Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Буддизм => Тема начата: wayter от 22 °ТУгбв 2003, 03:02:00

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: wayter от 22 °ТУгбв 2003, 03:02:00
Цитировать
Основатель Дзен Бодхидхарма был двадцать восьмым в легендарном списке индийских патриархов и первым китайским патриархом Дзен. Его ученик Хуэй-ко (486-593) сказал однажды:



У меня нет в уме (синь) покоя. Пожалуйста, успокой мой ум.

Вытащи его и покажи его мне,- ответил Бодхидхарма, - тогда я успокою его.

Но когда я начинаю искать свой ум,- возразил Хуэй-ко,- я никак не могу обнаружить его.

Ну вот,- рявкнул Бодхидхарма,- я и успокоил твой ум.



В этот момент Хуэй-ко испытал сатори: и стал вторым патриархом:


 



* * *



Цитировать
Распространенные приемы неверного аргументирования.



Ошибка #042 тип Reification / Hypostatization.

Подмена абстpактного понятия пpедметом. Пpимеp: "Вы утвеpждаете, что в Чикатило содеpжится зло. Покажите мне пpедмет под названием "зло" и в каком месте Чикатило он находится".



http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1140.0
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Вадим от 22 °ТУгбв 2003, 08:53:19
Да ладно вам, wayter...
Дзен-буддизм не имеет никакого отношения к аргументированию. И показывает это самым откровенным образом.

P.S. Хотя, шутка удалась :)

P.S. Но при выборе перевода все-таки нужно быть несколько аккуратнее
 :wink:
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: кшетра-джнам от 22 °ТУгбв 2003, 09:07:32
Остаётся только разобратся с понятием "абстрактное понятие"  :D

Пример: "зло" - абстрактное понятие, "ум" - абстрактное понятие. Однако нет людей, которые бы перепутали два этих понятия между собой.

Так насколько-же "абстрактное понятие" является абстрактным ?  :roll:
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Вадим от 22 °ТУгбв 2003, 10:07:50
Н. Е. Вролидзе был признанным психиатром, имевшим дело с самыми тяжелыми патологиями. Он был тринадцатым членом Забугорской академии судебной психиатрии и Первым основателем квази-рационального нейроанализа как научной школы.
В числе его пациентов оказался и Чикатило, который был приговорен к принудительному психиатрическому лечению с последующей смертой казнью.
- Ну-с, на что жалуетесь, голубчик? спрашивал его профессор Вролидзе.
- Не знаю, что и сказать, - лукаво ответил маньяк, - обвинитель на суде утверждал, что во мне содержится большое Зло. Хотя так и не смог показать места во мне, в котором оно содержится. И раздраженно добавил, - Срок все равно впаяли, сволочи!
- Да-с, голубчик, типичнейшая ошибка в аргументировании. Если бы вы знали, скольких осудили и по более шатким основаниям... Все-таки ответьте мне, почто ж вы душегубством то занялись, ась?
- Нет, доктор, я как раз души спасал. Это ж кто все был, малолетние токсикоманы, бродяги и другие отбросы общества. Мало им своих грехов, так они и приличных деток с пути истинного совращали. За грехи их возмездие им чинил, за грехи, - убежденно выпалил Чикатило.
- Тэк-с, интересненько. А ответьте-ка, голубчик, вот стольких страдальцев на своем веку распотрошили, а душу-то хоть раз внутри находили?, - как бы по простому спросил Вролинский.
- Да как-то не приходилось... растерянно отвечает маньяк.
- Ну, судя по количеству опытов, можно заключить, что никакой души то и нет. Так что же тогда, позвольте спросить, вы спасали?, - размеренно проговорил профессор и внезапно вперил в изумленного Чикатило пронзительный взор своих серых глаз.
Когда пациента, пребывавшего в глубоком раздумье, вывели из кабинета, Вролинский бегло заполнил карту болезни и напевая стал собираться на очередной обход....
После того, как отгремели выстрелы, помощник начальника караула спросил у старшего,
 - Че то ни фига он на сумасшедшего не похож был, даже раскаяние на лице было видно. Вроде бы.
- Психиатрия поработала, - ответил старший, - новая метода, псевдо-реальный психо-катализ называется. Так-то!, -добавил он, отметив про себя, что помощник в этот раз оказался не в меру разговорчивым.
Название: Re: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: kopernick от 22 °ТУгбв 2003, 13:03:10
На духовной войне все средства хороши:-)
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: wayter от 23 °ТУгбв 2003, 02:14:23
"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".

     (китайская пословица)

(Из того же реферата, откуда процитирована история дзенского патриарха, успокоившего ум. http://berts.narod.ru/referat.doc )


Обратное тоже, пожалуй, верно: когда злой человек проповедует истинное учение, оно становится ложным. Примеров тому немало.
Название: про квази-рациональный нейроанализ
Отправлено: CGS от 23 °ТУгбв 2003, 13:36:24
Вадим, про чикатилу это анегдот был или такая штука как квази-рациональный нейроанализ  действительно есть?
А то в нете я не нашол упоминание о ней.
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Кэт от 23 °ТУгбв 2003, 21:49:19
Вадим любит дзен-буддизм.
  Я в нем ничего не понимаю.
 Пассаж же про ум, которого нету - похож на пассаж про майю, которая якобы кого-то держит: а она никого не держит. Тут не то что бы подмена абстрактного понятия предметом, имхо. А скорее разоблачение этой подмены в сознании ученика или даже может мистическое уничтожение этого самого непокоя в уме , на который были жалобы.
Например есть жалоба : непокой в уме. Учитель говорит: непокой уберу. Рявкает, и ни непокоя, ни ума как такового, и полное сатори.
   Так это тогда про доброту Учителя, имхо. :wink:
Название: про дзен
Отправлено: CGS от 24 °ТУгбв 2003, 12:07:25
Кстати, я почему то думал, что Бородатый Варвар принес в Китай буддизм (или как я понмю из книжек - "тайное учение Будды", типо, про то, что буддизм может меняться и никогда не остается постоянным), а уже в последствии от взаимодействия буддизма и даосизма (вот тока не помню философфского или религиозного) и получился чань-буддизм.
 И действительно в чань , ИМХО, пофиг на аргументацию и "правильную логику", главное "дать по мозгам" дабы в них убрались "стенки очерчивающие привычный мир" и чел мог взглянуть на мир без "предвзятостей" увидеть его "таким какой он есть". :) :)
Кстати, и порадоксы были не единственным методом, могли и просто в морду дать, дабы просвятился. :)
Вадим, вроде бы так?
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Вадим от 25 °ТУгбв 2003, 09:19:45
CGS
"квази-рациональный нейроанализ" - это всего лишь кодовое обозначение, сам метод был засекречен, а работы профессора Вролинского (псевдоним, ясен пень) оказались в закрытом архиве. Но, говорят, самые близкие ученики спасли некоторые записи своего наставника и рискуя собой распространяют его учение.

Кэт похоже несколько скромничает насчет своего непонимания дзен-буддизма.

wayter писал:
Цитировать
Обратное тоже, пожалуй, верно: когда злой человек проповедует истинное учение, оно становится ложным. Примеров тому немало.

Да нет, конечно, Вролинский вовсе не злой, просто долгая работа с "клиникой" наложила на него свой отпечаток. А так, по свидетельству тех, кто его знал, он был просто душка. А разработанный им метод терапии в 89 % случаев приводил к значительному улучшению состояния пациентов, за что профессор заслуженно пользуется признательностью родственников пациентов и их коллег.

kopernik писал:
Цитировать
На духовной войне все средства хороши:-)

Однако, непонятны 2 момента
1) Это сообщение исходит от рядового участника форума или же этот пост исходит от Модератора?
2) Это призыв или констатация факта?

P.S. Добросердечие по отношению к жестоким будет воистину жестокостью по отношению к добросердечным. Поэтому за мягкость к людям следует считать  безжалостную борьбу с мертвыми и застывшими идеями.
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: CGS от 25 °ТУгбв 2003, 17:54:18
Вадим, вы умеете заинтересовать. :)
И где же можно найти источники этой школы работы с психикой.
Может вы что-то о ней знаете? Если так, то плз - поделитесь.
Что такое анализ на основе нейронных сетей ещё можно представить, но я так понял, что эти слова не имеют ни какого отношения к тому, что вы имели в виду.
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: az-azizza от 25 °ТУгбв 2003, 18:49:07
CGS писал(а):
>Влад, вы умеете ... -тут допущена ошибка.

