Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Олег Стародубцев от 24 ШоЫп 2004, 22:03:18
(http://www.gurdjieffdominican.com/earlier_and_later01.jpg) (http://www.gurdjieffdominican.com)
Отправлено: Олег Стародубцев от 24 ШоЫп 2004, 22:39:35
Отправлено: Олег Стародубцев от 24 ШоЫп 2004, 22:48:43
Отправлено: bell от 25 ШоЫп 2004, 04:31:59
Спасибо за ссылку.
Это же ДИСКОТЕКА!
Отправлено: Мочалин от 24 РТУгбвР 2004, 16:38:33
http://www.sacred-dance.narod.ru/
Я был на первом занятии, там пока не очень много народу и новые люди, как я понял, очень даже приветствуются.
Отправлено: Sweyk от 27 РТУгбвР 2004, 14:52:38
Те же люди, те же лица: тупые, как у меня.
Где Знание?
Чем эти танцы отличаются от факиризма или тенсегрити?
Это движения без руководства СОЗНАТЕЛЬНОГО человека не имеют ни малейшего смысла. Закон октав. Движение продолжается с теми же лозунгами, но уже в другом направлении. Причём все делают вид, что всё правильно, всё понятно и только дураки не понимают того, что здесь делается. Этого я по жизни навидался. Это чистый стиль влияний "А".
Но я такой, не понимаю смысла повторения этих движений и всё тут. Может кто объяснит?
Отправлено: св от 27 РТУгбвР 2004, 20:50:33
Цитата: "Sweyk"
А чем танцы "А ля Гурджиев" отличаются от агрентинского танго?
Те же люди, те же лица: тупые, как у меня.
Где Знание?
Чем эти танцы отличаются от факиризма или тенсегрити?
Это движения без руководства СОЗНАТЕЛЬНОГО человека не имеют ни малейшего смысла. Закон октав. Движение продолжается с теми же лозунгами, но уже в другом направлении. Причём все делают вид, что всё правильно, всё понятно и только дураки не понимают того, что здесь делается. Этого я по жизни навидался. Это чистый стиль влияний "А".
Но я такой, не понимаю смысла повторения этих движений и всё тут. Может кто объяснит?
подписываюсь.... 8) :)
Отправлено: Мочалин от 30 РТУгбвР 2004, 14:54:56
Цитата: "св"
Цитата: "Sweyk"А чем танцы "А ля Гурджиев" отличаются от агрентинского танго?
Те же люди, те же лица: тупые, как у меня.
Где Знание?
Чем эти танцы отличаются от факиризма или тенсегрити?
Это движения без руководства СОЗНАТЕЛЬНОГО человека не имеют ни малейшего смысла. Закон октав. Движение продолжается с теми же лозунгами, но уже в другом направлении. Причём все делают вид, что всё правильно, всё понятно и только дураки не понимают того, что здесь делается. Этого я по жизни навидался. Это чистый стиль влияний "А".
Но я такой, не понимаю смысла повторения этих движений и всё тут. Может кто объяснит?
подписываюсь.... 8) :)
вы сами-то хотя бы пару недель практиковали Движения?
Отправлено: Sweyk от 30 РТУгбвР 2004, 16:25:21
Цитировать
вы сами-то хотя бы пару недель практиковали Движения?
И не буду. Т.к. меня тошнило от этого зрелища. Я такого уже навидался. Может Тушир и неплохой человек, но он вовсе не просветленный и не ГИГ. Это всё пародия. Механическое подражание и самоутешение воображением, онанизм, одним словом. :lol:
Хотя некоторым ничего не остаётся как самоутешаться "Движениями":lol:
Уж лучше практиковать Цы гун, под руководством опытных китайских мастеров, чем этими "Движениями". По крайней мере это люди точно зающие что и для чего делают, и какие будут результаты.
Отправлено: lateralus от 30 РТУгбвР 2004, 18:09:37
Цитата: "Sweyk"
Мочалин ответил по-одесски:Цитироватьвы сами-то хотя бы пару недель практиковали Движения?
И не буду. Т.к. меня тошнило от этого зрелища. Я такого уже навидался. Может Тушир и неплохой человек, но он вовсе не просветленный и не ГИГ. Это всё пародия. Механическое подражание и самоутешение воображением, онанизм, одним словом. :lol:
Хотя некоторым ничего не остаётся как самоутешаться "Движениями":lol:
Уж лучше практиковать Цы гун, под руководством опытных китайских мастеров, чем этими "Движениями". По крайней мере это люди точно зающие что и для чего делают, и какие будут результаты.
ну че! вполне достойно....по фотографии вполне можно сделать представление о движениях в таких группах...и самому танцевать не надо, а то не дай бог такое же дебильное лицо будет..и баба с возу - и волки сыты...ты хоть самые простые свои страхи и комплексы можешь заметить?...дебильные лица, говориш?...так они открытые потому что, позолота слезла, потому как не до того им, занятыми движениями, некогда им думать как напустить очередной умный вид на себя и самолюбоваться етим же....как ты делаешь к примеру...и не помогут знания, умения и "практики под руководством опытных китайских мастеров"....ты не способен даже на "механическое подражание" (подумай почему, а вдруг пробьет, хотя маловероятно - ты даже подумать об етом не сможешь, спорим?).
...по каким критериям ты сделал выводы, что данные движения - отстой?. ты считаешь свои критерии верными?...ты решил узнать что-то о т.н. ГИГовских движениях и они не совсем совпали с твоими представлениями о них?...бывает, ничего страшного....
смотри, что получается:
ты задал вопрос.
Цитировать
Но я такой, не понимаю смысла повторения этих движений и всё тут. Может кто объяснит?
и не дождавшись и не прочитав ни одного ответа сделал заключение.
Цитировать
И не буду. Т.к. меня тошнило от этого зрелища. Я такого уже навидался. Может Тушир и неплохой человек, но он вовсе не просветленный и не ГИГ. Это всё пародия. Механическое подражание и самоутешение воображением, онанизм, одним словом.
круто однако. ты хочешь, узнать чье-то мнение (хотя бы людей более близко и практически знакомых с предметом вопроса) о чем спрашивал или тебе уже "все ясно"?
Отправлено: Вадим от 30 РТУгбвР 2004, 20:03:34
Цитата: "lateralus"
и не дождавшись и не прочитав ни одного ответа сделал заключение.ЦитироватьИ не буду. Т.к. меня тошнило от этого зрелища. Я такого уже навидался. Может Тушир и неплохой человек, но он вовсе не просветленный и не ГИГ. Это всё пародия. Механическое подражание и самоутешение воображением, онанизм, одним словом.
круто однако. ты хочешь, узнать чье-то мнение (хотя бы людей более близко и практически знакомых с предметом вопроса) о чем спрашивал или тебе уже "все ясно"?
Да, lateralus, поделился бы своим мнением об танцах этих. Действительно интересно. Сам я никогда не практиковал именно ГИГовские движения, но сдаётся мне, что смысл "тошноты" у Швейка пожно понимать двояко.
Отправлено: Sweyk от 31 РТУгбвР 2004, 00:03:20
Почему ты делаешь эти движения ,- спросил некую Сашу. Мне нравится,- отвечает. А как это связано с учением Гурджиева? Не знаю, я Гурджиева не читала. Вы Тушира спросите, он ведущий......
Я, конечно, каждого не опрашивал, но общий фон понятен. :wink:
Аналогичную картину наблюдал когда ходил на латихан, - одно воображение. Про тенсёгрети и не говорю - сектантское мышление. На цыгуне тоже все что-то делают, но что, - не понимают.
Сами, кто сомневаются, сходите и посмотрите и поговорите с танцорами "Движений".
Нет там ни Гурджиева ни Сокатеки и Знание никто там танцами не передаёт. :(
Отправлено: Мочалин от 02 бХЭвпСап 2004, 17:50:26
Цитата: "Sweyk"
Да был я там и видел. Потому и тошнит. Нет там никакого Знания. Одни телодвижения под музыку.
--skip--
Сами, кто сомневаются, сходите и посмотрите и поговорите с танцорами "Движений".
Нет там ни Гурджиева ни Сокатеки и Знание никто там танцами не передаёт. :(
Наверное, четыре месяца - не очень большой срок, но кое-что могу сказать. Все нижеописанное - мои наблюдения.
1. Танцы как инструмент развития внимания. Большинство гурджиевских танцев (по крайней мере, преподаваемых у Тушира) невозможно выполнить не то что правильно но хотя бы приблизительно похоже без очень сильной концентрации внимания и разделения его на две, три или четыре части (сейчас мы учим "30 счетов" - там отдельные одновременные последовательности движений на разные ритмы для ног, правой руки, левой руки и головы - итого 4 серии движений, которые нужно совмещать в реальном времени).
2. Танцы как объединение работы трех центров. Лучше всего заметно на примере Мультипликаций - танцев с перемещением внутри ряда в соответствии с последовательностью цифр в эннеаграмме. Вам нужно одновременно следить за правильным выполнением движений (двигательный центр) и вашим положением в ряде и направлением следующего движения в рамках схемы (интеллектуальный центр). Эмоциональный центр задействуется как музыкой, так и характером движений (я очень часто замечал очень сильные эмоциональные отклики на определенные движения в том или ином танце, при этом они были каждый раз одинаковыми). Это разделение внимания между центрами, как мне стало казаться в последнее время, гораздо ближе к подлинному состоянию самовспоминания, чем то, что мне доводилось испытывать после чтения Успенского и трехгодичного посещения занятий Арлашина.
3. Работа с Эмоциональным центром. Эмоции, вызываемые Движениями, очень непохожи на обычный комплект эмоций, к которому я привык в своей жизни. Есть специальные танцы-молитвы, которые вызывают очень тонкие и необычные эмоции.
4. "Прочистка головы". Чтобы танцы получились, как я говорил, приходится концентрировать внимание. Соответственно, всякие эмоциональные заморочки, внутренние диалоги и т.п. уходят, когда вы держите в голове три последовательности движений и объединяете их в одну в реальном времени. После занятий я всегда ощущаю гораздо большее внутреннее спокойствие и ясность.
5. Самонаблюдение. Когда разные виды отрицательных эмоций, внутренних диалогов, внутреннего учитывания и разных проявлений ложной личности всплывают во время выполнения движения, это часто всего приводит к ошибкам. Кроме того, на фоне разделения внимания они становятся видны гораздо яснее. После занятий в течение получаса или часа этот эффект сохраняется - все ваши автоматизмы у вас "как на ладони". Эффект, который так сильно не вызывало у меня ничто другое (похожее состояние, правда, было, когда я играл в самодеятельном театре, - во время выходов на сцену на фоне очень сильной внутренней собранности).
Отправлено: lateralus от 02 бХЭвпСап 2004, 20:01:45
танцы действительно невозможно даже приблизительно повторить...издевательство прямо...считаешь себя конченным дебилом во время таких танцев, злишся на себя, на наставника (а у него кстати классно получается), на тех бедняг, что рядом "танцуют"...бывает кое-кого начинает "разрывать" от етого, ну ето надо видеть, веселая картинка получается...часто приходят, "потанцуют" и не возвращаются...кто-то может выдержать 3 месяца и после етого уходит, потому как издевательства вроде терпит, а "Знания" на голову не падают...и не упадут собственно, ето однозначно... у разных по-разному: бывают группы где танцуют, бывают ГИГовские группы без танцев, в некоторых пытаются комбинировать разные вещи....вообще судить о них (особенно без личного участия) - чистой воды демократия и антифашизм - неблаговидное дело....
..потому что можно опять же находить разные мотивации в себе, чего ожидать от занятий...каких то знаний, умения вообще научится выполнять упражнения или еще что придумать...и здесь очень многое зависит от наставника - как он прочувствует ситуацию, куда направит (ослабит нажим или наоборот сильнее надавит)...дело даже не только в самих танцах, после издевательства над ложной личностью ведь еще надо настроить себя и придти на следующее занятие - вот где золотое дно для самонаблюдения может получиться...
...о собственном участии тоже интересно...мне наверно повезло очень, дело зашло довольно далеко в езоторических изысканиях и что-то было наверное на пределе (внутренния противоречия), и случилось, что я попал в группу...странно получилось, я до того панически боялся всяких групп, считал все профанацией и обманом, не дай бог мне умному голову задурят и т.д.....
занимались в группе полной "ерундой", "танцевали" под музыку ГИГа и никаких стремлений к достижению высших состояний и умных рассуждений (вернее почти никаких - наставник на всякие вопросы о том, зачем ето и чего можно достигнуть отвечал уклончиво - вроде и успокаивал самолюбие, но не привязывал к конкретным целям - короче "дурил голову")..помнится, пришел мужик в первый раз, спросил что и как, и как мы достигаем Самадхи...наставник ответил, что мы как бы вот такие простые вещи делаем, а Самадхи - как нам знать что ето такое, мы обычные люди и ничего тайного, в том, что делаем нет...понятно мужика того больше никто не видел...
с самими танцами беда была невероятная...я почти год только по сторонам подсматривал, что бы хоть как то повторить движения и не облажаться...представляю как ето выглядело со стороны....потом, когда кое что стало получаться поглядывал уже с высокомерием, что у меня получается, а у кого то нет...короче наплавался в бассейне собственных фекалий достаточно - в принципе ничего в итоге и не изменилось, только фекалии сильнее и глубже видны стали...не могу представить, что меня заставляло туда ходить - личность такие отмазки выдавала - расплакаться от сострадания можно было....потом таки сорвался, сказал наставнику, что ходить не буду, толку из меня никакого, т.к. ничего не "достиг"...ну как то все равно удержался, а то, что наставник попросил не уходить меня, до сих пор не могу в себе через ето перешагнуть....потом решил, что привязался к етим занятиям - решил, что ходить гораздо легче чем не ходить - надо заставить себя не ходить...долго не мог принять ету мысль, а потом принял - не было сожаления, что все потеряется....и...решил поетому опять ходить, только непонятно зачем и даже не интересует зачем и почему, мне там ничего не надо....может быть затем и хожу, что ничего не надо.
вот ети зачем, как в итоге может случиться и что такое "танцы" для меня и я для "танцев" и какая связь между "танцами" в всем остальным, я пока не совсем могу выразить попробую попозже, может получится.
вопрос к Мочалину: а группа куда ты ходишь только танцы практикует или еще что-то?
Отправлено: св от 02 бХЭвпСап 2004, 20:33:21
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "св"Цитата: "Sweyk"А чем танцы "А ля Гурджиев" отличаются от агрентинского танго?
Те же люди, те же лица: тупые, как у меня.
Где Знание?
Чем эти танцы отличаются от факиризма или тенсегрити?
Это движения без руководства СОЗНАТЕЛЬНОГО человека не имеют ни малейшего смысла. Закон октав. Движение продолжается с теми же лозунгами, но уже в другом направлении. Причём все делают вид, что всё правильно, всё понятно и только дураки не понимают того, что здесь делается. Этого я по жизни навидался. Это чистый стиль влияний "А".
Но я такой, не понимаю смысла повторения этих движений и всё тут. Может кто объяснит?
подписываюсь.... 8) :)
вы сами-то хотя бы пару недель практиковали Движения?
i am master tensegrity....it`s enough? 8) :) :shock:
Отправлено: Sweyk от 08 бХЭвпСап 2004, 00:46:16
Когда я учился кунг фу у классного мастера, трениг и работа были предельные. Там же была и философия и психология. Меня всё время выручают усвоенные во время тренировок принципы. Но я не говорил себе, что это Знание. Это была работа с телом, эмоциями и умом. Это же говорил мастер.
