Духовная традиция и современность

Мир человека => Практическая психология => Тема начата: Виталий. от 23 ѕЪвпСам 2015, 16:13:53

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 23 ѕЪвпСам 2015, 16:13:53
Выдержки из статьи Ирины Млодик "Дно бесконечного колодца, или мучительный путь нарцисса" http://www.psychology.su/2009/08/25/put-narcissa/

Симптомы нарциссизма

1. Ощущение внутренней пустоты

Все достижения, какими бы великими они ни были, быстро «уходят в песок», проваливаются в черную дыру. Ощущение пустоты невыносимо и требует немедленного заполнения чем угодно: впечатлениями, едой, алкоголем, приключениями, упорной работой ...

2. Оценивание и обесценивание

Человеку с нарциссическими нарушениями свойственно постоянно оценивать всех вокруг, сравнивать себе с другими. ...

Первое, чего добились родители, — сделали своего ребенка вечно зависящим от внешней оценки, постоянно готовым выдать критическое замечание как в свой адрес, так и по отношению ко всему миру. В итоге нарцисс как правило недоволен собой и окружающим миром.  Второе, — они не научили его искать себя, осознавать собственные особенности, и в соответствии с этим выбирать свою нишу для самореализации, а приучили к бесконечному сравниванию себя с кем-то, а поскольку критерии высоки, то сравнение, как правило, не в его пользу. ...

Поскольку маленький нарцисс получил от своих родителей послание, что он всегда недостаточно хорош и успешен, то у него формируется такой механизм, как обесценивание. Все, что достигнуто тяжелым трудом или часто невероятными усилиями (он ведь стремится к совершенству, а совершенство просто не дается), все это признается только сегодня, а завтра уже ничего не значит. ...

Пройдет всего несколько лет, и для уже повзрослевшего нарцисса успешно снятый фильм, гениальная книга, великолепная картина, нобелевская премия будут иметь значение только в момент признания, всего несколько минут или дней он будет считать себя достойным и успешным.  «Назавтра» он снова начнет считать себя совершенно бездарным, ничего не умеющим, все начинающим с «белого листа». Перед ним снова встает трудно осознаваемая необходимость доказывать всему миру, что  ты – гений и чего-то стоишь. ...

3. Маятник с большой амплитудой

Нарцисс в основном находится в двух полярных состояниях. Он то божественно прекрасен и всемогущ (в периоды признания его достижений), то он полный неудачник и ничтожество (в периоды его ошибок или непризнания).  Именно так. Полярности не «хороший-плохой», а именно «божественно крут – полное ничтожество». ...

Поскольку такие люди сами себя видят через две узкие трубы «божественно» и «ничтожно», то и окружающий мир им кажется точно таким же. Им свойственны полярные суждения и оценки людей, явлений, событий. Они обычно либо идеализируют их, либо «опускают». Причем в неблизких отношениях с людьми идеализация сменяется обесцениванием последовательно: сначала человек возводится на пьедестал, а потом с него сбрасывается с оглушительным грохотом. В более близких контактах оба процесса могут присутствовать параллельно. Нарцисс часто неожиданно и точно попадает в болевую точку вполне обожаемого партнера своим обесценивающим уколом, от чего обычно партнер впадает в легкое или сильное (зависит от степени осознанности) замешательство и не знает, как быть с тем, что ему досталось. ... В результате, даже самый терпеливый и слиятельный партнер, устав от бесконечных ранений, покидает нарцисса. ...

4. Ускользание из отношений

Он никогда не способен открыться до конца, довериться, и понятно почему: в детстве, когда он был так открыт и незащищен, его ранили осуждения и критика его родителей, его «Я» было субъективно уничтожено невниманием, игнорированием, унижением. Для него довериться – значит подвергнуть себя колоссальному риску ...

Истинная близость подразумевает Встречу двух глубоких и подлинных «Я», но «Я» нарцисса отчужденно от него самого, вместо него он ощущает лишь пустоту, и потому Встреча с ним невозможна. Партнер в отношениях догадывается о наличии подлинного «Я» нарцисса и ему очень хочется до него «добраться». Вот почему нарциссы так притягательны. ...

Смена поклонников или поклонниц – это то, на чем, как правило, и останавливается нарцисс. В какой-то момент он  готов поменять любовь на восхищение. Ему как бы становится «достаточно» поклонения. Его подлинное «Я» уже никого не интересует, до него никто не «докапывается», никто не «отогревает», просто восхищается и все. ...

Трагедия нарцисса заключается в невозможности узнать и присвоить свое подлинное «Я» (или сильной затрудненности этого процесса). Отсоединенное от него самого «Я» создает ощущение пустоты и отсутствия опоры, что рождает в нарциссе базовую неуверенность и тревогу. Он вынужден опираться на оценки внешнего мира, а они все время противоречивы и постоянно сменяют друг друга. Из этих оценок он стремится слепить свой образ, но он распадается из-за их непоследовательности и тотальной субъективности. Потому он никогда до конца не уверен в себе, не знает, что он может, что представляет собой и имеет ли «право жить с гордо поднятой головой». ...

Основная боль: сильное, постоянное и глубокое страдание от несовершенства мира — от неточностей, изъянов, оплошности, воинствующей глупости, неэстетичности, вульгарности, пошлости, той простоты, что хуже воровства. Гнетущее ощущение бессилия от невозможности создать собственный «правильный и справедливый» мир. Ускользание окончательности, трудность в завершении чего-либо, невероятные усилия по начинанию чего-либо, страх перемен. ...

