретации поэтических и мифологических символов и толкования сакральных текстов представляют интерес как для читателей-гуманитариев, так и для научных работников, желающих неформально «прочувствовать» квантовую картину мира. Книга может быть полезна также для широкого круга читателей, которые интересуются философскими вопросами современной науки, ее связями с психологией, искусством и религией, или просто открыты познанию и обладают чувством юмора.
* * * * * * * * *
Можно сказать, что мистики, подобно разведчикам, первыми прорвались в эту, "высшую" сферу - благодаря мистической интуиции. Теперь же подтягивается и наука с тяжелой артиллерией своих методов и технологий.
Отправлено: Искандер от 03 ЬРп 2004, 19:19:59
Цитата: "wayter"
мистической интуиции.
А мистическая интуиция подсказывает что из ничего что-то, или что мир вечен?
Отправлено: wayter от 04 ЬРп 2004, 07:12:57
Цитировать
Пора уже наметить первыми двумя штрихами психологический рисунок
сегодняшнего массового человека: эти две черты - беспрепятственный рост
жизненных запросов и, следовательно, безудержная экспансия собственной
натуры и, второе, врожденная неблагодарность ко всему, что сумело облегчить
ему жизнь. ....
Мне думается, сама искусность, с какой XIX век обустроил определенные
сферы жизни, побуждает облагодетельствованную массу считать их устройство не
искусным, а естественным. Этим объясняется и определяется то абсурдное
состояние духа, в котором пребывает масса: больше всего ее заботит
собственное благополучие и меньше всего - истоки этого благополучия. Не видя
в благах цивилизации ни изощренного замысла, ни искусного воплощения, для
сохранности которого нужны огромные и бережные усилия, средний человек и для
себя не видит иной обязанности, как убежденно домогаться этих благ,
единственно по праву рождения. ...
Х.Ортега-и-Гассет. "Восстание масс"
http://www.philosophy.ru/library/ortega/vosst.html
"Врожденную неблагодарность ко всему, что сумело облегчить... жизнь", то есть, прежде всего, к науке и технике, известный философ считает характерной для массы, а не для элитного меньшинства.
Отправлено: wayter от 30 ШоЭп 2004, 09:04:58
* * *
В цитируемом ниже исследовании речь идет об изучении творчества.
Цитировать
Тезис о том, что процесс творчества невозможно исследовать в рамках точных и естественных наук, до недавнего времени считался общепринятым. Однако сейчас уже настало время, когда к феномену творчества можно подойти с позиций этих наук. Именно в этом и состоит цель предлагаемой публикации.
На первый взгляд такая цель может показаться кощунственной, поскольку выглядит как попытка «алгеброй гармонию поверить». Однако современная наука – отнюдь не сухая и жесткая алгебра, которую имел в виду Пушкин.
В последнее время в точных и естественных науках произошли существенные изменения. Рамки их расширились...
http://www.gordon.ru/konkurssite/chds.html
Далее автор поясняет, что именно произошло в науке.
Цитировать
отметим наиболее важные события, породившие новые направления.
Во-первых, в теории динамических систем возникло новое направление – динамический хаос. Появилась возможность с помощью математических моделей исследовать механизм непредсказуемых (случайных) явлений. Особую роль здесь играет хаос, который возникает, длится конечное время и затем исчезает. Именно на стадии хаоса (точнее, при выходе из него) возникает новая ценная информация
Цитировать
Во-вторых, в последнее время успешно развивалась нейрофизиология. Это важно, поскольку процесс творчества, как частный случай мышления, протекает в реальных нейросетях человека. Поэтому, исследуя явление творчества в рамках естественных наук, необходимо представлять себе, какие именно процессы протекают в головном мозге на биохимическом, клеточном и нейросетевом уровнях. В настоящее время эти процессы на всех упомянутых уровнях достаточно хорошо изучены (см., например [7]).
В-третьих, в последние десятилетия возникли новые направления: теория распознавания [8] и нейрокомпъютинг [9].
Отправлено: zv от 30 ШоЭп 2004, 10:25:44
Цитата: "wayter"
...1)Профанна не наука. Но среди людей, в том числе и ученых, попадаются профаны, сводящие знание только к позитивизму и рассудочности.
Познание не сводимо к науке. Но, по-моему, большинство ученых на этом и не настаивает. Хороший ученый знает пределы своей области и границы, в которых может применяться научный метод.
2)Во времена Генона, возможно, не было явных попыток интегрировать науку и традиционную духовность. Но сейчас они на каждом шагу - пример тому "Дао физики" и десятки других книг видных ученых.
Цитировать
п1.
опять позволю себе привести таблицу де РОППА...почему?
профаны - ВСЕ КТО НЕ ЗНАЕТ ПРАВИЛ И НЕ ИГРАЕТ В MASTERGAME..., т.к. только человек №5 (игрок в мастергейм) занимаясь(позволяя себе тратить параллельно на это время) ещё и наукой сможет найти ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРИВЯЗКИ, и решать проблемы ПО ЗАКОНУ, т.е без разрушительных результатов, последствий...ЦитироватьТаблица 1
Мета-игры и Объект-игры
Игра Цель
---------------------------------------------------------
Мастер Пробуждение
Религия Спасение
Наука Знание
Искусство Красота
----------------------------------------------------------
Домохозяин Создание семьи
----------------------------------------------------------
Никакой игры Никакой цели
----------------------------------------------------------
Свинья у корыта Богатство
Петух на куче навоза Известность
Молох Слава или победа
--------------------------------------------------------------------
п2. без комментариев... :)
Отправлено: мухомор от 30 ШоЭп 2004, 17:47:14
Цитировать
http://www.gordon.ru/konkurssite/chds.html
Интересная ссылка, и автор интересный:
Цитата: "Чернавский. Синергетика и понятие устойчивости динамических систем."
Гипотеза
получила название молекулярного хаоса, она казалась вполне естественной,
хотя в то время и не была обоснована. Результаты Больцмана вошли в науку
как замечательное достижение человеческого разума. Тем не менее триумф
Больцмана был омрачен. Его коллега и друг математик Цермело сказал, что
Больцман в расчетах где-то допустил ошибку. Действительно, исходная система
уравнений, которую использовал Больцман, консервативна и обратима во времени
(как и любая механическая система без трения), в то время как конечный результат -
возрастание энтропии - явно необратим. Следовательно, где-то
в расчетах нарушена симметрия исходных положений (в данном случае симметрия
относительно обращения времени); нарушать симметрию нельзя (во всяком
случае без веских причин). Больцман не смог ответить Цермело и застрелился.
Следующим был замечательный физик Эренфест. Он взялся за решение задачи
и сформулировал проблему максимально четко, но решить ее не смог и застрелился.
Ответ был дан (точнее, сформулирована основная идея ответа) только в 1948
году молодым физиком Н.С.Крыловым. Главная идея сводилась к следующему:
симметрия в динамических системах может нарушаться и молекулярный хаос
может возникать, если динамические решения неустойчивы. Сформулировав
эту идею Н.С.Крылов скончался.
Наука не для слабаков!
Отправлено: мухомор от 30 ШоЭп 2004, 21:40:37
Цитата: "Кэт"
Мне мало понятны корни явления под названием традиционализм. Имя Дугина я вообще впервые прослышала на этом форуме. Вообще, мне больше нравятся политики, которые идут в политику работать, а не размышлять, пахать, а не моделировать реальность в соответствии со своими духовными борениями: в России нужны хозяйственники и антикоррупционеры, люди со стойкими характерами, которые, как это ни банально прозвучит, будут просто служить своей стране и
своему народу, исходя из его самых насущных проблем.
Как это: "работать, а не размышлять"? Я считаю, что лучше час потерять на
размышления, а потом за пять минут сделать всё наилучшим образом.
Предположим, рабочему дали задание выкопать колодец. Но сначала надо решить, где его
выкопать, для чего. А вдруг через месяц здесь проложат асфальтированную дорогу
и колодец придется закопать обратно? Прежде чем за дело возьмутся "хозяйственники и
антикоррупционеры", должны быть сформулированы задачи и направления их деятельности.