То, что эти Движения использовал Гурджиев ещё не значит, что они дают Знание.
Образно: использование для игры доски и фигур, которыми играл Фишер ещё не делает играющего шахматным гением.
Отправлено: св от 08 бХЭвпСап 2004, 04:17:38
Отправлено: Мочалин от 08 бХЭвпСап 2004, 12:33:16
Цитата: "Sweyk"
Да если вам нравиться танцевать это здорово. Но это УХОД от октавы Знания.
Может быть. Что я могу сказать достаточно ответственно - в то же время Движения - значительный шаг в сторону октавы Понимания.
Знаний нам доступно больше, чем нам нужно на данный момент для Работы. Но мы не можем ими воспользоваться из-за недостатка бытия. Я заметил, что на этом форуме публика в основном обсуждает вопросы знания, часто не понимая, что обсуждение знания, которому ничего не соответствует в бытии данного конкретного человека, сильно вредит этому человеку - даже его обыденной жизни, а тем более работе над собой.
Я бы многим на этом форуме задал такой вопрос - а почему собственно вас так волнуют вопросы, которые вы здесь обсуждаете, и что вам дадут ответы на эти вопросы, если вы их здесь получите? Как говорит один мой друг - "Как это поможет твоему самовспоминанию?"
Отправлено: AVG от 08 бХЭвпСап 2004, 12:38:38
Цитата: "lateralus"
...дело даже не только в самих танцах...
Это даже не цитата для ответа, а скорее просто эпиграф :mrgreen:
ДЦ есть у всех, очень многим нравится движения разного рода, поэтому полно народа хотят заниматься спортом или физкультурой. С другой стороны движения полезны для здоровья, более того, ребенок начинает познавать мир именно через свой ДЦ.
Дальше начинаются заморочки с ЛЛ, lateralus об этом хорошо написал, а вот Мочалин кроме красивой обертки ничего не написал. Значит он, по моему скромному мнению, либо вообще этих заморочек не видит, либо ЧСВ не позволяет о них писать.
Далее появляется "уровень мастерства" (за который тоже хватается ЛЛ в обнимку с ЧСВ).
Потом "уровень мастерства" увеличивается настолько, что начинаешь замечать нечто (даже так - НЕЧТО), причем для этого не обязательно быть супермастером. У меня есть знакомый каратист, который мог разучить движение по книжке, причем именно разучить, то есть настолько его представить на уровне ДЦ, что потом мог сразу его ПРИМЕНЯТЬ. Он сказал, что в Китае одно из направлений было в том, чтобы перенимать технику противника прямо во время боя.
В принципе весь этот базар можно продолжать и дальше, вплоть до установления мировых рекордов, обучения других, открытие собственной школы/направления и прочее - кстати, по внешней форме напоминает базарный "духовный путь", в котором достижения легко скрыть (в отличие от спорта) и поэтому школ значительно больше :mrgreen:
А вот дальше начинаются интересные штуки. ДЦ кроме своей мех-части имеет ещё нечто типа "мышления", "воображения" и прочих атрибутов. ЛЛ закрывает все эти вещи доступными человеку мехчастями других Центров, поэтому человек на базаре легко путает одно с другим. В восточных единоборствах давно поняли, что есть предел не только у мехчасти ДЦ, но и у доступности других его частей для базарных инструментов. Именно поэтому там сразу развивают не только силу, технику и прочее, но ещё и другие Центры, так как глубоко копнуь ДЦ можно только в том случае, когда гармонично работает все остальное. Дальше я сказочку не буду продолжать, так как все эти слова уже давно всем известны.
ЗЫ Достигнуть просветления можно копая яму большой совковой лопатой - все зависит от человека, а не от красивой обертки. Другое дело - Учитель, который ессесно может ускорить дело при работе с любым Центром. Вот только где его взять? Все больше специалисты по оберткам встречаются...
Отправлено: Мочалин от 08 бХЭвпСап 2004, 13:12:22
Цитата: "AVG"
ЗЫ Достигнуть просветления можно копая яму большой совковой лопатой - все зависит от человека, а не от красивой обертки. Другое дело - Учитель, который ессесно может ускорить дело при работе с любым Центром. Вот только где его взять? Все больше специалисты по оберткам встречаются...
Движения - инструмент. Как и все остальное. Кстати, копание ямы совковой лопатой - тоже инструмент - но для другого. Как и с любым инструментом, Движения могут ничего не дать, а могут принести значительное продвижение к цели, если применить их правильно и в нужный момент.
Мне жаль, что о Движениях Гурджиева рассуждают с умным видом люди, которые, судя по всему (поправьте, если ошибаюсь), не пробовали их делать. По моему ощущению, первичное понимание того, "про что" они и для чего могут быть использованы, приходит после четырех-пяти занятий (после более-менее сносного выучивания пары танцев).
Движения - очень интересный инструмент работы с Бытием. Признаюсь, я был поражен, когда познакомился с ними. К сожалению, подробней, чем я уже писал о них, я не могу написать - многие вещи либо трудно выразить словами, либо еще не проверены до конца. Что касается конкретики моих личных переживаний, то не думаю, что от их описания кому-то будет польза.
Отправлено: lateralus от 13 бХЭвпСап 2004, 20:08:47
Цитата: "Мочалин"
Мне жаль, что о Движениях Гурджиева рассуждают с умным видом люди, которые, судя по всему (поправьте, если ошибаюсь), не пробовали их делать. По моему ощущению, первичное понимание того, "про что" они и для чего могут быть использованы, приходит после четырех-пяти занятий (после более-менее сносного выучивания пары танцев).
Движения - очень интересный инструмент работы с Бытием. Признаюсь, я был поражен, когда познакомился с ними. К сожалению, подробней, чем я уже писал о них, я не могу написать - многие вещи либо трудно выразить словами, либо еще не проверены до конца. Что касается конкретики моих личных переживаний, то не думаю, что от их описания кому-то будет польза.
полностью согласен, лишь думаю, что главное все-таки просто "танцевать" и ходить на "танцы", и стараться делать их искренне и лучше, если уж такое решение принято... а что они дать могут рассуждать можно долго и интересно - что они дали тоже можно рассуждать, но уже не так интересно....но кажеться, что главная цель наставника не только научить выполнять ети упражнения правильно и как можно быстрее...должно быть что-то еще...занятия же проходят не только как заучивание и повторение одного типа движений, их на самом деле много и наставник их постоянно чередует в непонятной последовательности, часто забрасывает старые и начинает новые, потом снова берется за старые через несколько месяцев....хитрые короче ети наставники, им бы лишь над учениками поиздеваться....потом в некоторых группах движения - всего лишь часть занятия, хотя может быть и главная...есть и другие упражнения, которые выполняются перед "танцами"...но ето все зависит от наставника.
о конкретике личных переживаний тоже интересно...некоторые именно так выражают свои точки зрения, и одна из причин, что в етом случае больше передается и обьясняется личный опыт, уже имевший место, а не умствования, логические обьяснения своих представлений и выдавания желаемого за действительное...может быть ето неправильный опыт, плохой или ложный...но личный и имевший место.
что я вынес для себя благодаря танцам (и не только) - так ето увидеть свое ОТНОШЕНИЕ, вначале к самим упражнениям, а потом может быть ко многим вещам (если получиться)...через личное ОТНОШЕНИЕ можно заметит интересные вещи, которые невозможно описать словами...примерно можно выразить как понимание почему случилось то или иное событие и еще много чего...попробую написать об етом в теме про базар.
Отправлено: AVG от 14 бХЭвпСап 2004, 01:59:35
Цитата: "Мочалин"
Движения - инструмент. Как и все остальное.
Хорошо что хоть "инструмент" не с большой буквы написал :mrgreen:
Цитировать
Кстати, копание ямы совковой лопатой - тоже инструмент - но для другого. Как и с любым инструментом, Движения могут ничего не дать, а могут принести значительное продвижение к цели, если применить их правильно и в нужный момент.
Блин... Ну как ты не понимаешь, что движения тут вообще не причем!!! Играет значение только наше к ним отношение, и вот после этого ты можешь продолжить, что если отношение чисто базарное (типа восхищения, поклонение учителю (тетрадочке), преисполненность собственной важности (рассуждают тут всякие кто не пробовал) и прочее), то никакие движения не помогут. С другой стороны ясно, что не делая движения нельзя попытаться найти то самое отношение. Просто тебе важнее внешний поток, стимул, результаты, цели, важность, внешние формы и прочее. А мне важнее копание внутрь себя самого. Поверь мне, ЛЮБОЕ движение в процессе которого достигается определенный уровень мастерства может дать возможность найти "глубину". Совершенно любое. Я сейчас начал со скуки биллиардом заниматься - ты не поверишь какая там ГЛУБИНА!!! Концентрация на сложном ударе выводит на такое, что мне даже пока осознать это не удается. Настоящие мастера всегда сознают глубину (чем бы они ни занимались), однако отсутствие точки "увидеть базар" не дает им эту глубину Осознать! С этой точки зрения в гурджиевских танцах есть даже ВРЕД, так как в первую очередь они развивают ЧСВ... :mrgreen:
Отправлено: Мочалин от 15 бХЭвпСап 2004, 17:25:49
Цитата: "AVG"
Блин... Ну как ты не понимаешь, что движения тут вообще не причем!!!
Просто тебе важнее внешний поток, стимул, результаты, цели, важность, внешние формы и прочее. А мне важнее копание внутрь себя самого. Поверь мне, ЛЮБОЕ движение в процессе которого достигается определенный уровень мастерства может дать возможность найти "глубину".
Вполне отдаю себе отчет, что объяснять AVG что-либо бесполезно. Механизм интерпретации входящих сообщений у него очень прост - все они просто-напросто классифицируются как "базар".
Так что объясняю скорее для остальных, если кому-то интересно. Движения здесь "при чем" - вспомните рассуждения Гурджиева о том, что телесным позам соответствуют эмоциональные и интеллектуальные позы и наоборот.
Да, "ЛЮБОЕ движение в процессе которого достигается определенный уровень мастерства" связано с определенной перестройкой связей между центрами. Так вот - Гурджиевские Движения - не про это. Самые интересные вещи в них происходят, когда изучение движения только начинается. Когда вы "выучили" движение - как правило, еще остается возможность оттачивать детали, но пользы от него становится меньше.
Отправлено: AVG от 18 бХЭвпСап 2004, 01:58:57
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "AVG"Поверь мне, ЛЮБОЕ движение в процессе которого достигается определенный уровень мастерства может дать возможность найти "глубину".
Самые интересные вещи в них происходят, когда изучение движения только начинается. Когда вы "выучили" движение - как правило, еще остается возможность оттачивать детали, но пользы от него становится меньше.
Значит ты никогда не видел то, о чем я говорю. Твои "интересные вещи" - это всего лишь влияние мех-части ИЦ на мех-часть ДЦ. Я же говорю про глубину, то есть немех-части ДЦ, про которые я даже и не помню что у ГИГа написано.
Цитировать
Вполне отдаю себе отчет, что объяснять AVG что-либо бесполезно.
Аналогично :mrgreen:
Отправлено: Мочалин от 20 бХЭвпСап 2004, 15:24:16
Цитата: "AVG"
Твои "интересные вещи" - это всего лишь влияние мех-части ИЦ на мех-часть ДЦ.
Не сказал бы. Вообще откуда вам знать, что мне там приглючилось? Кстати, центры - это ведь тоже из "тетрадочки"? Странно, что вы используете эти термины...
Цитата: "AVG"
Я же говорю про глубину, то есть немех-части ДЦ, про которые я даже и не помню что у ГИГа написано.
Наивно считаю себя имеющим некоторый опыт работы интеллектуальной части двигательного центра. В танцах это есть, но не только это - наивно полагаю я.
Отправлено: AVG от 21 бХЭвпСап 2004, 11:53:01
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "AVG"Твои "интересные вещи" - это всего лишь влияние мех-части ИЦ на мех-часть ДЦ.
Не сказал бы. Вообще откуда вам знать, что мне там приглючилось?
Вообще-то я не ВЕЩАЮ, а говорю с рассчетом на то, что ты САМ сможешь это использовать. А если не можешь, то это твои проблемы. Мне совершенно все-равно что тебе там приглючилось.
Цитата: "Мочалин"
Кстати, центры - это ведь тоже из "тетрадочки"? Странно, что вы используете эти термины...
Это всего лишь СПОСОБ ГОВОРИТЬ. Если ты ЗА этим ничего не видишь, а можешь только термины по тетрадочке сверять, то это опять же твои личные проблемы.
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "AVG"Я же говорю про глубину, то есть немех-части ДЦ, про которые я даже и не помню что у ГИГа написано.Наивно считаю себя имеющим некоторый опыт работы интеллектуальной части двигательного центра.
Кое-кто (не будем показывать пальцем) тоже считал, что работает с и-частью ИЦ и выходит в ВИЦ, а кое-кто еще (тоже не будем показывать пальцем) даже книжку обо всем этом написал. Однако у них у обоих работа с немех частями ИЦ развита не более, чем у любого другого человека (то есть всего лишь СЛУЧАЕТСЯ).
По выявлению болтунов я имею неплое Поинмание, но только относительно ИЦ. Относительно ЭЦ знаю куда копать, а вот относительно ДЦ только-только начал, хотя направление у этого всего ОДНО, идущее от Понимания.
Цитата: "Мочалин"
В танцах это есть, но не только это - наивно полагаю я.
По моему скромному мнению, это есть в ЛЮБЫХ движениях при условиях, определенных мной выше. Пример с биллиардом я уже приводил.
Я всего лишь обращаю внимание на проявления ЧСВ и отсутствие Работы в твоих письмах, начиная с совершенно пошлого названия темы. Что может быть СВЯЩЕННОГО в танцах Гурджиева? А? Может быть тебе наш филолог Вадим объяснит значение слова "священное" млм сам справишься? :mrgreen:
Отправлено: Мочалин от 21 бХЭвпСап 2004, 12:33:31
Цитата: "AVG"
Вообще-то я не ВЕЩАЮ, а говорю с рассчетом на то, что ты САМ сможешь это использовать. А если не можешь, то это твои проблемы. Мне совершенно все-равно что тебе там приглючилось.
Дался я вам... Зачем вам нужно, чтобы я что-то там использовал? Деньги я вам вроде не плачу, поддакивать вашим убеждениям вроде не демонстрировал желания, информация, которую я иногда даю, вам вроде бы неинтересна, да и вообще по-моему относительно меня у вас сформировалось достаточно устойчивое мнение, которое вроде бы должно было убить всякий интерес к моей персоне. Или вы "для человечества" демонстрируете на моем примере весь ужас невежества?
Мне кажется, что вы, уважаемый AVG, сформировали образ себя как человека, достигшего высокого понимания, которое позволяет вам теперь учить других жизни. Всем нам на этом форуме в той или иной степени свойственно поучать других (и привкус тщеславия у таких поучений имеется), но остальные, в отличие от вас, как правило, поучают в ответ на какой-то высказанный вопрос. Вы же, судя по всему, ощущаете конкуренцию вашим поучениям.
Конкуренция эта исходит со стороны тех участников форума, которые заняты чем-то, что не связано с отсылками к вашей базар-методологии. Поэтому обсуждение ими тех или иных вещей, которым они приписывают ценность, вызывает у вас непреодолимое желание встрять в разговор. Ведь это ценнейшая возможность объяснить невеждам, как они ошибаются, приписывая ценность чему бы то ни было, кроме материалов сайта "Базар-Вокзал".