Часто испытываемые чувства

Стыд – как тотальное ощущение собственной плохости, ненужности, никчемности, неценности. «Внутренний критик» нарцисса постоянно на страже, от его критикующего взора не скроется ни одно движение души, ни одно дело, действие, поступок. За бездействие, кстати, также следует строгое осуждение от этого никогда не дремлющего внутреннего персонажа. «Обвинитель» внутри нарцисса давно завладел практически всем внутренним пространством и вершит свой строгий суд в нарушение всех юридических норм (то есть в обход внутреннего судьи и адвоката). Когда-то таким обвинителем был кто-то из родителей нарцисса, теперь он отлично справляется и без посторонней помощи, теперь его внутренний критик – надежный и вечный генератор стыда. ...

Вина – тоже постоянно живущее в нарциссе чувство. Причем для него характерно все три вида вины. Вина реальная будет его преследовать после того, как его критикующие оценки достигнут ушей его близких и он столкнется с их не всегда принимающей эти оценки реакцией. ...

Тревога – постоянный спутник нарциссов, что также не удивительно. Отсутствие опоры внутри, сравнение себя с другими, постоянная готовность к критике, невозможность окончательно присвоить себе свои достоинства, ресурсы, прежние достижения, опыт, делают нарцисса неуверенным и тревожным. Он всегда в ожидании провала, в предчувствии ситуации, с которой он якобы не сможет справиться. ...

Невозможность опираться на свои ресурсы и достижения  приводит к тому, что нарцисс почти все время находится в тревожном поиске внешнего носителя незыблемых достижений: кумиров, идолов, самых крупных и признанных специалистов, учителей, вождей, гуру и т.д. Для некоторых из них самому стать великим гуру – один из способов гиперкомпенсации по преодолению страха разоблачения собственной «ничтожности». ...

Цели психотерапии: помочь клиенту обнаружить и присвоить недосягаемое для него «Я», <...> Вылеплять «Я» клиента, проживая вместе с ним поражения и победы, очищая от шелухи критики и самообвинений, освобождая от этих наслоений стенки колодца и постепенно создавая, выстраивая дно. Обнаружить его реального, подлинного, мало зависящего от внешних оценок, суждений, обвинений или признаний. ...

Отсюда: http://www.psychology.su/2009/08/25/put-narcissa/
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Тихон от 26 ѕЪвпСам 2015, 12:23:24
Экое законченное и "красивое" описание.
Но хотелось бы знать, а что живёт ПОД этим описанием. То есть - каково отношение к данному вопросу.

Отношение автора статьи очевидно и незамысловато: ощущения стыда, вины, тревоги (что короче выражается одним словом - боль) ОДНОЗНАЧНО суть ощущения "плохие". В том смысле, что цель разумного человеческого существа - это от них избавиться. И якобы это само собой разумеется.

Я бы сказал, что подобное отношение отвратительно. Во всех смыслах.
И крайне невежественно.

Каково отношение Виталия, процитировавшего эту статью? Цитировать, как известно, можно по-разному.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 26 ѕЪвпСам 2015, 15:30:13
Профессиональные психиатры описали симптомы и причины психического расстройства (включенного в МКБ), а также методы его лечения. (См: "Нарциссическое расстройство личности" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)) "Каково отношение Виталия?". Виталий одобряет.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Тихон от 26 ѕЪвпСам 2015, 15:53:45
Одобряет само намерение лечить, - я правильно понял?
Но.
Вот они, критерии, нарциссического расстройства личности (из википедии, конечно же):
1.Грандиозное самомнение.
2.Поглощённость фантазиями о неограниченном успехе, власти, великолепии, красоте или идеальной любви.
3.Вера в свою «исключительность», вера в то, что должен дружить и может быть понят лишь себе подобными «исключительными» или занимающими высокое положение людьми.
4.Нуждается в чрезмерном восторжении.
5.Ощущает, что имеет какие-то особые права.
6.Эксплуатирует людей.
7.Не умеет сочувствовать.
8.Часто завидует другим и верит, что другие завидуют ему.
9.Демонстрирует высокомерное, надменное поведение или отношение.

Критерии, вероятно, достойные называться "строго научными". Вся научность коих опирается на понятия "чрезмерный, особый, грандиозный", а также - "эксплуатирует других и не умеет сочувствовать".
Эти все оценки даются больному - диагностом. Диагност активен (и имеет право диагностировать), больной страдателен (и имеет право быть вылеченным).
А если диагност сам болен, этой же болезнью? Чего будет стОить его диагностика?

Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Фибоначи от 26 ѕЪвпСам 2015, 16:44:13
Мне кажется там слабо раскрыт основной момент психологии нарцисса, он заключается в том что человек на себя как бы берет обозначать всему цену, не считаясь ни с какими факторами, это положительная сторона, а отрицательная что он сам может быть крайне зависим от другого подобного человека который имеет право на такую нагость, но превзошол его в этом. И как правило у него такие родители или один из них. Короче суть нарциссизма в свободе обозначать всему цену.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 26 ѕЪвпСам 2015, 17:14:08
Одобряет само намерение лечить, - я правильно понял?

В том числе и намерение лечить. Не принудительно, конечно.

А если диагност сам болен, этой же болезнью? Чего будет стОить его диагностика?

Возможно, его диагностика будет лучше, т.к. он знаком с симптомами по/на себе.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Тихон от 26 ѕЪвпСам 2015, 23:10:44

Возможно, его диагностика будет лучше, т.к. он знаком с симптомами по/на себе.