Владимир, это:  "Владеющий-м и р о м" .
Вадим, это: " Происходит от древнерусского слова "вадити" - сеять смуту, спорить, обвинять, и означает спорщик, раздорник, доказывающий.  
Качества "надежный" нет, есть признак "активный".
 Не лишен расчетливости и некоторой хитрости, тщательно продумывает свои высказывания. Обладает способностью великого "доставалы". Для него это способ жизненной игры.
В развлечениях действует по принципу: "Гулять, так гулять!". И тогда бывает, мягко выражаясь, неразборчив в своем женолюбии и любвеобилии.  Относится к страстным, увлекающимся натурам.
Вадим вряд ли будет озабочен "вечными" проблемами о Боге и смысле существования. Он человек скорее практичный, деятельный в своей доброте, откликающийся на просьбы  о помощи, совете.
"Зимние" Вадимы - "тяжелые", "летние" - мягче, ленивее".
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: az-azizza от 25 °ТУгбв 2003, 19:14:17
Вадим писал(а):
>Добросердечие по отношению к жестоким ...


"- Мастер, как нужно вести себя с людьми?
"- Будь искренним по отношению к Богу: принимай людей такими, какие они есть".

"Тот является суфием, кто удовольствуется в с е м, что вершит Бог.
Так чтобы и Бог был доволен всем что совершает суфий"
(Абу Саид)


"Все суфийские Мастера единогласны в том, что безупречная доблесть (муруват) означает терпимость к поступкам других и такую реакцию на них, как если бы ничего не произошло".

"Сущность суфийского этикета отнюдь не в осуждении или критике других.
Тот кто притязает (на "духовное рыцарство") и не проявляет в поступках, может очень скоро потерять своё лицо"

("Под суфийским плащом" Мухаммад Али Джамниа)
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: wayter от 25 °ТУгбв 2003, 19:42:20
Твердость в противодействии злу не требует злобы.
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: az-azizza от 25 °ТУгбв 2003, 20:25:45
"Разговоры соседей за стеной"



Игорь писал(а):

> Недавно... встретил я одну добрую женщину, которая посоветовала мне заглянуть на сайт известного иранского ордена... http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1319.0

шейх иранского ордена Вайтер писал(а):



Цитата: "wayter"
"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".



     (китайская пословица)



(Из того же реферата, откуда процитирована история дзенского патриарха, успокоившего ум. http://berts.narod.ru/referat.doc )





Обратное тоже, пожалуй, верно: когда злой человек проповедует истинное учение, оно становится ложным. Примеров тому немало.




Предлагаю: пусть каждый, кто пожелает, выскажет свое мнение по поводу приведенных высказываний.

_________________

С неизменным уважением,

Игорь

 

     

 

Бряка Гость писал(а):



> Если исходить из того, что неистинное учение - Зло,

а истинное учение - Добро, то:



1. Истинное учение не может быть представлено "злым человеком".

2. "Добрый Человек" несёт истинное учение в самой своей сущности, то есть он сам и есть Истина учения.



теперь варианты:

А. "злой человек проповедует истинное учение"... (...инквизиция!   :shock: )))

В. "когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным"

 - ну, так когда он сам и есть Истина! (так он-то в любой "шутке" с п о с о б е н  "долю истины"

увидеть и спроповедовывать...   :idea: ))  )
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Кэт от 26 °ТУгбв 2003, 01:56:30
Аз-азизза взволнованно писала:
  ...сеять смуту, спорить, обвинять, и означает спорщик, раздорник, доказывающий.... Не лишен расчетливости и некоторой хитрости, тщательно продумывает свои высказывания.... Обладает способностью великого "доставалы...

 Ну нет, это тогда кое-кому исчо надо ник на Вадим поменять.
  Вадим  иногда шутит, но никогда  не обидно, кропотливейше, корректнейшим образом,он подсмеиваится, он иногда потихоньку дразнится, но где ж злоба то,  в его сообщениях.
  И с чем Аз-азизза я не согласная - тратовать ники по каким-то гадательным словарям.
   Да и Вас наверное не так, как ножом по стеклу, а как нибудь по другому зовут. Вы не похожи на ножеточку, и чаще умны, чем злы.
   Просто никто не любит, когда железом по стеклу, и по дзенским притчам с насмешливой лупою в руке.
 Хотя мне как существу без особых умственных затей может и невнятен смысл происшедшего.
 Надземный ропот вот этот вот,   над верхами невидимых гор. :cry:
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: az-azizza от 26 °ТУгбв 2003, 03:01:30
Кэт! :)

>Вы не похожи на ножеточку, и чаще умны, чем злы...  8))

Аз-азизза взволнованно писал(а):
"Как я завидую безмозглым! Я жила со многими..."
(Раневская))
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: CGS от 26 °ТУгбв 2003, 10:43:48
Я тут заглянул в правила форума, может я ещё маленький и глупый - многого не понимаю, но там просят не давать оценку тем кто пишет, а только или тут не совсем это делается? :) :)
А по поводу чаньских притчь и юмора, так именно за это мне чань и нравится за - за юмор и безумие и от лупы чань не перестанет быть тем чем он(оно? :) ) является.
 Так что  давайте доставайте микроскоп и будем смотреть и восхищаться. Главное, что бы "беря малое не упустить большое", но это уже личное дело каждого, не правда ли? :)
ИМХО.
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Кэт от 27 °ТУгбв 2003, 02:38:10
Правила форума распространяются не  на всех, на меня они тут вообще не распространяются. Однажды чтобы вынудить админа убрать оскорбительнейшие, похабнейшие, порнушные, злобные вонючки по моему адресу, мне пришлось неделю терроризировать админа.Ну например в каждом трейде меня то матом обложат, то зубами заскрежещут, то порнуху какую-нибудь изобразят, то собакой, а то свиньей,а то бараном обзовут. Сразу чувствуешь, что кому-то от этого существенно легчает: плечи может человек распрямит, голову может повыше поднимет. А то и Бэтмэном себя представит,борцом так сказать с мировым злом. Я когда отвечу, а когда и лень, но иногда отвечаю. Некоторые помнят.
   Аз-азизза  же мне особенно памятна незабвенным выступлением о юродстве, со всякими тыквами, задницами и пр., см Карту сайта., см подробно о юродстве.
   Злобу вызывает часто как раз ее отсутствие, как раз попытка что-то примирить или загладить. Это в общем нормально, у всех свои удовольствия и предпочтения, как их получать от жизни: мое кредо я уже неоднократно обьясняла, по соседству например.  
Азиза, вы впадаете не то чтобы в умняки, недоступные нашему скромному разуму,потому что чаще пишете не свои слова, а цитатки, а скорее в некую этическую порнуху, этим собственно мне и не нравитесь иногда: скрипите.
  Я вам ни в каком плане  не завидую.
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: az-azizza от 27 °ТУгбв 2003, 05:18:44
___________________________________________________
"Если тебе есть что сказать, то скажи это посредством кого-либо, дабы помочь себе услышать сказанное".
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: кшетра-джнам от 27 °ТУгбв 2003, 09:47:57
Цитата: "wayter"
"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".

     (китайская пословица)

Обратное тоже, пожалуй, верно: когда злой человек проповедует истинное учение, оно становится ложным. Примеров тому немало.


Смысл этой китайской пословицы устремлён не к истине и не к учению. Смысл здесь кроется в эффективности восприятии человека, слушателя.
Иносказательно это пословица выглядела бы так: неважно Что говорит проповедник, важно Как он это делает. Эффективность проповеди зависит от самого проповедника (от его качеств), а не от того Что он проповедует.
В этом заключается Сила и Слабость самой проповеди...

In My Humble Opinion
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: кшетра-джнам от 27 °ТУгбв 2003, 09:55:48
Цитата: "az-azizza"

Аз-азизза взволнованно писал(а):
"Как я завидую безмозглым! Я жила со многими..."
(Раневская))


Браво!  :D Раневской и Вам!  :D

Да, эмоциональная нагрузка возрастает, когда приходится общаться с безмозглыми...  :roll:  :wink:

Но кому много дано (здесь имеется ввиду Разума) с того много и спросится (атаки безмозглых увеличатся)  :wink:

(комментарии в скобках иногда необходимы, т.к. читают этот текст разные люди)  :P
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Tiana от 27 °ТУгбв 2003, 13:44:27
> "Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".