Название темы, обратите внимание, ввел Олег Стародубцев, он же запостил две фотографии танцев. Люди высказали свои мнения и впечатления по поводу этой практики. Тут бы обсуждению и приостановиться до появления новых людей с новыми точками зрения.
Однако появляется AVG со своей стандартной темой: вы, друзья, ничего не понимаете, потому что погрязли в базаре и ЧСВ. Андрей, мне интересно, а если вы в автобусе слышите разговор двух незнакомых людей о чем-нибудь, вы каждый раз тоже им начинаете объяснять, что они погрязли в ЧСВ?
Постыдились бы.
Люди, извините за оффтопик, обещаю больше не реагировать на AVG и общаться с ним на такие темы только в ветке форума, посвященной его замечательной книге.
[/quote]
Отправлено: AVG от 21 бХЭвпСап 2004, 17:15:39
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "AVG"Мне кажется, что вы, уважаемый AVG, сформировали образ себя как человека, достигшего высокого понимания, которое позволяет вам теперь учить других жизни.
Переход на личности означает, что тебе сказать по теме больше совершенно нечего :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Впрочем можно и обо мне поговорить, я не против. Хотя если только про образ, то он формируется у каждого свой. Спроси у народа (начиная со стакана водки и алисы) какой они думают я сформировал образ - будет весело наблюдать как в этом "образе" отражается сам человек, который якобы понял тот образ, который я якобы формирую.ЦитироватьНазвание темы, обратите внимание, ввел Олег Стародубцев, он же запостил две фотографии танцев. Люди высказали свои мнения и впечатления по поводу этой практики. Тут бы обсуждению и приостановиться до появления новых людей с новыми точками зрения.
То есть моя точка зрения не может считаться за "новую" точку зрения? У тебя аллергия на слово "базар"? А тебе не приходило в голову, что мне просто удобно говорить такими словами?
Впрочем согласен, что приписал тебе "лишнего"... Хммм... А скажи честно, название темы правильно написано? :mrgreen: :mrgreen:ЦитироватьОднако появляется AVG со своей стандартной темой: вы, друзья, ничего не понимаете, потому что погрязли в базаре и ЧСВ.
Это твоё ЧСВ так интерпретирует мои письма - я не виноват в том, что твое ЧСВ преломляет мои письма именно таким образом.ЦитироватьАндрей, мне интересно, а если вы в автобусе слышите разговор двух незнакомых людей о чем-нибудь, вы каждый раз тоже им начинаете объяснять, что они погрязли в ЧСВ?
Извини, я не знал, что ты не делаешь различий между людьми в автобусе и людьми в конференции по суфизму :mrgreen:ЦитироватьПостыдились бы.
Чаво сделать??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: А чаво это такое???Цитироватьобещаю больше не
Ты бы ещё поклялся бы или присягнул! Вот мне тоже интересно - ты пионэром был?!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Или как там теперь это у деток называется - бойскаутом?
ЗЫ Да ладно, духовный ты наш, чего обижаться то? "На обиженных воду возят" (с) народная мудрость. Да и не духовно это :mrgreen: Лучше сделать вид (как стаканчик), что тебя обидеть невозможно - сразу формируется высокодуховный "образ" :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: админ от 22 бХЭвпСап 2004, 01:53:40
Правилами нашего форума не поощряется обсуждение личных качеств участников, тем более в грубой форме. Как уже неоднократно указывалось, формат публичной конференции для этого просто не подходит, и такие обсуждения (или, скорее, осуждения) не приводят к конструктивным результатам.
В крайнем случае, Вы можете это делать, в разумных пределах, в той теме, которую открыли, вступая в диалог с участниками Вашего обсуждения, - там люди знают, на что идут.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1909
Цитировать
Запрещается использование грубых и нецензурных выражений, переводить обсуждение на личности, использовать оскорбительные выражения. http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=7&i=1&t=1
Отправлено: Sweyk от 27 бХЭвпСап 2004, 16:14:53
Тебя ругают и у "Мастеров игры" и на Базар-вокзале. Ты, несомненно, крут! :lol: :lol: :lol:
Но держись в рамочках, а то выгонят. Хулиганство в форумах должно быть интеллектуальным и тонким, пропитанным ядом сарказма и елеем вежливости.
Я сам в себе эту гадость сарказма отслеживаю и пытаюсь понять, - откуда это во мне? Что является источником этого злословия?
Может обсудим ЭТО :?: :!:
Отправлено: св от 27 бХЭвпСап 2004, 18:39:26
Цитата: "Sweyk"
Я сам в себе эту гадость сарказма отслеживаю и пытаюсь понять, - откуда это во мне? Что является источником этого злословия?
Может обсудим ЭТО :?: :!:
отсутствие - СОВЕСТИ - , т.е. Вы несовершенны, а Бог, как известно - ТРЕБУЕТ СОВЕРШЕНСТВА.... :( :) :shock: :roll:
Отправлено: AVG от 28 бХЭвпСап 2004, 12:51:56
Цитата: "Sweyk"
Я сам в себе эту гадость сарказма отслеживаю и пытаюсь понять, - откуда это во мне? Что является источником этого злословия?
Может обсудим ЭТО :?: :!:
Не знаю... Мне кажется, что нужно глубже копать. Сарказм идет от ЧСВ и неудовлетворенности жизнью, то есть от ЛЛ. Никакой "гадости" там я не вижу, и термин "злословие" тоже не понимаю. Что значит "злословие"? Для меня слова - точно такой же поток информации, как и созерцание облаков в небе, только в названиях отличие - типа вербальная информация и невербальная. Ну и что? Можно ли оскорбиться, наблюдая облака на небе? Впрочем допускаю, что для некоторых и это вполне возможно... Приставку "зло" к "словию" прибавляет сам человек в соответствии со своими СОБСТВЕННЫМИ комплексами неполноценности. Один передает информацию, стараясь "зацепить" другого в соответствии со СВОИМ представлением о злословии, оскорблениях, поддевках и прочим, а другой "цепляется" за эту информацию опять же своими СОБСТВЕННЫМИ представлениями об том же самом. Когда эти представления совпадают - человек оскорбляется. Например, мало кого можно оскорбить словом "петух", но вот зэки (а так же те, кто знает кого этим словом называют на зоне) воспринимают это как самое страшное оскорбление. Другими словами человек оскорбляется и стремится оскорбить исключительно от собственной негармоничности (от ЧСВ, от комплексов неполноценности, от системы своих жизненных ценностей и прочее). Что касается меня, то я уже давно выследил в самом себе не только эти комплексы, но и то, на чем они стоят и даже то, на чем стоит то, на чем они стоят. Меня невозможно оскорбить и я никого не хочу оскорблять. Просто я говорю так, как мне удобно - только и всего. Понятное дело, что я держу какой-то контроль (не использую матов и прямых оскорблений), но я не могу контролировать ВСЮ возможную оскорбляемость собеседника, так как не имею в себе подобного рода негармоничностей и не могу представить что именно из сказанного мною кого-то оскорбит - сам-то я не оскорбляюсь ни на что из того, о чем я говорю, да и вообще практически ни на что другое. Другое дело, если бы нужно было поддерживать какой-то иммидж, например когда я начальник на работе, то никто не сможет меня безнаказанно оскорбить. Причем там мне приходится трудно, так как "оскорбление" приходится распознавать либо по самому говорящему (по его реакции на сказанные им же самим слова), либо по реакции окружающих :mrgreen: А вот тех, кто находится на форуме по СУФИЗМУ и находит для себя какие-то оскорбления, обиды, принижения, сарказм, насмешки, поддевки и прочее, в точечках на экране монитора, вот таких я совсем не понимаю. Здесь же не посиделки на кухне, и не толпа в автобусе... Впрочем если человек не может (по буквам Н-Е М-О-Ж-Е-Т) увидеть в самом себе всю эту гниль, если ему вместо эзотерики нужны красивые сказочки, умеренные трудности (для того, чтобы их преодолеть), достижения (типа сидхи) и прочее в этом духе, то это его личные проблемы и я вполне отчетливо себе представляю, что таких не нужно трогать вообще. Ну и стараюсь как могу :mrgreen: Между прочим админу тут нужно памятник поставить, так как он столько времени пытается научить меня понимать комплексы неполноценности других людей :mrgreen: Кое-что я, конечно, вижу, так как когда-то это было и во мне самом, но по большей части я в этой вежливости, учтивости, манерах, деликатности и прочее, ничерта не понимаю кроме того, что все это - условности, принятые для удобства СНА на базаре, чтобы никто лишний раз не тревожил психику спящих. Я могу только составить словарик слов, выражений и тем, на которые не принято говорить у базарных людей, чтобы не задевать их внутреннюю гниль, которую они боятся в себе лишний раз потревожить, и сверять свои письма с этим словариком. Частично админ мне уже помог это сделать и кроме того мы с ним договорились, что я буду стараться писать только в своей теме. Так что компромисс всегда можно найти. Вот только для кого этот компромисс будет полезен - для тех, кто боится потревожить свой сон??? Спи спокойно, дорогой товарищ! :mrgreen:
Если же говорить про "злословие" то мне более интересно говорить о более глобальных вещах, например о Глупости, так как именно в ней есть глубина, выходящая даже за пределы базара. Не в самой глупости, конечно, а в Глупости :mrgreen: Ну или для крутости можно сказать "в контролируемой глупости", сказочку о которой все знают. Ну а сарказм есть только маленькая-маленькая часть этой Глупости...
Отправлено: сова от 28 бХЭвпСап 2004, 15:18:48
Цитировать
А вот тех, кто находится на форуме по СУФИЗМУ и находит для себя какие-то оскорбления, обиды, принижения, сарказм, насмешки, поддевки и прочее, в точечках на экране монитора, вот таких я совсем не понимаю. Здесь же не посиделки на кухне, и не толпа в автобусе... Впрочем если человек не может (по буквам Н-Е М-О-Ж-Е-Т) увидеть в самом себе всю эту гниль, если ему вместо эзотерики нужны красивые сказочки, умеренные трудности (для того, чтобы их преодолеть), достижения (типа сидхи) и прочее в этом духе, то это его личные проблемы и я вполне отчетливо себе представляю, что таких не нужно трогать вообще.
Насколько мне известно, в суфизме есть одно правило для дервишей - следует стараться никого не задевать. И это не такое уж простое правило, не так то легко ему следовать (попробуйте)), т.к. мы приучены с детства вмешиваться, советовать, давить, манипулировать...ну и получать в ответ подобное на подобное. Это необязательно происходит только в автобусной толпе, эзотерики страдают этим не меньше других, если не больше, примеров масса. Суфии считают такое поведение грехом. Сон другого человека, это его личный сон и он не должен волновать, если он тебя не задевает. Тот, кто очень хочет проснуться, сам найдет способ проснуться. Если люди заходят на этот форум, это еще не значит, что сразу надо бросаться их будить.
Другое дело общение с учителем. Если у тебя есть учитель, то ему ты должен позволить будить себя. Только твой учитель знает, что хорошо для тебя и только ему можно открыться с полным доверием.
Отправлено: Вадим от 28 бХЭвпСап 2004, 16:07:22
Цитата: "AVG"
... Кое-что я, конечно, вижу, так как когда-то это было и во мне самом, но по большей части я в этой вежливости, учтивости, манерах, деликатности и прочее, ничерта не понимаю кроме того, что все это - условности...
Ну вот, а поначалу всё было так искренне 8) Так-таки и ни черта :wink: Позвольте усомниться...
Отправлено: психоаналитик от 28 бХЭвпСап 2004, 21:40:08
Цитата: "AVG"
А вот тех, кто находится на форуме по СУФИЗМУ и находит для себя какие-то оскорбления, обиды, принижения, сарказм, насмешки, поддевки и прочее, в точечках на экране монитора, вот таких я совсем не понимаю.
Интересная мысль. Андрей, ответь пожалуйста на два вопроса:
1. Отличаешь ли ты чувство собственной важности и чувство собственного достоинства?
2. Если да, то считаешь ли ты чувство собственного достоинства отрицательным по тем или иным критериям? По каким?
Мимоходом замечу, что точечки на экране, конечно же совсем не точечки, а знаки, несущие для реципиента определенный смысл. Этими "точечками" занимается семиотика.
Цитировать
Между прочим админу тут нужно памятник поставить, так как он столько времени пытается научить меня понимать комплексы неполноценности других людей
Вопрос, связанный в первыми двумя: считаешь ли ты чувство собственного достоинства проявлением комплекса неполноценности? Если да, то почему? Что такое "полноценность" в твоем понимании?
Цитировать
Я могу только составить словарик слов, выражений и тем, на которые не принято говорить у базарных людей, чтобы не задевать их внутреннюю гниль
Что для тебя является критерием гнили? Насколько субъективны эти критерии? Какой человек, по твоему мнению, мог бы претендовать на звание "совершенного" (или "безгнильного"?)?
Буду благодарен за ответ.
Отправлено: AVG от 29 бХЭвпСап 2004, 01:51:30
Цитата: "психоаналитик"
Интересная мысль. Андрей, ответь пожалуйста на два вопроса:
Я как увидел твой ник в заголовках, так сразу подумал, что сейчас мне кучу книжек насоветуют! А оказывается ты меня сосчитать хочешь? Эт можно :mrgreen:
Цитировать
1. Отличаешь ли ты чувство собственной важности и чувство собственного достоинства?
Ага, отличаю. Чувство собственного достоинства - это маленький кусочек ЧСВ :mrgreen: :mrgreen: ЧСВ очень многогранно, от комплекса Наполеона до мельчайших оттенков, пронизывающих всю личность (ну или почти всю). ЧСВ на базаре играет положительную роль, оно необходимо для нормального существования. Но одновременно с этим ЧСВ закрывает от нас ВСЁ остальное, являясь самым мощным фильтром, а часто даже щитом.
Я понимаю, что твой вопрос ближе к психологии, чем к эзотерике, поэтому могу уточнить в этом свете - я различаю уверенность в себе и ЧСВ. В частности уверенность в себе позволяет не заботиться о чувстве собственного достоинства. Вначале уверенность в себе на 99,99% стоит на ЧСВ, однако если копнуть глубже, то можно увидеть ниточки корешков, уходящих весьма глубоко. Однако для этого нужно уметь работать с ЧСВ...
Цитировать
2. Если да, то считаешь ли ты чувство собственного достоинства отрицательным по тем или иным критериям? По каким?
О, а я и на этот вопрос уже ответил. Добавлю, что достоинство нужно для ДЕМОНСТРАЦИИ другим или себе самому. Это просто показуха. Нужна уверенность в себе, да и то только на первом этапе, а потом она замещается Инструментом.
Однако в этом вопросе есть тонкость - я не считаю НИЧЕГО отрицательным! Это важно, так как в реальной эзотерике нужно избегать каких бы то нибыло критериев. Поэтому тут опять нужно определить области - для социума есть и положительные вещи, и отрицательные. А вот для реальной эзотерики никаких критериев нет, поэтому иногда очень трудно держать себя в "нормальных рамках". Чтобы все было круто есть сказочка про сталкинг, но я пока только Знаю его, но не Понимаю (не могу воплотить в Бытие), так как не вижу как можно заместить некоторые вещи без ущерба для реальной эзотерики. Проверяется все очень просто - сновидениями. Как ты не пыжишься, делая крутой вид для себя и для других, но в сновидении тебе все-равно надавят на эти КНОПКИ. Ну или учителя для этого есть, выслеживание себя и прочее, но сны по-моему самое эффективное средство. Там ТАКИЕ ситуации моделируются! :mrgreen: У меня осталось совсем немного кнопок, но я пока не могу Понять как их нейтрализовать. Кстати, я уже говорил, что уже несколько лет Работаю со снами каждый день (ночь), запоминаю обычно 2-3 за ночь, очень редко помню только один.