Ну вы же меня просто поражаете.
Чтобы быть "знакомым с симптомами по себе", нужно видеть в себе это высокомерие именно как высокомерие. Ну и опознавать его как нечто недостойное.
Как же в таком случае можно ПОЛЬЗОВАТЬСЯ тем, что ты сам же полагаешь недостойным? И с помощью этого самого недостойного выдавать какие-то там диагнозы? Диагнозы выдаются только тогда, когда выдающий их считает, что выдача этого диагноза суть ПРАВОЕ ДЕЛО.

Вот устами младенца сказано как раз это самое:

Короче суть нарциссизма в свободе обозначать всему цену.

Выдача диагноза в нарциссизме - это как раз и есть "обозначение цены" тех или иных действий того, кого ты видишь напротив себя. Ты его ОЦЕНИВАЕШЬ как больного, так что ты сам и болен нарциссизмом.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 27 ѕЪвпСам 2015, 08:42:26
Выдача диагноза в нарциссизме - это как раз и есть "обозначение цены" тех или иных действий того, кого ты видишь напротив себя. Ты его ОЦЕНИВАЕШЬ как больного, так что ты сам и болен нарциссизмом.

"Ты сам и болен нарциссизмом" - можно заявить, как вы пишете, только тому, кого видишь напротив себя, а не абстрактной личности. Иначе получается, что и вы страдаете нарциссизмом, т.к. ставите диагноз диагносту.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Тихон от 27 ѕЪвпСам 2015, 15:31:07
Ну дык. Я как раз о том, что при таком подходе, который вы, Виталий, одобряете, получается дурная бесконечность. В которой каждый элемент "диагностирует" предшествующий как больного.
Причём получается с необходимостью, - и спрашивается, как можно этого не видеть...

Что же касается диагностирования "абстрактной личности", то это и вовсе полная чушь. Ведь этой "абстрактной личности" необходимо же приписать какие-то проявления (ну чтоб хоть что-то там диагностировать), а поскольку эта личность "абстрактна", то диагност волен приписать ей всё что угодно, - кто ж ему сможет возразить. В итоге диагноз бежит впереди приписанных проявлений-симптомов, и диагност может торжествовать.
Что он и делает, - оглянитесь вокруг.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Фибоначи от 27 ѕЪвпСам 2015, 16:15:42
Тихон, а какую вы предлагаете альтернативу? Не диагностировать и не лечить?
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 27 ѕЪвпСам 2015, 16:16:50
Вот видите, Тихон, оказывается, вы сами можете ответить на поставленный вами вопрос. Надо всего лишь быть более уверенным в себе.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Тихон от 27 ѕЪвпСам 2015, 19:30:15
Тихон, а какую вы предлагаете альтернативу? Не диагностировать и не лечить?

Ну во-первых, не стремиться торжествовать - как диагност. Свободу "обозначать всему цену" никто ни у кого отобрать не может, так что тут нечего и париться.

А во-вторых, и это более интересно. Обратить внимание на сам факт возникновения такого "психотерапевтического подхода". Тут видно как минимум два аспекта:

1. Фиксируется рост, распространение "нарциссизма" (которое опознаётся как положение ненормальное). Можно задуматься, с чего бы это он распространяется. Тем более, что по всем описаниям "нарциссизм" чрезвычайно похож на "гордыню", которую христианская традиция помещает в начало времён - как причину падения Люцифера.
Что ни говорите, а любопытно...

2. Желание "психотерапевта" (вместе с группой поддержки в лице Виталия) - вроде как - прямо благолепное. Он желает БЛАГА своему потенциальному пациенту, стремится избавить его от боли и трагедии. А как эта трагедия формулируется, прям песня: "невозможность узнать и присвоить свое подлинное «Я»". Красота, да и только.

Только сдаётся мне, что мало-мальски восприимчивый и чуть соображающий человек пошлёт такого подателя благ куда подальше. Хорошо, если удержится от того, чтобы по морде съездить.
И будет прав.
Парадокс?
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 27 ѕЪвпСам 2015, 20:25:28
Еще одна статья о нарциссизме. Более приземленная, из "женского" журнала, если хотите - "обывательская". Отсюда: http://newwoman.ru/letter.php?id=2813

Типичное поведение человека, больного нарциссизмом:

• Повышенная чувствительность к критике. Отвечает на критику гневом и перебрасывает её на критикующего.

• Образ жертвы – мне не дали шанса проявить себя/моя гениальность непонята и непризнанна. Особенно ярко проявляется в случаях с неразделённой любовью – возможно создание образа жертвы, который будет гордо пронесён в течение всей жизни.

• Плохо понимает юмор. Шутки о себе воспринимает с обидой или игнорирует. Неспособен относиться к себе с юмором, неспособен на самокритику.

• Может быть «трудоголиком» - загружает себя настоящими или мнимыми делами. Таким образом он предстаёт перед окружающими страшно важным и недоступным человеком, что на самом деле является только фиговым листом – зачастую нарциссы подвержены сильнейшей депрессии, которую они пытаются скрыть.

• Никогда не скажет, что кого-то любит. Это относится даже к самым близким людям – супругам, детям. Помните, что этот человек любит только себя.

• Драматизм. Для привлечения внимания к себе будет драматизировать любую, даже самую обыденную ситуацию. Использует жесты, вздохи, мимику (лицо несчастного Пьеро), многоточия в переписке, любые другие способы показать как ему плохо.

