Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Основной => Тема начата: dvornik от 15 ФХЪРСап 2003, 00:42:12

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: пустота
Отправлено: dvornik от 15 ФХЪРСап 2003, 00:42:12
"Тридцать спиц соединяются в одной ступице, образуя колесо, но употребление колеса зависит от пустоты между спицами.Из глины делают сосуды, но употребление сосудов засисит от пустоты в них.Пробивают двери и окна, чтоб сделать дом, но пользование домом зависит от пустоты в нем.Вот почему полезность чего-либо имеющегося зависит от пустоты."
Название: пустота
Отправлено: Искандер от 15 ФХЪРСап 2003, 17:33:11
Во всяком правиле есть как на зло исключения, например, пустая голова.
Название: пустота
Отправлено: dvornik от 16 ФХЪРСап 2003, 00:36:02
Цитата: "Искандер"
Во всяком правиле есть как на зло исключения, например, пустая голова.

 Если я правильно вас понимаю, Вы считаете, что пустая голова не полезна?
Были (и есть) люди, которые с Вами в этом не согласятся. Нарпимер, автор этих строк, Лао-цзы.
Название: пустота
Отправлено: dvornik от 16 ФХЪРСап 2003, 01:02:39
Цитата: "Искандер"
Во всяком правиле есть как на зло исключения, например, пустая голова.

 
    Малое знание ищет, к чему приложить себя.
    Великая речь неприметно тиха,
    Малая речь гремит над ухом.
    Когда мы спим, душа отправляется в странствие.
    Пробудившись от сна, мы открываемся миру.
    Всякая привязанность - обуза и путы,
    И сознание вечно бьется в тенетах.
    Одни в мыслях раскованны,
    другие проникновенны,
    третьи тщательны.
    Малый страх делает нас осторожными.
    Большой страх делает нас раскованными.
    Мысли устремляются вперед,
    как стрела, пущенная из лука:
    так стараются люди определить,
    где истина и где ложь.
    Словно связанные торжественной клятвой:
    так судят неуступчивые спорщики.
    Увядает, словно сад поздней осенью:
    такова   судьба  истины,  за  которую  держатся  упрямо.
Остановилось движение, словно закупорен исток:
    так дряхлеет все живое.
    И в час неминуемой смерти
    Ничто не может снова вернуть нас
    к жизни.
    Веселье  и  гнев, печаль и радость, надежды и раскаяние,
перемены  и  неизменность,  благородные  замыслы и низкие
поступки  -  как  музыка, исторгаемая из ПУСТОТЫ, как грибы,
возникающие  из  испарений,  как день и ночь, сменяющие друг
друга  перед нашим взором. И неведомо, откуда все это? Но да
будет так! Не от него ли то, что и днем, и ночью с нами? Как
будто  бы есть подлинный господин, но нельзя различить его
примет.  Деяниям  его  нельзя не довериться, но невозможно
узреть его образ!
   
Чжуан-цзы "Внутренний раздел"
Глава 2 "О том, как вещи друг друга уравновешивают"
Название: пустота
Отправлено: Искандер от 16 ФХЪРСап 2003, 11:38:06
Цитата: "dvornik"

 Если я правильно вас понимаю, Вы считаете, что пустая голова не полезна?

"Если пустая голова есть, значит это кому-нибудь нужно" :wink:
Цитата: "dvornik"
Мысли устремляются вперед,
как стрела, пущенная из лука:

"Неустанно гитара плачет,
...
так плачет  стрела   без   цели ," (Лорка "Гитара")

По-моему и мысль, как гитара.
Название: пустота
Отправлено: ket от 21 ФХЪРСап 2003, 02:07:02
Дзен =



<Цзянси Мацзу Даои чаньши юйлу>
Дата публикации: 20.04.2003

Мацзу Даои - великий чань-буддийский (дзэнский) наставник VIII в., который одним из первых ввел в практику обучения монахов метод <парадоксальных вопросов>, необычных диалогов и непосредственного воздействия на психику своих aдептов

...
Нет никакого другого Будды за пределами твоего сердца, нет другого сердца за пределами Будды. Не стремитесь к доброму, не отвергайте злое. Не опирайтесь на две крайности - чистое и загрязненное. И тогда вы поймете, что природа отсутствия пустотна. Мыслью невозможно уловить этого, поскольку это не обладает собственной природой. А поэтому все три мира (мир желаний, мир форм и мир без форм) и есть сердце. Мириады существ и проявлений - всего лишь печать единой Дхармы.
Все, что мы видим как формы (рупа), это есть прозрение Сердца. Сердце не есть само-сердце (т.е. не существует само по себе А.М.), оно существует лишь относительно форм. Однако в любое время, когда вы говорите, существует само действие и его принцип, между которыми нет преград. Это в равной степени приложимо и к самому просветлению (бодхи), которое есть плод Пути. То, что рождается в сердце, и называется формами. Но поскольку вы знаете, что все формы пусты, то рождение равносильно нерождению. Поэтому, когда вы познаете смысл этого, вы сможете в любое время, одеваетесь ли вы или пережевываете пищу, пестовмежду собой
Рождение равносильно нерождению.
ать <чудесного зародыша> и жить в соответствии с естественностью. Да есть ли что-нибудь кроме этого?
Тот, кто воспринял мое учение, услышат и мой стих (гатху):
Сердце-основа глаголет в любое время
Просветление - всего лишь умиротворение.
Дело и его принцип не имеют преград

http://kempo.ru/lib/29/71_1.php
Название: пустота
Отправлено: ket от 24 ФХЪРСап 2003, 15:54:39
В.В.Малявин и  Б.Б.Виногродский

Антология даосской философии

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ
ОТЦЫ ДАОСИЗМА


Различные свойства Дао как абсолютного бытия удобно охватываются в даосской литературе понятием <пустоты> (сюй) или <пустотно-отсутствующего> (сюй у), <извечно отсутствующего>. В философии Дао пустота выступает прообразом предельной цельности и полноты бытия. Это пустота утробы <матери мира>, вмещающей в себя и вскармливающей все сущее; пустота колесной втулки, держащей колесо мирового круговорота; пустота кузнечного меха, производящая все движение в мире. Та же пустота есть прообраз бытийственного разрыва, выявляющего все формы, и паузы, формирующей ритм. Наконец, пустота - это вездесущая среда и даже движущая сила превращений: пустота, чтобы быть собой до конца, должна сама <опустошиться> и в результате стать... полнейшей наполненностью
Название: пустота
Отправлено: Херихор от 24 ФХЪРСап 2003, 17:39:51
Эм хотеп!

Бог есть Все и Ничто. Максим Исповедник (VI век)

Египетский первоисточник.
Вначале был Нун (Некие "первичные воды Хаоса", Пустота)
По египетски "ун" - существовать.
"н-ун" - не существовать.
Отрицание самого себя приводит к возникновению нечера-демиурга (Первоисточник творения, Суперзародыш всего) Атума (Тума), который "порождает" Шу (пространство) и Тефнут (первичную материю). Ну и так далее...
Название: пустота
Отправлено: Искандер от 24 ФХЪРСап 2003, 18:50:01
Цитата: "Херихор"
Эм хотеп!


Переведите это пожалуйста на русский.
Вы, Херихор, из каких будете, коптов египетских?
Название: пустота
Отправлено: Херихор от 25 ФХЪРСап 2003, 11:01:44
Эм хотеп! Мир вам!

Коптов уважаю, но сам пока к никакому конкретно вероучению не принадлежу, изучаю и сравниваю древние (в первую очередь древнеегипетские) и не очень древние традиции.
Название: пустота
Отправлено: Nil от 25 ФХЪРСап 2003, 11:52:58
Цитата: "Херихор"
По египетски "ун" - существовать.
"н-ун" - не существовать.


Спасибо за эту информацию. Теперь становится понятнее имя одного из самых известных суфиев, жившего в Египте в 9 веке - Зун-н-Нуна ал-Мисри.
Название: пустота
Отправлено: Херихор от 26 ФХЪРСап 2003, 17:16:48
Если Зун-н-Нун имя коптское, то можно гипотетически предположить связь с Нун и Ун, но только гипотетически.
Древнеегипетское письмо обладало тем свойством, что кроме "букв" существовала куча других знаков-символов, так что письменное египетское слово несло и символический смысл.
Коптское (?)  NWN может быть искаженным древнеегипетским словом, не обязательно именно Нечером Нун, посколько коптское письмо не несет символической нагрузки, это просто буквы.
Учитывая же еще арабскую передачу имени, под ним может скрываться все что угодно...
Название: пустота
Отправлено: Nil от 27 ФХЪРСап 2003, 15:22:58
Дорогой Херихор, это не так уж и важно. Гораздо важнее вновь напомнить себе цель Пути - несуществовование...

С уважением,
Название: пустота
Отправлено: AVG от 28 ФХЪРСап 2003, 02:23:27
Цитата: "Nil"
Дорогой Херихор, это не так уж и важно. Гораздо важнее вновь напомнить себе цель Пути - несуществовование...

С уважением,


Цель есть у дороги на базар, а у Духовного Пути никаких целей нет.
Название: пустота
Отправлено: anton1 от 28 ФХЪРСап 2003, 10:46:30
Цитата: "AVG"
Цель есть у дороги на базар, а у Духовного Пути никаких целей нет.

Без Цели не может быть никакого движения (тем более на Духовном Пути).
И если кажется, что цели нет, то поиск Цели (или смысла) - это уже цель.
Если Вы уже встали на этот Путь, то сможете найти в своём поведении и причины Ваших действий и цели, которые Вы преследуете.(если чуть отодвинуть эгоизм и "капнуть" внутрь себя)
...Причём эти открытия далеко не всегда приятны. :)
Название: пустота
Отправлено: Nil от 29 ФХЪРСап 2003, 00:23:28
Цитата: "AVG"
Цель есть у дороги на базар, а у Духовного Пути никаких целей нет.


Даже чтобы шевельнуть пальцем, нужно знать, ЗАЧЕМ это делать. Если не понимаешь, чего ради ты на Пути, то никакого Пути не будет.

С уважением,
Название: пустота
Отправлено: AVG от 29 ФХЪРСап 2003, 01:25:08
Цитата: "Nil"
Цитата: "AVG"
Цель есть у дороги на базар, а у Духовного Пути никаких целей нет.


Даже чтобы шевельнуть пальцем, нужно знать, ЗАЧЕМ это делать. Если не понимаешь, чего ради ты на Пути, то никакого Пути не будет.

С уважением,


Вот если ты понимаешь зачем, то ты и будешь всю жизнь шевелить этим пальцем. На базаре. Просто мы всю жизнь находились на базаре и кроме базара ничего видеть не можем. Даже если ты нашел на этом базаре лоток с эзотерической литературой, или какого-нибудь зазывалу, обещающего вывести с базара, то это ещё не значит, что ты из него выйдешь.

А я говорю про Духовный Путь. Про бесцелевые практики слыхал? Про смысловое Бытие? Про неделание? Это уже НЕ базар, тут нет ни "зачем", ни "правильно/неправильно", ни методик, не тренингов, ни этапов, ни оценок, ни дороге. Тут КАЧЕСТВЕННО новое Бытие. А не количественно...
Название: пустота
Отправлено: Nil от 29 ФХЪРСап 2003, 10:32:10
Цитата: "AVG"
Про бесцелевые практики слыхал? Про смысловое Бытие?


Нет. Если можно, расскажите пожалуйста. Что такое "бесцелевая практика"?

С уважением,
Название: пустота
Отправлено: AVG от 29 ФХЪРСап 2003, 15:25:42
Цитата: "Nil"


Нет. Если можно, расскажите пожалуйста. Что такое "бесцелевая практика"?

С уважением,


Практика, в которой нет целей, движение ради движения. Ты сделай поиск по этим словам - найдешь литературу. Но учти, что найдя описание этих терминов, ты не сможешь представить себе общую картину. И я не смогу тебе её рассказать.

Ты пойми одну простую вещь - все что я могу об этом написать будет походить на речи очередного базарного зазывалы. Тебе САМОМУ нужно выйти с базара, иначе ничего не будет, сколько бы ты ни занимался всякими практиками и ни читал всяких текстов, в том числе и моих. Слово сказанное есть ложь (с)

Чтобы выйти с базара есть 2 метода - морковка и Знание. По эффективности они практически одинаковы, если у тебя есть хороший Учитель (с заглавной буквы пишу), то морковки даже лучше, так как понятнее. Чтобы работать с ИЦ нужно определенные способности иметь. Ну или нужно их развивать, а как - я не знаю, потому что сразу имел :)  

В любых методах есть ловушки. Морковки превращают людей в тетрадочников, которые понимают Реальность только в каких-то терминах и всю свою практику подгоняют под них. Знания превращают людей в ослов, которые тянут на себе груз множества прочитанных книг и вообще ничего не могут сделать практически. Все эти ловушки делает личность - очень мощная и гибкая система. Человек не может даже увидеть своей ловушки. А если выходит из нее (случайно или осознанно), то попадает в ещё более сложную ловушку, которую опять не может увидеть. Я годами сидел в таких ловушках, да и сейчас сижу. Так что сложно все это...
Название: пустота
Отправлено: Nil от 29 ФХЪРСап 2003, 15:56:14
Цитата: "AVG"
Ты сделай поиск по этим словам - найдешь литературу.


Цель - найти литературу.

Цитировать
Ты пойми одну простую вещь


Цель - понять.

Цитировать
Тебе САМОМУ нужно выйти с базара


Цель - выйти с базара.

Итак, если я сейчас начинаю некий поиск в указанном Вами направлении, и этот поиск можно назвать "духовным", то я сразу же обретаю цель (понять Вас, найти литературу, выйти с базара). Однако Вы обещали привести пример бесцелевого духовного Пути...

С уважением,
Название: пустота
Отправлено: AVG от 29 ФХЪРСап 2003, 17:33:05
Цитата: "Nil"
Вы обещали привести пример бесцелевого духовного Пути...


Во-первых, я ничего не обещал. Это твои собственные заморочки.

Во-вторых, я написал про морковки и Знания как про методы. Нет никаких "примеров" на базаре. На базаре только морковки.

В-третьих, если ты НЕ ВИДИШЬ своей тюрьмы, то у меня нет ни единого шанса тебе её показать. А тем более, если ты и НЕ ХОЧЕШЬ её увидеть. Это тебе не математика, где есть однозначные доказательства. В жизни каждый буратино сам себе дровосек.

Так что никаких примеров я тебе привести не могу. Сорри. Для того, чтобы понять то что я сказал про бесцелевую практику, нужно уже быть вне базара. А на базаре кроме морковок ничего нет и бесцелевой практики там тоже нет. Это ты уже знаешь. Чтобы ты что-то понял, я тоже должен зайти на базар. А на базаре я могу сколько угодно размахивать руками и тыкать пальцем в книжку - от этого ничего не изменится.

Говоря "умным" языком (без базара :)), не все знания являются словесно-логическими. Есть ещё Знания, для восприятия которых нужно иметь определенный уровень Бытия. Если Бытия нет, то и говорить мне бесполезно.

Давай так. Я тебе расскажу про бесцелевую практику, если ты мне объяснишь что такое "кислый" вкус. Вот я нифига не ем (кроме конфет и хлеба с солью) и хочу знать что такое "кислый". Я утверждаю, что такого вкуса вообще нет. Объясни мне, чем кислый отличается от сладкого? Давай. Объяснишь и тебе СРАЗУ ЖЕ все расскажу ;)
Название: пустота
Отправлено: Nil от 29 ФХЪРСап 2003, 19:25:18
Цитата: "AVG"
Есть ещё Знания, для восприятия которых нужно иметь определенный уровень Бытия. Если Бытия нет, то и говорить мне бесполезно.


Иными словами, Вы признаете, что не способны вербально объяснить, что такое "бесцелевой духовный Путь"? Я Вас правильно понял?

P.S. Разговоры про то, у кого какой уровень бытия и кто кого в этом смысле способен понять - чисто декларативны и не могут являться аргументацией. Вам есть что сказать по существу обсуждаемого вопроса?

С уважением,
Название: пустота
Отправлено: AVG от 30 ФХЪРСап 2003, 02:54:21
Цитата: "Nil"
Цитата: "AVG"
Есть ещё Знания, для восприятия которых нужно иметь определенный уровень Бытия. Если Бытия нет, то и говорить мне бесполезно.


Иными словами, Вы признаете, что не способны вербально объяснить, что такое "бесцелевой духовный Путь"? Я Вас правильно понял?

P.S. Разговоры про то, у кого какой уровень бытия и кто кого в этом смысле способен понять - чисто декларативны и не могут являться аргументацией. Вам есть что сказать по существу обсуждаемого вопроса?

С уважением,


Я могу описать все настолько, насколько ты можешь мне описать вкус "кислый". Опиши мне его так, как я сформулировал в прошлом письме.

Ты не можешь его описать. А теперь подумай почему. А потом подумай что я хочу этим сказать. Ведь описать вкус "кислый" - задача куда проще, чем то, о чем ты "просишь". В миллионы раз.

Я не собираюсь тебе ничего доказывать. И обо мне ты можешь думать как тебе будет угодно. Мне иммидж не нужно поддерживать :)
Название: пустота
Отправлено: ket от 30 ФХЪРСап 2003, 03:30:46
AVG писал(а)

Ты не можешь его описать. А теперь подумай почему. А потом подумай что я хочу этим сказать. Ведь описать вкус "кислый" - задача куда проще, чем то, о чем ты "просишь". В миллионы раз.

В миллионы раз... а по наивности кажется, что "описать вкус "кислый"" довольно трудно, может подадите пример и опишите вкус "кислый".
Всегда лучше начинать, с того, что мы знаем с детства, того, что нам кажестя простым и понятным, хотя мы и отходим от начальной темы дворника "пустота"... но как говорил ЛаоЦзы " Дорога в тысячу ли, начинается с первого шага."
Название: пустота
Отправлено: Nil от 30 ФХЪРСап 2003, 09:50:57
Цитата: "AVG"
Я не собираюсь тебе ничего доказывать.


Не собираетесь, потому что не можете.

Итак, можно сделать следующий вывод.

На мой тезис, что цель суфийского Пути - несуществование Вы выдвинули антитезис, который гласит, что духовный Путь не может иметь цели. Однако Вы оказались неспособны доказать этот антитезис, привести примеры, аргументировать. По этой причине Ваш антитезис отклоняется, и мое утверждение по-прежнему остается истинным.

В доказательство своего тезиса могу привести данные психологии (в частности теории деятельности, которой занималась научная школа Выготского, Лурия, а позже - А.Н.Леонтьева).

Путь (в том числе духовный) есть движение из точки А в точку В, движение сознательное, и как таковое, являющееся деятельностью (в отличие, например, от бессознательных движений человека во сне).  Любая деятельность всегда мотивирована и, соответственно, имеет цель/цели.

С этой точки зрения нет и не может быть "бесцелевых практик" и тем более "бесцелевого духовного Пути". Ученик встает на Путь, испытывая некоторую потребность (нужду) (духовную нищету), когда осознал ее, когда выработался мотив и цель, конкретный мыслимый способ реализации этой потребности. Одну и ту же потребность можно, как известно, реализовать по-разному. Те, кто встал на духовный Путь, имеют цель сделать это с помощью духовного наставника и определенных (вполне целевых) духовных практик. Духовный Путь есть сознательная работа над собой с целью добиться (при помощи Учителя) осознания единства бытия, или, другими словами, "несуществования эго".

И лишь когда Путь завершен, можно говорить о даосском у-вей (недеянии) или о полном суфийском смирении (таслим).

С уважением,
Название: пустота
Отправлено: AVG от 30 ФХЪРСап 2003, 13:05:54
Цитата: "Nil"


Не собираетесь, потому что не можете.

Итак, можно сделать следующий вывод.


В подобном споре всегда побеждает нуднейший. Ты победил.
Название: пустота
Отправлено: Вадим от 30 ФХЪРСап 2003, 14:34:32
AVG
Ты погодь сдаваться то. Давай ишшо повоюем.
Начнём с малого. "Кислый" вкус узнать очень просто - ежели ты слопал чего-то, и от его у тебя обильное слюноотделение, непроизвольное сведение челюстных мышц и губы принимают форму, как-будто пытаешься разом выговорить звуки "э", "у" и "о" - это ОН. Из конфет, которыми ты питаешься, этим вкусом обладают, например, лимонные и барбариски.
А теперь путь возьмём безцелевой. Когда человек встаёт на нечто, что он именует Духовным Путём, у него естественно есть образы неких целей, которые он намерен достичь на ентом пути. Более того, он имеет мысленный образ цели вообще, а таже образы тех целей, от которых он отказался - "недуховных" целей. Немного "потоптав поляну" человек начинает подозревать, что одной из тех вещей, что отделяют его от того, к чему он стремится (Духовной Цели), как раз является привычка все сознательные человеческие действия и психические процессы рассматривать как ЦЕЛЕ- ориентированную деятельность. И по другому предствить себе не мочь. Как только человек узнал вкус того, что можно действовать "без цели", но "сознательно", его можно назвать "вставшим на Путь". Всё элементарно и описано в куче разной литературы.
На одном из тренингов несколько лет назад я производил так называемую "редукцию цели". Берёшь человека, у которого есть Цель. И задаёшь ему простой вопрос: " А с какой целью ты поставил себе именно такую Цель?". Получаешь ответ и снова по цепочке. На эн-ном шаге у человека кончаются слова (как впрочем и слюни, а иногда и слёзы с соплями) и он впадает в интересное состояние, когда он только руками разводит, типа, мол, "дык ёлы-палы"!?!?! и выражение лица у него такое - "улётно-ошарашенно-умиротворённое". Это можно проверить практически на любом человеке, если конечно у него есть хотя бы минимальная мотивация.
В принципе, это отключение личности, только произведённое на короткий срок, нестабильное и инициированное извне. Можно в принципе сознательное и самостоятельно движение к этому назвать Целью Пути - Несуществованием.

P.S. Самое интересное, примерно к этому же результату приводит "редукция причины". Почти аналогично "редукции цели", только нужны дополнительные приёмы коммуникативистики, чтобы удерживать человека в "процессе". В итоге становится очевидным тождество Цели и Причины, как это не забавно :)
Название: пустота
Отправлено: Nil от 30 ФХЪРСап 2003, 21:12:04
Цитата: "Вадим"
Как только человек узнал вкус того, что можно действовать "без цели", но "сознательно", его можно назвать "вставшим на Путь".


Простите, а "действовать сознательно" - это не цель? :-)
Название: пустота
Отправлено: Nil от 30 ФХЪРСап 2003, 21:14:06
Цитата: "AVG"
В подобном споре всегда побеждает нуднейший. Ты победил.


Я общался с Вами не ради победы.

Спасибо за общение.
Название: пустота
Отправлено: AVG от 30 ФХЪРСап 2003, 23:29:00
:-)
Название: пустота
Отправлено: AVG от 31 ФХЪРСап 2003, 00:01:59
Вадим

Цитировать

Ты погодь сдаваться то. Давай ишшо повоюем.


Ну повоюй, а я уже не вижу в этом смысла. С тобой повоевал, так как ты хотя бы делаешь вид, что "там" находишься и я вижу у тебя Понимание некоторых вопросов. А этот разговор бесполезен.

Цитировать

Начнём с малого. "Кислый" вкус узнать очень просто - ежели ты слопал чего-то, и от его у тебя обильное слюноотделение, непроизвольное сведение челюстных мышц и губы принимают форму, как-будто пытаешься разом выговорить звуки "э", "у" и "о" - это ОН. Из конфет, которыми ты питаешься, этим вкусом обладают, например, лимонные и барбариски.


Отлично, значит лимон не кислый, так как челюстные мышцы у меня от него не сводит и губы не складываются. А слюноотделение у меня отличное и от вкусного апельсина - значит апельсин кислый? ;)

Цитировать

А теперь путь возьмём безцелевой. Когда человек встаёт на нечто, что он именует Духовным Путём, у него естественно есть образы неких целей, которые он намерен достичь на ентом пути.


В этом случае человек может именовать как угодно то, на что он встал. Но на самом деле это не Духовный Путь, а беготня по базару. Духовный Путь начинается за базаром, а все что имеет цели и образы - это базар. Базар большой, в нем найдется все, что пожелаешь.

Цитировать

Как только человек узнал вкус того, что можно действовать "без цели", но "сознательно", его можно назвать "вставшим на Путь".


Именно, только не "сознательно", а "осознанно". Но для этого нужно сначала отличать эти 2 понятия, а для этого уже выйти с базара, так как сознательно невозможно избавиться от целей. Получается замкнутый круг. Более того, этот круг усугубляется тем, что человек на базаре УЖЕ внушил себе, что он находится на "Духовном Пути" и по этому не способен воспринять что-то кроме этого самого базара.

Именно поэтому КК написал "В магии не бывает добровольцев". Очень умная и глубокая фраза.

Цитировать

В принципе, это отключение личности, только произведённое на короткий срок, нестабильное и инициированное извне.


Ну ты даешь! :) :)  Это всего лишь отключение СОЗНАТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ личности, которая может быть замечена сознанием. Эта фигня составляет едва ли 10% от личности. Если заняться психоанализом, то можно вытянуть в сознание такие вещи, что просто диву даешься. Полный психоанализ может занять 10 лет, и то не удастся всю личность раскрутить. А ведь это всего лишь мотивации выявляюся...

Цитировать

Можно в принципе сознательное и самостоятельно движение к этому назвать Целью Пути - Несуществованием.


Ещё раз повторю - можно это назвать как угодно. Лишь бы потешить свое ЧСВ.

Цитировать

P.S. Самое интересное, примерно к этому же результату приводит "редукция причины". Почти аналогично "редукции цели", только нужны дополнительные приёмы коммуникативистики, чтобы удерживать человека в "процессе". В итоге становится очевидным тождество Цели и Причины, как это не забавно :)


По-настоящему забавно слушать все эти твои рассуждения :) :) :)  Все что ты говоришь не выходит за пределы личности, причем сознательной её части, поэтому откуда не возьмись копать, всегда будешь по кругу ходить. Максимум что можно "достигнуть" - это расширить эти круги, ну или спиралью завернуть ;)

Только обижаться не нужно - за несколько лет я не видел ни одного человека в инете, который бы имел Бытие (то есть принадлежал Духовному Пути). На этом форуме я тоже был года 2-3 назад - сейчас все тоже самое. Вот Вайтер ещё проявится, посмотрю...
Название: пустота
Отправлено: ket от 31 ФХЪРСап 2003, 00:04:05
Цитата: "Вадим"
AVG
Ты погодь сдаваться то. Давай ишшо повоюем.

"Хорошее войско-средство, порождающее несчастье, его ненавидят все существа.Поэтому человек, следующий Дао, его не упоребляет.
 Благородный правитель во время мира предпочитает быть уступчивым в отношении соседних стран и лишь на войне применяет насилие.
...
Главное состоит в том, чтобы соблюдать спокойствие, а в случае победы себя не прославлять.Прославлять себя победой-это значит радоваться убийству людей....Благополучие созается уважением, а несчастье происходит от насилия.
...
 Знающий людей благоразумен.Знающий себя просвещен. Побеждающий людей силен. Побеждающий самого себя МОГУЩЕСТВЕН."
 
Лао Цзы
Название: пустота
Отправлено: AVG от 31 ФХЪРСап 2003, 02:18:47
Цитата: "ket"

Цитата: "AVG"
Ты не можешь его описать. А теперь подумай почему. А потом подумай что я хочу этим сказать.

В миллионы раз... а по наивности кажется, что "описать вкус "кислый"" довольно трудно,


Хи-хи-хи :) :) :)  Ну а ты думаешь почему Nil сделал вид, что не слышит меня и продолжал гнуть свою, единственно правильную линию? Именно по этому.

А теперь попробуй ответить на остальные 2 моих вопроса:
1. Почему это так трудно сделать?
2. Что я этим хотел сказать?

Если ответишь и я увижу в этих ответах ПОНИМАНИЕ, то привяжусь к этому пониманию и расскажу как этот вопрос связан с разговором. Пусть даже это будет "неправильный" ответ или просто какие-то рассуждения... Для меня не важна базарная правильность ответа, я ищу в ответах другие вещи.

ЗЫ Не нужно судить о вещах "в лоб", по их форме. Наша "война" с Вадимом таковой не является - и он это понимает, и я. Я осознанно ищу кое-что в его ответах, а он чувствует, что это кое-что там должно быть. По крайней мере я на это надеюсь :)
Название: пустота
Отправлено: anton1 от 31 ФХЪРСап 2003, 07:22:19
AVG
Вникнуть в твои рассуждения мне сначала очень мешала твоя агрессивность (она, правда, и сеичас меня удивляет).
Потом мне показалось, что многое, из того, что писалось, пересекается работами великого каббалиста ХХ века - Бааль Сулама. (натыкался несколько раз в И-нете, а потом даже кто-то книжку его последователя, M.Лайтмана, подарил). У него есть нечто подобное, но с другой терминологией и без агрессии. :)
Например, твоё "бездействие" там называется "клипа Нога" (ударение на "О". уже давольно не маленькое Духовное постижение), а "уход с Базара" - это "работать с Верхними (Духовными) келим души и т.д.

Хотя, может я и ошибаюсь. Я -- делетант, ищущий смысл жизни.
Название: пустота
Отправлено: AVG от 31 ФХЪРСап 2003, 10:52:26
anton1
Цитировать
Вникнуть в твои рассуждения мне сначала очень мешала твоя агрессивность (она, правда, и сеичас меня удивляет).

А что именно в тебе задевает моя агрессивность? Это не вопрос, так как мне не нужен ответ - ответь самому себе. Искренне. Знания в эзотерике и так даются с большим трудом, а тем более если ты видишь агрессию там, где её нет. Эзотерические Знания имеют такую особенность, что не могут быть поняты без определенного уровня проявления Бытия. Поэтому прежде чем искать Знания обрати внимания на самого себя.

Цитировать
Потом мне показалось, что многое, из того, что писалось, пересекается работами великого каббалиста ХХ века - Бааль Сулама.

Каббалу мне, конечно, неплохо было бы почитать...

Цитировать
У него есть нечто подобное, но с другой терминологией и без агрессии. :)

То есть отсутствие агрессии для тебя - критерий правильности вербальной информации?? :) :)

Цитировать
Хотя, может я и ошибаюсь. Я -- делетант, ищущий смысл жизни.

Не там ищешь. Ищи в себе, и в первую очередь (для начала) - в реагировании на ситуации. Если ты меня считаешь агрессивным, то как ты по улицам ходишь?

ЗЫ Кстати, я Знаю смысл жизни :)  Но пока не хватает Бытия...
Название: пустота
Отправлено: Nil от 03 пЭТРап 2004, 13:33:12
Хотелось бы еще раз остановиться на вопросе о наличии/отсутствии цели. Причиной многих недопониманий является стандартное восприятие "цели" как некоего образа отдаленного будущего. Однако это не полное понимание слова "цель". Цель может быть очень близкой, и путь к ней может занимать сотые доли секунды.

