Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Viktor_Che от 24 ЬРавР 2016, 07:57:04
И внимание-к в форме контроля меня совсем не устраивает. Как только затеешь контролировать, так сразу суть внимания ослепнет. Контроль обязательно и непременно СРАВНИВАЕТ - с заданным образцом, - поэтому из того, к чему он проявляет внимание, он сможет заметить только то, что подлежит такому сравнению. А то, что в заданный образец "не влезает", будет в лучшем случае упущено. А то и отсечено. Миф о прокрустовом ложе помните?
Цитировать
Контроль — один из процессов, обеспечивающий достижение системой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) поставленных целей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C). Для того, чтобы контрольные процессы могли реализоваться, необходимо, чтобы в системе были организованы также следующие управленческие процессы (элементы управления):
- установление стандартов деятельности системы, подлежащих проверке;
- корректировка управленческих процессов, если достигнутые результаты существенно отличаются от установленных стандартов.
Например целью может быть отыскание нового.
Соответственно установленные стандарты,заданные образцы, подлежащие проверке - это именно отличие от уже известного.
Управленческие процессы в данном случае это различные поисковые действия, корректируются если найденное новое не отличается от старого.
Контроль противоположен случайности, а значит механичности. Хотя может быть и механический контроль, подобный этикету, который не соблюдается дома.
Отправлено: Фибоначи от 24 ЬРавР 2016, 16:03:37
Отправлено: Viktor_Che от 24 ЬРавР 2016, 17:40:05
Цитировать
Систе́ма[/size] (от [/color][/size]др.-греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)[/color][/size] [/color][/size]σύστημα[/size][/font][/color] — целое, составленное из частей; соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.[/font][/color]Человек прекрасно укладывается в это определение, конечно можно вспомнить, что он не дотягивает до целостности и единства, но до относительно-определенного его дотянуть можно. Соответственно при наличии целей он осуществляет контроль их достижения именно, как система. Когда единства в системе нет, то контроль и управленческую деятельность осуществляют (с переменным успехом) те части системы которые знают и согласны с целями. Например магнетический центр.
Отправлено: Фибоначи от 24 ЬРавР 2016, 18:25:53
Отправлено: Viktor_Che от 24 ЬРавР 2016, 19:29:36
Вы по моему опять путаете понятие "человека" у Груджиева и понятие "машины". Человек это не множество элементов, он НЕ ДЕЛИМ, человек это неделимая не составная целостность. Машина да состоит из элементов, но не человек...Человек какого номера, по вашему, не делимая на составные части целостность?
Если это Человек с номера 5 (как человека с кристаллизованным "Я") и выше, то возможно. Но я нигде не встречал информации о том, что человека №1,2,3 или 4 нужно называть именно "машина". Это механический спор о терминологии и он уводит от сути, которую Вы понимаете.
Отправлено: Фибоначи от 24 ЬРавР 2016, 19:41:56
Отправлено: Viktor_Che от 24 ЬРавР 2016, 20:16:43
Тогда вопрос к вам, о контроле чего или кого вы говорите? Какого номера человека? 1-4 или 5-7?О контроле как универсальном процессе, понимание которого обеспечивает рост Бытия параллельно росту Знания.
Например контроль внимания позволяет внимание удерживать, переключать, расширять и не обращать.
Отправлено: Фибоначи от 24 ЬРавР 2016, 20:26:58
Отправлено: Viktor_Che от 24 ЬРавР 2016, 20:52:20
Т.е. о контроле без относительно к номеру человека? Ну значит вы собираетесь заниматься тем что Тихон назвал "прокрустовым ложем". Равнять всех одной линейкой короче. На мой взгляд такой контроль чужд учению Гурджиева, он был против коммунизма.)Зачем вы уложили меня на это ложе и пытаетесь отсечь голову и ноги? Я против! :)
[/size]Контроль, как универсальное свойство, безотносителен к номеру человека.
[/size]Алгоритм восприятие - сравнение - действие универсален. Человек №1 и человек №7 одинаковы в его универсальной реализации.
[/size]Различия и относительность в величине и качестве этих блоков. Возможности восприятие человека №1 существенно отличается от возможностей восприятия человека №7. Также и возможности сравнения и возможности действий. Понятно то, что доступно для контроля человеку №7,6, или 5 не доступно человеку№1,2,3,4
Отправлено: Фибоначи от 24 ЬРавР 2016, 21:12:24
Отправлено: Фибоначи от 24 ЬРавР 2016, 21:37:21
Отправлено: Корнак7 от 24 ЬРавР 2016, 21:56:41
А ничего ломать не нужно. Важно понимание. И важно действие соотвествующее пониманию.
Давайте попробуем подумать - каким образом можно осуществлять Постоянный контроль.
