Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 15 бХЭвпСап 2003, 08:32:17
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=8203#8203 (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=8203#8203)
* * *
Голос "эзотерика":
"Доброта, "добренький" - все это идеи, связанные с условной моралью. Не подменяйте морализаторством глубинный анализ человеческой души. Глупый, хоть и добрый, человек легко может причинить зло по недоумию. Только духовно продвинутый человек может быть по-настоящему добрым. А духовно продвинутый не может проповедовать ложное учение. Все зло и добро обычного человека находятся в одной плоскости, и различия между ними практически нет. Сегодня он добрый, а завтра - злой, в этом его качестве нет постоянства, как должно быть у подлинно духовного человека".
Все так. Доброта обычного человека несовершенна. С высоты птичьего полета не отличишь доброты от злобности, поскольку у обычного человека они не так уж далеко расположены друг от друга.
Надо заметить, однако, что мы ходим большей частью по земле, а не летаем в облаках. И в этой, земной, плоскости различие между добротой и злобой достаточно очевидно и имеет вполне реальные последствия.
"Голос эзотерика" утверждает, что доброта это производное условной социальной морали. Соглашаясь с этим отчасти, я позволю себе предложить другой, дополняющий, взгляд на этот вопрос. Для меня доброта связана с уровнем бытия, который отнюдь не у всех одинаков - вне зависимости от того, посещали ли они эзотерическую школу или нет. Некоторым просто повезло от рождения, и их уровень бытия выше, чем у других.
Под добротой я понимаю не только единовременный поступок (помочь кому-то, дать милостыню, не нагрубить и тому подобное), но и общую предрасположенность к тому, чтобы не вредить другим и себе.
У меня есть по крайней мере один внеморальный аргумент в пользу это гипотезы. Гипотеза состоит в том, повторяюсь, что доброта связана с уровнем бытия.
Вот мой аргумент.
Существуют объективные нарушения в работе психики, результат болезни и деградации. Например, неврозы и психозы. И практически всегда болезнь психики выражается как нечто противоположное доброте. Раздражительность, мнительность, подозрительность, готовность оскорбить и уничтожить другого человека - вот характерные признаки клинической деградации психики.
Если и есть обратные примеры, когда психологические проблемы или психическое заболевание ведут к увеличению доброты, то они крайне редки и мне неизвестны. То есть злобность - характерный признак психической деградации и низкого уровня внутренней организации психики.
Исходя из этого можно предположить, что доброта является выражением более высокого уровня внутренней организации, чем злоба. Иными словами, доброта это один из признаков внутреннего развития и совершенства.
Отправлено: Б.Горячка от 15 бХЭвпСап 2003, 09:28:27
Отправлено: SagiS от 15 бХЭвпСап 2003, 11:42:49
Цитата: "wayter"
"Голос эзотерика" утверждает, что доброта это производное условной социальной морали. Соглашаясь с этим отчасти, я позволю себе предложить другой, дополняющий, взгляд на этот вопрос. Для меня доброта связана с уровнем бытия, который отнюдь не у всех одинаков - вне зависимости от того, посещали ли они эзотерическую школу или нет. Некоторым просто повезло от рождения, и их уровень бытия выше, чем у других.
Теперь осталось определить что такое "уровень бытия". ;)
Цитировать
Под добротой я понимаю не только единовременный поступок (помочь кому-то, дать милостыню, не нагрубить и тому подобное), но и общую предрасположенность к тому, чтобы не вредить другим и себе.
Понятие "вред" тоже относительно. :) Помните притчу про птичку и лошадь у И.Шаха в "Тонкости муллы Насреддина"?
Цитировать
Существуют объективные нарушения в работе психики, результат болезни и деградации. Например, неврозы и психозы. И практически всегда болезнь психики выражается как нечто противоположное доброте. Раздражительность, мнительность, подозрительность, готовность оскорбить и уничтожить другого человека - вот характерные признаки клинической деградации психики.
Совсем и совсем необязательно. Это характерные признаки может быть психоза, некоторых видов неврозов.. Но депрессия уже сюда не подходит. :roll:
Цитировать
Если и есть обратные примеры, когда психологические проблемы или психическое заболевание ведут к увеличению доброты, то они крайне редки и мне неизвестны. То есть злобность - характерный признак психической деградации и низкого уровня внутренней организации психики.
Опять же смотря что считать добротой. Болезни, в результате которых люди начинают раздавать милостыню? :shock: Если имеются в виду психические расстройства, которые не сопровождаются агрессией - то примеров им легион.
Цитировать
Исходя из этого можно предположить, что доброта является выражением более высокого уровня внутренней организации, чем злоба. Иными словами, доброта это один из признаков внутреннего развития и совершенства.
:roll:
Отправлено: Кэт от 15 бХЭвпСап 2003, 17:16:22
Если меня доводят до депрессии ( депрессии испытываю сильные и очень острые, и очень быстрые: раз - накатило, хоть помирай, два - все прошло без следа, но всегда лишь при реальных потерях), то первая реакция - злобность, вторая - тишина, третья - мне охота всех достать своей добротой и хорошестью. Я всех могу обаять, развеселить, расцеловать. Меня тогда все очень любят. Реакция на плохие явления жизни всегда такая: сначала - злобность, потом - тишина, потом я становлюсь такая хорошая -прехорошая, добрая-предобрая. И глаза такие, добрые-предобрые. И вот после этого все и проходит.
Вообще, отчего человек злится. Чего-то хочет, а ему не дают. Облом человеку, вот он и злится.
Чего человек добрый? Ему все нравится, ему все хорошо, все люди вокруг очень хорошие, жизнь распрекрасная, погода - замечательная.
Вообще, в Каббале говорится, об этом, когда человек к Богу - спиной к спине, так у него все плохое. Страна у него плохая. Погода в ней отвратительная. Ну и так далее по списку.
Человек начинает потихоньку учить Тору, и тогда он уже вроде как к Богу лицом, и все меняется. Все тогда хорошо становится. И друзья - все хорошие, и ничего тогда не раздражает такого человека.
То есть все так и есть - малейшее наполнение жизни Духом дает существенные перемены в характере, в привычках, вот тогда и получается, что человек из злыдня становится добрым малым.
Я - злобная. Но у меня злобность быстротекущая, бурная и яркая, не оставляющая в моем девственно бездуховном сознании никаких следов. Как дитя - упадает, поревет, встанет, дальше побежит, через три минуты уже ничего не помнит.
Мама моя знает про это с детства. Так знайте теперь и вы.
Отправлено: ino от 15 бХЭвпСап 2003, 17:38:00
Так вот, если говорить о - Святости, Доброте, Мудрости, Душевной Щедрости, Искренности, Смирении, ...
-то есть качествах, определяющих высокий уровень бытия
-ТО, также как противоположные им низкие"нафсовы" качества не приведут человека к Истине (ибо нафс неизбежно трансформирует Истину в "имитаторство истины")
-ТО точно так же и качества проявления высокого уровня бытия - никогда и ни при каких условиях не проявятся "злом"(или "ложью"),
и даже наоборот - спо-соб-ны-"зло"-трансформировать-в-благо.
Высокое б ы т и е - это Учитель. ("Великий транс-форматор нафса"! ))
Отправлено: Flute от 15 бХЭвпСап 2003, 18:16:55
Но поскольку Доброта (являясь, наряду с Искренностью и Смирением, одним из Божественных атрибутов) олицетворяет собою, таким образом, уровень бытия приближённый к Божественному - то естественно, как более высокий уровень(понимания "сердцем"), он недоступен пониманию с более низкого уровня("ума").
Отдельный вопрос, что поскольку низкий уровень бытия характеризуется тем, что бразды правления личностью захвачены "нафсом", - то гордый и агрессивный "нафс" (условного эзотерика) при помощи своего главного тяжёлого орудия(ума) пытается, естественно,оправдать свою склонность ко "злу" - и борется за своё место под солнцем, пытаясь при помощи логических умозаключений оправдать свою собственную слепоту(относительно понимания Добра, как созерцания Истины - Сердцем) с тем, чтобы убедить в своей правоте таких же "слепых сердцем".. (и, если удастся, - то и повести их за собою, за собою, за туманом... ,кхе))
"О, эти споры под Луной.. О, Доброта слепых и зрячих!" )
Отправлено: T от 15 бХЭвпСап 2003, 18:30:12
Цитировать
Гипотеза состоит в том, что доброта связана с уровнем бытия.
Данная тема представляется мне очень важной, можно даже сказать - жизненно важной, и не только для отдельно взятого индивидуума в моём лице, но и для многих других людей. Почему я так считаю? - попробую сформулировать:
Можно задаться вопросом: почему одни люди постоянно сохраняют спокойствие, жизнерадостность и доброжелательность, а другие, пусть даже хорошо воспитанные, время от времени демонстрируют проявления недружелюбия, злобности, раздражительности? Эти черты не зависят от социального статуса, семейного положения и прочих внешних признаков (хотя не исключено, что чем озлобленней и агрессивней ведёт себя человек, тем более он рискует остаться одиноким или не преуспеть в социальном плане); всё, что можно проследить - это то, что иногда эти качества как бы <наследуются> от родственников или воспитателей. По моим наблюдениям, причиной добродушного отношения человека к окружающим и самому себе является его довольство существующей действительностью. Это не значит, что добродушный человек ничего не меняет в своей жизни - это лишь значит, что он более-менее адекватно оценивает реалии и свои возможности, и не желает постоянно чего-либо невозможного или недоступного для себя, не испытывает фрустрации - другими словами, не обижен на жизнь, себя и окружающих. Ревность, мстительность, злорадство - вот весьма неполный перечень признаков постоянного наличия неудовлетворённых желаний.
<Добренькими> часто называют людей, которые хотят выглядеть добрыми в глазах окружающих или в своих собственных, при этом не задумываясь о последствиях своих действий - вот в этом-то случае даже тот, кто пытается объявить добро и зло абстрактными понятиями, может легко отличить благодеяние от причинения вреда. Часто человек пытается скрыть свою злобность, пытаясь <сохранить лицо> перед собой или окружающими; так возникает порочный круг внутренних противоречий, который часто и приводит к болезни.
Если рассматривать причины возникновения большинства психических и нервных расстройств, то основной причиной (если не считать грубых нарушений физиологии мозга из-за травм, генетических и системных заболеваний) как раз и будет несовпадение желаемого и действительного - при невозможности изменить действительность и неспособности отказаться от желаемого.
Так что злобность можно считать и сигналом, свидетельствующим о наличии предпосылок к болезни, и, при уже развивщейся болезни, - симптомом и одновременно её дополнительной причиной.
С этой точки зрения - разве способность адекватно оценивать окружающую обстановку и быстро приспособиться к изменениям, способность соразмерять свои желания в соответствии с действительностью не является признаком большего совершенства, признаком более развитого и жизнеспособного существа?
Кто менее склонен разделять себя и окружающий мир, кто способен довольствоваться малым - тот и является, согласно многим традициям, более духовно развитым.
Искренне благодарить Создателя может только тот, кто счастлив и доволен своей жизнью; и вряд ли счастливый человек станет желать зла другим.
Кроме того, из всего этого можно сделать такой вывод: если доброта - это не причина, побуждающая совершенствоваться и не способ стать духовно развитым, а только признак и следствие духовного развития, то все попытки быть добрым "принудительно" заведомо обречены на неудачу (и в истории человечества можно найти немало подтверждений этого тезиса).
Отправлено: мухомор от 15 бХЭвпСап 2003, 18:45:28
Цитата: "wayter"
Под добротой я понимаю не только единовременный поступок (помочь кому-то, дать милостыню, не нагрубить и тому подобное), но и общую предрасположенность к тому, чтобы не вредить другим и себе.
Под такое определение ("не вредить") могло бы подойти и равнодушие/безразличие. Под добротой подразумевают обычно доброжелательное отношение к окружающим, склонность поступать альтруистически по отношению к ним. Стоит ли смешивать разные понятия?
Цитата: "wayter"
Существуют объективные нарушения в работе психики, результат болезни и деградации. Например, неврозы и психозы. И практически всегда болезнь психики выражается как нечто противоположное доброте. Раздражительность, мнительность, подозрительность, готовность оскорбить и уничтожить другого человека - вот характерные признаки клинической деградации психики.
И почему же все указанные качества следует считать "нарушением работы психики, результатом болезни и деградации"? По-моему, нет никаких оснований выделять эту точку зрения и называть ее объективной. Может быть в определенных ситуациях полезна работа психики и в этом режиме?
Цитата: "wayter"
Исходя из этого можно предположить, что доброта является выражением более высокого уровня внутренней организации, чем злоба. Иными словами, доброта это один из признаков внутреннего развития и совершенства.
Я как-то не увидел тут никакого логического вывода и обоснований. То же самое, что взято в качестве исходной посылки, преподнесено как вывод.
Может быть, доброта тоже уместна не всегда? Я, к примеру, совсем не нуждаюсь в добром отношении к себе каждого встречного. Достаточно, если такие отношения есть с немногими близкими людьми. А что касается остальных - меня устраивает, если они не будут вредить мне без достаточных для этого причин. Даже наоборот, проявления доброты со стороны малознакомого человека меня (и не только меня) скорее настораживают, заставляют думать: "С какой целью он это делает?"
Отправлено: T от 15 бХЭвпСап 2003, 18:50:23
Цитировать
Это характерные признаки может быть психоза, некоторых видов неврозов.. Но депрессия уже сюда не подходит. Болезни, в результате которых люди начинают раздавать милостыню? Если имеются в виду психические расстройства, которые не сопровождаются агрессией - то примеров им легион.
Несомненно, SagiS, Вы правы: далеко не всегда болезнь сопровождается направленной вовне, на окружающий мир, агрессией - это обычно бывает только в тех случаях, когда рамки социального поведения уже не могут сдерживать человека или социальные установки усвоены им недостаточно хорошо. В случаях, когда человек хорошо воспитан или его сдерживают его внутренние этические установки, его агрессия, принимая различные формы, обращается на него же самого - из-за невозможности направить её на кого-либо другого. Например, навязчивые мысли или депрессии (которые, кстати, нередко сопровождаются попытками суицида) - типичные проявления подобных нервно-психических расстройств; как, впрочем, и разные виды неоправданно <альтруистического> (и при этом явно неадекватного) поведения.
Отправлено: Юрий 03 от 15 бХЭвпСап 2003, 19:00:57
Говоря <добро>, мы всегда должны добавлять <для кого?>, т.е. становиться на субъективную позицию того, к кому направлено деяние. Т.е. должны полностью принять условия субъекта, который вполне может оказаться слепцом и принять яд за нектар.
Только вневременная и безусловная любовь претендует на роль истинной добродетели.
Юрий
Отправлено: ino от 15 бХЭвпСап 2003, 19:18:52
-- ,и отвечать: "Для Бога."
>> Доброта - это не причина, а признак и следствие духовного развития.
>> Все попытки быть добрым "принудительно" заведомо обречены на неудачу.
-- Совершенно согласен! (Как, кстати, и пустые рассуждения "о Доброте").
Чтобы б ы т ь Добрым(всмысле"бытия"), надо с т а т ь(всмысле"становления") добрым:
то есть надо н а ч и н а т ь свои попытки "бытия по принципу": Сделал добро - отпусти его в реку... (УРАЛ !!))
(точно так же, как мы совершаем наши первые осознанные попытки опыта искренности, щедрости, смирения,...
- становясь на Путь ведущий к Истине,
и уже в: п р о ц е с с е(становления) начинает открываться"новое понимание": (более высокие уровни понимания Истины...
(это - относительно к идее, на которой настаивает условный"эзотерик" - идее о том, чтобы"на-потом" отложить такие туманные и не-п о н я т н ы е(пока,якобы) дела как Добро, Любовь... и пр.. )) всё равно мол и от добра-то нашего никакого ни толку ни проку ни добра...)) да и одни мол "нафсовы страдания" от той любви...))
Сначала, мол, надо бы всё "п о н я т ь"... - но для того чтобы действительно п о н я т ь, отнюдь недостаточно одного только "умственного понимания" и "точного рассчёта" относительно Доброты, Искренности, Щедрости, Любви, Добра, Бога, Истины... - нужно начинать д е л а т ь дела, руководствуясь имеющимися зачатками этих качеств(которые в действительности-то являются "и н т у и т и в н ы м ЗНАНИЕМ Истины") и пытаться осознанно развивать их по направлению к Совершенству... - и тогда начинает приходить внутреннее Понимание, без "понимания" )
"Добра(Любви) бояться - в Суфизм не ходить"! ))
(но в джунгли, как положено, босиком, с проводником...
>> А можно.. в связи с этим.. историю про Хызра и Мусу?
>> Так вроде казалось, что все понимаю :D , а тут обратно запуталась... :oops: )
-- БелаяГорячка, расскажи... :roll: )
Отправлено: TV от 16 бХЭвпСап 2003, 01:51:33
о ""доброте" ээээ ВООБЩЕ - вредно,
о "доброте" в личном субъективном ключе - еще вредней..
Даже, если это исключительно выяснение терминологических и смысловых оттенков СЛОВА "доброта" - общепринятых представлений и смысловых психологических содержаний стоящих за этим термином - то все равно это ээээ опасные "размышления" (почему-то есть такое ощущение)...
Я наверное многое не понимаю, но что реально может дать обсуждение данного вопроса, каждому лично??
Лучше видеть, воспринимать себя???
Но ведь есть Совесть и может чтонибудь еще - ..
Зачем здесь нужна концептуализация??
Нужна??
Отправлено: wayter от 16 бХЭвпСап 2003, 06:54:06
Цитата: "SagiS"
Теперь осталось определить что такое "уровень бытия"
Уровень бытия это технический термин, указывающий на степень духовного развития человека. Подразумевается нечто глубинное и сущностное в человеке. В гюрджиевской литературе часто противопоставляются уровень знания и уровень бытия. Знание может быть и книжным, поверхностным, уровень бытия это нечто более существенное, обретается опытом (или же это "дар божий").
В суфийской традиции изменение уровня бытия можно связать с достижением психологических "стоянок" - (макам). Например, таваккол - когда человек способен во всем уповать на Бога.
Вы пишете:
Цитировать
Понятие "вред" тоже относительно. :) Помните притчу про птичку и лошадь у И.Шаха в "Тонкости муллы Насреддина"?
Да, понятие "вред" относительно. Все относительно.
Цитата: "wayter"
Существуют объективные нарушения в работе психики, результат болезни и деградации. Например, неврозы и психозы. И практически всегда болезнь психики выражается как нечто противоположное доброте. Раздражительность, мнительность, подозрительность, готовность оскорбить и уничтожить другого человека - вот характерные признаки клинической деградации психики.
Вы пишете:
Цитировать
Совсем и совсем необязательно. Это характерные признаки может быть психоза, некоторых видов неврозов.. Но депрессия уже сюда не подходит. :roll:
Я не утверждал, что все психологические затруднения обязательно вызывают те же симптомы, которые мы ассоциируем со злобностью. Тем не менее, вот признаки депрессии:
Цитировать
Типичные симптомы депрессии у мужчин:
снижение устойчивости к стрессу;
появление неуверенности в принятии решений;
агрессивное и враждебное поведение;
злоупотребление алкоголем, алкогольная зависимость;
синдром <перегорания>;
проявление импульсивного поведения;
http://www.depressia.ru/depress/dep.htm
Отправлено: wayter от 16 бХЭвпСап 2003, 07:31:41
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=8603#8603
Цитата: "wayter"
Под добротой я понимаю не только единовременный поступок (помочь кому-то, дать милостыню, не нагрубить и тому подобное), но и общую предрасположенность к тому, чтобы не вредить другим и себе.
Вы пишете:
Цитировать
Под такое определение ("не вредить") могло бы подойти и равнодушие/безразличие. Под добротой подразумевают обычно доброжелательное отношение к окружающим, склонность поступать альтруистически по отношению к ним. Стоит ли смешивать разные понятия?
Не вызывает возражений. Само собой разумеется. Доброта это отзывчивость, душевное расположение к людям, стремление делать добро другим. Словарное определение.
Цитата: "wayter"
Существуют объективные нарушения в работе психики, результат болезни и деградации. Например, неврозы и психозы. И практически всегда болезнь психики выражается как нечто противоположное доброте. Раздражительность, мнительность, подозрительность, готовность оскорбить и уничтожить другого человека - вот характерные признаки клинической деградации психики.
Вы пишете:
Цитировать
И почему же все указанные качества следует считать "нарушением работы психики, результатом болезни и деградации"? По-моему, нет никаких оснований выделять эту точку зрения и называть ее объективной. Может быть в определенных ситуациях полезна работа психики и в этом режиме?
Имеются в виду именно неадекватные проявления психики. Осторожность может быть полезна. Мнительность или параноидальность - вряд ли.
Цитата: "wayter"
Исходя из этого можно предположить, что доброта является выражением более высокого уровня внутренней организации, чем злоба. Иными словами, доброта это один из признаков внутреннего развития и совершенства.
Вы пишете:
Цитировать
Я как-то не увидел тут никакого логического вывода и обоснований. То же самое, что взято в качестве исходной посылки, преподнесено как вывод.
Логика здесь, вкратце, примерно такая: злобность часто сопровождает деструктивные, энтропийные процессы в психике. Доброта практически никогда не является результатом таких процессов. Доброта во многом противоположна злобности. Доброта требует большего контроля над собой, требует осознанности. Можно "сорваться" и кому-то нагрубить - дело обычное; а вот "сорваться" и сделать что-то хорошее - дело весьма необычное :-)
Потому предположение, что доброта связана с более сложной, упорядоченной и совершенной организацией человеческой психики, кажется вполне правдоподобным.
Вы пишете:
Цитировать
Может быть, доброта тоже уместна не всегда? Я, к примеру, совсем не нуждаюсь в добром отношении к себе каждого встречного. Достаточно, если такие отношения есть с немногими близкими людьми. А что касается остальных - меня устраивает, если они не будут вредить мне без достаточных для этого причин. Даже наоборот, проявления доброты со стороны малознакомого человека меня (и не только меня) скорее настораживают, заставляют думать: "С какой целью он это делает?"
Наверное. Бывают достаточно редкие ситуации, когда внешние проявления доброты не уместны. Но означает ли это, что человек, внешне не проявляя доброту, внутри при этом должен испытывать злобу? Нет, я думаю.
Пожалуй, это уже другая тема - о том, при каких обстоятельствах как следует себя вести.
Что касается Вашей настороженности к проявлениям доброты, то следует задаться вопросом: что это - адекватная осторожность или неоправданная мнительность?
Отправлено: wayter от 16 бХЭвпСап 2003, 07:43:54
Цитата: "Б.Горячка"
А можно прокомментировать в связи с этим топиком историю про Хызра и Мусу? Так вроде казалось, что я все понимаю :lol: , а тут обратно запуталась :oops:
Хызр не злой. Он как доктор - иногда лекарства горькие, но доктор в этом не виноват . :-)
Отправлено: Sergey от 16 бХЭвпСап 2003, 11:43:08
Цитировать
Под добротой я понимаю не только единовременный поступок (помочь кому-то, дать милостыню, не нагрубить и тому подобное), но и общую предрасположенность к тому, чтобы не вредить другим и себе.
Проявление человеком духовности кажется невозможным, если он не имеет "общей предрасположенности к тому, чтобы не вредить другим и себе".
Возможно, духовность - это доброта, подвергшаяся теоретической обработке.
C другой стороны, вероятно, можно определить доброту, как духовность, воплощенную в конкретный поступок. Т.е., доброта - это проявление духовности на физическом плане бытия.