Цитировать
Мимоходом замечу, что точечки на экране, конечно же совсем не точечки, а знаки, несущие для реципиента определенный смысл. Этими "точечками" занимается семиотика.
Знаками они становятся в нашей голове и там же наполняются смыслом. Физичски же это именно точечки на экране, означающие отсутствие в этом месте излучения люминофора (для ЭЛТ) :mrgreen:
Я думал понятно, что я имею ввиду ОБРАЗНОЕ сравнение (про облака я тоже там написал). Я воспринимаю информацию, работаю с ней, но при чем тут обижаемость? Обижаемость в эту работу не входит :mrgreen:
Цитировать
Вопрос, связанный в первыми двумя: считаешь ли ты чувство собственного достоинства проявлением комплекса неполноценности? Если да, то почему?
Собственно это уже тонкости. Я считаю (хотя возможно это не соответствует точным определениям в психологии), что комплексом неполнеценности можно считать ЛЮБОЙ комплекс, который приводит к индульгированию. Можно выделить злостные комплексы неполноценности, известные в психологии, которые мешают эффективно жить человеку на базаре, и скрытые (вялотекущие) комплексы неполноценности, которые дают эффекты в рамках общепринятых норм поведения на этом самом базаре, и, следовательно, не считаются комплексами неполноценности до тех пор, пока не увеличатся до размера злостных.
Цитировать
Что такое "полноценность" в твоем понимании?
С точки зрения базара - эффективное на нем существование.
Цитировать
Что для тебя является критерием гнили?
То, что мешает человеку эффективно жить на базаре, даже если он этого не замечает или делает вид, что не замечает. Кстати, в понятие "эффективной жизни" я вкладываю не столько зарабатывание денег, сколько полноту жизни, которая впрочем включает и зарабатывание денег :mrgreen: Многое можно вывести в сознание хотя бы путем психоанализа.
Цитировать
Насколько субъективны эти критерии?
Разговор пока идет только о базаре, на котором критерии есть, причем как субъективные, так и объективные. Базар бесконечно разнообразен, поэтому каждый найден на нем то, что заслуживает.
Цитировать
Какой человек, по твоему мнению, мог бы претендовать на звание "совершенного" (или "безгнильного"?)?
По определению это тот, кто эффективно живет на базаре. Здесь интересный момент в том, что хорошо спрятанная гниль может никогда не вылезти наружу, за всю жизнь человека. И он умрет счастливым, хотя все-равно какие-то мелкие неприятности постоянно преследуют любого человека, и эти неприятности могут иметь глубокие корни. Но если эти мелкие неприятности жить не мешают, то можно считать что человек "безгнильный".
Но если мы хотим точности, то опять здесь нужно определить ОБЛАСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЯ, в которой мы работаем! Если мы берем круг сон-работа-семья-отдых, то в таком убогом окружении довольно много людей могут жить эффективно. И слава богу, я за них очень рад :mrgreen: Однако те, кто хочет расширить этот убогий круг, сразу же сталкиваются с собственной внутренней гнилью, которая была не видна. А иногда сама гниль толкает их из этого круга. Причем примеры можно привести даже не в области эзотерики, а в области большого спорта, где кроме физической подготовки существенную часть занимают морально-волевые качества. Если же расширять круг ещё больше, то мы уже выходим за пределы психологи и тут начинается самое интересное - базар начинает тянуть обратно, в привычные рамки обычной жизни. Делает он это крайне эффективно - незаметно и мощно. С одной стороны это правильно, так как оберегает человека от того, чтобы не слететь с катушек. Но с другой стороны хочется все-таки познать себя и Реальность не в виде сказочек и достижений, а "реально". А в этом случае нужен ликбез и вперед - искать то, чего НЕТ, в обнимку со всеми "прелестями" этого поиска, такими как выпадение из социума, возможностью попасть в дурдом и т.п.
Цитировать
Буду благодарен за ответ.
Аналогично буду благодарен, если ты сможешь натыкать меня носом в выпирающие несоответствия/неточности.
Отправлено: AVG от 29 бХЭвпСап 2004, 02:02:22
Цитата: "сова"
Насколько мне известно, в суфизме есть одно правило для дервишей - следует стараться никого не задевать. И это не такое уж простое правило, не так то легко ему следовать (попробуйте)
Ты прав. Но я пока не могу отследить в себе полностью то, что заставляет меня пытаться будить других. Я уже много сделал для того, чтобы увидеть "глубину" (в том числе и ликбез написал), но искренность не позволяет мне сказать, что я что-то Постиг. Достиг? Да, кое что достиг, но Понимания ещё нет. А если нет Понимания, то я не хочу как ОБЕЗЬЯНА следовать правилу, копируя его на свое внешнее (и даже внутреннее) поведение. Посмотри вокруг - много ли из таких обезьян достигли просветления? А пока я вижу спящий вокруг народ и не могу не пытаться его разбудить, даже если прекрано сознаю, что это дело АБСОЛЮТНО бесполезное.
Ты много надежд возлагаешь на Учителя, слишком много. Однако в жизни псевдо-учителей в тысячи раз больше (с учетом искренне заблуждающихся), чем Учителей. Так что проснуться с помощью Учителя можно с точно такой же случайностью, как и самому.
Кажется я начинаю осознавать, что абсолютному большинству народа нафиг не нужна реальная эзотерика. Им достаточно сказочек и достижений, причем это не просто "ошибка природы" или какие-то дефекты личности -им ДЕЙСТВИТЕЛЬНО это не нужно, глубоко искренне. А вот насколько глубоко - этого я увидеть пока не могу, хотя мне кажется, что вчера я "ухватил" какую-то надконцепцию про это... Вообщем придется вам ещё какое-то время меня тут терпеть :mrgreen: Но будь спокоен - как только я постигну глубину приведенного тобой правила, я сразу же исчезну с форума. Ну, разве что останусь на связи для тех, кто сейчас старается меня понять...
Отправлено: Мочалин от 29 бХЭвпСап 2004, 11:43:50
Цитата: "AVG"
Посмотри вокруг - много ли из таких обезьян достигли просветления? А пока я вижу спящий вокруг народ и не могу не пытаться его разбудить, даже если прекрано сознаю, что это дело АБСОЛЮТНО бесполезное.
Вот вы и попались, AVG. Сейчас будем разводить вас на противоречие вашим собственным словам. Каков для вас критерий "просветления"?
И кстати, каков критерий "сна" народа вокруг? Ведь уровень бытия выше своего собственного мы никогда не можем распознать. Может быть здесь все полностью пробудились, кроме вас, и наша задача - аккуратно подвести вас к определенным вещам.
Вот ведь блин, начали с обсуждения Гурджиевских танцев, закончили обсуждением персоны AVG... Кстати, никто не догадался на каждое употребление AVG замечательного слова "я" спросить - а какое это из ваших "я"?
Отправлено: психоаналитик от 29 бХЭвпСап 2004, 12:53:15
Цитата: "AVG"
буду благодарен, если ты сможешь натыкать меня носом в выпирающие несоответствия/неточности.
Нет, Андрей, к сожалению, не могу доставить тебе такого удовольствия :). Всё очень толково, обстоятельно, со знанием дела. Очень во многом я с тобой согласен, особенно по части "базара", как ты его называешь. Эзотерикой я никогда не занимался.
Так что спасибо за ответ, позволивший лучше тебя понять.
P.S. Единственное, в чем, пожалуй, я могу с тобой не согласиться - это с полезностью давления на "кнопки" участников форума. Но об этом можно будет поговорить отдельно.
Отправлено: Алиса от 29 бХЭвпСап 2004, 13:47:00
Цитата: "AVG"
Но я пока не могу отследить в себе полностью то, что заставляет меня пытаться будить других. .....Да, кое что достиг, но Понимания ещё нет. ...
Как ты, Андрей, можешь знать что-либо о других, да еще брать на себя их "пробуждение", если сам себя еще не можешь отслеживать(полностью)?
Кстати, не громко ли сказано: "пытаться будить других"? :)
Отправлено: zet от 29 бХЭвпСап 2004, 23:17:42
Цитата: "AVG"
Цитата: "сова"Насколько мне известно, в суфизме есть одно правило для дервишей - следует стараться никого не задевать. И это не такое уж простое правило, не так то легко ему следовать (попробуйте)
Ты много надежд возлагаешь на Учителя, слишком много. Однако в жизни псевдо-учителей в тысячи раз больше (с учетом искренне заблуждающихся), чем Учителей. Так что проснуться с помощью Учителя можно с точно такой же случайностью, как и самому.
... - как только я постигну глубину приведенного тобой правила, я сразу же исчезну с форума. Ну, разве что останусь на связи для тех, кто сейчас старается меня понять...
Я в форуме ЧП не сообщаю информацию, но разговор пошел про суфийский форум, поэтому скажу.
Я категорически не согласен с AVG.
Человек говорит, что хочет постигнуть суфийское правило дервишей, и в одно и тоже время, говорит, что не нужно возлагать больших надежд на Учителя. В суфизме так не положено.
Во-первых, такой вопрос. Не считает ли AVG, что нет такого человека, который стать бы его Учителем смог? (1)
Во-вторых, как AVG прокоментирует следующее? Допускаем что некий человек, это очевидно, знает свои недочеты и знает, откуда он работает, а откуда у него молчёк. А между тем, Учитель – это, пожалуй, из другой стихии, нежели чем ты обитаешь или откуда ты чаще и лучше всего производишь работу. Потому что, если можно так сказать, это тот, кто показывает иной горизонт. Невидимый тебе Перпендикуляр. То есть, для тех, кто из ИЦ – он это из ЭЦ, для тех, кто из ЭЦ – он это может быть из ДЦ или ИЦ или из обоих. Для тех, кто из всех Ц – он это откуда-нибудь еще. (2)
Какой Перпендикуляр у AVG? (3) Это лично мне интересно, можно не отвечать.
В любом случае, без муршида (учителя) суфийские правила не постигнуть. А если ему покажется, что постиг, то глубоко заблуждается.
С уважением.
Отправлено: AVG от 30 бХЭвпСап 2004, 00:02:52
Цитата: "zet"
Я категорически не согласен с AVG
А может быть стоило СНАЧАЛА задать вопросы, а потом уже выложить все категорические несогласия? :mrgreen: Или так тоже в суфизме не положено?
Цитировать
Во-первых, такой вопрос. Не считает ли AVG, что нет такого человека, который стать бы его Учителем смог? (1)
Наверное есть. А может и нет. Я НИЧЕГО не считаю по этому поводу. Мне на это начхать - есть или нет, какая разница?
Цитировать
А между тем, Учитель – это, пожалуй, из другой стихии, нежели чем ты обитаешь или откуда ты чаще и лучше всего производишь работу. Потому что, если можно так сказать, это тот, кто показывает иной горизонт. Невидимый тебе Перпендикуляр. То есть, для тех, кто из ИЦ – он это из ЭЦ, для тех, кто из ЭЦ – он это может быть из ДЦ или ИЦ или из обоих. Для тех, кто из всех Ц – он это откуда-нибудь еще. (2)
Ну да, ибо Учитель в теории должен быть просветленным, у которых в теории все центры работают гармонично. Сказочка такая, в которую ты веришь, а мне - пофиг. Мне больше фраза "просветление есть, а просветленных нет" - её ты вряд ли понимаешь так, как я. Причем лучше или хуже твое понимание - мне тоже без разницы :mrgreen:
Цитировать
Какой Перпендикуляр у AVG? (3) Это лично мне интересно, можно не отвечать.
Да я не обламаюсь ответить. Я нашел "Перпендикуляр" в одном Центре. Более того, я нашел и Перпендикуляр этого Перпендикуляра. Я давал 4 этапа общего направления, и каждый из них Перпендикулярен относительно других и находится в пределах ИЦ (ну, может быть последний частично уходит в ВИЦ) :mrgreen:
Цитировать
В любом случае, без муршида (учителя) суфийские правила не постигнуть. А если ему покажется, что постиг, то глубоко заблуждается.
Значит я постиг какие-то СВОИ правила. Это хуже? Или менее круто? Или "так не положено" - в тетрадочке этого нету-ти?
Основная разница между нами в том, что ты ищешь помощи у папочки, а я иду САМ. Понятно, что ты можешь утверждать, что только папочка может взять за ручку и отвести в неведомые перпендикуляры, а самому нельзя ничего сделать. А я могу (но не буду) утверждать, что все это - детство в песочнице, и что Работа начинается тогда, когда ты станешь ВЗРОСЛЫМ. То есть можно по-разному относится к этой основной разнице, но сам факт наличия этой самой основной разницы отрицать бесполезно. "Иди к папочке!" (с) Фреди Крюгер :mrgreen:
Отправлено: AVG от 30 бХЭвпСап 2004, 00:13:10
> Сейчас будем разводить вас на противоречие вашим собственным словам.
Да ради бога, разводи на здоровье :mrgreen:
> Каков для вас критерий "просветления"?
> каков критерий "сна" народа вокруг?
"критериев" несколько, например наличие РАЗУМНОСТИ. Вот только ты понимаешь под этим словом совсем другой смысл, чем я. Причем с моей стороны расшифровывать это слово абсолютно бесполезно, так как ты даже мой ликбез не можешь понять, а понимание этого слова на порядки (не на один) сложнее. Ликбез - это АЗБУКА для детей в песочнице. Без его понимания МНЕ дальше вообще нечего сказать. Возможно кому-то есть что тебе сказать (Учителя, Мастера, носители разного рода Традиций и пр), но вот лично мне - нечего.
> на каждое употребление AVG замечательного слова "я" спросить - а какое это из ваших "я"?
К твоему великому сожалению есть методы говорить об этом. Только если я скажу про я-как-личность, я-наблюдающий, я-сознающий,
я-Осознающий или я-как-я, то ты в этих словах поймешь только свой собственный смысл. А я больше НИЧЕГО не буду говорить на эту тему, чтобы не плодить СКАЗОЧКИ.
2 психоаналитик
> P.S. Единственное, в чем, пожалуй, я могу с тобой не согласиться - это с полезностью давления на "кнопки" участников форума. Но об этом можно будет поговорить отдельно.
Хмм... Вообще-то я сказал, что это АБСОЛЮТНО бесполезное занятие. Просто я это делаю потому, что это НАДО для меня. Чему именно во мне это "надо" - я разбираюсь уже не один год... Понятно, что это - ЧСВ в целой куче своих разновидностей (полезность, власть, крутизна, важность и пр), далее идет необходимость общения, и ещё далее - необходимость упорядочивания знаний так как моя ЛЛ до сих пор пытается свести все к СКАЗОЧКАМ :mrgreen: Однако все это на поверхности, а вот ещё глубже лежит закон "твое только то, что ты отдал" и ещё некоторые интересные вещи. Но и это ещё не все - похоже что дальше чуть заметно "второе просветление"...
2 Алиса
> Как ты, Андрей, можешь знать что-либо о других, да еще брать на себя их "пробуждение", если сам себя еще не можешь отслеживать(полностью)?