Можно контролировать с помощью умственной концентрации на предмете контроля? Все время оценивать, сравнивать, планировать? Можно. Но не постоянно. Человек не способен думать все время об одном и том же. Если он поставил себе какую-то задачу, то находится мысленно в рамках этой задачм не получится ни у кого. Умом нужно решать и другие вопросы. Например, бытовые.
Эмоции тем более не годятся для этой цели. Наш эмоциональный фон колеблется очень сильно. Если мы загораемся каким-то новым для нас делом, то через какое-то время все это сходит на нет.
Остается только сознание. Именно оно может развиться настолько, что приобретает способность контролировать все и постоянно. Даже ночью.
Отправлено: Вадим от 24 ЬРавР 2016, 22:03:33
Контроль, как универсальное свойство, безотносителен к номеру человека.На философском уровне контроль универсален.
Алгоритм восприятие - сравнение - действие универсален. Человек №1 и человек №7 одинаковы в его универсальной реализации.
Различия и относительность в величине и качестве этих блоков. Возможности восприятие человека №1 существенно отличается от возможностей восприятия человека №7. Также и возможности сравнения и возможности действий. Понятно то, что доступно для контроля человеку №7,6, или 5 не доступно человеку№1,2,3,4
На теоретическом - специфичен в зависимости от разных факторов (вроде номеров людей и другого тому подобного).
На практическом уровне рассмотрения - контроль вообще не таков, как на предыдущих двух... :)
Отправлено: Тихон от 25 ЬРавР 2016, 10:02:10
Хотя сомневаюсь, ведь у "исследователя" уже всё разделено на уровни и части (а он этак неосознанно всё мечтает о том, как бы это из этих частей составить некую целостность).
Самое разумное, нмв, это отложить в сторону все уровни, и смотреть на вещи так, как можешь. Со старанием вглядеться получше.
Контроль — один из процессов, обеспечивающий достижение системой поставленных целей.
...Например целью может быть отыскание нового.
Соответственно установленные стандарты, заданные образцы, подлежащие проверке - это именно отличие от уже известного.
То есть имеем:
1. нечто новое (==неизвестное);
2. стандарты, - установленные, разумеется ДО того, как ты обнаружил это самое новое.
3. методы проверки выполнения пункта 2. Которые должны быть поняты-прочувствованы ещё-более-ДО, - то есть ДО того, как будут установлены сами стандарты.
По-моему, очевидно, что с такими ДО-установками никакого нового ты не найдёшь. Оно ускользнёт, ибо ты - слеп. По определению, и как раз из-за своих ДО-установок.
( маленький ПС. Вся сила АВГа - а она есть действительно сила, а не пустые грёзы про "опыт самосознания", - состоит в том, что вот этот момент про принципиальную слепоту ДО-установок он отлично понимает).
Это был категоричный ответ про "как сломать контроль".
Но - после того, как категоричный ответ дан, - можно посмотреть на дело чуть иначе. И упомянутые три пункта переформулировать так:
1. нечто новое, но не просто новое, а то, которое мне НУЖНО-НЕОБХОДИМО,
2. акцент на ОТЛИЧИИ от того, что уже есть. Тут требуется максимально-возможное внимание (и даже сверх того), потому что вопрос крайне труден. Отличия бывают сильно разные, - некоторые просто количественные, некоторые качественные. Качественные трудней - поскольку они тоже разные, а есть ли у меня в кармане способ отличить одно качественное отличие от другого?
Какое именно отличие схватывается как то, которое поведёт к тому нужному-новому? Вряд ли я хочу пойти в другую сторону, - то есть заблудиться (ведь мне не всё равно, новое мне нужно не просто новое, а НЕОБХОДИМОЕ).
Если же я человек хоть немного начитанный, то я, кстати, отлично помню, что главная опасность - это именно заблудиться. Возможность чего всегда непременно имеется. А мне, повторяю, не всё равно.
3. Раз путеводной нитью поиска нового-необходимого является некое отличие, правильно-выбранное-из-всех-отличий, то я постоянно должен обращать внимание на это самое свойство - то есть на правильно-выбранность. Что опять-таки крайне трудно, поскольку умение-правильно-выбирать (коротко это называется знанием) сидит как раз в том новом-нужном, к которому я стремлюсь. То есть сейчас, в процессе поиска, я таким знанием ещё не обладаю. Так что сравнивать и контролировать не имею никакого права. Не с чем мне сравнивать-то.
Но отслеживать правильность-выбора-отличия мне необходимо. Иначе, ясно дело, заблуждение гарантировано. А мне - и это главное - не всё равно.
Отправлено: Viktor_Che от 25 ЬРавР 2016, 13:10:51
Можно ещё завести тему про прокрустово ложе "номеров уровней". Как уровней человека, так и уровней способов рассмотрения. Авось как-нить и получится "цивилизованно исследовать".Тему можно завести, но цивилизованно исследовать её не получается.