(китайская пословица)

> Обратное тоже, пожалуй, верно: когда злой человек проповедует истинное учение, оно становится ложным.



На мой взгляд, ключевой мыслью этого афоризма является (скрытое?) указание на - л и ч н о с т ь Учителя:

как бесспорно то, что вряд ли возможно прийти к Истине под руководством человека недоброго, раздражённого
всем и всеми недовольного, подозрительного, агрессивного...  (сколь бы "истинный" путь он при этом ни проповедовал ))

точно так же, интуитивно, мы д о в е р я е м доброму человеку (какими бы "ложными" даже порой ни казались его поучения нашему уму ))
- сердцем чувствуя истину:
что само по себе качество д о б р о т ы ("от-себя", не "к-себе") это высокая ступень реализации души, это степень - которой можно д о в е р я т ь...

Как мы доверяем Богу(олицетворению чистого Добра), будучи уверены что всё, что по Его воле с нами происходит - это и есть самое д о б р о е, самое для нас лучшее... (каким бы "плохим" нами это ни расценивалось с позиции ума ))

Так же как олицетворением чистого Добра является Мастер. - и поэтому ученик никогда не задаёт вопроса "почему?" относительно действий Мастера (вопроса, подразумевающего критическое подозрение на уровне ума в "ложности"
его учения) - полностью полагаясь на Доброту его сердца...


А теперь вариант человека доброго, но, скажем, недалёкого и наивного.
В "Отце Сергии" Л.Толстого описан духовный опыт человека, шедшего по пути борьбы с собственной греховной природой с такой силой и искренностью... (что в ход идёт даже топор ))
и тем не менее, уже достигнув, казалось бы, Совершенства - он пал.
В итоге о.Сергий был направлен в "ученики" к недалёкой и наивной женщине, которая была просто - д о б р о й.
(в описываемый момент, открывая дверь этому "странничку", она раздумывает о том, что лучше подать ему? кусок хлеба или копеечку? больше у неё ничего нет... - и, упрекнув себя за такие корыстные мысли, отдаёт ему всё)
- эта женщина и была п о с л е д н и м уроком Отца Сергия.
(после которого он тоже стал п р о с т о - Добрым Человеком, учил детишек в деревенской школе... - а чему? вполне возможно, что с точки зрения "высокообразованных" критиков, он учил их "ложным путём" ))

В целом я хотела сказать вот: что Добрый Человек - у ж е (сам по себе) Учитель.
А сама(его) д о б р о т а - это и есть(его) Учение! )))
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: CGS от 27 °ТУгбв 2003, 16:05:00
:^)
Для поноты осталось описать, что такое "доброта", какой она бывает, где лежит граница между "добротой" и "не добротой". :)
Или же понимаеца тока сердцем? :)
В таком случае, как и всегда возвращаемся к субъективизму мира. :-р
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: az-azizza от 27 °ТУгбв 2003, 18:46:49
> Для поноты... - ....возвращаемся к субъективизму мира:

Некоторые субъективные варианты понимания китайской пословицы -
"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".

РАЗГОВОРЫ СОСЕДЕЙ ЗА СТЕНОЙ:

>> Наблюдатель (Обыватель):
"Я считаю, что истинная доброта невозможна без понимания, поэтому добрый человек не может проповедовать ложное учение.
Дурак может, негодяй может, или их линейная комбинация".
 

>> Бряка (Гость):
"Этот афоризм - тот самый случай, когда: "если это нужно о б ъ я с н я т ь - то объяснять не н у ж н о"  


>> Бяка (Обыватель):
"При условии что добрый человек - сбалансированный, гармонично развитый человек....
злой человек - несбалансированный, недоразвитый, неустойчивый......"


>> Зевака (Гость):
"На мой взгляд, перед нами пример того, как учебная фраза переходит в разряд моралистических утверждений.
Полагаю, многие понимают, насколько непрост перевод с китайского.
Oдин из встреченных мною переводов, таков:
"Искренний человек, исповедающий ложное учение, делает его истинным".
Что значит учебная фраза?
Pазмышляя над нею, надо понять, в каких обстоятельствах она верна, при каких - нет, и т.д. Такая фраза предназначена для развития человека путем обдумывания, созерцания и проникновения в нее и... далее.
Hевежи берут такую учебную фразу и превращают ее в:
"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".
Но появившееся словечко п р о п о в е д у е т обо всем нам и рассказывает"


>> Slava (Гость):
"Точность перевода здесь большого значения не имеет".


>> Ирина (Обыватель):
"Нда, действительно первый перевод был неважный:  "добрый-злой" звучит как общественная оценка, да и "благие намерения " известно куда ведут... - слишком было бы поверхностно для даосо-чано-суфиев утверждать такое:)))



>> Slava (Гость):
"Дело тут вовсе не в версии перевода, т.к. и тот и другой вариант
не оставляют ни капли сомнения относительного передаваемой идеи.
Неужели это не очевидно?

Может это Вас и удивит, но вторая версия хуже, т.к. слово ПРОПОВЕДУЕТ здесь "неизменяемое", а предшествующие ему слова и последующие необходимо рассамтривать в ракурсе, отличном от того который здесь в форуме взят за правильный.
Встаньте на голову и все проясниться"

>>  az-azizza (Гость):
"Искренний человек, исповедающий ложное учение, делает его истинным".

"На вопрос о том, что такое искренность(ихлас) Мастер ответил:
Пророк сказал, что ихлас есть Божественная Тайна(сирр) в душе человека.
Эта тайна - предмет непосредственного чистого Божьего созерцания.
Тот кто провозглашает божественное Единство - должен делать это посредством с и р р а.
Поэтому искренность является тайной, чья сущность - милость Бога(латифа).
Эта тайна возникает по щедрости и милосердию Бога - и не является результатом действий и усилий чаловека:
Бог посылает нужду, жажду и скорбь в его сердце... -затем созерцает состояние его сердца... -и по Своей милости посылает в него духовную материю(латифа).
Эта материя называется "Тайна Бога"(сирр Аллах) - или "искренность"(ихлас).
Она является вечной, ибо сотворена Божьим деянием, памыслившим её.
Она происходит их бытия Божьего - и у человека нет на неё прав.
Она хранится в Сердце человека, как заем от Бога..."


> Ира, "Встаньте на голову и все проясниться" - писал(а)Slava,
(a ещё лучше на с е р д ц е):

"Когда ДОБРЫЙ человек проповедует л о ж н о е (точка зрения "ума"-az) учение, оно СТАНОВИТСЯ истинным".


>> good bye (Гость):

Зевака писал(а):
Что значит учебная фраза?
Pазмышляя над нею, надо понять, в каких обстоятельствах она верна, при каких - нет, и т.д. Такая фраза предназначена для развития человека путем обдумывания, созерцания и проникновения в нее и... далее.
 
"Так может надо не просто размышлять, а действовать - пытаться стать добрее (уж на искренность
трудно замахиваться - это дело тонкое).

Стать добрее, чтобы не попасть в число тех, кто делает ложным истинное учение?  
Да уж, на это вряд ли кто решится, ведь гораздо проще и приятней указывать на соломинки в чужих глазах".
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Все та же Кэт от 27 °ТУгбв 2003, 21:23:56
Мозговитостью и добродетельностью на этом форуме с кшетражджаном не сравнится никто, да и он к тому же такой одаренный, талантливый литератор, все могут ознакомится с его талантливыми произведениями по десять раз в месяц- плодовит, старателен, а как усидчив..
   Кое-что как я вижу уже подзабыто: заслышав знакомые звуки, как же не подтявкнуть из кустов, как же не издать характерный, знакомый всем звук...знакомый, подзабытый... но вот, пожалуйста.. Все течет и все меняется, а спустя три ника - все то же самое...
   Радикально, Азиза, вам нужно ожениться с кшетраджнамом: я вижу, братья вы с ним по разуму: умны, тонки, а уж как высокоразвиты в духовном плане.. И стилистика у вас с ним сходная - это знак свыше.  И аплодисменты вам таки уже удалось снискать... хоть от кого-то...от представителя так сказать... культуры брахманической...
   Ну ладно, хватит уж...
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Искандер от 27 °ТУгбв 2003, 21:43:57
Цитировать
"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".