Надо определиться, для чего всё это делается? Мне кажется, что одно лишь материальное
благополучие народа не может быть основной целью (хотя минимум, достаточный
для устойчивого воспроизводства должен быть обеспечен, а в настоящее время
даже этого нет).
У общества должна быть какая-то духовная цель, сверхзадача.
Об этом еще Иисус говорил: "Попроси о великом, и Бог добавит тебе малое".
"Не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, что надеть. Ибо
душа больше пищи, а тело – одежды. Ищите же прежде Царствия небесного и правды,
ибо это – великое, а то – малое." (Климент Александрийский. Строматы).
Я думаю, что построение коммунизма в России потерпело неудачу именно по этой причине.
Ну что это за смешная цель: "Наших потомков ждет материальное изобилие в светлом будущем"?
Вот руководство и решило приблизить это светлое будущее (для себя).
Точно так же терпит поражение общественный строй, в котором власть только имитирует
деятельность по достижению духовных целей, а на самом деле использует мистическую
фразеологию исключительно для удовлетворения своих корыстных интересов. (пример - 1917 год)
Цитата: "Кэт"
если все едино, то и политика... вроде как соединима с мистикой... такое звучало здесь. Нет уж, избави Боже. Мистический долг любого политика - просто служить своему народу- делает это политик , и спасибо ему, с него и Бог большего не спросит. Ставить же мистику служанкой у тех, кто рвется к политической власти ,использовать мистические идеи в политике - это с ног на голову все, телега впереди коня.
Я не согласен. Сама по себе власть - вещь мистическая. Пытаюсь представить себя на месте человека, от действий которого зависит судьба миллионов людей. Я думаю, что только
очень тупой и ограниченный человек не будет при этом испытывать мистических
чувств. И каждый понимает, что на этом уровне чисто рациональными методами вопросы
уже не решаются, слишком много неизвестных, невозможно всё учесть. Поневоле
пойдешь советоваться к астрологам и гадалкам.
Поэтому я считаю, что работа в области идеологии, "моделирование реальности",
исследование духовных сфер применительно к протекающим политическим процессам
- это высший пилотаж; и очень уважительно отношусь к людям, которые всерьез
этим занимаются. Хотя здесь тоже полно всяких шарлатанов, и бывает трудно их
распознать.
Цитата: "Кэт"
Использование ложных мистических идей в политике чревато страшными вещами - вот вам Гитлер с его метаниями, вот вам вохабизм, который если я его верно понимаю, переключает человека еще при жизни на преотличную жизнь в райских садах, вышибает из реальности и говорит: а нам известно, как тебе угодить Богу и попасть в духовный мир, обвяжись пластидом и взорви детей на дискотеке.
У того же Гитлера духовная сверхзадача была. Это сейчас его пинают все кому не лень,
но не исключено, что лет через сто о нем будут говорить как о великом человеке.
Так же как о Гиммлере с его СС.
Цитата: "Кэт"
Известны ли кому-нибудь примеры высоких мистиков и одновременно с этим политиков? Припоминаются бетонщик на стройке, учитель грамматики, книжник, ну может быть в суфизме и был кто-нибудь придворным поэтом. А так вообще, скромно, просто мистики любят жить.Мистику положено бежать от политики, как черту от ладана, причем политика в данном случае - черт.По крайней мере мне так кажется.
Вот именно - кажется! :))) Мистик и не обязан быть впереди на лихом коне :)))
Но ниточки-то кто дёргает? Кто в штабе сидит? :)))
Например, о связях национал-социалистов с некоторыми тибетскими сектами
слухи давно ходят, и, возможно, они имеют под собой основание.
Те же суфии в Турции вдохновляли войска во время войн с Россией.
Янычары вроде бы вообще были дервишами ордена Бекташийя (пусть меня поправят,
если я не прав). Да и сейчас, как говорят, суфии активно участвуют в боевых
действиях в "горячих точках" планеты.
Причём, управление всеми этими процессами может быть и неявное:
"Святым служат злые силы. Ибо они слепы из-за Духа святого, дабы они думали,
что они служат своим людям, тогда как они работают на святых." (гностическое
евангелие от Филиппа).
Отправлено: wayter от 09 ШоЫп 2004, 20:22:50
http://www.sufism.ru/mindweb/ :
Существо техники таит в себе - чего мы всего меньше ожидали - возможные ростки спасительного. Все тем самым зависит от нашей способности распознать эти ростки и признательно сберечь их.
М.Хайдеггер."Вопрос о технике"
Человек возвысится над землей только в том случае, если хорошее снаряжение обеспечит ему точку опоры. Он должен оказать давление на материю, если он захочет оттолкнуться от нее. Иными словами, мистика требует механики.
А. Бергсон
Отправлено: С посохом от 19 ШоЫп 2004, 02:40:14
Человек должен быть полным в знаниях, рассматривать разные грани.
Профанство здесь не только как раздельное от духовного, но и как раздельное по образованию, зашоренность сознания так сказать.
Из этого следует, чтобы развить науки - нужно рассматривать изучаемый предмет из Единства наук. Но к этому еще может быть подойдет время.
С Уважением,
Отправлено: wayter от 19 ШоЫп 2004, 07:46:42
Цитата: "С посохом"
Все же слабость науки на сегодняшний момент - это то, что она уже раздельна в головах, т.е. ученый одной сферы доказывает физическое прикладное явления, и не знает химии, или словообразования.
Человек должен быть полным в знаниях, рассматривать разные грани.
Профанство здесь не только как раздельное от духовного, но и как раздельное по образованию, зашоренность сознания так сказать.
Из этого следует, чтобы развить науки - нужно рассматривать изучаемый предмет из Единства наук. Но к этому еще может быть подойдет время.
Совершенно справедливо. Наука разделилась на множество специализированных направлений, каждый ученый занимается своей узкой областью. Для этого, правда, есть вполне понятные причины: "узкая" научная область сегодня гораздо шире, чем вся наука времен Аристотеля. Один человек просто не в состоянии знать все. Отсюда и известный лозунг: "знать все об одном и понемногу обо всем".
Надо также заметить что как раз для последних лет характерна попытка найти общность и построить мосты между различными областями науки. Появляются области знания на стыке наук, например, биофизика и математическая лингвистика.
Возможности одного ученого, даже самого талантливого, ограничены.
Я думаю, что от "зашоренности" позволит уйти "коллективное сознание". То есть взаимодействие между исследователями в группе станет более совершенным и интенсивным; будет формироваться нечто вроде коллективного (или "соборного" в религиозной терминологии) сознания. Такому сознанию будет открываться совокупность знаний, которая недоступна индивидуальному уму.
Отправлено: kopernick от 19 ШоЫп 2004, 12:31:17
Цитата: "wayter"
Возможности одного ученого, даже самого талантливого, ограничены.
Я думаю, что от "зашоренности" позволит уйти "коллективное сознание". То есть взаимодействие между исследователями в группе станет более совершенным и интенсивным; будет формироваться нечто вроде коллективного (или "соборного" в религиозной терминологии) сознания. Такому сознанию будет открываться совокупность знаний, которая недоступна индивидуальному уму.
Интересно, что одна из тенденций в науке в последнее время - это именно проведение коллективных исследований. Например, нобелевские премии все чаще и чаще присуждаются не одному ученому, а коллективам из нескольких ученых.
Отправлено: Вадим от 19 ШоЫп 2004, 14:49:40
Цитата: "kopernick"
Цитата: "wayter"Возможности одного ученого, даже самого талантливого, ограничены.
Я думаю, что от "зашоренности" позволит уйти "коллективное сознание". То есть взаимодействие между исследователями в группе станет более совершенным и интенсивным; будет формироваться нечто вроде коллективного (или "соборного" в религиозной терминологии) сознания. Такому сознанию будет открываться совокупность знаний, которая недоступна индивидуальному уму.
Интересно, что одна из тенденций в науке в последнее время - это именно проведение коллективных исследований. Например, нобелевские премии все чаще и чаще присуждаются не одному ученому, а коллективам из нескольких ученых.