Что-либо знаю, особенно если это касается ИЦ, то есть Понимания. Почему? Да потому, что это отражение ОБЪЕКТИВНОЙ вещи, такой же как Духовность. Только вот Духовность я разбираю с бОльшим трудом чем Понимание, которое я вижу практически СРАЗУ, даже по нескольким письмам. Причем термин Понимание не нужно рассматривать как соответствие кого-то моим собственным знаниям. Заметь, что некоторые слова я пишу с Большой Буквы, намекая на их эзотерическое смысловое наполнение. Например, у термина Понимание нет понятия "правильное" или "неправильное"... Хмм... Ну вот, опять начинаются какие-то сказочки, а я их пока плодить не хочу. Надеюсь что ты и без этого уловила о чем я говорю :mrgreen:
Так что не нужно думать, что я что-то беру на себя кроме себя самого.
> Кстати, не громко ли сказано: "пытаться будить других"? :)
Тут надо сделать смысловое ударение на слове ПЫТАТЬСЯ, да и первую часть предложения не стоит отбрасывать. В этом случае данная фраза меня не возвышает, а как бы даже унижает, так как выходит (по внешней форме) что я упрямо делаю абсолютно бесполезную работу. Просто есть такая штука "беспредельная устремленность", ещё раз - БЕСПРЕДЕЛЬНАЯ, понимаешь? Поэтому я буду это делать, пока не достигну Понимания как совокупность имеющегося у меня Знания и не имеющегося у меня Бытия :mrgreen:
Отправлено: Мочалин от 30 бХЭвпСап 2004, 14:00:47
Цитата: "AVG"
> Каков для вас критерий "просветления"?
> каков критерий "сна" народа вокруг?
"критериев" несколько, например наличие РАЗУМНОСТИ. Вот только ты понимаешь под этим словом совсем другой смысл, чем я.
Ну вот и развели (очень предсказуемо). Что бы вы ни понимали под "РАЗУМНОСТЬЮ" (ух, мизинец устал Shift держать пока эту кричалку воспроизводил), это "сказочка". По вашим же собственным критериям. Вообще-то все, что есть в вашем интеллектуальном центре (даже в его интеллектуальной его части) - "сказочки". И ничего плохого или хорошего, я думаю, вы согласитесь, в этом нет. "Просветление" - тоже сказочка. И "сон". Понятия из "тетрадочки".
А вы ведь пишете: "Посмотри вокруг - много ли из таких обезьян достигли просветления?". Короче говоря, кто-то по критериям вашей собственной сказочки не оказался на уровне какой-то из категорий этой "сказочки". При том, что сами "сказочки" вы вполне ясно причисляете к "базарным" вещам, преодолением гипнотизма которых просветление как раз и является.
Не может быть в вашей "системе" такой вещи, как "просветление". Про просветление, исходя из ваших принципов, нельзя говорить кроме как приводя пример одного из видов "сказочки". Потому что система ваша построена на интеллекте, а интеллект, если достаточно долго идет по своему пути, всегда приходит либо к сведению всего к "сказочкам", либо к пониманию своей ограниченности.
Отправлено: психоаналитик от 30 бХЭвпСап 2004, 14:59:03
Один будет считать, что "базар" - это гнило и убого, и будет по-своему прав, другой убежден, что "эзотерика" есть удел неудачников и "сдвинутых", и тоже будет по-своему прав. Каждый прав только для самого себя, у каждого своя правда.
Объективно ни один человек не может сказать, что есть правда, а что неправда, любое мнение есть результат субъективного выбора.
Понимание этого простого факта делает бессмысленным "нажимание на чужие кнопочки", "попытки пробудить других" и пр. Ибо с позиции другого человека такой "ходячий будильник" может выглядеть, скажем, нереализованным человеком, пытающимся самоутвердиться или же избавиться от дефицита общения.
Подводя итог, могу сказать, что в этом мире правы все! :) И совершенно бесполезно пытаться навязать свою правду (которую конечно же ошибочно считаешь самой правильной правдой) человеку, являющемуся носителем другой правды. За исключением тех случаев, когда навязывание своей правды является осознанной борьбой за собственные интересы.
Отправлено: психоаналитик от 30 бХЭвпСап 2004, 15:14:09
Цитата: "AVG"
Просто я это делаю потому, что это НАДО для меня.
Я бы выделил здесь слово "МЕНЯ". Это как раз ключевой момент. Ты "будишь" других, поскольку это вытекает из ТВОИХ потребностей, ты реализуешь СОБСТВЕННЫЕ мотивы. Какие именно - разбираться тебе.
Ты сам писал, что жмешь на БОЛЕВЫЕ точки, т.е. осознанно делаешь БОЛЬНО тем, кто тебя об этом не просил. Получается довольно невеселая картина: пытаясь снять СОБСТВЕННОЕ внутреннее напряжение, ты причиняешь боль ДРУГИМ. Это здоровая ситуация?
Отправлено: zet от 02 ЮЪвпСап 2004, 15:52:49
Цитата: "AVG"
Основная разница между нами в том, что ты ищешь помощи у папочки, а я иду САМ. Понятно, что ты можешь утверждать, что только папочка может взять за ручку и отвести в неведомые перпендикуляры, а самому нельзя ничего сделать. А я могу (но не буду) утверждать, что все это - детство в песочнице, и что Работа начинается тогда, когда ты станешь ВЗРОСЛЫМ. То есть можно по-разному относится к этой основной разнице, но сам факт наличия этой самой основной разницы отрицать бесполезно. "Иди к папочке!" (с) Фреди Крюгер :mrgreen:
Между нами, разницы нет, думаю, что это ты и хотел сказать.
Забудь.
Скоро зима, это - холод, много-ли нам осталось?
Знания - must die и ты об этом знаешь.
Зря ты вообще ответил мне.
Отправлено: Sweyk от 02 ЮЪвпСап 2004, 19:41:37
Психоаналитик не понимает, что разбудить глубоко спящих в горящем доме можно только больно дергая их за болезненные места (или давя им на болезненные точки). Их надо будить, несмотря на то, что они не просят. Разве могут спящие просить о пробудке? :lol:
Алиса! Келькса ма! Не серчай на Андрейку, он с детства такой. :lol: :lol: :lol: Будильник он и в форуме Будильник.
А то, что его заносит не беда, главное что форумчане начали просыпаться. :twisted:
Отправлено: психоаналитик от 02 ЮЪвпСап 2004, 20:58:07
Цитата: "Sweyk"
Психоаналитик не понимает, что разбудить глубоко спящих в горящем доме можно только больно дергая их за болезненные места (или давя им на болезненные точки). Их надо будить, несмотря на то, что они не просят. Разве могут спящие просить о пробудке?
Начну с конца: конечно, могут! Человек должен созреть для духовного Пути. Будить того, кто к этому не готов, бесполезно и даже вредно. "Созревание" состоит в том, что именуется "духовной нищетой" - острым чувством нехватки гармонии, ощущением бессмысленности существования, собственного несовершенства и пр. Эта внутренняя боль (повторяю, внутренняя, а не причиненная извне) и заставляет человека искать Путь. Именно так следует понимать известное изречение: "Когда ученик готов ("созрел"), Учитель найдется (ученик его найдет)".
Ваше же предложение осчастливливать всех подряд несет в себе мощный деструктивный заряд:
1. Ваше понимание "счастья", "истины" и пр. субъективно, а потому может быть ошибочным или сугубо индивидуальным. Счастье и истина у всех своя. Нет необходимости кому-то что-то навязывать.
2. Даже самая хорошая идея, впариваемая насильно, есть преступление против свободы выбора других людей. Кроме того, насилие всегда порождает ответное насилие. Вспомним крестовые походы и эпоху большевизма. Кого-нибудь сделали счастливым? :)
Следуя вашей логике, если я замечаю на улице человека, не соответствующего моим критериям психической нормы, я должен немедленно выкручивать ему руки и тащить в психушку :). Впрочем, в советское время подобная практика была весьма популярна...
Отправлено: AVG от 02 ЮЪвпСап 2004, 23:55:10
Цитата: "психоаналитик"
Цитата: "AVG"Просто я это делаю потому, что это НАДО для меня.
Я бы выделил здесь слово "МЕНЯ". Это как раз ключевой момент. Ты "будишь" других, поскольку это вытекает из ТВОИХ потребностей, ты реализуешь СОБСТВЕННЫЕ мотивы. Какие именно - разбираться тебе.
Скажи мне, дядька-психолог - а разве человек хоть что-то, хоть самую маленькую малость, делает не РЕАЛИЗУЯ СОБСТВЕННЫЕ МОТИВЫ??? Зачем тогда ты выделил у себя все эти словеса большими буквами? :mrgreen:
Цитировать
Ты сам писал, что жмешь на БОЛЕВЫЕ точки, т.е. осознанно делаешь БОЛЬНО тем, кто тебя об этом не просил. Получается довольно невеселая картина: пытаясь снять СОБСТВЕННОЕ внутреннее напряжение, ты причиняешь боль ДРУГИМ.
1. Кнопки и болевые точки - две большие разницы. Не нужно утрировать на столько, что опускаться в своих словах до демагогии.
2. Здесь не трамвай и не кухонные посиделки, поэтому я ЗДЕСЬ давлю на кнопки, показывая тем самым уважение к собравшимся ЗДЕСЬ людям. Слава богу я пока в состоянии отличить трамвай (или улицу) от форума по СУФИЗМУ. А ты?
3. Я не пытаюсь СНЯТЬ свое внутреннее напряжение - не нужно натягивать на меня свои псих-приемчики. Это вы, психоаналитики, пытаетесь "снять" всякие напряжения путем всякого рода костылей и подпорок. Разве ты не в курсе, что психоанализ никого не может ВЫЛЕЧИТЬ. Он может только костыли подставить и вогнать разболтавшийся виник обратно на базар. А я ПОЗНАЮ это самое мое "внутреннее напряжение" и мои приемы не ограничиваются рамками психологии.
Цитировать
Это здоровая ситуация?
Это каждый решает сам для себя. Для тебя это не здоровая ситуация, для меня - пофиг, для кого-то - вполне здоровая ситуация. Или ты хочешь САМ (или коллегиально, типа "есть мнение") решать что тут у нас "здоровое", а что нет? Говоря твоими словами "в советское время подобная практика была весьма популярна..."
Никакого НАСИЛИЯ я не допускаю - любой человек может СВОБОДНО не читать мои письма. И даже в этом случае я заранее приношу свои соболезнования тем сказочникам, кто оказался рядом со мной в данное время и в данном месте. Им не повезло... Хотя, с другой стороны, если они тут оказались, значит это что-то значит? :mrgreen: Впрочем для тебя это НИЧЕГО не значит, кроме того, что можно морали почитать? :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: AVG от 02 ЮЪвпСап 2004, 23:57:57
Цитата: "zet"
Зря ты вообще ответил мне.
Это точно! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: AVG от 03 ЮЪвпСап 2004, 00:10:29
Цитата: "психоаналитик"
Объективно ни один человек не может сказать, что есть правда, а что неправда, любое мнение есть результат субъективного выбора.
Да ну? А как же намеки на нездоровую ситуацию, притянутые за уши насилие, застойные времена и психушки??? Тебе не кажется, что твое поведение (навязывание своего понимания "здоровой ситуации" в письмах мне и швейку) отличается от твоих же слов? :mrgreen: :mrgreen:
Цитировать
Понимание этого простого факта делает бессмысленным "нажимание на чужие кнопочки", "попытки пробудить других" и пр. Ибо с позиции другого человека такой "ходячий будильник" может выглядеть, скажем, нереализованным человеком, пытающимся самоутвердиться или же избавиться от дефицита общения.
Ну и пусть выглядит - это проблема того человека, который смотрит. Не знаю как для кого, а мне лично совершенно НАЧХАТЬ как я выгляжу на этом форуме.
Цитировать
Подводя итог, могу сказать, что в этом мире правы все! :) И совершенно бесполезно пытаться навязать свою правду (которую конечно же ошибочно считаешь самой правильной правдой) человеку, являющемуся носителем другой правды. За исключением тех случаев, когда навязывание своей правды является осознанной борьбой за собственные интересы.
Чисто базарная точка зрения. Только не понятно, почему "осознанной" борьбой? По-моему, 95% борьбы за собственные интересы является НЕ осознанной борьбой, а идущей от того, что человек НЕ РАЗУМЕН, что он действует как механизм, очень сложный но тем не менее просто механизм.
Кстати, понимание что "все есть иллюзия" - это тоже базар. Если мы будем оставаться в пределах базара, то тогда КОНЕЧНО ЖЕ придется принимать во внимание всякого рода стандарты поведения, принятые в социуме (нравственность, мораль, приличия и пр), а значит определить что такое хорошо и что такое плохо. Если же копать глубже, то... впрочем ты ведь эзотерикой не занимаешься :mrgreen:
Отправлено: AVG от 03 ЮЪвпСап 2004, 00:44:35
Цитировать
Ну вот и развели (очень предсказуемо).
Пока что я вижу только то, как ты сам себя развел.
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "AVG""критериев" несколько, например наличие РАЗУМНОСТИ. Вот только ты понимаешь под этим словом совсем другой смысл, чем я.
Что бы вы ни понимали под "РАЗУМНОСТЬЮ" (ух, мизинец устал Shift держать пока эту кричалку воспроизводил), это "сказочка".
Nop :mrgreen: Я же русским языком написал - ты НЕ ПОНИМАЕШЬ это слово так, как его Понимаю я. А чтобы не напрягать так свой мизинец, в следующий раз поищи клавишу Caps Lock.
Цитировать
По вашим же собственным критериям
По каким? :mrgreen: :mrgreen: Может быть ты обратишь внимание на КАВЫЧКИ, в которые я взял слово "критерии". Или для тебя этот факт ничего не значит??? Автор думал, когда слова писал (С) :mrgreen: :mrgreen:
Цитировать
Вообще-то все, что есть в вашем интеллектуальном центре (даже в его интеллектуальной его части) - "сказочки".
Е-мое, Мочалин, заканчивай гнать то, что ты НЕ ПОНИМАЕШЬ, особенно про и-часть ИЦ - а то я со смеху лопну :mrgreen: :mrgreen: Если ты имеешь ТОЛЬКО сказочки, то это не значит что в мире нет НИКОГО, кто бы отличался от тебя в этом плане :mrgreen:
Цитировать
И ничего плохого или хорошего, я думаю, вы согласитесь, в этом нет. "Просветление" - тоже сказочка. И "сон". Понятия из "тетрадочки".
Да. Но причем тут и-часть ИЦ? Прикол только в том, что ты все это знаешь, НО НЕ ПОНИМАЕШЬ!!! То есть ты имеешь сказочку по поводу этих сказочек. Понимаешь? :mrgreen:
Цитировать
А вы ведь пишете: "Посмотри вокруг - много ли из таких обезьян достигли просветления?". Короче говоря, кто-то по критериям вашей собственной сказочки не оказался на уровне какой-то из категорий этой "сказочки". При том, что сами "сказочки" вы вполне ясно причисляете к "базарным" вещам, преодолением гипнотизма которых просветление как раз и является.
У меня НЕТ критериев, у меня есть Понимание (заметь - С Большой Буквы написал). Что это такое - ты не только не понимаешь, но даже и не знаешь.
Цитировать
Не может быть в вашей "системе" такой вещи, как "просветление". Про просветление, исходя из ваших принципов, нельзя говорить кроме как приводя пример одного из видов "сказочки".