Хотя сомневаюсь, ведь у "исследователя" уже всё разделено на уровни и части (а он этак неосознанно всё мечтает о том, как бы это из этих частей составить некую целостность).
Самое разумное, нмв, это отложить в сторону все уровни, и смотреть на вещи так, как можешь.
По порядку:
Уровни - это искусственная классификация, подобная классификации видов и подвидов. Позволяет ограниченному уму находить, видеть и понимать отличия. Уровни можно сравнит с лестницей - искусственным изделием (которое никогда не придумать природе) - результатом деятельности разума по поиску нового. Также как в лестнице расстояние между ступенями-уровнями, их ширину длину и прочее можно регулировать при создании, для личного удобства. Хотя так, как люди отличаются по длине ног статистически незначительно, лестницы обычно очень похожи и существенно отличаться не будут, можно не тратя сил и времени воспользоваться лестницей которую спроектировал и построил другой человек, а можно из личных амбиций всеобщего отрицания придумать себе лестницу без ступеней, пандус или лифт, что тоже неплохой вариант.
Самое разумное, на мой взгляд, это отложить мнение о том, что другие люди глупее, и смотреть на вещи не только так, как можешь, но и + к этому так, как могут другие. Хотя это очень трудно (из личного опыта).
Дальше буду вставлять прямо в цитату :P [size=78%].[/size]
[/size]То есть имеем:
1. нечто новое (==неизвестное);
2. стандарты, - установленные, разумеется ДО того, как ты обнаружил это самое новое.
3. методы проверки выполнения пункта 2. Которые должны быть поняты-прочувствованы ещё-более-ДО, - то есть ДО того, как будут установлены сами стандарты.
По-моему, очевидно, что с такими ДО-установками никакого нового ты не найдёшь (это из-за отсутствия практики, с практикой такая уверенность в установках проходит, приходит другая, потому как перцептивный аппарат относится к инстинктивному центру, а у него ограничений поменьше чем у интеллектуального ). Оно ускользнёт, ибо ты - слеп (это ДО-установка в форматорном центре). По определению, и как раз из-за своих ( ;) [/size])[/color][/size]ДО-установок.
[/size]( маленький ПС. Вся сила АВГа - а она есть действительно сила, а не пустые грёзы про "опыт самосознания", - состоит в том, что вот этот момент про принципиальную слепоту ДО-установок он отлично понимает).
Это был категоричный ответ про "как сломать контроль". ( :-\ [/size])[/color]
[/size]Но - после того, как категоричный ответ дан ( :-\ [/size])[/size], - можно посмотреть на дело чуть иначе. И упомянутые три пункта переформулировать так:
[/size]
1. нечто новое, но не просто новое, а то, которое мне НУЖНО-НЕОБХОДИМО, (ограничив ВСЕ новое доступное восприятию ДО-установкой: НУЖНЫМ-НЕОБХОДИМЫМ-МНЕ, потеряв при этом множество впечатлений к этому не относящимся)
2. акцент на ОТЛИЧИИ от того, что уже есть. (Да акцент ИМЕННО на ОТЛИЧИИ уже был.) Тут требуется максимально-возможное внимание (и даже сверх того), потому что вопрос крайне труден (тут требуется практика, которая увеличит уровень ;) максимально-возможного внимания и ещё кое-что.) Отличия бывают сильно разные, - некоторые просто количественные, некоторые качественные. Качественные трудней - поскольку они тоже разные, а есть ли у меня в кармане способ отличить одно качественное отличие от другого?
[/size]Какое именно отличие схватывается как то, которое поведёт к тому нужному-новому? Вряд ли я хочу пойти в другую сторону, - то есть заблудиться (ведь мне не всё равно, новое мне нужно не просто новое, а НЕОБХОДИМОЕ).
Если же я человек хоть немного начитанный, то я, кстати, отлично помню (имею стандарт), что главная опасность - это именно заблудиться. Возможность чего всегда непременно имеется. А мне, повторяю, не всё равно (критерий контроля: это всё равно - а это не всё равно)
3. Раз путеводной нитью поиска нового-необходимого является некое отличие, правильно-выбранное-из-всех-отличий, то я постоянно должен обращать внимание на это самое свойство - то есть на правильно-выбранность. Что опять-таки крайне трудно (без практики, потом легче), поскольку умение-правильно-выбирать (коротко это называется знанием) сидит как раз в том новом-нужном, к которому я стремлюсь. То есть сейчас, в процессе поиска, я таким знанием ещё не обладаю. Так что сравнивать и контролировать не имею никакого права. Не с чем мне сравнивать-то. (это как грусный клоун в цирке который жонглировать не умеет, должен сперва научится подкидывать два предмета на строго определенную-контролируемую величину, а уже после осваивать прием переброса из руки в руку, и только после этого веселый клоун будет иметь право контролировать полет шаров двух, трех и т.д. в зависимости от уровня ;) [/size] подготовленности, жонглирование полезно для развития не только интеллектуальной части двигательного центра (опять из личного), рекомендую всем четверопутчикам)[/color]
[/size]
Но отслеживать правильность-выбора-отличия мне необходимо. Иначе, ясно дело, заблуждение гарантировано. А мне - и это главное - не всё равно.