Тенденция - это всё хорошо! Но вот вопрос, старый как мир, сможет ли несколько учёных решить проблему, которая требует познания Единого, если ни один из них по отдельности - не знает Единого :?: Сколько вёдер песка нужно высыпать в одну кучу, чтобы его стало достаточно для возникновения термоядерной реакция :?: Может, правы были всё же древние, а не современные учёные...
Цитировать
Возвращение к единству
У соседа Учителя пропал баран. Чтобы его найти, сосед поднял на ноги всю общину и попросил Учителя дать его учеников.
- Зачем так много людей для поисков одного барана? — спросил Учитель.
— На дороге много развилок, — ответил сосед.
— Отыскали барана? — спросил Учитель, когда они вернулись.
— Нет! Пропал!
— Почему же пропал?
— После каждой развилки на дорогах ещё развилки. Мы не знаем, по которой баран ушёл, поэтому и вернулись.
От огорчения Учитель изменился в лице и надолго умолк. За весь день он ни разу не улыбнулся. Удивляясь, ученики спросили его:
— Почему вы перестали говорить и улыбаться? Ведь баран —- скотина дешёвая. К тому же он вам не принадлежал.
Учитель ничего не ответил, и они ничего не поняли. Один из учеников поведал обо всём судье. На другой день судья вместе с этим учеником пришёл к Учителю.
— Осмелюсь задать вам вопрос, — сказал судья, — кто из трёх братьев прав, а кто — неправ?
Некогда три брата учились у одного наставника. Постигнув учение о милосердии и долге, они вернулись домой.
«Каково же учение о милосердии и долге?» — спросил их отец.
Старший брат ответил: «Милосердие и долг велят мне беречь самого себя, а затем уж свою славу».
Средний брат ответил: «Милосердие и долг велят мне стремиться к славе, не жалея при этом себя».
А младший брат сказал: «Милосердие и долг велят мне сохранить и жизнь и славу».
- А на чьей стороне истина в другой истории? -спросил учитель. — Перевозчик, который жил на берегу реки, привык к воде, он смело плавал и управлял лодкой. На переправе он зарабатывал столько, что ему хватало прокормить сотню ртов. И вот, захватив с собой провизию, к нему приходят учиться. И чуть ли не половина учеников тонет. Бот какой вред причинило многим то, что одному принесло такую пользу!
Судья встал и молча вышел, а ученик, который его привёл, стал укорять:
— Зачем ты задал такой далёкий от темы вопрос? Учитель ответил так туманно. В результате я ещё больше запутался.
— Увы! — сказал судья. — Ты жил вблизи Преждерожденного, упражняясь в его учении, и так плохо его понимаешь!
Если баран пропал от того, что на дороге много развилок, то философы теряют жизнь от того, что наука многогранна. Это не означает, что учение в корне различно, что корень у него не один. Но это показывает, как далеко расходятся его ветви. Чтобы не погибнуть и обрести утраченное, необходимо возвращение к общему корню, необходимо возвращение к единству.
Может быть, товарищ С посохом имел в виду именно это:
Цитата: "С посохом"
...Из этого следует, чтобы развить науки - нужно рассматривать изучаемый предмет из Единства наук. Но к этому еще может быть подойдет время.
Отправлено: wayter от 19 ШоЫп 2004, 23:17:56
Ученому не нужно и невозможно знать все. Единое, когда оно не разложено на составные части, в принципе непостижимо научными методами. Ученые открывают единое, обнаруживая истинный смысл составляющих его частей. Смысл объекта в том, как он соотносится с целым. Именно этим и занимаются ученые. Наука постепенно формирует универсальное видение единства в мире, насколько это позволяют научные методы. Конечная задача науки - создание "общей теории всего". Но до решения этой задачи, если она в принципе решима, далеко. И очевидно, что такая теория будет результатом творчества множества исследователей.
Мистику можно вообще ничего не "знать", мистическая традиция склонна к "священному незнанию", постигая Единое апофатически, через отрицание.
Когда ученым предъявляют требование знать Единое прямо сейчас, мне это напоминает коммунистическое стремление к всеведению:
"Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знаниями всех богатств, которые выработало человечество".
В.И.Ленин
:)
Отправлено: Вадим от 20 ШоЫп 2004, 15:09:54
Цитата: "wayter"
О знание единого.
Ученому не нужно и невозможно знать все. Единое, когда оно не разложено на составные части, в принципе непостижимо научными методами. Ученые открывают единое, обнаруживая истинный смысл составляющих его частей. Смысл объекта в том, как он соотносится с целым. Именно этим и занимаются ученые.
Так-то оно так, но если Единое разложено на части, оно перестаёт быть Единым. С этого то и начинается цепочка подмен. Это во-первых! То есть, не зная Единого, они пытаются разложить его на части, не зная заранее, разложимо ли оно на эти самые части принципмально ...
Потом они пытаются обнаружить их "истинный смысл", предполагая, что он должен быть. Причём быть именно в соотнесённости с тем Единым, которого они как раз и не знают, но тщатся узнать. Замкнутый круг! Да у змеи больше шансов скушать себя с хвоста :wink: . А чтоб сие противоречие не так выпирало наружу, они подменяют Единое - "Целым". С которым они и соотносят те самые части. Это во-вторых!
Цитировать
Наука постепенно формирует универсальное видение единства в мире, насколько это позволяют научные методы. Конечная задача науки - создание "общей теории всего". Но до решения этой задачи, если она в принципе решима, далеко. И очевидно, что такая теория будет результатом творчества множества исследователей.
Да, это возможно самый верный вопрос - решима ли за задача в принципе? :roll: А вот откуда взялась "очевидность" последнего, нужно ещё разобраться. Может вернее другое - пока каждый из "множества" не придёт к Единому - это самое множество не сможет согласовать свои представления в "общую теорию всего"?
Цитировать
Мистику можно вообще ничего не "знать", мистическая традиция склонна к "священному незнанию", постигая Единое апофатически, через отрицание.Если мистик постиг Единое, он вполне может оказать помощь учёным, но вряд ли наоборот. Это опять же к соотношению мирского и сакрального подхода.
Цитировать
Когда ученым предъявляют требование знать Единое прямо сейчас, мне это напоминает коммунистическое стремление к всеведению:
"Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знаниями всех богатств, которые выработало человечество".
В.И.Ленин
А кто сказал, что должно быть легко :wink: . Да никто им вроде бы такого требования и не предъявляет. В этом как раз вопрос и состоит: можно ли и нужно ли требовать от них (от учёных) того, что в принципе лежит за гранью возможного для применяемого в науке подхода :wink:.
Беда, коль пироги начнёт пекчи сапожник! Потребность в Едином удовлетворяется в индивидуальном порядке, если ждать, пока наука "испечёт" нам сей "продукт", можно попросту "околеть с голода" 8)
Отправлено: wayter от 21 ШоЫп 2004, 00:41:38
Пример с Аристотелем уже разбирался и мне показался неудовлетворительным. Да и само понятие научной деятельности относительно позднее, оно сформировалось большей частью в последние несколько столетий. Насколько вообще современную науку можно сравнивать с античностью?
Если в современной науке нет ни одного такого примера, то возможно несколько объяснений.
Одно из них: "раньше все было хорошо, а теперь все стало плохо". Проблема с таким объяснением, как уже обсуждалось выше, в том, что и в прошлом не находятся удовлетворительные примеры научной детяельности, соответствующие выдвинутым требованиям.
Другое объяснение: наши "сакральные" требования неприменимы в данной сфере (как минимум, их нужно слегка модифицировать с учетом специфики современности вообще и науки в частности). Ну, может, просто не нужна самолету сбруя, и зря мы к летчикам и авиаконструкторам пристаем? :-)
Отправлено: С посохом от 21 ШоЫп 2004, 03:51:02
Цитата: "wayter"
Если в современной науке нет ни одного такого примера, то возможно несколько объяснений.
Другое объяснение: наши "сакральные" требования неприменимы в данной сфере (как минимум, их нужно слегка модифицировать с учетом специфики современности вообще и науки в частности). Ну, может, просто не нужна самолету сбруя, и зря мы к летчикам и авиаконструкторам пристаем? :-)
Но, если кто-либо будет модифицировать к условиям современности "сакральные" знания - то значит он изменит их, т.е. наложит субъективное, значит они получат еще одно свойство.
