Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: paramariba от 10 ФХЪРСап 2005, 05:00:29
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?p=25854#25854
Мне гностицизм очень симпатичен и я склоняю голову перед интеллектуальным уровнем уважаемых собеседников богомил и мухомор. Особенно мне нравится гностицизм тем, что он где-то не противоречит подсознательной интуиции, например, что ни времени, ни пространства на самом деле не существует, и еще он разрешает проблему теодицеи.
Так получилось, что заинтересовался и хотел бы прояснить некоторые вопросы. Особенно после прочтения интервью с Алиной Витухновской.
Насколько я понимаю, гностики считают этот мир ошибкой, а Творца, предавшего миру окончательную форму и сотворившего человека – вдохнувшего в него вместе с душой частицу Духа (сам он о том не ведал) – Демиургом, созданием неразумным и весьма тщеславным к тому же. Кровавым Богом иудеев Иеговой.
Конкретно меня интересует, в чем видят гностики несовершенство мира?
Отправлено: мухомор от 10 ФХЪРСап 2005, 12:16:46
Цитата: "paramariba"
я склоняю голову перед интеллектуальным уровнем уважаемых собеседников богомил и мухомор.
:D :D :D Я сейчас зазнаюсь.
Цитата: "paramariba"
Конкретно меня интересует, в чем видят гностики несовершенство мира?
Так ведь это интуитивно ясно любому, кто честно и непредвзято смотрит на вещи. Он не только несовершенен, но и сущностно враждебен Человеку. Там в интервью хорошо сказано:
Цитировать
Он заставляет, принуждает меня, родиться в этом мире, в котором мы находимся сейчас, в теле человека, практически беспомощного, - в том плане, что он лишает меня, конечно же, той власти, которая у меня была, и той силы, которая у меня была...
Мое мировоззрение сводится к тому, что насилие со стороны «природы» или «бога» необходимо устранить. Мое мировоззрение сводится к тому, что если решаю я, то ничего не должно быть вообще.
А то, что в человеческой мифологии дьявол является разрушителем планов бога... Я думаю, что вся человеческая мифология - это набор вранья и ловушек, которые предлагаются человеку, чтобы его запутать и лишить понимания абсолютных, простых, истинных вещей. Я думаю, что дьявол - это выдумка, такая декоративная помеха... Если бог есть, - если допустить, что он точно есть, - то дьявол является, скорее, его частью, а не тем пугалом, страшилкой для обывателя, которым его рисуют. Я утверждаю, что мир абсолютно однороден, его энергия абсолютна однородна, его цель одна и никаких противоречий и противоборств в этом мире, помимо как со мной, не наблюдается.
По-моему, всё очень чётко и ясно сформулировано.
P.S. Я не являюсь почитателем её творчества. Понятно, чего она добивается; но способ реализации неудачен, на мой взгляд.
Отправлено: paramariba от 10 ФХЪРСап 2005, 19:45:33
Все же, думаю, будет верно, что теория ущербности тварного мира у гностиков вряд ли могла серьезно опираться на субъективные и интуитивные чувства отдельных личностей. Даже если признать, что подобные ощущения есть у многих, то еще нужно разобраться об их генезе. То есть то, что на первый взгляд может показаться бунтом частицы Духа в человеке, стремящейся к своему истинному естеству, на деле может являться недовольством именно тварной, плотской его части, неудовлетворенной материальными оковами этого неоднозначного и этически нейтрального всего.
Что значит Алинино "той силы... той власти, которая у меня была"? Как можно помыслить силу и власть вне материи? Т.е. только в терминах Духа? Можно ли вообще представить, что Дух может быть стеснен в плотностях?
Или к как, например, иначе можно себе представить идеальную картину, в которой нет противоречий?
Разве ограниченность тварного не является трамплином и мерилом для торжества того, что по праву должно обладать свободой?
В общем, разве тут вопрос ущербного Творца? Разве не вопрос несовершенства человеческого естества при всех позитивных перспективных данных?
Отправлено: paramariba от 10 ФХЪРСап 2005, 21:26:04
В чем конкретно видят гностики несовершенство мира?
В чем мир сущностно враждебен Человеку?
В чем это выражается бытийно?
Вот, сказано у Фомы:
104. Иисусу показали золотой и сказали ему: Те, кто принадлежит Цезарю, требуют от нас подати. Он сказал им: Дайте Цезарю то, что принадлежит Цезарю, дайте Богу то, что принадлежит Богу, и то, что мое, дайте это мне!