Человек по сути своей не может действовать бесцельно. Это совершенно противоречит его сознательности. Поэтому любые действия, усилия человека имеют какую-то цель. Молитва, созерцание, размышление, сэма, зикр - всё это имеет цель. Но, повторяю, эта цель может быть очень близкой. Например, молитва, чтобы ощутить вкус единства. Здесь и сейчас.

Еще один пример - зикр. Человек "спит", и для того, чтобы "проснуться" (цель), ему требуется постоянно возвращать себя к Реальности. Эта цель не в далеком будущем, а совсем рядом. Секунду назад я "спал", и вот я уже "бодрствую". В этом смысле духовный Путь может быть понят как движение от состояния сна к состоянию бодрствования, или же как движение от себя к Богу. Здесь и сейчас!

С уважением,
Название: пустота
Отправлено: Wais от 03 пЭТРап 2004, 16:37:46
Цитата: "AVG"
А что именно в тебе задевает моя агрессивность? Это не вопрос, так как мне не нужен ответ - ответь самому себе. Искренне.

Хорошо, что вы здесь есть. Вчера, зашёл после долгого перерыва и именно ваша позиция и разговоры с Вадимом вызвали желание что-то сказать, вылившиееся в реплику, несвязанную с вами, но сегодня я уже не уверен, что есть смысл что-то вам говорить, точнее - я не уверен, что после этого не будет хуже, но это мои проблемы.
anton1 говорит - агрессивность, я скажу - неуравновешенность духа в гармонии. Да, отсутствие агрессии - критерий правильности вербальной информации. Назвать можно по-разному, важнее видеть и чувствовать верхушку какого айсберга называем агрессией, можете назвать это тем, что вы называете нехваткой Бытия в себе.
Я говорю вам, чтобы лучше рассмотреть себя вчерашнего... или чтобы увидеть себя будущего... :)

И вообще, всем вам пишущим на этом форуме спасибо. Ваши реплики меня радуют и укрепляют в пути.
Название: пустота
Отправлено: AVG от 03 пЭТРап 2004, 17:39:56
2Nil

Цитировать
Человек по сути своей не может действовать бесцельно. Это совершенно противоречит его сознательности.


Говорю абсолютно серьезно, без цели оскорбить или задеть. Сознательность - это и есть БАЗАР. Путь - это осознанность.

Просто прекрасно, что ты можешь замечать такие оттенки целевой деятельности. Я понимаю, что ты не можешь обходиться без цели. Но только после того, как ты сумеешь "пощщупать" бесцелевую практику, только после этого ты получишь "кубический миллиметр шанса" выйти с базара.

Цитировать
Еще один пример - зикр. Человек "спит", и для того, чтобы "проснуться" (цель), ему требуется постоянно возвращать себя к Реальности. Эта цель не в далеком будущем, а совсем рядом. Секунду назад я "спал", и вот я уже "бодрствую". В этом смысле духовный Путь может быть понят как движение от состояния сна к состоянию бодрствования, или же как движение от себя к Богу. Здесь и сейчас!


Нет, это не то. Так не бывает. Точнее такие вещи случаются, но ты, не имея инструментов, не сможешь это отследить. Для тебя неизвестно понятие "бодрствования", так как оно лежит вне сознания. Все что ты говоришь в конце этого абзаца - это слова из тетрадочки. Ты их не Понимаешь, ибо Понимание есть Знание, воплощенное в Бытие. А у тебя, извини, ни Знаний нет (только словесно-логические записи в тетрадочке), ни тем более Бытия.

Если ты включишь мозги, оторвавшись от записей в своей тетрадке, и напишешь мне что ты думаешь про вкус "кислый", то я могу попробовать объяснить тебе кое-что. Не само Знание передать, но подтолкнуть могу. Но без усилий с твоей стороны ничего не выйдет, да мне это и не нужно. Это тебе нужно.
Название: пустота
Отправлено: Nil от 03 пЭТРап 2004, 17:47:55
Спасибо, уважаемый AVG!

Надеюсь когда-нибудь обрести Ваше понимание. Удачи Вам на Вашем Пути!
Название: пустота
Отправлено: AVG от 03 пЭТРап 2004, 17:58:03
Цитата: "Wais"
Да, отсутствие агрессии - критерий правильности вербальной информации.

Письмо в целом неплохое, но вот эта фраза ужасна. Даже комментировать не буду.

Цитата: "Wais"
Назвать можно по-разному, важнее видеть и чувствовать верхушку какого айсберга называем агрессией, можете назвать это тем, что вы называете нехваткой Бытия в себе.

Дорогой, не лучше ли сначала на себя посмотреть? Любой обыватель очень сильно обусловлен внешне. Мне бы не хотелось читать лекции о том, что проходят на первом курсе психологии даже в пединститутах :)  

Чтобы оценивать других, нужно сначала у себя иметь идеальное восприятие. Ты в курсе что такое восприятие? Агрессивность в моих письмах видят только люди с ненормальным ЧСВ, люди, которых победил страх. Ты подумай на досуге и дай определение эпистолярной агрессии :) :)  Даже если вообще не думать, то сразу видно, что ты называешь агрессией то, что не соответствует твоей системе ценностей, твоему мировосприятию, твоему понятию о культуре, о развитии человека и прочее и прочее. Это дефекты личности. С такой личностью просто бессмысленно пытаться выйти с базара. Ты думаешь "там" все так замечательно, спокойно, доброжелательно и прочто? Ха-ха-ха :) :) :) :)  Там - смерть...

Цитата: "Wais"
И вообще, всем вам пишущим на этом форуме спасибо. Ваши реплики меня радуют и укрепляют в пути.

Укрепляют в чем? В пути? :)
Название: пустота
Отправлено: Nil от 03 пЭТРап 2004, 18:41:51
Всё же позволю себе несколько выписок из тетрадочек известных суфиев.

Начну с одного из одиннадцати правил ордена Накшбанди: "Назар бар кадам - наблюдение за шагами. Да будет идущий мистическим путем (салик) всегда начеку во время путешествия, независимо от того, через какую страну он проходит, дабы не спускать глаз с цели путешествия".

"Сделай своего шейха киблой" (Из традиции)

"Медитация - одно из основных условий для достижения добровольной смерти, являющейся целью тариката, или духовного Пути". (Джавад Нурбахш)

"Ты пришел в этот мир ради определенной задачи, и в этом состоит твое назначение. Если ты его не выполнишь, ты не сделал ничего" (Руми)

"Лучше потерять жизнь, отправившись на поиски, чем бессмысленное прозябание" (Аттар)

"Обретение знаний пути не имеет никакого отношения к пересечению великих пространств или к странствиям. Отступи от себя хотя бы на единый шаг, и твоя цель будет достигнута". (Абу Али ад-Даккак)

"Пути и врата не нужны, когда ты узрел свою цель" (Худжвири)

"Всё в мире существования имеет конец и цель. Конец это зрелость, а цель - свобода" (Насафи)

"Суфий не думает о прошлом или будущем. Он полностью погружен в настоящее, в "здесь и сейчас". (...) Но зависимость суфия от данного момента заставляет его полностью осознавать значимость каждого момента. Таким образом, он не забывает, даже на мгновение, свою Божественную цель. Каждое мгновение он находится во вспоминании Бога, очищая себя и служа людям, никогда не откладывая на завтра то, что должно быть сделано сегодня". (Джавад Нурбахш)

P.S. Везде выделено мной. - Nil
Название: пустота
Отправлено: dvornik от 03 пЭТРап 2004, 18:54:53
Цитата: "Nil"

На мой тезис, что цель суфийского Пути - несуществование Вы выдвинули антитезис, который гласит, что духовный Путь не может иметь цели.
Любая деятельность всегда мотивирована и, соответственно, имеет цель/цели.
 И лишь когда Путь завершен, можно говорить о даосском у-вей (недеянии) или о полном суфийском смирении (таслим).
[/quote]

" Все вещи созданы из "НИЧТО".Поэтому настоящий источник их-"ничто".Насколько эта благородная воля обращается к твари, настолько она погружается с ней в "НИЧТО".
Мейстер Экхарт
"Духовные проповеди и рассуждения"
 "О сокровеннейшей глубине"
Название: пустота
Отправлено: AVG от 03 пЭТРап 2004, 18:59:54
Цитата: "Nil"
Спасибо, уважаемый AVG!

Надеюсь когда-нибудь обрести Ваше понимание


Ты бы вместо того, чтобы "недеяться" взял бы да поработал головой, да написал бы мне что ты думаешь про "кислое". Ты же понимаешь, что невозможно про это рассказать. А почему? Рассуждения и выводы можешь какие-то написать?

ЗЫ Мне не нужны "правильные" ответы, мне нужны хотя бы признаки понимания :)  Ты просто отлично видишь целеполагание, тебе остался сделать один шаг, чтобы увидеть то, что находится вне базара. Неужели ты так сильно привязался к своему описанию мира, что не можешь плюнуть на него и увидеть НОВЫЕ знания?
Название: пустота
Отправлено: AVG от 03 пЭТРап 2004, 19:07:28
Цитата: "Nil"
Всё же позволю себе несколько выписок из тетрадочек известных суфиев.

Забудь об этом. Все что ты процитировал - это всего лишь слова, сказанные на базаре. Эти столпы и не могли ничего сказать по-другому, точно так же и я не могу сказать так, чтобы ты понял на своем тетрадочном уровне. Ибо слово сказанное есть ложь. Это первый уровень знаний (п.1) - тетрадочный. Я предлагаю тебе гораздо бОльшее.
Название: пустота
Отправлено: Nil от 03 пЭТРап 2004, 19:18:57
Извините, а зачем мне Ваши предложения? Я разве просил Вас меня учить? Лучше дрессируйте собачек :-)

С уважением,
Название: пустота
Отправлено: Пустота от 03 пЭТРап 2004, 21:07:00
Цитата: "AVG"
Цитата: "Вадим"
"Кислый" вкус узнать очень просто - ежели ты слопал чего-то, и от его у тебя обильное слюноотделение, непроизвольное сведение челюстных мышц и губы принимают форму, как-будто пытаешься разом выговорить звуки "э", "у" и "о" - это ОН.

Отлично, значит лимон не кислый, так как челюстные мышцы у меня от него не сводит и губы не складываются. А слюноотделение у меня отличное и от вкусного апельсина - значит апельсин кислый? ;)

"Кислый", это когда AVG своим примером про "кислый вкус" давным-давно базару оскомину набил, - а вокруг него
всё только "кислые мины" в поисках УБЕЖИЩА и   Мезотерическая Пустотааа...  )

Цитата: "AVG"
 Объясни мне, что такое кислый вкус? Давай. Объяснишь и тебе СРАЗУ ЖЕ все расскажу ;)
Название: пустота
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2004, 01:08:25
Цитата: "Nil"
Извините, а зачем мне Ваши предложения? Я разве просил Вас меня учить? Лучше дрессируйте собачек :-)

С уважением,


Ok :)

Самый первый враг нА пути - это ЧСВ. Точнее даже не первый, а вообще нулевой, детсадовский. ЧСВ - это не только "мания величия", как многие думают. ЧСВ - это важность своей жизни, важность своих ценностей, и, одно из главных, важность своих теорий о жизни, как теоретических, так и практических.

Вы все думаете и пишете ВАЖНО. Но я сразу вам говорю, что я пишу ГЛУПОСТЬ. Именно, я пишу только исключительно глупость. Нет никакой особой важности того, о чем я здесь пишу. Слова - это глупость, "слово сказанное есть ложь". А значит все словесно-логические знания, которые вы можете прочитать в книжках, это тоже всего лишь глупость. Уровень п.1. Даже второй уровень понимания по моей шкале - это глупость. Вот п.3 - это уже кое-что, но по сути дела тоже глупость. Ну не может быть на базаре ничего, кроме ГЛУПОСТИ !!!

Я даже шкалу глупости как-то для приколу составил. Вот она:
Классификация глупостей (avg-дуромер)
1. Глупость глупого человека, несознаваемая. Убежденность в принципиальной непогрешимости собственной тетрадочки, типа что-то можно добавить/убавить/подправить, но с большим трудом. С очень большим.
2. Глупость сознаваемая - ткнули носом, сознал. Заменил на другую. На этом уровне человек даже иногда что-то новое может узнать, иногда, случайно. Но основы не трожь!!!
3. Сознательная глупость
4. Контролируемая глупость.

Специально не расшифровываю 3 и 4, так как для начала научитесь хотя бы понимать то, куда Вас тыкают носом, то есть перейти хотя бы к пункту 2 :)  Скажу только, что п.4 достижим только при достаточно высоком уровне Бытия.  Не нужно заниматься ПРОФАНАЦИЯМИ и думать про высокие уровни. Пока я не вижу никого, кто был бы выше первого уровня по дуромеру, а те кто выше могут быть там только потому, что у них знаний мало.

ЗЫ Почему по-вашему в дао так резко негативно относятся к знаниям? Да потому, что не имея знаний (словесно-логических книжных), можно легко достигнуть 4 по дуромеру. Но это не выход для тех, кто Работает с ИЦ. Глупость - это очень глубокий показатель качества работы с ИЦ, как это ни парадоксально звучит для тех, кто работает только с мех-частью ИЦ, воображая что он охватил и другие его части.
Название: пустота
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2004, 01:19:30
Цитата: "Пустота"
"Кислый", это когда AVG своим примером про "кислый вкус" давным-давно базару оскомину набил, - а вокруг него всё только "кислые мины" в поисках УБЕЖИЩА и   Мезотерическая Пустотааа...  )

:) :) :)  Это было бы смешно, если бы не было так грустно...  Впрочем, какая разница?? :) :)

Да ладно, мне меньше всего хочется кого-то учить. Плохо только то, что основная масса народу работает через ЭЦ (и правильно делает), идет себе за морковками, базар-небазар - какая разница, когда морковка всегда перед носом висит? :)  И доходят, незаметно для себя. И это правильно. Если не получается качеством, то можно всегда взять количеством! Подумаешь какая беда, когда из 1000 доходит 1, да и то не туда :) :)  Зато из десятков тясяч, из сотен, обязательно кому-то повезет. Тут интересен пример с FOREX, когда диллерские конторы прямо говорят - потеряют все деньги не менее 95%, а народ все-равно прет валом! Некая компания вошла с первую 100 самых динамично развивающихся в мире, обдирая лохов. А они все идут и идут, так как все свято верят, что уж они-то абсолютно точно умнее других и войдут именно в эти 5%.  Морковка - великая вещь и не важно что эта морковка обещает: миллион за 1-2 года или Духовный Путь. Главное грамотно подвесить, и народ пойдет...

С мезотерическим приветом! :) :)
Название: пустота
Отправлено: Nil от 04 пЭТРап 2004, 01:44:40
Цитата: "AVG"
Вы все думаете и пишете ВАЖНО.


С чего Вы взяли? :-)

Цитировать
Но я сразу вам говорю, что я пишу ГЛУПОСТЬ.


Я это сразу заметил :-)

Цитировать
Специально не расшифровываю 3 и 4, так как для начала научитесь хотя бы понимать то, куда Вас тыкают носом, то есть перейти хотя бы к пункту 2 :)  


А кто Вас просит тыкать кого-либо носом? :-) Зачем Вам такая неблагодарная миссия? Может, лучше самого себя потыкать?... ;-)

Цитировать
Пока я не вижу никого, кто был бы выше первого уровня по дуромеру


Понимаю. То есть Вы хотите сказать: "Я не вижу никого, кто был бы равен МНЕ по уровню развития!" Верно? Знаете, что сказал Бешт? "Если человек видит в ближнем порок, значит, этот порок есть и в нем самом". Иными словами, если Вы не видите никого, кто был бы выше первого уровня по вашему "дуромеру", значит, Вы и сами не выше этого первого уровня. А может быть и ниже... (Все претензии к Бешту :-)

Цитировать
Почему по-вашему в дао так резко негативно относятся к знаниям? Да потому, что не имея знаний (словесно-логических книжных), можно легко достигнуть 4 по дуромеру.


Мне очень жаль, но всё, что Вы говорите есть прописные книжные (тетрадочные, базарные) истины. Вы, вероятно, много читали, и это похвально. Теперь я могу порекомендовать Вам сыграть в суфийскую игру: http://www.sufism.ru/sufi_game/#0

Обратите внимание на то, что если попасть на клеточку "Гордыня" (это в правом верхнем углу), то можно очень легко скатиться в самый низ на клеточку "Ненависть". Т.е. к самому началу Пути...

P.S. А приятно учительствовать? ;-)
Название: Мама, мама, что тепель я буду девать? :))))
Отправлено: ЧСВ от 04 пЭТРап 2004, 10:06:14
Цитата: "AVG"
Самый первый враг нА пути - это ЧСВ.


 :shock:
 
Я думав, что наоболот.
 :?

Цитата: "AVG"
Я даже шкалу глупости как-то для приколу составил. Вот она:
Классификация глупостей (avg-дуромер)
1. Глупость глупого человека, несознаваемая. Убежденность в принципиальной непогрешимости собственной тетрадочки, типа что-то можно добавить/убавить/подправить, но с большим трудом. С очень большим.
2. Глупость сознаваемая - ткнули носом, сознал. Заменил на другую. На этом уровне человек даже иногда что-то новое может узнать, иногда, случайно. Но основы не трожь!!!
3. Сознательная глупость
4. Контролируемая глупость.


А я подобную шкаву видев на семинале по целеповаганию. Там вместо гвупости быво свово "некомпетентность".
Или длугую шкаву я видев? Не помню. Неважно.
Или важно?

 :roll:
Название: Re: Мама, мама, что тепель я буду девать? :))))
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2004, 10:35:02
Цитата: "ЧСВ"
Или другую шкаву я видев? Не помню. Неважно.
Или важно?
 :roll:


Совершенно не важно :)
Название: пустота
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2004, 10:42:48
Цитата: "Nil"
Мне очень жаль, но всё, что Вы говорите есть прописные книжные (тетрадочные, базарные) истины. Вы, вероятно, много читали, и это похвально.


Мне тоже очень жаль, что ты кроме тетрадочных знаний ничего не можешь воспринимать. Ты везде видишь потенциальные записи для своей тетрадочки, и мои письма здесь не исключение. Неподходят? Не пиши, писатель ты наш :)

Про кислое ты мне не ответил, так как этого НЕТ у тебя в тетрадочке.
Про мои шкалы ты тоже ничего не можешь сказать, так как это МОИ практические наработки, отблеск Знания, выраженный в виде глупости. Но ты видишь ТОЛЬКО глупость (причем на 1 дуромера) и это твои личные проблемы, я тут ни при чем.
Название: пустота
Отправлено: Вадим от 04 пЭТРап 2004, 14:52:31
Цитата: "Nil"

Простите, а "действовать сознательно" - это не цель? :-)


К сожалению, такой подход ошибочен. Цель - это всегда некий образ, по определению. Образ - есть, если можно так выразиться, "модификация" сознания. Невозможно никаким "образом" передать саму суть сознательности. Сознание - это то, что "содержит в себе" образы и кое что сверх того.

P.S. Ни одна река не смогла бы добраться до моря, если бы ориентировалась на "картинку" волн, возникающих на поверхности этого моря.
Так и к "сознанию" можно приблизиться лишь через особое СТРЕМЛЕНИЕ, которое можно попробовать на вкус, но невозможно описать.

P.P.S. AVG хоть и грубиян-забияка, но кое в чём прав. Хотя понимание его также может оказаться "тетрадочным" и "морковным" :wink:
Название: пустота
Отправлено: Nil от 04 пЭТРап 2004, 16:01:20
Цитата: "Вадим"
Цель - это всегда некий образ, по определению.


Совсем не обязательно. "Цель - предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить" (Ожегов). Как видите, ничего про образ не сказано.

Состояние сознательности можно ощутить, следовательно целью практики может быть это ощущение. А если нет цели, зачем вообще что-то делать?

Цитировать
Ни одна река не смогла бы добраться до моря, если бы ориентировалась на "картинку" волн, возникающих на поверхности этого моря.


Мне кажется, пример не совсем удачный, ибо река добирается до моря, потому что течет по наклонной плоскости. Если человек последует ее примеру, то разделит судьбу подавляющего большинства своих сородичей, двигающихся по жизни бесцельно.


Цитировать
Так и к "сознанию" можно приблизиться лишь через особое СТРЕМЛЕНИЕ, которое можно попробовать на вкус, но невозможно описать.


Именно. И этот "вкус" и является целью! :-)

С уважением,
Название: пустота
Отправлено: Nil от 04 пЭТРап 2004, 16:16:29
Цитата: "AVG"
Мне тоже очень жаль, что ты кроме тетрадочных знаний ничего не можешь воспринимать.


 :roll:
Название: пустота
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2004, 17:54:18
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Nil"

Простите, а "действовать сознательно" - это не цель? :-)

К сожалению, такой подход ошибочен. Цель - это всегда некий образ, по определению. Образ - есть, если можно так выразиться, "модификация" сознания. Невозможно никаким "образом" передать саму суть сознательности. Сознание - это то, что "содержит в себе" образы и кое что сверх того.


А разве тебе не нравится мысль различать сознание и осознание? Сознание - вещь чисто психологическая, а осознание - вещь эзотерическая. Осознание - это не просто рефлексия, или ты не видишь разницу?

Кстати, Nil видит целеполагание гораздо глубже тебя.

Цитата: "Вадим"

P.P.S. AVG хоть и грубиян-забияка, но кое в чём прав. Хотя понимание его также может оказаться "тетрадочным" и "морковным" :wink:


Приведу опять шкалу. В принципе я чувствую, что народ не понимает эти шкалы, но как мне ещё говорить??? По тетрадочке зачитывать???

Инструкция по применению шкалы:
- Смотрите на первые 2 пункта - их можно понять даже по вашей тетрадочке.
- сравните их между собой, найдите отличия
- посмотрите третий пункт, он отличается от второго примерно так же, как второй от первого
- не нужно пробовать понять непонятный пункт буквально, по названию. Попробуйте определить НАПРАВЛЕНИЕ моей мысли, от самого первого пункта до рассматриваемого
- найдите в себе это направление и загляните в глубь
- проделайте так и со следующим пунктом :)

Ну примерно вот так можно работать...

Теперь сама шкала :
1. Цели, достижение целей, постановка целей, этапы движения, указатели правильности движения и прочее.
2. Движение ради движения, направление
3. Бесцелевая практика
4. Эзотерическая Работа
5. Бытие

Ну? Понятно хоть что-нибудь? :)  Только не нужно судорожно листать свои тетрадки в поисках знакомых слов и, если таковые найдены, объявлять, что я очередную банальность сказал. При таком подходе вы будете видеть только глупость.
Название: пустота
Отправлено: Вадим от 04 пЭТРап 2004, 17:59:25
Цитировать
Совсем не обязательно. "Цель - предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить" (Ожегов). Как видите, ничего про образ не сказано.

При всём уважении к Ожегову, это определение не удачно. Никто не сможет привести конкретный пример "цели" без прямого или косвенного упоминания от таком свойстве сознания, как способность порождать образы.  К тому же термин "цель" нужно трактовать в контексте "целеполагающей деятельности" - деятельности, со-образной цели. Любой объект становится чьей-либо целью только при наличии у этого кого-то определённо окрашенного ОБРАЗА.

Цитировать
Состояние сознательности можно ощутить, следовательно целью практики может быть это ощущение.

Угу, можно достичь (единомоментно), но как только ты начинаешь сравнивать своё состояние с предзаданным ощущением, ты тут же вываливаешься из этого состояния. Чтобы его "культивировать" нужно блокировать процесс сравнения. Чисто психологически иметь целью внешний объект или внутренне состояние - далеко не одно и тоже. Несмотря на одинаковые слова обыденного языка.
Цитировать
А если нет цели, зачем вообще что-то делать?

Смешной вопрос, на который на этом форуме столько уже говорено. Отвечу другим вопросом: Если понятие "ЦЕЛЬ" есть такое ключевое понятие, без которого не обойтись при описании и понимании любой человеческой деятельности, то какого ляда нужно вставать на путь, ведущий к несуществованию? В этом самом Н. будут какие-нибудь цели, которые будут подлежать достижению :wink: ?

Цитировать
Мне кажется, пример не совсем удачный, ибо река добирается до моря, потому что течет по наклонной плоскости. Если человек последует ее примеру, то разделит судьбу подавляющего большинства своих сородичей, двигающихся по жизни бесцельно.

Ладно, я уже понял, что ты не романтик. Перефразирую: Можно 100 лет смотреть картинки на экране телевизора и задаваться вопросом, как ето всё запихано в такой ма-аленький яшшичек.

Цитировать
Цитировать
Так и к "сознанию" можно приблизиться лишь через особое СТРЕМЛЕНИЕ, которое можно попробовать на вкус, но невозможно описать.


Именно. И этот "вкус" и является целью! :-)

С таким подходом человек научится лишь "достижению" переживания "вкуса" сознания, который у него выработался в качестве "цели".

Молодой йогин, описывая результаты своей последней медитации наставнику, воодушевлённо пытается живоописать последнему Бога, который ему открылся. Заканчивает он утверждением. что теперь он знает свою цель и будет стрмиться к ней всеми силами. "Очень хорошо", - сказал наставник, "только об одном прошу, не ищщи больше Бога таким способом!"
Отчего бы такая притча :?:
Название: пустота
Отправлено: Nil от 04 пЭТРап 2004, 18:12:43
Да, боюсь, слова тут бессильны...

Вадим, Вы можете объяснить мне, что такое "кислый"?  :mrgreen:
Название: пустота
Отправлено: Вадим от 04 пЭТРап 2004, 18:24:44
Цитата: "AVG"

А разве тебе не нравится мысль различать сознание и осознание? Сознание - вещь чисто психологическая, а осознание - вещь эзотерическая. Осознание - это не просто рефлексия, или ты не видишь разницу?

Да в общем-то хорошая мысль, только чего ты её так настойчиво проводишь. Ничего особо революционного в ней нет и она также  легко становится набором символов в "тетрадочке" :wink:
Цитировать
Кстати, Nil видит целеполагание гораздо глубже тебя.

Я рад за него. Кстати, насколько глубоко? Он там часом не утонет :?: , а то я за него беспокоюсь :)


Цитировать
... Ну? Понятно хоть что-нибудь? :)  Только не нужно судорожно листать свои тетрадки в поисках знакомых слов и, если таковые найдены, объявлять, что я очередную банальность сказал. При таком подходе вы будете видеть только глупость.

Вот, млин, куда -то нужная тетрадка запропастилась. Я потом скажу, какую банальность и откуда ты цитируешь :wink:
А пока только вопрос, ты то себя на какую полку кладёшь: Сознательная глупость или Контролируемая?
Название: пустота
Отправлено: AVG от 05 пЭТРап 2004, 02:13:31
Цитата: "Вадим"
Да в общем-то хорошая мысль, только чего ты её так настойчиво проводишь.


Да потому, что не понятно о чем ты говоришь. Определение сознания более-менее хорошо дано в психологии, и я все время путаюсь в том, что ты хочешь сказать, так как все что ты говоришь можно сознавать (и я уверен, что именн это ты и делаешь), а можно осознавать - тогда уточни, а как? Почему ты уверен, что это именно осознание, а не сознание? ;)

Сознание - высший уровень психического отражения человеком действительности, ее представленность в виде обобщенных образов и понятий.

Цитата: "Вадим"
Ничего особо революционного в ней нет и она также  легко становится набором символов в "тетрадочке" :wink:


Хочешь, я все свои наработки буду выражать придуманными мною словами? Типа, в состоянии рапте задействуется водг и торк и мы сразу выходим из базара :) :) :)

Цитата: "Вадим"

Цитата: "AVG"
Кстати, Nil видит целеполагание гораздо глубже тебя.

Я рад за него. Кстати, насколько глубоко? Он там часом не утонет :?: , а то я за него беспокоюсь :)


Уже утонул, так что можешь перестать беспокоиться! :)

Цитировать
Вот, млин, куда -то нужная тетрадка запропастилась. Я потом скажу, какую банальность и откуда ты цитируешь :wink:

:) :)

Цитировать
А пока только вопрос, ты то себя на какую полку кладёшь: Сознательная глупость или Контролируемая?

В этих уровнях я пишу только то, что сам пощщщупал на "практике". Я более-менее уверенно стою на сознательной глупости, и получалось пощщупать контролируемую, коснуться.
Название: пустота
Отправлено: ket от 05 пЭТРап 2004, 03:39:57
Дааа... "век живи- век учись!")
Никогда не представляла, что такая "пустая" тема, как "пустота", могла вызвать столь много разногласий )
Название: пустота
Отправлено: Wais от 05 пЭТРап 2004, 13:10:01
Цитата: "AVG"
Письмо в целом неплохое, но вот эта фраза ужасна. Даже комментировать не буду.

Вы прокомментировали.

Цитата: "AVG"
Дорогой, не лучше ли сначала на себя посмотреть? Любой обыватель очень сильно обусловлен внешне. Мне бы не хотелось читать лекции о том, что проходят на первом курсе психологии даже в пединститутах :)

Люди постоянно смотрят на других и себя... в меру своих сил. К тому же мне неизвестно, что лучше - смотреть на себя или быть и не смотреть на себя?... возможно, лучше - быть и видеть.
Может быть обыватели и обусловлены внешне, но я не знаю кого я конкретно могу назвать обывателем.
В моём понимании знания науки психологии не могут быть опорой идущему по пути.

Цитата: "AVG"
Чтобы оценивать других, нужно сначала у себя иметь идеальное восприятие. Ты в курсе что такое восприятие?

Чтобы оценивать, надо иметь желание оценивать. А, с другой стороны, чем дальше продвигаются, тем меньше оставляют себе право и имеют возможности оценивать.
Не знаю, что такое восприятие, предпочитаю видеть, слышать, чувствовать.

Цитата: "AVG"
Даже если вообще не думать, то сразу видно, что ты называешь агрессией то, что не соответствует твоей системе ценностей, твоему мировосприятию, твоему понятию о культуре, о развитии человека и прочее и прочее. Это дефекты личности. С такой личностью просто бессмысленно пытаться выйти с базара.

Чтобы понимать другого у меня нет необходимости "смотреть" на его слова, чтобы говорить у меня нет необходимости "выбирать" свои слова... смотрю на и выбираю не слова.

Цитата: "AVG"
Укрепляют в чем? В пути? :)

Моё состояние и движение достаточно несовершенно, чтобы мне всегда могли помочь слова людей.
Путь есть у всех, только одни идут, других он "ведёт". Можно сказать и по-другому - одних он ведёт зрячими и выбирающими, других - слепыми и сопротивляющимися.