• В случаях, когда у вас действительно тяжелая ситуация, не ждите поддержки. Нарцисс не способен сопереживать. Он придумает отвлекающий маневр и ваше внимание снова будет уделено ему, даже когда вам плохо.

• Когда кто-то из близких совершает ошибку, нарцисс использует такую ситуацию для возвеличения себя и чтобы указать другим - как они ничтожны. Его не остановит то, что ошибся его собственный ребёнок – он будет втоптан в грязь.

• Если знает ваше больное или слабое место, то будет бить по нему под видом «сопереживания» или «участия». В результате, вы будете чувствовать себя хуже.

• Нарцисс никогда ни перед кем не извинится. Извинение – признак слабости в его глазах, так как это признание вины. А нарцисс никогда ни в чём не виноват – виноваты все вокруг, кроме него. Если вы получите извинение, то обычно в такой извращённой форме, что в конце вы сами будете извиняться перед нарциссом, он сумеет довести вас до этого.

• Если у нарцисса есть возможность заставить вас почувствовать вину, то он будет использовать её до победного конца. Даже в ситуациях, когда нормальный человек сказал бы «да ничего страшного», нарцисс не упустит шанса унизить другого.

Вот несколько советов о том, как сохранить своё психическое здоровье:

• Для установления диагноза, задайте себе несколько вопросов: чувствую ли я себя раздражённой? Часто ли нахожусь в депрессивном состоянии? Чувствую ли я себя обесцененной и недостойной? Переношу ли я свои злость и негодование на других людей? Забыла ли я о себе и больше не делаю ничего приятного для себя, а только то, что нужно ему? Если вы отвечаете «да», то вы состоите в отношениях с больным нарциссизмом.

• Помните, что этого человека не изменить. Центр его вселенной – он сам.

• Помните, что нарцисс никогда не пойдёт на компромисс. Он всегда прав, а вы всегда в чём-то виноваты. В основном в том, что он несчастлив и ему плохо.

• Бегите, убегайте как можно дальше от нарцисса. Повторяю: бегите без оглядки!

• Помните, что вы не обязаны делать нарцисса счастливым – счастливым он может сделать себя только сам. Вы ничего ему не должны.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 28 ѕЪвпСам 2015, 15:28:11
Только сдаётся мне, что мало-мальски восприимчивый и чуть соображающий человек пошлёт такого подателя благ куда подальше. Хорошо, если удержится от того, чтобы по морде съездить.
И будет прав.
Парадокс?

Как тогда относиться к Гурджиеву? Ведь для него намеренная постановка оскорбительных или унизительных диагнозов было обычной практикой. Если пройтись по спискам проявлений нарциссизма, то под каждым пунктом можно привести множество примеров из поведения Гурджиева. Можно ли считать, что Гурджиев имел нарциссическое расстройство?
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Фибоначи от 28 ѕЪвпСам 2015, 16:26:48
Ну тоже эти статьи в крайность некоторую впадают, ведь каждый человек в определенной степени нарцисс...каждый из нас любит себя и все такое...так что тут можно знаете до паранойи дойти типа нарциссы как враги народа. ;D  А нарцисс в "чистом виде" довольно редко встречается...т.е. не нужно строить лишних проекций и воображать что там твой сосед нарцисс...
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Тихон от 29 ѕЪвпСам 2015, 09:27:39
Только сдаётся мне, что мало-мальски восприимчивый и чуть соображающий человек пошлёт такого подателя благ куда подальше. Хорошо, если удержится от того, чтобы по морде съездить.
И будет прав.
Парадокс?

Как тогда относиться к Гурджиеву? Ведь для него намеренная постановка оскорбительных или унизительных диагнозов было обычной практикой. Если пройтись по спискам проявлений нарциссизма, то под каждым пунктом можно привести множество примеров из поведения Гурджиева. Можно ли считать, что Гурджиев имел нарциссическое расстройство?

Вот-вот. Это хороший вопрос, правда в том только случае, если он ставится искренне.

Чтобы быть искренним, необходимое (но не достаточное) условие для вопроса - вопрос должен быть осознанным. То есть таким, когда спрашивающий осознаёт, куда именно он сориентирован при задавании такого вопроса, - или простыми словами, ЗАЧЕМ он задаёт этот вопрос. И, что важно, старается сохранить верность своему "зачем", не сваливаясь в другие (так и лезущие под руку) "зачемы".

В данном случае может быть два "зачем".

1. Этакое "энциклопедическое зачем" эрудита-всезнайки. Которое хочет провести соответствие между "-измами": между "гурджиевизмом" и "нарциссизмом". ("гурджиевизм" - это не просто теория 4П, а ещё и способ, которым действовал ГИГ) Зачем нужно проводить такое соответствие? Только для "написания диссертации", то есть для создания собственного "учёного имени". Никакого реального смысла такое "зачем" не имеет.

2. Настоящее "зачем" - которое хочет ПОНЯТЬ, а что такое представляют из себя все перечисленные "симптомы нарциссизма" (при этом у человека должна быть реальная проблема в связи с этими симптомами, они так или иначе должны задевать его за живое). В данном случае ГИГ, которому вполне можно приписать все эти симптомы, должен остаться авторитетом - как бы якорем, к которому привязываются все вопросы. (поэтому в случае настоящего "зачем" вариант "Можно ли считать, что Гурджиев имел нарциссическое расстройство?" должен быть отброшен, ведь такой вариант пытается оторваться от своего якоря)
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 29 ѕЪвпСам 2015, 12:08:42
Конечно, от гениальности Гурджиева не убудет, если кто-то обвинит его в нарциссизме. Гурджиева и раньше, в частности, после публикации "Вестника грядущего добра" или "Рассказов Вельзевула" подозревали и в паранойе и в шизофрении, но это ни на что не повлияло. Другой пример: Фрейд сам страдал неврозом (кстати, о больном диагносте), но о нем пишут: "мы видим, что страдающий неврозом гений способен сделать революционные открытия в области своего заболевания".