Чем не решение проблеммы?
У меня на подходе еще вопрос, касающийся единобожия и теодицеи. Пока не оформилось.
P.S. Еще, может быть Вам будет интересна такая ссылка: http://www.absolutology.org.ru/torchinov_1.htm
Доктрина происхождения зла в лурианской и саббатианской Каббале и в буддийском “Трактате о Пробуждении веры в Махаяну". Там есть про каббалистов-гностиков. :)
Кто-то сказал, что ссылаться на буддиста в вопросе о теодицеи - неслыханная крутизна. Действительно, немного странно. :D
Отправлено: мухомор от 11 ФХЪРСап 2005, 13:39:01
Цитата: "paramariba"
Доктрина происхождения зла в лурианской и саббатианской Каббале и в буддийском “Трактате о Пробуждении веры в Махаяну". Там есть про каббалистов-гностиков.
Давайте определимся, кого можно считать гностиками. Я предлагаю использовать определение, которое дал Дмитрий Алексеев в своей статье:
С этой точки зрения каббалистов и буддистов нельзя называть гностиками.
Чтобы ответить на остальные вопросы, мне надо будет какое-то время подумать. Я сейчас к сожалению очень занят, вернусь в эту тему примерно через неделю.
Отправлено: paramariba от 11 ФХЪРСап 2005, 23:43:19
Дорогой мухомор, тут оппозиции никакой нет, фактически ей не на чем базироваться. Тут попытка собрать разрозненные понятия в более-менее четкую картину, скорректировать и скоординировать это все. Естественно, вопрос не простой и требует времени, равно как и уравновешенного подхода. Так что эта Ваша задержка весьма кстати.
Отправлено: богомил от 12 ФХЪРСап 2005, 22:13:47
Евангелие Истины, 29.
Отправлено: paramariba от 13 ФХЪРСап 2005, 02:31:05
К вопросу о единобожии. Теперь, после некоторых чтений, становится более менее понятен вопрос мухомора о статусе ветхо-заветного Бога иудеев Яхве.
В своей статье Вы говорите, что некорректно считать ветхо-заветных пророков первыми, кто высказал идею монотеизма. Далее, акцент смещается с понятия первенства. Но как тогда быть с Ноем, которого о потопе наставило «величие света Пронойи» (согласно Апокрифу Иоанна)? И следует ли понимать, что Моисей сорок лет водил народ Израиля по пустыне лишь для того, чтобы в поколении утвердился только один из многих существующих в то время племенных богов? Нетрудно догадаться, какой может быть следующий вопрос. Если не ошибаюсь, у мусульман Адам считается первым Пророком, а Мухаммед – последним.
И еще, отвеченно. Как-то не хочется верить в невежество Творца материальной Вселенной и Человека, даже если принять, пока только на веру, гностическую точку зрения по этому вопросу :)
То есть, если бы была возможность дать некое свободное, может быть даже поэтическое толкование гностическому мифу о сотворении человека архонтом, то можно нарисовать такую картину. Принявший сначала себя по ошибке за единственного Бога, Демиург, услышав глас истинного Владыки и увидев на воде вид образа, был потрясен, отброшен в уныние, страдание и осмысление. Имея силу от своей матери, имея внутри частицу Духа и получив некое прозрение, он решает сотворить человека по образу своему и по подобию Отца для того, чтобы познать себя во всей своей «красе»: во зле, в непостоянстве, в неведении, в нечистоте, но и в свей принадлежности к Духу.
«…Самоуверенный же взял силу от своей матери. Ибо он был незнающим, ведь он полагал, что нет никого другого, если только
30 не одна мать его. Когда же он увидел множество ангелов, созданных им, он возвысил себя над ними. А мать, когда узнала покров тьмы, что не был он совершенным, она поняла,
35 что ее сотоварищ не был согласен с нею. Она
14. раскаялась в обильных слезах. И вся Плерома слушала молитву ее покаяния, и они восхвалили ради нее незримый девственный
5 Дух. Святой Дух излил на нее от их всей Плеромы. Ибо ее сотоварищ не пришел к ней, но он пришел к ней (тогда) через Плерому, дабы исправить ее изъян. И она не была взята
10 в собственный эон, но на небо ее сына, чтобы она могла быть в девятом до тех пор, пока не исправит своего изъяна. И глас низошел с неба - эона возвышенного: "Человек существует, и
15 сын Человека". Протоархонт Иалтабаоф услышал (это) и подумал, что глас нисходит от его матери, и не узнал, откуда он низошел. И обучил их Метропатор
20 святой и совершенный, Пронойа совершенная, образ незримого, который есть Отец всего, от которого все вещи стали существовать, первый Человек, ибо он открыл свой вид в человеческой форме.