P.S. Надеюсь вечером смогу посмотреть и непосредственно на тему этой дискуссии, хотя всё сказанное, мне кажется, тоже по теме.
Название: пустота
Отправлено: Вадим от 05 пЭТРап 2004, 16:15:17
Цитата: "AVG"
Определение сознания более-менее хорошо дано в психологии, и я все время путаюсь в том, что ты хочешь сказать, так как все что ты говоришь можно сознавать (и я уверен, что именн это ты и делаешь), а можно осознавать - тогда уточни, а как?

Слушай, ты меня поймал :roll: . Я действительно под словом "сознание" чаще всего имею в виду именно "осознавание". Такая вот нехорошая привычка. А вопрос твой глупый :wink:  О-СОЗНАВАТЬ означает в первую очередь СОЗНАВАТЬ себя самого в процессе СОЗНАВАНИЯ чего-либо. Сознание (в обыденной трактовке) - это просто свалка "остатков", которые на момент своего возникновения являются О-СОЗНАНИЕМ. Сознание - всего лишь "прокисшее" осознание (это должно быть ясно последнему ежу).
Цитировать
Почему ты уверен, что это именно осознание, а не сознание?
Старичок, ты меня вконец развеселил :lol: . Их невозможно перепутать. Самоосведомлённость о собственной сознательности (виноват, осознанности) и есть в сущности осознание природы сознания. Я не слишком сложно излагаю? Очень не хотелось бы, чтоб центр интеллектный ты себе переутомил :(
Цитировать
Сознание - высший уровень психического отражения человеком действительности, ее представленность в виде обобщенных образов и понятий.

Слабое и неудачное определение, где ты его выкопал? В нём всё поставлено с ног на голову, да к тому же криво.
Вот так, по-моему, гораздо лучше:
Действительность - низший уровень психического отражения человечеком глубинной деятельности своего сознания, её (т.е. деятельности) представленность в виде конкретных объектов и предметов.

P.S. Всё вышесказанное отнюдь не подразумевает, что моё "сознание" (по психологическому опр.) полностью растворилось в осознании. До этого ещё, хвала Аллаху, не дошло, иначе как же смог бы тогда получить удовольствие от перепалки с тобой :lol:

P.P.S. Ты знаешь, для полного счастья только GLAZа не хватает в этой дискуссии. Как то ты с ним разминулся на форуме. А впрочем, вы с ним настолько похожи, что всё нормально.
Название: пустота
Отправлено: Вадим от 05 пЭТРап 2004, 18:28:21
Цитата: "ket"
Дааа... "век живи- век учись!")
Никогда не представляла, что такая "пустая" тема, как "пустота", могла вызвать столь много разногласий )

Тут понимаешь какая штука, как только где-то обнаруживается "пустота", так сразу обнаруживаются желающие её заполнить. Они лезут в одну и ту же дырку, сталкиваясь там теми частями, которыми они туда лезут :lol:
Даёшь конкурс на самое полное понимание пустоты!
Название: ... понимаешь!
Отправлено: ЧСВ от 05 пЭТРап 2004, 20:45:36
2 AVG

Сознание - осознание... понимаешь...

...
Я тут поэму пишу, рабочее название будет "Пустота и Смерть Буратино..."
Очень трагично всё. Буратино все книжки на курточку поменял и стал деревянным, потом очень ИЦ напряг, хотя ИсЦ с ЭЦ ему шептали хором: "Пойдём, хотя бы вина выпьем, не говорим уже про женщин - Возлюбленных разных..., понимаешь".
Потом он сгорел огнем изнутри. В конце саксофон вступает, хоть это и трагедия.
В общем, сложно всё.
:

А Вы, товарищ АВГ, задаете такие вопросы базовые, на которые даже простыми словами и отвечать стыдно. А учить мне никого не охота. Никто не поймёт.
Вот, Вы мне вопрос задайте какой-нибудь хотя бы, пожалуйста. И мы посмотрим.
 :?  :wink:

ЧСВ
Название: пустота
Отправлено: ket от 05 пЭТРап 2004, 22:46:44
Цитата: "Вадим"
Цитата: "ket"
Дааа... "век живи- век учись!")
Никогда не представляла, что такая "пустая" тема, как "пустота", могла вызвать столь много разногласий )

Тут понимаешь какая штука, как только где-то обнаруживается "пустота", так сразу обнаруживаются желающие её заполнить. Они лезут в одну и ту же дырку, сталкиваясь там теми частями, которыми они туда лезут :lol:
Даёшь конкурс на самое полное понимание пустоты!


" Дао пусто, но в применении неисчерпаемо.О глубочайшее! Оно кажется праотцем всех вещей.
...
 Разве пространство между небом и землей не похоже на кузнечный мех? Чем больше в нем пустоты, тем дольше он действует,  чем сильнее в нем движение, тем больше из него выходит ветер.
 Тот кто много говорит, часто терпит неудачу, поэтому лучше соблюдать меру."
  "Дао Дэ Цзин"
   Лао-цзы
Название: пустота
Отправлено: AVG от 05 пЭТРап 2004, 23:25:39
Цитировать
А вопрос твой глупый :wink:  О-СОЗНАВАТЬ означает в первую очередь СОЗНАВАТЬ себя самого в процессе СОЗНАВАНИЯ чего-либо. Сознание (в обыденной трактовке) - это просто свалка "остатков", которые на момент своего возникновения являются О-СОЗНАНИЕМ. Сознание - всего лишь "прокисшее" осознание (это должно быть ясно последнему ежу)

Ой-ой, какие мы важные :)  Сэр что-нибудь слышал о термине рефлексия в психологии? Нет? А здря, здря... Ну да ладно, схожу за книжкой и в качестве ликбеза приведу определение из Немова:

Рефлексия - способность сознания человека сосредоточиться на самом себе.

Представляешь какой пассаж! Сознание своего сознания - это всего лишь обычное свойство нашего обычного сознания. И первое, что делают дилетанты при профанации любого учения, это принимают за осознание обычную рефлексию. Я это заметил очень давно, но видимо никто не в состоянии избежать этой ловушки. Лучше 10 раз увидеть рефлексию вместо осознания, чем 1 раз увидеть осознание там, где на самом деле обычная рефлексия. Этого одного раза вполне хватает личности для того, чтобы построить очень мощную конструкцию по подмене этих понятий. Эта конструкция является одной из первых ловушек личности, которые не дают выйти на Бытие.

Цитировать
Их невозможно перепутать. Самоосведомлённость о собственной сознательности (виноват, осознанности) и есть в сущности осознание природы сознания. Я не слишком сложно излагаю? Очень не хотелось бы, чтоб центр интеллектный ты себе переутомил :(

Ты излагаешь очень просто, на уровне детского садика. Ты думаешь, что осознание может познать природу сознания? Это круто. Ну и какова его природа? :) :)

Цитировать
Цитата: "AVG"
Сознание - высший уровень психического отражения человеком действительности, ее представленность в виде обобщенных образов и понятий.

Слабое и неудачное определение, где ты его выкопал? В нём всё поставлено с ног на голову, да к тому же криво.

Хммм... Это отголосок юношеского стремления к "свержению авторитетов"? Это определение дано в учебнике психологии, и все пользуются именно этим значением данного термина.

Цитировать
Вот так, по-моему, гораздо лучше:
Действительность - низший уровень психического отражения человечеком глубинной деятельности своего сознания, её (т.е. деятельности) представленность в виде конкретных объектов и предметов.

Как все запущено... Все это - обычный солипсизм плюс утверждение, что Солнце встает потому что петух орет. Круто. Тем более, что ты определяешь "действительность", а я писал про "сознание".

Хотя мне это без разницы, так как моя Работа не зависит от каких бы то ни было представлений о Реальности.

Цитировать
P.S. Всё вышесказанное отнюдь не подразумевает, что моё "сознание" (по психологическому опр.) полностью растворилось в осознании.

Рефлексия - это уже не механика, но ещё не осознание. Осознание - это взгляд на сознание не из самого сознания, как при рефлексии, а из-вне.
Название: Re: пустота
Отправлено: Wais от 06 пЭТРап 2004, 00:53:24
Примерно год назад я отказался от цитирования слов собеседника. Мои первые реплики были исключением, лимит которых исчерпан, хотя, вероятно, сложность вопросов на этом форуме и мера моего непонимания заставят в ряде случаев цитировать.

Цитата: "dvornik"
"Тридцать спиц соединяются в одной ступице, образуя колесо, но употребление колеса зависит от пустоты между спицами.Из глины делают сосуды, но употребление сосудов засисит от пустоты в них.Пробивают двери и окна, чтоб сделать дом, но пользование домом зависит от пустоты в нем.Вот почему полезность чего-либо имеющегося зависит от пустоты."

В данном контексте хочется сказать по-другому - полезность чего-либо имеющегося зависит от ограничения пустоты и от заполнения её чем-то человеком. Это перекликается с улыбающимися словами Вадима о стремлении людей заполнить пустоту собой, своими телами. Мне не хочется приписывать пустоте свойство полезности, таким свойством по мере своей ограниченности и прихоти её наделяет человек. Любая полезность - это ограничение полноты "полезности". Поэтому полезность зависит не от пустоты, а от человека. У пустоты - "полнота бесполезности".

В разговоре Nilа, AVG и Вадима о целях в пути задеты практически все грани. Для себя в примирении всё это вижу так - "цепочка перехода" - да, цель - ум услужливо, по-привычке, параллельно рисует (может рисовать) в виде образов, осознаёт в понятных для себя категориях внутренние стремления (механическая параллель жизни). Но в этом случае эта видимая уму цель не является полноценной реальной целью, так как разобщена с причиной, с движущим стремлением. Да, цели нет, но она есть и, когда великие говорят о целях и задачах, это - невидимая низшему уму цель. Это - цели души, стремления сердца. Это - цели, которые не цели, выбор следовать своему естественному стремлению, зову, выбор с любовью и творчески отдаться и следовать Воле и Плану.

И ведь при этом все собеседники достаточно ориентируются, но препираются долго и разобщённо, выделяя по-своему самолюбивому вкусу акценты своего взгляда на непринадлежащую им цельность. Зачем?
Название: Re: пустота
Отправлено: Nil от 06 пЭТРап 2004, 01:19:40
Цитата: "Wais"
И ведь при этом все собеседники достаточно ориентируются, но препираются долго и разобщённо, выделяя по-своему самолюбивому вкусу акценты своего взгляда на непринадлежащую им цельность. Зачем?


Вопрос о цели? ;)
Отвечу за себя. Моя цель не в словах, а в том, что между строк. Впрочем, это цель всего этого суфийского проекта. На самом деле всё уже давно сказано - во всех возможных вариантах. Все "тетрадочки" исписаны :-). Поэтому совершенно не важно, есть цель или ее нету. Не воспринимайте наш разговор слишком серьезно. Важно, что мы общаемся! ;-) А еще важнее, как мы это делаем!

Удачи!
Название: пустота
Отправлено: AVG от 06 пЭТРап 2004, 01:36:13
Цитата: "Wais"
Цитата: "AVG"
Письмо в целом неплохое, но вот эта фраза ужасна. Даже комментировать не буду.

Вы прокомментировали.

Неа. Я дал оценку, которой можно не придавать значения. Комментарий (по крайней мере МОЙ) предполагает какой-то конструктив. Если для тебя оценка является комментарием, то это не мои проблемы.

Цитировать
Люди постоянно смотрят на других и себя... в меру своих сил. К тому же мне неизвестно, что лучше - смотреть на себя или быть и не смотреть на себя?... возможно, лучше - быть и видеть.

Извини, но это типичная обывательские отмазки.
1. "Постоянно смотрят" - это житейская психология, обывательская. Смотрят только на других, хотя видят при этом всегда себя самого. Но реального самого себя они не видят никак, видят только ЖЕЛАЕМОГО самого себя. Вот эта разница и делает для таких людей невозможным получение знаний.
2. "Быть и видеть" можно только и только тогда, когда научишься смотреть на себя. Вообще, эти 2 слова имеют эзотерический смысл, но произнесенные обывателем они звучат просто нелепо. Быть может только Ошо и ещё несколько человек в мире, а видеть могут по-больше, но тоже значительно меньше того количества, которые об этом говорят.

Цитировать
Может быть обыватели и обусловлены внешне, но я не знаю кого я конкретно могу назвать обывателем.

Обыватель - представитель Великого Среднего. Никакого оскорбления я не вкладываю в это слово. Если ты не знаешь кого назвать, то я тебе даже показать могу - подойти к зеркалу :)

Цитировать
В моём понимании знания науки психологии не могут быть опорой идущему по пути.

Блин... Ладно, я сворачиваю писанину. Если ты считаешь ниже своего достоинства читать труды сотен и тысяч людей, почти все из которых в сотни и тысячи раз умнее тебя, то мне поддерживать разговор не имеет смысла. Лично я не понимаю людей, которые лезут в архисложные вещи, хотя не знают при какой температуре кипит вода в их собственном чайнике. Только не нужно говорить что знаешь, и что это 100C ;)

Цитировать
Чтобы понимать другого у меня нет необходимости "смотреть" на его слова, чтобы говорить у меня нет необходимости "выбирать" свои слова... смотрю на и выбираю не слова.

Хи-хи-хи :) :) :)  Ладно, я устал смеяться....

Извини что отнял у тебя время.
Название: Re: пустота
Отправлено: Wais от 06 пЭТРап 2004, 01:40:17
Nil, вам из трёх вышеупомянутых собеседников менее всего надо было мне что-то "пояснять"... для меня вы были ближе. Не воспринимать слишком серьёзно ваш разговор? Я смотрю не на ваш разговор, а на себя. Да, именно -  "как" и есть - "что".
Название: Re: ... понимаешь!
Отправлено: AVG от 06 пЭТРап 2004, 02:01:00
Цитата: "ЧСВ"
Я тут поэму пишу, рабочее название будет "Пустота и Смерть Буратино..."

Вот и пиши, не отвлекайся.

Цитировать
А Вы, товарищ АВГ, задаете такие вопросы базовые, на которые даже простыми словами и отвечать стыдно. А учить мне никого не охота. Никто не поймёт.
Вот, Вы мне вопрос задайте какой-нибудь хотя бы, пожалуйста. И мы посмотрим.

У меня нет вопросов. Почему? Да потому, что правильно сформулированный вопрос уже заключает в себе ответ. А я всегда правильно формулирую :)  Ну в самом деле, какие могут быть вопросы у человека, работающего с высшим знанием? Меня интересует Бытие, а про него не спросишь. И вопросы я задаю не для получения "правильных" ответов, а для того, чтобы определить уровень духовности, уровень понятливости, способности мыслить. А у тебя этого ничего нет - это и без вопросов видно :) :)
Название: пустота
Отправлено: Wais от 06 пЭТРап 2004, 02:27:12
AVG, распространяясь про обывательскую психологию вы предпочли не заметить моих слов - "в меру своих сил" и далее уходя от реальности, излишне категорично утверждаете, что обыватели "видят только ЖЕЛАЕМОГО самого себя".

По возможности Ошо и ещё нескольких человек в мире "быть и видеть" ничего сказать не могу, так как не знаком с ними лично и не настолько продвинут, чтобы смог бы их увидеть в полноте при личной встрече.

К зеркалу подошёл, но никого в нём не увидел, там была лишь пустота.

Температура кипения воды зависит от многих внешних и внутренних факторов, но и знание её относительно конкретных условий также не может быть основой для движения по пути. Скорее уж опорой может быть позволение себе не знать конкретной температуры кипения и при этом жить легко и радостно.

А, за отнимание времени, на всякий случай, лучше извинитесь сами перед собой, я умею общаться с людьми разного уровня развития так, что для меня ни одно мгновение не будет потерянным. Учиться можно везде и со всеми.
Название: пустота
Отправлено: AVG от 06 пЭТРап 2004, 03:01:22
Цитата: "Wais"
К зеркалу подошёл, но никого в нём не увидел, там была лишь пустота.

Вот именно - это и есть ЖЕЛАЕМЫЙ результат, которые отличается от реального, но не замечается обывателем.

Цитировать
Температура кипения воды зависит от многих внешних и внутренних факторов

Крутой у тебя чайник - кроме кипячения воды он ещё создает "много внешних и внутренних факторов" !!! :) :)  Это, наверное, специальный, эзотерический чайник!

Цитировать
Скорее уж опорой может быть позволение себе не знать конкретной температуры кипения и при этом жить легко и радостно.

Да ради бога, живи себе легко и радостно. Чего ты ко мне-то пристал? :)  

Цитировать
А, за отнимание времени, на всякий случай, лучше извинитесь сами перед собой

Извини, AVG, что я время у тебя отнял.

Цитировать
для меня ни одно мгновение не будет потерянным. Учиться можно везде и со всеми.

Уаа-ха-ха :) :) :) :) :)

Ещё раз сорри, АВГ !
Название: пустота
Отправлено: Wais от 06 пЭТРап 2004, 04:29:29
AVG, чайник у меня обычный. Из внешних факторов назову атмосферное давление, разное для чайников разных людей из мест, различающихся по уровню над морем. Из внутренних - состав конкретной воды в чайниках людей из разных мест. Ещё, возможно, - структура стенок конкретных чайников, а также другие факторы. Вот это и есть реальность, а не то, о чём вы думаете, говоря, что люди не знают температуру "кипения воды в их собственном чайнике".

Почему я к вам пристал? Ответов может быть очень много, пожалуй, пока ограничусь таким - нас свела судьба, "случай" и моё желание помочь себе и другим.
Название: Re: ... понимаешь!
Отправлено: ханума от 06 пЭТРап 2004, 04:48:13
Цитата: "AVG"
У меня нет вопросов. Почему? Да потому, что правильно сформулированный вопрос уже заключает в себе ответ. А я всегда правильно формулирую :)  Ну в самом деле, какие могут быть вопросы у человека, работающего с высшим знанием? Меня интересует Бытие, а про него не спросишь.


Приятно видеть человека, у которого нет вопросов. Ты, случаем, не матрос? :)  Хотя нет, ты ведь и формулируешь хорошо... Может ты, мил человек, Шумахер - он тоже неплохо формулирует? Хотя нет, тот не всегда это делает правильно...

Впрочем, это неважно, ведь меня тоже интересует бытие. Эх, бытие мое... Все же я, баба отчаянная, и потому спрошу тебя, красавец, не за бытие, а за житие. Вот скажи мне, мил человек, ты с этим высшим, и наверняка тайным, знанием как работаешь, по методике какой, али сам, наугад? Есть ли у тебя учитель, и если есть, то к какой традиции он принадлежит (конечно если только это не секретный орден)?

И хотя тебе удавалось пощупать контролируемую глупость, я тебе так скажу: если ты вместо глупостей не начнешь щупать живых девок, то так на глупости все силы свои и растратишь. :( А если на девок перекинешься - тут тебе и возгонка и Прекрасная Возлюбленная (конечно я не на себя намекаю, но есть у меня одна на примете), и вся глупость мира, хошь сознательная, хошь контролируемая. Только наша, бабская, контролируемая глупость, она сама кого хошь законтролирует. Так что отвечай скорей, если, конечно, не боишься.
Название: Re: ... понимаешь!
Отправлено: Вадим от 06 пЭТРап 2004, 07:12:19
Цитата: "ЧСВ"

...
Я тут поэму пишу, рабочее название будет "Пустота и Смерть Буратино..."

Ну, ЧСВ, ну подлец! Я то рассчитывал растянуть удовольствие от AVG ещё немного, а ты взял, понимаешь, и подвёл черту :wink:
Теперь вся надежда на ХАНУМУ, может она заполнит пустоты...

P.S. Слушай, я тебя умоляю. Обязательно напиши продолжение. Оптимистическое! Буратино возвращается или там, Буратино forever :roll:
Название: пустота
Отправлено: AVG от 06 пЭТРап 2004, 07:49:29
2 Wais
> чайник у меня обычный

:)

> Из внешних факторов назову атмосферное давление, разное для
> чайников разных людей из мест, различающихся по уровню над морем.

Это бред. Я спрашивал тебя про твой чайник, а не про чайники людей из разных мест.

> Из внутренних - состав конкретной воды в чайниках людей из разных мест.

Ну это пусть будет полубред, так как вряд ли кто-то будет пить чай, имеющий такой химический состав воды, который заметно изменит температуру кипения.

>Ещё, возможно, - структура стенок конкретных чайников

Возможно? ;)  Чего ж там так влияет в "структуре"?

Собственно признаю, что ты хоть что-то можешь сказать вразумительное, если только сам это знаешь, а не прочитал в школьном учебнике.

> Вот это и есть реальность, а не то, о чём вы думаете, говоря, что
> люди не знают температуру "кипения воды в их собственном чайнике".

А я именно об этом и думаю.

>моё желание помочь себе и другим

Ааа... В качестве помощи - подари свой эзотерический чайник?!  :)
Название: пустота
Отправлено: Wais от 06 пЭТРап 2004, 12:47:19
AVG, да, мои знания о чайнике - смутные воспоминания о школе. Важнее и в чайнике видеть отражение бОльшего - никто не знает точную температуру кипения воды в своём чайнике, она каждый раз новая... как жизнь... здесь и сейчас... а кто-то уверен, что знает температуру кипения... и кто-то уверен, что мёртвые, статичные знания психологии помогут ему жить, быть живым...
Для точного замера температуры кипения в условиях многообразных изменчивых факторов нужен градусник и, чем точнее, тем лучше, а не "знания" температуры кипения... так и для жизни - для зрячей жизни нужен внутренний градусник, а не знания ума, нужно совершенствовать себя, свой инструмент, свою живую душу, а не пичкать себя ограниченными знаниями ума о статике.
Название: мама...
Отправлено: ЧСВ от 06 пЭТРап 2004, 14:28:17
Цитата: "Wais"

К зеркалу подошёл, но никого в нём не увидел, там была лишь пустота.


 :shock: !!! ....,  :twisted:  :?:
Название: Посмотрел
Отправлено: ЧСВ от 06 пЭТРап 2004, 15:03:30
Цитата: "AVG"
Цитата: "ЧСВ"
Вот, Вы мне вопрос задайте какой-нибудь хотя бы, пожалуйста. И мы посмотрим.


У меня нет вопросов. Почему?
...
Ну в самом деле, какие могут быть вопросы у человека, работающего с высшим знанием?
...
:) :)


У Вас два вопроса. Они очень хорошие. Спасибо.
Извените, ответить не могу.

Зачем Вам мои ответы? Вы должны найти свои ответы и тогда они будут Ваши.

P.S.
Половину ночи думал про кислое. Отвечаю на вопрос про кислое:

***
Желтая луна на зимнем ветру
Одиноко в тепле
Вадим ест последний лимон.


Ваш ЧСВ
Название: Re: ... понимаешь!
Отправлено: ЧСВ от 06 пЭТРап 2004, 15:07:01
Цитата: "Вадим"

P.S. Слушай, я тебя умоляю. Обязательно напиши продолжение. Оптимистическое! Буратино возвращается или там, Буратино forever :roll:


Хммм... Буратино был Терминатором!?
 :idea: Замечательная идея!  :idea:

 :mrgreen:
Название: Re: мама...
Отправлено: Wais от 06 пЭТРап 2004, 15:36:47
Согласен... лучше было бы вообще отказаться реагировать на эту линию реплики AVG, чем борясь с его преувеличением, выдвинуть в ответ своё. Возможно, лучше было бы сказать, что обывателя в зеркале не увидел, наверное, он куда-то отошёл и в зеркале осталось лишь симпатичное, доброе и умное лицо. Хотя, ещё лучше ответить, что я действительно вижу в зеркале... а в зеркале вижу обычно только глаза и через них подтверждение части своего душевного состояния, которое я и так вижу или смотрю на внешнее - состояние своего тела, внешней оболочки, одежды, но в любом случае в зеркале я не вижу человека, не вижу себя, не переношу свой душевный центр в увиденное, в образ, во внешнее... а значит слова о пустоте в зеркале, не совсем лишены основания.
Название: Re: Посмотрел
Отправлено: Вадим от 06 пЭТРап 2004, 15:45:22
Цитата: "ЧСВ"

***
Желтая луна на зимнем ветру
Одиноко в тепле
Вадим ест последний лимон.
...

 Я польщён! :roll:

P.S. Буратино был не киборг, а обыкновенный антропоморфный дендромутант.
Название: пустота
Отправлено: бешамель от 06 пЭТРап 2004, 17:44:19
Уважаемый AVG,
на основании Ваших слов:
AVG писал(а):
Цитировать
Ну в самом деле, какие могут быть вопросы у человека, работающего с высшим знанием? Меня интересует Бытие, а про него не спросишь. И вопросы я задаю не для получения "правильных" ответов, а для того, чтобы определить уровень духовности, уровень понятливости, способности мыслить.

напрашивается вывод, что Вы считаете возможным определение "уровня духовности" по словам субъекта. Допустим, что это возможно; кроме того, можно предположить, что для того, чтобы адекватно определить чей-то уровень, нужно обладать таким же (как минимум) или более высоким уровнем развития. Если Вы "работаете с высшим знанием", которое, видимо, на вербальном уровне не передается, - как это можно понять из Ваших слов:
AVG писал(а):
Цитировать
ты не сможешь представить себе общую картину. И я не смогу тебе её рассказать

Цитировать
написал бы мне что ты думаешь про "кислое". Ты же понимаешь, что невозможно про это рассказать

то Вы, вероятно, способны адекватно определить уровень многих участников форума. Непонятно только, каким образом Вы сможете определить, есть ли у кого-нибудь еще высшее знание? Ведь форум - это исключительно вербальное общение.
AVG писал(а):
Цитировать
Приведу опять шкалу. В принципе я чувствую, что народ не понимает эти шкалы, но как мне ещё говорить??? По тетрадочке зачитывать???

Не могли бы Вы, учитывая то, что дискутирующие с Вами на форуме люди неспособны понять, что Вы хотите до них донести, объясниться с ними на языке, доступному их уровню? Другими словами, если Вы понимаете уровень других людей, то Вам должно быть, не сложно будет учитывать их уровень понимания, общаясь с ними? Вряд ли оправданно требовать от других того, чем они не обладают, особенно, если, как Вы говорите, Вы сами им можете что-то дать:
AVG писал(а):
Цитировать
Я предлагаю тебе гораздо бОльшее.
хотя не совсем понятно, как Вы собираетесь это большее до кого-либо донести:
AVG писал(а):
Цитировать
Если Бытия нет, то и говорить мне бесполезно

Кроме того, неясен смысл постановки вопроса о целях - почему бы кому-нибудь и не иметь какие-то (тем более - промежуточные) цели в своей жизни, если они не мешают жить ни ему, ни окружающим?
Тем более, что, как говорится: "сколько людей - столько путей".
Название: и правда - посмотрел!
Отправлено: ЧСВ от 07 пЭТРап 2004, 00:32:50
2 Wais

Пишу, что называется "с колёс" (транспортники и энергетики поймут..).

Долго смотрел на себя в зеркало.
Первое впечатление было, что и действительно уже пора завязывать.
Потом пригляделся...

Я раньше что-то подобное выполнял, но, видимо, несколько не так.  Да, еще тогда были какие-то ожидания особого рода, как помню.
В этот раз просто смотрел.

Потом стало очень смешно.
Я очень долго смеялся и еще смеюсь.
Я ничего не понял. Просто, два очень смешных обывателя так серьезно смотрят друг на друга.
Совершенно точно.

Wais и AVG!
Большое спасибо вам!
Я получил такую массу удовольствия!
Пойду еще посмотрю.

...

P.S.
Да, думаю, что просто необходимо срочно придумать этому "погоняло".


ЧСВ
Название: пустота
Отправлено: AVG от 07 пЭТРап 2004, 04:08:49
Цитата: "Wais"
Важнее и в чайнике видеть отражение бОльшего -

Важнее ПРИДУМАТЬ какую-то хрень, и потом испытавать важность, думая что это "что-то бОльшее".

Цитировать
никто не знает точную температуру кипения воды в своём чайнике, она каждый раз новая... как жизнь... здесь и сейчас...

Вот-вот, например такую хрень. Температура кипения в конкретном чайнике в конкретной квартире ВСЕГДА ОДИНАКОВАЯ в пределах погрешности её измерения! Только глубоко больной человек будет искать смысл в ничтожных колебаниях этой температуры.

Цитировать
и кто-то уверен, что мёртвые, статичные знания психологии помогут ему жить, быть живым...

Кто-то в этом уверен НЕ ЗНАЯ этой психологии. Этот кто-то прочитал пару абзацев и мозги в трубочку завернулись. Вот после этого этот кто-то и понял, что лучше в позу №4 вставать, и делать важный вид надувая щеки.

Цитировать
Для точного замера температуры кипения в условиях многообразных изменчивых факторов нужен градусник и, чем точнее, тем лучше, а не "знания" температуры кипения...

Ещё в позапрошлом веке люди, занимающиеся тарировкой градусников, заметили, что если совать их в кипящуу воду, то шкалы на градусниках почему-то получаются не одинаковые. Так что мало иметь градусник и носиться с ним как курица с яйцом. Нужно ЗНАТЬ как его применить.

Цитировать
так и для жизни - для зрячей жизни нужен внутренний градусник, а не знания ума

Это левые отмазки человека, не имеющего ума. Надо же как-то оправдать собственную безграмотность.

Цитировать
нужно совершенствовать себя, свой инструмент, свою живую душу, а не пичкать себя ограниченными знаниями ума о статике.

На самом деле ты ничего не совершенствуешь, кроме своей ложной личности и кроме ловушек этой личности.

Понимание есть Знание, воплощенное в Бытие.

Ты занимаешься "практиками", которые имеют мало общего с Бытие. Я бы ещё понял, если бы ты имел Бытие и шел к Пониманию. А тебя и тренинги устраивают.

Типичная ошибка ОБЫВАТЕЛЕЙ в том, что они ищут критерии и занимаются целеполаганием. Ты нашел критерий правильности в "совершенствовании себя" и тем самым намертво закрыл для себя Путь. Nil не видит ничего кроме целеполагания и этим самым тоже закрыл для себя Путь.

Идущий по Пути Знания начинает как осел, нагруженный книгами со словесно-логическими знаниями, которые и знаниями-то нельзя назвать - просто информация. Затем идущий выходит на Знания, которые ничего общего не имеют с книжками и твоими тетрадками. Такое Знание доступно только при определенном уровне Бытия, и это Бытие подтягивается за Знанием. Работа со Знанием - это не чтение книжек каким-то секретным образом (как думают такие как ты), это особые состояния сознания, которые не могут быть вызваны без соотвествующей подготовки человека как инструмента, то есть без того, то ты, как и любой другой обыватель, видишь как различного рода "практики". Но это НЕ практики, это НЕ совершенствование инструмента. Это формирование совершенно другого инструмента о котором ты даже отдаленного понятия не имеешь, так как зациклен на своей ложной личности.