Отправлено: училка от 16 бХЭвпСап 2003, 12:57:39
Цитата: "wayter"
Для меня доброта связана с уровнем бытия, который отнюдь не у всех одинаков - вне зависимости от того, посещали ли они эзотерическую школу или нет. Некоторым просто повезло от рождения, и их уровень бытия выше, чем у других.
Под добротой я понимаю не только единовременный поступок (помочь кому-то, дать милостыню, не нагрубить и тому подобное), но и общую предрасположенность к тому, чтобы не вредить другим и себе.
Цитата: "wayter"
Вы пишете:ЦитироватьПонятие "вред" тоже относительно. :) Помните притчу про птичку и лошадь у И.Шаха в "Тонкости муллы Насреддина"?
Да, понятие "вред" относительно. Все относительно.
Да, мне тоже кажется, что человек оценивается по мотивам, намерениям. Внешне одинаковые поступки могут быть и добрыми и злыми, по крайней мере, по отношению к самому себе. Иногда даже само желание "помочь", решить что-то за другого, может быть продиктовано самостью. Мол, я знаю, как лучше. Или же какой я праведный и хороший. Такая "помощь" наносит только зло, и прежде всего самому себе.
Если же помыслы чисты, и в душе только Бог , то человек движим Любовью. Чем больше в человеке Любви, тем больше доброты, тем выше и его бытие.
Если же говорить внешней стороне, то, мне кажется, как говорил классик: Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется... Для этого нужно иметь видение и очень чистые помыслы. "Добро и зло тесно переплетены друг с другом, и только совершенный суфий знает, где начинается одно и кончается другое". Можно только надеяться, что какой-либо наш поступок или действие будут удачно вплетены в жизненный узор другого человека.
Отправлено: Юрий 03 от 16 бХЭвпСап 2003, 13:02:55
Цитировать
Возможно, духовность - это доброта, подвергшаяся теоретической обработке.
Бр-р-р-р-р-р.........
Доброта - скользкий камень. Мне ближе более определенные понятия - движение к созиданию, к гармонии, к внутренней и внешней красоте. Духовность я прежде всего вижу в возвращению к своему естеству, когда ты творишь жизнь в своем внутреннем мире и во внешнем. А жизнь может существовать только в гармонии, в равновесии. Вне гармонии жизнь чахнет и умирает. Т.о. в моем понимании существует движение к жизни и от нее, на всех ее бесконечных уровнях, во всех бесконечных проявлениях. Можно ли доброту определять, как движение к жизни - не знаю... Мне ближе понятие - осознанный шаг. Если шаг произведен в сторону разрушения гармонии и жизни, то я не могу этот шаг считать осознанным. Это шаг неестественный, не божий. Духовный человек не делает неосознанных шагов. Т.е. он всегда движется к жизни, к гармонии. Но можно ли назвать его добрым? Добро выступает только через акт, через поступок. Можно ли назвать его шаги добрыми? Слабое, малоопределяющее название...
У меня вопрос ко всем - может ли добро обернуться злом? И наоборот - может ли зло обернуться добром?
Юрий
Отправлено: ket от 16 бХЭвпСап 2003, 14:52:41
Да, действительно иногда лекарства бывают горькие :)
В последние месяцы, я не раз была удивлена наблюдая действия человеческого организма.
Например человек сломал руку, после того, как начнет проходить боль, наблюдается необычайно странная, но на сама деле вполне естественная реакцию организма - весь организм сразу бросает все силы на помощь поврежденной руке, вплоть до того, что при выздоровлении физиотерапевты могут порекомендовать привызявать неповрежденную руку, исходя из того, что она все время старается опередить поврежденную и помочь ей облегчить свой труд и если не обратить внимания на эти процессы в огранизме, процесс выздоровления поврежденного органа, может затянуться. (То что безействие частей организма, само по себе вызывает затруднение их действий, это другая тема.)Тоже самое, можно сказать и про ноги. На поврежденной ноге, как правило, мышцы менее развиты, чем на здоровой. Организм сам вырабатывает походку, которая дает большую нагрузку на здоровую, при большей нагрузке, мышцы более развиты.Во всех этих процессах мы не принимаем осознанного участия,они вложены в нас на уровне естества.
В понятиях "добра" и "зла" сам наш организм, может быть лучшим советником, ведь невозможно сказать,что он "добр" к поврежденной своей части-это не "доброта" а его естественная потребность на уровне физиологии, помогать слабой части.
Если взглянуть на людей, как на части одного "организма" и если мы будем внимательнее, окажется, что помощь другой части "организма"-это не "доброта" а естественная потребность всего организма. Когда одной ее части "плохо" то "плохо" бывает всему организму и на самом деле, только когда поврежден мозг, организм не может выполнять свои ЕСТЕСТВЕННЫЕ функции.
Отправлено: ino от 16 бХЭвпСап 2003, 17:43:01
добро(с маленькой буквы) - понятие относительное,
Абсолютное Добро (олицетворение-Бог, проявление-БожьяВоля) - является(про-является) т о л ь к о чистым Добром.
- "относительное" же добро может существовать только о т н о с и т е л ь н о конкретной цели.
(и способно принимать самые различные формы в зависимости от конкретной ситуации, относительно момента времени и относительно конкретного человека).
"Что русскому хорошо - то немцу смерть". (кажется, это было о т н о с и т е л ь н о блинов? ))
перефразируя:
"Что хорошо для духовного развития - грозит смертью нафсу"
"Что хорошо для развития нафса - угрожает духовной смертью"
- то, что является добром для "одного", оборачивается злом для "другого"... (как и наоборот). И таким образом, вопрос > может ли добро обернуться злом?
> может ли зло обернуться добром?
- находится в прямой зависимости от того, что выбрано ц е л ь ю(жизни):
если, скажем, человек предпочитает "добром" выбирать у-довольствие нафса (своего, либо "чужого") - то в конечном счёте причинит себе("другому") зло...
"То что нектар в начале - горечь вконце, То что горечь вначале - в конце нектар"
если он выбирает двигаться путём духовного развития - то заранее предупреждается, что ему придётся пройти через разрушение, боль... ("злой" путь к "добру" >может ли зло обернуться добром? ))
- поэтому вполне очевидно можно про"зреть" в каждом конкретном случае, что именно является "добром" или "злом", относительно конкретной ц е л и... - но неприятнее всего(поГИГу,в этом плане) "ситуация сидения между двумя стульми", ("и Богу, и Маммоне")) - вот тогда понятия добра и зла перемешиваются в серую и неразличимую массу...
"Ты не холоден, и не горяч: О, если бы ты был холоден, или горяч!
Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст моих"
(Откровение Иоанна Богослова (Апокалипсис): 3: 15, 16).
Отправлено: бешамель от 16 бХЭвпСап 2003, 19:07:12
Цитировать
если, скажем, человек выбирает "добром" считать удовольствия(нафса), своего(или "чужого") - то в конечном счёте причинит себе(или "другому") зло...
если же он выбирает двигаться путём духовного развития - то предупреждается, что ему придётся пройти через разрушение, боль... ("злой" путь к "добру"? ))
Значит ли это, что добрые дела можно делать, только доставляя неудовольствие себе и другим?
Кроме того, "разрушение и боль" кажутся не очень хорошей мотивацией для тех, кто выбирает: по какому пути двигаться. Любое живое существо предпочитает удовольствие неудовольствию; трудно поверить, что Творец создал людей с такими качествами, которые изначально исключают всякое стремление к развитию. Особенно если учесть, что когда дело касается удовлетворения потребностей в пище, тепле, отдыхе и размножении - именно желание удовольствия (или желание избавиться от неудовольствия) является основной движущей силой.
Отправлено: ash от 16 бХЭвпСап 2003, 23:34:15
Цитировать
"Ты не холоден, и не горяч: О, если бы ты был холоден, или горяч!
Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст моих"
(Откровение Иоанна Богослова (Апокалипсис): 3: 15, 16).
Vot! Kogda Leili v s e l y u d n o nadela tarelku s shipyaschim plovom na golovu Majnunu i obozhgla ego ved' eto ne bylo iz bezrazlichiya! :-)))
Vot chto imeet znachenie !!! :o)))))) Vsem nasypAla kak polozheno porciyami, a emu sypala i sypala v tarelku poka ne nadela ee emu na golovu...:)))
Nu a Majunun tozhe ved' ne podarok byl, est' svedeniya, chto on tozhe lyubil podraznivat' Leili...No tak ono i dolzhno byt' mezhdu vsemi vlyublennymi, ne pravda li? :)))
"Pered oshibkami zakhlopyvaem dver',
V smyaten'i istina - kuda ya voidu teper'?" (c ?))
P.S. kirillitza v otpade vremenno, tak chto zvinyaite, drugi )
Отправлено: Nil от 17 бХЭвпСап 2003, 00:29:59
Цитировать
kirillitza v otpade vremenno
Для удобства чтения Ваших сообщений другими участниками форума просьба пользоваться перекодировщиком:
www.translit.ru
Спасибо
Отправлено: ash от 17 бХЭвпСап 2003, 01:42:25
Вот что имеет значение !!! :о)))))) Всем насыпАла как положено порциями, а ему сыпала и сыпала в тарелку пока не надела ее ему на голову...:)))
Ну а Мажнун тоже ведь не подарок был, есть сведения, что он тоже лубил подразнивать Леили...Но так оно и должно быть между всеми влубленными, не правда ли? :)))
"Перед ошибками закхлопываем дверь,
В смятеньи истина - куда я воиду теперь?" (с ?))
П.С. кириллитса в отпаде временно, так что извиняите, друзья )
____________________________________________________________
Да, конечно, Вы правы, извините.
Не знау, с чего бы ето мне так радостно стало, но не удержался и поделился.
Всем приношу свои извинения, и, как все, в очередь.
Спасибо, что подсказали, Нил.
Отправлено: wayter от 17 бХЭвпСап 2003, 07:42:49
"Неврастения, "нервность" и т.п. ... просто виды греха и именно греха гордости... Можно ли представить неврастеником человека смиренного, доброго и терпеливого. И обратно - почему неврастения выражается непременно в злобе, раздражительности, осуждении всех, кроме себя, нетерпимости, ненависти к людям, крайней чувствительности ко всему личному?"
(Св. Ал.Ельчанинов. Записи. - Париж.Имка-пресс, 1962. С.65)
Скорее всего, это некоторое упрощение - ставить знак равенства между грехом и болезнью и тем более связывать "неврастению" с одним грехом, гордостью. Но в данном отрывке достаточно ясно показана общность симптомов болезни и греха. Деградация психики во многих (но не во всех) случаях ведет к отказу от доброты, сострадания и милосердия. Неужели верно и обратное - отказ от милосердия разрушает психику?
Понятно, надеюсь, что я не пытаюсь рисовать лубочную картинку "добренького" святого. Духовный человек вполне может в определенных ситуациях быть твердым и даже, при необходимости, жестким. Но духовное развитие так или иначе характеризуется противоположными болезни и греху качествами - смирением, добротой и терпением. Доминируют именно они.
Отправлено: Б.Горячка от 17 бХЭвпСап 2003, 11:47:19
Цитата: "wayter"
Неужели верно и обратное - отказ от милосердия разрушает психику?
Ох, мне все кажется - смотря кто, смотря кто отказывается от милосердия... Скажем, пример с хирургами будет плохой. Пример с Хызром - уже вроде совсем подходящий, но ведь опять - уж явное зло, не добро, а опять же - от милосердия (хотя непонятно, почему бы ему не колдануть и того же мальчика не превратить в хорошего... :oops: ).
Если взять "супер-простого" человека, то я скажу - да, разрушает. Но этот отказ и это милосердие и этот средний человек постулируются социальной средой, которая, в общем, может быть любая. Поэтому мы все равно упираемся в мораль.
Отправлено: Юрий 03 от 17 бХЭвпСап 2003, 12:06:27
<в данном отрывке достаточно ясно показана общность симптомов болезни и греха. Деградация психики во многих (но не во всех) случаях ведет к отказу от доброты, сострадания и милосердия. Неужели верно и обратное - отказ от милосердия разрушает психику?>
Если грех расматривать только как моральный проступок, то можно еще долго блуждать в лабиринтах ума для связи болезни и греха.
Что такое болезнь? - Это нарушение целостности человека на определенных <этажах> его организации, его природы. Как правило человек сам виноват в своей болезни (физической, душевной и т.д.). Как это происходит? Он не может (не хочет) увидеть свою истинную природу, не может (не хочет) проследить действие Законов в своем внутреннем мире во взаимодействии с внешним и нарушая их (совершая библейский грех), нарушает свою целостность. Природа человека дает на это сигнал в виде известных болезненных симптомов. Сам Бог в это время говорит с заблудшим человеком! Языком дискомфорта, боли, болезни, смерти.
Любовь, добродетель - лежит в основе всего Мироустройства. Мы - его разумная часть. Само наше естество пропитано этими качествами. Но человек умудрился отойти от своей природы так далеко, и сделать привычными совершенно неестественные для себя шаги, что Учителя вынуждены были ввести в обиход слово <грех> и буквально расписать <по полочкам> весь греховный свод. Как для первоклашек. Мы утеряли свой Человеческий (не животный!) Инстинкт. Потому и нуждаемся в таких подсказках - костылях. Пребывая в суфийском <холодном душе> или в других <процедурных духовных кабинетах>, человеку возвращается его Истинное Зрение. Он начинает САМ, своим внутренним и внешним зрением различать в любой ситуации самый естественный для себя шаг, не противоречащий своей природе, не нарушающий общую гармонию, творящий Жизнь. И он делает этот Шаг - без "костылей".
Я делаю вывод, что отказ от добродетели, от милосердия НЕ МОЖЕТ НЕ РАЗРУШАТЬ человека, в т.ч. и его психику. И это нарушение - есть благо для него; есть вектор, указующий на неправильное направление его шагов.
Юрий
Отправлено: Кэт от 17 бХЭвпСап 2003, 12:36:45
Добрые поступки приносят большое внутреннее удовлетворение, не обязательно связанное с нафсом: иногда просто хорошо оттого, что кому-то стало лучше.
Человек закрытый в себе, корыстный, направленный в себя, думающий только о себе, пренебрегающий интересами других людей и законами справедливости, постепенно становится моральным изгоем: такой человек может и не быть неврастеником, он может даже в каком-то смысле преуспевать, бывают такие люди, жуткие, гадкие. Может жизнь их потихоньку и исправляет, но я видела таких людей, что да то да, ни о каких поползновениях в сторону Бога речь не идет, эти люди атеистичны, упрямы, самодовольны: решительны, агрессивны, видят себя центром мира. Это разговор с окружающим миром с позиции силы, жесткие отношения со всеми. Бога считают придумками всяких юродивых.
Любимый пример в этом смысле - персонаж из Мелкого беса, который при всем тупом эгоизме своего существования, пустого и жестокого, посещал церковь в целях имиджа, а потом таки спятил.
Двойственность поступка в смысле добра-зла возникает, потому что иногда есть конфликты интересов. Конфликтующих сторон может быть очень много. Вплести в такую ситуацию нить добра можно, если следовать следующим правилам: ни в коем случае не лгать,ни себе ни другим, думать об общем знаменателе, который должен быть наилучшим, равно относиться ко всем конфликтующим сторонам.
В остальном понять добро ты сделал или зло, очень просто по легкому покалыванию совести или же наоборот легкому чувству удовольствия, и ничего сложного тут нет.Говорить правду легко и приятно, и так же легко и приятно делать добро.
Отправлено: бешамель от 17 бХЭвпСап 2003, 20:34:43
Цитировать
Неужели верно и обратное - отказ от милосердия разрушает психику?
"...в прошлом году возглавляемая психологом Лорен Туссен группа в Институте социальных исследований Мичиганского университета смогла наглядно продемонстрировать, что у тех, кто легче расстается с обидами, меньше психологических проблем и они физически здоровее тех, кого можно назвать злопамятными..."
http://www.solvay-pharma.ru/doctors/new.asp?id=3707
Схема проста - при воспоминании пережитой неприятности все системы организма приходят в "боевую готовность": повышается уровень гормонов стресса, учащается сердцебиение и т.д. Об отрицательном воздействии постоянного стресса ("дистресса") на организм человека учёные говорят уже достаточно давно.
Поскольку психика и физиология человека неразделимы, можно утверждать, что такие проявления, как злобность - это своего рода нарушения обмена веществ :-?
Тогда нельзя не согласиться с тем, что писал SERGEY: "доброта - это проявление духовности на физическом плане бытия" :-)
Отправлено: wayter от 18 бХЭвпСап 2003, 04:22:57
(Не так уж далеко от китайской пословицы).
"Поскольку завтра каждый восстанет со своими прежними качествами, да не наградит Бог никого дурной натурой в этом мире!"
Абду-р-Рахман (известный также как Рахман-баба), орден чишти.
"Кого Бог любит, тому дарует три свойства:
щедрость моря, доброту солнца и смирение земли".
Баязид Бистами
Не странно ли, что приходится убеждать в очевидном?
Люди, даже и с духовными интересами, в большинстве своем руководствуются не разумом или здравым смыслом, не сердцем и не опытом Традиции.
Примитивные импульсы нафса оказываются сильнее, чем любые книжные знания и громко провозглашаемые ценности, и легко подменяют их. Если нафсу нужны оправдания для собственной жестокости, он их обязательно найдет.
Отправлено: Эстер от 18 бХЭвпСап 2003, 05:02:01
(даже) "Добродушный 'грешник' лучше, - чем 'святой' с недобрым нравом" (!))
> Не странно ли, что приходится убеждать в очевидном?
ДОБРО - о ч е в и д н о только "глазам сердца",
(интуитивно каждый человек р а д у е т с я встрече с 'добрым человеком', и инстинктивно б е ж и т 'не-доброго'... ))
- но, если смотреть "глазами ума", то ДОБРО - зачастую бывает похоже на "г л у п о с т ь"... ((
"ПОНИМАНИЕ СЕРДЦА"
"Суфии -гласит пословица- понимают сердцем ТО, что учёнейшие мужи не способны понять умом".
(И.Шах"Реальная и воображаемая учёба")
Отправлено: SagiS от 18 бХЭвпСап 2003, 05:54:48
"Чем ближе человек к солнцу добродетели, тем большую тень он бросает на человечество" (с) вроде бы А.Подводный
Отправлено: wayter от 18 бХЭвпСап 2003, 06:28:33
Цитата: "SagiS"
Самое интересное то, что если человек сознательно выбирает какую то одну позицию (например "быть добрым"), то он автоматически попадает во власть другой (зло).
Тот, кто способен к сознательному выбору, в значительной степени защищен от автоматичности.
* * *
Если человек автоматически выбирает позицию "быть добрым", но при этом полон злобы, да еще и начинает силой навязывать свою позицию другим, у него есть все шансы угодить во власть зла. Впрочем, он из-под этой власти и не выходил.
Отправлено: ino от 18 бХЭвпСап 2003, 06:48:42
СМИРЕНИЕ - в ы ш е (понятия) "смирения-несмирения".... - (как и пр..аналогичн.. ДОБРО-детели)
(в контексте: с л у ж е н и я. (Богу).
Отправлено: училка от 18 бХЭвпСап 2003, 09:59:55
Цитировать
Что такое болезнь? - Это нарушение целостности человека на определенных <этажах> его организации, его природы. Как правило человек сам виноват в своей болезни (физической, душевной и т.д.). Как это происходит? Он не может (не хочет) увидеть свою истинную природу, не может (не хочет) проследить действие Законов в своем внутреннем мире во взаимодействии с внешним и нарушая их (совершая библейский грех), нарушает свою целостность. Природа человека дает на это сигнал в виде известных болезненных симптомов. Сам Бог в это время говорит с заблудшим человеком! Языком дискомфорта, боли, болезни, смерти.
Цитата: "wayter"
Скорее всего, это некоторое упрощение - ставить знак равенства между грехом и болезнью и тем более связывать "неврастению" с одним грехом, гордостью. Но в данном отрывке достаточно ясно показана общность симптомов болезни и греха.
...
Но духовное развитие так или иначе характеризуется противоположными болезни и греху качествами - смирением, добротой и терпением. Доминируют именно они.
Дмитрий Авдеев - врач психиатр, психотерапевт, имеющий большой опыт работы с клиническими больными. Мировозренческая основа его клинической практики - религиозно-филофское свяоотеческое наследие, целостный, триединый подход к человеку. Вот что он пишет о проявлениях и духовной сущности болезней и в частности неврозов:
Согласно современному определению, принятому в нашей стране, невроз - психогенное (как правило, конфликтогенное) нервно-психическое расстройство, которое возникает в результате нарушения особо значимых жизненных отношений человека. Проще говоря, невроз развивается тогда, когда человек, в силу различных обстоятельств, не может найти подходящий выход из сложного положения, разрешить психологически значимую ситуацию или перенести трагедию.
***
Симптомы невротического срыва общеизвестны: снижение настроения, раздражительность, бессонница, чувство внутреннего дискомфорта, вялость, апатия, ухудшение аппетита. Могут появляться навязчивости, вспышки агрессивности, злобность и т. п. Вся эта симптоматика сопровождается общим недомоганием, неприятными телесными ощущениями, вегетативными нарушениями. При неврозе человек сохраняет ясную критику, тяготится своим состоянием, но подчас ничего не может изменить в себе.
***
Впервые понятие "невроз" было предложено в 1776 году шотландским врачом Кулленом, и с тех пор дискуссии о сущности невроза, корнях его возникновения и механизмах формирования не становятся менее животрепещущими.
***
Сегодня трудно найти в медицине другое понятие, трактуемое различными научными школами столь многозначно и даже противоречиво. Невротические реакции, которые могут возникать у человека вслед за тяжелыми потрясениями, конфликтами, соматическими заболеваниями или жизненными неурядицами, очень разнообразны. Симптомы их преломляются личностью человека, особенностями его характера. Отсюда и взгляды на эту проблему также отличаются полярностью.
***
Одни исследователи относят истоки неврозов к некоторому своеобразию рассудка, другие - к патологии эмоций, третьи - к процессу самопознания, четвертые - к психологической незрелости и инфантильности. Есть и такие авторы, которые склонны думать, что невроз - наследственное заболевание.
Некоторыми авторами высказывались мысли о том, что невротики страдают из-за неспособности любить себя (неврастения) или любить себя и других (психастения).
***
В последнее десятилетие вопросы происхождения неврозов стали подвергаться активному пересмотру. Отношение к неврозу, как к легкой психической дисфункции, в значительной степени изменяется. Принцип функциональности (легкой обратимости) не подтверждается современной клинической практикой. По опубликованным в печати данным, выздоровление при неврозах наступает менее чем у 40-50% заболевших. Установлено, что в первые три года при неврозах выздоравливают лишь 10% больных. Часто страдания длятся годами и даже десятилетиями.
***
Следовательно, невроз чаще возникает ввиду каких-то внутренних личностных механизмов. Внешние провоцирующие факторы и обстоятельства представляют собой лишь "последнюю каплю", пусковой механизм развития невротических нарушений. У человека, склонного к этому недугу, развивается своеобразная "способность" нервозно реагировать на жизнь. Одни причины (конфликты, стрессы) со временем уходят, становятся неактуальными, и вскоре их место занимают другие, а недуг вновь возобновляется.
***
Словом, наука запуталась. Произошло это, по нашему мнению, оттого, что невротическая патология, помимо всего прочего, имеет духовную основу, о которой в отечественной психиатрии последних нескольких десятилетий не упоминалось.