25 Весь эон протоархонта задрожал, и основания ада двинулись. И в водах, которые на веществе, нижняя сторона осветилась через [явление] его образа,
30 который открылся. И когда все власти и протоархонт взглянули, они увидели всю часть нижней стороны, которая была освещена, и благодаря свету они увидели на воде вид образа.
15. И он (Иалдабаоф) сказал властям, которые были с ним: "Пойдем, создадим человека по образу Бога и по нашему подобию, дабы его образ мог стать светом для нас".
5 И они создали общими силами по знакам, которые были даны им. И каждая из властей внесла (дала) знак в вид образа, увиденного в своей душе. Он (Иалдабаоф) создал сущность,
10 по подобию первого Человека, совершенного. И они сказали: "Назовем же его Адамом, дабы имя его стало для нас силой света".»
Отправлено: paramariba от 13 ФХЪРСап 2005, 02:49:03
Цитировать
...он решает сотворить человека по образу своему и по подобию Отца..
Ой. простите мне такую ошибку. По образу Отца и по своему подобию, конечно.
Да, и Цитата в конце предыдущего поста из "Апокрифа Иоанна"
Отправлено: богомил от 13 ФХЪРСап 2005, 03:26:45
СТРАДАНИЕ
Что до череды Пророков, то эта идея присуща не только Исламу.
Впрочем, не совсем корректно обсуждать ее в гостях у Суфиев.
Апокриф Иоанна - очень сложный и скверно переведенный текст
(и с греческого на коптский, и с коптского на русский). Кроме того, гностическое отношение к Писаниям несколько иное, чем, например, у протестантов. Все эти тексты составляют гармонию, отражающую несколько центральных идей - а ГНОЗИС у каждого свой.
Отправлено: paramariba от 13 ФХЪРСап 2005, 04:05:39
Согласен, что нужно быть осторожным в обсуждении религий. Особенно когда находишься в сугубо ортодоксальной среде. Как мне кажется, этот форум к такой категории не относится. Если был по невежеству с Вами некорректен, прошу меня извинить. Ошибки бывают, когда не знаешь, но очень хочешь узнать :) Интерес к гностицизму возник на почве внутренней симпатии.
И, коль скоро, разговор таки коснулся вопроса о сотворении человека, то позволю себе озвучить такую версию. Скажу, что никогда не встречал ничего красивее, чем это.
«И потому в «Книге Любви», Китаб-и Махаббат, Амр ибн Усман Макки писал, что Бог создал души на семь тысяч лет раньше тел и хранил их в состоянии приближенности к Себе. Духов же Он создал на семь тысяч лет раньше душ и хранил их в состоянии близости.
Сердца же создал еще на семь тысяч лет раньше, чем духов, и сохранял их в состоянии единения.
И Он являл сердцам Свою красоту триста шестьдесят раз на дню и даровал им триста шестьдесят милостивых взоров. И Он побуждал дух услышать слово Любви и проявлял триста шестьдесят благорасположений глубине души.
И так случилось, что когда Бог явил им Вселенную, которую Он сотворил, они не увидели в ней ничего более достойного, чем они сами, и преисполнились гордости и тщеславия.
Тогда Бог устроил им испытание: Он заключил сердце в дух, дух – в душу, а душу вложил в тело. Затем Он подмешал к ним ум, и каждый из них начал искать свое изначальное состояние. Тело преклонилось в молитве, душа достигла Любви, дух обрел близость Божью, а сердце упокоилось в единении с Ним.»
Ирвинг Качмар «Повелитель Джиннов»
Издательство "София", ИД "Гелиос", 2001; стр. 265-266
Отправлено: мухомор от 13 ФХЪРСап 2005, 15:26:48
Цитата: "paramariba"
Разве ограниченность тварного не является трамплином и мерилом для торжества того, что по праву должно обладать свободой?...