Отвечаю на вопрос "зачем мне это нужно". Вопрос о проявлениях симптомов нарциссического расстройства у Гурджиева возник потому, что после посещения разных форумов ЧП, в том числе англоязычных, у меня сложилось впечатление, что тон общения на этих форумах часто задают люди со специфическими взглядами или со специфической психологией, в которой можно увидеть черты нарциссического расстройства. (Конечно, это не относится ко всем участникам форума.) Вот и возник вопрос, не происходит ли это потому, что последователи ЧП старательно копируют некоторые черты и поведение учителя? В добавок к этому, нарциссизм, в отличие от других расстройств, имеет тенденцию к воспроизведению себя в своих жертвах (имеется в виду, в частности, т.н. "нарциссическая травма" упоминаемая в статье из Википедии). Я думаю, ответ на этот вопрос, помог бы тем, кто увлекается учением Гурджиева, избежать некоторых чрезмерностей, например, стремлению "опускать" оппонентов, или выявлять слабые места наивных искренних оппонентов, чтобы потом, как выражался Гурджиев "наступать на любимую мозоль" и т.п. Вдруг подобные методы "развития" учеников используются не потому, что они показали свою успешность, а потому, что учитель не может сдержать свои желания.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Фибоначи от 29 ѕЪвпСам 2015, 13:22:56
Просто слова и поведение Гурджиева нужно разделять на три категории, Гурджиев как учитель ЧП, Гурджиев как обыватель простой человек и Гурджиев как больной на голову психопат. Если вы сможете так все разделить то сразу станет все понятно...
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Тихон от 29 ѕЪвпСам 2015, 13:45:15
Сразу всё понятно не станет.
Попробуйте "разделить" подобным образом, например, АВГа. А я посмеюсь.


Вопрос о проявлениях симптомов нарциссического расстройства у Гурджиева возник потому, что ...

Я думаю, ответ на этот вопрос, помог бы тем, кто увлекается учением Гурджиева, избежать некоторых чрезмерностей,


То есть Виталий предлагает такой ответ на данный вопрос: "проявление нарциссических симптомов у ГИГа - это всего лишь чрезмерности".

Я бы сильно усомнился в этом "всего лишь". Нмв, приёмы "опускания" составляют саму суть метода ГИГа. Их болезненность для учеников - тоже главное, а не просто чрезмерное.
Или Виталий хочет сказать, что он согласен на болезненность, но уж будьте добры, только умеренную? Иначе говоря, прежде чем учить, надо спросить у ученика, на какие конкретно "опускания" тот заранее согласен?

Цитировать
Вдруг подобные методы "развития" учеников используются не потому, что они показали свою успешность, а потому, что учитель не может сдержать свои желания.

Если учитель не может сдержать свои желания и "развивает" учеников в соответствии со своими желаниями (которые есть желания "нехорошие", иначе зачем же их сдерживать), то какой же он учитель? Тем более, если он учит не просто арифметике и правописанию, а совершенствованию.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 29 ѕЪвпСам 2015, 13:49:53
Можно еще предположить, что гениальность Гурджиева проявилась в том, что понимая заразительность нарциссизма, он решил распространять свое учение, эксплуатируя нарциссизм, чтобы оно передавалось из поколения в поколение. При этом у него было два варианта:

а) Относительно нейтральное учение о законах природы и т.д. распространять в среде нарциссов, эксплуатируя нарциссизм только как способ распространения учения.

б) Внедрить в учение элементы, привлекающие нарциссов (см. первый пост этой темы), в частности:
- указывать не несовершенство мира и необходимость его переделки,
- говорить о бессмысленности личных результатов (о бренности, суетности мира),
- принижать человеческую личность,
- эксплуатировать и разжигать чувство стыда и вины,
- настаивать на отсутствии у человека своего Я и т.п.
Добавить подобные элементы к тому учению, которое желательно распространить, и жизнь его в веках обеспечена :)
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 29 ѕЪвпСам 2015, 20:59:28
Сразу всё понятно не станет.
Попробуйте "разделить" подобным образом, например, АВГа. А я посмеюсь.

Успенский смог отделить личность Гурджиева от "фрагментов учения". После чего они и расстались.

Кстати, Успенский, при знаменитом отказе от системы, в конце своей жизни на вопрос "Как можно начать работу?" ответил: "Человек знает, чего хочет" - что противоречит ЧП, но соответствует упомянутой в самом начале статье о нарциссизме: "Цели психотерапии: помочь клиенту обнаружить и присвоить недосягаемое для него «Я»"

Нмв, приёмы "опускания" составляют саму суть метода ГИГа. Их болезненность для учеников - тоже главное, а не просто чрезмерное.
Или Виталий хочет сказать, что он согласен на болезненность, но уж будьте добры, только умеренную? Иначе говоря, прежде чем учить, надо спросить у ученика, на какие конкретно "опускания" тот заранее согласен?