***
Сложности, связанные с поиском причин возникновения неврозов, обусловлены тем, что большинство ученых и практиков пытались и пытаются решить эту сложную проблему самостоятельно, без помощи Божией, без веры Христовой. Духовность человека (пациента) либо подменяется образованностью, эрудицией, либо совсем не принимается во внимание, отрицается. Деятельность подобного рода исследователей сравнима с бегом по кругу. Истинных плодов такие труды не принесут.
***
Духовный взгляд на проблему возникновения неврозов зачастую обнажает корни страдания, а именно: духовную слепоту, игнорирование духовных потребностей, безбожие.
***
Духовные корни есть у всякой болезни, но распознать их подчас бывает невозможно. Невроз выделяется из числа остальных психических и соматических заболеваний тем, что является своего рода чутким нравственным барометром. Его связь с духовной сферой очевидна.
***
Грех, как корень всякого зла, близок к невротическим расстройствам. Совершаясь в глубине человеческого духа, он возбуждает страсти, дезорганизует волю, выводит из под контроля сознания эмоции и воображение. Поэтому святитель Феофан указывал на то, что "внутренний мир человека-грешника исполнен самоуправства, беспорядка и разрушения".
***
Святейший Патриарх Алексий II очень точно говорит, что "если в душе нет сознания святыни, в ней утверждается мерзость запустения".
***
Грех может определять духовную почву для возникновения невроза. В дальнейшем развитие невротических проявлений зависит от особенностей характера, условий жизни и воспитания, нейрофизиологических предпосылок, а также различных стрессов и других обстоятельств, многие из которых остаются неизвестными.
Все в одну схему не уложить. Жизнь гораздо сложнее. У одного человека формируется невроз, а у другого реакция ограничивается потрясением, но болезни не возникает. Глубинная сущность неврозов - тайна, известная только Господу. На все воля Божия.
***
Преподобный Амвросий Оптинский в письмах к мирянам писал, что "болезни по большей части происходят от тревожного состояния души..." А вот что говорит о гневливом человеке преподобный Ефрем Сирин: "...Гневливый убивает и губит душу свою. Да и действительно, гневливый убивает и губит душу свою, потому что всю жизнь проводит он в смятениях и далек от спокойствия. Он чужд мира, далек и от здравия; потому что и тело у него непрестанно истаивает, и душа скорбит, и плоть увядает, и лицо покрыто бледностью, и мысль изменяет, и разум изнемогает, и помыслы льются рекою..."
Зачастую, тревожность и нервность, как было сказано ранее, имеют греховные корни. Иными словами, грех, совершаясь в глубине человеческого духа, поражает и душу, и плоть. Происхождение психосоматической патологии можно эскизно представить как процесс "проявления", материализации греха: грех - характер - болезнь.
Разумеется, эта схема должна восприниматься с осторожностью и применима лишь к части случаев. По воле Господа болезни могут подаваться человеку во испытание веры и даже в награду тем, кто радуется болезненным тяготам, переносимым ради Бога и вечной жизни. Достаточно вспомнить бесчисленные скорби св. Иова Многострадального, великое терпение преподобного Пимена многоболезненного, болезни преподобного Серафима Саровского и многих, многих святых угодников Божиих.
http://daavdeev.narod.ru/wwa_Published.htm
Отправлено: SagiS от 18 бХЭвпСап 2003, 10:28:54
Цитата: "wayter"
Тот, кто способен к сознательному выбору, в значительной степени защищен от автоматичности.
* * *
Если человек автоматически выбирает позицию "быть добрым", но при этом полон злобы, да еще и начинает силой навязывать свою позицию другим, у него есть все шансы угодить во власть зла. Впрочем, он из-под этой власти и не выходил.
Да нет, не об этом речь. :oops:
Лучше расскажу историю:
Как то раз известный психолог Карл Густав Юнг (:)) встретился со святым. Некоторое время они общались и Юнг все искал у того плохие черты. Искал, искал..и никак не находил. Он уже стал сомневаться во всех постулатах и моделях своей психологии, и действительно начал думать исправиться - ведь есть человек, который без единого изъяна!..Но на следующий день ему довелось консультировать жену святого... :o И больше он не сомневался в своей психологии. :D
Речь о том, что любая(!) односторонняя сознательная установка компенсируется противоположной бессознательной. То, как мы относимся к внешнему миру - прямо противоположно тому, как мы относимся к внутреннему.
Короче говоря, в человеке есть все качества - выделяя одно, автоматически усиливаем другое. Слишком яркий свет дает слишком густую тень. Ян переходит в Инь и т.д. Юрий говорил тут о гармонии, это имхо лучший выход.
Отправлено: Юрий 03 от 18 бХЭвпСап 2003, 11:12:24
Цитата: "училка"
Сложности, связанные с поиском причин возникновения неврозов, обусловлены тем, что большинство ученых и практиков пытались и пытаются решить эту сложную проблему самостоятельно, без помощи Божией, без веры Христовой. Духовность человека (пациента) либо подменяется образованностью, эрудицией, либо совсем не принимается во внимание, отрицается. Деятельность подобного рода исследователей сравнима с бегом по кругу. Истинных плодов такие труды не принесут.
http://daavdeev.narod.ru/wwa_Published.htm
Действительно - часто под духовностью понимают именно интеллектуальную образованность. Есть и другая крайность, когда за духовность выдают приверженность к какой-либо религии. Ни первое, ни второе - не определяет духовность человека, хотя могут ей и сопутствовать. Но с другой стороны БЕЗДУХОВНЫЙ ЧЕЛОВЕК - ЭТО УЖЕ БОЛЬНОЙ ЧЕЛОВЕК, поскольку он лишен целостности ( критерий здоровья). Неврозы и прочие нарушения психики - лишь следствие основной болезни человека - его бездуховности. Отсюда и рецепт здоровья. :)
Но человек - это частичка планетарного тела Земли и частичка Космоса. Вот взгляд, который выводит нас за рамки лишь ауры человека:
"Главное, что необходимо осознать, это Целостность существования Космоса, человека. Не делить человека на составляющие, а всегда видеть его целостной системой, единенной с окружающим его Космосом. Физическое тело человека, его аура и запредельный ей Мир есть целостная система в Космосе. Все процессы, протекающие в этой системе, неразрывно связаны между собой, обратимы друг в друге и взаимонаполняемы. Если хотя бы одна клетка в организме человека жива, значит жив весь организм. Так же, если хотя бы одна клетка поражена, она неминуемо повлечет за собой поражение всего организма.
Люди сегодня познали и широко практикуют методы воздействия на механизмы определенных частей формы-системы, называемой человек. Но именно частей, а не всей системы в ее целостности. Знание человека как целостной системы жизни Космоса это удел истинных Мастеров, и именно этим Путем я поведу тебя через Чертоги Целостности."
Рикла "Огонь Космоса Единого"
http://rikla-plasma.narod.ru/txt/oke/oke2_health.htm
Таким образом, даже если мы "ограничимся" организмом, под названием Человечество, мы увидим, что не может быть абсолютно здоровым индивид, если не здоровы все индивиды, входящие в этот организм. У нас же больны целые нации, подавляющая часть человечества. С этой точки зрения - врачевание человека приобретает совсем другой окрас - общечеловеческий.
Но разумеется, каждому "врачу" следует начинать с себя...
Юрий
Отправлено: Искандер от 18 бХЭвпСап 2003, 11:45:22
Цитата: "ino"
ДОБРОТА- в ы ш е (понятий) "доброты-недоброты"...
СМИРЕНИЕ - в ы ш е (понятия) "смирения-несмирения".... - (как и пр..аналогичн.. ДОБРО-детели)
В каких единицах измерения?
Отправлено: Эстер от 18 бХЭвпСап 2003, 16:15:44
ДОБРОТА - за кругом полярным "добра" и "зла",
СМИРЕНИЕ - свысоты "птичьего полёта",
ЛЮБОВЬ - не "вздохи на скамейке, не поцелуи при луне ...
_____________________
... но когда вы всматриваетесь в бездну - бездна всматривается в вас.
Отправлено: Эстер от 18 бХЭвпСап 2003, 17:00:06
(а до этого весь духовный Путь - один сплошной "нервоз"..((
(или, может сам этот "невроз" и есть, по сути своей, - духовный Путь? ))
Отправлено: shaman от 18 бХЭвпСап 2003, 21:08:38
Цитата: "wayter"
Для меня доброта связана с уровнем бытия, который отнюдь не у всех одинаков - вне зависимости от того, посещали ли они эзотерическую школу или нет.
Является ли борьба с отрицательными эмоциями шагом к увеличению уровня бытия?
Отправлено: wayter от 19 бХЭвпСап 2003, 04:33:34
Цитата: "shaman"
Цитата: "wayter"Для меня доброта связана с уровнем бытия, который отнюдь не у всех одинаков - вне зависимости от того, посещали ли они эзотерическую школу или нет.
Является ли борьба с отрицательными эмоциями шагом к увеличению уровня бытия?
Борьба всегда дело непредсказуемое, особенно с таким сильным противником, - неизвестно кто победит.
Но если человек понимает хотя бы умом, что его отрицательные эмоции большей частью абсурдны, если он не придумывает себе для них туманные оправдания, не проявляет жестокость по отношению к тем, кто рядом, ради "высшего блага", если он видит, что злоба есть злоба, какие ей торжественные названия ни давай, то это может быть шагом к обретению искренности, то есть изменению бытия.
Отправлено: wayter от 19 бХЭвпСап 2003, 09:11:51
Цитата: "SagiS"
Речь о том, что любая(!) односторонняя сознательная установка компенсируется противоположной бессознательной. То, как мы относимся к внешнему миру - прямо противоположно тому, как мы относимся к внутреннему.
Короче говоря, в человеке есть все качества - выделяя одно, автоматически усиливаем другое. Слишком яркий свет дает слишком густую тень. Ян переходит в Инь и т.д. Юрий говорил тут о гармонии, это имхо лучший выход.
То есть в человеке должна быть гармония добра и зла, так что ли?
А мне казалось, что зло как раз связано с внутренней дисгармонией и, предолевая ее, мы отходим от зла, от болезни, от "греха".
Возможно, я не так понял Вашу или Юнга мысль.
Также не очень понятно, почему любая сознательная установка должна компенсироваться противоположной бессознательной. Можно привести примеры? Насчет святости более или менее понятна мысль - если человек вытесняет в себе все "низшее" ради "высшего", то низшее вполне может уйти в подсознание и "отплатить" за такое отношение.
Но как из этого сделать вывод о любых сознательных установках я не очень себе представляю. Далеко не все сознательные установки затрагивают механизмы психологического вытеснения (в подсознательное).
Вы пишете:
Цитировать
То, как мы относимся к внешнему миру - прямо противоположно тому, как мы относимся к внутреннему.Можно как-то пояснить это?
Отправлено: Юрий 03 от 19 бХЭвпСап 2003, 12:31:42
:то Вы и получите именно БОРЬБУ с эмоциями, исход которой, как Вы точно подметили, <всегда дело непредсказуемое>. Ум - весьма ненадежный партнер в этой борьбе. Разве Вы не подмечали, какие чудеса самооправдания он может совершать?!
Вот дальше Вы пишите замечательные слова: <если он видит, что злоба есть злоба, какие ей торжественные названия ни давай, то это может быть шагом к обретению искренности, то есть изменению бытия.>
А для того, чтобы ВИДЕТЬ, ум должен <смирно молчать>. На первое место должно встать сердце человека, его <духовные очи>. Тогда возможна трансмутация - <изменение бытия>.
Далее Вы пишите: <То есть в человеке должна быть гармония добра и зла, так что ли? А мне казалось, что зло как раз связано с внутренней дисгармонией и, предолевая ее, мы отходим от зла, от болезни, от "греха". Возможно, я не так понял Вашу или Юнга мысль.>
Гармония мира находится вне поля координат добра и зла. Вернее - не определяется ею. Я не могу сказать, что гармония - это баланс добра и зла, белого и черного. Нет. Совершенная Гармония, Любовь, Бог - вне этих понятий. Они не допускают компромисса. Но если мы вернемся <с неба на землю>, то увидим, что человек буквально окутан компромиссами. Он не живет, а приспосабливается, т.е. путем балансировки между добром и злом пытается как-то выжить. И слушая психолога Юнга, мы навряд ли можем выйти из этого порочного круга. Т.е. я хочу сказать, что мы можем вечно блуждать по внутренним лабиринтам своего <я>, открывая в себе все новые пласты, вырабатывая в себе компенсаторные алгоритмы поведения, но так и не выбраться <наружу>, не стать Новым Человеком, не сделать эволюционного шага, не понять новых Космических энергий, пришедших к нам на Землю. Я знаю, что на Западе <психологические игры> стали чуть ли панацеей, спасающей от любых душевных болезней, но все <вылечившиеся>, увы, остаются на своем старом поле компромиссов, лишь научившись ловчее увертываться от надвигающихся бед. Гармония ли это?..
Посей в себе Любовь (к Богу, к людям, к Жизни, к себе) и Она сама приведет тебя к Совершенной Гармонии.
Юрий
Отправлено: shaman от 19 бХЭвпСап 2003, 13:20:42
Цитата: "Юрий 03"
Гармония мира находится вне поля координат добра и зла. Вернее - не определяется ею. Я не могу сказать, что гармония - это баланс добра и зла, белого и черного. Нет. Совершенная Гармония, Любовь, Бог - вне этих понятий. Они не допускают компромисса.
Может быть и не допускают. Но человек в силах найти компромисс.
Пример : "Воздайте кесарю кесарево, а Богу Божие".
Необходимо разделение на внутренний и внешний миры. Внутренний мир устремлён к Творцу, внешний к людям, к работе, к семье... . А для отрицательных эмоций места нет.
Отправлено: Юрий 03 от 19 бХЭвпСап 2003, 15:30:12
Цитата: "shaman"
Цитата: "Юрий 03"
Гармония мира находится вне поля координат добра и зла. Вернее - не определяется ею. Я не могу сказать, что гармония - это баланс добра и зла, белого и черного. Нет. Совершенная Гармония, Любовь, Бог - вне этих понятий. Они не допускают компромисса.
Может быть и не допускают. Но человек в силах найти компромисс.
Пример : "Воздайте кесарю кесарево, а Богу Божие".
Необходимо разделение на внутренний и внешний миры. Внутренний мир устремлён к Творцу, внешний к людям, к работе, к семье... . А для отрицательных эмоций места нет.
Я как раз и имел в виду внутренний мир, который для современного человека сплошь состоит из противоречий и компромиссов. А внешний мир людей - лишь отражение их внутренних миров. Так с чего начнем <разматывать клубок>?
Христос был БЕСКОМПРОМИССЕН в вопросах внутреннего мира человека. И ни один Его призыв не толкал человека на компромисс с собою. Целостный человек - целостен во всех своих движениях - как во внутренних, так и во внешних. И любое его внешние движение является лишь продолжением внутреннего. Но всякая жизнь должна иметь известную гибкость и разумность, иначе она просто погибнет. Христос не призывал к неразумным шагам.
Юрий
Отправлено: shaman от 20 бХЭвпСап 2003, 03:08:27
Цитата: "Юрий 03"
Я как раз и имел в виду внутренний мир, который для современного человека сплошь состоит из противоречий и компромиссов. А внешний мир людей - лишь отражение их внутренних миров.
Возможно, мы по разному пользуемся термином "внутренний мир". Имелось в виду, что необходимо создать внутри себя объект поклонения, который постепенно должен вытеснить, заменить собой все компромиссы и противоречия. Внешний мир, при этом не играет решающей роли.
Цитата: "Юрий 03"
Но всякая жизнь должна иметь известную гибкость и разумность, иначе она просто погибнет. Христос не призывал к неразумным шагам.
Разумность и гибкость хороши до тех пор, пока применяются ко внешнему миру. Применение их ко внутреннему миру, без должного опыта, вряд ли приведет к развитию духовности, даже если человек имеет самые благие цели.
Отправлено: Юрий 03 от 20 бХЭвпСап 2003, 15:19:34
Цитата: "shaman"
Возможно, мы по разному пользуемся термином "внутренний мир". Имелось в виду, что необходимо создать внутри себя объект поклонения, который постепенно должен вытеснить, заменить собой все компромиссы и противоречия. Внешний мир, при этом не играет решающей роли.
Селить в своем внутреннем мире <объект поклонения> считаю очень опасным. Для меня сегодня очевидно, что жизнь не терпит никаких умственных идеалов. Мы никогда не знаем наперед, какие задачи нам предстоит решать завтра, и не войдут ли они в противоречие с нашим старым идеалом. Я предпочитаю повиноваться своему Человеческому Инстинкту, который есть у всех, но не всякий его слышит. В этом случае:
1)добродетель естественным образом заполняет человека,
2)вешний мир занимает в жизни человека лишь свое положенное место, иногда играя более значимую роль, иногда - менее.
Цитата: "shaman"
Разумность и гибкость хороши до тех пор, пока применяются ко внешнему миру. Применение их ко внутреннему миру, без должного опыта, вряд ли приведет к развитию духовности, даже если человек имеет самые благие цели.
Разумность и гибкость - это синонимы Жизни. И их следует применять ВСЕГДА И ВЕЗДЕ. Опыт приобретается лишь в действии.
Юрий
Отправлено: Strannik от 20 бХЭвпСап 2003, 16:13:15
Лучше идти сверху вниз - этот путь возможен, если достигнут истинный Источник (духовность) без потери моста перехода от сознания божественного к сознанию обыденному. Передачу опыта такого пути для внешнего ума можно осуществить в ментальных образах. Например так:
Если Источник всякого добра, который мы именуем Добрым, чист, ярок и беспримесен, то Свет Источника, входя в слои замутненные неведением, вызывает в них свечение - вибрацию, в которой будет присутствовать некая примесь, выражающаяся в диссонансе. Это "высвеченное" или "озвученное" зло, примешанное к истинной вибрации Света. Чем больше примеси, тем сильней диссонанс - зло набирает мощь и олицетворяется. Одновременно, Добро теряет свою силу и становится далеким эхом истинного Добра - добром в неведении, связанным и смешанным со злом. Таким образом, нарушение соответствия паразитирует на Добре, образуя диаду: добро-зло. Доброта в мире разделенности будет всегда нести в себе злобу, в большей или меньшей степени, явно или скрыто.
ВИдение зла, растворенного в добре, и добра, скрытого за злом, осуществляется в истинном свете духовности. Иначе неизбежны ошибки, которые совершаются каждый раз, когда занимается позиция добра или зла.
Пример: Свет истинного Источника, проходя через опосредующие слои сознания, зажигает какую-нибудь страсть у человека. Проявление этой страсти может восприниматься как зло. В действительности же идет работа по очищению и трансформации этой страсти, когда она становится ярко выраженной, выпуклой, а значит, неприглядной и злой. Это прорастание духовности через проявления зла.
Наоборот, человек лелеет в себе добро и прячет зло, отказываясь впускать в себя Свет, потому что под действием Света зло его добра оживает. Это доброта без духовности.
Скрытую и забытую, извращенную духовность без доброты можно найти в крайних случаях, напр., у демонических сил, когда-то отпавших от Бога. Их действия воспринимаются как абсолютное зло. Но вспомним слова гетевского Мефистофеля: Часть вечной силы я, Всегда желавший зла, творившей лишь благое.
Отправлено: shaman от 21 бХЭвпСап 2003, 13:14:37
К Истине ведет много путей. Похоже наши отличаются друг от друга. Желаю Вам удачи на Вашем.
Уважаемый Strannik.
После Ваших слов можно лишь поставить точку и закрыть тему.
Отправлено: Искандер от 21 бХЭвпСап 2003, 18:44:24
Цитата: "Юрий 03"
Селить в своем внутреннем мире <объект поклонения> считаю очень опасным.
Христос был БЕСКОМПРОМИССЕН в вопросах внутреннего мира человека.
Чужая душа считай потёмки.
Христос был простой еврейский парень. Монахи Назарета показывали мне синагогу, в которую Христос регулярно ходил (в районе рынка). В знак усердия Христа в этом праведном деле в ней висит портрет Христа.
Некоторые молодые люди хотят быть начальниками. Христос хотел быть богом. (У меня был товарищ на строительстве ГЭС у г. Нурека, он постоянно говорил: <Хочу быть начальником>. Когда он не говорил хочу быть начальником, он говорил - <Болею я>.)
Товарищ стал до некоторой степени начальником.
Христос стал богом.
Если Вы будете хорошо учиться и трудолюбиво работать и Вы возможно станете.
Отправлено: Кэт от 22 бХЭвпСап 2003, 01:22:22
В христианстве Богом считается Троица, на что указывает первая и основная молитва, Символ Веры:
Верую во Единого Бога Отца... и только потом уже - речь идет об Иисусе и Святом Духе.
Иисус оставил всего одну простую и прекрасную молитву, направленную к Творцу.
Не таким уж простым был по всей вероятности еврейский парень из Назарета, как это Вам кажется после посещения синагоги около рынка.
Я даже не знаю, почему иудею это не приходит в голову: что можно веками требовать покаяния по отношению к еврейскому народу от христиан за гонения и преступления, совершенные при жизни прошлых поколений, и при этом радостно плеваться на чужие святыни.
Если Вы не в состоянии этично рассуждать о христианстве и Христе, старайтесь просто избегать подобных тем, что Вам в принципе и предписывается иудаикой в лице не самых последних ее представителей.
После казни Иисуса все только началось - какая разница, в какую синагогу Он ходил при жизни. Не любите - ну и не любите, никто же не гонит силком в христианство.
Плюясь в небо, вы попадаете себе в лицо, и только.
Оспаривая новозаветные притчи, высмеивая их, не понимая их глубины и красоты иносказаний, которые в них содержатся,Вы ведете себя как лектор по атеизму из красного уголка, который смеется над Моисеем, опиумом для народа, переходом через Красное море и небесной манной.
Ну пожалуйста.
Отправлено: Искандер от 22 бХЭвпСап 2003, 11:31:55
Отправлено: Искандер от 22 бХЭвпСап 2003, 12:03:55
Отправлено: shaman от 22 бХЭвпСап 2003, 14:18:23
Цитировать
...можно лишь поставить точку и закрыть тему.
:oops:
Отправлено: SagiS от 22 бХЭвпСап 2003, 15:37:06
Юрий03, В этом и заключается психология Юнга - выход за противоположности, "по ту сторону добра и зла" (с) сами знаете кто.
Отправлено: Искандер от 22 бХЭвпСап 2003, 19:13:27
Цитата: "Кэт"
Искандер, не лучше ли Вам оставить
Хорошо, Кэт, будем дружить семьями.
Отправлено: shaman от 22 бХЭвпСап 2003, 22:55:59
Цитата: "Strannik"
Если Источник всякого добра, который мы именуем Добрым, чист, ярок и беспримесен, то Свет Источника, входя в слои замутненные неведением, вызывает в них свечение - вибрацию, в которой будет присутствовать некая примесь, выражающаяся в диссонансе.
Доброта в мире разделенности будет всегда нести в себе злобу, в большей или меньшей степени, явно или скрыто.
Получается, для того чтобы сохранить доброту и духовность, чтобы примесь неведения не поглотила вибрации Света, необходимо постоянно или периодически поддерживать связь с Источником?
Отправлено: Кэт от 23 бХЭвпСап 2003, 00:11:54
Вспомните ваши представления о добре и зле в пять лет. Как все поменялось.