У идущего по Пути Бытия (а это множество разных традиций) все наоборот. Начиная с тупых практик по совершенствованию себя, со всяких тренингов, методик, упражнений, медитаций, гимнастик, рецоптов и прочее (каждый сам знает), он выходят на Бытие. Но без Знаний они не могут на него выйти, поэтому Знания подтягиваются за их Бытие. Типичный пример такого человека - Калинаускас.

На Пути Знания первый качественный скачек - это получение доступа к Знаниям при нащупывании элементов Бытия. На Путях Бытия - это получения Бытия при нащупывании элементов Знания. Другими словами это первый опыт выхода на Понимание.

Это СТУПЕНЬКА, которая отделяет человека Великого Среднего (обывателя) и человека Духовного Сообщества. Толпы обывателей толкутся по обе стороны от этой ступеньки, одни в обнимку с теориями, другие в обнимку с практиками. Ничем качественно эти люди между собой не отличаются.

Не понимание этого показывает твою однобокость. Все обыватели, которых по разным причинам не устраивают жизненные ценности социума, находят себе замену в виде "духовных ценностей", причем берут их из того же самого социума! При этом они не перестают быть обывателями, как бы они ни пыжились, зачитывая умные фразы из тетрадочек (как Nil) или важно раздувая щеки и говоря о важности совершенствования инструмента (как ты).

Далее оба Пути сливаются в Понимании и далее в просветлении...
Название: пустота
Отправлено: AVG от 07 пЭТРап 2004, 04:36:20
2 бешамель

Цитировать
напрашивается вывод, что Вы считаете возможным определение "уровня духовности" по словам субъекта.

Да, я это могу сделать. Причем со всеми по-разному, иногда легко, тногда вообще не могу. У меня Путь Знаний, поэтому отличить людей этого направления от ослов, несущих на себе груз книг, я могу легко. А вот уровень вайса определить мне более трудно, так как он может идти через Бытие, а слова при этом произностить глупые. Глупые слова я вижу, но я не уверен в том, что ему не доступно Бытие.

Цитировать
Не могли бы Вы, учитывая то, что дискутирующие с Вами на форуме люди неспособны понять, что Вы хотите до них донести, объясниться с ними на языке, доступному их уровню?

Я так и объясняю. Я даже привел ИНСТРУКЦИЮ по использованию моей шкалы, когда увидел, что народ эти шкалы не понимает. Разве не так? ИМХО инструкции нужны только для тупых америкосов, а русский человек обходится и без них. Тем не менее я написал эту инструкцию - какие у тебя ко мне ещё претензии? :) :)

Цитировать
Цитата: "AVG"
Я предлагаю тебе гораздо бОльшее.
хотя не совсем понятно, как Вы собираетесь это большее до кого-либо донести

Дык РАБОТАТЬ нужно, мозги напрягать! Зачем мне кому-то что-то доносить? Я тебе что-то должен? Я никому и ничего не должен. Так что вопрос стоит не в том, смогу ли я донести, а в том, сможешь ли ты что-то спросить и понять ответ. Почему здесь НИКТО, ни один человек не попробовал серьезно подойти к описанию "кислого"? Кто-то написал, что это тяжело и все...  Да потому, что работать головой тут не принято. Разве это мои проблемы? :)  Так что я не собираюсь ничего носить.

Цитировать
Кроме того, неясен смысл постановки вопроса о целях - почему бы кому-нибудь и не иметь какие-то (тем более - промежуточные) цели в своей жизни, если они не мешают жить ни ему, ни окружающим?

Да ради бога, имейте всякие цели - как будто я это запрещаю :) :)

Цитировать
Тем более, что, как говорится: "сколько людей - столько путей".

Да, если писать путь с маленькой буквы, то именно так и есть. И я не Иисус Христос, чтобы поднимать на духовный уровень каждого встречного-поперечного. Увижу людей идущих - поговорю с ними, а не о них. А пока только приколы одни :)
Название: пустота
Отправлено: Wais от 07 пЭТРап 2004, 15:42:05
AVG, такая длинная реплика, надо ответить. Писать для других участников, но разве я могу их считать ниже себя? Поэтому скажу, что я увидел для себя.
Мой ответ про выбирание слов (зависимость от них) для себя расширил до независимости и от мыслей, в известной мере.
Практики, знание, понимание, как дорожки к Бытию... спасибо милости Господа, что я могу забыть о своих несовершенствах и учениях людей, спасибо Его милости, начинающейся не после нагружения себя тетрадно-книжечными знаниями и не с момента моего рождения, а задолго до появления людей. Кроватка для ребёнка готова уже до его рождения.

Кстати, вчера через этот сайт и сайт Семург вышел на статью Торчинова о буддизме, прочитал и подумал - сколько же много прикладывают люди мудрости в своих учениях, чтобы освободиться от своей глупости.
Название: пустота
Отправлено: Nil от 07 пЭТРап 2004, 19:22:52
Цитата: "AVG"
У меня Путь Знаний


Уважаемый AVG! Я искренне рад за Вас. Хорошо, что у Вас есть Путь. Это лучше, чем никуда не идти. Но у других людей тоже есть свои Пути, причем у каждого свой. Скажем, у меня, по Вашим словам, Путь Обывателя. Ну и что? На основании каких критериев можно утверждать, что, скажем, Путь Обывателя хуже Пути Знания? Эти критерии очень субъективны и основаны на системе ценностей того или иного человека. Скажем, мне мой Путь нравится, я иду по нему с удовольствием и ни за что не променяю его на Ваш Путь. Потому что это моя жизнь! Почему я должен менять то, что меня вполне устраивает? Вы постоянно ратуете за некие "бесцелевые практики", но при этом упорно "втюхиваете" нам свои цели! (выход с "базара", поиск Бытия и пр.) Вы сами видете это противоречие? Дайте мне возможность наслаждаться тем, кто я есть! :-)

А Вы сами, если хотите, идите! :-)) Становитесь великим эзотериком, человеком номер 10, самим господом Богом и прочая. Но не отказывайте другим людям в праве идти собственным путем!

Ну "закрыл я свой Путь", ну и что? Вам-то какое до этого дело? Живите своей жизнью и не вмешивайтесь в чужую, плиз.

Цитировать
поэтому отличить людей этого направления от ослов, несущих на себе груз книг, я могу легко.


Еще одна просьба: пожалуйста, воздерживайтесь от оценочности. Вы (я надеюсь) не господь Бог, чтобы выносить оценки типа того, кто есть осел, а кто есть мудрый. Мастер боевых искусств, дав Вам по уху, может нагнуться и шепнуть, что Вы потратили свою жизнь не на то и что Вы поэтому осел :-). Где критерии "ослиности"? Их могут быть миллионы. Но Вы, похоже, способны смотреть на мир лишь через узкое окошко собственного "я". Для кого-то именно это и является ослиностью, понимаете?

Хотите еще примеры?

Вы умеете лечить себя и других? Если нет, Вы осел!
Умеете работать с энергией Ци? Нет? Настоящий осел!
Владеете ли боевыми искусствами? Способны ли защитить жизнь свою и своих близких? Нет? Тогда осел!

Надо ли еще приводить примеры? Просто чуть-чуть расширьте свое восприятие, и все люди покажутся Вам совершенными. И можно будет не тратить драгоценное время своей жизни на долбание по клавиатуре в целях наставления "ослов", а вместо этого сделать что-то реально полезное своим близким или самому себе...

Цитировать
Я даже привел ИНСТРУКЦИЮ по использованию моей шкалы, когда увидел, что народ эти шкалы не понимает.


Вы так и не можете понять, что многим совершенно не нужна Ваша шкала! Потому что у каждого есть своя :-). Все Ваши выступления на форуме - это в сущности попытка заставить участников увидеть мир в соответствии с Вашей шкалой! Зачем же так эгоистично, дорогой AVG? Зачем Вы занимаетесь духовным насилием? Позвольте другим людям жить собственной жизнью, какой бы глупой она Вам ни казалась...

Цитировать
Дык РАБОТАТЬ нужно, мозги напрягать!


Вот и напрягайте свои мозги, а о наших не беспокойтесь. Неужели Вы думаете, что участники Форума без Вас не смогут шевелить извилинами? :-) Вы слишком плохо о нас думаете...

Ну и к тому же, дорогой AVG, разве Истина познается мозгами? Суфии говорят, что Сердцем... А от ума, как говаривал Грибоедов, только горе бывает... :-)

Цитировать
сможешь ли ты что-то спросить и понять ответ.


А почему мы вообще должны что-то у Вас спрашивать? Вы кто? И какое нам до Вас дело? :-)

Цитировать
Почему здесь НИКТО, ни один человек не попробовал серьезно подойти к описанию "кислого"?


А почему кто-то должен выполнять Ваши инструкции? Чему Вы удивляетесь? Вам надо, Вы и описывайте :-)

Цитировать
Кто-то написал, что это тяжело и все...  Да потому, что работать головой тут не принято.


Правильно. Здесь принято работать Сердцем :-)

Цитировать
я не Иисус Христос, чтобы поднимать на духовный уровень каждого встречного-поперечного.


Да Вас собственно никто и не просит ;-) Сами себя поднимайте :-)

Цитировать
Увижу людей идущих - поговорю с ними


Вы же сами говорили, что за многие годы поиска людей, отвечающим Вашим критериям, Вы не нашли ни одного достойного внимания :-). Может, проблема не в людях, а? И зачем Вам эти avg-шные люди? Вам не с кем общаться? Или Вы считаете себя Пророком? У нас здесь часто появляются пророки, Вы не первый. Причем каждый ес-но считает себя истиной в последней инстанции :-). Вон поговорите с Сивым Конем, он тоже один знает правильный Путь и Вас на него с удовольствием наставит! :-)

Может, Вам просто попытаться увидеть людей такими, какие они есть? А? Тогда и поговорить будет с кем... ;-)

С уважением,
Название: пустота
Отправлено: lateralus от 07 пЭТРап 2004, 20:46:07
не совсем понятно, откуда началась перепалка...из-за чего?...захотелось человеку выразить то, что он хочет - пускай, если не нравиться - можно не обращать внимания или попытаться понять....другой вопрос - почему он так поступает, кажется, если понять ето, то станет понятным и кое-что другое....как когда-то написал по поводу похожего поведения один человек: "я хочу что-бы у них в голове одна мысль изменилась...."......возможно мы еще увидим комический финал етого спектакля.....

...я не совсем вижу источники негативизма у АВГ'а (раньше казалось, что замечаю)....поймал себя на мысли, что не могу обнаружить в сообщениях АВГ'а то, что способно навредить....тяжело словами выразить.... правильно поет написал: " В конце саксофон вступает, хоть это и трагедия.  В общем, сложно всё."
Название: пустота
Отправлено: lateralus от 07 пЭТРап 2004, 20:54:54
вот еще догнало...если так на слова реагировать, то как же понять что там за словами находится...выше слов?
Название: пустота
Отправлено: Nil от 08 пЭТРап 2004, 02:25:22
Что ж, начали с даосизма и, я думаю, можно даосизмом и закончить:

Рассуждение о ста заболеваниях
Лао-Цзы

Лао-Цзюнъ молвит:


Унижая людей, возвышать себя - это болезнь.
Из-за превосходства в знаниях презирать людей - это болезнь
Отрицая других, утверждать себя - это болезнь.
В речах стремиться к победе над человеком - это болезнь.
Считать людей кривыми, а себя прямым - это болезнь.
Считать людей глупыми, а себя мудрецом - это болезнь.
Восхвалять себя за свои заслуги - это болезнь.
С радостью говорить о чужих просчетах - это болезнь.
Обсуждать правоту или неправоту других людей - это болезнь.
Определять достоинства и недостатки других людей - это болезнь.
Считая, что люди притворяются, ждать веры по отношению к себе - это болезнь.
Шумно суетиться по поводу мудрости - это болезнь.
Некрасивые высказывания и злые слова - это болезнь.
Плохие манеры и недостойные реакции в поведении - это болезнь.
Вмешиваться в чужие дела - это болезнь.
Название: пустота
Отправлено: AVG от 08 пЭТРап 2004, 04:32:10
Цитата: "Nil"
Цитата: "AVG"
У меня Путь Знаний

Уважаемый AVG! Я искренне рад за Вас. Хорошо, что у Вас есть Путь. Это лучше, чем никуда не идти. Но у других людей тоже есть свои Пути, причем у каждого свой. Скажем, у меня, по Вашим словам, Путь Обывателя.


Уважаемый Nil!

Ты не заметил, что письмо было не к тебе? Тогда почему ты так подпрыгнул и начал меня нагружать своим пониманием жизни и отношений между людьми?  :) :) :) :) :)  Да потому, что ты можешь видеть во мне только себя самого, в точном соответствии с тем, о чем говорит наука психология, исследуя среднестатистического обывателя.

Я же не просил твоего совета и не нуждаюсь в твоих наставлениях. То что ты мне говоришь, ты считаешь истиной в последней инстанции, хотя это всего лишь твой взгляд на жизнь и на общение в форуме. Ну и так далее - я ничего сам о тебе не придумываю, просто читаю твой текст, где ты отпечатался во всей своей красе :)
Название: пустота
Отправлено: AVG от 08 пЭТРап 2004, 04:40:53
Цитата: "Nil"
Что ж, начали с даосизма и, я думаю, можно даосизмом и закончить:


Ага!

> Унижая людей, возвышать себя - это болезнь.

Ты меня старательно унижал, называя ослом, хотя я использовал этот термин исключительно в суфийском его понимнии.

> Из-за превосходства в знаниях презирать людей - это болезнь

Ты постоянно цитируешь великих, демонстрируя свое превосходство в знаниях

> Отрицая других, утверждать себя - это болезнь.

Спомним фразы, типа, тебя никто не просил, я и без твоих советов отлично обойдусь, "ты кто?" и прочее.

> В речах стремиться к победе над человеком - это болезнь.

Я к тебе не обращался, ты же постоянно лезешь ко мне с целью победить.

> Считать людей кривыми, а себя прямым - это болезнь.

Ты знаешь что нужно мне, и тебе, и другим. То есть ты у нас самый прямой.

> Считать людей глупыми, а себя мудрецом - это болезнь.

Ты меня считаешь глупым, а себя - достойным давать советы

ну и прочее, просто писать лениво :) :) :)
Название: пустота
Отправлено: AVG от 08 пЭТРап 2004, 04:48:25
Цитата: "Wais"
спасибо милости Господа, что я могу забыть о своих несовершенствах и учениях людей, спасибо Его милости,


"Бога нет - это установленный медициной факт!" (с) О Бендер

Блин, как я мог принять твою религиозность за "смирение воина" !!! Все, вопросов больше не имею :)
Название: Вмешиваться в чужие дела - это болезнь
Отправлено: Nil от 08 пЭТРап 2004, 08:48:05
Дорогой AVG, то, что я несовершенен и болен - факт, мною не отрицаемый :-) И я это принимаю как данность. И что в этом плохого? :-) Только я стараюсь не лезть к другим со своим несовершенным видением жизни, и лишь даю отпор в тех случаях, когда лезут ко мне. Извините, но не я первый начал этот разговор, и не я начал развешивать на всех подряд ярлыки. Кто Вас тянул за язык определять мои перспективы и уровень в постинге другому участнику? Какое Вам дело до моего уровня и почему Вас должно это беспокоить?

В этой связи очень прошу мой ник в суе не упоминать, окей? ;-)

Счастливо! :-)
Название: пустота
Отправлено: AVG от 08 пЭТРап 2004, 09:15:24
Цитата: "Nil"
В этой связи очень прошу мой ник в суе не упоминать, окей? ;-)

Счастливо! :-)


Без проблем.
Название: пустота
Отправлено: Nil от 08 пЭТРап 2004, 09:16:09
Спасибо
Название: Re: ... понимаешь!
Отправлено: админ от 08 пЭТРап 2004, 09:27:40
Цитата: "AVG"
И вопросы я задаю не для получения "правильных" ответов, а для того, чтобы определить уровень духовности, уровень понятливости, способности мыслить. А у тебя этого ничего нет - это и без вопросов видно :) :)



Уважаемый AVG!

Ваши сообщения нарушают правила форума.

Из правил:

Цитировать
На форуме запрещено переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника.

На форуме запрещено давать оценку степени развития участника. Все, что можно оценить, - это степень соответствия высказываний собеседника положениям той или иной школы Учения.  
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=7&i=1&t=1
Название: Re: ... понимаешь!
Отправлено: AVG от 08 пЭТРап 2004, 09:36:26
Цитата: "админ"
Ваши сообщения нарушают правила форума.


Виноват, исправлюсь.
Название: пустота
Отправлено: Wais от 08 пЭТРап 2004, 10:43:08
Цитата: "AVG"
"Бога нет - это установленный медициной факт!" (с) О Бендер

Спасибо, чтение высказываний Бендера всегда поднимало мне настроение.

Цитата: "AVG"
Блин, как я мог принять твою религиозность за "смирение воина" !!! Все, вопросов больше не имею :)

Согласен, "смирение война" - это круто, но, мне кажется, смирение в пустоте гораздо круче, чем смирение война или религии.
Название: пустота
Отправлено: Wais от 08 пЭТРап 2004, 15:40:21
Извиняюсь за свою безграмотность... конечно, смирение воИна, а не воЙна. От души посмеялся над своим маниакальным упорством в ошибочном написании, наверное, это словосочетание для меня непривычно, хотя и не могу сказать, что его нет в моём мире...
Название: пустота
Отправлено: ket от 08 пЭТРап 2004, 22:46:58
Цитата: "Nil"
Что ж, начали с даосизма и, я думаю, можно даосизмом и закончить:

Рассуждение о ста заболеваниях
Лао-Цзы

Лао-Цзюнъ молвит:


Унижая людей, возвышать себя - это болезнь.
Из-за превосходства в знаниях презирать людей - это болезнь
Отрицая других, утверждать себя - это болезнь.
В речах стремиться к победе над человеком - это болезнь.
Считать людей кривыми, а себя прямым - это болезнь.
Считать людей глупыми, а себя мудрецом - это болезнь.
Восхвалять себя за свои заслуги - это болезнь.
С радостью говорить о чужих просчетах - это болезнь.
Обсуждать правоту или неправоту других людей - это болезнь.
Определять достоинства и недостатки других людей - это болезнь.
Считая, что люди притворяются, ждать веры по отношению к себе - это болезнь.
Шумно суетиться по поводу мудрости - это болезнь.
Некрасивые высказывания и злые слова - это болезнь.
Плохие манеры и недостойные реакции в поведении - это болезнь.
Вмешиваться в чужие дела - это болезнь.


 Как прекрасно! А что это за текст? и откуда? ты можешь прислать ссылку?
 спасибо )
Название: пустота
Отправлено: Nil от 08 пЭТРап 2004, 22:52:00
Это из "Рассуждения о ста болезнях" Лао Цзы. Ссылки нет. Высылаю тебе почтой.
Название: пустота
Отправлено: Wais от 09 пЭТРап 2004, 17:55:59
Ночные реплики в ЧП неожиданно, "случайно" дают мне больше... сегодня шёл в рыболовный магазин за черпаком и радостно-облегчённо почувствовал - ничего не знаю... хорошо... завтра можно будет отдаться рыбалке со льда... :)
Название: пустота
Отправлено: ket от 10 пЭТРап 2004, 00:43:36
М. Хайдеггер. Из диалога о языке. Между японцем и спрашивающим
 БЕЗЗАБОТНОЕ СКИТАНИЕ В МИРЕ СОКРОВЕННОГО И ТАИНСТВЕННОГО: М. ХАЙДЕГГЕР И ДАОСИЗМ

Японец: Конечно. Поэтому лекцию "Что такое метафизика?" мы в Японии поняли сразу, как только она дошла до нас через перевод, на который отважился японский студент, который тогда у Вас учился. Еще и сейчас мы удивляемся, как европейцы могли впасть в нигилистическое истолкование разбиравшегося в той лекции Ничто. Для нас пустота - высшее имя для того, что Вы скорее всего назвали бы словом "бытие"...
Название: пустота
Отправлено: ket от 10 пЭТРап 2004, 01:18:06
ТОРЧИНОВ Е.А.

БЕЗЗАБОТНОЕ СКИТАНИЕ В МИРЕ СОКРОВЕННОГО И ТАИНСТВЕННОГО: М. ХАЙДЕГГЕР И ДАОСИЗМ

А вот еще один поразительный пример совпадения даосской и хайдеггеровской мысли относительно "вещности". Достаточно сравнить два пассажа:


"Дао-Дэ цзин" (гл. 11): "Стенки из глины - это сосуд, Но то, что в нем отсутствие, определяет наличие возможности использования сосуда. В стенах пробиты окна и двери - это дом, Но то, что в нем - отсутствие, определяет наличие возможности использования дома. Поэтому наличие чего-либо определяет характер использования вещи, а отсутствие - принципиальную возможность использовать ее".

Хайдеггер ("Вещь"): "Вместительность обеспечивается, по-видимому, дном и стенками чаши. Но позвольте! Разве, наполняя чашу вином, мы льем вино в дно и стенки? Мы льем вино самое большее между стенками на дно. Стенки и дно - конечно, непроницаемое в емкости. Только непроницаемое - это еще не вмещающее. Когда мы наполняем чашу, вливаемое течет до полноты в пустую чашу. Пустота - вот вмещающее в емкости. Пустота - это Ничто в чаше, есть то, чем является чаша как приемлющая емкость".

http://www.members.tripod.com/%7Eetor_best/torcheid.html
Название: пустота
Отправлено: Херихор от 12 пЭТРап 2004, 14:32:28
Цитировать
цель Пути - несуществовование

Симпатичное высказывание.
Действительно, Несуществование - Единственное Слово для обозначения Бога вне Существования.
Как только начинается Существование, появляется и Цель и Путь.
Другими словами - если возникает Начало, то появляется и Конец, и соответственно, то что связывает эти две крайние точки Бытия - Путь.
Наш мир дуален. Все нем сводится к 0 и 1 и переходу между ними.
Интересно, что исходя из этого, Несуществование (0) есть некая аналогия  к Началу (0, рождение, исходная точка Пути), а Конец (1, смерть, конечная точка) к Существованию (1, обретение полноты существования).
Интересно вот еще что. Говоря, что есть Несуществование (Бог) мы тем самым достигаем некого Абсолютного Торжества Двоичной Логики, ибо мы наш мир (0 и 1) сводим к 1 и постулируем некий дополнительный 0, призванный удовлетворить нашу потребность в логичности всего и вся.
Некоторые идут дальше и также разлагают этот 0 на 1 и 0, видя в Боге некий Триггер или Троицу.
В общем, все вербальные концепции о Боге сводятся к комбинациям с 1, 0 и феноменом перехода между ними:-)
Цитировать
у Духовного Пути никаких целей нет

Если рассматривать Духовный Путь целиком, неразделенно, то есть по сути поставить знак равенства между Словом "Духовный Путь" (Путь Духа) и Богом (Несуществованием), то Вы будете правы.
Однако в применении к отдельному Человеку, Вы будете неправы. Человек имеет Начало, Конец и соответственно Путь. Как в материальном мире, так и в духовном.
В духовном плане это движение от Бога и к Богу же возвращение. То есть цель Духовного Пути Человека - возвращение к Богу, к Несуществованию.
Или по другому: существует небесное Дао и Ваше личное дао. В любом случае они совпадают, или правильнее сказать - Ваше дао не выходит за рамки небесного Дао. Однако если Вы осознаете Дао, или другими словами обретете единство с небесным Дао, или по другому говоря проникнитесь гармонией Дао, то обретете некое "Небытие" на Земле, или правильнее сказать свободу от Бытия. Или Единство Бытия. Или Цельность Бытия, Бытие в его целостности, Бытие, как Духовный Путь (Путь Духа), вмещающий Начало, Конец и Путь, и который равен Небытию, или правильнее сказать равноценен (поскольку мы мыслим в рамках двоичной логики и для нас нет 0 без 1).  
Цитировать
Про бесцелевые практики слыхал? Про смысловое Бытие? Про неделание?

Практика - это нечто имеющее цель. Бесцелевая практика - это немасляное масло или белая чернота. То есть бессмысленная словесная крнструкция.
Абсолютное Неделание - это Небытие. Если же Вы находитесь в сфере Бытия, существуете - то Вы уже что-то делаете, хотя бы кушаете и спите. Равно как и на духовном уровне - пассивно созерцаете, погружаетесь в мир невербального и т.п.
Цитировать
Практика, в которой нет целей

Скорее всего Вы имеете ввиду практику, цель которой не формулируется вербально. То есть слово Цель - некое табу. Но ведь это философия страуса - засунуть голову в песок и сказать: "Мира не существует". Самообман это все.
Цитировать
Да, отсутствие агрессии - критерий правильности вербальной информации.

Скажем так присутствие агрессии настораживает. Это как правило знак, что информация ложна. И вообще любая сильная эмоция настораживает. Поэтому я очень уважаю суфийский и в целом исламский речевой этикет.
Название: пустота
Отправлено: Искандер от 12 пЭТРап 2004, 17:35:10
Цитата: "Херихор"
Как только начинается Существование, появляется и Цель и Путь.
Другими словами - если возникает Начало, то появляется и Конец, и соответственно, то что связывает эти две крайние точки Бытия - Путь.

Для вещей, которые можно пощупать, - это так.
Но закон всемирного тякотения, например, существует, но это идеальное понятие, и никаких признаков его "иссякания" не напрашивается. Можно представить, что он действует неограниченно во времени. Без начала и конца, не изменяясь.
Название: пустота
Отправлено: AVG от 13 пЭТРап 2004, 05:29:19
Цитата: "Херихор"

Цитата: "AVG"
Про бесцелевые практики слыхал? Про смысловое Бытие? Про неделание?

Практика - это нечто имеющее цель. Бесцелевая практика - это немасляное масло или белая чернота. То есть бессмысленная словесная крнструкция.

Именно так думают люди, которым не ведомо ничего, кроме словесно-логических знаний и жизни на базаре. Целевая практика - это способ жизни на базаре. Все, что относится к целевым практикам, не относится к духовности и Пути.

Цитировать
Абсолютное Неделание - это Небытие. Если же Вы находитесь в сфере Бытия, существуете - то Вы уже что-то делаете, хотя бы кушаете и спите.

Если ты находишься в сфере жизни на базаре, то ты абсолютно прав - на базаре все делают. А Бытие - это уже внебазарный термин, отражающийся в духовности. Если же дать словесно-логическое определение Бытие, то это переведет его в базарный смысл, то есть сам смысл Бытие при этом безвозвратно исчезнет.

Цитировать
Равно как и на духовном уровне - пассивно созерцаете, погружаетесь в мир невербального и т.п.

И вот это - тоже жизнь на базаре, в которой ничего не изменилось принципиально, кроме как названия целей. У некоторых цель резьба по дереву, а некоторых - пассивное созерцание. Но СУТЬ одна и та же - жизнь на базаре.

Цитировать
Цитата: "AVG"
Практика, в которой нет целей

Скорее всего Вы имеете ввиду практику, цель которой не формулируется вербально. То есть слово Цель - некое табу. Но ведь это философия страуса - засунуть голову в песок и сказать: "Мира не существует". Самообман это все.

Точно. Если цели есть, но они не замечаются (например, если дать цели красивое название, типа "пассивное созерцание"), то это и есть жизнь на базаре и самообман. Я с тобой полностью согласен.

Цитировать
Скажем так присутствие агрессии настораживает. Это как правило знак, что информация ложна. И вообще любая сильная эмоция настораживает. Поэтому я очень уважаю суфийский и в целом исламский речевой этикет

:) :)  Агрессия присутствует не в словах, а в психике воспринимающего субъекта и показывает на его комплексы неполноценности, в виде развитого ЧСВ, придающего особую ценность своим словесно-логическим знаниям и базарному опыту. Кроме того, это признак Убежища, в котором сидит этот субъект, воспринимая духовность как эдакую красивую сказочку, где все такие добрые, замечательные, любящие, "простите, извените, не изволите ли"... :) :)
Название: пустота
Отправлено: AVG от 13 пЭТРап 2004, 05:38:02
Кстати, базар - это образ такой, а не попытка оскорбления. Читать пока вот здесь:

http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1551.0&postdays=0&postorder=asc&start=15
Название: пустота
Отправлено: мумрик от 13 пЭТРап 2004, 16:42:29
Цитата: "AVG"
Кстати, базар - это образ такой, а не попытка оскорбления. Читать пока вот здесь


Ну, без лишних слов и гораздо нагляднее это продемонстрировал Дон Хуан Матус в одной мексиканской забегаловке :). Да, есть знание книжное и есть знание безмолвное, о котором говорить мы не можем. С этим всё понятно. Что ты хочешь нам объяснить, AVG?
Название: пустота
Отправлено: Wais от 13 пЭТРап 2004, 19:09:32
AVG, вы сами сделали выбор... не хотел вам мешать говорить в дискуссии Надежда с заинтересованными слушателями, но вам этого показалось мало... я приду к вам... по ссылкам и не только. :) До завтра.
Название: пустота
Отправлено: AVG от 14 пЭТРап 2004, 07:09:23
Цитата: "мумрик"
Ну, без лишних слов и гораздо нагляднее это продемонстрировал Дон Хуан Матус в одной мексиканской забегаловке .

Не, не "это", но из этой же области.

Цитировать
Да, есть знание книжное и есть знание безмолвное, о котором говорить мы не можем. С этим всё понятно.

Не соизволит ли наш понятливый сэр прочитать те уровни знаний, с которыми я работаю и которые я приводил в ветке "Высшие знания"? Там сэру тоже все понятно? ;-)

Цитировать
Что ты хочешь нам объяснить, AVG?

А ты хочешь что-то спросить?  :mrgreen:
Название: пустота
Отправлено: мумрик от 14 пЭТРап 2004, 18:17:56
Мсье, ты "работаешь" с тональным описанием мира, принимая его за некое Бытие. Потому и болтаешь здесь языком  :shock: Забавно наблюдать за этим тому, кто действительно вышел на уровень Безмолвного Знания. Когда созреешь, я задам тебе вопрос. А пока учись, тебе еще расти и расти...

P.S. Рассказал бы хоть, по каким книжечкам ты "учился"...  :wink:
Название: пустота
Отправлено: AVG от 15 пЭТРап 2004, 05:32:21
Цитата: "мумрик"
Забавно наблюдать за этим тому, кто действительно вышел на уровень Безмолвного Знания.


Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха :--))))))))))))))))))))
Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха :--))))))))))))))))))))
Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха :--))))))))))))))))))))

Отличная шутка!!!
Название: В этой "Жизненной Пустоте", "Утробе Матери Ми
Отправлено: Сивый Конь. от 15 пЭТРап 2004, 06:17:09
Есть две Пустоты (Шуньи), о которых мы можем говорить, как о явлениях, исходящих из Традиции Вед:

Пустоте медитативной, "Пустоте внутреннего экрана видения в голове медитирующего", которую представляет Кэт от Великих Китайцев:


ket
3


Зарегистрирован: 13.07.2002
Сообщения: 50
Откуда: Тбилиси
 Добавлено: Ср Dec 24, 2003 15:54    Заголовок сообщения:    

--------------------------------------------------------------------------------
 
В.В.Малявин и Б.Б.Виногродский

Антология даосской философии

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ
ОТЦЫ ДАОСИЗМА


Различные свойства Дао как абсолютного бытия удобно охватываются в даосской литературе понятием <пустоты> (сюй) или <пустотно-отсутствующего> (сюй у), <извечно отсутствующего>. В философии Дао пустота выступает прообразом предельной цельности и полноты бытия. Это пустота утробы <матери мира>, вмещающей в себя и вскармливающей все сущее; пустота колесной втулки, держащей колесо мирового круговорота; пустота кузнечного меха, производящая все движение в мире. Та же пустота есть прообраз бытийственного разрыва, выявляющего все формы, и паузы, формирующей ритм. Наконец, пустота - это вездесущая среда и даже движущая сила превращений: пустота, чтобы быть собой до конца, должна сама <опустошиться> и в результате стать... полнейшей наполненностью  

Через открывшуюся в медитации в результате глубокой релаксации "Пустоту ума" Пророка и "подключения" человеческого мозга к Св. Духу, человек может воспринимать телепатически информацию Высшего Разума.

Второе значение Пустоты - Космическое. Наш Аттомарный Мир - Вселенная, состоящая из Атомов и Молекул после Большого Взрыва, такою была и будет не всегда. Грубая, Атомарная материя окружающих нас предметов переходит в материю Тонкую и Огненную. Мир нашей Вселенной, или её объем становится "пустым" после сжатия Вселенной в Сингулярное вещество.

В этой "Жизненной Пустоте", "Утробе Матери Мира", несмотря на отсутствие Аттомарного состава, развитые Цивилизации продолжают жить в Огненном виде в Нирване.

Мы называем Огненный вид Разума Богом, или Разумным Облаком в Уфологии. Бог не пустопорожняя философская абстракция, Его можно видеть в Космической Пустоте, а также воспринимать через Общекосмический Интернет медитативно, через Пустоту Ума.

Можно погибнуть Тварью при сжатии Вселенной, а можно, Преображаясь и Обожаясь, жить сколько хочет живое Существо, в Нирване, как Разум Агни - Тварный, Бог по Ведам.
Название: пустота
Отправлено: мумрик от 15 пЭТРап 2004, 10:33:51
Цитата: "AVG"
Отличная шутка!!!


Я рад, что ты умеешь смеяться над своей глупостью!  :D
Название: пустота
Отправлено: Херихор от 15 пЭТРап 2004, 20:59:28
Цитировать
Про бесцелевые практики слыхал? Про смысловое Бытие? Про неделание?
Целевая практика - это способ жизни на базаре

греч.Praktikos - деятельный, активный.
Любая деятельность имеет цель. Не имеет цели неактивность, бездеятельность, неделание.
Вот я и говорю - недеятельная деятельность это немасляное масло, абсурд.
Хорошо, Вы утверждаете, что это упрощенное, базарное представление. То есть вводите новую логику, где масло немасляное, деятельность бездеятельна и т.д. По сути Вы вводите логику, основанную на некоей аксиоме, что существует дополнительно к "базару" некий "небазар". Все дальнейшие рассуждения сводятся к тому, что в этом "небазаре" существуют (точнее "инобытствуют") некоторые реалии (инореалии), в "поведении" которых нет "базарного" смысла, что и приводит к  появлению в речи конструкций типа "бесцелевая практика", бездеятельная деятельность.

Цитировать
Если же дать словесно-логическое определение Бытие, то это переведет его в базарный смысл, то есть сам смысл Бытие при этом безвозвратно исчезнет.
Бытие есть слово. Вы понимаете  под словом Бытие нечто отличное от "базарного" бытия. То есть только Вы, и никто другой вносите в это слово смысл, которой возможно ценен для Вас и для Ваших единомышленников, но который субъективен и сводится в конечном счете к особенностям сознания, которое есть кривое отражение непостижимой материи. Как бы эта материя не отражалась - "базарно" или "небазарно", с помощью словесно-логических конструкций или еще каких, отражение останется отражением, лишенным Истинности и Полноты.
Короче, истинная "бесцелевая практика" - это пустить себе пулю в лоб и с Бытием будет покончено, равно как и с "базаром".

Цитировать
Агрессия присутствует не в словах, а в психике воспринимающего субъекта

Все двойственно. Если есть воспринимающий, то есть и издавающий.
В целом как прозвучат слова - агрессивно или нет, зависит от комплексов двоих. Кого- то может матом пошлют, но в силу своей тормозной психики он не отреагирует. Но все же сужествует некий стандарт ("базар-стандарт") или правила хоршего тона, принятые здесь и сейчас, и всякое их нарушение вносит некоторую дисгармонию в общение, и влияет на деятельность мозга, связанную с обработкой поступающей информации. Как правило в худшую сторону.
 [/quote]Но закон всемирного тякотения, например, существует, но это идеальное понятие, и никаких признаков его "иссякания" не напрашивается. Можно представить, что он действует неограниченно во времени. Без начала и конца, не изменяясь.
Цитировать

Беда только в том, что это наше представление ограничено. Фокусник прячет шарик, но мы не видим как. Обман зрения. Также и со словами. Существует некий самообман внебытийности слов, так как они суть некие атомы мысли.
Название: пустота
Отправлено: Искандер от 15 пЭТРап 2004, 22:53:08
Цитата: "Херихор"

 
Цитировать
Но закон всемирного тяготения, например, существует, но это идеальное понятие, и никаких признаков его "иссякания" не напрашивается. Можно представить, что он действует неограниченно во времени. Без начала и конца, не изменяясь.

Беда только в том, что это наше представление ограничено. Фокусник прячет шарик, но мы не видим как. Обман зрения. Также и со словами. Существует некий самообман внебытийности слов, так как они суть некие атомы мысли.

Это не беда, атомы тоже делятся. А самообман это нехорошо без всяких фокусов.
Название: Издавающий Информацию Бог во Вселенной есть всегда.
Отправлено: Сивый Конь. от 16 пЭТРап 2004, 05:45:31
По Вашему письму, Херихор, можно опять Огненную Библию, без малого, собрать. Вы пишете:

 Добавлено: Чт Янв 15, 2004 20:59    Заголовок сообщения:  

**** Первое****
Цитата:
Про бесцелевые практики слыхал? Про смысловое Бытие? Про неделание?
Целевая практика - это способ жизни на базаре

греч.Praktikos - деятельный, активный.
Любая деятельность имеет цель. Не имеет цели неактивность, бездеятельность, неделание.
Вот я и говорю - недеятельная деятельность это немасляное масло, абсурд.
Хорошо, Вы утверждаете, что это упрощенное, базарное представление. То есть вводите новую логику, где масло немасляное, деятельность бездеятельна и т.д. По сути Вы вводите логику, основанную на некоей аксиоме, что существует дополнительно к "базару" некий "небазар". Все дальнейшие рассуждения сводятся к тому, что в этом "небазаре" существуют (точнее "инобытствуют") некоторые реалии (инореалии), в "поведении" которых нет "базарного" смысла, что и приводит к появлению в речи конструкций типа "бесцелевая практика", бездеятельная деятельность.
Комментарий от СК:

В Ваших "базарных категориях", четко примененных для высветления вопроса, есть "медитативный небазар" в нашем "Базаре" жизни. В Великом медитативном Делании для приобретения Пустоты в уме, человеку необходимо остановить мышление, или сделать "небазар" по Вашему определению.

В Пустоте Ума появится Ангел Св. Духа, вот с ним и начнется по Законам Телепатического общения Великого Делания "базар" о жизни на Земле и во Вселенной. "Базар" начинается с созерцания Философского Камня, или "Восьми видений П. Величковского", описываемых мною в Огненной Библии.

**** Второе ****
Цитата:
Если же дать словесно-логическое определение Бытие, то это переведет его в базарный смысл, то есть сам смысл Бытие при этом безвозвратно исчезнет.
 
Бытие есть слово. Вы понимаете под словом Бытие нечто отличное от "базарного" бытия. То есть только Вы, и никто другой вносите в это слово смысл, которой возможно ценен для Вас и для Ваших единомышленников, но который субъективен и сводится в конечном счете к особенностям сознания, которое есть кривое отражение непостижимой материи. Как бы эта материя не отражалась - "базарно" или "небазарно", с помощью словесно-логических конструкций или еще каких, отражение останется отражением, лишенным Истинности и Полноты.
Короче, истинная "бесцелевая практика" - это пустить себе пулю в лоб и с Бытием будет покончено, равно как и с "базаром".

Комментарий от СК:

Наш Человеческий Ум, вслед за Божественным Умом, под непосредственным руководством Аллаха, отражает как Зеркало, или моделирует события во Вселенной. Во многих вариантах - истинных, фантазийных и ложных.

Истинные, практически необходимые для жизни варианты мы отбираем и используем, остальные - в меньшей мере. (Хотя фантазий на Божественные темы - хоть отбавляй!). При разговоре с Ангелом надо знать свой предмет, понимать, что спросить, иметь устойчивый интерес, положительно окрашенную энергетику общения и т. д. - многое чего еще.

**** ТРЕТЬЕ *****

Цитата:
Агрессия присутствует не в словах, а в психике воспринимающего субъекта  

Все двойственно. Если есть воспринимающий, то есть и издавающий.
В целом как прозвучат слова - агрессивно или нет, зависит от комплексов двоих. Кого- то может матом пошлют, но в силу своей тормозной психики он не отреагирует. Но все же сужествует некий стандарт ("базар-стандарт") или правила хоршего тона, принятые здесь и сейчас, и всякое их нарушение вносит некоторую дисгармонию в общение, и влияет на деятельность мозга, связанную с обработкой поступающей информации. Как правило в худшую сторону.
 
Комментарий от СК:

("базар-стандарт") существует. И описывается Российской Наукой, как Телепатическая Связь с Информационным Полем Вселенной. На этом Форуме рассматривается, как практика Суфиев.

Издавающий Информацию Бог во Вселенной есть всегда. А воспринимающих её для пользы в жизни - маловато на Земле. Пока маловато. Как процесс Богопостижения будет произрастать по Откровениям Бога о Самом Себе и выполнении Заветов с Ним, - подробнее рассмотрено в Огненной Библии. На этом Сайте - в Архитектуре Мира

К состоянию созерцания близко подошел Успенский. Гурджиев описал дискретность Человеческого "Я" при его контакте с "Высшем, многомерном Я" Человека, или Ангелом его.

Такие темы и опыт Исламских Мистиков при созерцании Пустоты есть на этом Форуме, их только надо правильно растолковать и поставить на свое понятийное место. В Вашем Поиске Вы активно идете к постижению Мистической Пустоты и её практических плодов.
Название: пустота
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2004, 05:58:35
Цитата: "Херихор"
Хорошо, Вы утверждаете, что это упрощенное, базарное представление. То есть вводите новую логику, где масло немасляное, деятельность бездеятельна и т.д. По сути Вы вводите логику, основанную на некоей аксиоме, что существует дополнительно к "базару" некий "небазар". Все дальнейшие рассуждения сводятся к тому, что в этом "небазаре" существуют (точнее "инобытствуют") некоторые реалии (инореалии), в "поведении" которых нет "базарного" смысла, что и приводит к  появлению в речи конструкций типа "бесцелевая практика", бездеятельная деятельность.

Именно так. Чтобы достигнуть понимания мало уметь читать. Я Знаю и имею Бытие в том, что касается нечто, что я называю "увидеть базар". Потом идет "выйти за пределы Базара". Это моё понимание. Твои попытки свести это понимание к пониманию слов, которые я говорю, обречены на провал. Тем более, если ты НЕ ХОЧЕШЬ ничего понимать, кроме собственного смысла этих слов.

Цитировать
Цитировать
Агрессия присутствует не в словах, а в психике воспринимающего субъекта

Все двойственно.

Ты не можешь выйти за пределы своего понимания. Но я ничего не собираюсь тебе доказывать. Думаешь так? Отлично. У меня нет времени возможности и желания наставлять на "путь истинный" каждого встречного-поперечного. Тебя удовлетворяют собственные знания? Ты что-то хочешь мне доказать? Поговорить, конечно, можно, но зачем? Я не вижу в этом смысла...
Название: пустота
Отправлено: Херихор от 16 пЭТРап 2004, 17:10:52
Цитировать
Я Знаю и имею Бытие в том, что касается нечто, что я называю "увидеть базар". Потом идет "выйти за пределы Базара". Это моё понимание.

Вот именно "Я Знаю", "Я имею".
То есть Знание без некоего соответствующего ему Я не существует.
Нельзя сказать - существует Знание, то есть сказать можно, но это не будет соответствовать действительности.
Можно лишь сказать - Во мне существует некое Знание.
А выйти за пределы базара означает лишь выход в себе самом за пределы обыденного, базарного сознания. Но это новое небазарное сознание так же субъективно как и старое базарное.
Я согласен, что принципиально нельзя эти небазарные формы сознания выразить словесно, перевести в слова. Но есть общие моменты, которые говорят, что  "небазар" не "сверхбазар", а действительно просто не базар, нечто отличное от базара, но равноценное ему, обладающее теми же основными характеристиками (например такой как СУЩЕСТВОВАНИЕ) и дополняющее обычный базар по типу как зрение дополняет слух или осязание, или нюх.
В общем, истинный мудрец говорит, что Я знаю, что Ничего не знаю.
Или "Я имею базар, что не могу базарить о небазаре".
Короче, мы вновь возвращаемся к Пустоте, Небытию.
К Истинной Пустоте, Смерти, а не к банальному Молчанию в Балде.
Название: пустота
Отправлено: мумрик от 16 пЭТРап 2004, 20:18:52
Херихор, не парься объяснять ему это. Он пока не может это понять, потому что его ЧСВ заставляет его думать, что он поднялся на некий духовный уровень. Он еще не понимает, что это очередная иллюзия. Пусть для начала проштудирует от корки до корки своего любимого Немова и особенно обратит внимание на отличие ощущения от восприятия, и на то, от чего последнее зависит. Ты, Херихор, понимаешь это намного лучше AVG. А ему еще надо учиться. Когда исчезнет его вездесущее "я" ("я познал", "я поднялся", "я понял" - а он пока только я-кает), тогда останется просто Бытие. Или небытие AVG. Что, впрочем, одно и то же. И вот тогда с ним можно будет о чем-то разговаривать...
Название: пустота
Отправлено: AVG от 18 пЭТРап 2004, 05:54:10
Цитата: "Херихор"
Вот именно "Я Знаю", "Я имею".
То есть Знание без некоего соответствующего ему Я не существует.

Нет, ты передернул мое письмо так, как тебе бессознательно захотелось его понять. Фраза "я Знаю" не имеет никакого отношения к смыслу "я имею Знания" - я так никогда не говорил. Я говорил что "имею Бытие". А Знания нельзя иметь. Можно иметь только словесно-логические знания (с маленькой буквы).

Цитировать
Нельзя сказать - существует Знание, то есть сказать можно, но это не будет соответствовать действительности.

А ты уже знаешь что соответствует действительности ? Ха-ха :mrgreen: :mrgreen:  Тебе господь бог сказал об этом лично?

Цитировать
Можно лишь сказать - Во мне существует некое Знание.

Это ТЫ можешь так сказать. А я могу сказать, что могу Работать со Знанием. То есть не практикой заниматься, не методики применять, а Работать. Это гурджиевский термин, означающий внебазарную деятельность.

Действительно, Знания не существуют без их носителя, однако я не могу сказать, что я их "имею" или что это "мои" Знания. Возможно, что и мои, просто я Бытия не имею соответствующего. Я ж не просветленный... В общем тут все настолько сложно, что говорить пока не о чем. Все равно ты видишь в моих словах только самого себя...

Цитировать
А выйти за пределы базара означает лишь выход в себе самом за пределы обыденного, базарного сознания. Но это новое небазарное сознание так же субъективно как и старое базарное.

Я тебе не мешаю разговаривать с самим собой?

Ты передернул мои слова и сделал неправильные выводы. А я тут при чем? Ты пойми, что это не математика. Я не могу тебе что-то доказать. Если хочешь понять то, что я Понимаю, то слушай мои слова без преломления и искажения в своих словесно-логических знаниях. Если хочешь мне что-то доказать, то разговор не имеет смысла, так как ты говоришь банальные прописные истины и ничего нового в этих словесно-логических "истинах" для меня нет.

Цитировать
Я согласен, что принципиально нельзя эти небазарные формы сознания выразить словесно, перевести в слова. Но есть общие моменты, которые говорят, что  "небазар" не "сверхбазар", а действительно просто не базар, нечто отличное от базара

Чем дальше в лес, тем больше дров. Нет таких моментов. И ты это не поймешь НИКОГДА, если не сможешь отойти от подгонки своего и чужого опыта к словесно-логическим знаниям своего базарного интеллекта. У меня есть Понимание этого, и я тебе говорю, что без Бытия в позиции "увидеть базар" тебе БЕССМЫСЛЕННО пытаться говорить о "входе с базара". Для тебя все это - просто знакомые слова, которые имеют знакомый тебе смысл в пределах твоего словесно-логического описания мира. А я-то тут при чем? Ты хочешь понять что я говорю или тебе достаточно своего "знания"? Ты с этим определись, а потом можно будет продолжить разговор.

Вот мымрику ничего не надо, он сюда специально пришел, чтобы пальцы погнуть, причем делает это совершенно прямолинейно (ясно, что это просто пустой ник одного из обитателей этого форума, что бывает при бессознательной тяге к раздвоению личности). Ты же "гнешь пальцы" завуалировано, может быть даже неосознанно. Ты не можешь понять то, что я пишу, просто хочешь высказать то, что думаешь сам по затрагиваемым темам. Правильно? ;)

Цитировать
В общем, истинный мудрец говорит, что Я знаю, что Ничего не знаю.

В принципе я так и говорю, только ты не можешь этого понять. Я специально пишу Знания с большой буквы, чтобы дать понять, что это не те знания, которые можно знать! Их нет для обычного сознания. То есть я знаю, что Знаю, но ничего не знаю - вот моя уточненная формула :)  Понятно, что с твоей тетрадочкой она не совпадает, поэтому вряд ли ты поймешь её смысл...
Название: пустота
Отправлено: мумрик от 18 пЭТРап 2004, 11:29:42
Молодец, AVG, ты уже начинаешь что-то понимать, и это хорошо. Но спеси еще много, и это плохо. Для тебя, конечно :-). Поэтому продолжим...

Итак, ты говоришь, что имеешь Бытие! Над этой фразой я смеялся больше всего! :-)) И давно ты его имеешь? :) А, может, оно имеет тебя?  :wink:

Меня просто умиляют твои попытки создания "Великой Теории Внебазарного Бытия" :-))) Мне нравится, как ты создаешь новые ярлычки, выдавая их за действительность, как ты на наших глазах пишешь новую тетрадочку и оттуда постоянно цитируешь и т.п. Или ты думаешь, что слово "Бытие" - это и есть Бытие? :-)) Жизнь вмещается в теорию? Я заставил себя прочитать твои теории, и ничего кроме мешанины Кастанеды, Гюрджиева и Немова я там не увидел :-) Ни одной новой мысли я пока не увидел, ты прямо живой цитатник! :-)Почитай еще Гуссерля на досуге, тебе понравится, и в твоей тетрадочке прибавится словечек... Ведь... ээээ... слова о том, что Истина вне слов и описаний - это тоже слова, тоже описание... Понимаешь, чудак-голова? :-)

Ты умеешь "работать со Знанием"? Ха-ха-ха-ха!!! :-))) Ей-богу, ты прелесть! Давненько не видел такой глубокой иллюзии! :-) Ты "умеешь работать со Знанием" и ты "имеешь Бытие"! Спасите, помогите! :D Может быть, тогда ответишь, кто есть ты?

М-да, братишка, вона куда тебя занесло... Случай запущенный, однако... Но важности тебе не занимать, тут ты вне конкуренции. Слушай, а может права Ханума, и ближе к Бытию будет пойти тебе девок пощупать, а? ;-) А то ты весь в своих собственных тетрадочках, а Жизнь мимо тебя и проходит... Может, открыть на Нее глаза, а?..

О, дальше ты пишешь, что у тебя есть еще и Понимание! Фантастика! :-)) Итак, что ты там у нас уже имеешь? Бытие и Понимание! С которыми ты умеешь работать! Родненький, ты хоть понимаешь, что эти твои слова доказывают со 100%ной точностью, что никакого Понимания ты не имеешь? :-) Зато имеешь, как сказал бы грузин, бааалшой нафс! :-))) Как ты можешь иметь Бытие? Ну подумай, пожалуйста, на досуге, ладно? Не злись на меня, я ж тебе зла не желаю. Я просто верю, что ты свою глупость всё же способен увидеть! Почитай пока Фромма "Иметь или быть?" А потом... знаешь что?... просто выкинь ты эти книги свои умные, включая фэнтези про Дона Хуана, недоучившегося Гюрджиева и далекого от мистицизма Немова, и начни Жить! И, дай Бог, тогда ты впервые почувствуешь, что такое Любовь... Всё остальное, дорогой мой AVG, сплошной bullshit, в котором ты давно бултыхаешься...

Не злись, родной. Я ж тока с тобой разговариваю, и это не спроста. В тебе есть потенциал, но надо, как делали мастера Дзен, чуть-чуть вмазать тебе палкой по слишком умной голове... :)) Это любя... :))
Название: пустота
Отправлено: Вадим от 19 пЭТРап 2004, 10:35:14
мумрик
Да ладно тебе. Неужто можно всерьёз полагать, что AVG действительно "верит" во всё то, что он тут наговорил, и в то, что это является каким-то необыкновенным Духовным Достижением. Нет конечно, он просто стегает по-чёрному, стёб у него такой :wink: . Ну, или на худой конец, глупость таким макаром контролирует.
Это просто немного затянувшаяся пародия (на мой взгляд не вполне удачная) на манеру поведения в различных форумах современных Искателей Духа. С целью (вернее, без всякой цели :wink: ) сделать её более выпуклой и неприглядной, "дабы отвратиша сердца человецев от пагубы сей для духа ихняга". Reductio ad absurdum, так сказать.

P.S. Изначальный замысел, видимо, состоял в том, чтобы дождаться, когда форумчане примут усё ето за чистую монету, а потом ка-а-ак огорошить всех каким-нибудь падвыпадвертом. Типа, ага, купились :lol: . Но то ли народ плохо подыгрывал, то ли режиссёр сам заигрался, но чтой-то наперекосяк пошло...
Или одно из двух.

P.P.S.  Блаженны жертвующие имуществом своим ради блага ближних, но вдвое блаженнее жертвующие благообразием своим в глазах их. Духовным имиджем, то бишь :roll:
Название: пустота
Отправлено: мумрик от 19 пЭТРап 2004, 20:19:15
Вадим, кое во что AVG, безусловно, верит. И кое что знает. Если он действительно "работает" (фу, какое гнусное гюрджиевское словечко!) с Бытием :) (сейчас опять расхохочусь), то он отлично понимает, зачем здесь я и что именно я здесь делаю. Если он не отвечает мне, поскольку понимает мою цель, то я его уважаю. Если же не отвечает, потому что повесил на меня ярлык придурка и не "хочет тратить на меня время", то он осел :). В суфийском понимании этого слова, как он где-то тут выразился... ;)

Иными словами, вопрос в том, готов ли он сам учиться, смотрит ли ясным взором вокруг или уже надел на себя шоры из образа/концепта того, кто и чему может его научить... Самая же страшная шора - это ЧСВ, и вот я смотрю, может ли он его контролировать... Пока держится, молодец :)
Название: пустота
Отправлено: AVG от 20 пЭТРап 2004, 12:28:02
Цитата: "мумрик"
он отлично понимает, зачем здесь я и что именно я здесь делаю. Если он не отвечает мне, поскольку понимает мою цель, то я его уважаю.

Если ты заметил, то я отвечаю всем, кроме, разве что, сивого коня :) А тебе я не отвечаю именно потому, что знаю твою цель, причем таже глубже, чем её знаешь ты сам.

Цитировать
Иными словами, вопрос в том, готов ли он сам учиться

Я готов, а ты?  :D  Как поживает твоё собственное ЧСВ? Сможешь ли ты выйти из роли и увидеть все тонкости своего ЧСВ, которое загоняет тебя в эту роль? Я в свое время (молодым был, зеленым) не мог...
Название: пустота
Отправлено: Вадим от 20 пЭТРап 2004, 13:51:11
Цитата: "мумрик"
... Если он не отвечает мне, поскольку понимает мою цель, то я его уважаю. Если же не отвечает, потому что повесил на меня ярлык придурка и не "хочет тратить на меня время", то он осел :)...
... Самая же страшная шора - это ЧСВ, и вот я смотрю, может ли он его контролировать... Пока держится, молодец :)

Ой-ей-ёй, уважаемый :roll: Как бы  из под контроля не "выпрыгнул" чей-то другой ЧСВ.
 :wink:
Название: пустота
Отправлено: мумрик от 20 пЭТРап 2004, 19:04:55
Цитата: "AVG"
Я готов


Вот и учись!  :wink:
Название: Может быть, тогда ответишь, кто есть ты?
Отправлено: Сивый Конь. от 26 пЭТРап 2004, 03:24:43
Мумрику - Здравия от Сивого Коня! Вы очень четко критикуете оппонента, выделяя понятийные вопросы. Хотелось бы от Вас получить на них такие же четкие ответы.

Выделим один из них отдельно: Может быть, тогда ответишь, кто есть ты? Перечислим и остальные:


 мумрик Добавлено: Вс Янв 18, 2004 11:29    Заголовок сообщения:
 
 Молодец, AVG, ты уже начинаешь что-то понимать, и это хорошо. Но спеси еще много, и это плохо. Для тебя, конечно . Поэтому продолжим...
Ты умеешь "работать со Знанием"? Ха-ха-ха-ха!!! )) Ей-богу, ты прелесть! Давненько не видел такой глубокой иллюзии!  Ты "умеешь работать со Знанием" и ты "имеешь Бытие"! Спасите, помогите! Может быть, тогда ответишь, кто есть ты?
М-да, братишка, вона куда тебя занесло... Случай запущенный, однако... Но важности тебе не занимать, тут ты вне конкуренции. Слушай, а может права Ханума, и ближе к Бытию будет пойти тебе девок пощупать, а?  А то ты весь в своих собственных тетрадочках, а Жизнь мимо тебя и проходит... Может, открыть на Нее глаза, а?..
О, дальше ты пишешь, что у тебя есть еще и Понимание! Фантастика! ) Итак, что ты там у нас уже имеешь? Бытие и Понимание!
Не злись, родной. Я ж тока с тобой разговариваю, и это не спроста. В тебе есть потенциал, но надо, как делали мастера Дзен, чуть-чуть вмазать тебе палкой по слишком умной голове... ) Это любя... )
Название: пустота
Отправлено: ФишЪ от 26 пЭТРап 2004, 07:27:31
Цитата: "мумрик"
Цитата: "AVG"
Я готов


Вот и учись!  :wink:


Браво, мумрик! Я Ваш поклонник!  :D
Название: пустота
Отправлено: Алим от 26 пЭТРап 2004, 21:27:48
Воистину в мире сущесвтвует одна пустота и ее не сможет запольнить любое Правительство. Это пустота карманов миллиардов жителей планеты. Эти пустоты не будут заполнены до судного Дня! Ибо как только запольняться эта пустота , жизнь на земле потеряет всякий смысл! Это первое мое познание в Пустоте , еще со школьной скамью и пока я дельюсь с этой пустой мыслбю ибо оно , никому ничего в карман не прибавит и не убавит и бороться с этой пустотой тоже пустое дело и думать , ием более принесут пустые хлопоты , и пустопоржные разговоры переливать с одной на другой как в игре забить козла на пусто пусто , пустой и надо крыть , и только тогда на краю пусто засветиться цифра от одной до щести , так вот проблема в том что пусто из пустоты вынимает в игре в козла другие цифры и играть в этого козла можно так же бесконечно как играть бельке в колесе на перегонки со спицами. Если белька в колесе наматывает пустоту пробега , то человек в своей судьбе получая смыслы из простых пустопорожных переживаний , к томку же еще приходить к ценным идеям и теориям , что незамедлительно отражает , всю ее эпопею по пустодорожью в пустой идее и бесплодной . Только тогда , можно понять , Великого человека , кто срывает и бросает цветок оставляя семена де , чтоб понять в пустоте Дао , всю несуразность пустоты , и сделать ывывод : Никогда не связываться с пустатой , тем более Дао в поисках де , утратив человеколюбие , чтоб найти справед ливость , для таксиста , что была ритуалом с дворниками , а ретуал , это отсутствие ДОВЕРИЯ , что есть начало смуты , что есть протвоположность Смуты , так как Традиция и ее закат , это смута и оно тоже Традиция  , что значит в жизни после Сталина появляеться Хрущев а после Андропова черненко и.т.д. и заканчиваеться все это с пустыми прилавками из полд Горбачова и опять традиция и смута и.т.д.
Название: пустота
Отправлено: Кэт1 от 27 пЭТРап 2004, 00:52:23
Алим, еще.
Название: пустота
Отправлено: Алим от 27 пЭТРап 2004, 01:07:16
Кэт1 респект . Только что еще ? наверное это самое скупой форум , где мне приходиться быть щедрым. Дорогой Кэт1 , в каком ракурсе хотите продолжение , это для меня проще простого . Итак что еще ? Сформируйте мысль!
Название: пустота
Отправлено: ФишЪ от 27 пЭТРап 2004, 06:59:50
Многоуважаемый Алим!