В "библии", "Рассказах Вельзевула", Гурджиев не описывает каких-либо садистских методов, а пишет лишь о "сознательном страдании". Но и в связи с сознательным страданием возникает ряд вопросов. В ХХ веке было показано, что "боль" принадлежит к области сознания человека, а не к физиологическим процессам, т.к., например, с помощью гипноза можно внушить отсутствие боли. Тогда непонятно, в чем ценность страдания, если страданием можно манипулировать, например, внушить человеку, что он испытывает страдания, когда видит троллейбус, или, наоборот, что он может свободно ходить по раскаленным углям.

И еще. Может быть Гурджиева использовали "втемную" какие-нибудь афонские старцы переодетые в шейхов. Встретились с ним, когда Гурджиев, по его словам, силой мысли мог "на расстоянии десятков миль убить яка; или за пять минут погрузить в сон слона", сказали себе: "этот парень нам подходит", загрузили его учением и ушли.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: картина от 30 ѕЪвпСам 2015, 01:18:24
Кстати, Успенский, при знаменитом отказе от системы, в конце своей жизни на вопрос "Как можно начать работу?" ответил: "Человек знает, чего хочет" - что противоречит ЧП, но соответствует упомянутой в самом начале статье о нарциссизме: "Цели психотерапии: помочь клиенту обнаружить и присвоить недосягаемое для него «Я»"
Почему противоречит? Хотя, я этих слов сказанных Петром Демьяновичем не читала, но точно помню про слова Георгия Ивановича о том, что хотение - самая большая вещь в мире.. - по памяти привожу.
Вот, где я эти слова читала, совсем не припомню.. Если кто подскажет - буду благодарна! Хотелось бы перечитать..
Возможно, в контексте будет понятнее о чем и Петр Демьянович ответил.


Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Тихон от 30 ѕЪвпСам 2015, 09:33:08
Добавить подобные элементы к тому учению, которое желательно распространить, и жизнь его в веках обеспечена :)

Добавить? или лучше подменить?

Вот в голове у Виталия "нарциссические элементы" то ли добавлены к 4П, то ли уже его подменили.
Да и не только у Виталия.

хотение - самая большая вещь в мире.. -


Эта "самая большая вещь" лежит, видимо, уже на финише 4П. На старте же находится прямо противоположное - "человек ничего не может делать сам" (в том числе и хотеть).
Загадочный 4П загадочным образом приводит 4-путчика от этого полного ничтожества до "самой большой вещи". Только как же РЕАЛЬНО идти-то - никому не ведомо. Поэтому идти никто не может, и каждому остаётся лишь мечтать, и каждый мечтает по-своему.

Но мечты мечтами, а свято место пусто не бывает, что-то должно и РЕАЛЬНО существовать. В этом реально-сухом остатке имеется только чувство собственной правоты, с вытекающими.


Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 30 ѕЪвпСам 2015, 09:38:39
Кстати, Успенский, при знаменитом отказе от системы, в конце своей жизни на вопрос "Как можно начать работу?" ответил: "Человек знает, чего хочет" - что противоречит ЧП, но соответствует упомянутой в самом начале статье о нарциссизме: "Цели психотерапии: помочь клиенту обнаружить и присвоить недосягаемое для него «Я»"
Почему противоречит? Хотя, я этих слов сказанных Петром Демьяновичем не читала, но точно помню про слова Георгия Ивановича о том, что хотение - самая большая вещь в мире.. - по памяти привожу.
Вот, где я эти слова читала, совсем не припомню.. Если кто подскажет - буду благодарна! Хотелось бы перечитать..
Возможно, в контексте будет понятнее о чем и Петр Демьянович ответил.

В "Жизнь реальна..." Гурджиев написал несколько страниц про "Я есть, Я хочу, Я могу". Но его рассуждения заканчиваются тем, что только человек, который с помощью специальных упражнений выработал в себе эти три импульса, имеет право хотеть. (В общем, опять: "все - козлы", о чем, собственно и эта тема). А из слов Успенского следует, что каждый человек знает, чего он хочет.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 30 ѕЪвпСам 2015, 10:51:12
хотение - самая большая вещь в мире.. -

Эта "самая большая вещь" лежит, видимо, уже на финише 4П. На старте же находится прямо противоположное - "человек ничего не может делать сам" (в том числе и хотеть).

Если я хочу в туалет, то означает ли это, что я достиг вершин ЧП, или я все еще "ничего не могу делать сам"?

P.S. Тихон, если будете меня цитировать за пределами форума, то источник укажете?
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: картина от 30 ѕЪвпСам 2015, 11:45:12
Эта "самая большая вещь" лежит, видимо, уже на финише 4П.
Возможно что и на финише, особенно, соотносясь с тем, что привел в посте следующим за вашим Виталий.. Большое ему спасибо!


Загадочный 4П загадочным образом приводит 4-путчика от этого полного ничтожества до "самой большой вещи". Только как же РЕАЛЬНО идти-то - никому не ведомо. Поэтому идти никто не может, и каждому остаётся лишь мечтать, и каждый мечтает по-своему.

Но мечты мечтами, а свято место пусто не бывает, что-то должно и РЕАЛЬНО существовать. В этом реально-сухом остатке имеется только чувство собственной правоты, с вытекающими.
За всех и каждого судить не берусь..)) Возможно, есть исключения(?) Или,  возможно, кому-то, кто-то помогает мечтать все меньше и меньше..
Если это не так, то о чем это мы тут обсуждаем?))

Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Тихон от 30 ѕЪвпСам 2015, 11:54:26

только человек, который с помощью специальных упражнений выработал в себе эти три импульса, имеет право хотеть. (В общем, опять: "все - козлы", о чем, собственно и эта тема). А из слов Успенского следует, что каждый человек знает, чего он хочет.

Можно попробовать подойти попроще. Предположить, что
1. каждый человек имеет право хотеть (уж что-то, а право-то точно),
2. в соответствии с этим правом каждый человек таки ХОЧЕТ, но только КАЧЕСТВО ХОТЕНИЯ у всех сильно разное.

Такое исходное предположение потребует понимания, чем же определяется это самое КАЧЕСТВО ХОТЕНИЯ. И если в данном вопросе послушать ГИГа, то станет ясно, что это качество определяется ЗНАНИЕМ того, чего же ты хочешь. Каковое берётся из само-слушания и само-смотрения (причём именно в аспекте своего хотения), - то есть пресловутого само-осознания.

То есть.
Займись осознанием того, а что же ты хочешь. Ну и соотнеси с реальностью - с тем, что ты делаешь.
Просто.

ПС. Виталий, цитировать вас не собираюсь, ибо - абсолютно нечего. Вы наговорили много, но вещи эти суть совершенное общее место, которое можно услышать в любой "курилке" и на любом "совещании".

ППС.

 возможно, кому-то, кто-то помогает мечтать все меньше и меньше..
Если это не так, то о чем это мы тут обсуждаем?))


Дык давно ясно, что ни о чём. Перетираются мечты, трутся друг о друга, стираются, вырабатывается теплота... Всё смачивается размытостью суждений и кайфом от этой размытости.
Болотце.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: картина от 30 ѕЪвпСам 2015, 12:05:59
А из слов Успенского следует, что каждый человек знает, чего он хочет.
Ну, а почему нет? Личности-я не знают, или знают каждая по-своему.. А сущность - знает. Помните опыт с хотением варенья.. Так сказать, хочет без без права на хотение))
Так, что никаких противоречий не вижу, просто другой аспект..
Может это имел в виду Петр Демьянович?
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 30 ѕЪвпСам 2015, 12:22:24
А из слов Успенского следует, что каждый человек знает, чего он хочет.
Ну, а почему нет? Личности-я не знают, или знают каждая по-своему.. А сущность - знает. Помните опыт с хотением варенья.. Так сказать, хочет без без права на хотение))
Так, что никаких противоречий не вижу, просто другой аспект..
Может это имел в виду Петр Демьянович?

Я согласен, но интерпретация этих слов Успенского зависит от системы и терминологии.
Можно, например, интерпретировать эти слова таким образом, как вы и написали.

Можно интерпретировать в рамках психологии и добавить: если сознание не знает, чего оно хочет, то это знает подсознание. Тогда уже дело психиатра - выяснить, чего же хочет человек (опять возвращаемся к первому посту о цели психотерапии нарциссизма).

Кстати, есть еще интересный момент. Когда Гурджиев встретился с Успенским, он заявил ему, что "сознание" надо понимать как "само-осознание" (о чем напомнил ниже Тихон). Но позже, когда Гурджиев писал "Рассказы Вельзевула", (см. напр. главу о гипнозе) то он вернулся к психологическому пониманию "сознания", стал заявлять что у современного человека подсознание заменило сознание и т.п.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: картина от 30 ѕЪвпСам 2015, 12:22:42

 возможно, кому-то, кто-то помогает мечтать все меньше и меньше..
Если это не так, то о чем это мы тут обсуждаем?))


Дык давно ясно, что ни о чём. Перетираются мечты, трутся друг о друга, стираются, вырабатывается теплота... Всё смачивается размытостью суждений и кайфом от этой размытости.
Болотце.
Кажется, вы говорите о личных впечатлениях от общения на форуме, может у кого-то еще, такие-же, опять не берусь..))
Я же спросила по существу обсуждаемых вопросов.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: картина от 30 ѕЪвпСам 2015, 12:33:42
Кстати, есть еще интересный момент. Когда Гурджиев встретился с Успенским, он заявил ему, что "сознание" надо понимать как "само-осознание" (о чем напомнил ниже Тихон). Но позже, когда Гурджиев писал "Рассказы Вельзевула", (см. напр. главу о гипнозе) то он вернулся к психологическому пониманию "сознания", стал заявлять что у современного человека подсознание заменило сознание и т.п.
)) Чудненько! Вначале Георгий Иванович думал, что есть люди, которым, хотя бы потенциально, будет понятным что такое само-осознание, потом поварившись на западе перестал на это надеяться и описал все как оно есть на самом деле)))) Это шутка))
Есть и другой аспект, про само-осознание Георгий Иванович говорил лично Петру Демьяновичу, книгу же он написал для всех, кому она попадется.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Фибоначи от 30 ѕЪвпСам 2015, 12:53:58
Цитировать
Если я хочу в туалет, то означает ли это, что я достиг вершин ЧП, или я все еще "ничего не могу делать сам"?


Не, по Гурджиеву в человеке что то хочет а что то не хочет. В вашем случае возможно что то и не хочет в туалет, как по Фрейду возможно в вас есть что то такое что хочет "придержать". Короче как единое целое человек не способен хотеть.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 30 ѕЪвпСам 2015, 13:35:04
Цитировать
Если я хочу в туалет, то означает ли это, что я достиг вершин ЧП, или я все еще "ничего не могу делать сам"?