ГОВОРИТЬ действительно нельзя, однако, к твоему сведению, моя "система" построена НЕ НА РАЗГОВОРАХ. Иначе я бы уже давно и вторую книгу написал, и даже третью. Но я пока не знаю как донести ПОНИМАНИЕ так, чтобы хотя бы несколько человек восприняли эту систему больше, чем очередную сказочку.
А "просветление" - это действительно сказочка, так как фраза "просветление есть, просветленных нет" известна многим, но только понимающий может сказать что она значит. И фразу "здесь и сейчас" тоже многие говорят, но мало кто понимает. Заметь, все знают эти фразы, и даже, возможно, знают что они обозначают и какой у них смысл. Но тем не менее НИКТО (кроме, возможно тов. Калинаускаса) эти фразы не Понимает.
Цитировать
Потому что система ваша построена на интеллекте
Что за БРЕД??? Интеллект - это самый отстойный отстой мех-части ИЦ. Или ты интеллектом мышление обозвал? Так ты прежде чем языком чесать почитай те типы мышления, которые я перечислил в словарике. Это, конечно же, сказочка, но она получена от моего Понимания ВСЕГО, что там написано. И если ЛИЧНО ты не способен ничего этого в себе увидеть, то это не значит, что вся моя система "построена на интеллекте" :mrgreen: Мне тут уже сказали, что тыкать пальцем в чужой ЧСВ неприлично, поэтому не буду :mrgreen: :mrgreen:
Я сам сочинил эту сказочку, так как действительно, человек на базаре ничего не может воспринять кроме разного рода сказочек и ничего кроме сказочек при помощи вербальной информации я рассказать не могу. Однако ликбез - это НЕ СИСТЕМА, это АЗБУКА для детей. И предназначена она для определения тех, кто уже вырос хотя бы до подросткового возраста, не говоря уже про уровень взрослого человека. Ну а если кто-то ВООБЩЕ ничего не понял из того, что я там хотел сказать, то мне такой человек совершенно не интересен, разве что просто языком почесать, когда делать нечего... А мне сейчас совершенно нечело делать! :mrgreen:
Отправлено: AVG от 03 ЮЪвпСап 2004, 00:56:28
Цитата: "психоаналитик"
Цитата: "AVG"Просто я это делаю потому, что это НАДО для меня.
Я бы выделил здесь слово "МЕНЯ". Это как раз ключевой момент. Ты "будишь" других, поскольку это вытекает из ТВОИХ потребностей, ты реализуешь СОБСТВЕННЫЕ мотивы. Какие именно - разбираться тебе.
Скажи мне, дядька-психолог - а разве человек хоть что-то, хоть самую маленькую малость, делает не РЕАЛИЗУЯ СОБСТВЕННЫЕ МОТИВЫ??? Зачем тогда ты выделил у себя все эти словеса большими буквами? :mrgreen:
Цитировать
Ты сам писал, что жмешь на БОЛЕВЫЕ точки, т.е. осознанно делаешь БОЛЬНО тем, кто тебя об этом не просил. Получается довольно невеселая картина: пытаясь снять СОБСТВЕННОЕ внутреннее напряжение, ты причиняешь боль ДРУГИМ.
1. Кнопки и болевые точки - две большие разницы. Не нужно утрировать на столько, что опускаться в своих словах до демагогии.
2. Здесь не трамвай и не кухонные посиделки, поэтому я ЗДЕСЬ давлю на кнопки, показывая тем самым уважение к собравшимся ЗДЕСЬ людям. Слава богу я пока в состоянии отличить трамвай (или улицу) от форума по СУФИЗМУ. А ты?
3. Я не пытаюсь СНЯТЬ свое внутреннее напряжение - не нужно натягивать на меня свои псих-приемчики. Это вы, психоаналитики, пытаетесь "снять" всякие напряжения путем всякого рода костылей и подпорок. Разве ты не в курсе, что психоанализ никого не может ВЫЛЕЧИТЬ. Он может только костыли подставить и вогнать разболтавшийся виник обратно на базар. А я ПОЗНАЮ это самое мое "внутреннее напряжение" и мои приемы не ограничиваются рамками психологии.
Цитировать
Это здоровая ситуация?
Это каждый решает сам для себя. Для тебя это не здоровая ситуация, для меня - пофиг, для кого-то - вполне здоровая ситуация. Или ты хочешь САМ (или коллегиально, типа "есть мнение") решать что тут у нас "здоровое", а что нет? Говоря твоими словами "в советское время подобная практика была весьма популярна..."
Никакого НАСИЛИЯ я не допускаю - любой человек может СВОБОДНО не читать мои письма. И даже в этом случае я заранее приношу свои соболезнования тем сказочникам, кто оказался рядом со мной в данное время и в данном месте. Им не повезло... Хотя, с другой стороны, если они тут оказались, значит это что-то значит? :mrgreen: Впрочем для тебя это НИЧЕГО не значит, кроме того, что можно морали почитать? :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: психоаналитик от 03 ЮЪвпСап 2004, 01:15:54
Жму руку,
Отправлено: real от 03 ЮЪвпСап 2004, 02:52:37
Отправлено: Алиса от 03 ЮЪвпСап 2004, 07:56:15
Цитата: "Sweyk"
Алиса! Келькса ма! Не серчай на Андрейку, он с детства такой. Будильник он и в форуме Будильник.
Да ну Швейк, разве я серчаю? Я и сама такая - люблю на кнопки подавить - самоутверждаюсь таким образом за чужой счет и внимание привлекаю. Проще говоря - МНЕ ЭТО НРАВИТСЯ. Глубина это у AVGa - такая беспредельная глубина, что 10 лет уже как копает, а все докопаться не может... :))
Цитата: "AVG"
Чему именно во мне это "надо" - я разбираюсь уже не один год... Понятно, что это - ЧСВ в целой куче своих разновидностей (полезность, власть, крутизна, важность и пр), далее идет необходимость общения, и ещё далее - необходимость упорядочивания знаний так как моя ЛЛ до сих пор пытается свести все к СКАЗОЧКАМ :mrgreen: Однако все это на поверхности, а вот ещё глубже лежит закон "твое только то, что ты отдал" и ещё некоторые интересные вещи. Но и это ещё не все - похоже что дальше чуть заметно "второе просветление"...
Андрей, а может быть ты не можешь "отследить полностью" и докапаться, по тому что там глубже БОЛЬШЕ НИЧЕГО И НЕТ ?
Цитата: "AVG"
>Кстати, не громко ли сказано: "пытаться будить других"?
>>Тут надо сделать смысловое ударение на слове ПЫТАТЬСЯ, да и >>первую часть предложения не стоит отбрасывать.
Видишь ли я намекаю на то что под этими словами типа "я пытаюсь будить других" происходят совершенно другие действия... А слова эти - просто буфер такой, оправдание этих действий...
>>Просто есть такая штука "беспредельная устремленность", ещё раз - БЕСПРЕДЕЛЬНАЯ, понимаешь?
Нет, не понимаю вообще этого словосочетания - оно не полное - эта "устремленность" ЧЕГО или К ЧЕМУ ? К самоутверждению? Тогда согласна - она беспредельная. А просто "устремленность" сама по себе - это пустой звук.
Цитата: "AVG"
Поэтому я буду это делать, пока не достигну Понимания
Так а я что, отговариваю? Просто предлагаю называть вещи своими именами.
Лично мне интересно эти процессы наблюдать и участвовать в них в любом качестве. Пользу можно вынести из любого взаимодействия.
Хотя согласна и с психоаналитиком, что ситуация нездоровая... только лечится она не задавливанием, равно как и не самопотаканием. Оба вы не правы :)
Отправлено: AVG от 03 ЮЪвпСап 2004, 13:41:55
Цитата: "Алиса"
Да ну Швейк, разве я серчаю? Я и сама такая - люблю на кнопки подавить - самоутверждаюсь таким образом за чужой счет и внимание привлекаю. Проще говоря - МНЕ ЭТО НРАВИТСЯ.
А мне это нравится не больше, чем все остальное, например мои наручные часы. Я же говорю, что дело тут не в нравится, а в том, что мне это НАДО, так как если я заставлю себя это не делать (чтобы быть хорошим и иметь иммидж с нимбом), то я не смогу понять откуда у этого НАДО ноги растут.
Цитировать
Глубина это у AVGa - такая беспредельная глубина, что 10 лет уже как копает, а все докопаться не может... :))
Вижу, что тебе понравилось слово "беспредельная", но тем не менее может быть не нужно прикладывать его ко всем моим словам? :mrgreen: Данное слово было применено мной в сочетании с другим словом - это ОДИН ТЕРМИН, придуманный, кстати, не мной.
А 10 лет - это только НАЧАЛО :mrgreen:
Цитировать
Андрей, а может быть ты не можешь "отследить полностью" и докапаться, по тому что там глубже БОЛЬШЕ НИЧЕГО И НЕТ ?
Если чего-то нет, то я это в состоянии увидеть. Как минимум есть "напряжение", а в далеке маячат вещи, которых действительно НЕТ и которыми я как раз и занимаюсь. Напомню, что я назвал свою "систему" реальной эзотерикой, то есть поиском того, чего НЕТ.
Цитировать
Видишь ли я намекаю на то что под этими словами типа "я пытаюсь будить других" происходят совершенно другие действия... А слова эти - просто буфер такой, оправдание этих действий...
Ты не понимаешь что я хочу сказать. Пусть эти действия будут КАКИЕ УГОДНО и пусть при этом я сам буду выглядеть КАК УГОДНО. Все это составляет ВНЕШНИЙ ВИД, тогда как для меня важно ВНУТРЕННЕЕ СОДЕРЖАНИЕ, во мне самом.
Цитировать
Цитировать>>Просто есть такая штука "беспредельная устремленность", ещё раз - БЕСПРЕДЕЛЬНАЯ, понимаешь?
Нет, не понимаю вообще этого словосочетания - оно не полное - эта "устремленность" ЧЕГО или К ЧЕМУ ? К самоутверждению? Тогда согласна - она беспредельная. А просто "устремленность" сама по себе - это пустой звук.
Беспредельная устремленность к самоутверждению - именно это и есть пустой звук, гипербола, эмоциональное наполнение реально существующего стремления к самоутверждению. Почитай Калинаускаса - он там дает контекст для этого термина.
Цитировать
Цитата: "AVG"Поэтому я буду это делать, пока не достигну Понимания
Так а я что, отговариваю? Просто предлагаю называть вещи своими именами.
Давай свои имена - буду называть ими, так как мне-то без разницы.
Цитировать
Хотя согласна и с психоаналитиком, что ситуация нездоровая... только лечится она не задавливанием, равно как и не самопотаканием
Спасение утопающего - дело рук самого утопающего :mrgreen:
Цитата: "Алиса"
Оба вы не правы :)
Ты права.
Цитата: "психоаналитик"
Спасибо, Андрей, твоя позиция ясна. Мы оба правы. Жму руку
Ты прав. Держи пять! :mrgreen:
Отправлено: Nil от 03 ЮЪвпСап 2004, 15:31:57
Цитата: "Алиса"
Оба вы не правы :)
Алиса, Андрей прав: вы тоже правы! :lol:
Отправлено: AVG от 03 ЮЪвпСап 2004, 15:39:09
Цитата: "психоаналитик"
Человек должен созреть для духовного Пути. Будить того, кто к этому не готов, бесполезно и даже вредно. "Созревание" состоит в том, что именуется "духовной нищетой" - острым чувством нехватки гармонии, ощущением бессмысленности существования, собственного несовершенства и пр. Эта внутренняя боль (повторяю, внутренняя, а не причиненная извне) и заставляет человека искать Путь.
Позволю себе ещё одно замечание - это не совсем верные рассуждения. Настоящий Духовный Путь ищется от ПОЛНОТЫ, а не от убогости. Твоя "духовная нищета" заставляет искать не Путь, а духовное Убежище, а это "две большие разницы".
Цитата: "психоаналитик"
Именно так следует понимать известное изречение: "Когда ученик готов ("созрел"), Учитель найдется (ученик его найдет)".
Нет, понимать это изречение нужно не так :mrgreen: Подобного рода фразы (примеры я приводил выше) не могут быть ограничены только смыслом. То есть понятное дело, что все знают и объясняют эти фразы (причем каждый по-своему), но никто их не Понимает :mrgreen
Отправлено: психоаналитик от 03 ЮЪвпСап 2004, 16:12:11
Цитата: "AVG"
Настоящий Духовный Путь ищется от ПОЛНОТЫ, а не от убогости. Твоя "духовная нищета" заставляет искать не Путь, а духовное Убежище, а это "две большие разницы".
Да, есть и такая точка зрения. В ней мне непонятно, зачем что-то искать, если ты уже полон, тебе всего хватает, отсутствует потребность?
Отправлено: св от 03 ЮЪвпСап 2004, 18:05:47
Отправлено: real от 03 ЮЪвпСап 2004, 22:11:06
Цитата: "психоаналитик"
зачем что-то искать, если ты уже полон, тебе всего хватает, отсутствует потребность?
полностью согласна, когда нашел то, что искал, то поиски прекращаются, и уже как бы со стороны наблюдаешь за теми, кто еще ищет.
Поиск это дело нужное и нелегкое для тех кто еще не нашел.
Отправлено: AVG от 03 ЮЪвпСап 2004, 23:37:16
Цитата: "психоаналитик"
Цитата: "AVG"Настоящий Духовный Путь ищется от ПОЛНОТЫ, а не от убогости. Твоя "духовная нищета" заставляет искать не Путь, а духовное Убежище, а это "две большие разницы".
Да, есть и такая точка зрения. В ней мне непонятно, зачем что-то искать, если ты уже полон, тебе всего хватает, отсутствует потребность?
Отличный вопрос! Как бы так объяснить, чтобы не углубляться в эзотерику... Вообщем полный - не значит завершенный. Именно полнота позволяет (то есть дает шанс) совершить КАЧЕСТВЕННЫЙ переход, а вот достижение полноты является всего лишь результатом КОЛИЧЕСТВЕННЫХ изменений. Полнота как бы необходима для начала Постижения, для того, чтобы получить возможности видеть то, чего НЕТ, чего нельзя увидеть (представить, смоделировать, предположить и пр.) обычным базарным инструментарием. Если нет полноты, то как отделить то, чего НЕТ, от того, чего не хватает тебе самому до полноты (это ЕСТЬ, только ты это не видишь)? Никак.
Конечно же, есть люди, которые это видят и без полноты, их называют самородками. Они имеют доступ к Силе, но просветление для них закрыто точно так же, как и для всех остальных людей, которые не имеют полноты и с радостью (и внутренней гордостью) принимают за эзотерику все то, что ведет к полноте. Полнота - это прекрасно, но это только начало. Если же достигать полноты как цель (причем цель "по сути", так как формы этой цели могут быть самыми разнообразными), то это - конец, так как фактически ДОСТИЖЕНИЕ полноты не возможно, зато возможно создание тысяч всякого рода сказочек и о полноте, и об эзотерике...
Мда... На самом деле, эта тема не может быть без ущерба вырвана из эзотерического контекта... Вообщем сказал как мог :mrgreen:
Отправлено: психоаналитик от 03 ЮЪвпСап 2004, 23:46:46
Отправлено: AVG от 04 ЮЪвпСап 2004, 00:17:29
Цитата: "св"
ку
Цитата: "real"
Поиск это дело нужное и нелегкое для тех кто еще не нашел.
ЗЫ Эх, ребята/девчата...