     (китайская сказка)


Всё верно.
"Сказка - ложь,
но в ней наука".
Аналогичный случай был в городе Одесса.
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Кэт от 27 °ТУгбв 2003, 23:15:35
Добросовестно прочитав последний рассказ Пелевина Акико, не могу не внести в сей трейд свою посильную лепту.
 А если например человек порнушник, и порнушник глубокий, то бишь человек приземленный и в высшей степени довольный эрзацем во всем, и вот этот порнушник например проповедует мистику.
 И вот, проповедует он истинную мистику, а наружу лезет порнушка.
 И вот, все к чему только не прикоснется такой человек, подобно царю Мидасу - порнуха и больше ничего.
  Приподнять самого себя за волосы из болота - трудно. Взглянуть на себя как бы со стороны - вообще невозможно. Порнушник и так всем доволен - он жует кокосовую стружку и думает, что это экзотический деликатес, доставшийся ему исключительно за его выдающиеся унутренние качества, и преет в трансе самодовольства.

   А вот если взглянуть по другому. Вот человек - глубоко внутри, по настоящему - притязателен и рафинирован, притязателен прежде всего по отношению  к себе, требователен поэтому и к другим, и вот он весь такой-расткаой рафине, а вдруг жизнь хлоп - и выдает ему неистинное учение.
 И нету ничего другого.
 И этот вот самый дворянин духа, он тоже по своему способен переработать предложенное и облагородить его, или найдет что другое: единственное, чего ему никогда и ни в чем не найти...
 Да ладно уж... Такая поговорка на ум пришла нехорошая..

   В общем, зерна от плевел, внимательно, старательно, с любовью...
 Конечно, человеческая доброта сама по себе уже и есть результат духовной правоты, а озлобленность, если это не нормальная реакция на попытку извне насиловать ум и душу - результат духовной неправоты.
    Насилие и зло. Не обязательно убивать ножом. Можно просто к говорить ближнему каждый день: ты идиот. Ты неудачник. Ты ни на что не способен. Ты дрянь. И это тоже убийство и самое настоящее зло, и тот кто так поступает - может пыжиться сколько хочет, но слабый он и злой, и питаться привык от этой слобости и злобы не тем чем положено.
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: wayter от 28 °ТУгбв 2003, 07:14:51
Цитата: "az-azizza"
> Ирина (Обыватель):
"Нда, действительно первый перевод был неважный:  "добрый-злой" звучит как общественная оценка, да и "благие намерения " известно куда ведут... - слишком было бы поверхностно для даосо-чано-суфиев утверждать такое:)))
 


Там написано, что это китайская пословица. Не обязательно даосская или чаньская мудрость.  

Как она звучит по-китайски мы не знаем, о качестве перевода трудно судить, не зная языка. Вполне возможно, что по-китайски написано именно "добрый" и "злой". Могут существовать разные варианты одной пословицы и разные переводы. Для нас это просто отправная точка, повод для размышления.

Люди, плохо знакомые с традицией, думают что суфийские тексты это сплошные парадоксы, а  чаньские - беспрерывные коаны. На самом деле, и то и другое - довольно редко. Экзотика более популярна, она впечатляет и попадает в книги, которые расходятся большими тиражами, но традиция этим отнюдь не исчерпывается. Этим обычно исчерпывается знание о традиции, когда она изучается по популярным книжкам.

Многие поучения суфийских или чаньских наставников касаются житейских вопросов и вполне могут восприниматься как нравоучения или морализаторство. Все зависит от аудитории, от ее нужд и уровня понимания, от потребностей данного момента.  


Цитировать
Зевака писал(а):
Что значит учебная фраза?
Pазмышляя над нею, надо понять, в каких обстоятельствах она верна, при каких - нет, и т.д. Такая фраза предназначена для развития человека путем обдумывания, созерцания и проникновения в нее и... далее.


Размышления вне традиции и помощи учителя? Дорога, полная опасностей.

Обычно размышления заводят нас туда, куда мы хотим попасть, а не туда, куда нам бы следовало идти.
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Вадим от 28 °ТУгбв 2003, 09:13:52
Н-да...
Опять за рыбу деньги.
Я сначала было решил, что wayter шутку юмора выдал (см. название темы). Было конечно у меня сумление - все ж таки Основной форум, ладно, думаю, админу можно. Решил поддержать в шутейном духе. А оно вон как опять обернулось.

Уважаемый админ! Может еще не поздно всю ветку в раздел Юмор перебросить? А? Или уже не прокатит...

P.S. В бездушном стремлении ко всеобщему замирению все средства отвратительны.
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: кшетра-джнам от 28 °ТУгбв 2003, 10:32:04
Цитата: "az-azizza"

> Ира, "Встаньте на голову и все проясниться" - писал(а)Slava,
(a ещё лучше на с е р д ц е):

"Когда ДОБРЫЙ человек проповедует л о ж н о е (точка зрения "ума"-az) учение, оно СТАНОВИТСЯ истинным".


Да, очень хорошо, как вариант. :roll:
Однако, отчего вы выбрали "точку зрения ума" только для слова "ложное"?
"Точку зрения ума" можно применить и к слову "становится", и к слову "истинным"... Верно?  :roll:
(к слову "добрый" лучше подходит "точка зрения комфорта эмоций")

Вцелом, вся эта китайская пословица построена на "абстрактных понятиях", и поэтому она хороша только с литературной, или поэтической точки зрения. По сути, эта пословица пуста, ибо никуда не ведёт и не подталкивает даже...  :roll:
 
Цитировать
"Так может надо не просто размышлять, а действовать - пытаться стать добрее (уж на искренность трудно замахиваться - это дело тонкое).


"Надо действовать, пытаться стать добрее!", - кричали коммунисты на митинге, организованном в поддержу КПСС (партия, надо сказать, нуждалась в поддержке масс. Без неё она бы просто тихо умерла...). -Мы за справедливось! За равенство! - неунимались коммунисты, - Денег колхозам! Кукишь буржуям! Мы наш, мы новый мир построим!
Митинг в поддержку партии самопроизвольно переходил в новую форму коммунистического шабаша. Все участники этой дискотеки (дискотека подходила для проведения митинга, т.к. массы именно там и собирались) гордо чувствовали себя справедливыми, равными со всей вселенной, потенциально богатыми и радеющими за колхозное изобилие. -Мы требуем вернуть наши деньги! Отдайте награбленное у народа! Деньги наши! Мы не протираем штаны в кодиллаках! Мы действуем! Мы добрые! И будем ещё добрее! Только верните наши деньги, буржуи проклятые!"

-Искренность, дорогая Азизза, имеет сложное значение, которое вы объяснили, и простое. Простое значение искренности - это совпадение внутренних убеждений человека и его внешних разговоров (Слово "проповедь" я намеренно не употребляю, ибо оно здесь не прижилось. Хотя слово-то это совсем даже неплохое), - ответил джнани.

Цитировать
Стать добрее, чтобы не попасть в число тех, кто делает ложным истинное учение?  
Да уж, на это вряд ли кто решится, ведь гораздо проще и приятней указывать на соломинки в чужих глазах".


Стать добрее, это рассказывать обусловленным живым существам о Боге, о Его Качествах. Все остальные понятия "добра" от лукавого. Все остальные понятия добра лишь тешат неразвитые чувства потерявшихся людей, глядящих только друг на друга.

Yours sincerely,
...
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Вадим от 28 °ТУгбв 2003, 10:40:32
Цитата: "CGS"

Что такое анализ на основе нейронных сетей ещё можно представить, но я так понял, что эти слова не имеют ни какого отношения к тому, что вы имели в виду.