Твои слова как пахлава,
Не разобраться никогда!  :lol:

Как можно сформировать мысль в форуме о пустоте? В пустоте ничего не формируется, в пустоте все растворяется!  :wink:
Название: пустота
Отправлено: Алим от 27 пЭТРап 2004, 09:52:28
Как можно сформировать мысль в форуме о пустоте? В пустоте ничего не формируется, в пустоте все растворяется! ФишЪ

Я в недоумение ???? Друг ! Разьве Вы прошли мимо про мои серебренные скрижали про ДЗЕН в разделе Другие Традиции???? Это Брат ДЗЕН , ибо я повестуя пустоту по пустопорожному , появляеться то нечто * что постепенно , берет в плен договариваясь с магнитными центрами искателей ибо у моих агентов много шоколада и конфет и они подкупают магнетические центры искателей или зазевавщих и я постепенно увеличиваю Владения и все в конце будет напоминать , карму крестьянина стоящей на одной ноге в сознание или на Зпмле и ту карму разьве что Ленин изменил . Думаю против моей интервенции , бунта Корнилова или троцкистских саботажников и контрореволюционных попользновений не будеть ибо мое и ваше дело правое и не двадим внести раскол в это дело не сознателным элементам!
Название: пустота
Отправлено: ФишЪ от 27 пЭТРап 2004, 10:04:09
Пусть уйдет печаль из сердца твоего, мой спутник Алим! Минула меня магнетическая чаша шоколада твоих агентов! Мое сердце принадлежит Возлюбленной и не манит меня более пустота привлекательностью своих Владений, я оставил ее там, у ручья, позади! Видимо тебе и нести ее дальше! :lol:
Название: пустота
Отправлено: dvornik от 29 пЭТРап 2004, 15:45:09
Цитата: "ФишЪ"
Пусть уйдет печаль из сердца твоего, мой спутник Алим! Минула меня магнетическая чаша шоколада твоих агентов! Мое сердце принадлежит Возлюбленной и не манит меня более пустота привлекательностью своих Владений, я оставил ее там, у ручья, позади! Видимо тебе и нести ее дальше! :lol:


Говоря словами Руми:

 
Эй! Выпей жгучего прекрасного вина, этих языков огня,
Опьянись им так, чтоб не проснуться и во время Страшного суда.
В том божественном вине ты обретешь дух сбой молодой.
В пламени инстинкта никогда не найдешь ты верности такой.

 Показалось( или не показалось :) ) что, Пустота всегда полна Любовью и существует как "пустота" только для нас, для тех, кто полон "пустотой"
Название: пустота
Отправлено: Вадим от 29 пЭТРап 2004, 17:15:22
Цитата: "dvornik"

 Показалось( или не показалось :) ) что, Пустота всегда полна Любовью и существует как "пустота" только для нас, для тех, кто полон "пустотой"

Ну наконец пришёл "родоначальник" темы и смёл весь ворох наговоренных слов туда, откуда они и появились. Т.е. в ПУСТОТУ и в пустоту соответственно.

Шалом!
Название: пустота
Отправлено: ФишЪ от 30 пЭТРап 2004, 07:55:25
Цитата: "dvornik"

Говоря словами Руми:
 
Эй! Выпей жгучего прекрасного вина, этих языков огня,
Опьянись им так, чтоб не проснуться и во время Страшного суда.
В том божественном вине ты обретешь дух сбой молодой.
В пламени инстинкта никогда не найдешь ты верности такой.

Показалось( или не показалось :) ) что, Пустота всегда полна Любовью и существует как "пустота" только для нас, для тех, кто полон "пустотой"

Ценность горшка в его пустоте. Мои друзья, уважаемые собеседники, давайте будем следовать очевидности: разве пустота может быть полна? Любовь наполняет собой АБСОЛЮТНО все И ДЛЯ ПУСТОТЫ НЕТ МЕСТА! Я не Знаю, о чем говорит многоуважаемый Мастер Руми, пока это не дано мне, но я догадываюсь, что прежде, чем наполнить сердце свое Любовью, нужно его оПУСТОшить. Ценность горшка в его пустоте. Ценность жилища в его жильце.  :wink:
Название: пустота
Отправлено: ФишЪ от 30 пЭТРап 2004, 08:26:03
Цитата: "dvornik"
... Пустота всегда полна Любовью и существует как "пустота" только для нас, для тех, кто полон "пустотой"

Я забыл, простите меня, глупого и забывчивого! Низкий поклон тебе, dvornik, за повторенные тобой слова Мастера Маулави. Рахмет тебе! Ты говоришь то, что ты говоришь: "Пустота всегда полна Любовью...", - это знак равенства Пустота = Любовь. Ты говоришь то, что ты говоришь: "...и существует (Любовь - прим. мое) только для нас...". Думается мне, что в слова твои закралась какая-то ошибка, многоуважаемый dvornik, мое сердце всегда говорило, что Любовь существует для ВСЕХ! Поправьте меня, если я ошибаюсь.  :)
Название: О Пустоте в горшках
Отправлено: МАВ от 30 пЭТРап 2004, 16:31:20
Цитата: "ФишЪ"
Цитата: "dvornik"

Говоря словами Руми:
 
Эй! Выпей жгучего прекрасного вина, этих языков огня,
Опьянись им так, чтоб не проснуться и во время Страшного суда.
В том божественном вине ты обретешь дух сбой молодой.
В пламени инстинкта никогда не найдешь ты верности такой.

Показалось( или не показалось :) ) что, Пустота всегда полна Любовью и существует как "пустота" только для нас, для тех, кто полон "пустотой"

Ценность горшка в его пустоте. Мои друзья, уважаемые собеседники, давайте будем следовать очевидности: разве пустота может быть полна? Любовь наполняет собой АБСОЛЮТНО все И ДЛЯ ПУСТОТЫ НЕТ МЕСТА! Я не Знаю, о чем говорит многоуважаемый Мастер Руми, пока это не дано мне, но я догадываюсь, что прежде, чем наполнить сердце свое Любовью, нужно его оПУСТОшить. Ценность горшка в его пустоте. Ценность жилища в его жильце.  :wink:


dvornik, о каком вине идет речь, прошу уточнить - название этого вина?

ФишЪ, Если горшок сделан из глины и наполнен этой же глиной, да потом и обожжен??? И он утверждает, что глина - это единственный материал, из кторого можно что-то делать...

Да, согласен, пустая голова и Пустота - совершенно разные вещи.

\\давайте будем следовать очевидности:\\ - коварное пожелание! Уже следовали ОЧЕВИДНОМУ вращению небесной сферы вокруг Земли...

Пустота от вещества может быть наполнена полем. Магнитное поле в вакууме так же действует, как и в воздухе, воде...  
Любовь - это Поле.

Морфогенные поля - вот что есть сейчас, как научный факт. Есть еще и Ноосфера. Это сумма морфогенных, человечеством образованных, полей осознающая себя как Единое Сознание, имеющее своё индивидуальное "Я".

А вот о Доме - это правильно сказано!!! (Есть Дом и есть жилище.)

Позвольте напомнить одну историю о горшках (она никому лично не адресована):


                            Три типа слушателей
    Однажды к Будде пришел человек, очень культурный, очень образованный и
очень ученый. И он залал Будде вопрос. Будда сказал: "Пожалуйста. Но прямо
сейчас я не могу ответить". Человек удивился: "Почему вы не можете
ответить? Вы заняты или что-то другое?" Это был очень важный человек,
хорошо известный по всей стране, и, конечно, он почувствовал себя обиженным
тем, что Будда так занят, что не может уделить ему немного времени.
    Будда сказал: "Нет, дело не в этом. У меня достаточно времени, но прямо
сейчас вы будете не в состоянии воспринять ответ". - "Что вы имеете ввиду?"
- "Есть три типа слушателей, - сказал Будда. - Первый тип, как горшок,
повернутый вверх дном. Можно отвечать, но ничего не войдет в него. Он
недоступен.
    Второй тип слушателя  подобен горшку с дыркой в дне. Он не повернут
вверх дном, он находится в правильном положении, всс, как должно быть, но в
его дне дырка. Пэтому кажется, что он наполняется, но это лишь на
мгновение. Рано или поздно вода вытечет, и он снова станет пустым.
Очевидно, лишь на поверхности кажется, что что-то входит, поскольку ничего
не может удержаться.
    И наконец, есть третий тип слушателя, у которого нет дырки и который не
стоит вверх дном, но который полон отбросов. Вода может входить в него, но
как только она входит, она тут же отравляется.
    И вы принадлежите к третьему типу. Поэтому-то мне и трудно прямо
сейчас. Вы полны отбросов, поскольку вы такой знающий. То, что не осознано
вами, не познано - отбросы.
Название: пустота
Отправлено: Алим от 30 пЭТРап 2004, 18:22:37
Уважаемый МАВ приятно читать Ваши сообщения . К сожалению я хочу узнать нечто , от одного из мудрых юзеров и выйти на свою тему . Я немного заблудилься из за офтофов с ФИЩЬ.
Хочеться как бы выйти с магического круга офтофа. Итак я знаю мног правил общения особенно задавания вопросов и поиска смысла в ответах . Мне нравиться метод будды как метод но не как принцип разрещения ответа ученому. Мухамед такие принципы не использовал . У него был другой метод . Например у меня свой метод , я разработал методику , если человеку хосещь что то обяснить , надо ему заплатить. Ибо люди больше обольшаються денгами чем словами!
Название: пустота
Отправлено: dvornik от 30 пЭТРап 2004, 22:29:17
Цитата: "ФишЪ"
Цитата: "dvornik"

многоуважаемый dvornik, мое сердце всегда говорило, что Любовь существует для ВСЕХ! Поправьте меня, если я ошибаюсь.  :)


 Конечно, Любовь существует для всех, вернее, Она Существует, не то чтобы "для всех" Она просто Существует
 Только не все существуют для Любви, вернее... не все Существуют.
Название: пустота
Отправлено: МАВ от 02 дХТаРЫп 2004, 14:32:11
Цитата: "Алим"
Например у меня свой метод , я разработал методику , если человеку хосещь что то обяснить , надо ему заплатить. Ибо люди больше обольшаються денгами чем словами!


Рад встрече, дорогой Алим!!!
 
Метод оригинален! Но вот - сомнительно... работает ли ОН? Давай проверим!

Сколько ты мне можешь заплатить за то, что бы я ПОНЯЛ Тебя???
И что ИМЕННО Ты будешь мне объяснять???

Алим, люди и человеки - это разные понятия в моём словаре!

Алим, твоя притча про директора школы - очень нравоучительна!

И еще хочу Тебе сказать, дорогой Алим, что в Вашем присутствии гораздо легче жить - исчезает страх  быть обруганным за неграмотность, за  очепятки... (А текст восстанавливается, читается при наличии ошибок до 10%. Через 10 букв - ошибка.) У Джебрана научился?


А самое ценное, что я сразу увидел в Тебе - оставаться самим собой!!!!

Берегите себя!

=========

 PS   А вот наше понимание контекста в обращении в эпистолярном творчестве:

На "Вы" - это Личности Человека, в котором я вижу Учителя. Он играет
для меня Роли, написанные Творцом - Главным Режиссером. "Вы" - это мое
Отражение, это то, что я в себе не нашел - когда-то потерял...

На "вы" - это личности Человека, в котором я вижу Игрока, играющего
социальные роли, придуманные людьми (Ludens - лат. игрок), и какую-то
часть своей Игры он не замечает. Это мои коллеги по профессии.

На "Ты" - это Сущность Человека, Идеал,  в котором я вижу Образ Бога.  

На "ты" - это индивид, который растёт, продираясь своим сознанием
через Слово к себе - к Человеку. Мы с ним играем в Папу и Сына:
"Тимоха, ты игрушки за собой убрал? Нет? - Лень не дает, а мы ее
сейчас Волшебной Палочкой и прогоним!". Как правило - помогает
Палочка.  Но потом я к нему обращаюсь на +ы.

На "+ы" - Ученик Века. "Да, Тимошок, трудно с бесами справиться, но
вместе мы их побеждаем! Не так ли?"
Название: Re: О Пустоте в горшках
Отправлено: Wais от 02 дХТаРЫп 2004, 20:39:33
Цитата: "МАВ"
Три типа слушателей
    Однажды к Будде пришел человек, очень культурный, очень образованный ...

Не думаете ли вы, что человек должен быть горшком без дырок?... даже для вмещения слов Будды? Любой горшок со временем наполняется, а где же быть пустоте?
Название: Re: О Пустоте в горшках
Отправлено: МАВ от 03 дХТаРЫп 2004, 11:33:14
Цитата: "Wais"
Цитата: "МАВ"
Три типа слушателей
    Однажды к Будде пришел человек, очень культурный, очень образованный ...

Не думаете ли вы, что человек должен быть горшком без дырок?... даже для вмещения слов Будды? Любой горшок со временем наполняется, а где же быть пустоте?


Моё почтение, Вайс!!!

Что, очередная провокация, испытание на вшивость, слепоту? Вопросы к первокласнику??

Хорошо, отвечу так же, как Вы могли подумать, задавая этот вопрос на ОЧЕВИДНОЕ: Пустота нужна для Движения.
Налил, донес до Цели - вылил.

А о вмещениии... Тут каждый хорош на своем месте - и горшок для чистой воды нужен, и для помоев. А каждый должен быть целым! Но и для дырявого горшка тоже находят применение - хорош для домашнего цветка, чтобы корни не загнивали от перелива воды.

Вайс, я понимаю, что не всё так просто - я у вас в гостях, и в каждом Доме есть свой Уклад.

Берегите себя!
Название: пустота
Отправлено: ФишЪ от 04 дХТаРЫп 2004, 09:35:46
Почему-то не могу ответить!
Название: пустота
Отправлено: ФишЪ от 04 дХТаРЫп 2004, 09:49:39
Хвала Аллаху за то, что он даровал людям интересных собеседников!
Цитата: "МАВ"
dvornik, о каком вине идет речь, прошу уточнить - название этого вина?

Название этого вина - Любовь!

Цитата: "МАВ"
ФишЪ, Если горшок сделан из глины и наполнен этой же глиной, да потом и обожжен???

Тогда это кирпич, а не горшок, уважаемый МАВ! Если на иголки кактуса надеть лимоны от этого  лимоном кактус не станет. Но вы не изменяете природных свойств кактуса. Здесь же вы глину и горшок из нее использовали для создания третьего предмета, цельного обожженого куска глины, вы изменили природные свойства горшка и тем самым горшок в Вашем примере, достопочтенный МАВ, утерял свою ценность!

Цитата: "МАВ"
И он утверждает, что глина - это единственный материал, из кторого можно что-то делать...

Кто это утверждает?!

Цитата: "МАВ"
Да, согласен, пустая голова и Пустота - совершенно разные вещи.
Простите меня, мой знающий собеседник МАВ, но Ваши слова сродни словам одного человека, который подошел ко мне и сказал: надо же, у тебя две руки!  :wink:

Цитата: "МАВ"
\\давайте будем следовать очевидности:\\ - коварное пожелание! Уже следовали ОЧЕВИДНОМУ вращению небесной сферы вокруг Земли...
И каковы последствия?!  :lol:

Цитата: "МАВ"
Пустота от вещества может быть наполнена полем. Магнитное поле в вакууме так же действует, как и в воздухе, воде...  
Любовь - это Поле.

Если Пустота наполнена, она перестает быть Пустотой. Разве это не так?! Пусть знающие не знают, пусть знающие поправят. Я знаю, что я ничего не знаю!

Цитата: "МАВ"
Морфогенные поля - вот что есть сейчас, как научный факт. Есть еще и Ноосфера. Это сумма морфогенных, человечеством образованных, полей осознающая себя как Единое Сознание, имеющее своё индивидуальное "Я".

Аллах дал множество слов человечеству, человечество же это количество слов приумножило во много раз, пропорционально количеству созданных человечеством иллюзий! Как -то раз летом, на высоте 3 700 метров на уровнем ЕС (:lol:) мы мочились на снег с одним профессором МГУ, астрофизиком... За это время он мне рассказал историю рождения, жизни, смерти звезды и образования черный дыры. За время чуть меньше минуты он рассказал мне все четко, ясно и доступно. В конце монолога профессора, перед тем как зайти в его высокогорную обсерваторию, дабы взглянуть на зезду Арктур, я спросил его: "Если то, что вы мне рассказали, есть наиплотнейший концентрат знаний, накопленный астрономами за весь период, то зачем Вы здесь? Вы - москвич, признанный международным сообществом ученый, годами висите здесь, среди гор и звезд, идите к людям, расскажите им то, что Вы знаете!" Его ответ меня нисколько не удивил: "Знаете ли, ФишЪ, я не уверен в том, что это Правда!"  :lol:

Цитата: "МАВ"
А вот о Доме - это правильно сказано!!! (Есть Дом и есть жилище.)
Книга книг! Советую прочесть!  :D

Цитата: "МАВ"
Позвольте напомнить одну историю о горшках (она никому лично не адресована)...

В таком случае позвольте мне напомнить две истории про Будду, также никому не адресованную:
Первая история.
Один учёный пришёл к Будде и задал сразу множество вопросов. Будда спросил его:
- Вы пришли искать или задавать вопросы?
Учёный ответил:
- Какая разница? Вопрос - это и есть поиск!
Будда сказал:
- Разница такая же, как при соизмеримости Небес и Земли. Поиск - это жажда, а вопрос - это игра ума.
Вторая история.
В Токио, жили два известных Мастера Дзен, различных по характеру. Один из них, Унто, тщательно соблюдал все заповеди Будды. Он никогда не пил возбуждающих напитков и не ел после 11-ти часов утра. Другой - Тодзан, профессор философии императорского университета, никогда не соблюдал заповедей. Он ел, когда хотел, спал, когда хотел, даже днём. Однажды Унто навестил Тодзана, который в это время пил вино, даже к капле которого не должен был прикасаться язык буддистов.
- Приветствую тебя, брат,- сказал ему Тодзан. - Не хочешь ли выпить?
- Я никогда не пью, - важно сказал Унто.
- Кто не пьёт, тот даже не человек, - сказал Тандзан.
- Неужели ты считаешь меня не человеком только потому, что я не пью отравы? - воскликнул Унто в гневе. - Если я не человек, то кто же я?"
- Ты - Будда, - ответил Тандзан
Название: пустота
Отправлено: Wais от 04 дХТаРЫп 2004, 17:44:45
Здравствуйте, МАВ!

Нет, не провокация, а вопрос вам, не испытание на вшивость, а желание посмотреть на вас чуть поближе, не испытание на слепоту, а показ своей собственной слепоты, не вопрос к первокласснику, а вопрос себе. И у меня нет вопросов, времени и настроя на очевидное. И всё же, мне кажется, вы отвечали, как пусть и не первоклассник, но как кто-то на экзамене... но ведь экзамен то не по билету, а по тому, как берут билет. Наверное, вас всё же как-то смутили хозяева или смущает что-то в вас самом. Ой, сколько мы говорим о нас, но я лишь поясняю, что сам в этом доме гость и гость достаточно невнимательный и невежливый, так что в этом доме можете со мной не считаться.

Да, наверное, не всё так просто. Задавая вопрос, я думал, что даже самые мудрые слова могут становиться тормозом и есть предел для любых слов. Говорите, что пустота нужна для Движения... я не знаю, что такое пустота, но после таких слов мне становится её жалко - работающую и скованную целями других - и хочется погладить её по голове и отпустить весело играть с каким-нибудь мячиком.

Далее о вмещении вы очень умно рассказали о возможностях и правилах разумного использования горшков, спасибо, но меня всё же больше интересует, как носить в себе живую воду, при этом оставаясь дырявым, чтобы вода текла и не тухла, как становится таким горшком, который, размываясь протекающей водой, сам становится её частью, частью потока. Говорят, человек создан из глины?

Расслабьтесь, мне кажется, мы здесь не для того, чтобы стукаться горшками, трескаться или становиться крепче, закаляясь в огнях споров, а чтобы терять свою глину.
Название: пустота
Отправлено: ket от 04 дХТаРЫп 2004, 23:39:50
Сюнрю Судзуки

СОЗНАНИЕ ДЗЭН, СОЗНАНИЕ НАЧИНАЮЩЕГО


НЕДВОЙСТВЕННОСТЬ
 

Остановить поток своего сознания не значит прекратить действие сознания.

Это означает, что поток сознания пронизывает всё ваше тело.


 <Форма есть пустота и пустота есть форма>. Но если вы свяже-те себя этим утверждением, вы рискуете впасть в двойственный ход мысли: <Вот я - форма, и вот пустота, которую я пытаюсь осознать посредством своей формы>. Так что утверждение <форма есть пустота и пустота есть форма> всё ещё двой-ственно. Но, к счастью, наше учение продолжает эту мысль дальше и утверждает: <Форма есть форма и пустота есть пустота>. В этом нет двой-ственности.

Если вы видите, что вам трудно остановить поток своего сознания в то время как вы сидите, и если вы по-прежнему пытаетесь остановить его, - это ступень <форма есть пустота и пустота есть форма>. Но в то время как вы практикуете этим двойственным путём, вы всё больше и больше сливаетесь с вашей целью. И когда ваша практика перестанет требовать от вас усилий, вы сможете остановить поток своего сознания. Это ступень <форма есть форма и пустота есть пустота>.

...
Зная о краткости жизни, наслаждаться ею день за днём, миг за мигом - это жизнь в духе <форма есть форма и пустота есть пустота>. Придёт Будда - вы приветствуете его; придёт дьявол - вы приветствуете его. Известный китайский учи-тель дзэн Уммон говорил: <Солнцеликий Будда и луноликий Будла>. Когда он заболел, кто-то спросил его: <Как вы себя чувствуете?> И он ответил: <Солнцеликий Будда и луноликий Будда>. Это жизнь в духе <форма есть форма и пустота есть пустота>.

http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/s-suzuki/s-suzuki1.htm#_Toc536115141
Название: пустота
Отправлено: AVG от 05 дХТаРЫп 2004, 02:02:59
Цитата: "Wais"
Далее о вмещении вы очень умно рассказали о возможностях и правилах разумного использования горшков, спасибо, но меня всё же больше интересует, как носить в себе живую воду, при этом оставаясь дырявым, чтобы вода текла и не тухла, как становится таким горшком, который, размываясь протекающей водой, сам становится её частью, частью потока. Говорят, человек создан из глины?

Забавно все это читать...

Пустота - это символ. Нет никакой пустоты в реальности. Пустота в горшке - это аналогия, но она не создана для того, чтобы свести всю эзотерику к горшкам. Пустота не "для" чего бы то нибыло, а пустота - это "здесь и сейчас", и не то, что под этим многие понимают (типа фотоснимка "замри мгновение - ты прекрасно"), а именно в его эзотерическом значении. Пустота - это все, что мы можем видеть на базаре, то есть мы ничего не можем видеть - нечем. Пустота - это Бытие.
Название: пустота
Отправлено: ФишЪ от 05 дХТаРЫп 2004, 07:34:28
Хамелеон был очень осторжным и чтобы не быть съеденым он научился менять цвет своей шкуры таким образом, чтобы сливаться цветом с окружающими предметами. Когда полз хамелеон по камням, он менял свою окраску в серый цвет. Когда полз хамелеон по песку, он менял свою окраску в желтый цвет. Как-то раз полз хамелеон по лиане, изменил свою окраску в зеленый цвет, но был съеден удавом-дальтоником!
Цитата: "AVG"
...Нет никакой пустоты...

и чуть ниже
Цитата: "AVG"
...Пустота - это Бытие.

А когда Вы, горячий спорщик AVG, пусть Аллах дарует Вам здоровье на долгие лета, определитесь с базарами?  :wink:
Название: пустота
Отправлено: Wais от 05 дХТаРЫп 2004, 23:10:26
Цитата: "ket"
Остановить поток своего сознания не значит прекратить действие сознания.
Это означает, что поток сознания пронизывает всё ваше тело.

Неожиданно вспомнилось - когда едешь в мчащемся поезде, можно неторопливо видеть подробности его стен.
Находясь на вращающейся и летящей в пространстве Земле, можно хорошо видеть всех летящих вблизи на Земле вместе с тобой.
Когда человек заходит в стремительную реку, то может напрягшись и думая - какой я сильный, стоять на месте, противодействовать реке и вызывать возмущения воды и завихрения  вокруг себя, но может войти в поток, отдаться ему и плавно плыть, наслаждаясь живым течением и видами вокруг.
Название: пустота
Отправлено: Wais от 06 дХТаРЫп 2004, 00:00:08
AVG, почти всё в мире людей, в моём мире забавно. Вы много знаете о пустоте, превратившейся в ваше знание и бытиё. А, можно сказать и так - люди много знают о пустоте, извращённой в их знание и бытиё до забавы и забавности, но что же находится за пределами нашего знания и бытия, если такой есть :) ? Пустота или всего лишь то, чего мы ещё не успели узнать, не успели извратить? Не знаю, что такое пустота, но чувствую и верю, что много не знаю, вижу что то, что знаю, тоже не знаю, а то, что знаю, не моё знание, а осознанная мной грань проявления пустоты, грань совпавшая со мной в единстве жизни... но пустота - не моё бытиё... пустота - безмерная мера моей ничтожности, моего незнания, возможностей... веры, надежды и любви... которым нет конца.

Эзотерика не сводится к горшкам? Взгляд эзотерика в любой мелочи найдёт вход в полноту эзотерики... но лишь вход, эзотерика не сводится ко взгляду эзотерика. Вы хотите какой-то сегмент круга назвать главным? Главных нет...
Можно быть в потоке, а можно стоять, ловить рыбу в мутной воде, выхватывать рыб и восклицать - смотрите, вот она - истина! Будем строить плотину или...?
Название: пустота
Отправлено: AVG от 06 дХТаРЫп 2004, 00:45:20
Цитата: "ФишЪ"
Цитата: "AVG"
...Нет никакой пустоты...
 ...Пустота - это Бытие.

А когда Вы, горячий спорщик AVG, пусть Аллах дарует Вам здоровье на долгие лета, определитесь с базарами?  :wink:

Это именно то, что я хотел сказать. Так что вместо роли удава попробуй попытаться понять мои слова (первую фразу ты слишком сильно сократил).

ЗЫ На счет базара - скоро... или не скоро...  :D
Название: пустота
Отправлено: AVG от 06 дХТаРЫп 2004, 01:16:02
Цитата: "Wais"
Вы много знаете о пустоте, превратившейся в ваше знание и бытиё.

Я о пустоте ничего не знаю, но имею возможность заглянуть в Высшее Знание, в котором есть Знания о пустоте. И, кстати, Бытие - это тоже вещь внебазарная, так что базарным знанием я о нем тоже ничего не знаю.

Цитировать
А, можно сказать и так - люди много знают о пустоте, извращённой в их знание и бытиё до забавы и забавности

Угу, только не для "забавы", а извращенной в их знание и бытие на полном серьезе :mrgreen:

Цитировать
но что же находится за пределами нашего знания и бытия, если такой есть :) ? Пустота или всего лишь то, чего мы ещё не успели узнать, не успели извратить?

За пределами нашего знания находится Высшее Знание. За пределами наших практик, тренингов и прочей жизни находится Бытие. Ни о том, ни о другом адекватно словами ничего сказать нельзя. Все что можно сделать на базаре - это извратить и свести к горшкам.

Цитировать
а осознанная мной грань проявления пустоты, грань совпавшая со мной в единстве жизни... но пустота - не моё бытиё... пустота - безмерная мера моей ничтожности, моего незнания, возможностей... веры, надежды и любви... которым нет конца.

Ты говоришь со стороны ЭЦ, я говорю со стороны ИЦ. К сожалению, я не могу быстро разобрать уровень тех, кто работает через ЭЦ. Слова ты говоришь правильно, но реально ли это? А может быть маска и копирование тетрадок? В тонкостях я вижу, что ты говоришь не верно, но с другой стороны - трудно слова подбирать, особенно со стороны ЭЦ :D  

Но ты не понял глубины пустоты - это видно сразу. Ещё раз повторю, что пустота - не "для" вмещения чего-то, не говоря уже про перенос. Пустота не может быть "для". Пустота - это символ... Да ладно, какая разница?.. Все равно Бытие нельзя описать словами, а символ пустоты привел к тому, что все это понимают как горшок, ну или в общем смысле - как емкость, после чего в ложной личности  сразу же возникает непреодолимое желание туда чего-нибудь запихнуть, например, знания о пустоте или переживания "веры, надежды и любви", или достижения всякие...

Цитировать
Эзотерика не сводится к горшкам? Взгляд эзотерика в любой мелочи найдёт вход в полноту эзотерики...

А тут есть эзотерики??? Пока я только про горшки читаю, причем именно про горшки. Понятно, что и в горшках можно эзотерику усмотреть, однако ты совсем не понял, что я хотел сказать. Почему ты боишься назвать Бытие - пустотой? Даже когда знаешь, что пусто - это круто. Но не можешь. Почему? Не потому ли, что пустота - это в частности отсутствие достижений, а твоя ложная личность, которая определяет твою "эзотеричность", не может допустить тот факт, что ничего не достигнуто и, поэтому, жизнь прожита зря? Ведь "безмерная мера моей ничтожности" - это тоже достижение... А как же без достижений то? Вот это и есть одна из граней Пустоты, которые нельзя показать на примере с горшками. Правда? ;)
Название: пустота
Отправлено: Wais от 06 дХТаРЫп 2004, 06:24:38
Цитата: "AVG"
Я о пустоте ничего не знаю, но имею возможность заглянуть в Высшее Знание, в котором есть Знания о пустоте.

Хорошая фраза, всё на ладони...
Сначала лицемерное - я не знаю о пустоте, а заканчивается - я знаю о ней.
Какое-то Высшее Знание стоящее выше и обособленно от пустоты, в то время, как выше и вне пустоты ничего нет и лишь она сама является знанием о себе.
Сведение пустоты к Знаниям о ней, пусть даже и к Высшему Знанию, в то время, как пустота несводима ни к каким знаниям о ней.
Здесь же и Высшее Знание, как предложение познания сатаной и прельшение этим знанием ума через возможность воздействия на гордыню несмиренного человека.
Забывание, исключение Бога, омертвление  божественного духа, его проявлений и игнорирование аспекта познания в живом общении с ним.

В реальности же каждый человек тесно соприкасается с пустотой и имеет возможность не знать её, а осознавать и видеть соприкосновение, жизнь с ней и её присутствие везде и во всём.

Цитата: "AVG"
И, кстати, Бытие - это тоже вещь внебазарная, так что базарным знанием я о нем тоже ничего не знаю.

О Бытие, кстати, тоже нельзя знать ни каким знанием - ни базарным, ни небазарным. В нём только можно быть своим духом, жить более или менее погружённым в него по-мере осознания и стремления. Здесь знать - это быть, несводимое к знанию. При желании можно и знать его, но это от лукавого.

Цитата: "AVG"
Цитата: "Wais"
А, можно сказать и так - люди много знают о пустоте, извращённой в их знание и бытиё до забавы и забавности

Угу, только не для "забавы", а извращенной в их знание и бытие на полном серьезе

Зачем говорить - угу, искажая мои слова своим домысливанием? Я не говорил - для, а говорил о неосознанности процесса, когда люди за своим знанием не видят, забывают реальных себя и мир.
На полном серьёзе знания извращают сатана и его слуги в т.ч. среди людей, видяшие, выбирающие и сознательно действующие.
А, вот осознанное извращение знания и бытия для забавы - осознанная глупость - удел мудрецов.

Цитата: "AVG"
За пределами нашего знания находится Высшее Знание. За пределами наших практик, тренингов и прочей жизни находится Бытие. Ни о том, ни о другом адекватно словами ничего сказать нельзя. Все что можно сделать на базаре - это извратить и свести к горшкам.