Постепенно прихожу к выводу, что не нужно здесь говорить про реальную эзотерику - ведь все это для ВЗРОСЛЫХ (в эзотерическом смысле) людей, а здесь ситуация больше напоминает детскую песочницу, где сидят дети и кричат:"Хочу ракету!". И я, как дурак, начинаю зачитывать учебник по ракетостроению. Обитатели песочницы постепенно начинают крутить пальцем у виска. Оказывается, что у одних представление о ракете как о красивой пластмассовой игрушке, другие хотят сразу готовую ракету, причем доставить её нужно прямо в песочницу, третьи под словом "ракета" понимают коктейль из приятных прохладительных напитков и большой пряник соответствующей формы.
Я сразу же сознательно избегал некоторых тем, например "нравственность vs эзотерика", так как это сразу же больно бы ударило как минимум по половине деток. А тут, оказывается, нельзя даже показывать на чужое ЧСВ, не говоря уже про "нездоровые ситуации", которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не являются здоровыми в данном месте. До меня только что дошло, что здесь - УБЕЖИЩЕ, и что мне все об этом давно толкуют, а я не хочу это понимать. А вот Убежища-то у меня и нету-ти, так как по головке гладить я не умею и в этом отношении никому ничем помочь не могу. Причем сейчас я уверен, что даже это письмо будет расценено как минимум на грани допустимого, хотя Убежище - это очень достойная вещь у Великого Среднего, так как это в любом случае намного лучше, чем водка/пиво с друзьями, деньги, власть и прочие социумные "ценности". Видимо я сам ещё не достаточно ВЗРОСЛЫЙ, так как ВЗРОСЛЫЕ люди понимают, что детям нужны игрушки, сказочки и прянички, а не справочник по ракетостроению. И если человек что-то хочет, то это не значит, что именно это ему НАДО. Человек не разумен: из Ницше была выведена фашистская идеология, целая куча народу жрет всякую гадость, другие сидят в кельях, третьи расшибают лбы в молитвах, четвертые помешались на жертвоприношениях, пятые активно индульгируют по любому поводу и без повода... И все это дерьмо проходит под знаменем эзотерики.
Мда... :evil:
Отправлено: психоаналитик от 04 ЮЪвпСап 2004, 00:48:32
Ф.Ларошфуко сказал замечательную фразу: "Мы считаем здравомыслящими лишь тех людей, которые во всем с нами согласны". Глубокая фраза. Человеку свойственно желать, чтобы другие думали и действовали так, как думает и действует он сам. Мы меряем окружающих на свой собственный аршин...
Знаешь, Андрей, мне почему-то очень импонирует философия Дао. В основе даосского видения мира лежит понимание, что каждая вещь-событие (ши, или у) существует только в связи со всеми остальными. Они нуждаются друг в друге точно так же, как нуждаются в своих составных элементах, из которых они составлены. Этому миру (как единому организму) нужны и эзотерики, и психоаналитики, и дворники. Поскольку все вещи в мире взаимозависимы, они достигают гармонии, если их предоставить самим себе и не навязывать им произвольный, искусственный и абстрактный порядок. Таков и мой подход: я за то, чтобы ты занимался эзотерикой, я - психологией, а админ этого сайта - компьютерами. Повторяю, это всего лишь мой (а, значит, абсолютно правильный для меня) взгляд на мир. Нам бесполезно переубеждать друг друга. Я предлагаю просто мирно сосуществовать, не считая себя выше или ниже другого. В этом мире всё едино...
Отправлено: психоаналитик от 04 ЮЪвпСап 2004, 01:27:03
С уважением,
Отправлено: Wais от 04 ЮЪвпСап 2004, 01:57:09
Цитата: "психоаналитик"
Этому миру (как единому организму) нужны и эзотерики, и психоаналитики, и дворники.
Мне ближе сказать так - в этом мире есть место (или найдётся) всем, но мир не нуждается в эзотериках, психоаналитиках и дворниках... он вообще ни в чём не нуждается...
Цитата: "психоаналитик"
Поскольку все вещи в мире взаимозависимы, они достигают гармонии, если их предоставить самим себе и не навязывать им произвольный, искусственный и абстрактный порядок.
Порядок порядку рознь... кесарю кесарево, богу богово. Скорее уж вещи в мире выстраиваются "вдоль" гармонии, что свыше, но "сами по себе" тем больше относится к вещам, чем менее они обладают свободой воли (хотя и здесь спорная "вилка"...), в противном случае и в худшем варианте "мыслящие" выстраивают мир вдоль придуманной ими "гармонии"... будь то жизнелюбивые психоаналитики или ищущие неудовлетворённые эзотерики...
Цитата: "психоаналитик"
Я предлагаю просто мирно сосуществовать, не считая себя выше или ниже другого. В этом мире всё едино...
Единство не проявляется легко само по себе, оно скорее скрыто и на пути к себе требует и шишек опыта и переломов войн и жарких споров эзотериков с психоаналитиками. Точнее не требует, а неизбежно идёт через разъединёность людей к их единству, но единству не в них. Одинаково далеки все - и хорошие и плохие и умные и глупые и психоаналитики и эзотерики.
Мне понравилась энергетикой ваша реплика, но, пожалуй, больше соглашусь с AVG - и здесь убежище, но вряд ли оно более убежище, чем всё другое в нашей жизни. И ещё - возможно, AVG видит говорящих и их убежища, но молчащих увидеть гораздо сложнее... и даже говорящих обобщать не стоит, лучше посмотреть на количество реплик участников... посмотреть в зеркало...
Отправлено: real от 04 ЮЪвпСап 2004, 02:24:21
""""До меня только что дошло, что здесь - УБЕЖИЩЕ, и что мне все об этом давно толкуют, а я не хочу это понимать""""
Убежище, это стержень, опора, за которую можно держаться. Но только эту опору должен принять не только разум, но и душа, подсознание. Иногда кажется теория замечательная, а подсознание "крутит носом" и тогда разум, не находя покоя, в угоду подсознанию судорожно ищет что-то другое, пока это капризное подсознание не одобрит выбор разума. И вот когда это одобрение происходит - все, стоп, поиски прекращаются. Появляется опора.
Отправлено: св от 04 ЮЪвпСап 2004, 08:13:40
2. STANDARTY (a-,b-,c-,d-,e-influence)
nichego ne nado vydumyvat, i ni kogo budit... :shock:
prochitayte,eti texty 3 raza, esli ne pomozhet,t.e. Vy ne meniaetes, znachit Vy - PAZAK...(ihttp://rowan.hole.ru/cha/visator.html)
....i u Vas vse vperedi.... :D :lol: :!:
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=2157&start=0&sid=53704a7d62cd0a7287a44424a9ca8db3
Отправлено: Алиса от 05 ЮЪвпСап 2004, 06:16:29
Цитата: "AVG"
А мне это нравится не больше, чем все остальное, например мои наручные часы.
А ничего, если я тебе не поверю?
Спасибо.
Цитировать
Я же говорю, что дело тут не в нравится, а в том, что мне это НАДО, так как если я заставлю себя это не делать (чтобы быть хорошим и иметь иммидж с нимбом), то я не смогу понять откуда у этого НАДО ноги растут.
Так и я говорю, что подавлять не надо, но и делать тоже (слишком долго) не обязательно .
Достаточно просто ответить себе честно на вопрос "зачем мне это надо?", "какие цели преследую?", "чего я этим достигаю?"... И все... Делов-то? :) И годы для этого не нужны, тем более 10-летия... Дня три-четыре - максимум ;) А при твоей "беспредельной устремленность к реальности, к Миру как он есть. " (ты ведь эту устремленность имел ввиду?) вообще пары минут должно хватить...
Отправлено: C2H5OH от 06 ЮЪвпСап 2004, 16:21:39
Цитировать
Андрей, ну наконец-то! Ты совершенно прав: я изначально пытался объяснить тебе, что твой мир (как бы ты его ни называл) - это только твой мир. Мой, например, мир (ты можешь назвать его "песочницей", я не против) - это мой мир. С твой точки зрения, твой мир выше/лучше/правильнее, чем мой. С моей - мой мир однозначно лучше, проще, приятнее.
Уважаемый Психоаналитик по этой и другим Вашим цитатам видно, что вы придерживаетесь мнения о том, что все проявления человеческой души абсолютно субьективны. Не могу с Вами согласиться и попробую обьясниться на языке психологии.
Как Вам должно быть известно почти все поведение человека в результате анализа может быть сведено к нескольким базовым инстинктам и комплексам, а именно
- изначальной инертности физического тела (ну это конечно не инстинкт или комплекс)
- инстинкту голода
- инстинкту самосохранения
- инстинкту продолжения рода
- комплексу власти являющемуся обратной стороной сознательного Эго
Существуют теории сводящие всю человеческую мотивацию либо к инстинкту продолжения рода у Фрейда лбо к комплексу власти у Адлера. Юнг придерживался вышеперечисленных пяти пунктов. Так вот в результате многолетней работы с пациентами Юнгом и его последователями были выявленны прявления человеческой психики или души которые невозможно было мотивировать перечисленными инстинктами и комплексами. Это было названно Самостью, которая являеться внеличностным и обьективным фактором души. Одним из проявлений этой Самости есть совесть. Таким образом эзотерика занимаеться поиском и привнесением в сознание этого нового центра и формированием вокруг него новой целостной личности. Если говорить о современной психологии то это "наука без совести" ставящая на одну субьектиную ступень все возможные проявления человеческой души. То о чем пытаеться говорить AVG, не его субьективная картина мира, а обьективный факт . Он существовало до него и будет существовать после.
Отправлено: психоаналитик от 06 ЮЪвпСап 2004, 21:37:13
Цитата: "C2H5OH"
Уважаемый Психоаналитик по этой и другим Вашим цитатам видно, что вы придерживаетесь мнения о том, что все проявления человеческой души абсолютно субьективны.
Никогда так не думал :). Здесь никто не вел речь о глубинных, метапсихических слоях Бессознательного, которые, по Юнгу, являются универсальными для всех людей. Эту дискуссию не стоит вырывать из контекста обсуждаемой темы: имеет ли смысл навязывать свой путь и свое видение мира окружающим в жесткой, учительской манере с применением "болевых приемов". В этой связи я говорил о том, что многое в выборе человека зависит от его индивидуальности, его предрасположенности и склонностей, т.е. речь шла исключительно о психическом и типическом.
Цитировать
Это было названно Самостью, которая являеться внеличностным и обьективным фактором души.
Боюсь, Вы ошибаетесь. Внеличностным и объективным, по Юнгу, является коллективное бессознательное. Самость же - это ВСЯ личность, которая объединяет воедино как бессознательное, так и сознательное. Юнг писал как раз о том, что бессознательное далеко не всегда действует в интересах конкретного индивида, и что судьба человека определяется его умением добиться сотрудничества между этими двумя составляющими психики.
Цитировать
Если говорить о современной психологии то это "наука без совести" ставящая на одну субьектиную ступень все возможные проявления человеческой души.
Думаю, это слишком обобщенный подход к современной психологии, которая на деле гораздо многограннее, чем может показаться.
Цитировать
То о чем пытаеться говорить AVG, не его субьективная картина мира, а обьективный факт . Он существовало до него и будет существовать после.
Если честно, я с трудом понимаю, о чем именно пытается говорить AVG :). Сам он определяет предмет своих изысканий "тем, чего нет", т.е. Неведомым (а во внутреннем мире это Бессознательное). Я бы не рискнул назвать бессознательное "объективным фактом", ибо любые рассуждения о бессознательном - не более, чем гипотезы, частично подтверждаемые лишь косвенно. Тем не менее, бессознательным давно и небезуспешно занимается не только AVG, но и вся аналитическая психология :).
Как бы то ни было, речь шла не о предмете исследований AVG, а о его мессионерской деятельности, о его мнении, что следует "тянуть" окружающих на тот путь, по которому идет он сам. Кроме того, субъективными являются и его взгляды о методах и средствах движения к объективной Истине. Здесь могут быть существенные расхождения во взглядах, и я не думаю, что разумно насмехаться над теми людьми, которые следуют другим путем.
С уважением,
P.S. А Вы пробовали Тантру? ;-)
Отправлено: сова от 07 ЮЪвпСап 2004, 01:32:56
Цитировать
ЦитироватьНасколько мне известно, в суфизме есть одно правило для дервишей - следует стараться никого не задевать. И это не такое уж простое правило, не так то легко ему следовать (попробуйте)
Ты прав. Но я пока не могу отследить в себе полностью то, что заставляет меня пытаться будить других. Я уже много сделал для того, чтобы увидеть "глубину" (в том числе и ликбез написал), но искренность не позволяет мне сказать, что я что-то Постиг. Достиг? Да, кое что достиг, но Понимания ещё нет. А если нет Понимания, то я не хочу как ОБЕЗЬЯНА следовать правилу, копируя его на свое внешнее (и даже внутреннее) поведение. Посмотри вокруг - много ли из таких обезьян достигли просветления? А пока я вижу спящий вокруг народ и не могу не пытаться его разбудить, даже если прекрано сознаю, что это дело АБСОЛЮТНО бесполезное.
Ты много надежд возлагаешь на Учителя, слишком много. Однако в жизни псевдо-учителей в тысячи раз больше (с учетом искренне заблуждающихся), чем Учителей. Так что проснуться с помощью Учителя можно с точно такой же случайностью, как и самому.
Кажется я начинаю осознавать, что абсолютному большинству народа нафиг не нужна реальная эзотерика. Им достаточно сказочек и достижений, причем это не просто "ошибка природы" или какие-то дефекты личности -им ДЕЙСТВИТЕЛЬНО это не нужно, глубоко искренне. А вот насколько глубоко - этого я увидеть пока не могу, хотя мне кажется, что вчера я "ухватил" какую-то надконцепцию про это... Вообщем придется вам ещё какое-то время меня тут терпеть Но будь спокоен - как только я постигну глубину приведенного тобой правила, я сразу же исчезну с форума. Ну, разве что останусь на связи для тех, кто сейчас старается меня понять...
AVG
Я только хотел сказать, что не суфийское это дело заглядывать в чужие души. Даже просто обзывать других спящими уже говорит о сомнительном состоянии пробужденности того, кто обзывает. Ну не ведут себя так настоящие суфии. Во всех случаях они остаются рыцарями и в этом их отличие от других.
Есть такая история...вкратце... Кажется это был Байязид (или Абу-Саид, мир им всем!) ...Рядом с ним жила бедная семья у которых не хватало денег даже на масло для лампы, у них был маленький ребенок, который каждую ночь плакал потому что боялся темноты. Каждую ночь, когда ребенок начинал реветь Байязид просто брал свою лампу и шел к соседям и тогда ребенок затихал. Вместо того, чтобы ругать соседей, бить кулаком в стенку, тащить их в суд и все такое, Байязид не терял свою доброту и терпение и вел себя по рыцарски, не ожидая ничего взамен.
Что же касается псевдо-учителей, конечно ты прав, их намного больше. В основном это какие то неудавшиеся политики, самозванцы, которые не гнушаются никакими средствами для достижения своих эгоистичных целей. Заметь, они всегда возвышаются над другими. Уж лучше всю жизнь прожить непросветленным дураком, чем найти себя с таким "учителем".
Я доверяю проверенному веками Учению. А Учения нет без Учителя, кто то должен его представлять, иначе это Учение будет мертвым.
Суфийский Учитель "работает" по другому, он создает контекст в котором с учеником происходят перемены. Многое зависит от самого ученика. Учитель прежде всего пробуждает (духовное сердце) своим примером, настоящий Учитель, всегда ставит другого выше себя.