Что значит Алинино "той силы... той власти, которая у меня была"? Как можно помыслить силу и власть вне материи? Т.е. только в терминах Духа?
Вы предполагаете, что "тварное" является трамплином для духа. То есть, Дух, соединенный с плотью, развивается в этом мире, приобретая какие-то особые свойства. И потом, после смерти, дух освобождается, торжествует и занимает положение в соответствии со своими заслугами в земной жизни, в соответствии с уровнем своего развития. Так?
Но противоположная точка зрения (гностиков и Алины) не менее убедительна. Дух уже был совершенен, Демиург заманивает его в этот мир обманным путём, чтобы загрязнить, испортить, привязать его здесь (некоторые гностики признавали реинкарнацию).
Сами посудите, что полезного можно вынести из этого мира? Профессиональные навыки, знания, "мудрость этого мира", и многое другое, больше нигде не может пригодиться, кроме как здесь. Какая в этом польза для духа?
Вы считаете, что жизнь в этом мире усовершенствует дух, а гностики считают, что она его портит.
Цитата: "paramariba"
В общем, разве тут вопрос ущербного Творца? Разве не вопрос несовершенства человеческого естества при всех позитивных перспективных данных?
А кто создал "несовершенное человеческое естество"? По изделию можно судить о мастерстве ремесленника. В чём Вы видите "позитивные перспективные данные"?
Цитата: "paramariba"
То есть, я бы хотел еще раз задать этот вопрос? Для собственного осмысления.
В чем конкретно видят гностики несовершенство мира?
В чем мир сущностно враждебен Человеку?
В чем это выражается бытийно?
Попробую ответить образно.
Я где-то читал хадис, который звучит примерно так:
"Возблагодарите Аллаха! Вы пьёте чистую воду, а ведь вместо неё мог быть гной и нечистоты."
С какой стати Архонт требует поклоняться ему? Он заключил дух в несовершенное тело, которое требует воды и пищи, и мы должны его за это благодарить?
Это то же самое, как если бы наркодилер призывал клиентов оказывать ему почести:
"Вы покупаете у меня чистейший героин. Если бы не я, то вы бы кололись всякой дрянью!"
При том, что он сам "подсадил" их на наркоту.
Есть ещё одно важное отличие между монотеизмом основных религий и гностицизмом.
1. Монотеист считает, что в мире всё идёт по плану, всё правильно, у всего есть цель и смысл. А если происходят какие-то отклонения и проблемы, то только по вине самого человека. В итоге Бог всё исправит и воздаст каждому по его заслугам.
2. Гностик в этом не уверен. Вполне возможно, что мы попали не в лучший мир. Может быть, произошла какая-то глобальная катастрофа, и вся человеческая история не имеет значения, это только небольшой эпизод всеобщего разрушения. Кому интересна жизнь муравьёв на острове посреди океана, который уйдёт под воду после очередного землетрясения? И кому интересен Бог муравейника?
Мировоззрение N1 очень ограниченно и негибко, мировоззрение N2 гораздо шире. Так как я не люблю искусственных ограничений, то я выбираю N2.
Кроме того, вариант N1 не нравится мне ещё и потому, что он часто используется властями (светскими и религиозными) для оболванивания и подчинения остальных людей. Власти навязывают им своё понимание "правильного поведения, одобряемого Богом", после чего используют бедолаг в своих интересах.
Отправлено: ариософ от 13 ФХЪРСап 2005, 20:52:50
Хотел бы отметить именно этот аспект, поскольку опять начинаются сопли про софию и любовь.
Гнозис далеко не обязательно связан с христианской традицией. Точнее бы сказать, что это скорее исторический анекдот. Отличный пример - сетиане. Посмотрите Апокалипсис Адама и Три стелы Сифа. Вообще упор на умеренных гностиков типа Валентина или Василида совершенно неоправдан и их влияние на гностическое движение преувеличено христианскими критиками, кои тех же офитов либо каинитов описывать просто побаивались, тем более дисткутировать.
Бога -Творца (Яхве) нужно уничтожить хотя бы для себя. Иначе не прорваться.
Отправлено: paramariba от 14 ФХЪРСап 2005, 09:01:59
Дорогой мухомор!