Мне послание Странника показалось немного, ну,например в таком месте:
Одновременно, Добро теряет свою силу и становится далеким эхом истинного Добра - добром в неведении, связанным и смешанным со злом. Таким образом, нарушение соответствия паразитирует на Добре, образуя диаду: добро-зло. Доброта в мире разделенности будет всегда нести в себе злобу, в большей или меньшей степени, явно или скрыто.
как бы статичным, моментальным снимком застывшей реальности.
Если в мир разделенности привнести Целое, полное и абсолютное добро, то мир разделенности либо попалится весь этим светом, либо начнет ненавидеть и уничтожать этот свет. Так что уж пусть лучше слегка паразитирует оно, это самое нарушение соответствия, такое наше положение, в мире двойственности, где между адом и раем могут быть сто метров, десять минут. Эта относительность добра неизбежна, так как и сам мир не абсолютен, а закрыт на замки пространства-времени.Зато в этом мире существуют действия, которые можно считать абсолютно злыми и абсолютно добрыми: задушить руками кошку, незнакомую, просто так от злобы. Рискуя собой, выхватить из-под машины малыша с мячиком, которого водитель может не увидеть.
Парность добра и зла, их полярность, - так или иначе условие жизни здесь. Оказаться по ту сторону добра и зла, преодолеть двойственность мира- тут разные традиции сходятся в одном, это самая вершина бытия, удел единиц.
Я про то, что не все так мрачно. Ведь Абсолютное Добро - не есть инертная масса, с которой надо как-то сверхусильно поддерживать контакт.
Тень добра, танец отражений , дробящиеся осколки, но ведь мы тоже можем вдруг что-то понять, ощутить, почувствовать. Добро как солнце- его сразу видно. Как без этого было бы тяжело жить.
Отправлено: shaman от 23 бХЭвпСап 2003, 12:27:07
Цитата: "Кэт"
Парность добра и зла, их полярность, - так или иначе условие жизни здесь.
Бесспорно, вот только доброта в свете духовности (в терминологии Strannika), это что-то сознательное, требующее для собственного существования, поддерживания каких - то условий. Можно провести параллели с гигиеной. Чистить зубы раз в полгода - явно недостаточно для нормального функционирования в обществе, хотя, конечно, никто не заставляет. С другой стороны, круглосуточная чистка зубов не менее бесполезна.
Отправлено: Strannik от 23 бХЭвпСап 2003, 13:15:03
Цитата: "shaman"
Получается, для того чтобы сохранить доброту и духовность, чтобы примесь неведения не поглотила вибрации Света, необходимо постоянно или периодически поддерживать связь с Источником?
Сохранить, не теряя, можно, только приумножив. Таким Источником должен стать мистический Свет в сердце - он наполняет доброту созидающих рук души. Но сердечный свет гаснет на периферии сознания. Например, святые, находящиеся в рамках одной религии, могут не видеть своим сердцем путей другой религии. И не распространять доброту на других.
Отправлено: Strannik от 23 бХЭвпСап 2003, 13:18:06
Цитата: "Кэт"
Парность добра и зла, их полярность, - так или иначе условие жизни здесь.
На одном берегу реки пляшут, на другом дерутся. Какой берег выбрать, где условия жизни лучше?
Или держать путь по реке жизни?
Отправлено: Кэт от 24 бХЭвпСап 2003, 00:15:05
Течение в жизни,конечно, есть.
Я думаю, что как все реки текут к морю, так и все жизни движутся к Богу.
С разной скоростью.
Главное в болоте не сидеть.
Реальная жизнь редко требует от нас Абсолютного добра.
Чаще нужна вежливость, порядочность, терпение, внимательность, множесто простых составных частей, на которые это добро распадается, и из которых оно состоит, в конечном итоге.
Может, Абсолютное добро включает в себя все это: не исчерпывается такими проявлениями, но состоит так же и из них.
Мир разделения пронизан миром нераздельности, иначе о чем наш разговор?
Да, сама даже удивилась тому, что написала.
Отправлено: shaman от 24 бХЭвпСап 2003, 01:03:20
Цитата: "Strannik"
Сохранить, не теряя, можно, только приумножив.
А приумножать? Отдавая?
Цитата: "Strannik"
...святые, находящиеся в рамках одной религии, могут не видеть своим сердцем путей другой религии. И не распространять доброту на других.
Не излучать добро могут и обыкновенные люди, не видящие сердцем.
Отправлено: wayter от 24 бХЭвпСап 2003, 08:22:23
Возвышенность целей (например, духовных устремлений) может вскружить голову, и начинается безжалостное хождение по чужим головам.
Обычная, бесхитростная доброта или ее отсутствие служит лакмусовой бумажкой, которая позволяет проверить, не случилась ли подмена, не создается ли "ад" под лозунгами "райской жизни".
Отправлено: Искандер от 24 бХЭвпСап 2003, 12:30:48
Александр Иванович Куприн
Звезда Соломона
"...Один случай в этом роде так напугал Цвета, что он чуть не сошел с ума. Он возвращался домой с утреннего концерта пешком. Был хмурый и ветреный день, со странным, зловещим, багрово-медным освещением облаков, которые неслись низко быстро, точно ватаги растрепанных дьяволов. Каким-то капризным путем мысли Цвета, цепляясь одна за другую, пришли к чуду Иисуса Навина , который продлил день битвы, остановив солнце. Из начатков космографии Цвет, конечно, знал, что иудейскому полководцу для его цели надо было остановить не солнце, а вращение Земли вокруг ее оси и что эта остановка повлекла бы за собою, в силу инерции, страшную катаст-рофу на земной поверхности, а может быть, и во всем мироздании. Цвет был в этот день весьма легкомысленно настроен. Сам того не зная, он на одну миллиардную долю секунды был близок к тому, что-бы сказать старой Земле: <Остановись!> Он даже почти сказал это. Но внезапный ураган, ринувшийся на город, подхватил Цвета, протащил его сажени с три и швырнул на телеграфный столб, за который он в смертельном ужасе обвился руками и ногами. А мимо него понеслись в свирепом вихре пыли, в мрачной полутьме: зонтики, шляпы, газе-ты, древесные ветки, растерянные люди, обезумевшие лошади. Со зданий падали кирпичи от разрушенных труб, крыши оглушительно гремели своими железными листами, пронзительно выли телеграф-ные проволоки, хлопали окна и вывески, звенело бьющееся стекло.
Это прошел через город край того ужасающего циклона, который в Москве в 19** году разметал множество деревушек, опрокинул в го-роде водонапорные башни, повалил груженые вагоны и в одну мину-ту скосил начисто несколько десятин крепкого строевого леса. Ураган так же быстро, как поднялся, так неожиданно и утих. Цвет целый день тер на лбу громадную шишку и шептал, точно извиняясь перед всей вселенной: <Но ведь это же не я, честное слово, не я. Я не хотел этого, я не сказал этого...>
Отправлено: Strannik от 24 бХЭвпСап 2003, 14:44:01
Цитата: "Кэт"
Да, сама даже удивилась тому, что написала.
Хорошо поставленный вопрос о вещи организует связь с этой вещью, поэтому пытливый ум, ощутив связь, находит вещь в ответе.
Отправлено: Strannik от 24 бХЭвпСап 2003, 14:45:17
Цитата: "shaman"
А приумножать? Отдавая?
Решают Руки, созидающие сосуд, когда его наполнить и как опорожнить. Когда сосуд изготовляется, разве требуют от него чистой воды? Если наполняют водой до края, не для того ли, чтобы напоить жаждущего?
Отправлено: shaman от 24 бХЭвпСап 2003, 16:07:55
Цитата: "wayter"
Обычная, бесхитростная доброта или ее отсутствие служит лакмусовой бумажкой, которая позволяет проверить, не случилась ли подмена, не создается ли "ад" под лозунгами "райской жизни".
Хороший тест. Искренний. Только тяжело все это.
Скажите, а может ли доброта, со временем стать не чем-то труднодостижимым, а привычкой? Например, если человек не владеет в должной мере орфографией, пунктуацией, стилистикой, то читая различную литературу по этому вопросу, постепенно начнет писать грамотнее, уже не думая о правилах.
Отправлено: shaman от 24 бХЭвпСап 2003, 16:13:10
Цитата: "Strannik"
Решают Руки, созидающие сосуд, когда его наполнить и как опорожнить.
Точно. Хотя, почистить бы его не мешало. Но и это решают Руки.
Отправлено: Вадим от 25 бХЭвпСап 2003, 08:57:10
Цитировать
Что касается Вашей настороженности к проявлениям доброты, то следует задаться вопросом: что это - адекватная осторожность или неоправданная мнительность?
Если у тебя нет паранойи, то это ещё не значит, что за тобой никто не следит :wink:
P.S. Подлинная доброта не знает, что она доброта.
Отправлено: Flute от 25 бХЭвпСап 2003, 10:58:52
В самую точку!
(к тому же лаконично сказано )) )
Отправлено: Юрий 03 от 25 бХЭвпСап 2003, 19:21:13
Юрий
Отправлено: shaman от 25 бХЭвпСап 2003, 21:51:25
Цитата: "Strannik"
Решают Руки, созидающие сосуд, когда его наполнить и как опорожнить. Когда сосуд изготовляется, разве требуют от него чистой воды? Если наполняют водой до края, не для того ли, чтобы напоить жаждущего?
Шелест листьев, звон ручья,
Звонкий голос соловья,
Растворились все печали,
Не осталось даже "я". :)
Ну, почти. :) Спасибо Вам огромное, Strannik. Кажется, дошло. :) Свет просто не может находиться в единоличном пользовании. Он для всех, потому что он - Свет. И пытаться сохранить, удержать или использовать его в своих целях - бесполезно, да и бессмысленно. Можно лишь быть проводником.
И это - счастье.
Для продолжения темы, пословица:
Подбери пчелу во имя доброты - познаешь ограниченность доброты.
Отправлено: Кэт от 26 бХЭвпСап 2003, 00:40:35
Хорошо поставленный вопрос о вещи организует связь с этой вещью, поэтому пытливый ум, ощутив связь, находит вещь в ответе.
Непонятно только, кому комплимент - не то пытливому уму, не то хорошей постановке вопросов.
Хорошо бы еще в жизни все шло по-написанному. Понимать-то понимаешь, а хоть чуть-чуть сделать что-то трудно, больно, себя надо одергивать.
Я думаю, что добродушие можно сделать привычкой, почти рефлексом, но если необходимость такого реагирования глубоко осознана внутри. А раз и навсегда настроиться на добро и поступать всегда только хорошо и правильно невозможно, это точно: нужны ошибки и потери или то, что ими кажется.
Хотя теоретически представить себе человека, в которого еще с детства и по ряду других причин было заложено много, очень премного света и добра, и столько, что и за всю жизнь это добро никак в нем не исчезает, безо всяких усилий с его стороны - не могу себе такого человека представить. Это ступор какой-то, а не жизнь.
Хорошее ежедневное поведение, правильные поступки, вот что самое трудное.
Иногда кажется, что Бог несправедлив и обижает. Это порождает озлобленность и недовольство Богом, которое лично я убиваю простым упражнением:
Вспоминаю один впечатливший меня образ из сочинений одного каббалиста.
Он написал об отце, который ведет по улице плачущего ребенка. Прохожие говорят: смотри, твой сынишка плачет. Конечно, плачет, - говорит отец, он просит у меня булавку, чтобы почесать ею глаз, а я ему не даю.
Спасибо всем.
Отправлено: сова от 26 бХЭвпСап 2003, 04:33:28
В Индии существует история про тихого, доброго человека, который каждое утро приходил молиться к реке.
Однажды, после своих молитв, он заметил ядовитого паука, безнадежно пытающегося выбраться из воды. Он сложил руки и бережно достал паука из воды.
Но, когда он опускал паука на землю, тот его ужалил. Неведомо самому человеку, сила его молитв миру, отвратила от него опасность смертельного яда.
На следующий день повторилось то же самое. На третий день, этот добрый человек снова увидел того же паука, старающегося изо всех сил выкарабкараться из воды. Когда человек снова направился к нему, чтобы вынести его из воды, паук не выдержал и спросил его:
"Почему ты продолжаешь спасать меня из воды? Разве ты не видишь, я буду жалить тебя снова и снова, потому что это то, что я должен делать".
А человек, бережно положив паука в свои ладони, сказал: "Потому что, это то что я не могу не делать".
..............................................................................
Существует множество причин для того, чтобы проявлять нашу доброту, но пожалуй самой основной из них является духовный факт - это то, что мы делаем, то, что в нас заложено. Таким образом наш внутренний орган бытия продолжает свою работу. Пауки - жалят. Волки - воют. Муравьи строят небольшие холмики, которые никто не замечает. А человеческие существа поднимают, поддерживают друг-друга, несмотря на обстоятельства. Даже, когда другие жалят их.
Некоторые говорят, что это слабость, что человечество никак не образумится. Но мне кажется, что этот факт несет в себе ту же красоту, какую можно видеть, когда ягода пробивается через лед и снег каждую весну. Это то, что тихонько держит весь мир. После всего, у ягод нет никакого чувства цели или благотворительности. Они не альтруисты, не жертвуют собой. Они просто растут чтобы быть вкусными, потому что это то, что они делают.
Пер. с англ., отрывок из книги Марка Непо "Книга Пробуждения", журнал "Суфий", No:45, весна 2000.
Отправлено: Strannik от 26 бХЭвпСап 2003, 12:38:00
Когда я был маленьким, дядя брал меня на прогулки. Идя полем, он ловил пчел и сажал их на голые руки. Я у него спросил: Дядя, зачем ты это делаешь, разве тебе не больно? Он ответил: Так я лечу свои больные руки.
Отправлено: Strannik от 26 бХЭвпСап 2003, 12:39:39
Непонятно только, кому комплимент - не то пытливому уму, не то хорошей постановке вопросов.
В подаренном цветке увидит кто-то знак внимания и спросит: что платой было за цветок, и кто платил? Другой увидит красоту, благодаря безмерно сердцем.
Я думаю, что добродушие можно сделать привычкой, почти рефлексом, но если необходимость такого реагирования глубоко осознана внутри.
Это широта души и глубина сердца. Когда разрывается оболочка, сковывающая духовное сердце, то оно расширяется, принимая в себя весь мир. Тогда сердце болит и содрогается, ликует и поет - волны безмерного океана любви омывают его, и тысячи жал пронзают его. И сердце узнает, что радость больше боли, любовь поглощает ненависть, злу не охватить добра.
Отправлено: shaman от 26 бХЭвпСап 2003, 22:07:33
- Это мне?
- Тебе!
- А, за что?
- Просто так!
Действительно, ничего сложного. Сделать что-то доброе просто так, не думая, не требуя награды, а, всего лишь, действуя по своей природе. Правда, не каждый знает себя настолько хорошо. Но, даже находясь на низком уровне развития, можно хотя бы не совершать грубых ошибок, заметных всем вокруг.
Отправлено: Кэт от 27 бХЭвпСап 2003, 02:28:14
Не надо комплексовать, что кто-нибудь, не дай Бог, не так поймет доброту вашу( стократно преувеличенную в собственных глазах и корыстную - поймут как она того заслуживает, а искреннюю - всегда поймут как надо).
Тут не надо переживать. Все все понимают и принимают с благодарностью и с удовольствием.
Даже некоторые животные. Вот, смотрела фильм про дельфинов. Они добры друг с другом, играют, помогают. Животные вроде слонов тоже заботятся друг о друге. Нянчат детей и все такое.
Это какой-нибудь паршивый шакал, он не будет заботиться о других шакалах.
Или крысы.
Странник, Ваши речи добры и мудры, и Вы согрели мое сердце. Спасибо Вам, и за цветы, и за пчел, и за реку.
Отправлено: serafima от 27 бХЭвпСап 2003, 21:28:22
Отправлено: serafima от 27 бХЭвпСап 2003, 21:29:25
Отправлено: Widar от 29 бХЭвпСап 2003, 19:45:44
Оставим здесь убогие категории добра, зла, греховности и непорочности. Антитезой доброты является жестокость. Доброта и жестокость профанов не имеет ни какой связи с духовностью. Утверждение, что <психи> - в массе своей <не добрые>, а <нормальные> - несколько <добрее>, а потому <возвышеннее и духовнее>, - смехотворно. Достаточно увидеть, какое мерзкое и патологическое зрелище представляют собою <нормальные>, чтобы понять, чего стоят их добродетели.
Совсем другое дело, когда речь идет о действительно нормальных. Только в их руках доброта и жестокость могут быть связаны с духовностью. Здесь кто-то уже говорил о <руках, лепящих горшки>, но не развил тему, горшок бытия лепится либо правой, либо левой рукой, отсюда и специфика путей. В одном случае решающими являются ваши пресловутые добродетели, благочестие, вера, милосердие, в другом - избавление от них, воля и безжалостность.
Цитата: "wayter"
По словам Вл. Соловьева, цель наша - не "сделать жизнь раем", а "не сделать жизнь адом".
Философия и постановка целей для слабых и неудачников. Ад неизбежен, никто не войдет в Рай, не спустившись сначала в <утробу земли>. Дорога к <Небесному Иерусалиму> начинается не здесь, а именно в аду.
Отправлено: Кэт от 30 бХЭвпСап 2003, 00:19:37
Оставим здесь убогие категории добра, зла, греховности и непорочности
Утверждение, что <психи> - в массе своей <не добрые>, а <нормальные> - несколько <добрее>, а потому <возвышеннее и духовнее>, - смехотворно. Достаточно увидеть, какое мерзкое и патологическое зрелище представляют собою <нормальные>, чтобы понять, чего стоят их добродетели.
В одном случае решающими являются ваши пресловутые добродетели, благочестие, вера, милосердие, в другом - избавление от них, воля и безжалостность.
Видар, а Видар. А как Ваше настоящее имя. Предлагаю на выбор свои догадки:
1. Азазел
2.Иекун
3.Кокабаел
4.Асбеел
Еще есть около шестнадцати вариантов.
Извините.
Отправлено: ino от 30 бХЭвпСап 2003, 02:27:16
- ...красной либо синей "пилюли".
Отправлено: shaman от 30 бХЭвпСап 2003, 03:15:28
Цитировать
Если кто-нибудь говорит хорошее о другом человеке, это хорошее вернется к нему. На самом деле он хвалит себя. Это похоже на человека, разводящего вокруг своего дома базилик и розы. Оглядевшись вокруг, он всегда будет видеть розы и базилик; он будет находиться всегда в раю. Человек должен сделать своим свойством - говорить хорошее о других. Если он о других говорит хорошее, он становится также любимым для других. Когда тот вспоминает его, то вспоминает любимого человека... Но если о других говоришь дурное, то заслуживаешь их ненависть. Когда представят или вспомнят подобного человека, то будто бы увидели змею, скорпиона или колючку... Когда можешь видеть день и ночь цветник роз, сад Ирема, почему бродишь по местам, где водятся змеи и колючки?!
Будь другом для всех, чтобы пребывать всегда среди роз. Если станешь враждовать со всеми, то поднимутся перед твоими очами враги, днем и ночью будешь бродить по местам, кишащим змеями. Святые любят всех, со всеми дружат, всех считают добрыми людьми, они делают это не для других, а для самих себя.
Отправлено: wayter от 30 бХЭвпСап 2003, 05:27:24
Цитата: "Widar"
Цитата: "wayter"По словам Вл. Соловьева, цель наша - не "сделать жизнь раем", а "не сделать жизнь адом".
Философия и постановка целей для слабых и неудачников. Ад неизбежен, никто не войдет в Рай, не спустившись сначала в <утробу земли>. Дорога к <Небесному Иерусалиму> начинается не здесь, а именно в аду.
Интересно, что эта мысль - надо сделать хуже, чтобы стало лучше, опуститься в "Ад", чтобы попасть в "Рай", - характерна для русского революционного радикализма (Нечаев).
Цитировать
была организована маленькая группа под названием "Ад" - внутри ишутинского кружка. Эта небольшая группа террористов была окружена секретностью и вела анонимное и подпольное существование. Каждый из членов "Ада" рассматривал себя как обреченного человека, отрезанного от обычного общества и полностью посвятившего себя революции.
Цитировать
Один член кружка даже совершил отравление собственного отца и полученное от него наследство отдал на революционное делоhttp://anarchive.virtualave.net/bak-nech.htm
Цитировать
Из "Катехизиса революционера"
§22. У товарищества ведь <нет> другой цели, кроме полнейшего
освобождения и счастья народа, то есть чернорабочего люда. Но,
убежденные в том, что это освобождение и достижение этого счастья
возможно только путем всесокрушающей народной революции,
товарищество всеми силами и средствами будет способствовать к
развитию и разобщению тех бед и тех зол, которые должны вывести,
наконец, народ из терпения и побудить его к поголовному
восстанию. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/nechaev.htm
Почитайте "Бесов" Достоевского - дело Нечаева легло в основу романа. Нечаев - прототип Верховенского.
Сходные идеи встречаются в иудейском лжемессианском движении. (Саббатай Цви, Яков Франк)
Цитировать
Ссылаясь на указания Талмуда, что "Сын Давида придет только в такой век, который будет или совсем порочным или совсем невинным", саббатианцы делали вывод: если уж невозможно стать святыми, то станем тогда грешниками. В саббатианских сектах считалось, что зло может быть побеждено только лишь злом: все должны сойти в царство зла, чтобы победить его изнутри; что чем грязнее тело, тем чище душа, и потому идеалом святого является та степень, о которой сказано в кабалистической книге "Зогар": "Хорош внутри, но покров его плох".
http://www.chassidus.ru/library/history/kandel/11.htm
Жуть, попахивающая нафталином, - это еще не Традиция :-)
Отправлено: ino от 30 бХЭвпСап 2003, 05:28:05
Отправлено: Strannik от 30 бХЭвпСап 2003, 13:05:07
Интересно, что эта мысль - надо сделать хуже, чтобы стало лучше, опуститься в "Ад", чтобы попасть в "Рай", - характерна для русского революционного радикализма (Нечаев).
Извращенная идея все же имеет за собой глубокий смысл. "Духовные" преемники Нечаева уже низводили "рай" на землю, строя светлое будущее - вот и отзвуки христианского хилиазма (с корнями в иудейских мессианских чаяниях). Однако, революционные преобразования не отменяют истинной цели человека.
Можно видеть, что путь в рай лежит через ад: преобразуя свою душу, очищая и возвышая ее, человек неизбежно находит в себе адскую бездну, которой не миновать, если только не свернуть в сторону. И всегда находятся паразиты, присасываются на дороге нисхождения в ад, оправдывая его зло, страхи и страдания как вынужденную неизбежность, которую нужно подстегивать и провоцировать.
Но и добро, ведущее к святости и не признающее в себе зла, есть путь бегства, оно не цельно и бессильно в этом мире.
Жизнь, попахивающая нафталином святости, давно стала нафталином святынь, попахивающих жизнью.
Отправлено: Кэт от 01 ЮЪвпСап 2003, 01:03:42
Но и добро, ведущее к святости и не признающее в себе зла, есть путь бегства, оно не цельно и бессильно в этом мире.
Вообще, чем человек лучше, так он больше всех скорбит о себе, и то во мне не так, и это, и убогий я, и злой, и глупый. Не притворяются, а правда так думают святые люди, служат другим и корят себя за все поминутно, и так развиваются.
Но низводить ад, или наоборот специально туда как бы лезть, что-то такое вокруг себя режиссировать - это очень опасные игры, и прежде всего для тех, кто играет так со своею душою.
Если не стоишь, а хоть потихонечку движешься, провалы неизбежны. Бывает что натерпишься всякого, зачем еще нагнетать-то?Я пыталась раньше написать об этом, да все постирала, чтоб не надоедать.