Как быть?
С Уважением,
Отправлено: Искандер от 21 ШоЫп 2004, 12:09:05
Цитата: "wayter"
Этой дискуссии пошло бы на пользу, если бы кто-то привел пример ученого, который соответствует упомянутым высоким требованиям - знает Единое, строит научные исследования с учетом сакральных принципов, совершает поэтому более серьезные научные открытия, чем ученые-профаны и т.п.
Пример с Аристотелем уже разбирался и мне показался неудовлетворительным.
Эйнштейн, похоже, был в курсе "сакральных принципов", судя по словам учёного:
"следовать на практике тем основам человечности, которые заложены в Библии - основам, без которых ни одно сообщество людей не может существовать.
...
Интеллектуальный упадок, который был вызван плоским материализмом, представляет для выживания евреев гораздо большую угрозу, чем многочисленные внешние враги, которые насилием угрожают его существованию. "
Сократ принял яд из-за "сакральных принципов", Платон учил о "едином" и "душе". Христианская цивилизация на полторы тысячелетия забыла о том что Земля не блин, а шар, радиус которого Эратосфен вычислил за двести лет до оной.
Отправлено: Искандер от 21 ШоЫп 2004, 12:10:35
Цитата: "Искандер"
Цитата: "wayter"Этой дискуссии пошло бы на пользу, если бы кто-то привел пример ученого, который соответствует упомянутым высоким требованиям - знает Единое, строит научные исследования с учетом сакральных принципов, совершает поэтому более серьезные научные открытия, чем ученые-профаны и т.п.
Пример с Аристотелем уже разбирался и мне показался неудовлетворительным.
Эйнштейна, похоже, занимали "сакральные принципы", судя по словам учёного:
"следовать на практике тем основам человечности, которые заложены в Библии - основам, без которых ни одно сообщество людей не может существовать.
...
Интеллектуальный упадок, который был вызван плоским материализмом, представляет для выживания евреев гораздо большую угрозу, чем многочисленные внешние враги, которые насилием угрожают его существованию. "
Сократ принял яд из-за "сакральных принципов", Платон учил о "едином" и "душе". Христианская цивилизация на полторы тысячелетия забыла о том что Земля не блин, а шар, радиус которого Эратосфен вычислил за двести лет до оной.
Отправлено: Стоп-кран от 21 ШоЫп 2004, 13:56:10
Оно, в общем-то, и сейчас не совсем индивидуально. Раз есть "коллективное бессознательное", то почему бы не быть и сознательному. Вы когда-нибудь играли в оркестре? Или пели в хоре? Или ходили хотя бы строем? :) ("Если вы такие умные, то почему строем не ходите?") А как "мыслит", сознаёт действительность во время игры футбольная команда?
Не только учёные, но и любой человек, чья деятельность не состоит в изготовлении целого готового продукта, неизбежно создаёт часть коллективного сознания. Когда вы зависите от кого-то в цепочке (конвейере), и кто-то зависит от вас, вы уже мыслите по-другому, не изолированно.
С другой стороны Ильич (или какой-то другой марксист) говорил и о том, что любое достижение конкретной науки развивает философию. А кто-то ведь должен заниматься и философией, то есть обобщать эти самые конкретные достижения, делать их частью общественного сознания. И это, безусловно, такие же конкретные отдельные учёные, как и биологи или математики. Не обязательно человек, сделавший открытие, должен объяснить значение этого открытия человечеству (опять-таки разделение труда в науке). И, вероятно, Вадим тоже правильно намекает на то, что философов великих сейчас как-то не видно, некому осмысливать открытия, да и некогда... быстрее бы воплотить их в конкретные суммы, и задницу уберечь при этом.
Наверное, для создания "всеобщей теории обо всём" каждой команде "конкретных" биофизиков или робопсихологов должен был бы быть придан свой философ, который, в свою очередь, должен входить в команду всех вообще философов. Только кому это надо? :) Касталия существует ведь только в нашем воображении...
Отправлено: Вадим от 21 ШоЫп 2004, 14:32:04
Цитата: "Стоп-кран"
Ну как же так, Вадим? Ведь Вы сами писали о племенах, в которых одна душа на дюжину. И примерно так и было в начале времён: одно сознание для всего племени. Замечания wayter'a и kopernik'a о тенденции коллективного творчества учёных наводят на интересную мысль: сознание в будущем опять может "коллективизироваться".
...
Это, в общем-то, скорее шутка была :wink: . Вспомните контекст, в котором сие было сказано. То, что бедные африканцы верили в это, ещё не означает, что так оно на самом деле. Сознание может быть и "индивидуализированным" и "коллективизированным", однако к знанию Единого это не имеет отношения. Хотя бы потому, что "сознание" как таковое - уже есть продукт расщепления. Единое же можно раглядеть только оттуда, где "сознание" ещё не отделено от "бессознательного". Я специально беру всё в кавычки, потому что оба эти термина уже базируются на неявном предположении, что их можно разделить. А это - не так. Ибо если есть хоть что-то сознательное, значит Единое по природе своей - СОЗНАТЕЛЬНО. А если "сознание" современного человека (тем более современного учёного) может мыслить нечто, не имеющее сознания, то тем хуже для этого "современного ...".
В принципе, я не отвергаю полезность коллективного творчества для науки. Скорее эта полезность будет возрастать сегодня и в будущем. Я всего лишь пытаюсь заострить внимание на том, что если "теория всего" и будет созданна, то создана она будет сообществом людей, каждый из которых уже получил известную степень сноровки в обращении с Единым. А для этого полезно не столько именно научное коллективное творчество, сколько САМ подход человека, который намерен трансформировать своё "сознание", используя для этого все практики - от индивидуальных до коллективных.
P.S. В хоре - пел, строем - ходил. Даже в футбол играл :wink: И почти всегда старался "ухватить", что же собственно происходит, как на уровне "сознания", так и на уровне "бессознательного". Хотя и трудоёмкое это занятие (из болота тащить бегемота - ту часть себя, которая норовит отождествиться с любой деятельностью данного момента), спору нет, но без этого - ну никак нельзя 8) . Если хочешь ты прожить не зря.
Отправлено: wayter от 21 ШоЫп 2004, 17:46:42
Цитата: "Искандер"
Цитата: "wayter"Этой дискуссии пошло бы на пользу, если бы кто-то привел пример ученого, который соответствует упомянутым высоким требованиям - знает Единое, строит научные исследования с учетом сакральных принципов, совершает поэтому более серьезные научные открытия, чем ученые-профаны и т.п.
Пример с Аристотелем уже разбирался и мне показался неудовлетворительным.
Эйнштейн, похоже, был в курсе "сакральных принципов", судя по словам учёного:
"следовать на практике тем основам человечности, которые заложены в Библии - основам, без которых ни одно сообщество людей не может существовать.
Р.Генон, с тезисов которого началась эта дискуссия, не упоминает Эйнштейна, полагая, видимо, что после Аристотеля наступили "мрак и запустение" в десакрализованной науке. Традиционализм такого рода принципиально противопоставляет сакральное прошлое профанному настоящему.
Если Эйнштейн действительно соответствует "высоким требованиям", значит, проблема не столько в общей деградации науки, сколько в том, что каждый отдельный ученый может либо реализовывать сакральные принципы своей жизнью и творчеством, либо быть профаном.
То есть и во времена Аристотеля ученые были самые разные, и во времена Хайама ( http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2280.0 ) , и сейчас.
Отправлено: С посохом от 25 ШоЫп 2004, 12:12:16
Цитата: "wayter"
Р.Генон, с тезисов которого началась эта дискуссия, не упоминает Эйнштейна, полагая, видимо, что после Аристотеля наступили "мрак и запустение" в десакрализованной науке. Традиционализм такого рода принципиально противопоставляет сакральное прошлое профанному настоящему.
Уважаемый wayter,
Как Вы думаете, какие направления в науке (профанной) сейчас более близки к сакральным. Помимо мнения Генона.
Или какой совет ученым можно дать - Ваше видение ситуации.