Не, по Гурджиеву в человеке что то хочет а что то не хочет. В вашем случае возможно что то и не хочет в туалет, как по Фрейду возможно в вас есть что то такое что хочет "придержать". Короче как единое целое человек не способен хотеть.

Всяко бывает:  https://www.newscientist.com/article/dn28199-the-lies-we-tell-are-more-convincing-when-we-need-to-pee/
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 30 ѕЪвпСам 2015, 14:39:13

только человек, который с помощью специальных упражнений выработал в себе эти три импульса, имеет право хотеть. (В общем, опять: "все - козлы", о чем, собственно и эта тема). А из слов Успенского следует, что каждый человек знает, чего он хочет.

Можно попробовать подойти попроще. Предположить, что
1. каждый человек имеет право хотеть (уж что-то, а право-то точно),
2. в соответствии с этим правом каждый человек таки ХОЧЕТ, но только КАЧЕСТВО ХОТЕНИЯ у всех сильно разное.

Такое исходное предположение потребует понимания, чем же определяется это самое КАЧЕСТВО ХОТЕНИЯ. И если в данном вопросе послушать ГИГа, то станет ясно, что это качество определяется ЗНАНИЕМ того, чего же ты хочешь. Каковое берётся из само-слушания и само-смотрения (причём именно в аспекте своего хотения), - то есть пресловутого само-осознания.

То есть.
Займись осознанием того, а что же ты хочешь. Ну и соотнеси с реальностью - с тем, что ты делаешь.
Просто.

ПС. Виталий, цитировать вас не собираюсь, ибо - абсолютно нечего. Вы наговорили много, но вещи эти суть совершенное общее место, которое можно услышать в любой "курилке" и на любом "совещании".

Можно подойти еще проще. Свои лекции Гурджиев читал на английском и использовал слово "wish" а не "want". Разницу между этими словами передать на русский достаточно трудно. Если бы на русский перевели вместо "я хочу" - "я бы хотел", или даже вместо "хотеть" - "мечтать", то текст бы выглядел логичнее: "только тот имеет право мечтать, кто может реализовать свои мечты".
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Тихон от 30 ѕЪвпСам 2015, 15:18:58
Хм.
Wish отличается от want тем, что wish гораздо ближе к воле человека. Тогда как want гораздо ближе к постоянному примеру с "позывами в WC".
Мечтания, как известно, это dreams, то бишь грёзы и сны.

Я же спросила по существу обсуждаемых вопросов.

А я и ответил про это самое существо. К которому никто даже подобраться не пытается. Слова переливаются из пустого в порожнее, никакого существа и нету.

Ну вот попробуйте хотя бы коснуться этого существа. Виталий предлагает "более логичную" формулировку сути 4П:


  текст бы выглядел логичнее: "только тот имеет право мечтать, кто может реализовать свои мечты".

Ну что, господа 4П-чики? Нравится ли вам такой "более логичный 4П"?
На мой взгляд, это уже откровенно выраженная позиция совершенно "обычного" человека. Никакие "пути" тут не при чём.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Вадим от 30 ѕЪвпСам 2015, 15:53:07
Кстати, есть еще интересный момент. Когда Гурджиев встретился с Успенским, он заявил ему, что "сознание" надо понимать как "само-осознание" (о чем напомнил ниже Тихон). ...
)) Чудненько! Вначале Георгий Иванович думал, что есть люди, которым, хотя бы потенциально, будет понятным что такое само-осознание, потом поварившись на западе перестал на это надеяться и описал все как оно есть на самом деле)))) Это шутка))
Я тоже думал, что на форуме есть люди, которые "потенциально способны понять", что такое само-о-осознание... Моя наивность ничуть не больше наивности ГИГа :)
Цитировать
Есть и другой аспект, про само-осознание Георгий Иванович говорил лично Петру Демьяновичу, книгу же он написал для всех, кому она попадется.
Вот что Георгий Иванович говорил Беннету:
"...За ланчем, после того, как он посмотрел мою жену, он заговорил о Сознании: «Сознание есть у всех. Но оно недосягаемо. Осознать возможно лишь путем настойчивой внутренней борьбы. Когда сознание и осознание работают вместе, ошибок, подобных Вашим, можно избежать.»..."


Вдумайтесь, даже Беннету (одному из лучших учеников) требовалось работать с Гурджиевым до самого дня его смерти, чтобы услышать о необходимости дополнительного понимания в вопросе об "Осознании и Сознании"


author=Виталий. link=topic=12595.msg136960#msg136960 date=1446196944
Цитировать
Но позже, когда Гурджиев писал "Рассказы Вельзевула", (см. напр. главу о гипнозе) то он вернулся к психологическому пониманию "сознания", стал заявлять что у современного человека подсознание заменило сознание и т.п.


ГИГ говорил несколько другое -  что настоящее сознание современным человеком не осознается.
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 30 ѕЪвпСам 2015, 16:04:39
Тема закрывается - много флуда.

Вот ее основные посты:

Первая статья о нарциссизме (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12595.msg136885#msg136885)
Вторая статья о нарциссизме (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12595.msg136920#msg136920)
Четвертый путь и нарциссизм (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12595.msg136940#msg136940)
Название: Re: Путь нарцисса
Отправлено: Виталий. от 28 ЅЮпСам 2015, 19:27:26
Искал в гугле рисунки цветка нарцисс, а попалось:

(http://demotivators.to/media/posters/1070/727474_sp-utverzhdaet.jpg)

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100