Нет, как раз имеют вполне определенное отношение. "Квази-рациональный" подразумевает такой способ деятельности, который на поверхностный взгляд кажется последовательным, а при более пристальном рассмотрении оказывается противоречащим "очевидному", общепринятому и правилам логики. При всем при этом в итоге достигается необходимый результат. Сие было известно с глубокой древности, в академическую психиатрию отдельные аспекты этого знания  "официально" попали не ранее 60-х годов 20-го века под названием "парадоксальной интенции". Если вы пытаетесь перестать волноваться, то будете волноваться ещё сильнее, если намеренно волнуетесь, то неизбежно успокаиваетесь. Ныне используется большинством школ под разным соусом: Провокационная психотерапия, Мета-состояния (в НЛП) и др. Однако, на мой взгляд, это упрощение для решение отдельныз психологических проблем - именно "нейро-анализ" (разделение), в контексте же духовного пути необходим скоре "нейро-синтез".

P.S. Серьезно говорить о серьзных вещах - не то же ли самое, что рыть яму самому себе? Возьмите двух проповедников, доброго и злого, засуньте их в один мешок и бросьте в реку - тогда и посмотрите, чьё учение истинно :)
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: кшетра-джнам от 28 °ТУгбв 2003, 10:44:15
Цитата: "wayter"

Размышления вне традиции и помощи учителя? Дорога, полная опасностей.

Обычно размышления заводят нас туда, куда мы хотим попасть, а не туда, куда нам бы следовало идти.


Размышления обычно никуда не заводят, имхо...

Это вечный бой в темноте, с завязанными глазами, с мнимым противником. Кумитэ, как говорят некоторые японцы..  :D

Следование традиции духовной школы (пусть даже и размышляя при этом), это путь тоже в неизвестность... Но это путь, преисполненный надежд, искренности, веры и красоты... Этот путь имеет опору, и это уже гораздо легче...
Название: Добрый и злой в мешке
Отправлено: Кэт от 29 °ТУгбв 2003, 00:19:30
Вадим,
Добрые и злые проповедники в мешках по ходу уже брошены в реку жизни и плывут по ней, и мешок давно развязался, и результаты заплыва видны приблизительно: что до дзена и вообще до буддийского Востока, безмятежного, небогатого, но незлого и улыбчивого, то это неплохие результаты.
 Мера духовной безопасности каждого живого существа. Среда для поступательного развития, без агрессивных помех. Где она выше, там и теплее, там и проповедники - добрые, и учение - истинное, и небо там синее, и трава зеленее.
   Вообще нужно внимательно приглядываться к результатам заплыва как такового. Тогда и видно сразу , кто злой, а кто добрый.
 Добрый - это тот, кто помогает другим людям просто потому, что ему это нравится,
 а злой - этот тот, кто гадит другим людям, просто потому, что ему это нравится,
а?
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: ino от 29 °ТУгбв 2003, 03:04:54
> В бездушном стремлении ко всеобщему замирению все средства отвратительны.

Душевное стремление - вот наша задача!  )
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: CGS от 29 °ТУгбв 2003, 11:45:26
2 Кэт
А в каких делах добрый человек может помагать другому оставаясь "добрым", а в каких не может? :)

Акромя того, не согласен с трактовкой поговорки про учения и человека.
Каким бы хорошим человек не был, если он ошибается и дает ложное учение (кстати не все ложные учения бывают опасны для людей, это ещё разобраться надо что опасно, а что нет для каждого конкретного общества и даже личности :) ) опасное для их жизни и дает искренне веря в лучшее результат может быть весьма плачевен.
Это проверенно практикой, например того же карате. :)
Кроме того, необходимо учесть и влияние "истенного учения" (класная формулировка, если вспомнить, что Истина бесконечна и не выразима, то соответсвтенно сколько человек её осознали столько и учений будет по достижению резултатов :) ) на того, кто это учение "несет в массы". Ведь даже простой пример - горячая вода деформирует пластиковую бутылку, а для истинного учения человек отнють не пластиковая бутылка, а нечто более поддатливое и не просто "деформируется" а изменяется. :)
...таки мысл... :-р
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Flute от 29 °ТУгбв 2003, 12:25:41
Кэт: " Вадим... Добрый - это тот, кто помогает другим людям просто потому, что ему это нравится,
а злой - этот тот, кто гадит другим людям, просто потому, что ему это нравится"

CGS: "Кэт... А в каких делах добрый человек может помагать другому оставаясь "добрым", а в каких не может?"

В этой связи любопытно тоже отметить, наблюдая за поведением главных героев фильма, вот такую одну особенность:
чем бОльшую незлобливость проявляет человек добрый - тем бОльшее (почему-то?) раздражение и озлобленность вызывает это в его "оппоненте доброты"...  :roll: )  
- тоже на интересные наводит размышления...    :roll: ))
Название: "А СУФИИ ЛИ ЭТО ВООБЩЕ?"
Отправлено: Tiana от 29 °ТУгбв 2003, 15:17:24
Мне кажется, многочисленность мнений (относительно правомерности китайской пословицы о том что добрый человек спобен трансформировать ложь в истину) вызвана  тем, что различны уровни п о н и м а н и я её разными участниками этой дискуссии - каждый, демонстрируя свой собственный уровень, видит проблему через призму своих собственных внутренних "проблем":
Так, если, к примеру, человек сам недобр? - то сквозь чёрные очки своего же зла, он и во всём имеет склонность
видеть "зло". (даже в добре... ))
Или, если, предположим, он сам себя в чём-то обманывает? или обманывается? - то по той же схеме он находит
"лживым" внешний относительно себя мир (оказываясь в результате  окружённым всевозможными "ложными путями",
с которыми обречён вести извечные бои... ((
Аналогично можно предположить, что и у истовых обвиняльщиков в "имитаторстве" суфизма - также, именно у самих, не всё очевидно благополучно обстоит с проблемой "имитаторства суфизма". (есть проблемы ))
(возможно, неосознаваемые...

Говорится: "Суфизм - это притяжение к Возлюбленной". Лик Возлюбленной скрыт вуалями, но по мере того как
растёт п р и т я ж е н и е - тают и "вуали"...
Как говорят в дзен-буддизме: "Увеличьте свою нужду".
(это относительно с п о с о б а преодоления препятствий на Пути)

Имитаторы же, под вывеской "суфизма", занимаются исключительно  собственными проблемами (в основном, выискивая  брёвна в глазах друг-у-друга) и дурашливо испрашивая при этом: "А ихто такой Бог!" ))
Вот шутливый пример:

Колян >>
Уважаемая публика!
Я тут прочел: "он мог проскользнуть в невидимость просто сделав шаг в сторону, когда его ступни были под правильным углом друг к другу".
Есть ли у кого соображения каким именно мог быть этот угол. Как его рассчитать?

Лиса >>
Тут, Колян, вся фишка в том, чтоб в правильном направлении сделать шаг  :arrow:  

"От Бога нас отделяет только один шаг - от себя"   :idea: ))) )) )


Наблюдатель >>
Может лучше шаг к себе, чем от себя?

А Бог... Що це таке, хiба хто зна?


Бряка >>

> Может лучше шаг к себе, чем от себя?

ну если к Себе через "себя"... - так без разницы!  )

> А Бог... Що це таке, хiба хто зна?

та то вродэ "узору Накшбандий" - хто его бачит тот видит  )
 

Колян >>
странно вы все отвечаете.

Бряка, а что это за узор Накшбандий? Объясни пожалуйста.
 