Что есть как бы спираль, и вот когда ты на втором витке, то по наклону сильно падаешь вниз, прежде чем подняться. Почти до низа прежнего падения в неверие, вот как падаешь. Эти падения можно сильно сокращать и делать более быстрыми прохождение вот этой низшей синусоиды. Главное пересечь нижнюю точку в подготовленном виде. Это у кого как выходит, но у меня методы простые и очень традиционные. Если долго нету вот этого как бы выпадения, дело плохо: значит либо на месте стоишь, либо по кругу бежишь. У святого человека это будет Искушение Святого Антония, у простого человека - испытание ему по силам, но почти на их пределе: но чтоб выдержал, изжил из себя всякую дрянь, для его же блага и ни для чего более.
Но научившись преодолевать сильное, потом очень сильное давление, можно стать сильнее. Больше сил - больше можешь сделать хорошего. Это правда!
Я пошутила над Видаром, и обижать его не хотела. Просто такой текст человек вдруг выдал.
Я подзанялась изучением псевдоэпиграфов, сравниваю и много думаю. Поэтому крен во всю эту допотопную демонологию: сравниваю книги Еноха, наслаждаюсь комментариями Аверинцева. Думаю что нужно знать, там есть такие главы о древе жизни красивые.
А про праведников и нечестивых что Тора что Енох: одним- вечность, дручим- минус вечность, внятно неописанные, но нерадостные перспективы. И есть это разделение повсюду. И в индуизме есть:суры-асуры. Причем качества первых и последних описаны с дотошностью и пронумерованы, сколько у кого и каких.
Отправлено: Искандер от 01 ЮЪвпСап 2003, 12:21:53
Цитата: "Кэт"
Видар, а Видар. А как Ваше настоящее имя. Предлагаю на выбор свои догадки:
1. Азазел
Вы, просто, заставляете, ревновать.
Извините.
Отправлено: shaman от 01 ЮЪвпСап 2003, 12:48:53
Цитата: "Кэт"
Что есть как бы спираль, и вот когда ты на втором витке, то по наклону сильно падаешь вниз, прежде чем подняться. Почти до низа прежнего падения в неверие, вот как падаешь.
Насколько я понял, прохождение витка этой спирали - это увеличение уровня бытия. И, на каждом обороте, дается только возможность подняться выше, без всякой гарантии.
Мне кажется, что человек с более высоким уровнем бытия в состоянии взаимодействовать с бОльшим объемом добра и зла.
Отправлено: Искандер от 01 ЮЪвпСап 2003, 12:53:56
Цитата: "wayter"
Цитировать, саббатианцы
Жуть, попахивающая нафталином, - это еще не Традиция :-)
Кэт писал (а):
"Послушай Зин, не трогай шурина. Какой ни есть, а всё ж родня." 8)
Отправлено: SagiS от 02 ЮЪвпСап 2003, 12:01:14
Цитата: "wayter"
Цитата: "Widar"Цитата: "wayter"По словам Вл. Соловьева, цель наша - не "сделать жизнь раем", а "не сделать жизнь адом".
Философия и постановка целей для слабых и неудачников. Ад неизбежен, никто не войдет в Рай, не спустившись сначала в <утробу земли>. Дорога к <Небесному Иерусалиму> начинается не здесь, а именно в аду.
Интересно, что эта мысль - надо сделать хуже, чтобы стало лучше, опуститься в "Ад", чтобы попасть в "Рай", - характерна для русского революционного радикализма (Нечаев).
Не только, для Христа тоже. :D Он перед воскресением спускался в ад.
Отправлено: Strannik от 02 ЮЪвпСап 2003, 13:18:10
>И, на каждом обороте, дается только возможность подняться выше, без всякой гарантии.
Можно так. На практике же: внутреннему человеку задается вопрос: готов ли ты спуститься вниз? На который может последовать как утвердительный, так и отрицательный ответ. У внутреннего есть свобода выбора. Внешний человек, если связь с внутренним не наладилась, чаще этого вопроса вообще не слышит. У него выбора нет. Если внутренний дает согласие, то и получает укрепление, поддержку для того, чтобы пройти низы. Как воин (мб, священник), а не как покупатель или торговец, поэтому без гарантии.
Отправлено: Кэт от 02 ЮЪвпСап 2003, 23:21:18
Не только, для Христа тоже. Он перед воскресением спускался в ад.
Он туда спускался, не имея такой цели специально пройти ад, чтобы потом повыше подняться. Он спустился, потому что позволило состояние, спасти разных грешников от очень страшных уз, так говорит предание.
Другое дело специально устраивать ад вокруг себя, где его нету. Переводить добро на нечто ему противоположное, вот как это называется.
В нашем мире много адских мирков. Клиника, где лечат наркоманов. Место, где идет война. Дом престарелых. Лепрозорий. Приют для бомжей. Можно пойти туда работать, чтобы помочь другим.
Потом говорить: я прошел через ад.
Я так это понимаю.
Отправлено: SagiS от 03 ЮЪвпСап 2003, 00:48:32
Цитата: "Кэт"
Сагис писал:
Не только, для Христа тоже. Он перед воскресением спускался в ад.
Он туда спускался, не имея такой цели специально пройти ад, чтобы потом повыше подняться. Он спустился, потому что позволило состояние, спасти разных грешников от очень страшных уз, так говорит предание.
Угу, одно из преданий говорит так. :) А некоторые утверждают, что подняться вверх, можно только после спуска вниз. :) В жару, Африку, на Юг, в баню, под землю, в печь...Аллегорий - легион. :)
Отправлено: SagiS от 03 ЮЪвпСап 2003, 00:50:40
Цитата: "Кэт"
Другое дело специально устраивать ад вокруг себя, где его нету. Переводить добро на нечто ему противоположное, вот как это называется.
В нашем мире много адских мирков. Клиника, где лечат наркоманов. Место, где идет война. Дом престарелых. Лепрозорий. Приют для бомжей. Можно пойти туда работать, чтобы помочь другим.
Потом говорить: я прошел через ад.
Я так это понимаю.
Не, это фигня, извиняюсь за выражение. :) СВОЙ ад - вот это действительно ад. :) И туда страшнее всего спускаться, гораздо легче заниматься внешним - "Клиника, где лечат наркоманов. Место, где идет война. Дом престарелых. Лепрозорий. Приют для бомжей", чтобы убежать от СВОЕГО. :)
Отправлено: shaman от 03 ЮЪвпСап 2003, 12:25:47
>внутреннему человеку задается вопрос
Простите, а кем задается? Мастером?
>получает укрепление, поддержку
От кого? Или чего?
Отправлено: Strannik от 03 ЮЪвпСап 2003, 16:13:30
>>внутреннему человеку задается вопрос
shaman писал:
>Простите, а кем задается? Мастером?
Мастер может озвучить вопрос, только проблема найти такого Мастера. Вопрос задает Тот, кто ведет человека, возможно, используя для этого посредников, видимых или невидимых. Для спуска в опасные места "обычно" дается невидимый поводырь.
>>получает укрепление, поддержку
>От кого? Или чего?
От Того, Кто ведет.
Целостность требует "вбирания" в себя нижней полусферы существования с дальнейшим объединением с верхней полусферой. Достичь бОльшего вверху, не разорвав своей целостности, можно только через прохождение и освоение низа. Кто хочет большим, будь меньшим...
Отправлено: Кэт от 03 ЮЪвпСап 2003, 22:41:38
Внутри меня никакого ада нет: ад есть внутри: наркомана, психа, раздавленного обществом старика, очень страдает больное дитя, тот кто теряет близких.
Значит если речь идет об аде для меня - это ад общения с людьми пустыми и злобными, с которых мне взять нечего,но которым я могу что-то обьяснить,или же слюдьми страдающими, но которых мне очень жалко, и которым я могу помочь.Этого нельзя показывать, но можно согреть их немного своей силой, вдохнуть в них свою надежду, веру.
Но я нелюбопытна к чужому горю и не пойду в такой ад ни жить, ни работать, ни общаться.
Речь же в предыдущем сообщении Видара шла как раз о безжалостности, плевании на: чистоту, добродетель, сострадание.Речь шла о каком-то другом аде: об аде собственной двойственной личности.
Человек, не способный к состраданию - вообще не человек.
Святой человек идет в ад, чтобы спасти грешных.
Я пишу фигню.
А Вам не хватает ясности сознания.
Отправлено: Widar от 03 ЮЪвпСап 2003, 23:02:36
Цитата: "Кэт"
Речь же в предыдущем сообщении Видара шла как раз о безжалостности, плевании на: чистоту, добродетель, сострадание.Речь шла о каком-то другом аде: об аде собственной двойственной личности.
Авидья, возведенная в норму. Если Вам ничего неизвестно о сухом и влажном пути, это еще не значит, что их не существует.
Я просто боюсь удержать хоть что-нибудь от Вашего "карасевого рая".
Отправлено: shaman от 04 ЮЪвпСап 2003, 00:44:14
>Человек, не способный к состраданию - вообще не человек.
Немного категорично, на мой взгляд. Помните сон Раскольникова? Как мужик избил старую клячу, неспособную стронуть с места нагруженную до отказа телегу. Так вот, сострадание - это тяжелый воз, и не каждая лошадь его потянет. Такое мнение.
С уважением к Кэт.
Отправлено: Кэт от 04 ЮЪвпСап 2003, 01:12:35
Много мы слов от Вас слышали: про трещины в малхут, про Игдрасиль, про авидью вот еще теперь.
Расскажите-ка нам карасям про сухой и влажный путь.
Спросветите-ка нас темныих.
Догадок нету.
А то не усну!!!!
Отправлено: Кэт от 04 ЮЪвпСап 2003, 01:24:33
Если нет способности к состраданию - то это еще не человек, это человек-животное, а как только научится сострадать,тогда уже все, человек. Это так говорится в Каббале.
Есть еще люди-камни, люди-растения.
Религиозность тоже бывает каменная, растительная, животная, человеческая. Человеческая религиозность сострадательна и направлена на благо других существ. Животная- на спасение себя, семьи, рода, сообщества: стаи.
Если этого нет, сострадания ко всем существам и стремления спасти всех, это не значит - религия плохая, а просто такая ступенька ее развития.
Все эти ряды восходящие.
Все это должно быть пройдено.
Ну, прро клячу если честно не очень помню, а про Алешу, который означал душу- помню хорошо. Так же как и про Ивана, который означал ум, и про Митьку, который означал чувства, и милейшего Смердякова, означавшего... ну.... Как бы это нежнее сказать... Ну такое что ли свойственное всем осквернение, способность делать зло.
Убил он, судили Митьку, Иван сошел с ума...
А любили все Алешу.
Отправлено: SagiS от 04 ЮЪвпСап 2003, 01:41:37
Цитировать
Сами Вы Сагис фигню, извиняюсь за выражение, порете.
Да будет так. :D
Отправлено: shaman от 04 ЮЪвпСап 2003, 14:54:10
Кэт, а что означали Федор Павлович и Лизавета Смердящая, и где про это почитать? Зосима, наверное, символизировал духовность. Перед смертью, он благословил Алешу на уход из монастыря. Знал, точно знал, что добро без зла бессильно.
Отправлено: Strannik от 04 ЮЪвпСап 2003, 16:20:15
Wayter действует иначе и, очевидно, сильнее - он задраивает люки, накладывая на них ментальную силу, привязанную к сложившемуся стереотипу негативного восприятия русских революционеров и их предтеч, что не решает проблему, а временно выводит ее за рамки стабильного сознания. Это как сидеть на вулкане, заткнув его пробкой.
Отправлено: Кэт от 04 ЮЪвпСап 2003, 18:28:01
Видар он как бы мухлюет с самого начала: вместо того чтобы говорить о предмете, он говорит о личности оппонета в крайне презрительной манере, а значит - он слабее всех, потому что злится и много понтуется: но может быть, что он понтуется совершенно искренне, бывают же люди, которые действительно думают, что они уже в Кетере где-то находятся, вообще.
Тогда и оппонентам нет причин общаться с таким человенком уважительно - на этом сайте вообще-то не принято давать оценку чьему-то духовному или умственному уровню, а принято говорить о предметах, понятиях,искать смысл, а не дополнительные очки своему самомнению.
Покамест все Видарские понты были на мой взгляд корявые.
Но я могу так написать, потому что я не шейх, а Вейтер не может, потому что шейх он: он не то чтобы люки задраивает, просто ведет себя очень прилично и не хулиганит.
Муму хулиганил(а), и я хулиганю тоже, особенно когда у некоторых людей с чувством юмора проблемы большие.
Отправлено: Кэт от 04 ЮЪвпСап 2003, 18:45:15
Братья Карамазовы - они как бы воплощают разные стороны человека, но это именно братья, три брата законнорожденных и четвертый бастард.Как бы разобщить человеческую природу на составные части и показать их взаимодействие, вот что была за идея. Папашка и папашка, не знаю я что он значит. В сюжет положено реальное происшествие из криминальной хроники. Детектив, так сказать.
Но схематика романа - показать что важнее, что главнее, Достоевский писал свои романы вообще всегда строго разрабатывая сначала.
Старец Зосима - ну да, такой Учитель, вечный поток света, идущий извне и связанный с преемственностью. Реальный прототип тоже был, один оптинский старец.
Лизавета - ну Бог же ее знает кто она такое. Не знаю я. Но поскольку Смердяков был ее и папашки сын,ну, подумайте. Папашка там сатаноид тот еще, аспид так сказать. Лизавета - существо непонятно не то блаженное, ни то дауническое: кто знает. Спит в сараях, плохо пахнет.
Там же еще была и Грушенька.
Которая кстати счастливо уехала в Америку вместе с Митькой.
Там еще были какие-то несчастные женщины.
У Достоевского много в романах несчастных женщин. Я не знаю, что они означают.Он так воспринимал судьбу русской женщины вообще, скорее всего.
Отправлено: Кэт от 04 ЮЪвпСап 2003, 19:41:35
Я хорошо знаю свой внутренний ад, он совсем простой. Его составные части в моем случае - сознание невыполненного долга, предназначения, бессмысленно проживаемой жизни.
Отмазок нет практически никаких.
Предназначение надо выполнять.Жизнь надо наполнять добром и получать от нее удовольствие.
Агрессия, страх и неуверенность есть всегда, когда делаешь шаг не в ту сторону. Конечно делаем шаги в разные стороны, да, бывает, бывает это с нами.
Мой ад простой, быстропроходимый, все давно лежит по полкам. Вроде как ничего нового там не нарастает. Все по местам.Хорошо известно, при каких обстоятельствах сознание соскальзывает со стержня, как бусинки с нитки.
Начинаешь себя жалеть, ныть, упрекать Бога, завидовать другим - вот тебе и ад. Начинаешь думать, действовать, искать выход - вот тебе и выход.
Ну разве это ад, так, школа бальных танцев. Несколько трудных па разучить, потом по привычке уже и не трудно, а даже приятно.
Опять не дали булавку, глаз почесать: подожди недельку и увидишь, что это была не прекрасная роза, а ржавая булавка. Вот, направо смотри: вот тебе роза.
Ну уж а Видар... С чего вы взяли что я раздражаюсь, зубоскалю просто... Такая осень - теплая, красивая.. Настоящий рай...
Отправлено: wayter от 04 ЮЪвпСап 2003, 19:59:50
Цитата: "SagiS"
Цитата: "wayter"Цитата: "Widar"Цитата: "wayter"По словам Вл. Соловьева, цель наша - не "сделать жизнь раем", а "не сделать жизнь адом".
Философия и постановка целей для слабых и неудачников. Ад неизбежен, никто не войдет в Рай, не спустившись сначала в <утробу земли>. Дорога к <Небесному Иерусалиму> начинается не здесь, а именно в аду.
Интересно, что эта мысль - надо сделать хуже, чтобы стало лучше, опуститься в "Ад", чтобы попасть в "Рай", - характерна для русского революционного радикализма (Нечаев).
Не только, для Христа тоже. :D Он перед воскресением спускался в ад.
Strannik:
Цитировать
Wayter действует иначе и, очевидно, сильнее - он задраивает люки, накладывая на них ментальную силу, привязанную к сложившемуся стереотипу негативного восприятия русских революционеров и их предтеч, что не решает проблему, а временно выводит ее за рамки стабильного сознания. Это как сидеть на вулкане, заткнув его пробкой.
Спуск в ад - вполне традиционный сюжет. Он был частью мистерий древности. Данте в "Божественной комедии" спускается в ад, прежде чем подняться в Рай. В психологии говорят о необходимости спуститься в ад подсознания, чтобы в конце концов обрести рай гармонии. Этот архетип также очень важен эстетически: обычно автор проводит своего героя через ад страданий, прежде чем даст ему ключ к раю счастливой концовки.
Существенный момент тут вот в чем. Участие в мистериях и посещение психолога или психоаналитика обычно дело добровольное. Проблемы начинаются, когда самозваные и непрошеные целители начинают насильственно применять этот сюжет.
Всесто того, чтобы спуститься в ад собственного подсознания, они туда силком затаскивают других.
Отправлено: Widar от 04 ЮЪвпСап 2003, 21:04:27
Цитата: "Кэт"
...молчать на Видарские наскоки не буду.Особенно мне не нравятся его... он как бы мухлюет... он слабее всех, ... злится и много понтуется... все понты корявые... с чувством юмора проблемы большие...
Кэт, Вы не правы, когда мне попадаются Ваши посты, я не могу удержать улыбки. Что же до остальных обвинений в мой адрес, то, должен уверить, что самооправданием я здесь заниматься не намерен, Вам может думаться по этому поводу что угодно. Отмечу только свое отношение к <правилам форума>. Когда заявляется претензия на <духовную традицию> и установление ее соотношения с <современностью>, наверняка подразумевается то, что заявляется. Когда же здесь обнаруживается за редким исключением одна лишь <современность>, то начинаешь задумываться, - почему же так? И не нужно быть гигантом мысли, чтобы понять, - почему, а заодно и увидеть функциональную роль этих <правил>. Если в сфере сакрального царит бардак, то нет и никакого смысла соблюдать правила, поддерживающие его.
Кэт, если мое бытие-присутствие здесь, в Ваших глазах, не имеет ни какого права на существование, и Вы не можете дислоцироваться в какую-либо более уютную вселенную, то последуйте очень мудрому совету Strannik'a, используйте хотя бы возникающее <трение> с пользой для себя. Он очень четко обозначил методологию и ее направления для Вас. Я отнюдь не злобствую, но Вы все равно не поверите, что для меня и не требуется.
Отправлено: Widar от 04 ЮЪвпСап 2003, 22:23:02
Цитата: "wayter"
Спуск в ад - вполне традиционный сюжет. Он был частью мистерий древности. Данте в "Божественной комедии" спускается в ад, прежде чем подняться в Рай. В психологии говорят о необходимости спуститься в ад подсознания, чтобы в конце концов обрести рай гармонии. Этот архетип также очень важен эстетически: обычно автор проводит своего героя через ад страданий, прежде чем даст ему ключ к раю счастливой концовки.
У меня нет никакого желания вслед за Странником давать Вам какие-либо советы или комментировать Ваши состояния. Позволю себе исправить лишь ряд досадных неточностей в отношении смысла <спуска в чистилище>. Все, что говорят психологи и психоаналитики относительно данного вопроса - полная ересь. Фрейдовское подсознание не имеет ни какого отношения к фазе <умирания>. Об архетипах, их <эстетической важности>, мифологических сюжетах, - пусть сколько угодно жуют труху недоумки от психологии. Мы здесь говорим о <внутреннем Делании>. <Умирание> есть первая стадия упомянутого <Делания>. Инициатически она совпадает с <нисхождением в Ад>. Этому предшествует подготовительный этап <пробуждение в собственной жизни>. Ад - это ничто иное, как профаническое бытие. <Пробуждение> знаменует т.н. <падение лицом в грязь>, осознание инфернальности своего состояния. Тот, кто Есть, восстает из грязи Новым Солнцем, полностью очищается от гуны тамас. Для Вас, лучше всего рассмотреть все это не в терминах алхимии, а в гурджиевских адаптациях из суфизма, где он много говорит о пробуждении, смерти и новом рождении.
Незавидна лишь участь тех, кто <спустился в ад отсутствуя в этой жизни> и <не нашел выхода> в свой горизонтальный мир. Грязь в этом случае смешивается с грязью.
Цитата: "wayter"
Всесто того, чтобы спуститься в ад собственного подсознания, они туда силком затаскивают других.
Нам нет никакого дела до них, до тех, кто затаскивает и кого затаскивают. Это не должно волновать нас. Их Ад, - это их персональный Ад.
Отправлено: SagiS от 04 ЮЪвпСап 2003, 22:37:06
Цитата: "wayter"
Спуск в ад - вполне традиционный сюжет. Он был частью мистерий древности.
Да и не только это. "И земля была безвидна и пуста..." (с) Везде все начинается с хаоса. Чтобы что то родилось - прошлое должно умереть, разделиться, впасть в хаос. Чтобы это ни было - рождение ли мира (после потопа/хаоса, например) или рождение "нового человека", новой личности. Чтобы в кувшин налить вино, сначала нужно вылить из него воду...
Цитата: "wayter"
Существенный момент тут вот в чем. Участие в мистериях и посещение психолога или психоаналитика обычно дело добровольное. Проблемы начинаются, когда самозваные и непрошеные целители начинают насильственно применять этот сюжет.
Что значит насильственно? Посещения самозванных целителей - дело принужденное? Кто такие "непрошенные целители"?
Цитата: "wayter"
Всесто того, чтобы спуститься в ад собственного подсознания, они туда силком затаскивают других.
Куда именно? В ад подсознания целителя? Тогда тут надо "Врачу, исцелись сам..". В ад подсознания пациента? Тогда не вижу криминала.
Отправлено: wayter от 04 ЮЪвпСап 2003, 23:40:54
Цитата: "SagiS"
Цитата: "wayter"
Спуск в ад - вполне традиционный сюжет. Он был частью мистерий древности.
Да и не только это. "И земля была безвидна и пуста..." (с) Везде все начинается с хаоса. Чтобы что то родилось - прошлое должно умереть, разделиться, впасть в хаос. Чтобы это ни было - рождение ли мира (после потопа/хаоса, например) или рождение "нового человека", новой личности. Чтобы в кувшин налить вино, сначала нужно вылить из него воду...Цитата: "wayter"Существенный момент тут вот в чем. Участие в мистериях и посещение психолога или психоаналитика обычно дело добровольное. Проблемы начинаются, когда самозваные и непрошеные целители начинают насильственно применять этот сюжет.
Что значит насильственно? Посещения самозванных целителей - дело принужденное? Кто такие "непрошенные целители"?
"Целители" в данном случае следует понимать метафорически. Я имел в виду, например, тех, кто пытается "исправлять", "исцелять" общество таким образом. Упоминавшиеся революционеры типа Нечаева специально старались сделать ситуацию хуже, чтобы народ взбунтовался и быстрее взялся за постройку "рая".
Утопии часто строятся на мифе, но мы хорошо знаем, чем утопии обычно заканчиваются.
Отправлено: shaman от 05 ЮЪвпСап 2003, 00:03:20
>Нам нет никакого дела...
Извините, а кому "нам"? Просто интересно.
Кэт, прошу прощения, если чем-то обидел Вас, это все по литературной безграмотности(
Отправлено: Strannik от 05 ЮЪвпСап 2003, 01:05:45
>Муму хулиганил(а), и я хулиганю тоже
Кэт, я в восторге от Вашей непосредственности.