Цитировать
Вообщем придется вам ещё какое-то время меня тут терпеть
Не одного тебя ;) )
Цитировать
Но будь спокоен - как только я постигну глубину приведенного тобой правила, я сразу же исчезну с форума.
Если ты постигнешь, ты исчезнешь, и тогда уже неважно будет где тебе находиться, а где нет :))
Отправлено: AVG от 07 ЮЪвпСап 2004, 14:54:14
Цитата: "сова"
Я только хотел сказать, что не суфийское это дело заглядывать в чужие души. Даже просто обзывать других спящими уже говорит о сомнительном состоянии пробужденности того, кто обзывает.
А разве суфии воспринимают как ОБЗЫВАТЕЛЬСТВО любое слово, тем более весьма похожее на правду? Может быть дело не в говорящем, а в слушающем?
Цитата: "сова"
Ну не ведут себя так настоящие суфии. Во всех случаях они остаются рыцарями и в этом их отличие от других.
Поможет ли в деле просветления копирование ПОВЕДЕНИЯ суфиев? А может быть и здесь важнее ВНУТРЬ смотреть, а не просто подражательством заниматься?
Цитировать
Каждую ночь, когда ребенок начинал реветь Байязид просто брал свою лампу и шел к соседям и тогда ребенок затихал. Вместо того, чтобы ругать соседей, бить кулаком в стенку, тащить их в суд и все такое, Байязид не терял свою доброту и терпение и вел себя по рыцарски, не ожидая ничего взамен.
Соседи пытались приучить ребенка к темноте, а скотина Байязид искалечил всю жизнь этого ребенка. Это по-рыцарски?
Цитировать
Уж лучше всю жизнь прожить непросветленным дураком, чем найти себя с таким "учителем".
Ну... что лучше, а что хуже - совсем не так очевидно, но в целом тут я с тобой согласен в том, что ты согласен со мной.
А вот дальше уже пошли сказочки...
Цитировать
Я доверяю проверенному веками Учению. А Учения нет без Учителя, кто то должен его представлять, иначе это Учение будет мертвым.
Если ты доверяешь Учению, а Учения нет без Учителя, а все учителя - шарлотаны, то как же ты можешь доверять Учению?
Цитировать
Суфийский Учитель "работает" по другому, он создает контекст в котором с учеником происходят перемены.
Если бы да кабы... Да, у меня тоже в тетрадочке это записано, ну и что?
Цитировать
Многое зависит от самого ученика.
А может быть настолько МНОГОЕ, что иногда Учитель и не нужен? Или обязательно кто-то за ручку должен вести, к папочке?
Цитировать
Учитель прежде всего пробуждает (духовное сердце) своим примером, настоящий Учитель, всегда ставит другого выше себя.
А такого у меня даже в тетрадочке нет. Ведь это же только ВНЕШНИЙ ВИД! Или тебе этого достаточно?
Цитировать
ЦитироватьНо будь спокоен - как только я постигну глубину приведенного тобой правила, я сразу же исчезну с форума.
Если ты постигнешь, ты исчезнешь, и тогда уже неважно будет где тебе находиться, а где нет :))
Угу, это в тетрадочке у меня тоже есть. Облобызаемся?
Или может быть все-таки ВНУТРЬ заглянем, по-глубже, где вместо ути-пуси-пуси есть СТРАХ и СМЕРТЬ??? Нет? Ну извини, что побеспокоил...
Отправлено: сова от 07 ЮЪвпСап 2004, 22:57:36
Цитировать
Цитироватьсова писал(а):
Я только хотел сказать, что не суфийское это дело заглядывать в чужие души. Даже просто обзывать других спящими уже говорит о сомнительном состоянии пробужденности того, кто обзывает.
А разве суфии воспринимают как ОБЗЫВАТЕЛЬСТВО любое слово, тем более весьма похожее на правду? Может быть дело не в говорящем, а в слушающем?
Суфии н е воспринимают как обзывательство любое слово, тем более полу-правду. Я думаю они благодарны любой возможности проявить свою необижаемость ) Но они и не развешивают уши, прислушиваясь к каждому встречному-поперечному с его полуправдами, сами же стараются никого не судить, minding their own business.
Цитировать
Цитировать
сова писал(а):
Ну не ведут себя так настоящие суфии. Во всех случаях они остаются рыцарями и в этом их отличие от других.
Поможет ли в деле просветления копирование ПОВЕДЕНИЯ суфиев? А может быть и здесь важнее ВНУТРЬ смотреть, а не просто подражательством заниматься?
Вообще то очень трудно скопировать суфия ) Речь идет о кодексе, который есть практика, а любая практика вначале подражательна, если бы она не была подражательна, то это была бы уже не практика, а бытие, все уже сразу были бы шевалье )
И внутрь никто не запрещает смотреть, и все важно )
Цитировать
ЦитироватьЦитата:
Каждую ночь, когда ребенок начинал реветь Байязид просто брал свою лампу и шел к соседям и тогда ребенок затихал. Вместо того, чтобы ругать соседей, бить кулаком в стенку, тащить их в суд и все такое, Байязид не терял свою доброту и терпение и вел себя по рыцарски, не ожидая ничего взамен.
Соседи пытались приучить ребенка к темноте, а скотина Байязид искалечил всю жизнь этого ребенка. Это по-рыцарски?
Почему же искалечил?! Он постепенно и приучил ребенка к темноте, ребеночек стал засыпать, а так он сам не спал и другим не давал - это, что нормально? Детям особенно необходим сон, они во сне растут, что, не знал? )
У тебя очевидно нет детей (?), тогда ты не догадываешься, что это такое когда малый всю ночь орет благим матом заснуть не может и все из-за него не спят, а утром Баязиду на работу......весь день других детей успокаивать...)
Цитировать
ЦитироватьЦитата:
Я доверяю проверенному веками Учению. А Учения нет без Учителя, кто то должен его представлять, иначе это Учение будет мертвым.
Если ты доверяешь Учению, а Учения нет без Учителя, а все учителя - шарлотаны, то как же ты можешь доверять Учению?
Во первых не перевирай, я же не сказал, что в с е учителя шарлатаны ) Те, кто не шарлатан обычно не так заметны, как последние. Они тихо спокойно делают дело своей жизни, без всяких заявок на превосходство.
Во вторых, откуда возьмется Учение, если не от Учителя. Так что без Учителя нет и Учения.
Цитировать
ЦитироватьЦитата:
Суфийский Учитель "работает" по другому, он создает контекст в котором с учеником происходят перемены.
Если бы да кабы... Да, у меня тоже в тетрадочке это записано, ну и что?
ладно...проехали )
Цитировать
ЦитироватьЦитата:
Многое зависит от самого ученика.
А может быть настолько МНОГОЕ, что иногда Учитель и не нужен? Или обязательно кто-то за ручку должен вести, к папочке?
Учитель нужен, без него нет Учения по определению. Но многое, ОК - МНОГОЕ :mrgreen: зависит от нас.
Учителя не стоит беспокоить по любому поводу, а если обращаться, то только по самым важным вопросам. И насчет "папочки" я с тобой на все 100 соргласен. Учитель не папочка или мамочка, просто Друг, притом лучший.
Цитировать
Цитировать
Цитата:
Учитель прежде всего пробуждает (духовное сердце) своим примером, настоящий Учитель, всегда ставит другого выше себя.
А такого у меня даже в тетрадочке нет. Ведь это же только ВНЕШНИЙ ВИД! Или тебе этого достаточно?
Что значит достаточно? Внешний вид Учителя и его внутренний "вид" - одно целое. Учитель обладает таким бытием, что иногда и этого бывает достаточно, выбить из обычного состояния. Но, к сожалению ненадолого, мы быстро забываем :(
Цитировать
ЦитироватьЦитата:
Но будь спокоен - как только я постигну глубину приведенного тобой правила, я сразу же исчезну с форума.
Если ты постигнешь, ты исчезнешь, и тогда уже неважно будет где тебе находиться, а где нет )
Угу, это в тетрадочке у меня тоже есть. Облобызаемся?
:oops:
Цитировать
Или может быть все-таки ВНУТРЬ заглянем, по-глубже, где вместо ути-пуси-пуси есть СТРАХ и СМЕРТЬ??? Нет? Ну извини, что побеспокоил...
Можно и заглянуть......Ну и что можно с н и м и сделать ? Преодолеть ? Просветлеть ? Умереть ? И ты знаешь к а к ?
"Как ты достигла такой стоянки?" - спросил Хасан.
"Когда я потеряла все свои достижения в Нем" - ответила Рабийя.
"Как ты знаешь Его?" - спросил тогда Хасан.
"Ты знаешь "как" - ответила она. Я знаю без "как".
(извини за тетрадочку, не удержался)
Отправлено: AVG от 08 ЮЪвпСап 2004, 00:13:21
Цитата: "сова"
Можно и заглянуть......Ну и что можно с н и м и сделать ? Преодолеть ? Просветлеть ? Умереть ? И ты знаешь к а к ?
К сожалению, тот мой Путь тебе не подойдет, тем более что я не суфий.
Цитировать
"Когда я потеряла все свои достижения в Нем" - ответила Рабийя.
Все что ты перечислил выше - это ДОСТИЖЕНИЯ, поэтому мне нечего тебе ответить. Ты знаешь хоть что-то, что не было бы достижением? Если нет, то я не смогу объяснить тебе что такое "кисло" :mrgreen: (про кисло см. мой ликбез http://avg51.land.ru/23.htm).
Отправлено: сова от 08 ЮЪвпСап 2004, 03:07:04
Цитировать
Цитироватьсова писал(а):
Можно и заглянуть......Ну и что можно с н и м и сделать ? Преодолеть ? Просветлеть ? Умереть ? И ты знаешь к а к ?
К сожалению, тот мой Путь тебе не подойдет, тем более что я не суфий.
Ничего, я тоже еще не суфий, и неизвестно когда им еще стану )
Цитировать
ЦитироватьЦитата:
"Когда я потеряла все свои достижения в Нем" - ответила Рабийя.
Все что ты перечислил выше - это ДОСТИЖЕНИЯ, поэтому мне нечего тебе ответить. Ты знаешь хоть что-то, что не было бы достижением? Если нет, то я не смогу объяснить тебе что такое "кисло" (про кисло см. мой ликбез http://avg51.land.ru/23.htm).
Цитировать
Ты знаешь хоть что-то, что не было бы достижением?
Все, что я "знаю" - это достижения.
Если бы я даже и знал "что-то , что не было бы достижением" я не смог бы объяснить это. Я знаю только, что все наши достижения ничего не стоят. Об этом и говорит Рабийя.
AVG, нет проблем )
Отправлено: AVG от 09 ЮЪвпСап 2004, 00:52:08
Цитата: "сова"
Все, что я "знаю" - это достижения.
Если бы я даже и знал "что-то , что не было бы достижением" я не смог бы объяснить это. Я знаю только, что все наши достижения ничего не стоят. Об этом и говорит Рабийя.
Замечательно.
Цитировать
AVG, нет проблем )
И это тоже замечательно. Хотя есть маленький нюанс, который состоит в том, что ты почему-то придерживаешься этих самых знаний/достижений, которые есть у тебя в виде описаний поведения суфиев. Непонятно, например, зачем ты привел мне сказочку про Байязида, если она есть всего лишь знание? Ведь ты не будешь возражать, что и эта сказочка, и сказочка про Рабийю, да и критерий "по-рыцарски" - все это существует для тебя именно в виде знания? А ведь ты как бы понимаешь, что знания ничего не стоят??? Или, может быть, ты все-таки (в тайне от себя самого) выделяешь ВАЖНОСТЬ отдельных знаний, которым как бы нужно следовать или соответствовать, а значит которые все-таки чего-то стоят? :mrgreen:
Отправлено: сова от 14 ЮЪвпСап 2004, 03:52:42
Цитировать
И это тоже замечательно. Хотя есть маленький нюанс, который состоит в том, что ты почему-то придерживаешься этих самых знаний/достижений, которые есть у тебя в виде описаний поведения суфиев. Непонятно, например, зачем ты привел мне сказочку про Байязида, если она есть всего лишь знание? Ведь ты не будешь возражать, что и эта сказочка, и сказочка про Рабийю, да и критерий "по-рыцарски" - все это существует для тебя именно в виде знания? А ведь ты как бы понимаешь, что знания ничего не стоят??? Или, может быть, ты все-таки (в тайне от себя самого) выделяешь ВАЖНОСТЬ отдельных знаний, которым как бы нужно следовать или соответствовать, а значит которые все-таки чего-то стоят?
Цитировать
Ведь ты не будешь возражать, что и эта сказочка, и сказочка про Рабийю, да и критерий "по-рыцарски" - все это существует для тебя именно в виде знания?
Эти "сказочки" остаются сказочками, если я не воплощаю суть этих "сказочек" в жизнь. И, если ты еще раз внимательно прочтешь эти "сказочки", то не обнаружишь там никаких достижений. В них описаны суфийские стоянки. Насколько я вообще могу судить, суфизм - это не достижение, или постижение...т.к. пока все еще присутствует "достигающий" или "постигающий" это не будет подлинным суфизмом.
Смотри, вот тебе цитата: "в сравнении с Божественным знанием (называй это ЗНАНИЕМ или НЕЗНАНИЕМ) обычные знания ничего не стоят".
Сказанное выше может быть "сказочкой" или "знанием" для одного, указателем на истину для другого, и полным воплощением истины для третьего. В том, что это высказывание 'имеет под собой почву' у меня нет никакого сомнения. Моего скудного жизненного опыта и понимания достаточно для того, чтобы в это верить.
Не просто выделять "важность" отдельных знаний, а быть чувствительным к проявлениям истины. И насколько она проявлена в нас, настолько мы ее узнаем вовне.
Отправлено: AVG от 15 ЮЪвпСап 2004, 02:19:48
Цитата: "сова"
Или, может быть, ты все-таки (в тайне от себя самого) выделяешь ВАЖНОСТЬ отдельных знаний, которым как бы нужно следовать или соответствовать, а значит которые все-таки чего-то стоят?
Эти "сказочки" остаются сказочками, если я не воплощаю суть этих "сказочек" в жизнь.
...
Не просто выделять "важность" отдельных знаний, а быть чувствительным к проявлениям истины. И насколько она проявлена в нас, настолько мы ее узнаем вовне.[/quote]
Спасибо, вопросов больше не имею.
Отправлено: AVG от 15 ЮЪвпСап 2004, 02:23:33
Цитата: "сова"
Цитата: "AVG"Или, может быть, ты все-таки (в тайне от себя самого) выделяешь ВАЖНОСТЬ отдельных знаний, которым как бы нужно следовать или соответствовать, а значит которые все-таки чего-то стоят?
Эти "сказочки" остаются сказочками, если я не воплощаю суть этих "сказочек" в жизнь.
...
Не просто выделять "важность" отдельных знаний, а быть чувствительным к проявлениям истины. И насколько она проявлена в нас, настолько мы ее узнаем вовне.
Спасибо, вопросов больше не имею.
Отправлено: сова от 15 ЮЪвпСап 2004, 03:25:05
Цитировать
Блин, в предыдущем письме перепутались цитаты и потерялся смысл. Ещё раз :mrgreen:
AVG, нет проблем )
Ну, а то что я в тайне от себя самого (покрытой мраком)...для меня давно уже не тайна :roll: )
И...все равно, нет проблем ))
Цитировать
Спасибо, вопросов больше не имею.
За вопросы - спасибо )
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|