Лиса >>
а это, Буратиночка, одна такая таинственная штучка - которой, если, скажем, у Корабаса её нету, а ты увидишь
 что её у него нету, то тогда это будет значить что - т ы, Толян, слепой! пОнял?  8) ))

(ну ты чё! не читал в детстве сказку: "А король то - голый!"  :wink: ))

------------------------------------------
Но иногда, похоже, действительно разумнее бывает присмотреться "А король ли это вообще?"... )))
Название: Тиане
Отправлено: Все та же Кэт от 29 °ТУгбв 2003, 20:07:46
Истинный суфизм для меня - это образ поэта мистика, такого как Руми. Это - певец, сердце, сгорающее от совершенной любви к Богу. Но это ведь только образ в уме.
  Суфиев  живьем я никогда и не видела. Пэтому мои расуждения о порнухе в духовной жизни относятся к тому, что я знаю немного лучше,и этого не лишена ни одна, самая лучша мистика - прилепится к ней человек с нечистым намерением, а такие сначала все,а потом -у кого хватит сил очистить намерение, и потом, не сразу, через труд и потери, и счастье, и огонь, и воду, и медные трубы, человек меняет, очищает и свои намерения и свою природу. Это если мистика истинная. Если есть прокол в учении или цепи преемственности,или затемнение в самом человеке, то этой смены намерений и проявления другой природы может не происходить очень долго.
 Снаружи это и выглядит как порнушка, как профанация, как опустошение самого смысла мистического пути.
  Может с неофитами надо больше говорить о чистоте намерения? Чем о всяких там... садах- плодах... духовных увеселениях... и такое все..  может сначала научить быть человеком, а потом уже и в духовные миры..
  Ну или как я разговаривала с одной послушницей в православном монастыре, и она тоже вещи всякие такие говорила - что мир весь плохой, а она не хочет быть такой как весь этот мир, а только в Царстве Божьем жить  желает, но здесь его делать не хочет это Царствие, а хочет - себе, для себя, после смерти...А что это за жизнь тогда...
   Вот о чем я в общем-то говорила... Это и есть стружка кокосовая, а не живой сок плода...
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Tiana от 29 °ТУгбв 2003, 23:05:50
Кэт, но вышесказанное вовсе не относилось к Вам лично, (извините ))
а, как раз наоборот, - именно к тем, кто, похоже, в отличие от Вас  - не с л ы ш а т даже того,
что обращено к ним напрямую... (


"Истинный суфизм для меня - это образ поэта мистика (такого как Руми...
"Это - певец...
"Это Сердце, сгорающее от любви к Богу...


PS
(Вадимом писал: "Кэт похоже несколько скромничает насчет своего непонимания... ))
__________________________________________________________
С интересом. -Тианаа )
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Tiana от 29 °ТУгбв 2003, 23:49:03
PPS
То есть я конкретно имелаввиду (некоторых) последователей четверопутческого направления, которые, имитируя Суфизм - умудрились сотворить   себе "идола" из м е т о д а (точнее, одного из методов ) напрочь позабыв о Цели...
(и, ещё раз прошу прощения за плагиат, Кэт - но: "Заменили Любовь порнографией" ))

_______________________________________
С интересом. -Тианаа )
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Кэт от 30 °ТУгбв 2003, 00:22:36
CGS: "Кэт... А в каких делах добрый человек может помагать другому оставаясь "добрым", а в каких не может?"
  тут я даже и могу не напрягаться, описывая случаи. Вот Вейтер писал, только у меня эта страница не открывается, в том плане, что борясь  даже и со злом, озлобляться не надо.

 Я много думала об этом в связи с одной жизненной ситуацией. Конечно, со стороны советовать легко. Вот я видела такое, что ощутив присутствие зла ( не так, что мелкие пакости, а кровь, ужас и террор), хорошие люди начинают как бы избыточно медитировать на тех, кто это зло вольно-невольно несет в себе. И они начинают ненавидеть. И эта ненависть разьедает их души.
  И я давала советы, что, мол, эти, плохие, - они не враги, они скорее жертвы собственной душевной пустоты и нищеты, что таких надо - жалеть, что за них надо - молиться, что от них себя надо - отделять, отделять и молиться за то, чтоб они стали другими,просить об  этом Бога, а по другому будет только река крови каждый день, без конца и краю.
   Советовать такие вещи легко, а следовать им - очень трудно. Трудно оправдывать каждый раз Бога, если тебя от боли просто плющит, если еще и страх, и тогда начинается - ненависть, уподобление этим "врагам", перелитие их природы в свою, как в мультике про битву кита и слона.
    Если бы я могла хоть что-то изменить или исправить, я сама бы умерла хоть сто раз за это. Способна ли я испытывать сострадание к тому, кто лично мне сделал что-то плохое? Ну, вот так взять и сказать, - а, этот человек не виноват, оправдать его. Вырвать из сердца самый корень обиды, недовольства миром, Богом.
   Вообще, человек, который в любой ситуации оправдывает Бога - праведник. Тут уж можно присесть на скамеечку и сьесть пирожок. Меня может мало кто серьезно обижает, вот я и прощаю, и свою вину всегда так легко найти, а не от доброты это моей.
     Добрые поступки - это внутренний мотив сделать добро другому. Вы при этом можете быть хирургом и работать скальпелем.Или ментом, который ловит гада - он и стрельнуть может, на поражение, и выразиться. Но если постараться - тогда может получиться как Вейтер написал.
 Если так, для своего самолюбия добрые дела мастерите - и злиться придется, и не выйдет ничего.
 Много написала, да?
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: ino от 30 °ТУгбв 2003, 01:41:36
> Доброта - это внутренний мотив сделать добро другому. Вы при этом можете быть хирургом и работать скальпелем.  
Но если постараться - тогда может получиться как Вейтер написал.

а "злой хирург" просто ловит свой кайф от работы со скальпелем.. - чего ему стараться "чтоб получилось так, как Вейтер написал"  :D ))
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Кэт от 30 °ТУгбв 2003, 15:36:41
Вейтер написал:
Твердость в противодействии злу не требует злобы.

  Внутреннего озлобления не должно быть, если вы противодействуете злу, потому что это значит, что злобный человек заставляет вас перерождаться и уподобляться ему самому. Если Вы и правда добры, подумайте, что улов в данном случае - ваша душа.

  Злой хирург - это кто ж это такой, а , Ино? Злой вот этот самый хирург? Это что, братан Фредди Крюгера что ли какого-то?  Ну типа , маньяк, который прикидывается хирургом, а сам пакостит больным в больнице, отрезает здоровые органы, и больных ззапросто так  пластает ножиком или кто это, злой хирург? Злой хирург - это фантом из фильма ужасов. Злой и безответственный в медицине не сможет продержаться.
 Реально хирурги - люди особые, они держат в руках человеческую жизнь, работка, конечно, не позавидуешь. Пить для отдыха при такой работе нельзя. Копаться  в кровищи и быть при этом холодным и чистым как стеклышко кто-то все равно должен. В этой работе только один потрясающий кайф, который не может быть равен ни одному другому кайфу на свете: спасти. Это счастье. Особенно бывают очень тяжелые случаи, ребеночка на сердце оперируют,потому что бывают врожденные пороки сердца, или человек в беду попал, аварию, а ему еше жить и жить бы. Вот, спасти человечка, вырвать его из лап смерти- это кайф, это счастье, единственная достойная плата за весь кошмар такого труда. Потому что и кровь, и ножиком резать - это очень тяжело, тут нету удовольствия, работа и все.
   А вот я слышала, про мясников, что бойнях работают. Что они пьют кровь забитых ими животных и вообще, топором работать любят и все такое. Это уже не хирурги получаются. Это другая профессия.
  Или там, палач в Приглашении на казнь Набокова. Это тоже другая профессия.
  Была знакома с одним киллером, который сказал мне, что ему нравится резать свиней: нравилось как они при  этом визжат. Познакомились в самолете. Парня нету в живых уже много лет. Проявлял интерес к Библии. Читал ее. Не понимал, спрашивал.Чувствовал близость смерти.
  Ко мне относился как к инопланетянке: удивлялся всему. Я очень его жалела. Но свою душу никому не пришьешь!
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Tiana от 30 °ТУгбв 2003, 17:05:53
Спасибо, Кэт. Просто замечательные примеры к иллюстрации иммитации суфизма: "Злой хирург" - это нонсенс! Это злая пародия на хирурга: Врач, держащий в руках человеческую жизнь и не воспринимающий слово "доброта", не обладающий способностью осознать внутренний смысл этого понятия и отрицающий применение
самого этого слова  относительно своей профессии...

В некотором смысле  китайская пословица о том, что -

"Добрый человек способен даже зло трансформировать в добро...
(как, "режущий человека ножиком" - хирург ))
"Злой же человек способен и доброе дело обратить во зло...
(братан Фредди Крюгера прикидывающийся хирургом, с целью - "резать органы")

- в этом смысле пословица оказалась действительно "китайской" лакмусовой бумажкой! Прекрасно выявляющей на свету "кто есть кто" ))

_________________________________
С интересом. -Тианаа )
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Искандер от 01 БХЭвпСам 2003, 18:02:18
Цитата: "кшетра-джнам"

Yours sincerely,
...