Тихон перечитайте Общие принципы диалога (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1898.msg137473#msg137473) с вами трудно общаться. "Формальная логика", "Психолингвистика" тоже отличные темы для исследования и применения.
Отправлено: SlippingAway от 25 ЬРавР 2016, 13:16:48
На философском уровне контроль универсален.Верно сказано, как верно и по отношению ко всем эзотерическим знаниям.
На теоретическом - специфичен в зависимости от разных факторов (вроде номеров людей и другого тому подобного).
На практическом уровне рассмотрения - контроль вообще не таков, как на предыдущих двух... :)
На философском уровне эзотерические знания всех традиций и путей говорят, как всем известно, об одном и том же, хотя и с различающейся лексикой. На теоретическом и практическом - существенные различия в методах и подходах к эволюционному развитию человека.
При этом вряд ли встретишь идиота, пытающегося заниматься практикой йоги, буддизма, суфизма и т.д. и т.п., на основе философских и теоретических знаний отличных от этой традиции даже на уровне в-влияния. А по отношению к 4 пути - и искать не надо. Не поняв философский уровень знаний этого пути, не получив по этой причине понимания теоретических знаний, встречал толпы пытающихся заниматься какой-то такой практикой, основанной при этом на философии и теории других учений или даже на философии и теории а-влияния. Самой распространенной лакмусовой бумажкой таких 4-путников является использование определений тех или иных понятий на уровне а-влияния, сформулированных иногда тихо посапывающими, иногда храпящими, а иногда и бредящими во сне учеными. Выдаст, бывает, участник эзотерического форума какое-никакое определение из википедии и почему-то считает, что такое определение имеет какое-либо отношение к уровню знаний 4 пути, а затем пытается разобраться в возникших в его голове противоречиях и непонятках. Не потому ли 4 путь, такой свободно доступный, но такой с трудом находимый?
Отправлено: Viktor_Che от 25 ЬРавР 2016, 13:17:20
Чувствуется практический опыт.
На философском уровне контроль универсален.
На теоретическом - специфичен в зависимости от разных факторов (вроде номеров людей и другого тому подобного).
На практическом уровне рассмотрения - контроль вообще не таков, как на предыдущих двух... :)
Отправлено: Фибоначи от 25 ЬРавР 2016, 14:29:15
Отправлено: Тихон от 25 ЬРавР 2016, 16:54:12
Тихон с вами трудно общаться.
А вам хотелось бы, чтобы было легко. Чтобы - с лёгкостью - можно было жонглировать, например, так:
отложить мнение о том, что другие люди глупее, и смотреть на вещи не только так, как можешь, но и + к этому так, как могут другие.
Примените ваш совет, Виктор. Не считайте, что другие (то есть Тихон) вас глупее и ПЛЮС смотрите на вещи так, как могут другие (опять же Тихон). Когда это у вас получится, тогда и поговорим.
Отправлено: Фибоначи от 25 ЬРавР 2016, 17:59:21
Цитировать
Уровни - это искусственная классификация, подобная классификации видов и подвидов. Позволяет ограниченному уму находить, видеть и понимать отличия. Уровни можно сравнит с лестницей - искусственным изделием (которое никогда не придумать природе) - результатом деятельности разума по поиску нового. Также как в лестнице расстояние между ступенями-уровнями, их ширину длину и прочее можно регулировать при создании, для личного удобства. Хотя так, как люди отличаются по длине ног статистически незначительно, лестницы обычно очень похожи и существенно отличаться не будут, можно не тратя сил и времени воспользоваться лестницей которую спроектировал и построил другой человек, а можно из личных амбиций всеобщего отрицания придумать себе лестницу без ступеней, пандус или лифт, что тоже неплохой вариант.
Проблема в том что от этих "искусственных классификаций" происходят определенные социальные следствия. Если это всего лишь "выдумка" как вы сказали значит нас по сути ничего не отличает от животных там или растений так ведь? А следовательно мы можем жить как животные и растения...конечно многие так и делают), но одно дело не формально, а другое как бы принять это всем за данность. Т.е. люди живут так кем они себя считают и кем не считают.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|