Кэ-о-отик... -бегемотик, примус починяет, муму почти не толкает, му-у-эр-р-р :)
wayter:
>Спуск в ад - вполне традиционный сюжет. Он был частью мистерий древности.
>Всесто того, чтобы спуститься в ад собственного подсознания, они туда силком затаскивают других.
Не только мистерий древности.
И не только собственного подсознания. Приведу известный пример России, народ которой прошел через ад. Другой пример: мистерия Санкт-Петербурга - города, потерявшего имя и достоинство, прошедшего через смерть, вернувшего свое имя и возрождающегося ныне.
Силком загонять не хорошо ни в рай, ни в ад. Однако, провозглашено горе тем, кто сам не идет и других не пускает.
Отправлено: wayter от 05 ЮЪвпСап 2003, 01:44:15
http://www.sufism.ru/webmag/public_html/article.php3?story=20030930182259689
Вот истинно традиционный подход: видеть в человеке Дух, самодостаточную ценность, а не просто поле для своих экспериментов. Ненависть и презрение, какими бы благородными мотивами они ни прикрывались, это признак одержания.
Тот, кто видит в людях и в мире только дурное, сам пребывает в аду; поэтому он и видит вокруг себя только ад. И ему, конечно, хотелось бы и других туда пригласить.
Связь между духовностью и добротой здесь представлена вполне ясно. Ненависть это не просто внешнее эмоциональное проявление, это признак серьезных внутренних проблем, признак одержания злом. Доброта и милосердие, по сути, - признание того, что люди несут в себе Дух, даже если конкретный человек не всегда выражает это своим поведением.
Отправлено: Widar от 05 ЮЪвпСап 2003, 11:34:58
<Шейх сказал: Предел мужей - три ступени; первая, чтобы ты познал себя самого, ибо Бог тебя знает; таких я вижу мало; вторая, чтобы ты был, и Он был; третья, чтобы все был только Он, а тебя не было> (Абул-Хасан Харакани, <Нур ал-улум>)
<Шейх сказал: Мы все болеем одной болезнью. Если болезнь одна, то и лекарство одно. У всех нас болезнь небрежения, пойдем пробудимся!> (там же)
<Бодрствуйте, дабы вы не пошли в плоть, но вышли из оков горечи жизни>. (<Евангелие Фомы>)
<Он, будит меня спящего, омрачённого, вытаскивает меня, тонущего в море суеты, указывает хороший путь мне, идущему дурной дорогой, освобождает меня, долго страдающего болезнями> (Цон-Ка-Па, <Лам-рим>)
<Побудьте здесь и бодрствуйте со мною: вы всё спите да почиваете> (Мф.XXVI,38-45)
<Итак, бодрствуйте, потому что не знаете в который день придёт Господь ваш:.Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение, ибо дух бодр, а плоть немощна> ( Мф.XXIV,42,XXVI,41). <..посеяли на своём поле хорошие семена. А когда все люди уснули, пришёл враг, посеял плевелы среди пшеницы и ушёл> (Мф.XIII,24-25).
<Тебя славят те, которые не спят:> (<Книга Еноха>, VII,18).
<Пророк сказал, - умри, прежде чем умереть!>
<Мертвец гибнет лишь в одном смысле, в смысле утраты жизни, суфии же гибнут в сотне различных смыслов>. (Руми)
<О воин, отруби свою самость! Стань бессамым и погибшим как дервиш>. (он же)
<Никто, кроме тени Шейха не убивает Эго, крепче хватайся за подол этого убийцы>. (он же)
<Уверяю вас: если пшеничное зерно, упав на землю, не умрёт, оно останется одно, а если умрёт, то принесёт много новых зёрен>. (<Евангелии Иоанна>)
<:кто потеряет жизнь свою ради меня, тот сбережёт её>. (Мф.X,39)
<тогда Иисус прямо сказал им: Лазарь умер>, а апостол Фома тогда сказал остальным ученикам: <Пойдём и мы умрём вместе с ним>(Ин, XI,16).
<О, сколь многих на спине земли мы почитаем живыми, а они мертвы, и сколь многих во чреве земли считаем мертвыми, а они живы.> (аль-Харакани)
<Предоставьте мёртвым хоронить своих мертвецов>.
<Иисус сказал: кто вновь не родится, тот не сможет увидеть Царства Божьего...Рождение от плоти - есть плоть, а рождение от духа - есть дух:Вам необходимо родиться вновь:каждый может быть рождён от духа:Кто рождён от праха земного, прах и есть, а тот, кто сошёл с небес -превосходит всех>.
<будьте как дети малые:.ибо им принадлежит Царствие Небесное>
Цитата: "wayter"
Вот истинно традиционный подход: видеть в человеке Дух, самодостаточную ценность, а не просто поле для своих экспериментов. Ненависть и презрение, какими бы благородными мотивами они ни прикрывались, это признак одержания.
Судя по описанию, это скорее мистицизм, экстатика, типично монашеский путь ожидания, когда что-то низойдет и ты переживешь его природу. На мой субъективный взгляд, с Вашей позиции не стоит так категорично отрицать все пути, которые не похожи на видение Вашего. Даже на каббалистическом Древе Сефирот есть три столпа-пути, индийские источники называют семь основных ачар, уважаемый ГИГ говорил о четырех путях. Здесь важно понять, что все это пути вертикального движения к одному Источнику, и если даже эти пути в чем-то полярны и противоречивы, нет ни каких оснований называть все остальные вертикали <путями в геенну огненную>.
Цитата: "wayter"
Тот, кто видит в людях и в мире только дурное, сам пребывает в аду; поэтому он и видит вокруг себя только ад. И ему, конечно, хотелось бы и других туда пригласить.
Нет ни какой нужды <туда> кого-то приглашать, достаточно мужества однажды открыть глаза. Нет мужества, - вокруг продолжается многосерийный виртуальный парадиз.
Должен Вас успокоить, <работа в черном> рано или поздно заканчивается, Новое Солнце восстает из адской грязи <дваждырожденным>, фани. Далее наступает совершенно иной этап.
Цитата: "wayter"
Связь между духовностью и добротой здесь представлена вполне ясно. Ненависть это не просто внешнее эмоциональное проявление, это признак серьезных внутренних проблем, признак одержания злом. Доброта и милосердие, по сути, - признание того, что люди несут в себе Дух, даже если конкретный человек не всегда выражает это своим поведением.
Если вас нет в этой жизни, если доброта и ненависть, это всего лишь жалость и ненависть, - это равнозначно бесполезно. Можно питать суеверные иллюзии, что жалость - <связана с духовностью>, ненависть - с <одержимостью>, это ничего не меняет. Когда же вы Есть, вы Можете Хотеть. Только в этом случае милосердие, ненависть, любовь, презрение - имеют какой-то смысл. И не нужно в законных эмоциях усматривать какой-то негативный аспект. Вспомните суфийскую притчу <Всадник и змея> из сборника Идрис-Шаха, возможно, смысл безжалостности станет более понятен.
Отправлено: Strannik от 05 ЮЪвпСап 2003, 11:59:46
Чтобы вкусить бОльшей благодати, надо спуститься умом (читай по-совр., сознанием) в ад, в аду находиться и не отчаиваться. Это призыв человека, опытно прошедшего через ад.
Тот, кто видит в людях только хорошее (равно как и только дурное), пребывает в обольщении, которое не есть райское состояние. И вот Силуан приглашает искренних в поиске сойти в ад своей души, очевидно, не из-за ненависти к ним, не из-за презрения к падшему роду человеческому, а из-за любви!
Если ненависть - правая рука зла (явный признак одержания злом), то добренькость (доброта душевная) суть рука левая и признак тайного одержания злом.
Отправлено: Widar от 05 ЮЪвпСап 2003, 13:53:54
Цитата: "Strannik"
Силуан приглашает искренних в поиске сойти в ад своей души, очевидно, не из-за ненависти к ним, не из-за презрения к падшему роду человеческому, а из-за любви!
Нельзя не вспомнить "философствовавшего молотом":
"...здесь быть врачом, здесь быть неумолимым, здесь действовать ножом, - это надлежит нам, это наш род любви к человеку, с которой живём мы - философы... "
Отправлено: shaman от 05 ЮЪвпСап 2003, 15:00:45
>Старец говорил (понятно, не каждому, а подготовленному): Держи свой ум во аде и не отчаивайся.
Простите, Вы не могли бы уточнить, откуда такие сведения?
>Чтобы вкусить бОльшей благодати...
Можно так. Только благодать дается и отбирается. И получаем мы ее не навсегда, а на время, и не в частную собственность, а для всеобщего пользования. ("Закрытые архитектуры гибнут, открытые выживают" - из компьютерного мира). Распоряжаться благодатью по своему усмотрению, все равно что пытаться управлять Вселенной. На этом пути трудно достичь чего-то, кроме иллюзий. Такое мнение.
Насчет ада. Люди, на чью долю выпали какие-то серьезные проблемы и, при этом, не озлобившиеся, обычно "добрее", чем те, кому дано поменьше неприятностей. Конечно, можно найти себе приключений, но не обладая контролем над негативными эмоциями, очень и очень легко споткнуться. По-моему, Тот Кто Ведет, сам определит, когда и сколько ада нужно человеку.
p.s. Ад есть в словах радость, сладость, стадия. -)
Отправлено: Strannik от 05 ЮЪвпСап 2003, 17:49:10
>>Старец говорил (понятно, не каждому, а подготовленному): Держи свой ум во аде и не отчаивайся.
shaman писал:
>Простите, Вы не могли бы уточнить, откуда такие сведения?
Книга его последователя монаха Софрония (Сахарова) "Старец Силуан". Где-то была в сети. В различных статьях Софрония. Уход и возвращение благодати, необходимость спуска в ад своей души - это основные темы его работ. Они - закатный лучи традиционного мистического православия.
Отправлено: wayter от 05 ЮЪвпСап 2003, 19:16:33
Цитата: "Widar"
Цитата: "wayter"Связь между духовностью и добротой здесь представлена вполне ясно. Ненависть это не просто внешнее эмоциональное проявление, это признак серьезных внутренних проблем, признак одержания злом. Доброта и милосердие, по сути, - признание того, что люди несут в себе Дух, даже если конкретный человек не всегда выражает это своим поведением.
Если вас нет в этой жизни, если доброта и ненависть, это всего лишь жалость и ненависть, - это равнозначно бесполезно. <...> Когда же вы Есть, вы Можете Хотеть. Только в этом случае милосердие, ненависть, любовь, презрение - имеют какой-то смысл. И не нужно в законных эмоциях усматривать какой-то негативный аспект. Вспомните суфийскую притчу <Всадник и змея> из сборника Идрис-Шаха, возможно, смысл безжалостности станет более понятен.
Уважаемый Widar,
Я, в общем-то, согласен с Вами. По большому счету только человек пробужденный может по-настоящему любить и быть милосердным.
Я также разделяю Вашу точку зрения на безжалостность из приведенной Вами истории из "Маснави" Дж.Руми ("Всадник и спящий человек").
В истории говорится о всаднике, который видит ситуацию и вынужден вести себя "немилосердно" (так кажется спящему, пока он не понял смысла происходящего). То есть здесь ударение на знании, если всадник бы просто фантазировал, ничего хорошего из его жестокости бы не вышло.
По поводу безжалостности всадника Вы пишете:
Цитировать
И не нужно в законных эмоциях усматривать какой-то негативный аспект.
Я не знаю, можно ли в данном случе считать безжалостность эмоцией. Возможно даже, что всадник был полон сочувствия к спящему, но знал, что его задача - спасти человека от змеи. То есть его эмоцией была не безжалостность, а именно милосердие - а иначе зачем утомляться и гонять несчастного по полю?
* * *
Вот с чего я начал эту тему, как бы предваряя Ваши аргументы:
Цитировать
Голос "эзотерика":http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=8593#8593
"Доброта, "добренький" - все это идеи, связанные с условной моралью. Не подменяйте морализаторством глубинный анализ человеческой души. Глупый, хоть и добрый, человек легко может причинить зло по недоумию. Только духовно продвинутый человек может быть по-настоящему добрым. А духовно продвинутый не может проповедовать ложное учение. Все зло и добро обычного человека находятся в одной плоскости, и различия между ними практически нет. Сегодня он добрый, а завтра - злой, в этом его качестве нет постоянства, как должно быть у подлинно духовного человека".
Все так. Доброта обычного человека несовершенна. С высоты птичьего полета не отличишь доброты от злобности, поскольку у обычного человека они не так уж далеко расположены друг от друга.
Надо заметить, однако, что мы ходим большей частью по земле, а не летаем в облаках. И в этой, земной, плоскости различие между добротой и злобой достаточно очевидно и имеет вполне реальные последствия.
"Голос эзотерика" утверждает, что доброта это производное условной социальной морали. Соглашаясь с этим отчасти, я позволю себе предложить другой, дополняющий, взгляд на этот вопрос. Для меня доброта связана с уровнем бытия, который отнюдь не у всех одинаков - вне зависимости от того, посещали ли они эзотерическую школу или нет. Некоторым просто повезло от рождения, и их уровень бытия выше, чем у других.
Иными словами:
да, "настоящее милосердие" доступно только человеку пробужденному. Тем не менее, и обычные люди слегка отличаются друг от друга уровнем бытия. У того, кто не способен к обычному милосердию, будучи обычным человеком, откуда возьмутся силы и способности "настоящего милосердия"?
Отправлено: shaman от 05 ЮЪвпСап 2003, 19:42:27
http://rus-sky.com/nasledie/St_Silouan_of_Athos/SS11.htm
Как Вы справедливо заметили
>Старец говорил (понятно, не каждому, а подготовленному)...
Но того, что
>Силуан приглашает искренних в поиске сойти в ад своей души
я что-то не увидел.
Цитировать
Старец говорит: <Господь Сам научил меня, как надо смиряться: <Держи ум твой во аде, и не отчаивайся>. И этим побеждаются враги; а когда я умом выхожу из огня, то помыслы снова приобретают силу>.
Отправлено: Strannik от 05 ЮЪвпСап 2003, 21:03:40
>Но того, что
>>Силуан приглашает искренних в поиске сойти в ад своей души
>я что-то не увидел
Софроний говорит, что "делать так, как делал Старец, могут лишь немногие". И книгу свою о Силуане он адресует для немногих (см. об этом в предисловии к книге), тех, кого я назвал "искренними в поиске".
Книга, естественно, не просто чтиво, она - наставление. Вот цитатки из нее:
В первый период подвижник борется с грубыми плотскими страстями, затем с раздражительностью, и, наконец, с гордостью. Последняя борьба есть, несомненно, самая трудная. Познав в долгом опыте своем, что гордость приводит к потере благодати, подвижник особым внутренним движением сходит душою во ад, и адским огнем выжигает в себе действие всякой страсти.
... Силуан говорил, что многие подвижники, приближаясь к этому состоянию, необходимому для очищения от страстей, отчаиваются, и потому не могут пойти дальше.
Старец замечал, что большинство людей, приближаясь к этим граням, малодушно ужасаются и не выдерживают.
Рассказ Старца прост, ..., но сила слова и глубина тайны делания сего неведомою останется для всякого, не имеющего подобного им опыта адских мучений...
---
Силуан (прежде всего, своим примером) дает в руки подвижника оружие бесстрашия и решимости пройти местами, каких большинство людей не выдерживают. Неужели воину какое-то другое, особое приглашение нужно?
Отправлено: shaman от 05 ЮЪвпСап 2003, 22:42:23
Цитировать
Настоящая книга по своему содержанию предназначается для узкого круга людей, интересы которых сосредоточены на христианском подвижничестве...Не думаю, методы изложенные в этой книге могут быть применены ко всем. Как мне кажется, только узкий круг людей в состоянии использовать их должным образом.
Прошу прощения, Strannik, а кого Вы считаете "искренним в поиске"?
Отправлено: Кэт от 05 ЮЪвпСап 2003, 22:49:37
Советов я у Вас пока что не спрашивала, в том числе и какие форумы мне посещать, а какие не посещать: Вы лично мне не мешаете, пишите что хотите, но ведь и я в таком случае имею право написать, что захочу.
Ваши сообщения пару раз ввергали меня в хохот.
Странник, такие вещи, как схождения в ад и прочее, лучше всего обсуждать на уровне цитирования.
Дело в том, что настоящие переживания такого рода весьма глубоки, и меняют человека надолго.
Настоящий ад - это переживание своей нечистоты и низости перед лицом Всевышнего, имеющего другую природу, хотя бы частичное осознание этой природы, очень приблизительное, детское, - способно ввергнуть человека в глубочайшее отчаяние.
Это переживание настолько убийственное и тягостное, что вечно находиться в таком состоянии - я не знаю, кто вообще на это способен. Такое состояние порождает желание уподобиться Творцу, приобрести Его природу, в случае нелетального исхода. Оно периодично, и оно двигает человека вперед.
Такое не принято обсуждать публично, об этом в общем-то и не разрешается говорить, делиться этим даже с друзьями или с учителем, потому что так можно нагрузить других тем, что решается лишь между Богом и человеком, таковы правила.
Силуан вероятно имел в виду подобное, потому и говорил о "немногих". Все верно.
Природа Творца, слепящая и немного безжалостная к нашему состоянию и содержанию, на самом деле поддерживает собой мироздание и не содержит в себе ничего кроме всеохватной, неописуемой, безграничной любви. и дарения этой любви.
Но есть и простые вещи, как постепенность и поэтапность пути, его безопасность:
Ну например Вы хотите взять за ваши деньги сорок процентов годовых и играете на бирже с большим риском потерять всю сумму. Или Вы спокойно сидите на своих шести в год, вообще практически с нулевывми рисками.
Поэтому зачем говорить нам о подвижниках, кто тут спит на гвоздях. Потом еще будет вермя для ран и для их исцеления, это очень возвышенно для простой темы "доброта и духовность", имхо.
Отправлено: wayter от 06 ЮЪвпСап 2003, 01:00:19
http://www.sufism.ru/webmag/public_html/article.php3?story=20031005192710593
Отправлено: Strannik от 06 ЮЪвпСап 2003, 01:23:27
>Не думаю, методы изложенные в этой книге могут быть применены ко всем. Как мне кажется, только узкий круг людей в состоянии использовать их должным образом.
Методы, изложенные в этой книге имеют отношение ко всем, но не все умеют ими пользоваться. Судьба человека неразрывно переплетена с судьбой народа, страны, мира. Мы видим, что целые страны и народы иногда вынуждены проходить по нисходящей ветви через ад. И насколько же бывает безысходен этот путь для человека (или группы и групп людей, вплоть до народов), если нет желания или возможности пройти его сознательно и в доверии Всевышнему. И даже если в жизни человек скользит по счастливой кривой под ветром фортуны, не заглядывая под ноги, то в посмертии... Какие откровения о себе его, жившего в неведении и "кушающего" неосмысленные цитаты, ждут в посмертии?
Поэтому слова: "настоящая книга по своему содержанию предназначается для узкого круга людей... и т.д.", в действительности, очень жестоки: они отсеивают, отодвигают в сторону тех, кто идет по широкой дороге в никуда. Однако, и не читая таких книг, и не зная изложенных в них методов, можно пережить их изнутри, следовать им непосредственно.
"Искренний в поиске" уже идет по пути истины с зажженным факелом веры.
Кэт:
>Странник, такие вещи, как схождения в ад и прочее, лучше всего обсуждать на уровне цитирования.
Страшно даже подумать о бездне под ногами? Так думайте о крыльях за спиной!
>Поэтому зачем говорить нам о подвижниках, кто тут спит на гвоздях. Потом еще будет вермя для ран и для их исцеления, это очень возвышенно для простой темы "доброта и духовность", имхо.
Эта не простая тема. Но даже в простой вещи можно вдруг увидеть весь мир. И многому научиться.
Отправлено: az-azizza от 06 ЮЪвпСап 2003, 01:50:11
> Поэтому зачем говорить нам о подвижниках, кто тут спит на гвоздях...
> Потом еще будет вермя и для ран и для их исцеления,
это слишком возвышенно для простой темы "доброта и духовность"...
Да и что взять с человека-без-огонька-в-глазах?
("без огонька в глазах" - такое определение в Их глазах означает крайне отрицательную оценку...
(нечто вроде "ни живой, ни мертвый" - стоящий весьма близко к патологическому "трусу"...
Кстати, о трусости сказано:
"Бет сиз адам - бокъ адам...
Ец сюз адам - жокъ адам."
"Не имеющий Совести, - дерьмовый человек...
Но не имеющий Мужества, - несуществующий человек".
Странник:
>> Это не простая тема.
>> Но даже в простой теме можно вдруг увидеть весь мир. И многому научиться.
Отправлено: ЛоЛа от 06 ЮЪвпСап 2003, 02:56:57
> Странник, такие вещи, как схождения в ад и прочее, лучше всего обсуждать на уровне цитирования...
-- Думаю, это с т р а х заставляет человека подменять осознавание - вот такими утешительными отговорками.
(это также, как зажмуривание глаз во время "страшных сцен" ))
Странник:
>> Силуан приглашает искренних в поиске спуститься в ад души...
-- Однако, тут встаёт вопрос наличия энергии (или, "Личной Силы"..
Странник:
>> И Силуан (прежде всего, своим примером) дает в руки подвижника оружие бесстрашия, решимости пройти местами, каких большинство людей не выдерживают..
-- Только у "Дурака"- нет страха! ))
(при том что только еще больший дурак позволяет страху навязывать себе его собственные(страха) границы ))
Кэт:
> Поэтому зачем говорить нам о подвижниках... Потом еще будет вермя для ран, для их исцеления...
-- Обычно трусы прибегают к иллюзиям (отрицая повод для беспокойства)), - "иллюзии" же Воина, напротив, позволяют ему взглянуть в лицо Аду - в о п р е к и своему страху, и...
Странник:
>> Неужели воину ещё какое-то другое, особое приглашение нужно? (!! :)))
Отправлено: Кэт от 06 ЮЪвпСап 2003, 03:37:27
Вот помрем, Аз-азизза, из Татрстана, я да Вы, лет через сто - никто из приходящих сюда уже не останется на свете, и из газет узнаем, кто орел, а кто к....шка, а пока что, - порнуха на скамеечке: слабо - не слабо.
Отправлено: shaman от 06 ЮЪвпСап 2003, 04:04:05
>"Искренний в поиске" уже идет по пути истины с зажженным факелом веры.
Простите, но если факел веры зажжен, то зачем спускаться в ад? Пусть Всевышний отмеряет каждому положенное количество добра и зла, занимается судьбами народов и отдельных людей.
Отправлено: Strannik от 06 ЮЪвпСап 2003, 14:00:25
>Простите, но если факел веры зажжен, то зачем спускаться в ад? Пусть Всевышний отмеряет каждому положенное количество добра и зла, занимается судьбами народов и отдельных людей.
Это проблема нашего обрывочного, разделенного сознания. Рисуется такая картинка: человек с зажженным факелом в руке, а раз Всевышний, то и сверху наставляет, отмеряет и руководит.
Нарисуем другую картинку: факел веры горит в груди, его огонь и свет - Сам Всевышний, Который не сверху, не издалека, а соединен с человеком его верой, Он в нем и через него, самого человека, осваивает те просторы человеческого бытия, которые принадлежать должны Всевышнему. И значит, Он ведет человека туда, где Его нет, где Он забыт и потерян. Спускаться в ад затем, что часть человека и человечества потеряна и страдает там, ожидая своего избавления.]
Отправлено: shaman от 06 ЮЪвпСап 2003, 15:26:04
>Он ведет человека туда, где Его нет
Как это, разве есть где-то такие места?