"Я научу тебя, как всем прийтись по нраву:
Улыбки расточай налево и направо,
Евреев  :roll: , мусульман и христиан хвали -
И добрую себе приобретёшь ты славу."
О. Хаим  :roll:

In My Humble Opinion  :oops:
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: az-azizza от 01 БХЭвпСам 2003, 20:37:28
Шейх блудницу стыдил: "Ты, беспутная, пьешь,          
             Всем желающим тело свое продаешь!"
             "Я, - сказала блудница, - и вправду такая.
             Тот ли ты, за кого ты себя выдаешь?...

В этом мире ты мудрым слывешь? Ну и что?
             Всем пример и совет подаешь? Ну и что?
             До ста лет ты намерен прожить? Допускаю,
             Может быть, до двухсот проживешь. Ну и что?...

В этом мире глупцов, подлецов, торгашей
             Лучше уши заткни, рот надежно зашей,
             Веки плотно зажмурь - хоть немного подумай
             О сохранности глаз, языка и ушей...

Добровольно сюда не явился бы ты.
             И отсюда уйти не стремился бы ты.
             Ты бы в жизни, будь воля твоя, не стремился
             Никуда. Никогда. Не родился бы ты...

Мир чреват одновременным благом и злом -
             Все, что строит, он тут же пускает на слом...
           
 Не пекись о грядущем, не плачь о былом,
             Будь бесстрашен, живи в настоящем Одном -

Словно солнце, горит, не сгорает, любовь.
             Словно птица небесного рая и кровь,
             Ведь еще не любовь - соловьиные стоны,
             Не стонать от любви умирая - любовь!...

Нету ада, нет рая, о сердце мое!
             И искать их не надо,о сердце мое!
             И не надо надеяться, о мое сердце!
             И бояться не надо, о сердце мое!

Светоч мысли, сосуд сострадания - ты.
             Средоточие высшего знания - ты.
             Изреченье на этом божественном перстне,
             На бесценном кольце мироздания - ты!..


(Omar "Hi' I'm" ))
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: GLAZ от 16 ЅЮпСам 2003, 15:15:18
да уж... многоветвист путь разума...
через намёк на built in алогичность "аргументации" дзена нетибетцами и некитайцами... через чикатилу обсуждаемого неубийцами, к "абстрактному" добру, жупелку всеобщего равенства, обсасывание хирургии нехирургами  и до "оправданий Богу"...

на счёт дзена только замечу, что наивно рассматривать его методы, не учитывая особенностей психики народов живущих вокруг желтого моря... буддизм не случайно менялся, продвигаясь...
о чем это я... ну... немного разовью...
невозможно объяснить тибетцу даже просто само понятие "самопорицание" - у них в лексиконе отсутствуют самои  слова, предназначенные для обозначения агрессии, направленной на себя... и они терпят любую физическую боль без эмоцианального напряжения.
вы никогда, никакими методами, не доведёте филлипинку до раздражения... она не ведает этой эмоции...
если вы не ДОКАЖЕТЕ корейцу - недвусмысленно и бесспорно - на каком месте относительно него на иерархической лестнице вы стоите - ему будет физически тяжело с вами разговаривать.. его будет корёжить и общения не получится - ему гораздо легче отрезать себе ногу, чем так общаться...
а вот любой семит спокойно пообщается с кем угодно о чем угодно, но повредить тело своё готов только ради Бога...

разные типы тел и психики... разные понятия о том, что такое тяжело... разные методы Учителей - они всегда адаптированы к местности и времени...

с чикатилой знаком небыл...

ещё про жупелки...
проработал в детской кардиохирургии 5 лет... должен тут некоторых разочаровать... из десятков хирургов мужчин - только один не напивался под вечер... так как ему спирт не нравился... он морфий под язык капал... так как когда "спас" - это радость не по поводу спасения... а по поводу, что не убил. а если "ушел" дитятко (а ведь это минимум в 20% - зависит от типа операций до которых допускают... есть и 100% смертность...) и надо идти его маме об этом сообщать... не видел таких, чтоб потом стакан не налили...
видел как профессор истеричка рвала куриными своими лапками детские сердца в клочки - стала профессором удачно выйдя замуж... а потом, на сценке какой либо, с дешевым пафосом несла ахинею про благородство профессии в белых халатах.

давайте мы будем говорить о том, о чем мы знаем.. ОК?

теперь, собственно, о главном.
оправдывать Бога... очень очень часто встречающееся
выражение, как и подобное же по уровню дикости: "если Он есть - как Он допустил?"
ах ах кровь да смерть ужасны... невежество телесного восприятия... к тому же восприятия копытной добычи... и, как и следует ожидать от гремучего невежества, оно претендует на знание того как надо.. и на суд и на оправдание... типа если меня от крови мутит, то все должны жить в мире и кушать травку...
да с какой стати? а как же вон тот, которому нравится, как агонизирующее тело визжит в его руках? он же уснет со скуки в том слащавом выхолощенм мирке ревенрансиков, который, дай им волю, насильно насадили бы всем "всехлюбящие"...

каждый получает только просимое и желаемое. и идиотизм - пытаться желать за других.
на одной лестничной площадке могут жить один сосед - в Раю, а другой - в Аду... просто протому, что у них есть сродство к тому или иному месту... они НА СВОЁМ МЕСТЕ. и сколько существ живых - столько и мест.
не надо путать причины со следствиями. если есть свинья - это значит, что есть сущность, которая может быть полностью удовлетворена на данный момент своего развития, только испытывая гамму ощущениий и эмоций свиньи. причём для полноты этой гаммы ей надо поголодать - иначе ей не насладиться в полную меру своих потребностей насыщением. Но если её спросить - голод будет определён как безусловное зло. а когда сущности счтановится скучно быть свиньёй - свинью режут...

Мир идеален. просто не надо экстраполировать собственные заморочки на всех.
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Кэт1 от 17 ЅЮпСам 2003, 04:25:02
Вы избыточно эмоциональны и потому мало подобны нераздражаемой филиппинке.

  Много кррови.
 Много песен..

 В чем суть Ваших претензий ко мне, если с точки зрения разума и без воплей?

   Врачи-то хирурги выходит бывают разные. Одни морфий едят и деток насмерть режут, другие спасают людей и не пьют..

  Могу я Вас попросить оставить мои старые сообщения в покое?
Название: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: GLAZ от 17 ЅЮпСам 2003, 05:30:25
Цитировать
Вы избыточно эмоциональны и потому мало подобны нераздражаемой филиппинке.

ха... весьма вероятно так оно и есть... и на это есть весьма прозаическая, абсолютно недуховная, я бы сказал, причина...
курить бросаю... люди шарахаются...

Цитировать
Могу я Вас попросить оставить мои старые сообщения в покое?

да нет проблем... могу вообще любые, не только старые... мне не сложно.
Название: Re: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: wayter от 05 ёоЭм 2012, 22:42:35

...и "суфийская мудрость" как резонерство:

История от И.Шаха:

  У одного суфия спросили: «Как вы себя чувствуете?», на что он ответил: «Я чувствую себя, как человек, который проснулся сегодня и не знает, умрет ли он сегодня или нет». Ему возразили: «Как же так? Это же проблема для всех людей». «Да, - сказал суфий, - но все ли это чувствуют?»


Диагноз:

"...для шизофрении характерно короткое резонерство: короткие общие неопределенные ответы на конкретные вопросы, например, на вопрос о том, как его дела, больной отвечает, что в наше время никто не может знать, как его дела".

Источник (http://ill.ru/news.art.shtml?c_article=3218)

 :)
Название: Re: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: N N от 05 ёоЭм 2012, 23:31:25

...и "суфийская мудрость" как резонерство:

История от И.Шаха:

  У одного суфия спросили: «Как вы себя чувствуете?», на что он ответил: «Я чувствую себя, как человек, который проснулся сегодня и не знает, умрет ли он сегодня или нет». Ему возразили: «Как же так? Это же проблема для всех людей». «Да, - сказал суфий, - но все ли это чувствуют?»


Диагноз:

"...для шизофрении характерно короткое резонерство: короткие общие неопределенные ответы на конкретные вопросы, например, на вопрос о том, как его дела, больной отвечает, что в наше время никто не может знать, как его дела".