За пределами Высшего Знания находится пустота и как раз наши прочие от практик и треннингов жизни находятся в Бытие. И даже практики и треннинги находятся в Бытие, но могут отделять нас от него более или менее прочными и проницаемыми стенами. Слова не равны Бытию, но могут помогать идти к нему. Всё к горшку сводит не горшок, а наше отношение к нему, но горшок также может помогать идти к Бытию. Нет базара и Бытия, а есть базар в Бытие...

Цитата: "AVG"
Ты говоришь со стороны ЭЦ, я говорю со стороны ИЦ. К сожалению, я не могу быстро разобрать уровень тех, кто работает через ЭЦ. Слова ты говоришь правильно, но реально ли это? А может быть маска и копирование тетрадок? В тонкостях я вижу, что ты говоришь не верно, но с другой стороны - трудно слова подбирать, особенно со стороны ЭЦ :D

Есть только одна сторона, а ЭЦ, ИЦ - лишь внешние одежды для заблуждений человеческих знаний. Дорога одна и вы можете узнать только попутчиков, не ушедших дальше вами пройденного пути. С другими вам остаётся только пустое гадание, на что вы часто с упоением и тратите время и силы.

Цитата: "AVG"
Но ты не понял глубины пустоты - это видно сразу. Ещё раз повторю, что пустота - не "для" вмещения чего-то, не говоря уже про перенос. Пустота не может быть "для".

Сразу видно, что вы не поняли моих слов, сказанных МАВу.

Цитата: "AVG"
Пустота - это символ... Да ладно, какая разница?.. Все равно Бытие нельзя описать словами, а символ пустоты привел к тому, что все это понимают как горшок, ну или в общем смысле - как емкость, после чего в ложной личности  сразу же возникает непреодолимое желание туда чего-нибудь запихнуть, например, знания о пустоте или переживания "веры, надежды и любви", или достижения всякие...

Пустота - не символ, а живой Бог и разница в этом большая.
Не понимают это как горшок, а горшок также позволяет многое увидеть, например, то, что человек в реальности в чём-то схож с горшком - так же непрозрачен, хрупок, имеет (заключён в) грубую материальную форму, обычно имеет ограниченное стенами знание и сознание, ограниченную возможность что-то вмещать в себя и при это чаще всего наполнен до краёв всяким хламом... но можно увидеть и больше - что человек-горшок со своей человеческой "пустотой" находится в безграничной пустоте в нём и вокруг него. Мало смотреть на горшок, надо видеть картину в целом, а в мире, рядом с горшком и питая его, растут цветы неземной красоты. А, вера надежда и любовь, как раз и возникают от неимения достижений и видения тщетности и убожества своих достижений. Вера, надежда, любовь превращают горшок в цветок, а достижения заполняют горшок, делая его крепким и неизменным в меру своих горшковых достижений. Вера, надежда, любовь - тоже достижения, но не горшковые, а цветковые. Просто выбор.

Цитата: "AVG"
А тут есть эзотерики??? Пока я только про горшки читаю, причем именно про горшки. Понятно, что и в горшках можно эзотерику усмотреть, однако ты совсем не понял, что я хотел сказать. Почему ты боишься назвать Бытие - пустотой? Даже когда знаешь, что пусто - это круто. Но не можешь. Почему? Не потому ли, что пустота - это в частности отсутствие достижений, а твоя ложная личность, которая определяет твою "эзотеричность", не может допустить тот факт, что ничего не достигнуто и, поэтому, жизнь прожита зря? Ведь "безмерная мера моей ничтожности" - это тоже достижение... А как же без достижений то? Вот это и есть одна из граней Пустоты, которые нельзя показать на примере с горшками. Правда? ;)

В нашем с вами разговоре эзотериков нет, но в дискуссиях участвуют люди-эзотерики. Пока вы читаете только и именно про горшки, также не являетесь эзотериком. Не могу назвать Бытие пустотой, потому что не знаю их, не знаю Бога и также, с другой стороны, по-мере моего знания вижу, что они наполнены, но не мной, поэтому не имею права их называть. И на примере с горшком как раз очень хорошо показывается, что пустота и Бытиё - это не горшок, не наши достижения в нём и не мы...
Название: Виды и формы Пустоты
Отправлено: МАВ от 06 дХТаРЫп 2004, 15:00:50
Цитата: "ФишЪ"
Хвала Аллаху за то, что он даровал людям интересных собеседников!
Цитата: "МАВ"
dvornik, о каком вине идет речь, прошу уточнить - название этого вина?

Название этого вина - Любовь!


У суфиев нет такого вина...

Цитата: "МАВ"
\\давайте будем следовать очевидности:\\ - коварное пожелание! Уже следовали ОЧЕВИДНОМУ вращению небесной сферы вокруг Земли...
И каковы последствия?!  :lol:

Очевидные!!! Осознание ошибки и последствия - Люди - а космосе. А это - Пустота. Свобода от гравитации. (Что внутри - то и снаружи! Это - следствие эволюции сознания человечества.) Для избранных!!!

Цитата: "МАВ"
Пустота от вещества может быть наполнена полем. Магнитное поле в вакууме так же действует, как и в воздухе, воде...  
Любовь - это Поле.

Если Пустота наполнена, она перестает быть Пустотой. Разве это не так?! Пусть знающие не знают, пусть знающие поправят. Я знаю, что я ничего не знаю

ФишЪ, ТО, что ТЫ сказал - ты и знаешь! Это очевидно, как и лошадь у Чапаева в Пустоте.

Еще раз:
НЕТ пустоты в природе. Вакуум - это самое плотное состояние материи, - она в симметрии, в нуле. Но! есть относительное понятие ПУСТОТЫ. Например, стакан может быть пуст от воды, но полон воздуха. Пуст от воздуха, но полон плазмы. Пуст от плазмы, но полон вакуума. Всё - дальше пока нет нужды размышлять. Даже Эта простота в головы не умещается. Не  так ли.

Закончим с нашей Пустотой.
Эотерическая Пустота становится видимой по количеству того, ЧТО, ЧЕМ И НА СКОЛЬКО её заполняет.
Вот, психотреапевт есть у меня друг. Его способность создавать эту профессиональную Пустоту на столько очевидна (По желаниям клиентов выговориться, освободить душу...) и чувствуется, что нет вопросов о Пустоте. Мы её переживаем.

Тот кто чувствовал эту Пустоту - у того больше не будет вопросов. А кто нет - сходите к профи, например, гештальттерапевту.

Это одна из форм Пустоты. Есть Пустота христианина, буддиста, суфия. Это ясно. Вот все и ищут ЭТУ Пустоту.

А кто не пережил - тому и нет причин рассказывать, не пережив - не поймет. Таков принцип суфизма.

 "Знаете ли, ФишЪ, я не уверен в том, что это Правда!"  :lol: - Достойный ответ! (Напиши мылом, кто это был.)

Для уверенности.  - ВСЁ стоит пережить самому. Тут - слова есть форма, а наполнение её - только ЛИЧНОЕ переживание. Неправда - это формальные, книжные знания, не проверенные опытом. Так, чья-то Правда, становиться, или может стать - неПравдой. Ясно ли это?

ФишЪ не пережил ночи астронома так же, как и не пережил он вместе со мной различные формы Пустоты. Вот так, и - неправда получается, которую человек всеми силами пытается отстоять, вместо того, чтобы её признать.

Вот, вместо молчания от взаимопонимания, мы столько слов здесь и наполодили. И это - НАШ совместный, очень ценный опыт. И это хорошо, и хорошо весьма!

Цитата: "МАВ"
Морфогенные поля - вот что есть сейчас, как научный факт. Есть еще и Ноосфера. Это сумма морфогенных, человечеством образованных, полей осознающая себя как Единое Сознание, имеющее своё индивидуальное "Я".


Не стоит хвастаться собственным невежеством. Признать его - не позорно.
А кто сказал: Я знаю, что я ничего не знаю? - сам ФишЪ!!!
Такие вот фишки...

За притичи - спасибо! Я их -  в свой тезаурус...
========
ЗЫ (мысли вслух) Что я делаю? Расшираю с помошью достопочтенного Фиша свою Пустоту. Спасибо ему!
Название: пустота
Отправлено: МАВ от 06 дХТаРЫп 2004, 16:03:00
Цитата: "Wais"
Здравствуйте, МАВ!
 Наверное, вас всё же как-то смутили хозяева или смущает что-то в вас самом.


Дорогой Вайс!!!

Твоя чуткость, деликатность, доброжелательность очень контрастна на фоне выпячивания и разборок, в соревновании на глупость и умность... Вот такая картина в раме.

Не смутили, а устроили проверочный бой (в другой теме). И это хорошо, и хорошо весьма.

Если б не смущало внутри - никого бы тут не было.

 
Цитировать
Говорите, что пустота нужна для Движения...
- и это непонятно???? А вот отпустить эту тему - согласен!!!

Цитировать
как носить в себе живую воду, при этом оставаясь дырявым, чтобы вода текла и не тухла, как становится таким горшком, который, размываясь протекающей водой, сам становится её частью, частью потока.

Прыгнуть в Поток и стать Потоком!

Цитировать
Говорят, человек создан из глины?


Еще как говорят! Вот послушайте:

********************
            И был вечер:. Он присел у меня в головах и начал, как всегда,  задавать вопросы.

 

- Ну, кто был Первым Человеком?

- Адам.

 - А кто его создал?

- Господь Бог.

- А что было потом?

- Человеку стало одиноко.

- И что тогда?

- Бог создал для Адама Еву.

- И что, Адаму стало легче, веселее?

- Нет, не совсем:.задумчив был временами и грустен Адам:

- А что ты еще знаешь об этой истории?

- Увидел это Бог и говорит Адаму:

- Всё ли у тебя теперь есть, а то у меня осталось еще немного глины:

 - Вот голова - на месте, руки две и ноги две, - лишнего не надо: А вот чего у меня нет, так нет! Это - ...!

- Да!? Как же мне твою просьбу выполнить?

 Задумался Бог, стал чесать макушку. Долго чесал, пока все волосы не выскреб. И получилась от этого раздумья у Бога лысина. Да так и не придумал ничего. Вот тогда он и говорит:

            - А на тебе Мою глину! Вот когда увидишь то, что ты хотел от Меня получить, вот тогда и лепи из Моей глины сам!

             Вот с тех пор и ходит человек с глиной, и ищет образец,  с чего бы ему вылепить самое сокровенное желание, то - что Сам Бог не смог выполнить:

* * *

- Интересная история: Ну а ты-то сам как с этой Глиной - смог найти образец и вылепить?

- Да, мне повезло.. и может больше чем другим:

- Почему?

- Потому что многие люди забывают про Божественную Глину. А я вот - вспомнил: Только когда я нашел то, что надо, прошло много времени. И Глина изрядно усохла. Пришлось её долго размачивать. Вот, теперь леплю.

- И что - получается?

- Да! Я доволен! У других и такого нет.

- А у Меня есть такая Глина?

- Конечно!

- Так почему я не ищу то, что надо лепить?

- Потому, что у Тебя ЭТО есть!
{Вернуться на заглавную}


Желаю Огромных потерь!! (Глины)
Название: пустота
Отправлено: AVG от 06 дХТаРЫп 2004, 17:40:31
Цитата: "Wais"
Цитата: "AVG"
Я о пустоте ничего не знаю, но имею возможность заглянуть в Высшее Знание, в котором есть Знания о пустоте.

Хорошая фраза, всё на ладони...
Сначала лицемерное - я не знаю о пустоте, а заканчивается - я знаю о ней.

На ладони оказался ты сам. Ты извини, но мне не интересно продолжать разговор с тобой на эту тему.

Лучше я опять напишу монолог для тех, кто ещё может что-то понимать, кроме самого себя.

Монолог №2

Базар - это ВСЕ что есть у человека, все что он имеет, о чем он знает, о чем он может воображать, вся его психика. В общем ВСЕ. У базарного человека нет ничего в психике, с помощью чего можно было бы осознанно работать вне базара. Случайно выйти - некоторые могут, но при этом сразу же включается в действие мощная машина базара, которая всеми способами стремится заменить внебазарные вещи на обычные базарными, только с разными необычными формами. Однако таких людей очень и очень мало, не нужно сразу причислять себя именно к ним.

Ищущие внебазарного люди попадаются в типичные ловушки. Я почти во всех побывал, так что могу об этом говорить именно по своему опыту. Люди могут замечать чужие ловушки (подчеркиваю - могут, но обычно просто проектирую на других свои собственные проблемы), но никогда не могут видеть свои. Лично я даже думаю, что уметь выходить из ловушек гораздо легче, чем их видеть. Видеть - это очень ценное свойство. А при выходе ничего не происходит - просто попадаешь в другую ловушку.

Практически все ищущие на базаре деляться на два больших типа - базарные теоретики и базарные практики. Типичная ошибка базарных людей обоих типов в том, что они ищут критерии и занимаются целеполаганием. Базарные практики презирают знания, наивно полагая, что раз они сами ничего не могут понять, кроме слов и терминов, значит и вообще больше ничего нет. То, что не соответствует их взглядам - это сатана, а вот их жизнь - это ессесно духовность. Таким людям лучше вообще ничего не говорить, так как ИЦ у них недоразвит, а пополнять их тетрадочку дополнительными терминами не имеет смысла. Базарные практики играют с неосознаваемыми вещами, типа интероцептивных и пропреоцептивных ощущений, элементарными эмоциями, особенностями восприятия и прочими вещами. Все это составляет неиссякаемый источник базарной практики, который любезно предоставляется базаром для искателей, чтобы удовлетворить их потребности что-то находить. Находят много и в самом разнообразном виде.

Вся та лабуда, которую пропихивают базарные теоретики про Высшие Знания, про всякие понимания и прочее, в лучшем случае это просто концепции. Я видел только одного человека, способного мыслить надконцептуально, да и то я не уверен, что он делал это осознанно. А вот словесно-логические конструкции представляют из себя бесконечное поле деятельности, в котором можно родить просто исключительные по красоте формы. Но это всего лишь базар.

Идущий по Пути Знания начинает как осел, нагруженный книгами со словесно-логическими знаниями, которые и знаниями-то нельзя назвать - просто информация. Затем идущий выходит на Знания, которые ничего общего не имеют с книжками и твоими тетрадками. Такое Знание доступно только при определенном уровне Бытия, и это Бытие подтягивается за Знанием. Работа со Знанием - это не чтение особых книжек каким-то секретным способом (как думают базарные люди), это особые состояния сознания, которые не могут быть вызваны без соотвествующей подготовки человека как инструмента, то есть без того, что любой базарный обыватель, видит как различного рода "практики". Но это НЕ практики, это НЕ совершенствование инструмента. Это формирование совершенно другого инструмента о котором базарный человек даже отдаленного понятия не имеет, так как зациклен на своей ложной личности.

У идущего по Пути Бытия (а это множество разных традиций) все наоборот. Начиная с тупых практик по совершенствованию себя, со всяких тренингов, методик, упражнений, медитаций, гимнастик, рецоптов и прочее (каждый сам знает), он выходят на Бытие. Но без Знаний они не могут на выйти на Понимание, поэтому Знания подтягиваются за их Бытие. Типичный пример такого человека - Калинаускас.

На Пути Знания первый качественный скачек - это получение доступа к Знаниям при нащупывании элементов Бытия. На Путях Бытия - это получения Бытия при нащупывании элементов Знания. Другими словами это первый опыт выхода на Понимание. Это та самая СТУПЕНЬКА, которая отделяет человека Великого Среднего (обывателя) от человека Духовного Сообщества. Толпы обывателей толкутся по обе стороны от этой ступеньки, одни в обнимку с теориями, другие в обнимку с практиками. Ничем качественно эти люди между собой не отличаются.

Все обыватели, которых по разным причинам не устраивают жизненные ценности социума, находят себе замену в виде "духовных ценностей", причем берут их из того же самого социума. Разнообразие базарных практик и базарных знаний позволяет создавать безумное количество самых разнообразных форм, иногда даже коснувшись сути. Все учения активно профанируются дилетантами, низводятся до различных базарных практик и теорий. Чем глубже человек заходит в своих базарных практиках-достижениях или в словесно-логических знаниях, тем дальше от него становится Реальность. Парадокс? Ни чуть. С одной стороны такие люди конечно как-то приближаются к пониманию, но ценой того, что становятся абсолютно не способными воспринимать что-то новое, если это реально новое, а не просто какие-то новые формы на основе их старой сути. Они самозомбируются как в явно (фанатики, верующие), так и в неявном виде (жизненные ценности, персонификация и прочее).

Те, кто встал на лестницу уже понимают, что нет ни Бытия, ни Высших Знаний. Они есть за тем пределом, который не позволяет базарному человеку их воспринимать. То есть фактически их НЕТ, а попадание в эти области воспринимается человеком как Пустота. Пустота - это символ, это попытка донести до базарного человека суть, дать ему необычный взгляд. Но не тут-то было. Толпа дилетантов просто затоптала этот символ, опустив его до понимания как емкость, или до чуть более сложных вещей, но суть этого символа давно уже похоронена за тоннами книг и базарных практик по сознанию и видению пустоты. Никто не видит пустоты именно потому, что пустота - это просветление. Просветление есть, но просветленных - нет. Пустота - это символ, это то, чего нет в том, что есть. Мы можем видеть отблески Инструментов (как в ИЦ, так и в ЭЦ), с помощью которых можно Работать с пустотой. Ещё раз - мы видим отблески НЕ пустоты, а Инструментов. Однако воинствующим дилетантам гораздо легче опустить Бытие до своих базарных практик, и описать все это базарными знаниями.
Название: пустота
Отправлено: Sem от 06 дХТаРЫп 2004, 18:24:37
Цитата: "AVG"
Монолог №2

Наконец-то, AVG, вы сказали то, что так долго обещали сказать... )))
Просто, понятно, без претензий на поучение и превосходство. Теперь понятно, что вы имеете ввиду, говоря о "базаре". В других системах это имеет другие названия.
Название: пустота
Отправлено: Wais от 06 дХТаРЫп 2004, 20:01:01
Уезжаю домой, внимательнее посмотрю в понедельник вечером, а сегодня лишь главное.

Цитата: "AVG"
На ладони оказался ты сам. Ты извини, но мне не интересно продолжать разговор с тобой на эту тему.

Базар - это ВСЕ что есть у человека, все что он имеет, о чем он знает, о чем он может воображать, вся его психика. В общем ВСЕ. У базарного человека нет ничего в психике, с помощью чего можно было бы осознанно работать вне базара.

Лежащее на ладони очень удобно рассматривать и может быть полезным в рассмотрении некоторых акцентов, но оно не является главным... хуже когда человек сам вмещается в это внешнее... и тогда его отказ от общения с другим является всего лишь проявлением неверия в себя и уверенности в себе... мне интересно говорить со всеми, потому что мне интересен я сам, потому что глубина ближнего - всего лишь проявление моей глубины.

Отсюда идёт связь и дальше - у любого базарного человека от младенца до старика есть душа и возможность пребывать в Бытие, даже нахаляву без знаний, по милости, покаянию и душевному стремлению. Нет обделённых или неравных.

И далее связь продолжается... человек, не умеющий говорить с другим, неверящий в другого и себя, не может написать ничего более своего неверия, каким бы длинным и умным не был бы его текст. А ваш монолог N 2 - иллюстрация пути ума, ограниченного в самом себе и замкнутого на дурное вращение по кругу. Он оставляет в стороне всё то, что может позволить делать шаги из круга - душу и Бога. Один шаг в духе может эффективнее вести к просветлению, чем непрерывное топтание вокруг себя в своём уме на протяжении долгих лет. Зачем вы здесь нам так говорите, вам не жалко нас и себя?

Вы много написали в своей реплике, но сделали в ней только несколько шагов назад...
Название: пустота
Отправлено: AVG от 07 дХТаРЫп 2004, 17:31:16
Цитата: "Wais"
хуже когда человек сам вмещается в это внешнее... и тогда его отказ от общения с другим является всего лишь проявлением неверия в себя и уверенности в себе...

Все что ты написал - это проекция тебя самого, какой ты есть или "был" . Пишу "был" в кавычках, так как это тебе только кажется, что ты стал лучше, избавился от подобных вещей и типа того, хотя эти вещи никуда не делись, просто приняли новые формы. Да, зацепки у тебя есть, и я мог прицепить за них некоторые вещи. Но зачем? Тебе это не надо, а мне ТЕМ БОЛЕЕ не надо.

Когда я говорю, что продолжать разговор не имеет смысла, то это не значит, что я встаю в какую-то позу :) :)  Это значит, что я не буду давать информацию, не буду заострять внимание на конструктиве, то есть не буду толкать. А разговаривать - пжалста, как говорил "крупный":  разговаривать - это не вату катать :mrgreen:

Цитировать
Отсюда идёт связь и дальше - у любого базарного человека от младенца до старика есть душа и возможность пребывать в Бытие, даже нахаляву без знаний, по милости, покаянию и душевному стремлению. Нет обделённых или неравных.

Это ТЕОРИЯ. Например, у каждого есть возможность стать президентом - ну и что из этого следует? Ничего, так как есть куча непрезидентов и один президент. У каждого есть возможность пребывать в Бытие, но абсолютное большинство людей просто ходячие мертвецы, у которых в их обычной жизни душа уже никак не может проявиться. А у тех, у кого проявляется - становится фетишем, причем не душа и не Бытие, а те отблески, которые они могут заметить на базаре своими базарными инструментами вместо этих вещей.

Цитировать
А ваш монолог N 2 - иллюстрация пути ума, ограниченного в самом себе и замкнутого на дурное вращение по кругу. Он оставляет в стороне всё то, что может позволить делать шаги из круга - душу и Бога.

Это всего лишь выставленные на показ твои собственные жизненные ценности, не более. Твой фетиш. Ты не можешь видеть всего того, что есть в уме, так как для тебя он ограничен только своей механической частью. Больше у тебя нет никакого ума, и ты сразу же начинаешь заниматься базарной дихотомией, в данном случае противопоставлять ум и душу. Ну не дружит У ТЕБЯ ум с душой, ну и что? Значит ум - это У ВСЕХ плохо и дурно? Заметь, что тебе уже глубоко наплевать на то, что я не о уме говорю, а о Пути Знания, где ум - это всего лишь механическая часть ИЦ и он нафиг не нужен, разве что только для того, чтобы это письмо написать :mrgreen: Надконцептуальное мышление - это уже не ум, не говоря уже про мысле-идеи и Высшее Знание, но ты это не можешь понять из-за своего комплекса неполноценности, связанного с твоим собственным только-механическим умом. Базар, типичный базар...

Я же нигде не вижу ничего ДУРНОГО. Если я сказал "базар", то это ещё ничего не значит про хорошо/плохо. Базар - это всего лишь базар как факт, ничего больше. Ты не видишь в моем тексте ничего, кроме "дурного вращения ума" - это твои личные проблемы. Почему я тебе должен что-то доказывать? Ты прав, твоего Бога у меня нет, и твоего понимания души тоже. Все то, на что ты думаешь Бог - для меня базар и отблески Инструментов, которые у тебя есть в зачаточном и неосознанном состоянии, и через которые можно в принципе постигнуть Бытие. И тебе тоже можно, если когда-нибудь выберешся из ловушки дихотомии... да и ещё из десятка других ловушек :D

Цитировать
Один шаг в духе может эффективнее вести к просветлению, чем

И вот это тоже важно. Базар - это критерии (кроме всего прочего). Как только человек говорит про "эффективность духовности", так я СРАЗУ ЖЕ делаю вывод, что этот человек не имеет духовности. Сразу же - однозначно. В лучшем случае у этого человека духовность скрыта под слоем самолюбования, достижениями, критериями, неявными целями, базарной практикой, дихотомией на всё подряд и прочее и прочее. А в худшем есть только эти базарные наслоения. В обоих случаях мне вести конструктивный разговор не интересно.

Цитировать
Зачем вы здесь нам так говорите, вам не жалко нас и себя?

Жалко у пчелки. Мне не жалко ни себя, ни других.

Цитировать
Вы много написали в своей реплике, но сделали в ней только несколько шагов назад...

Назад относительно чего? Относительно твоих базарных критериев - да, сделал. И ничуть этим не смущаюсь :D
Название: пустота
Отправлено: мумрик от 08 дХТаРЫп 2004, 01:46:50
AVG, я сейчас скажу тебе, браток, в чем твоя проблема. Ты пока ентого не поймешь, но в будущем, может быть, сможешь...

Вот она, твоя проблема:

ТЫ ЗА ДЕРЕВЬЯМИ НЕ ВИДИШЬ ЛЕСА!

Коли хочешь действительно что-то понять в ентой жизни, медитируй над этой фразой. Много. Ежедневно. И потом будешь громко хохотать над собой нынешним...  :lol:

С дружественным приветом,
твой мымрик
Название: пустота
Отправлено: AVG от 08 дХТаРЫп 2004, 14:30:11
Цитата: "мумрик"
ТЫ ЗА ДЕРЕВЬЯМИ НЕ ВИДИШЬ ЛЕСА!

Я вижу лес, просто не вижу смысла здесь о нем говорить, так как мало кто понимает о чем идет речь даже тогда, когда я говорю про деревья. Все предпочитают заменить реальные деревья на вымышленные - тогда лес видно лучше, так как он тоже вымышленный :mrgreen:
Название: пустота
Отправлено: Вадим от 08 дХТаРЫп 2004, 14:56:32
мумрик
А что может "извне" разбить "зеркальный дворец" того, кто попал в ловушку Ясности? Разве не бессмысленны все попытки ...

Кстати, попался мне довольно интересный образчик синтеза Гурджиева-Кастанеды-Гностизма:
http://outcomer.narod.ru/univer/index.html

Может, это в чём-то облегчит AVG описание "базара" и шо с им делать.
Название: пустота
Отправлено: мумрик от 08 дХТаРЫп 2004, 17:38:54
Цитата: "AVG"
Все предпочитают заменить реальные деревья на вымышленные - тогда лес видно лучше, так как он тоже вымышленный


Нет, нет, еще не видишь леса. Нет ничего вымышленного, есть только иллюзорное, но это разное. Смотри шире...
Название: пустота
Отправлено: МАВ от 09 дХТаРЫп 2004, 09:39:50
Цитата: "AVGНа ладони оказался ты сам. Ты извини, но мне не интересно продолжать разговор с тобой на эту тему.
[/quote


Уважаемый AVG!
Я рискну оказаться в том же положении.
Для этого прошу Вашего благословения на то, чтобы Пройти с Вами по Вашему базару Семь Шагов.

Может я смогу что-то купить....

ЗЫ Зачем говорить о том, что можно сделать. (Берем и ДЕЛАЕМ!!!!)А если этого сделать нельзя, - то стоит ли СТОЛЬКО об этом говорить!
Название: Re: Виды и формы Пустоты
Отправлено: ФишЪ от 09 дХТаРЫп 2004, 13:05:30
Салам тебе, уважаемый МАВ и рахмет тебе за слова: "Зачем говорить о том, что можно сделать. А если этого сделать нельзя, - то стоит ли СТОЛЬКО об этом говорить!" Красивые слова! Умные слова! Мудр тот человек, который понял суть этого!

Цитата: "МАВ"
Цитата: "ФишЪ"
Название этого вина - Любовь!

У суфиев нет такого вина...

Насколько я пониманимаю, у суфиев вообще вина нет, если уж Вы, достопочтимый МАВ, решили следовать буквализму. Вы же прекрасно понимаете, что красивые заимствования суфийской поэзии из придворной персидской поэзии лишь ход, не больше... Потому, выражаясь языком поэтов, суфий - Влюбленных, а его Возлюбленная  - Аллах!  :)  Я пока еще не понимаю, почему мы заострили на этом момента внимание...

Цитата: "МАВ"
Цитата: "ФишЪ"
И каковы последствия?!
Очевидные!!! Осознание ошибки и последствия - Люди - а космосе. А это - Пустота. Свобода от гравитации. (Что внутри - то и снаружи! Это - следствие эволюции сознания человечества.) Для избранных!!!
Не имеет значения. Знание того, что Земля вращается вокруг Солнца вряд ли сделает человека просветленне! Я не говорю об учености, мой дорогой собеседни МАВ, я говорю о Постижении великой тайны, я говорю о Просветлении! Просветленный Будда вряд ли знал строение земной коры, химический состав нефти, скорость вращения Земли вокруг Солнца, потому что в состоянии Просветления вряд ли существует у Просветленого необходимость в такой вот, социальной науке! Постижение Сути всего Сущего - вот он, посох дервиша! :D

Цитата: "МАВ"
ФишЪ, ТО, что ТЫ сказал - ты и знаешь! Это очевидно, как и лошадь у Чапаева в Пустоте.

Прибегаем к очевидности?!  :lol:
Мой друг, уважаемый ученый МАВ, твой ум хороший борец! Только Пустота - это всего лишь фамилия адъютанта человека, страдающего растроением раздвоенной личности!  :wink:

Цитата: "МАВ"
Еще раз: НЕТ пустоты в природе. Вакуум - это самое плотное состояние материи, - она в симметрии, в нуле. Но! есть относительное понятие ПУСТОТЫ. Например, стакан может быть пуст от воды, но полон воздуха. Пуст от воздуха, но полон плазмы. Пуст от плазмы, но полон вакуума. Всё - дальше пока нет нужды размышлять. Даже Эта простота в головы не умещается. Не  так ли.


И все же мои рассуждения о Пустоте ничего общего не имеют с физикой. Ваши слова о пустоте, МАВ, это рассуждения о материи, пространстве, это слова из области электродинамики или же, скажем, квантовой физики. Эти слова с легкостью умещаются в голове еще со школьной программы. Это нам знакомо, это плотный мир. Я же говорю о Пустоте, которая есть Абсолютное Ничто. Называю Пустоту пустотой, которая есть как полное, как абсолютное отсутствие чего бы то ни было. Как отсутствие единства и множества, как отсутствие самого отсутствия!

Цитата: "МАВ"
Эотерическая Пустота становится видимой по количеству того, ЧТО, ЧЕМ И НА СКОЛЬКО её заполняет.
Вот, психотреапевт есть у меня друг. Его способность создавать эту профессиональную Пустоту на столько очевидна (По желаниям клиентов выговориться, освободить душу...) и чувствуется, что нет вопросов о Пустоте. Мы её переживаем.

Жаль, дорогой МАВ, что мы говорим на разных языках. Вряд ли Ваш друг, мир ему и его близким, сможет создать Пустоту такой, какая она есть ибо это подвластно только Богу и никому, кроме Бога и ничему, кроме Бога!

Цитата: "МАВ"
Тот кто чувствовал эту Пустоту - у того больше не будет вопросов. А кто нет - сходите к профи, например, гештальттерапевту.