С Уважением,
Отправлено: Ева от 26 ШоЫп 2004, 02:10:00
По поводу того, что раньше наука не разделялась на сакральную и профанную (и на такое количество дисциплин, кстати): несложно представить, что в период отсутствия средств информатизации общества сохранение и передача знаний были намного проблематичнее и при этом намного важнее для жизни общества; поэтому наука не была доступна массам и не развивалась столь быстрыми темпами, как сейчас, а считалась достоянием избранных; любая научная информация имела большую ценность и могла считаться «священной», а дисциплины, ввиду небольшого объема информации, не были столь отделены друг от друга.
Кроме того, существенное отличие древней науки от современной, по словам того же Л. фон Берталанфи, состоит в следующем:
«Один из важных аспектов современного развития научной мысли состоит в том, что мы более не признаем существования уникальной и всеохватывающей картины мира. Все научные построения являются моделями, представляющими определенные аспекты, или стороны, реальности. Это относится также и к теоретической физике. Будучи далекой от того, чтобы быть метафизическим представлением последней реальности (как это провозглашалось материализмом прошлого и все еще подразумевается современным позитивизмом), она является не чем иным, как одной из этих моделей, и, как показало развитие науки в последнее время, ни в коем случае не исчерпывающей и не единственной. Различные теории систем также являются моделями различных аспектов мира. Они не исключают друг друга и часто сочетаются при их использовании»
(Л. фон Берталанфи «Общая теория систем – критический обзор» –
L. von Bertalanffy, General System Theory – A Critical Review, «General Systems», vol. VII, 1962, p. 1 – 20. Перевод Н. С. Юлиной) http://azbuk.net/cgi-bin/az/aut_inf.cgi?aut_id=1165
Отправлено: wayter от 26 ШоЫп 2004, 08:53:44
Цитата: "С посохом"
Цитата: "wayter"Р.Генон, с тезисов которого началась эта дискуссия, не упоминает Эйнштейна, полагая, видимо, что после Аристотеля наступили "мрак и запустение" в десакрализованной науке. Традиционализм такого рода принципиально противопоставляет сакральное прошлое профанному настоящему.
Уважаемый wayter,
Как Вы думаете, какие направления в науке (профанной) сейчас более близки к сакральным. Помимо мнения Генона.
Или какой совет ученым можно дать - Ваше видение ситуации.
С Уважением,
Уважаемый С посохом!
1) Сама постановка вопроса о "сакральности науки" требует прояснения.
Представьте себе, что некий ученый, склонный к рассудочности и сциентизму, потребует определить степень "научности сакрального". Более того, он будет использовать научность для определения важности и правильности положений сакральных учений.
Это вызовет естественное недоумение не только у "эзотериков", но и у трезво мыслящих ученых: налицо попытка применить понятия и методы одной области в совершенно другой. У науки - свои понятия, у Традиции - свои, иногда они пересекаются, а иногда - нет. Аналогичная проблема возникает при попытке приложить идеи сакральной традиции к науке.
2) В эпоху, когда стала зарождаться монотеистическая религия, все области культуры и человеческой деятельность были в той или иной степени сакрализованы, не только наука (о науке в эту эпоху можно говорить только условно). Например, вопросы персональной гигиены была частью религозного откровения и Священных писаний. В эту эпоху в необходимость чистоты тела нужно было верить - хотя бы потому, что не было сведений о существовании микробов. Вопрос: есть ли какие-то преимущества в том, что проблемы личной гигиены являются частью сакральной традиции, а не объектом науки? В современном обществе некоторые знания, ранее бывшие сакральными, стали предметом научного исследования. И, как кажется, ничуть от этого не проиграли.
Раньше в гигиену можно и нужно было верить. Потом появилась возможность о ней знать. Для каждого времени свой способ постижения. Преимущества "сакрализации" тех областей знания, которыми успешно занимается наука, не очевидны и требуют доказательств.
Цитировать
Или какой совет ученым можно дать - Ваше видение ситуации.
Я не осмелюсь давать ученым советы. Как я уже писал:
Цитировать
У меня такое видение ситуации: если наука честная, если ее методы эффективны, она открывает Реальность (в своих узких рамках, конечно) - поскольку нет ничего, кроме Реальности. Если же науке навязывать какие-то сторонние ограничения и правила, то будет больше вреда, чем пользы - будь то установки партийные или "духовно - традиционные". Ни у кого нет полного знания мира, никто не может заранее предсказать, куда наука должна двигаться, поэтому такие директивы только мешают науке.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=12365#12365
При этом мне хотелось бы, чтобы наука не забывала о человеке и человечности, чтобы ученые понимали пределы научного метода (по крайне мере, такого, который существует на сегодяшний день).
Нет сомнений, что наука преуспела в изучении материи. Но ее успехи в познании души (или психики) достаточно ограничены. А что касается Духа - то к этой теме наука толком и не подступалась. И правильно делала - это ей пока не по силам :-)
Еще одно, изложенное выше, мнение по этой теме, которое основано отчасти на моем опыте исследовательского взаимодействия группы (прежде всего, в Интернете):
Цитировать
Возможности одного ученого, даже самого талантливого, ограничены.
Я думаю, что от "зашоренности" позволит уйти "коллективное сознание". То есть взаимодействие между исследователями в группе станет более совершенным и интенсивным; будет формироваться нечто вроде коллективного (или "соборного" в религиозной терминологии) сознания. Такому сознанию будет открываться совокупность знаний, которая недоступна индивидуальному уму.
У меня есть предположение, что научное и сакральное знание на каком-то этапе опять соединятся, как это и было в далеком прошлом. Этот процесс уже отчасти начался. И сам этот сайт, само наше взаимодейстие и обсуждаемые здесь концепции, которые рождаются в результате сплава науки, техники и идей духовной Традиции, - тому, хотя бы и скромное, свидетельство.
Отправлено: Nil от 13 РТУгбвР 2004, 19:43:08
Уильям Голдинг
Отправлено: С посохом от 14 РТУгбвР 2004, 14:17:13
Вы совершенно правы - наука на каком-то этапе должна объединиться - и в этом зерно.
И даже я, имея причастность науки, вижу насколько более правильно действовать можно - если рассматривать сразу несколько граней.
А еще лучше, через духовные знания, насколько проще делать выводы, насколько ближе становиться Истина. Отбрасывая предпочтения чисто человеческие (как наслоения мнений, не относящихся к духовному).
С Уважением,
Отправлено: wayter от 11 ЬРавР 2005, 06:02:35
"Различие между наукой и религией носит поверхностный характер. Наука и религия становятся практически неотличимы, если мы взглянем на их истинную природу".
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=2026&ncid=716&e=26&u=/latimests/20050310/ts_latimes/physicistwinsspiritualityprize
Отправлено: wayter от 20 бХЭвпСап 2009, 20:45:57
В подтверждение тезиса, что современная наука ближе к мистическому видению мира, чем физика Аристотеля или Ньютона.
Из книги видного дзен-буддистского наставника:
"Аватамсака-сутра" говорит, что время и пространство заключают в себе друг друга, зависят одно от другого в своем существовании и неразделимы для познания. Теория относительности Альберта Эйнштейна, родившегося через 2000 лет, подтвердила неразделимую связь времени и пространства.
Тхит Ньят Хань. Обретение мира. С-Пб.1993.С.124
Сегодня для физиков объект разума и сам разум не могут быть разделены... Разум не может быть отделен от объекта.
<...>
с самого начала буддизм выступает против различия между сознанием и его объектом.
Там же. Стр.128.
Отправлено: wayter от 24 дХТаРЫп 2010, 12:11:37
Но по мере продолжения напряженности становится очевидным, что конфликт должен разрешиться в совершенно иной форме равновесия – не путем устранения, не путем сохранения двойственности, а путем синтеза. После почти двухвековой страстной борьбы ни наука, ни вера не сумели ослабить одна другую. Но совсем даже напротив становится очевидным, что они не могут развиваться нормально одна без другой по той простой причине, что обе одушевлены одной и той же жизнью. В самом деле, ни в своем порыве, ни в своих истолкованиях наука не может выйти за пределы самой себя, не окрашиваясь мистикой и не заряжаясь верой.