>часть человека и человечества потеряна и страдает
Такова Его воля.
>Спускаться в ад
Цитировать
Год назад, дебютируя в мужской компании на подиуме чемпионата мира в итальянском городе Трэнто, юниор Николай Суслов своим результатом в сумме троеборья - 952,5 кг буквально нокаутировал всех соискателей "золота" в весовой категории до 100 килограммов...(!). В отдельных упражнениях Н.Суслов покорил такие веса: приседание со штангой - 375 кг, жим лежа - 232,5 кг, становая тяга - 335 кг. Так Николай Суслов стал самым молодым двукратным чемпионом мира в истории пауэрлифтинга.
http://www.prizyv.vtsnet.ru/scripts/newspaper.cgi?year=2000&month=11&day=30&link=7p1.txt
Н. Суслов (прежде всего, своим примером) открыл дорогу всем желающим. И теперь, кто угодно может с легкостью повторить его путь.
p.s. Спасибо за картину.
Отправлено: Widar от 06 ЮЪвпСап 2003, 17:18:16
Цитата: "wayter"
По поводу безжалостности всадника Вы пишете: <И не нужно в законных эмоциях усматривать какой-то негативный аспект.> Я не знаю, можно ли в данном случе считать безжалостность эмоцией.
Это предложение относилось не в применении к безжалостности, а скорее ко всему комплексу ранее названных эмоций - ненависть, презрение, гнев, которые при поверхностном рассмотрении обычно заносят в сферу <бездуховных> (откровенно <злых>) проявлений.
Та безжалостность, о которой идет речь, это особый род Понимания, надстоящий над обычным умом, это строгое неэмоциональное холодное логическое видение реальности, ее осознание. Безжалостность как Понимание - сродни (на одной шкале с) Совести и Интуитивному Знанию, то есть состоянию, когда Истина воспринимается не логически, а эмоционально (иррационально, если хотите). На этом уровне Понимания и Совести любая истина воспринимается так, что уже не можешь ничего скрыть от себя, как бы ужасающа она не была. Это непосредственно связано с <нисхождением в чистилище>. Как бы мы не приближались к Абсолюту, через безжалостность, или через совесть, ад обойти не получится.
Цитата: "wayter"
Возможно даже, что всадник был полон сочувствия к спящему, но знал, что его задача - спасти человека от змеи. То есть его эмоцией была не безжалостность, а именно милосердие - а иначе, зачем утомляться и гонять несчастного по полю?
Безжалостность к себе и Совесть - вещи всенепременные для взбирающегося по лестнице <Великого Делания>, но они же и Милосердие к своей действительной природе Атмана. Тот, кто чувствует потребность стать путем для других, обязан применять их и в отношении этих других. Здесь Вы сами заметили, что на определенной шкале противоречия стираются и безжалостность оборачивается милосердием учителя к ученику.
Цитата: "wayter"
"настоящее милосердие" доступно только человеку пробужденному.
Как и <настоящая безжалостность>. Она либо есть, либо снится.
Цитата: "wayter"
Тем не менее, и обычные люди слегка отличаются друг от друга уровнем бытия. У того, кто не способен к обычному милосердию, будучи обычным человеком, откуда возьмутся силы и способности "настоящего милосердия"?
Действительно, бытие у всех различно. Но мы ведь не рассматриваем всю людскую массу. Какой в этом смысл? Речь идет только об особой степени <зрелости>. Вы полагаете, что можно измерять эту <зрелость> наличием <обычного милосердия> и прочего моралина? Я здесь соглашусь с <эзотериком>, субъективная мораль, как и все <буфера>, - должны быть уничтожены в духовном подвижничестве, пока не засияет Совесть. <Лучше жить среди льдов, чем под тёплыми веяниями современных добродетелей> (Ницше). Не нужно только это понимать, как некую <богомерзость>. Это действительно а-моральность, <пристрастие силы к вопросам, на которые сегодня ни у кого нет мужества; мужество к запретному, предназначение к лабиринту. Опыт из семи одиночеств. Новые уши для новой музыки. Новые глаза для самого дальнего. Новая совесть для истин, которые оставались до сих пор немыми>.
Цитата: "Кэт"
Видар, я думаю о Вас, что Вы считаете себя немыслимо продвинутым человеком, но раздражительны, злобны и высокомерны.
Печально, что Вы так предвзяты, но, впрочем, не буду мешать Вам думать.
Отправлено: Strannik от 06 ЮЪвпСап 2003, 19:00:41
>Он ведет человека туда, где Его нет
shaman:
>>Как это, разве есть где-то такие места?
Он есть везде и во всем, но не все это знают.
Если кто-то открывает дорогу, не значит, что остальные пройдут ее с легкостью. Это значит, что дорога проходима. Не было и стало. Не видел и прозрел. Нет Его, и Он здесь.
Отправлено: shaman от 07 ЮЪвпСап 2003, 01:35:35
>Это значит, что дорога проходима.
Конечно, но не каждым. Обычный, неподготовленный человек вряд ли поднимет 200 кг. И его мнение о себе здесь ничего не решает.
Отправлено: бешамель от 07 ЮЪвпСап 2003, 01:40:17
Цитировать
Вы полагаете, что можно измерять эту <зрелость> наличием <обычного милосердия> и прочего моралина? Я здесь соглашусь с <эзотериком>, субъективная мораль, как и все <буфера>, - должны быть уничтожены в духовном подвижничестве, пока не засияет Совесть.
Очень уж знаком голосок пресловутого "эзотерика", часто он мне напевает песенку с одними и теми же мотивом и словами:
"Для других же стараюсь, а они ещё мешают. Возятся там со своими мелкими, избитыми критериями добра и зла, лезут со всякой ерундой, и понятия не имеют о высшей справедливости, о подлинном, объективном, знании. Вот просветлюся, тогда всем принесу высшую истину."
Откуда берётся этот вечный соблазн - разделить и противопоставить "высшее" и "низшее"? Казалось бы, каждому (или почти каждому) открыта дорога, у многих людей нет-нет, да и промелькнёт что-то во взгляде, проглянет совесть - пусть и внося смятение и сомнение. Да и критерии добра и зла всем интересующимся доступны - хотя бы из тех же Писаний. Но пресловутый "эзотерик" прёт бодро и безжалостно, как танк: "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим"; и удачливы тот ближний, кого по ходу дела не покалечило шальным "уничтожением в духовном подвижничестве" нашего подвижника. Особенно нашему "эзотерику" претит мысль, что "человек с улицы" может иметь совесть и быть милосердным. Хочется найти в "обычных" совести и доброте какой-то изъян, объявить их неполноценными, недальновидными. Потому что если этого не сделать, то придётся самому утруждаться, пытаясь следовать той самой совести - и не когда-то в светлом будущем, обретя просветление и знание всех вещей в их сути, а сейчас - ничего не зная, не понимая и теряясь в хаосе; и не дерзая уподобляться богам, хидрам и мифическим подвижникам с их неисповедимыми путями и непостижимыми для человека критериями, а уподобившись простому смерному, коим любой эзотерик, скорее всего, и является.
Отправлено: Widar от 07 ЮЪвпСап 2003, 08:49:57
Цитата: "бешамель"
Откуда берётся этот вечный соблазн - разделить и противопоставить "высшее" и "низшее"?
У каждого свои горизонты. Кто-то вполне доволен тем, что он всего лишь <кусок глины> плюс некая <самодостаточная ценность>. Кто-то, пораженный, что <такое богатство заключено в такой бедности>, осуществляет <отделение земли от огня, тонкого от грубого>. Соблазн ли это, когда преодолеваешь засасывающее притяжение глины? Это <тоска по Абсолюту>, и, уже как следствие, <разделение, огонь, меч и война>, если Вам понятны эти символы.
Отправлено: shaman от 07 ЮЪвпСап 2003, 09:44:20
>Ад неизбежен, никто не войдет в Рай, не спустившись сначала в <утробу земли>.
>Авидья
>о сухом и влажном пути
>Тот, кто Есть, восстает из грязи Новым Солнцем, полностью очищается от гуны тамас.
>на каббалистическом Древе Сефирот есть три столпа-пути
>индийские источники называют семь основных ачар
>ГИГ говорил о четырех путях
>Нельзя не вспомнить "философствовавшего молотом"
>Через <трещины> начинает проникать нечистое содержимое олам клиппот, т. н. Элохим Ахерим, гоги и магоги.
>Атман
><тоска по Абсолюту>
>в сфере сакрального царит бардак-)
Мало кому удалось войти в несколько дверей одновременно.
Отправлено: Widar от 07 ЮЪвпСап 2003, 10:54:12
Цитата: "shaman"
Мало кому удалось войти в несколько дверей одновременно.
Дверь одна, а традиционных форм много. Если Вы предпочитаете нащупывать "узкие врата" вслепую, то желаю Вам удачи. Другие находят более предпочтительным сначала открыть глаза.
Отправлено: shaman от 07 ЮЪвпСап 2003, 13:04:18
Благодарю за ответ и конструктивную критику. Вы заставляете развиваться. Если сравнить этот топик с живым организмом, то Вы, Widar, - инфекция, не сочтите за оскорбление. Сильные клетки сопротивляются, слабые - подчиняются. Организм, перебаливая, вырабатывает антитела, приобретает иммунитет. Искренняя благодарность Вам за предоставленную возможность.
--------------------------
Гюрджиев:
>Человек... не в состоянии не выражать своих неприятных эмоций просто потому, что он слаб.
А разве слабый может "открыть глаза"?
Отправлено: бешамель от 07 ЮЪвпСап 2003, 13:23:38
Цитировать
Это <тоска по Абсолюту>, и, уже как следствие, <разделение, огонь, меч и война>, если Вам понятны эти символы
Символы на то и символы, что каждый может вкладывать в них какой ему угодно смысл. Даже если несколько человек договорились о более-менее одинаковом смысловом значении какого-либо символа, то нет никакой гарантии, что другие трактовки не будут иметь права на существование. Так что я на самом деле понятия не имею, как Вы понимаете данные слова.
В апокрифическом "Евангелии от Фомы" Иисус говорил:
Цитировать
Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир в мир, и они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну.
Можно понимать эти слова, как "руководство к действию", и начать везде - и внутри и снаружи - насаждать "огонь, меч и войну". А можно вспомнить ещё одну цитату, из того же Евангелия:
Цитировать
Люби брата твоего, как душу твою. Охраняй его как зеницу ока твоего
или из другого (от Луки, гл. 17):
Цитировать
Невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят
Каждый из нас всё равно всё понимает, как говорится, "в меру своей испорченности". Иисус, наверное, тоже об этом знал:-)
Отправлено: Widar от 07 ЮЪвпСап 2003, 14:23:48
Цитата: "shaman"
А разве слабый может "открыть глаза"?
Бывают случаи, когда и сильные разводят руками.
Отправлено: Widar от 07 ЮЪвпСап 2003, 16:27:46
В настоящую эпоху антитрадиционной цивилизации, нормы жизни, установленные в ходе тысячелетий, или данные в Божественных откровениях, более не актуальны. Они имели смысл в эпохи, когда жизнь текла по традиционным каналам, и в этом мире еще присутствовали элементы Божественного порядка. Субъективная мораль, ставшая лишь извращенным искажением и производным тех Богом данных законов/норм и подавно не имеет ни какой ценности. Ныне все это элементы Системы, убогого СоциоМеханизма, утратившего всякую связь со сферой сакрального. Если вы находите возможным компромисс с этой "мясорубкой", - это ваш выбор. Если вы не идете ни на какие компромиссы, а взращиваете в себе проявления Совести, - это тоже выбор.
Пожалуй, пора уже подводить итоги этой затянувшейся дискуссии. Suum cuique, конечно. Не буду озвучивать своих, дабы не подстегивать <антигенами> нежные <иммунные системы> неких чувствительных натур. Подмечу только следующее, - по устойчивой реакции на одно только употребление терминов <аморальность>, <безжалостность>, <нисхождение во ад>, <презрение> и т.п., - вполне можно увидеть, насколько все пропитано Системой, современностью, ее бюргерскими ценностями (<женитьба + 40-часовая рабочая неделя>), трусливым компромиссом, <всей добродетельной нечистоплотностью современных Да и Нет>. Это давно уже стало обыденным, повседневным, общечеловеческим и статистически <нормальным>. Признаюсь, была кратковременная иллюзия, что не везде все так плохо, но я ошибался:
Всех благ!
Отправлено: Ева от 07 ЮЪвпСап 2003, 18:21:19
читая Ваши постинги, подряхлевшая и пооблезшая Ева ностальгически улыбается, вспоминая свою юность - путешествия автостопом, хипповские "прикиды", друзей эзотериков и неформалов, чтение Ницше и Евангелий, и бунт против всего "общечеловеческого, бюргерского, статистически нормального".
Прошли годы, и стало понятно - это желание изменить весь мир, взорвать старую систему и построить новую так же старо, как и этот мир. Каждое поколение, каждая цивилизация ищет новых путей, отвергая старые - и заново находит то, что уже было собрано и сохранено прежними поколениями. Сам подобный бунт уже стал такой же неотъемлемой частью истеблишмента, как и последующая <женитьба + 40-часовая рабочая неделя>; Ницше и Генон издаются большими тиражами; на бескомпромиссных энтузиастах кто-то в итоге делает свой бизнес; и в общем, таки и "нет ничего нового под солнцем":-).
То небольшое количество моих знакомых, которое так и не смогло нормально адаптироваться к действительности, превратилось в стайку диплодоков; никакого влияния на жизнь социума они не оказывают, так как сами отвергли общество. Раньше ещё была возможность уйти в геологи, поехать строить БАМ или стать диссидентом; теперь же эти нестриженые и принципиальные люди ищут себе пристанища в патриотических, антиглобалистских и прочих экстремальных тусовках, продолжая надеятся хоть как-то изменить мир, который не соответствует их требованиям...
Да, в социуме нередко присутствует "двойная" мораль; существуют целые формации, насаждающие лицемерие, лживость и нежелание что-либо делать; существуют непонимание и попытки извратить этические и религиозные законы; но отчего протестующий человек не хочет замечать того, что есть и нечто противоположное? Почему протест обычно выливается в неприятие формы, а не сути? целого, а не частности? Попытки что-либо изменить силой это показывают - как правило, "с водой выплёскивают ребёнка", и можно только посочувствовать тем, по кому прошлись очередные революционеры и "новоявленные мессии" со своими "разделением, огнём, мечом и войной".
Отправлено: Искандер от 07 ЮЪвпСап 2003, 20:06:37
Цитата: "Ева"
по кому прошлись очередные революционеры и "новоявленные мессии" со своими "разделением, огнём, мечом и войной".
А чё делать, чтобы очередной раз не прошлись?
Ведь как пить дать пройдутся?
Как об этом мыслит Адам?
Отправлено: SagiS от 08 ЮЪвпСап 2003, 03:08:18
Цитата: "бешамель"
В апокрифическом "Евангелии от Фомы" Иисус говорил:ЦитироватьМожет быть, люди думают, что я пришел бросить мир в мир, и они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну.
Можно понимать эти слова, как "руководство к действию", и начать везде - и внутри и снаружи - насаждать "огонь, меч и войну". А можно вспомнить ещё одну цитату, из того же Евангелия:
Не понимаю. А зачем снаружи? Христос обращался к военачальникам и государям? К министрам обороны?
Отправлено: SagiS от 08 ЮЪвпСап 2003, 03:09:32
Цитата: "Ева"
Дорогой Widar,
читая Ваши постинги, подряхлевшая и пооблезшая Ева ностальгически улыбается, вспоминая свою юность -
Ева, а вы еще живы? Или уже все...? :)
Отправлено: Кэт от 08 ЮЪвпСап 2003, 23:35:14
Если у вас реально есть немножко денег, нажитых непосильным трудом, и если Вы в здравом уме, Вы нипочто не согласитесь на пятидесятипроцентный риск из-за сорока процентов годовых: Вы скажете: обдерут меня как липку, деньги у меня отберут. Лучше уж пусть лежат у меня в тумбочке, или пойдете в нормальный банк, с хорошей репутаций, а не в духовный лохотрон.
А, бисово племя. Вот такая я бестактная, невежливая, и невозвышенная.
Искандер! Напрасно ревнуете. Могли бы уже и понять. Охота дружить с Вами семьями. Против Видара, а?
Отправлено: ЛоЛа от 09 ЮЪвпСап 2003, 03:55:44
Цитата: "Strannik"
Держи свой ум во аде и не отчаивайся.
Мне кажется, это относительно периодов прохождения с в о е г о внутреннего "ада".
(и - только)
.
Отправлено: ЛоЛа от 09 ЮЪвпСап 2003, 05:35:38
...что все знают, - "жизнь-в-полосочку"... (то в"светлую", то в"тёмную"...)
...периоды "Милости Бога"... - ... периоды "Гнева Господня"....
...и все знают, что именно с а м а я чёрная тьма "Ночи" - предшествует грядущему "Рассвету"...
...и что все эти извечные "волны" - всё это только с т у п е н и очередных "Посвящений"...
...очередные "Распятия" - предшествующие "Вознесению"...
... и что, поэтому, "удерживать ум в аду", - означает лишь ту самую безупречность:
- не поддаваться трусливости ум-ного нафса в "тёмный" период п р о х о ж д е н и я...
(жалости-к-себе: "Да минует меня чаша сия"...)
- но напротив, как говорит Старец,"удерживать свой ум в аду, - и не о т ч а и в а т ь с я"...
(но всё же: "Пусть будет Воля Т в о я - но не м о я воля, Господи!"...)
...и тогда каждая новая "Ступень Посвящения" - будет становиться всё большей степенью внутреннего
п р и б л и ж е н и я - к уровню Божественной ДОБРОТЫ,
проявляющейся "наружу" - как с о ч у в с т в и е (к тем, кто находится в данный момент в своём "внутреннем аду")
- и, одновременно, как действенное стремление п о м о ч ь (человеку вырваться из "ада")
...возможно даже (по видимости "снаружи") - и "ложным"("злым") путём... ?
(...в прямой зависимости от конкретной ситуации момента "здесь-и-сейчас"... как в той притче о змее, заползшей
в рот человека...)
пс
(но конечно же подобное "удерживание-в-аду" - далеко не то же самое, что идея "насаждения-зла" вовне! ((
Отправлено: Искандер от 09 ЮЪвпСап 2003, 12:56:27
Цитата: "Кэт"
надо драться за свою душу хоть против всего мира.
"огнём, мечом и войной", изволите понимать?
Цитата: "Кэт"
Абисалэ племя. Вот такая я бестактная, невежливая, и невозвышенная.
Искандер! Напрасно ревнуете. Могли бы уже и понять. Охота дружить с Вами семьями. Против Видара, а?
"Уж лучше с ведьмой чем с самим собой", как сказал поэт, а вообще ведьма это интересней, чем "нормальная".
Во всяком случае, у меня такое впечатление, что без Вас тут было бы глухо и безмолвно как под водой. А рак тоже иногда рыба. :wink:
Отправлено: Strannik от 09 ЮЪвпСап 2003, 14:09:29
Лола> Мне кажется, это относительно периодов прохождения с в о е г о внутреннего "ада".
(и - только)
Да, своего. Но где-то, не так далеко и глубоко, граница (которая, кстати, накладывается нашим эго) между своим и другим исчезает. Посему - не только своего. Напр, мастер, помогая ученику, может спуститься в его ад. Наоборот, ученик, идя за мастером, будет соприкасаться (в свою меру) с теми состояниями, через которые проходит мастер. Как я уже говорил, существует групповое схождение, как и групповой подъем, когда каждый помогает другому и получает свое сообразно месту в группе.
Удерживать ум в аду, - означает не только ту самую безупречность. Это еще и умение, находясь в аду, не терять световой нити, связывающей с божественным.
И наконец, наше пребывание здесь на земле, которое считается естественным и нормальным, несет в себе совершенно не прикрыто адские энергии. Люди делают вид, что не видят ада в своей жизни, чтобы продлить призрачные дни временного прозябания. Когда дают вкусить райской пищи, приходит понимание того, в каком же аду находятся те, кто рая не знает.
Отправлено: Искандер от 09 ЮЪвпСап 2003, 14:39:09
Цитата: "ЛоЛа"
"Ступень Посвящения"
Завтра вечером наступает праздник суккот (кущей) у "абисалэ племя".
Поэтому всем "посвящённым", ура. :P
Отправлено: ЛоЛа от 09 ЮЪвпСап 2003, 18:44:17
Мысль, конечно, можно подолжать расширять-углублять и ещё дальше, но самое главное что я пыталась подчеркнуть, это что "удержание ума в аду" - далеко не оправдание "насаждения зла" (как попытались интерпретировать), - а наоборот, это добро-вольное смирение ума перед Божьей Волей (при столкновении его с явлением "Гнева Господня").
И ещё - что степень внутренней Доброты человека возрастает с каждым успешным(безупречным,"без страха и упрёка") прохождением им "полосы страдания". (в этом смысле "очередное посвящение" в Доброту ))
(Искандер, за что Вы на Кэт так... "ведьма".... :cry: ...
И в чём был юмор? этого я тоже не поняла.. :roll: ))
Отправлено: Искандер от 09 ЮЪвпСап 2003, 18:51:28
Цитата: "ЛоЛа"
:cry:
Я больше не буду :oops:
Отправлено: ЛоЛа от 09 ЮЪвпСап 2003, 18:53:27
Отправлено: Искандер от 09 ЮЪвпСап 2003, 19:06:53
Цитата: "ЛоЛа"
Спасибо, добрый человек )) )
Это по Булгакову?
Так то было в другой праздник :(
"ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана ...
-- Это меня ты называешь добрым человеком? Ты ошибаешься. В Ершалаиме
все шепчут про меня, что я свирепое чудовище, и это совершенно верно, "
А завтра будет раннее утро четырнадцатого числа осеннего месяца тишрей
А это значит как обычно будет полная луна
Отправлено: ЛоЛа от 09 ЮЪвпСап 2003, 19:40:36
Цитата: "Искандер"
"В Ершалаиме все шепчут про меня, что я свирепое чудовище, и это совершенно верно"
Ах вот что за Замок на Горе? Вот о чём горят там красные надписи по стенам...
Ну спасибо, добрый человек! )) )
(из "Бьюти анд зе Биист" ))
Цитата: "Кэт"
Вцепившись из последних сил тонкими ручонками в Писания, надо драться за свою душу хоть против всего мира. Потому что вред, нанесенный душе, стоит дороже всего.
(Кэт, в контексте связи между Добротой и Духовностью - можно?)
Отправлено: Искандер от 09 ЮЪвпСап 2003, 19:53:56
Цитата: "ЛоЛа"
в контексте связи между Добротой и Духовностью - можно?
Армянское радио отвечает - при полной луне - можно.
Отправлено: ЛоЛа от 09 ЮЪвпСап 2003, 21:15:26
Кэт, тебе не кажется,
что важнее чем "вцепиться руками в Писание" - является то, к а к ты "прочитываешь" для себя его Автора?
Вот Искандер упомянул выше о Добром Человеке(Иешуа по кличке Га-Ноцри), т а к ответившего на вопрос своего "палача"(Понтия Пилата):
"Это м е н я ты называешь добрым человеком?" -- "ДА"
"А вот, кентурион Марк, его прозвали Крысобоем, он тоже добрый?" -- "Да,- ответил арестант,- он, правда, несчастливый человек.. Если бы с ним поговорить... - вдруг мечтательно добавил он.."