Источник (http://ill.ru/news.art.shtml?c_article=3218)

 :)

What do you feel about it? (= Что вы об этом думаете? Как вы к этому относитесь?) не тождественно How do you feel? (Как вы себя чувствуете?).

К сожалению, не указано, на каком языке был задан вопрос суфию. Тогда бы всё прояснилось.

Я не увидела в этом экзистенциальном высказывании суфия никакой шизофрении. На мой взгляд, одним из нарушений мышления (и в шизофрении, и в неверном аргументировании) является ограниченность ума, не способного охватить сразу несколько контекстов. 

:)

Название: Re: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: wayter от 05 ЅЮпСам 2012, 13:01:16

История от И.Шаха:

  У одного суфия спросили: «Как вы себя чувствуете?», на что он ответил: «Я чувствую себя, как человек, который проснулся сегодня и не знает, умрет ли он сегодня или нет». Ему возразили: «Как же так? Это же проблема для всех людей». «Да, - сказал суфий, - но все ли это чувствуют?»



 «Я себя чувствую, но плохо». (Из писем читателей в журнал "Здоровье").
Название: Re: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: tabula rasa от 05 ЅЮпСам 2012, 14:12:56
БГ. Иван Бодхидхарма
http://www.audiopoisk.com/track/akvarium/mp3/ivan-bodhidharma/
Название: Дзен-буддизм - неверное аргументирование и шизофрения как просветление
Отправлено: wayter от 21 ПЭТРам 2013, 04:34:25
"В 1957 году Грегори Бейтсон, один из основателей кибернетики, сравнил шизофрению с взаимной блокировкой, так называемым "противоречивым сигналом", поясняя подобную ситуацию на примере двух гомеостазов, парализованных обменом противоположными импульсами. А противоречивый сигнал Бейтсон уподоблял парадоксальным наставлениям, которые учитель дзен-буддизма дает ученику. Таким образом, полагал Бейтсон, шизофрению можно рассматривать как "смещенную" форму буддийского просветления".

Эндрю Пикеринг. Наброски иного будущего. Кибернетика в Британии, 1940-2000. В кн.:Онтологии артефактов.М."Дело".2012.С.392.
Название: Re: Дзен-буддизм - неверное аргументирование и шизофрения как просветление
Отправлено: годидзе от 21 ПЭТРам 2013, 16:06:10
"В 1957 году Грегори Бейтсон, один из основателей кибернетики, сравнил шизофрению с взаимной блокировкой, так называемым "противоречивым сигналом", поясняя подобную ситуацию на примере двух гомеостазов, парализованных обменом противоположными импульсами. А противоречивый сигнал Бейтсон уподоблял парадоксальным наставлениям, которые учитель дзен-буддизма дает ученику. Таким образом, полагал Бейтсон, шизофрению можно рассматривать как "смещенную" форму буддийского просветления".

Бейтсон не раз указывал на сродство психических расстройств и просветления: "Однако попытки достичь Уровня III (речь идет о просветлении) могут быть опасными, и некоторые слетают под откос. В психиатрии они часто получают ярлык психотиков, и многим из них бывает трудно использовать местоимение первого лица".  Отсюда  (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9652.msg90836#msg90836)

А совсем недавно поднималась тема о том, что у психопата и святого есть что-то общее: "Ощущение, что совесть заморозили, а волнения утопили в полудюжине рюмок ТМС виски. Но в то же время кажется, что внутреннее бытие очищено светом". Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10196.0)

Название: Re: Дзен-буддизм - неверное аргументирование и шизофрения как просветление
Отправлено: kopernick от 21 ПЭТРам 2013, 18:36:14

А совсем недавно поднималась тема о том, что у психопата и святого есть что-то общее: "Ощущение, что совесть заморозили, а волнения утопили в полудюжине рюмок ТМС виски. Но в то же время кажется, что внутреннее бытие очищено светом". Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10196.0)


Сейчас как раз читаю книгу (http://www.amazon.com/When-God-Talks-Back-Understanding/dp/0307277275), где затрагиваются схожие темы, в частности - слышание голосов и визуальные галлюцинации. Автор приводит факты, показывающие, что число людей в популяции, которые слышат голоса, намного больше, чем кажется. Например, в конце 1990-х голландский психиатр провел эксперимент - выступая на ТВ со своим пациентом, который слышит голоса, врач попросил звонить в студию тех, кто испытывает схожие проблемы. Из 700 позвонивших 450 слышали голоса, многие из них попадали под критерии психических заболеваний. Но около 150 из них - не попадали, хотя слышали голоса чуть ли не ежедневно. И доктор по этому поводу сказал, что для многих таких больных проблема не в самом факте слышания голосов, а в том, как это интерпретируется докторами и обществом.


Разница в том, что при серьезных расстройствах типа шизофрении, люди, слышащие голоса, испытывают серьезный дискомфорт, т.к. эти голоса их постоянно критикуют, обвиняют в чем-то, побуждают к опасным поступкам и пр. Но вот те самые 150 ничего такого негативного не испытывали. Сама Лурман (автор книги) по этому поводу вспоминает один из подходов к шизофрении, который  заключается в том, чтобы рассматривать ее как некое комплексное явление, результат слияния нескольких факторов (когнитивная дезорганизация, импульсивность, депрессия и пр.). И пытается объяснить свой материал полевых исследований (американские евангелисты, которые общаются с Богом, с которыми говорит Бог) отчасти обращаясь к этой теории. Т.е. человек, имеющий психику, предрасположенную к шизофрении, слышит голоса и не испытывает по этому поводу особых проблем, если не срабатывают другие факторы. Если же, например, его били в детстве, у него нет работы, или какие-то серьезные жизненные проблемы, то все это наслаивается и может привести к шизофрении.


Т.е. грань тонка, но такое объяснение позволяет немного развести разные проявления и не ставить всем один и тот же диагноз.


ЗЫ. Есть еще случаи вроде Августина, когда слышание голосов носит редкий, эпизодический характер. Или Сведенборг, например.
Название: Re: Дзен-буддизм - неверное аргументирование и шизофрения как просветление
Отправлено: wayter от 17 јРЩ 2015, 05:23:57
"В 1957 году Грегори Бейтсон, один из основателей кибернетики, сравнил шизофрению с взаимной блокировкой, так называемым "противоречивым сигналом", поясняя подобную ситуацию на примере двух гомеостазов, парализованных обменом противоположными импульсами. А противоречивый сигнал Бейтсон уподоблял парадоксальным наставлениям, которые учитель дзен-буддизма дает ученику. Таким образом, полагал Бейтсон, шизофрению можно рассматривать как "смещенную" форму буддийского просветления".

Бейтсон не раз указывал на сродство психических расстройств и просветления: "Однако попытки достичь Уровня III (речь идет о просветлении) могут быть опасными, и некоторые слетают под откос. В психиатрии они часто получают ярлык психотиков, и многим из них бывает трудно использовать местоимение первого лица".  Отсюда  (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9652.msg90836#msg90836)

А совсем недавно поднималась тема о том, что у психопата и святого есть что-то общее: "Ощущение, что совесть заморозили, а волнения утопили в полудюжине рюмок ТМС виски. Но в то же время кажется, что внутреннее бытие очищено светом". Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10196.0)


В статье про двойное послание (double bind), термин Бейтсона, упоминается дзен:


According to philosopher and theologian Alan Watts, the double bind has long been used in Zen Buddhism as a therapeutic tool.


http://en.wikipedia.org/wiki/Double_bind#Usage_in_Zen_Buddhism
Название: Re: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: dream от 23 ёоЭм 2015, 00:03:51
Предлагаю: пусть каждый, кто пожелает, выскажет свое мнение по поводу приведенных высказываний.

Всё верно. Жрецы рулят и заруливают. Так было, есть и будет.
Название: Re: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
Отправлено: Uj.in от 23 ёоЭм 2015, 07:11:57
Диагноз:"...для шизофрении характерно короткое резонерство: короткие общие неопределенные ответы на конкретные вопросы, например, на вопрос о том, как его дела, больной отвечает, что в наше время никто не может знать, как его дела".
Источник (http://ill.ru/news.art.shtml?c_article=3218)
афторам (Расстройств логической основы мышления) бы зикр в придачу лет на 5, потом фикр лет на 10, и если будут праведны в делах своих может и достигнут фана.
интересно, чтобы они написали потом?

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100