<...>
Когда мы рассматриваем, как в развивающемся универсуме, который мы только что начали постигать, временные и пространственные ряды расходятся и развертываются вокруг и позади нас, подобно поверхности конуса, то, может быть, это чистая наука, Но когда мы поворачиваемся к вершине, к целостности и к будущности, то это уже поневоле религия.
Религия и наука – две неразрывно связанные стороны, или фазы, одного и того же полного акта познания, который только один смог бы охватить прошлое и будущее эволюции, чтобы их рассмотреть, измерить и завершить.
Во взаимном усилении этих двух все еще антагонистических сил, в соединении разума и мистики человеческому духу самой природой его развития предназначено найти высшую степень своей проницательности вместе с максимумом своей жизненной силы".
Пьер Тейяр де Шарден
Соединение науки и религии
(из кн. "Феномен человека")
Отправлено: wayter от 03 ЬРавР 2010, 14:41:27
Понимание - это не накопитель знаний. Наоборот, это результат борьбы за то, чтобы стать свободным от знаний. Понимание разбивает на части старые знания, чтобы построить помещение для новых, которые будут лучше соответствовать реальности... Наука, подобно Дао (Пути), побуждает нас избавиться от всех заранее представленных понятий".
Тхит Ньят Хань. Обретение мира. С-Пб.1993. Стр. 106
*
Тхит Ньят Хань (род. 1926), дзэнский наставник родом из Вьетнама, ныне живущий во
Франции, переводчик таких буддийских сутр, как «Сатипаттхана-сутта» («Сутра применения
внимательности», высоко ценящаяся в буддизме Тхеравады, где изложено учение о достижении
одноточечности сознания), «Анапанасата-сутта» («Рассуждение об осознанности дыхания») и «Хридая-
сутра» («Сутра сердца»), автор книги «Обретение мира».
Отправлено: Ayn от 03 ЬРавР 2010, 20:08:05
Цитировать
Тхит Ньят Хань (род. 1926), дзэнский наставник родом из ВьетнамаПри всё уважении, ему всё-таки трудно отвечать за учёных.
Да, без озарений никуда и объяснить их толком невозможно. И всё-таки они не происходят на пустом месте. Но когда приходит понимание, вот тогда знания уже не нужны. Чем больше понимаешь, тем меньше надо знать. Но назад не работает. Хотя бездумное накопление знаний ("кроссвордная эрудиция") тоже ни к чему никогда не преведёт.
Разбивает на части - это редко. Обычно уточнияет и обобщает. Последнее часто выглядит, как разрушение. Особенно в тот момент, когда такое озарение впервые приходит в чью-то голову, или несколько голов одновременно, что тоже нередко случается.
Отправлено: wayter от 03 ЬРавР 2010, 20:23:27
Да, без озарений никуда и объяснить их толком невозможно. И всё-таки они не происходят на пустом месте. Но когда приходит понимание, вот тогда знания уже не нужны. Чем больше понимаешь, тем меньше надо знать.
Тхит Ньят Хань об этом примерно и пишет, просто я не процитировал целиком:
"Интеллект подготовил почву для разума и посеял туда семена. Пока семена прорастают, интеллект не может ничего сделать. Попытка сделать что-либо будет только тяжелым продвижением в почве. Затем в какой-то момент семена пустили корни в разум. Эти моменты обычно наступают, потому что ученый "тайно подготовил их". Он "сидит" на проблеме во время бодрствования, принятия пищи, прогулок до внезапного озарения! Новые открытия ломают старые знания, и интеллект прилагает усилия, чтобы разрушить сегодняшние структуры с целью построить завтрашние".
Там же. Стр.105, 106.
Отправлено: Остап от 03 ЬРавР 2010, 20:41:51
напр. Умберто Эко в статье о механизме образования метафор именно это последнее считает необходимым как для метафоры так и для словесного творчества вообще. Вместе с этим он поднимает вопрос о критерии различения: почему:
"ящерица - это крапля крокодила" считается удачной метафорой, а "кузнечик - это горшок" - не очень;
вывод Эко: штука не в том, чтобы просто проложить связь, а штука рассмотреть уже существующее отношение между элементами, на которое в силу привычки "двигаться в борозне повседневного языка" никто раньше не разглядел.
Фройд аналогичную способность считал основой механизма не только остро-, но и всякого умия.
Отправлено: incognito от 04 ЬРавР 2010, 21:03:48
Отправлено: iv2259 от 04 ЬРавР 2010, 22:04:39
Отправлено: wayter от 24 ЬРавР 2010, 13:55:50
В. Гейзенберг
(Dem Andenken Martin Heidegger. Frankfurt a. М., 1977. S. 45)
* * *
Техника — вид раскрытия потаенности. Сущность техники расположена в области, где имеют место открытие и его непотаенность, где сбывается αληθεια, истина.
М.Хайдеггер
Отсюда (http://kosilova.textdriven.com/narod/studia3/heid2.htm)
Отправлено: zaya от 24 ЬРавР 2010, 16:24:08
Последние посты подвигли поделиться своим "особо особенным" 8) мнением:
(т. с. - не сакрально о профанном в науке )
Северо-атлантическое и западно-европейское "обожение" науки, попыток "подьятия" до ее уровня религии, с тем, что бы "естественным" путем достичь сращения их в единое "прикладное" целое,(и тем самым устранить все конфликты и противоречия имевшиеся до недавнего времени между ними), обожествление и одухотворение ее достижений в области "маттехнической", - все это признаки глубокого кризиса и болезни "безверия" современного общества.
Которое лихо маскируется под личиной ученого, напоминающего почему-то нацистского ката, бодренько сидящего на изобретенном им электрическом стуле.
И временами смачно, но больше все-таки скучно и пресно рекламирующего его (стул) другим, а по ходу навязчиво рассуждающем еще о пользе и "потаенной нравственной глубине и сущности.... непотаееной Истины", (наверноее лучше всего воплотившейся в нем самом, как части и продолжения этого стула.....)
От всего его холодного "духовного" параксизма, (так и "материально-научных" потугов в обьяснениях и поисках себя и Истины), взглядов на Тайну, остались только ленивые, маловыразительные и еще более маловразумительные речи о некой нравственности, растерянного и страшащегося от представшего мутным старческим глазкам паралитика, и в теории и на практике поддавшегося "обоянию" фюрера и ядерного взрыва.
Вся его трагедия, как апологета мировых satan и проч. махинаторов-иллюзионистов(-инвалидов духа), в том и заключается, что этот нажавший на кнопку доктора Геворкяна стерильный циник, - в попытках внушить другим свои извращения, (и подспудно занимаясь самовнушением), прекрасно знает и даже говорит об этом, - что в мире, кроме его разлагающихся техно-чресел есть еще(!) НЕЧТО-НЕКТО!
И очень боится догадаться, - какая "картина" и прием может ждать его "там"... За чертой черт!
И догадывается уже.
Интуитивно.
И это видно!
(надеюсь, что не только мне, но и Многоуважаемым - wayter, и другим братьям и сестрам по форуму).
Отправлено: Павл от 24 ЬРавР 2010, 18:24:35
Многоуважаемые Форумчане!Ужас, как страшно...
Последние посты подвигли поделиться своим "особо особенным" 8) мнением:
(т. с. - не сакрально о профанном в науке )
Северо-атлантическое и западно-европейское "обожение" науки, попыток "подьятия" до ее уровня религии, с тем, что бы "естественным" путем достичь сращения их в единое "прикладное" целое,(и тем самым устранить все конфликты и противоречия имевшиеся до недавнего времени между ними), обожествление и одухотворение ее достижений в области "маттехнической", - все это признаки глубокого кризиса и болезни "безверия" современного общества.
Которое лихо маскируется под личиной ученого, напоминающего почему-то нацистского ката, бодренько сидящего на изобретенном им электрическом стуле.
И временами смачно, но больше все-таки скучно и пресно рекламирующего его (стул) другим, а по ходу навязчиво рассуждающем еще о пользе и "потаенной нравственной глубине и сущности.... непотаееной Истины", (наверноее лучше всего воплотившейся в нем самом, как части и продолжения этого стула.....)