Тот, кто чувствовал Пустоту, тот просветлен, потому как почувствовать Пустоту не познав ее Сути невозможно! Гештальттерапевты отдыхают!

Цитата: "МАВ"
Это одна из форм Пустоты. Есть Пустота христианина, буддиста, суфия. Это ясно. Вот все и ищут ЭТУ Пустоту.

Не думаю, что это так, уважаемый МАВ, у Пустоты не бывает форм. Но это не бесформенное, это внеформенное Ничто. А те, кого вы назвали, не ищут Пустоту, они вообще не ищут, они идут к Постижению Бога и всегда помнят о Конце Пути!

Цитата: "МАВ"
А кто не пережил - тому и нет причин рассказывать, не пережив - не поймет. Таков принцип суфизма.

Кто не пробовал вкус сладкого, тот не знает вкус соленого. Да, это принцип. Не заглянув однажды туда я бы не стал с Вами вести эту беседу.

Цитата: "МАВ"
"Знаете ли, ФишЪ, я не уверен в том, что это Правда!"  :lol: - Достойный ответ! (Напиши мылом, кто это был.)

А зачем? Что это Вам даст, достопочтимый МАВ?

Цитата: "МАВ"
Для уверенности.  - ВСЁ стоит пережить самому. Тут - слова есть форма, а наполнение её - только ЛИЧНОЕ переживание. Неправда - это формальные, книжные знания, не проверенные опытом. Так, чья-то Правда, становиться, или может стать - неПравдой. Ясно ли это?

Я согласен с этим только лишь тогда, когда речь идет о правде, но не о Правде. Помните, я говорил выше о том, что человечество придумало великое множество слов. Я каждый раз слышу, то тут, то там: у них своя правда, у каждого своя правда. Это действительно так! Но это если применять глоссу "правда". И уж коли мы рассуждаем о Пустоте, то давайте говорить о Правде, потому как Правда тоже самое, что Истина!

Цитата: "МАВ"
ФишЪ не пережил ночи астронома так же, как и не пережил он вместе со мной различные формы Пустоты. Вот так, и - неправда получается, которую человек всеми силами пытается отстоять, вместо того, чтобы её признать.

Рахмет тебе, МАВ, мой рот улыбался, когда читал это, мой ум отдыхал, когда я читал это! Что такое "не пережил ночи астронома"? Расскажите мне, МАВ, об ночи астронома, вы что-то увидели в моем рассказе? Какую-то ночь астронома? Действительно, я не переживал с Вами различные формы Пустоты ибо просто во-первых, не удостоин чести знать Вас лично и, во-вторых, мои знания о Пустоте весьма разнятся с Вашими знаниями. Как получается неправда не знаю, я не работаю в области PR и пытаюсь не создавать иллюзии, хотя если я здесь, то я уже, как говорит мой добрый и красноречивый друг Алим, участвую в создании иллюзии. Простите меня, Созерцающие Истину! Потому я ничего не отстаиваю, я не на позициях, никого и ничто не защищаю, я просто делюсь с тобой, дорогой мой собеседник МАВ, тем, что у меня есть, а есть у меня пока еще немного. Извини, МАВ, я не спросил тебя, нуждаешься ли ты в этом... Если ты в этом не нуждаешься, то я глубоко скорблю о том, что заставил твой ум отвлечься на мои микромысли, твое время потратится на меня!  :lol:

Цитата: "МАВ"
Вот, вместо молчания от взаимопонимания, мы столько слов здесь и наполодили. И это - НАШ совместный, очень ценный опыт. И это хорошо, и хорошо весьма!

Я сэтим полностью согласен, МАВ! Здесь я промолчу!  :wink:

Цитата: "МАВ"
Не стоит хвастаться собственным невежеством. Признать его - не позорно. А кто сказал: Я знаю, что я ничего не знаю? - сам ФишЪ!!!

О, МАВ, разве я хвастался своим невежеством?! Прости меня, если ты увидел в моих словах хвастовство! Я и не думал даже вести себя подобным образом. На самом деле я всегда утверждал и утверждаю - я невежда! Мои знания бесконечно малы и стремятся к нулю! Я - лишь капля в океане. Единственное мое достижение оно в том, что я осознаю себя каплей, во всем остальном я - невежественен. Пусть появится Учитель, который сможет избавить меня от этого признака! Я готов!!!  :D


Цитата: "МАВ"
За притичи - спасибо! Я их -  в свой тезаурус...

Хвала Аллаху, хоть кому-то мои слова пригодились!  :lol:
Название: пустота
Отправлено: AVG от 09 дХТаРЫп 2004, 16:30:10
Цитата: "МАВ"
ЗЫ Зачем говорить о том, что можно сделать. (Берем и ДЕЛАЕМ!!!!)А если этого сделать нельзя, - то стоит ли СТОЛЬКО об этом говорить!

Слова красивые, при условии, что знаешь Базар. А если не знаешь, то зачем по нему бестолку ходить и делать то, что не знаешь? Как прапорщик и банан:"Зачем думать о палке? ПРЫГАТЬ НАДО!!!" :mrgreen:

(Занудно)Есть два направления, Пути Бытия (множество Традиций) и Пути Знания, которые характеризуются... Писал я это уже. Толку вот только никакого нет...  Говорю я столько потому, что собираюсь написать собственную тетрадку, свою. О чем писать - не знаю, так как не имею практик и методик. Вот в разговорах и смотрю что народу интересно и как все это можно подать. Мож чего и выйдет :D

А ты, значит, можешь ДЕЛАТЬ? Значит ты как минимум человек №5, а то и сразу Господь Бог. Лично я Делать ничего не могу, а могу только делать (с маленькой буквы) на базаре в виде базарной беготни, которую ты и наблюдаешь у меня и у себя, называя это высокопарными словами. Ничего больше не можешь наблюдать в других, да и в себе, любимом? И аллах с тобой :mrgreen: Можешь? Тоже замечательно - просто дорожки у нас разные.

ЗЫ Кстати, не слышал про то, что нужно "отдавать"? Или ты понимаешь это сугубо как любить людей и делать им всякую пользу?
Название: пустота
Отправлено: AVG от 09 дХТаРЫп 2004, 23:57:43
Цитата: "мумрик"
Нет ничего вымышленного, есть только иллюзорное, но это разное. Смотри шире...

Фу-у-у... Докапываться до выбора слов - это пошло. Ты у нас филолог? Эти слова указывают на разные формы одной сути. Только филологи этого не могут заметить :mrgreen:  Если мне нужно будет для тебя с такой точностью слова подбирать, то лучше сразу удавиться...  Может быть ты ещё на мои грамматические ошибки будешь внимание обращать? Тоже "духовно"...
Название: пустота
Отправлено: мумрик от 10 дХТаРЫп 2004, 00:41:31
Тихо, тихо, не шуми... Подумаешь, недопонял... А ты сразу стыдить, эх... :(
Название: пустота
Отправлено: Wais от 10 дХТаРЫп 2004, 02:31:06
Цитата: "AVG"
...эти вещи никуда не делись, просто приняли новые формы. Да, зацепки у тебя есть, и я мог прицепить за них некоторые вещи. Но зачем? Тебе это не надо, а мне ТЕМ БОЛЕЕ не надо.

Вот именно, вещи стали формами...
Затем, чтобы проверить степень "материальности" или только видимости нам своих и чужих зацепок. Мы, ведь, не разбрасываемся возможностями учиться?
Про ТЕМ БОЛЕЕ вы торопитесь... а если нам не надо, то делайте то, что надо. Кстати, сегодня вечером подумал - может скрытое желание AVG - прорваться за пелену и чтобы кто-то ему в этом помог?... но, чтобы куда-то прорваться, сначала надо смириться... и чем глубже будет смирение (в каком-то смысле "внутренняя остановка" в некоторых движениях), тем больше возможен прорыв... но это всего лишь выбор направления прорыва? Но AVG говорит, что он лишь очередной желающий написать свою книжечку-тетрадочку...
Цитата: "AVG"
Когда я говорю, что продолжать разговор не имеет смысла, то это не значит, что я встаю в какую-то позу :) :)  Это значит, что я не буду давать информацию, не буду заострять внимание на конструктиве, то есть не буду толкать.

но, ведь, это и есть выбор позы... и даже - давать информацию, толкать других - тоже поза... не поза (не остановка) - лишь движение, когда сам идёшь... Разве, в-первую очередь, мне нужно ваше движение?
Цитата: "AVG"
Это ТЕОРИЯ. У каждого есть возможность пребывать в Бытие, но абсолютное большинство людей просто ходячие мертвецы, у которых в их обычной жизни душа уже никак не может проявиться. А у тех, у кого проявляется - становится фетишем, причем не душа и не Бытие, а те отблески, которые они могут заметить на базаре своими базарными инструментами вместо этих вещей.

Это практика. Душа дана Богом и не людям её уничтожить. Закрываться от неё, прятаться, убегать - да, но убежать от неё никуда нельзя. Живы все, проблема в "видеть" это. Вы видите (или желаете видеть...) мертвецов... форму, оболочку... а душу другого видят лишь своей душой... и обращаться к живому, иногда как бы даже оживляя, проявляя из мёртвого, могут лишь живые. Значит живы все и выбор только в том, что видеть - Бога или себя... стремиться к Его мудрости или к своему знанию. А, значит всё гораздо проще - выбор не между знанием и базаром, а между смирением и гордыней...
Цитата: "AVG"
...ты сразу же начинаешь заниматься базарной дихотомией, в данном случае противопоставлять ум и душу. Ну не дружит У ТЕБЯ ум с душой, ну и что? Значит ум - это У ВСЕХ плохо и дурно? Заметь, что тебе уже глубоко наплевать на то, что я не о уме говорю, а о Пути Знания, где ум - это всего лишь механическая часть ИЦ и он нафиг не нужен, разве что только для того, чтобы это письмо написать. Надконцептуальное мышление - это уже не ум, не говоря уже про мысле-идеи и Высшее Знание, но ты это не можешь понять из-за своего комплекса неполноценности, связанного с твоим собственным только-механическим умом.

Да, у меня мой ум не дружит с душой, а служит ей. Противопоставления нет, а есть указание моему уму на его место.
Вы сами говорите, что в Пути Знания ум, механическая часть ИЦ и не нужен, а нужен лишь для написания вашей реплики, но где же ваша целостность и нахождение в Пути Знания, если вы почти целиком здесь, в вашем механическом уме? Об этом и речь. О Знании не говорят, о нём нельзя сказать, но в нём можно быть и из него говорить... вот, только, в-первом случае, хотят сказать о себе в Знании, а во втором идут в Знании для других и пытаются яснее увидеть Бога...
Ум сердца неотделим от души и выше надконцептуального мышления, но это не мой ум... а на Того, Кто выше и ума сердца, могу лишь смотреть, не пытаясь Им быть или сравняться с Ним...
Название: пустота
Отправлено: Wais от 10 дХТаРЫп 2004, 03:17:49
Слова AVG о противопоставлении (борьбе) во мне ума и души вдруг помогли мне вспомнить и увидеть себя давнего чуть по-новому. Не хочу тратить время на просмотр своих старых реплик, но, возможно, уже говорил вам, как в классе 8-м знакомство с теорией Павлова и представление о построении всего Человека всего лишь на цепочках многих примитивных рефлексов привело меня тогда к сильнейшему душевному кризису. Как выбрался? Тяжело, но успешно... мне пришлось в какой-то мере "стереть" свой ум и отдаться сердцу, душе, чтобы обрести устойчивость в пустоте... вероятно, стирал в основном через видение относительности соображений ума и пришёл к состоянию, восприятию в известной мере равновероятностности, свободности мира и себя. Наверное, аналогией может быть когда на пыльный, рабочий, усталый, грязно-слепой город обрушивается очищающая мощная гроза-ливень. Всё смывается, всё возможно, начинаешь видеть краски цветов и слышать пение птиц.
Сейчас подумал, что это может быть аналогией стремления буддистов - успокоения своего ума и в какой-то мере прекращения внутреннего разговора. Пусть я тогда не обрёл молчания пустоты, но, возможно, пришёл к белому шуму. Нет, лучше скажу - пришёл к шуму дождя, ведь он может быть приятным и помогать правильному состоянию, "мышлению"... ой, а под дождь ещё и засыпать-спать хорошо... :) Форм путей много, спасибо Господу, ведущему милостиво и в любви нас, слепых котят. Всё ко благу принимающего?
Название: пустота
Отправлено: Wais от 10 дХТаРЫп 2004, 04:23:23
Что-то меня понесло... :) всё ко благу принимающего... возможно, всё даваемое несёт в себе ключ... можно сказать ключ к "снятию" дара (снятию чего-то лишнего в себе, с себя через дар, к очищению), а можно - ключ к приобретению - открыванию дара в даваемом или к дару через даваемое. Вот, только увидеть ключ нелегко, это неявно и непривычно... но, возможно, это одна из форм обыкновенных незамечаемых чудес жизни каждого...

Теория рефлексов сама в себе несёт ключ к нейтрализации себя, "пришедший с мечом от меча и погибнет", вместе с испытанием даются и силы, Бог не даёт непосильных задач, в рождении уже есть смерть. Лишь нерождённое не умирает, несуществующее существует, пустота полна... Да, можно нейтрализовать мысли AVG, серьёзно доводя, рождённое человеком до естественной смерти, у палки два конца. Ради других? Может всё же это потеря времени и лучше стирать смертное пребыванием в духе? Ой, занесло, забыл о своей врождённой мирскости. А, возможно, ещё лучше радоваться и веселиться на этом празднике жизни, пребывать в пустоте, любви и, забавляясь, разукрашивать этот мир иллюзиями и их волшебными узорами?

Кажется, на Четвёртом Пути задали вопрос про чеченца мальчика и оружие в твоих руках? Не чаще ли твоё оружие выстреливает в тебя? Каждому найти свой ключ...
Название: пустота
Отправлено: Алишер от 25 дХТаРЫп 2004, 23:10:43
Мир всем. Мне очень нравится,как позиционирует себя AVG. В том, о чем он говорит много интересных ощущений, во всей полноте, я уверен, я не понимаю вас, AVG. Но какие то состояния, и очень положительные, во мне появляются. Мне кажется,что в процесе этой дискуссии, все время меняются понятия и прочтения одних и тех же символов, складывается ощущение, что  нет желания понять друг друга. Идет какая то борьба скорее характеров, и мускулов прочитанных "тетрадок".Вы,как волны,одна за другой накатываете на песчанный берег , только для того что бы моментально впитаться в него. :?  Так часто говорится о Боге, зачем? Это  подчеркивает крутизну? Складывается такое чувство,что с Ним , вы только вчера встречались. По любому, и с разных позиций это не верно. :!:
 AVG, вы действительно хотите писать книгу? В каком то раннем сообщении , вы писали о том ,что на каком языке возможно написать то о чем вы думаете,ваши знания,вы даже привели какие то придуманные вами слова. И потом ваше "опишите вкус кислого"!!!Как же вы будете формулировать знание в словах, ведь это значительнее кислого. :shock:
Но вероятно есть язык для этого. Хотя согласитесь с тем, что вы не сразу стали говорить на нем с нами.Что то заставило вас быть понятливее, спасибо вам за это. :D
Есть вещи которые понимают все, какие это вещи?
Скажите , пожалуста, когда  говорится что Бог это пустота, это ,правда что- то меняет в вас? Или наоборот что Он является полнотою? Или тем и другим одновременно? "А не замахнуться ли нам на Вильяма, так сказать на нашего Шекспира" помните?
А вообще все зависит от настроения, есть ли жизнь на марсе нет ли.... :D ,каждый по своему читает символику,и одна и таже рождает разные образы,кому то пустоту а кому то нолики  и единички. Простите если кого случайно обидел. :D
Название: пустота
Отправлено: AVG от 26 дХТаРЫп 2004, 03:08:44
Цитата: "Алишер"
Но какие то состояния, и очень положительные, во мне появляются.

Состояния - это хорошо, а вот положительные - это плохо :mrgreen: Шутка... Состояния - это хороший повод выследить себя.

Цитировать
И потом ваше "опишите вкус кислого"!!!Как же вы будете формулировать знание в словах, ведь это значительнее кислого. :shock: Но вероятно есть язык для этого.

Я буду формулировать информацию в базарных формах. Не нужно обольщаться, что я напишу такой самоучитель, что как прочел - так и просветлел сразу же. РАБОТАТЬ нужно, самому и над собой. Я напишу только ликбез, азбуку. А потом уже буду смотреть стоит ли вообще писать про более сложные вещи, ибо человек понимает только сам себя, в особенности те, кто считает себя духовными или идущими к духовности.

Цитировать
Хотя согласитесь с тем, что вы не сразу стали говорить на нем с нами.Что то заставило вас быть понятливее, спасибо вам за это. :D

Тут фишка такая, что я вообще не знаю о чем говорить. Я Работаю с Высшим Знанием, там нет не то чтобы разговоров, там вообще нет мышления, да и базарного сознания тоже. Но это - "там", а здесь нужно говорить с помощью слов, выражая вкус кислого. Получается Глупость, за которой можно разглядеть нечто большее. Но большинство видит только эту глупость, видят самих себя. Тем не менее в процессе разговоров я посмотрел что нужно народу и какими словами понятнее это выразить. Ну а потом и книжка сложилась, чтобы мне не нужно было говорить одно и тоже.

Цитировать
Есть вещи которые понимают все, какие это вещи?

Математика :mrgreen:

А вот уже в области психологии понимают все по разному. И чем ближе к эзотерике, тем больше привносится собственного смысла, вместо понимания. Осмыслять вместо понимать - вот в чем проблема.

Цитировать
Скажите , пожалуста, когда  говорится что Бог это пустота, это ,правда что- то меняет в вас?

Нет. А что во мне это должно менять?

Цитировать
Или наоборот что Он является полнотою?

А откуда у тебя эти вопросы берутся? Ты правда думаешь, что можно словами про Бога написать? А как же "кислое"? ;)

Цитировать
А вообще все зависит от настроения

...от настроя. А от настроения зависит только глубина индульгирования.

Цитировать
Простите если кого случайно обидел.

Я тоже уже думаю включить подобные слова в подпись :D
Название: пустота
Отправлено: ФишЪ от 26 дХТаРЫп 2004, 09:46:55
Цитата: "AVG"
Ты правда думаешь, что можно словами про Бога написать? А как же "кислое"? ;)

А как же, например, Коран?  :wink:
Название: пустота
Отправлено: ФишЪ от 26 дХТаРЫп 2004, 10:01:49
Цитата: "Алишер"
Так часто говорится о Боге, зачем? Это  подчеркивает крутизну? Складывается такое чувство,что с Ним , вы только вчера встречались. По любому, и с разных позиций это не верно. :!:

Когда делаешь шаг на встречу к Богу, Бог делает тысячу шагов на встречу к тебе. Так мне сказал один Мастер ордена Маулави, приезавший не так давно сюда к нам, в Казахстан. Сосредотачивая наши мысли и, соответственно, слова на Боге я творю богоугодное дело! Единственное о чем я скорблю, так это о том, что делаю это коряво, не совершенно, с многочисленными ошибками. Но я знаю, что не Шайтан мной движет, а намерение постичь. Мои слова здесь, это лишь слова здесь, они лишь часть намерения - они лишь следствие других причин, Вам не видимых.  :wink:
А по поводу встречи с Ним я могу сказать так: я встречаю Его каждый день, каждый час, каждую секунду, Его явление постоянно и ежемгновенно, Его присутствие во всем и всегда. Поэтому я не вчера с Ним встречался, я встречаюсь с Ним все время!  Аминь! :wink:
Название: пустота
Отправлено: Алишер от 26 дХТаРЫп 2004, 11:13:10
Мир всем. Уважаемый Фишь, конечно мы с Богом встречаемся ежесекундно, это так, не может быть по другому,т.к. мы постоянно находимся в нем и в жизни,и в смерти (что кстати доказывает что смерти  как таковой нет), но вот разум наш рисует не всегда правильные картинки, образы ,и мы переходим грань просто уважения. Вот только об этом я и хотел написать. Хотя Бог и позволяет нам размышлять о себе, мы со своей стороны должны помнить что размышляем о Нем. Фишь, поймите меня правильно,я не ханжа. Думать о Боге, нужно стараться постоянно, и это может быть привидет к тому, что иногда мы будем думать в нем самом, в его Духе.
    Господин AVG, о положительности состояний, когда я вас читал я внутренне работал , и это хорошо и положительно,для меня по крайней мере. :D
Я уверен , что словами можно написать про Бога :!: и не только словами,есть разные способы выражения сущьности. Задача уметь прочитать. Тот кто пишет понимает о чем он пишет, с точностью до миллиметра. И примеров тому много, а вот толкователей всегда много и все они не точны, может это и является стимулом писать новые книги, вот вы например.
Не надейтесь , дорогой AVG, что вы будете писать азбуку.Во-первых вы это будете делать не для нас "базарных" , для себя "горнего", а отсюда закрутите по полной программе,так что сами будете еле улавливать. ПИшите сразу уж, посложнее, времени не много, да и потом захочется ли ? Бог вам в помощь.
А в Высшем Знании, с которым вы работаете, есть ваши разговоры и ваше мышление, также как и ваше базарное сознание . Когда и мы входим туда, не перепутать бы. :twisted:  :twisted: Извините. Шутка.
О языках. Язык ветра, моря, солнца, ночного неба, я думаю понятен всем, по глубине по-разному, но понятен. Язык Бога универсален, не так ли. Пожалуста не цепляйтесь к примерам,
они могли бы быть посложнее.
Когда я говорил о пустоте и наполненности, я имел ввиду крайнюю относительность этих размышлений, никак  неопределяющую дыхание в Единобытие.
Спасибо за то что поправили, да, првильнее настрой.От настроя дейсвительно зависит прочтение символа,
а значит и точность рождения состояния которое которое дает возможность ощущения знания, наверное того о котором, вы скоро напишите вашу книгу, вашими символами, и дай Бог, чтобы мы прочитав ее увидели тот образец с которого вы ее спишите.
 А мне вот кажется, что делить на "Базар" и не базар , неправильно. Ну скажите, какая разница. Все эти деления происходят в нас самих,так сказать болезнь роста."МУХИ ОТДЕЛЬНО КОТЛЕТЫ....."Мы везде, не так ли.И творцы и рабочие,и интелектуалы и профаны.и добрые и злые.Так где мы мы, и где мы не мы.???Я вам AVG так скажу, иногда и на базаре можно просветлеть,а в окружении Высшего пасть. Каждому свое. Пишите книгу для себя, есть шанс что она получится.Солнце светит ради себя,оно просто светит. Не преселяйте нас на  Меркурий, там жарко, да и сами оставайтесь здесь.[/img]
Название: пустота
Отправлено: AVG от 27 дХТаРЫп 2004, 01:36:29
Цитата: "ФишЪ"
Цитата: "AVG"
Ты правда думаешь, что можно словами про Бога написать? А как же "кислое"? ;)

А как же, например, Коран?  :wink:

Сорри, неправильно сформулировал.

Слова о Боге можно писать сколько угодно, от слов на заборе и до Корана. Только причем тут Бог? Высшие Знания о Боге нужно опустить до сути, потом до смысла, потом до формы, потом до слов. Потом эти слова воспримет некто, исказит формы и придаст тексту свой собственный смысл.

А теперь ещё раз мою фразу прочитай - ты думаешь я каждый раз буду писать такое количество предложений? :mrgreen:
Название: пустота
Отправлено: AVG от 27 дХТаРЫп 2004, 02:09:34
Цитата: "Алишер"
Господин AVG,

Жуть какая...

Цитировать
о положительности состояний, когда я вас читал я внутренне работал , и это хорошо и положительно,для меня по крайней мере. :D

А как ты хорошо от плохо отличаешь? Судя по тому, что ты написал про смысл жизни, ты о нем понятия не имеешь. Тогда как ты можешь быть уверен, что это для тебя хорошо? ;)

Цитировать
Я уверен , что словами можно написать про Бога :!: и не только словами,есть разные способы выражения сущьности.

А как же пример с кислым? Давай, вырази "сущность"...

Цитировать
Задача уметь прочитать

Тут ты прав, но я пока ни одного человека не видел, кто бы умел читать. Все вкладывают свой смысл, больше никто ничего об этом не знает. Может быть ты думаешь, что сумеешь прочитать? Что ты поймешь именно мой смысл, а не свой собственный? Да и при чем тут смысл?

Цитировать
Не надейтесь , дорогой AVG, что вы будете писать азбуку.Во-первых вы это будете делать не для нас "базарных" , для себя "горнего"

Я пишу для того, чтобы потом писать меньше. И чтобы определить тех, кто может читать.

Цитировать
, а отсюда закрутите по полной программе,так что сами будете еле улавливать. ПИшите сразу уж, посложнее, времени не много, да и потом захочется ли ?

Пока будет только первая книга - ликбез. У меня подозрение, что и её никто до конца не поймет, хотя ничего нового я там не сказал. Увижу понимание, буду думать что во второй книге написать :)

Цитировать
Бог вам в помощь.

Да какой там Бог - самому приходится кнопки топтать :) Черновик уже готов...

Цитировать
А в Высшем Знании, с которым вы работаете, есть ваши разговоры и ваше мышление, также как и ваше базарное сознание .

Высшее Знание - штука вне базарная, там не только разговоров, там даже мышления нет.

Цитировать
О языках. Язык ветра, моря, солнца, ночного неба, я думаю понятен всем, по глубине по-разному, но понятен. Язык Бога универсален, не так ли. Пожалуста не цепляйтесь к примерам,
они могли бы быть посложнее.

Если не цепляться, то могу сказать, что есть Пути Бытия и есть Путь Знаний. Язык ветра не опишешь словами, так же как и "кисло". Для этого Учитель нужен, бытийная практика. Я не Учитель.

Цитировать
а значит и точность рождения состояния которое которое дает возможность ощущения знания, наверное того о котором, вы скоро напишите вашу книгу, вашими символами, и дай Бог, чтобы мы прочитав ее увидели тот образец с которого вы ее спишите.

:)

Цитировать
А мне вот кажется, что делить на "Базар" и не базар , неправильно.

Ты мою книгу можешь не читать! :--))))))

Цитировать
Ну скажите, какая разница

Разница в том, что нет деления на правильно/неправильно. Ты либо можешь читать и воспринимать НОВОЕ знание, либо можешь только привносить свой смысл, оценивать, непринимать и прочее.

Цитировать
Я вам AVG так скажу, иногда и на базаре можно просветлеть,а в окружении Высшего пасть

Я именно об этом и пишу, только слово Высшее я бы не стал с большой буквы писать, ибо пасть можно в окружении ПСЕВДОвысшего, в окружении самообмана от собственных достижений.

Цитировать
Пишите книгу для себя, есть шанс что она получится

Писатель из меня не ахти какой... Но уж какой есть! Зато живой, так что в случае чего можно спросить.
Название: пустота
Отправлено: sw от 27 дХТаРЫп 2004, 03:29:26
не надоело тебе ? :)
Название: пустота
Отправлено: ФишЪ от 27 дХТаРЫп 2004, 07:31:05
Цитата: "AVG"
Слова о Боге можно писать сколько угодно, от слов на заборе и до Корана. Только причем тут Бог?

Рахмет Вам, AVG, за то, что позволяете мне, невежественному и недостойному, радоваться, глядя на Ваше слово реченное. Тут все просто, уважаемый AVG, слова на заборе - это слова на заборе, Слова в Коране - это Слова Бога. Так что Бог, на мой субъективный невежественный взгляд, тут очень даже причем.  
Цитата: "AVG"
Высшие Знания о Боге нужно опустить до сути, потом до смысла, потом до формы, потом до слов. Потом эти слова воспримет некто, исказит формы и придаст тексту свой собственный смысл.
Здесь можно сказать словами Пророка Мухаммеда: "Если хочешь быть понятым, говори с людьми на их языке". Вы, AVG, хотите быть понятным? Если хотите, тогда сподобьтесь и донесите до людей Знание путем описанной Вами трансформации таким образом, чтобы дельта погрешности восприятия слова реченного была минимальной! А там уж остается уповать на культуру читающего, на культуру воспринимающего слово. И если семя Знания посеяно в благодатную почву, не сомневайтесь, уважаемый AVG, оно вырастет! Остается только проблема выращивания: вот где нужен Учитель! Учитель должен устранить "дельту погрешности" и собой, не словами, но делом явить Истину нуждающемуся в ней!
Цитата: "AVG"
А теперь ещё раз мою фразу прочитай - ты думаешь я каждый раз буду писать такое количество предложений? :mrgreen:
Думаю, что да, будешь писать, потому как ты любишь писать!  :lol:
Название: пустота
Отправлено: ФишЪ от 27 дХТаРЫп 2004, 08:07:17
Цитата: "AVG"
А как же пример с кислым? Давай, вырази "сущность"...
Судьба иногда очень благосклонна ко мне, коль преподносит таких прекрасных собеседников как Вы, AVG, как Вы, Алим, как Вы, МАВ, как Вы, Wais, как Вы, sw, как Вы, кто сейчас читает эти слова, благодарю Вас, спутники, от всего сердца и низко кланяюсь Вам в ноги!
По-моему Руми говорил: "Кто не пробовал вкус соленого, тот не знает вкуса сладкого!". Адекватность восприятия. Тот, кто знает, что такое лимон, при небольшом волевом усилии услышав слово "лимон" почувствует его вкус во рту. Это в том случае перед словом "лимон" у адекватного читателя слова существует "лимонная" практика - он пробовал вкус лимона. Можно поступить и наоборот, неадекватному читателю, не знающему вкус лимона, дать прочесть слово "лимон", а затем попросить представить его вкус. Без "лимонной" практики, сколько бы мы не бились над волевым усилием неадекватно мыслящего читателя, какие бы литературно-ораторские таланты не проявляли, мы не сможем добиться вкуса лимона во рту. Так что, выразить сущность "кислого" не особо-то и сложно, достаточно сказать "сущность кислого" и тот, кто знает, поймет о чем ты говоришь, но тому, кто не знает, просто нужно дать возможность узнать!  :wink:

Цитата: "AVG"
Тут ты прав, но я пока ни одного человека не видел, кто бы умел читать. Все вкладывают свой смысл, больше никто ничего об этом не знает. Может быть ты думаешь, что сумеешь прочитать?
Действительно, AVG, чтение - это искусство и работа одновременно. Есть разница между Художником и Ремесленником. Чтобы уметь читать, нужно быть и тем, и другим одновременно. Это очень сложно. Действительно, крайне редко встречается адекватный читатель, но они есть и я это ЗНАЮ. Потому, многоуважаемый AVG, нет особой нужды быть таким категоричным и употреблять категоричное "все". Нет, я не о себе говорю и не мой нафс это сказал! Сладкой сюзьмы тебе, AVG, и приятных сновидений :lol:

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100