"Отвечай, знаешь ли ты некоего Иуду из Кириафа! Он, тоже... Добрый человек?" - спросил Пилат, и дьявольский огонь сверкнул в его глазах. -- "Очень добрый и любознательный молодой человек,- подтвердил арестант,- он высказал величайший интерес к моим мыслям и принял меня весьма радушно..." -- "Светильники зажег...- сквозь зубы в тон арестанту проговорил Пилат, и глаза его при этом мерцали.. -- "Да.. - немного удивившись осведомленности прокуратора, продолжил Иешуа, - Я вижу, что совершается какая-то беда из-за того, что я говорил с этим юношей из Кириафа. У меня, игемон, есть предчувствие, что с ним случится большое несчастье, и мне его очень жаль.."
-- "Я думаю, - странно усмехнувшись, ответил прокуратор, - что есть еще кое-кто на свете, кого тебе следовало бы пожалеть более, чем Иуду из Кириафа, и кому придется гораздо хуже, чем Иуде! Итак, Марк Крысобой, холодный и убежденный палач, люди, которые, как я вижу, - прокуратор указал на изуродованное лицо Иешуа, - тебя били за твои проповеди, разбойники Дисмас и Гестас, убившие со своими присными четырех солдат, и, наконец, грязный предатель Иуда - все они добрые люди?"
-- "Да", - ответил арестант.
-- "И настанет царство Истины?"
-- "Настанет, игемон", -- убежденно ответил Иешуа..
-- "Оно никогда не настанет! -- вдруг закричал Пилат таким страшным голосом, что Иешуа отшатнулся. Так много лет тому назад в Долине Дев кричал Пилат своим всадникам: "Руби их! Руби их! Великан Крысобой попался!"...
А затем, понизив голос, он спросил:
-- "Иешуа Га-Ноцри, веришь ли ты в каких-нибудь богов?"
-- "Бог один, - ответил Иешуа, - в Него я верю."
-- "Так помолись ему! Покрепче помолись!...
Ненавистный город... - вдруг почему-то пробормотал прокуратор и передернул плечами, как будто озяб, а руки потер, как бы обмывая их, - если бы тебя зарезали перед твоим свиданием с Иудою из Кириафа, право, это было бы лучше..."
Ненависть и злоба не могут сопровождать Доброту (или"исходить из Доброты"), - вот что мне хотелось сказать тебе, Кэт, (по поводу твоего решения драться за свою душу против сего мира ("огнём, мечом и войной", изволите понимать? - ответил тебе тогда Искандер)..
Пусть, "посвящение в Добро" неизбежно предполагает прохождение через "зло" страдания, - но за эту "чёрную полосу" Добру нет нужды волноваться, она находится в компетенции совсем другой Силы...
(перефраз Евангелия: да, в мире есть "зло" - но горе тому, кто станет его проводником...)
пс
"посвящение в Добро" происходит прохождением через "зло" страдания... - но эта "чёрная полоса" в компетенции совсем другой Силы...
...Так кто ж ты, наконец?
Я - часть той силы,
что вечно хочет зла
и вечно совершает благо...
Гёте. "Фауст"
Отправлено: Кэт от 10 ЮЪвпСап 2003, 01:54:04
А признайся, Лола: не в тему ты подпела Видару насчет безумству храбрых поем мы песню?
Искандер, опять водку лакаете ? С праздником Суккот, добрый человек,не хотите дружить семьями - не надо, только потом во второй раз с вашей дружбой не лезьте: я припомню.
Я не люблю луну, я люблю солнце.
Отправлено: ЛоЛа от 10 ЮЪвпСап 2003, 02:15:04
- ... не знаю даже что сказать...
(Кэт, но я люблю Луну совершенно одинаково с Солнцем.. - хотя и по разному...
Отправлено: Вадим от 10 ЮЪвпСап 2003, 07:34:00
Ну что ты в самом деле?
Цитировать
Вцепившись из последних сил тонкими ручонками в Писания, надо драться за свою душу хоть против всего мира.
Драться, конечно, надо. Дело хорошее. Только заводиться на полном серьёзе не след, ведь "стремящийся душу свою спасти потеряет ея".
А всяческих учителей и мессий бояться - в интернет не ходить :wink:
P.S. Наши души по большей части никому, кроме нас самих, и не нужны.
P.P.S. БОЛЬШЕ ПрОРОКОВ - ХОРОШИХ И РАЗНЫХ :!:
Отправлено: Кэт от 11 ЮЪвпСап 2003, 00:51:40
Кэт:
> Странник, такие вещи, как схождения в ад и прочее, лучше всего обсуждать на уровне цитирования...
-- Думаю, это с т р а х заставляет человека подменять осознавание - вот такими утешительными отговорками.
(это также, как зажмуривание глаз во время "страшных сцен" ))
Странник:
>> Силуан приглашает искренних в поиске спуститься в ад души...
-- Однако, тут встаёт вопрос наличия энергии (или, "Личной Силы"..
Странник:
>> И Силуан (прежде всего, своим примером) дает в руки подвижника оружие бесстрашия, решимости пройти местами, каких большинство людей не выдерживают..
-- Только у "Дурака"- нет страха! ))
(при том что только еще больший дурак позволяет страху навязывать себе его собственные(страха) границы ))
Кэт:
> Поэтому зачем говорить нам о подвижниках... Потом еще будет вермя для ран, для их исцеления...
-- Обычно трусы прибегают к иллюзиям (отрицая повод для беспокойства)), - "иллюзии" же Воина, напротив, позволяют ему взглянуть в лицо Аду - в о п р е к и своему страху, и...
Странник:
>> Неужели воину ещё какое-то другое, особое приглашение нужно? (!! :)))
Вадим, ну достали, не хочу терпеть больше все это. Вот терпела,терпела, и надоело. Больше терпеть не буду. Буду лупить.
За каждое слово. Больно. Молотком.По голове. За то что на ногу наступили. Безжалостно.Тут же все восхищались идеями Видара - почему бы мне не подхватить их? Почему всем можно быть хамами и сволочами, а мне - нельзя? Я может всю жизнь мечтаю стать сволочью и хамкой. А здесь можно насобачиться, на личных примерах участников:так давайте я начну. Вот прямо сегодня.
Отправлено: Вадим от 11 ЮЪвпСап 2003, 13:29:28
Итог всей операции - данный "философский камешек" забрасывается на монблан страстей человеческих как начало новой темы, вызывая тем самым лавину реплик. Плоды трудов налицо - куча людей тратит энергию на попытки коллективного решение вопроса, который решается только в индивидуальном порядке. Типичная фаза вторичного разогрева.
И самый интересный момент: если это сознательно спланированная комбинация, то она должна завершиться фазой семантической диссимиляции, т.е. появлением некоего нового содержания, выстраданного участниками "озарения". Если же это попросту бессознательная манипуляция, она в лучшем случае завершится набором "авторитетных цитат", а в худшем - тема умрет сама собой. И останется ждать новой интриги.
P.S. А насчет связи между духовностью и добротой, когда человек находится в добром расположении духа, то в этом не могут ошибиться ни он сам, ни окружающие. Всякое иное расположение духа человеческого чревато ошибками и иллюзиями.
Отправлено: Кэт от 11 ЮЪвпСап 2003, 15:08:03
Тут есть несколько таких механизмов сдерживания: например, получаешь из окружающий действительности очень большую порцию зла. Как правило, причина человеческого свинства - это деньги. Наверное, знаете, что есть такие люди, которые просто ну за сто долларов лишних, для себя, человеку жизнь испоганят. Ну а уж за триста! А за тысячу и убьют. Если у тебя что-то есть, ты представляешь для себя опасность, потому что тут же превращаешься в предмет всяческих притязаний. Если что-то можешь, если что-то стоишь.Люди - хищные твари.В духовном плане все то же самое.
Конечно, нельзя все валить на других. Но иногда думаешь: я не сделала этому человеку ничего плохого, отчего столько дерьма? Ну, откуда? Есть же какой-то первоначальный источник. Допустим не все могут гасить это в себе, начинают мстить окружающим, вот это изначальное зло, существующее в мире. Но никто ведь не в состоянии беспредельное количество времени переваривать бесконечное количество всякой дряни, без вреда для здоровья, и чтобы еще и наружу, не дай бог, ничего бы не прорвалось: а если меня тошнит уже, если не хочу я есть все это? Мне нельзя прямо сказать или как, давиться из вежливости?
У меня сейчас злое состояние, а не доброе. Оно значит иллюзорное, это очень даже может быть. Значит я может неправа в чем-то. Но это совершенно не касается форума и того что здесь происходит, это обьективные вещи, с которыми очень трудно бороться, потому что не все они во мне и только во мне.
Отправлено: Strannik от 11 ЮЪвпСап 2003, 15:13:31
>За каждое слово. Больно. Молотком.По голове.
Долго бегала бедная кэти, кукол своих по башке колотя. Мозоль на ее ноге болела нестерпимо, а куклы все наступали и наступали на больное место. Мораль: как же нелегко насаждать доброту среди сволочей и хамов!
Отправлено: Кэт от 12 ЮЪвпСап 2003, 02:44:37
Это вы разговариваете с куклами,и бедная кэти с мозолистыми ногами -всецело игра вашего воображения! Если откликаетесь на сволочей и хамов - ваши проблемы: не мои же.
Что я всем вам тут так покою не даю!И жуют, и жуют по три года каждое сообщение, и дергают, и дергают из него слова.
Обсуждать больше, конечно,некого и нечего.
Отправлено: SagiS от 12 ЮЪвпСап 2003, 04:35:58
Под разными никами скрываясь, наносят жестокие удары...
:lol:
Отправлено: Кэт от 12 ЮЪвпСап 2003, 23:13:47
Я подаю реплику на какое-то сообщение: я думаю то-то и то-то. Мне отвечают: ты идиотка, заткнись и уходи с этого форума. Тогда я пишу: а вот по этому поводу я думаю так-то и так-то и с вами не согласна, потому и потому-то. Мне отвечают: ты дерьмо, вот поэтому ты так и думаешь.
Я пишу еще что- вежливо и интеллигентно: а на мой взгляд вот эти вещи следует рассматривать и обсуждать так и этак.
Мне отвечают: все это фигня, заткнись вообще.
Я пишу: а вот я знаю, что такова авторитетная точка зрения: а мне в ответ: а вот мы дистанционно слазили в твое подсознание, тебе вообще лечиться надо.
Просмотрите всю ветку, Сагис. Я ни одного разу не дала оценки участникам обсуждения, за и сключением Видара, следуя его же логике. Учить же других нужно лишь после настоятельных просьб с чьей-то стороны: ах подскажите мне, что мне думать про доброту да духовность, а то у меня персональную думалку совсем отшибло!
Хамство и затыкание рта хамством, когда нет других аргументов: но как известно, против лома нет приема, окромя другого лома.
И все же я в основном была права, даже в жестких своих словах. И эту мою правоту, по существу, никто не опроверг.
Не умеете разговаривать, ни о чем- ни о доброте, ни о духовности, зато всегда наготове советы, как и что думать об окружающем мире другим людям.
Отправлено: Искандер от 13 ЮЪвпСап 2003, 20:37:39
Вот те кто родился под скорпионом - добрые.
Отправлено: Искандер от 13 ЮЪвпСап 2003, 21:31:12
Цитата: "Кэт"
Искандер, опять водку лакаете ...,не хотите дружить семьями - ... я припомню.
"Приходите, приходите - как писал поэт - камень выньте из-за пазухи своей"
Отправлено: Sergey от 14 ЮЪвпСап 2003, 12:32:41
Цитировать
Есть ли связь между добротой и духовностью?
Между добротой и духовностью связи нет. Как нет никакой "отдельной" связи между двумя половинками одного яблока.
Отправлено: мухомор от 25 ЮЪвпСап 2003, 21:15:13
Цитата: "wayter"
Цитата: "мухомор"
Я как-то не увидел тут никакого логического вывода и обоснований. То же самое, что взято в качестве исходной посылки, преподнесено как вывод.
Логика здесь, вкратце, примерно такая: злобность часто сопровождает деструктивные, энтропийные процессы в психике. Доброта практически никогда не является результатом таких процессов. Доброта во многом противоположна злобности. Доброта требует большего контроля над собой, требует осознанности. Можно "сорваться" и кому-то нагрубить - дело обычное; а вот "сорваться" и сделать что-то хорошее - дело весьма необычное :-)Потому предположение, что доброта связана с более сложной, упорядоченной и совершенной организацией человеческой психики, кажется вполне правдоподобным.
Просто у доброты и злобы разная внутренняя природа и особенности проявления. Естественно, что
нельзя "сорваться" и сделать что-то доброе, просто в силу другой природы доброты. Но из этого не следует, что злоба - это какое-то ущербное чувство и его проявление - это "срыв". Кстати, в слове "сорваться" уже присутствует субъективная негативная оценка. Человек, вместо того чтобы учиться умело и к месту использовать злобу, подавляется общественными установками: "злоба - это плохо".
Похожая точка зрения хорошо представлена в следующем отрывке:
Цитировать
Поэтому задача ученика заключается в том, чтобы полностью преобразить свой остров тоналя. Он должен изменить его ландшафт. Под этим подразумевается, что ученик должен не только перестроить его черты, но и изменить их расстановку, чтобы все заняло на острове свое правильное положение. После этого все его особенности будут гармонично сосуществовать друг с другом и с самим человеком, и ученик превратит свой остров не только в место практической пользы и гостеприимства, но и, в зависимости от своих способностей и темперамента, в место огромной красоты. Чтобы прояснить это, обратимся к примеру агрессивности. Сделаем это достаточно образно и уподобим агрессивность мечу. Итак, если агрессивность составляет черту характера человека, он может задуматься о ней и прийти к выводу, что это уродливое и опасное оружие. Испугавшись, что из-за его агрессивности люди начнут плохо относиться к нему, человек может потратить Целые годы, пытаясь избавиться от этой черты характера, и в течение всего этого времени будет прятать свой меч как можно дальше. В действительности, он может спрятать его настолько хорошо, что никто никогда не поверит, что он агрессивен. Такой человек будет чувствовать, что даже если он не способен полностью избавиться от своей агрессивности, то, по крайней мере, может держать ее под жестким контролем. Это один способ - вариант, который использует большинство людей. Однако это плохой вариант, поскольку, спрятав свой меч и отказавшись от его использования, человек никогда не научится правильно обращаться с ним. Человек подавил свою агрессивность, но, как и в случае любых подавленных эмоций, наступит день, когда его настолько зажмут в угол, что он неожиданно выхватит свой меч. Когда он возьмет его в руки, годы подавляемой агрессивности сольются в один могучий порыв всепоглощающей ярости и, не умея обращаться с мечом, человек начнет размахивать им, нанося непоправимые разрушения. Из-за своей неопытности в использования меча человек не только жестоко ранит все и вся вокруг себя, но и неизбежно поранится сам. Очевидно, для охотника этот вариант неприемлем, так как охотник должен быть готов искусно использовать любое свое оружие. Ученик Пути Воина обязан признать свою агрессивность, а не подавлять ее. Это не означает, что ученик или охотник - если между ними есть какая-то разница - должен дать себе волю и проявлять эту агрессивность на всем окружающем мире; скорее, в случае необходимости он должен научиться использовать ее конструктивно и искусно. Признавая свою агрессивность и тщательно упражняясь с этим мечом, ученик со временем становится опытным фехтовальщиком, мастерски владеющим своим оружием. Агрессия, которая является чертой характера этого человека, не была удалена с его острова тоналя - она была превращена в ценное умение, полностью подчиняющееся его контролю. Если возникнет нужда, такой человек в мгновение ока поднимет свой меч, и, прежде чем вы поймете, что происходит, он сможет чисто выбрить вас, если только это потребуется. Вам не будет причинено серьезного вреда, поскольку если вы предпочитаете носить бороду, то сможете отрастить ее вновь, - но вы никогда больше не захотите ссориться с этим человеком. (Т.Марез)
Отправлено: wayter от 25 ЮЪвпСап 2003, 22:43:10
В приведенном Вами отрывке говорится об агрессивности. Я бы не ставил знак равенства между агрессивностью и злобностью.
Агрессивность может быть особенностью характера, которую в некоторых случаях вполне можно использовать как созидательную силу.
Я также не имел в виду, что человек не имеет права на гнев или на страсть. Видный суфий Наджмо'д дин Рази полагает, что нафс обладает двумя характеристиками - страстями и гневом. Он пишет: "Атрибуты страстей используются, чтобы достичь выгоды, в то время как атрибуты гнева - чтобы избегнуть вреда. Необходимо достигнуть равновесия между двумя этими атрибутами... Излишество в том или другом ведет к недостаточности разума или веры".* Согласно суфиям, страсти и гнев это два крыла нафса, без которых он не может воспарить ввысь.
Таким образом, агрессивность может быть вполне необходимым качеством для человека определенного уровня. Но злобность, как я это понимаю, - излишняя агрессивность или извращение естественной агрессивности. В злобности нет необходимости, и она обычно приносит вред и самому человеку, и тем, кто находится с ним рядом. Злобность не поможет воспарить, это болезнь "крыльев" нафса.
Если искать, что в человеке противоположно доброте, то это будет именно злобность, а не агрессивность.
--------------
* Дж. Нурбахш. "Психология суфизма".М.1996. Стр.39
Отправлено: Widar от 26 ЮЪвпСап 2003, 11:21:45
Цитировать
Дорогой Widar, читая Ваши постинги, подряхлевшая и пооблезшая Ева ностальгически улыбается, вспоминая свою юность: Прошли годы, и:
Хотя по самой теме мне больше нечего сказать, но Ваши галлюцинирующие очки <многоопытной> Евы мне показались забавными. Давайте по порядку разберем все Ваши улыбки. Весьма показательно, что Вы начинаете свой постинг с недвусмысленной акцентуации на своей якобы компетентности, умудренности и утомленности жизнью, мол, прошли через все автостопом, хипповали, вращались среди <эзотериков и неформалов>, <переросли всех>, и, в общем, много достигли. Ваши <достижения>, несомненно, дают Вам от чего оттолкнуться, т. с. <острый глаз>, проникающий в суть вещей, и <здоровую> почву аргументации под ногами. Между тем, весь участок болотистой <долины исканий>, так живо описанный Вами, еще ничего не говорит о Ваших заоблачных перспективах; птицы где-то сели отдохнуть и их затянуло, кто-то так и скрылся с головой в топях, как упомянутые диплодоки, кто-то оторвался, чтобы завязнуть где-нибудь еще. Вы так любезно примерили на меня опыт своей стаи, не дав себе труда разобраться, о чем собственно шла речь, что это должно кое о чем сказать, при умении отходить от себя и смотреть со стороны. Посмотрим на проекции и ярлыки, которые Вы с таким энтузиазмом пытаетесь нацепить на меня.
<Нестриженый асоциальный диплодок, с экстремистскими планами изменить весь мир, спалить его в революционном огне>.
Как мило! Дорогая Ева, Вам, как и всем прочим здешним моралистам, так и не добравшимся до умирания, непременно хочется экстраполировать какие-то внешние события на то, что так и осталось для вас сферой запретного. Вы пытаетесь распространить выводы, полученные из наблюдения над своими убогими диплодоками и прочим революционно-патриотически-националистическим хламом на явления совершенно иного порядка, которые касаются исключительно внутреннего измерения. Мягко говоря, это некорректно. С чего бы это нам понадобилось затевать революции, разрушать Социум, увлекаться экстремизмом, расизмом, национализмом, антиглобализмом, или что Вы там еще придумаете? Да, есть и такие, различные неоязыческие движения, последователи Эволы, Дугина и прочих, кто мечтает создать некую <духовную элиту>, которая вернет общество в традиционное русло тем или иным радикальным путем. Однако, сам факт того, что они есть, не дает еще ни каких оснований связывать кого-то с ними, основываясь на каком-то воображаемом сходстве. Какое нам дело до Социума? Нет ни времени, ни смысла поддерживать, либо выкорчевывать этот догнивающий пенек. Вот уж воистину <центр вселенной>, а какая возня вокруг него! Одни действительно корчуют, другие им мешают и цементируют, третьи с открытыми ртами наблюдают за этой картиной. А где же здесь движение? Да нет его здесь вовсе. Гораздо проницательнее пройти мимо, не трогаясь всей этой суетливой возней, внутри хватает своих фронтов.
<Неспособен нормально адаптироваться к действительности>
Если Вы копнете поглубже, то увидите, в чем суть этой адаптации. Вопрос даже не в том, что это такое, а кто кого? Адаптация заканчивается всего лишь вашей ассимиляцией. Сели однажды на пенек, съели пирожок, и, о чудо! остепенились, подобрели, остыли, не теплы, ни холодны. Здесь топь обычно и подбирается к адаптированным. Болото и пеньки не могут ничего сделать только с тем, что имеет свою точку опоры вне этого болота и его пеньков. <Быть в миру, но не от мира>, - наверняка звучит уже как трюизм, хотя никто и не утруждает себя пройти стопами татхагат.
Цитировать
Почему протест обычно выливается в неприятие формы, а не сути? целого, а не частности?
Дорогая Ева, я и сам задаюсь вопросом, почему же Вы видите только частности и формы, хотя и заявляете с позиции <Утнапиштима> обратное? Вопрос не для ответа.
Всех благ!
Отправлено: Анна Белинская от 17 ФХЪРСап 2003, 00:30:31
Отправлено: Strannik от 17 ФХЪРСап 2003, 00:49:36
Верно, но путь этот лежит через дебри озлобленности.
Отправлено: Искандер от 05 ЬРавР 2004, 16:07:33
Цитата: "Эстер"
Эстер
Надвигается праздник Эстер, как и тогда 14-го адара, будет полная луна, но жребий брошен :wink:
Отправлено: wayter от 21 ЬРп 2013, 23:49:34
Применение З.п. требует самопознания и разотождествления с собой.
Требуется знать, чего ты хочешь и не хочешь, чтобы делать это или не делать этого по отношению к другим.
З.п. подразумевает способность ставить себя на место другого, что требует разотождествления с собственной персоной:
"Золотое правило в своей третьей (евангельской) формулировке предписывает не только себя ставить на место другого, но и другого ставить на свое место, т.е. осуществить обмен диспозициями. Применительно к примеру Канта это означало бы, что преступник должен не только помыслить себя судьей, но и судью помыслить преступником. При этом преступник должен поставить себя на место судьи не в качестве преступника со всеми обусловленными его положением чувствами и представлениями, а должен попытаться войти в роль судьи – не просто переместить себя на его место, продолжая оставаться преступником, а войти, что называется, в шкуру судьи, попытаться мыслить и действовать в логике судьи. Точно такую же процедуру он должен осуществить применительно к судье, превратив его чудесным образом в преступника. Это необходимо для того, чтобы преступник, поставивший себя на место судьи, всерьез понимал и принимал, что он в качестве судьи судит не себя, а другого, ибо теперь (в этой предписываемой золотым правилом игре) преступником является другой, а не он. В этой новой идеально сконструированной ситуации преступник, рассуждая последовательно и оставаясь в поле справедливости, уже не может аргументировать против судьи".
Источник (http://iph.ras.ru/uplfile/ethics/RC/ed/school3/materials/guseinov_gr.html)
Отправлено: годидзе от 02 ЭЮпСап 2013, 01:05:50
Отправлено: wayter от 14 ЭЮпСап 2013, 22:15:51
Преподобный Иосиф Исихаст. Изложение монашеского опыта
Источник (http://azbyka.ru/otechnik/?Iosif_Isihast/izlozhenie-monasheskogo-opyta=1)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|