От всего его холодного "духовного" параксизма, (так и "материально-научных" потугов в обьяснениях и поисках себя и Истины), взглядов на Тайну, остались только ленивые, маловыразительные и еще более маловразумительные речи о некой нравственности, растерянного и страшащегося от представшего мутным старческим глазкам паралитика, и в теории и на практике поддавшегося "обоянию" фюрера и ядерного взрыва.
Вся его трагедия, как апологета мировых satan и проч. махинаторов-иллюзионистов(-инвалидов духа), в том и заключается, что этот нажавший на кнопку доктора Геворкяна стерильный циник, - в попытках внушить другим свои извращения, (и подспудно занимаясь самовнушением), прекрасно знает и даже говорит об этом, - что в мире, кроме его разлагающихся техно-чресел есть еще(!) НЕЧТО-НЕКТО!
И очень боится догадаться, - какая "картина" и прием может ждать его "там"... За чертой черт!
И догадывается уже.
Интуитивно.
И это видно!
(надеюсь, что не только мне, но и Многоуважаемым - wayter, и другим братьям и сестрам по форуму).
Это что же, уважаемый zaya, путевые заметки (имеется в виду с Пути Зайцев)? Вот так Айда-йога!
А вот что по поводу взаимотношений суфиев и ученых пишет один современный суфий:
И суфии, и ученые, в лучших проявлениях, люди опыта. Когда они получают опыт того, что они реально делают, они его принимают. Основное различие состоит в том, что ученые все еще учатся, все еще развивают свое знание, тогда как суфии уже закончили обучение. Ученым, с появлением новых открытий, приходится обновлять свое знание, и они так и поступают. Знание и практика суфиев не обновляются потому, что их утверждения и деятельность фактически сомнениям не подвергаются: они завершены. Итак, вот различие между тремя сферами: культом, наукой и суфизмом – в культе новая информация не допускается, так как она может разрушить его основы; в науке новая информация должна учитываться, ибо наука не завершена; в суфизме нет нужды в новом материале, так как его знание завершено. Недоразумения возникают, когда этим дисциплинам приписывают неверные категории. Полагают, что наука подобно суфизму завершена; что суфизм подобно культу исключает ‘новое’ знание вместо того, чтобы его проверить; что в отношении открытости к новым идеям культ подобен науке, тогда как он лишь приспосабливает, а не принимает, новые материалы.
Суфизм – это образование, в том отношении, что он обладает объемом знаний, которые передают людям, не обладающим этими знаниями. Когда в науке считается, что она – всезнание, наука уподобляется культу. Вырожденная наука – это и есть культ, так же как и вырожденный или подражательный суфизм. Суфийские идеи, то же можно сказать и о науке с образованием, в зависимости от того, как их используют, могут породить культ. Важно помнить следующее: как только культ сформирован, мы имеем дело только с культом, а не с суфизмом или с наукой. Равно, как только ученый, или поклонник культа, подошел к пониманию суфиев, он теряет свои ограничения, и его можно считать суфием, по крайней мере, начинающим.
Отправлено: Ева от 24 ЬРавР 2010, 20:02:06
в культе новая информация не допускается, так как она может разрушить его основы;
[...] в суфизме нет нужды в новом материале, так как его знание завершено.
Полагают, ...что суфизм подобно культу исключает ‘новое’ знание вместо того, чтобы его проверить; что в отношении открытости к новым идеям культ подобен науке, тогда как он лишь приспосабливает, а не принимает, новые материалы.
Уважаемый Павл,
не очень ясно - так в суфизме "нет нужды" в новых знаниях или же суфизм нуждается в новых знаниях, желая их "проверить"? Зачем ему что-то проверять, если "его знание завершено"?
Да, и как можно определить, было ли новое знание действительно проверено, а не отвергнуто и не приспособлено без какой-либо проверки?
Отправлено: iv2259 от 24 ЬРавР 2010, 20:44:34
Отправлено: zaya от 25 ЬРавР 2010, 02:35:25
Но из особой симпатии всей ушастой братии к особе приближенной к Истине (простите поэта за "тавтолошку"), и посему находящейся в неутомимом поиске доказательств оной, в широких степях и пыльных библиотеках, особенная рекомендация-просьба:
Рекомендую Уважаемому Павелу, прежде чем делать скорополительные умозаключения, так не сочетающиеся ни с сабром суфия, ни с неторопливостью ученого, "набраться" истинного Терпения!
Достойного и непредвзятого исследователя, и одного очень ушасто-упрямого, но мудрого и весьма симпатичного друга ходжи Насреддина!
Прошу, - прежде чем делать большие глаза, и пенять на чье-то косоглазие -
еще раз внимательно просмотреть предыдущие посты. :P
А затем вникнуть в то, почему, и о чем был мой 8) "вклин" в эту тему.
Но прежде, гляньте в разделе "Вечные Вопросы" тему - "Материализм и Техника (по М. Хайдеггеру).
А потом, в этом разделе, тему - "Есть ли смысл в задавании вопросов и ..?"
Относительно приведенной вами цитаты ничего "говорить" не стану, -
тем более что трудились, искали, копировали ( не по памяти же писали.. ;D )
Поэтому, пропустил мимо ушек :D и ваши не предусмотрительные и необоснованные :
"Ужас, как страшно... " итеде
Но вот только после того, как прочитаете вышеуказанные ссылки, - поймете неуместность приведенного вами абзаца.
И что я не против, - ни "того" "одного суфия", ни какого-либо другого суфия, ни ученого.
И ни их полюбовного союза и "взаимоотношений".
Так что Америку вы для меня не открыли ;D
Но в любом случае, - спасибо за труды, и благодарю за внимание! 8)
P.S.
И вообще, - Вы предупрежденны уже. Напомню еще раз:
Са-бир! /(3-1)=5/... это самый верный путь к Пред-Осторожности! ;)
Отправлено: Павл от 25 ЬРавР 2010, 11:50:54
:) Хотел обойтись молчанием, или просто 2 словами : - "no komment!" :)786
Но из особой симпатии всей ушастой братии к особе приближенной к Истине (простите поэта за "тавтолошку"), и посему находящейся в неутомимом поиске доказательств оной, в широких степях и пыльных библиотеках, особенная рекомендация-просьба:
Рекомендую Уважаемому Павелу, прежде чем делать скорополительные умозаключения, так не сочетающиеся ни с сабром суфия, ни с неторопливостью ученого, "набраться" истинного Терпения!
Достойного и непредвзятого исследователя, и одного очень ушасто-упрямого, но мудрого и весьма симпатичного друга ходжи Насреддина!
Прошу, - прежде чем делать большие глаза, и пенять на чье-то косоглазие -
еще раз внимательно просмотреть предыдущие посты. :P
А затем вникнуть в то, почему, и о чем был мой 8) "вклин" в эту тему.
Но прежде, гляньте в разделе "Вечные Вопросы" тему - "Материализм и Техника (по М. Хайдеггеру).
А потом, в этом разделе, тему - "Есть ли смысл в задавании вопросов и ..?"
Относительно приведенной вами цитаты ничего "говорить" не стану, -
тем более что трудились, искали, копировали ( не по памяти же писали.. ;D )
Поэтому, пропустил мимо ушек :D и ваши не предусмотрительные и необоснованные :
"Ужас, как страшно... " итеде
Но вот только после того, как прочитаете вышеуказанные ссылки, - поймете неуместность приведенного вами абзаца.
И что я не против, - ни "того" "одного суфия", ни какого-либо другого суфия, ни ученого.
И ни их полюбовного союза и "взаимоотношений".
Так что Америку вы для меня не открыли ;D
Но в любом случае, - спасибо за труды, и благодарю за внимание! 8)
P.S.
И вообще, - Вы предупрежденны уже. Напомню еще раз:
Са-бир! /(3-1)=5/... это самый верный путь к Пред-Осторожности! ;)
Dear zaya!
Премного благодарен за Ваше внимание и благожелательность.
Но смотрите вот это вот:
Цитата:
Северо-атлантическое и западно-европейское "обожение" науки, попыток "подьятия" до ее уровня религии, с тем, что бы "естественным" путем достичь сращения их в единое "прикладное" целое,(и тем самым устранить все конфликты и противоречия имевшиеся до недавнего времени между ними), обожествление и одухотворение ее достижений в области "маттехнической", - все это признаки глубокого кризиса и болезни "безверия" современного общества.Вы ведь писали, не так ли?
Ну так именно на это заявление я и отреагировал.
Ибо в современном обществе есть всякие тенденции, и не стоит, на мой взгляд, красить все одним цветом.
А подобного рода заявления в ходу с тех пор, как люди научились говорить, писать и читать…
Одно дело полемизировать с Хайдеггером и иже с ним, а совсем другое - замахиваться на...
Отправлено: zaya от 25 ЬРавР 2010, 15:56:02
Aziz Pavl!
Принято, приятно и спасибо за понимание. 8)
Хронология события (те или иные конкретные обстоятельства, участники, стороны, и последовательность изложения мысли), очень важна для верного понимания и истолкования слов и поступков первоисточника.
Тем более это должно учитываться( хотя бы из предосторожности), - если нарушенна и вырванна из общего смыслового контекста та или иная деталь. Если имеются какие-либо сомнения, лучше уточнить, спросить! Или воздержаться от коммент.!
Сабр! :)
Красить одним цветом не стоит конечно.
Но друг мой, - не стоит без нужды и смешивать краски.
И тем паче подменять или путать их, - одну с другой!
(Не зависимо от оттенков, предпочтений и дальтонизма смотрящего, - зеленое это всегда зеленое, красное это всегда - красное, черное - черное, белое-белое и т.д.
а, пардон, какашка, это всегда - какашка, и цвет (и запах, и название) у нее соответствующий тому, который придал этому непременному атрибуту повседневного жития-бытия Творец Всевышний. Лучше не наступать. Опасно. И для себя и для других! ;D)
Но у каждого свои вкусы и предпочтения.
/Да убережет нас Всевышний от искушения учить и наставлять без надобности. А особенно тех, кого Он оставил!/
Ты в этом сам убедился.
По поводу последней твоей реплики (банально быть может, но весьма актуально):
Не сотвори себе кумира!
Особенно такого, от которого придется вдруг когда-нибудь отмахнуться или же "замахнуться".
Ибо, как говорят мусульмане:
"Хвала Аллаху, Которого мы восхваляем и к Которому взываем о помощи и прощении.
Мы ищем защиты (только) у Аллаха от зла наших душ, и дурных дел.
Кого Аллах ведет по прямому пути, того никто не сможет ввести в заблуждение.
А кого Он оставит, того никто не наставит на прямой путь.
Мы свидетельствуем, что нет никого достойного поклонения, кроме Одного Аллаха, и свидетельствуем, что Мухаммад – раб Аллаха и посланник Его."
И мудро, и вполне обоснованно, и к месту добавляют в конце каждого спорного вопроса,
(что я и сделаю с удовольствием, и из предосторожности):
Но Аллах знает лучше!
P.S.
кто не терпит обращения на - ТЫ, пусть со мной 8) не общается! ;)
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2010, 13:47:21
* * *
[Слова А.Эйнштейна]:
"Я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования... В наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди.
Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека, это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне если не мертвецом, то во всяком случае слепым". (Собр. научн. трудов, т.4, с.128, 129, 178).
Здесь поучительно также сравнение со словами представителя прямо противоположного (по отношению к науке) подхода:
"Истина состоит в том, что современный дух у всех тех, кто в какой-нибудь степени им заражен, предполагает подлинную ненависть к тайне и ко всему, что ее напоминает, в любой области... Современное состояние сознания устроено так, что оно не может переносить никакой тайны..." (Р. Генон, Царство количества и знамения времени, с. 89, 90)
Отсюда (http://lib.rus.ec/b/187025/read#t16)
Отправлено: zuul от 25 РЯаХЫп 2010, 17:36:57
[Слова А.Эйнштейна]:утверждение о том, что эти слова принадлежат Эйнштейну, мне кажутся не очень правдивыми.
"Я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования... В наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди.
Не могли бы Вы дать прямую ссылку на соответствующую работу Эйнштейна.
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2010, 17:47:15
[Слова А.Эйнштейна]:утверждение о том, что эти слова принадлежат Эйнштейну, мне кажутся не очень правдивыми.
"Я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования... В наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди.
Не могли бы Вы дать прямую ссылку на соответствующую работу Эйнштейна.
Я ввел первую фразу в Гугл и получил такую ссылку на статью А.Эйнштейна "Религия и наука":
http://atheismru.narod.ru/atheism/science/einstein1.htm
Там эта мысль есть (в самом конце статьи):
Но, с другой стороны, я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди
Отправлено: zuul от 25 РЯаХЫп 2010, 19:09:45
И даже если предположить, что эти слова на самом деле принадлежат Эйнштейну, то мысль статьи сильно искажена.
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2010, 20:23:57
Согласитесь, не самый авторитетный источник,
И даже если предположить, что эти слова на самом деле принадлежат Эйнштейну, то мысль статьи сильно искажена.
А что было бы авторитетным источником? Этот же материал опубликован и на вполне надежном сайте скептиков:
http://scepsis.ru/authors/id_28.html
Можно еще сходить в библиотеку и заглянуть в Собр. научн. трудов А.Эйнштейна, т.4, с.128, 129, 178.
В чем именно мысль статьи искажена? К сожалению, не смог увидеть.
Отправлено: zuul от 26 РЯаХЫп 2010, 09:41:18
хорошо я так и сделаюСогласитесь, не самый авторитетный источник,
И даже если предположить, что эти слова на самом деле принадлежат Эйнштейну, то мысль статьи сильно искажена.
А что было бы авторитетным источником? Этот же материал опубликован и на вполне надежном сайте скептиков:
http://scepsis.ru/authors/id_28.html
Можно еще сходить в библиотеку и заглянуть в Собр. научн. трудов А.Эйнштейна, т.4, с.128, 129, 178.
В чем именно мысль статьи искажена? К сожалению, не смог увидеть.
Отправлено: Меркадор от 01 ФХЪРСап 2011, 23:45:48
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.
Иван Крылов
СВИНЬЯ ПОД ДУБОМ
Отправлено: wayter от 09 ЬРавР 2012, 23:39:18
Генон приводит в пример Аристотеля... как образец традиционной науки.
Перепост (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9206.msg88096#msg88096) с форума:
"Cакральные" корни эволюционной теории.
В обсуждении науки традиционалисты говорят о том, что современная наука потеряла свои сакральные корни. Естественно, теория эволюции для них является одной из излюбленных мишеней и образцом десакрализованных знаний. А в качестве образца "сакральной науки" приводится обычно Аристотель.
Между тем, именно Аристотель был одним из первых мыслителей, выдвинувших эволюционные представления.
"Идея о том, что организмы развиваются в течение поколений, интересовала многих натуралистов. Мысль о том, что современные живые организмы произошли от более простых, примитивных, давно жила в умах людей. Зачатки подобных идей встречаются в трудах древнеиндийских и древнегреческих философов. Аристотель (384-322 гг. до н.э.), исследуя внешнее строение и развитие животных, пришел к заключению, что человек и животные имеют единый план строения. Вся природа, по Аристотелю, состоит из ступеней “лестницы”: первая - неживая природа, вторая - растения, третья - низшие, прикрепленные морские животные, четвертая - все прочие животные и, наконец, пятая - человек".
Источник (http://med.siteedit.ru/page156)
Аристотель распространяет свою теорию биологической эволюции и на область формирования характера.
<...>
Аристотель организовал сотрудничество ученых в области изучения политической истории и результатом этого сотрудничества явился коллективный научный труд. Он ввел в практику целый ряд новых концепций и методов исследования, благодаря которым получили объяснение многие стороны жизни человеческого общества. Среди них на первое место должна быть поставлена биологическая концепция эволюции. (выдел. мной - wayter)
Отсюда (http://www.sno.pro1.ru/lib/nemirovskiy_u_istokov_istoricheskoy_mysli/4.htm)
* * * * * * * *
См. также всю тему
Библейские источники секуляризации. "Атеистическая пропаганда" в Библии (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9206.msg83298#msg83298)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|