Прошу Вас обратить внимание на то, что написал участник обсуждения богомил, это цитата из Евангелие Истины, 29. Воистину достойный ответ, и мне вообще нечего больше добавить, разве что такие слова оттуда же в продолжение:
«Когда же просыпаются идущие через всё это, они ничего не видят - те, кто пребывали в самой сердцевине всех этих смут, ибо они - ничто. Таков путь отбросивших от себя неведение подобно сну, вовсе не ценивших ни его, ни дела его как земные вещи, но оставивших их позади подобно сну в ночи. Гнозис Отца ценят они как рассвет. Таков путь, совершённый каждым, подобно спящему в то время, когда он пребывал в неведении. И таков путь, которым он [пришёл к Знанию], как если бы он проснулся. Блажен же тот человек, который вернётся и пробудится. И благословен тот, кто открыл глаза слепого.»
Последним предложением передаю привет некоему человеку, коий имеет столько же терпения сколько любви и мудрости, как мне кажется, чтобы пособить и привести к тому, что говорится и не оказалось бы пустыми словами иначе мауна треснет по тыкве и больше некому тут разглагольствовать. Впрочем, Вы его не знаете, скорей всего, и это к делу не относится.
Итак.
Цитата: "мухомор"
Вы предполагаете, что "тварное" является трамплином для духа. То есть, Дух, соединенный с плотью, развивается в этом мире, приобретая какие-то особые свойства. И потом, после смерти, дух освобождается, торжествует и занимает положение в соответствии со своими заслугами в земной жизни, в соответствии с уровнем своего развития. Так?
Я не предполагаю, что Дух способен развиваться вообще. Дух уже совершенен. Читайте внимательно мой вопрос:
Цитата: "paramariba"
Можно ли вообще представить, что Дух может быть стеснен в плотностях?
Отсюда я предполагаю, что Дух способен организовывать окружающий мир и творить, в том числе и в плотностях любого уровня. Хоть камни точить, хоть стихи писать. И в этом смысле мне нравится творение, по вашему - Демиурга, т.к. он дает материал. И камни и рассветы с закатами и сопли для любви, и страдания. Только не нужно перекладывать ответственность. Есть две одинаковых по сути ловушки - искать виноватого или благодетеля. Дай, Боженька, то или это, а не даешь – сука Демиург, корень зла вселенского! Вот кто виноват! Замуровали демоны! (с)
Кто-то сказал: «у Бога нет других рук, кроме Ваших»… Аплодирую стоя.
Это про трамплин для Духа.
Читайте Фому. Там говорится, что отдавайте каждому свое – в этом я не вижу никаких противоречий. А можете не отдавать, будте готовы отвечать за последствия, как взрослый. А не как детский ребенок.
А что после смерти – об этом я не говорил, не знаю, что после смерти. Это другая тема. Кто умер, тот не возвращался и не докладывал. Даже если просто рассуждать, то в соответствии с заслугами земной жизни занимает положение по принципу, который высказал Христос: последние будут первыми. Об этом мне еще нужно рассуждать.
Поэтому свой вопрос считаю Вами неотвеченый.
Цитата: "paramariba"
Что значит Алинино "той силы... той власти, которая у меня была"? Как можно помыслить силу и власть вне материи?
Разверну. То есть сила – это конкретно к веществу и материальному телу, даже так называемая сила Духа. Иначе абсурд, читайте физику, раздел «механика». Ну, а власть можно еще помыслить для удержания топасических и раджастческих порывов души, равно как и саттвических восторгов и равновесий.
Цитата: "мухомор"
Но противоположная точка зрения (гностиков и Алины) не менее убедительна. Дух уже был совершенен, Демиург заманивает его в этот мир обманным путём, чтобы загрязнить, испортить, привязать его здесь (некоторые гностики признавали реинкарнацию).
Сами посудите, что полезного можно вынести из этого мира? Профессиональные навыки, знания, "мудрость этого мира", и многое другое, больше нигде не может пригодиться, кроме как здесь. Какая в этом польза для духа?
Давайте не будем спорить там, где мы близки. Я согласен с первым утверждением, Дух совершенен. Но насчет хитрого Демиурга, тут несогласен. Трудно себе представить тупого, неведающего хитреца – это раз. Два – «мудрость этого мира» - это осмысление и выполнение Замысла. Замысел же в двух словах таков. Самотворчество и самораскрытие. Щас бы написал подробнее про Замысел, но это будет отдельный великий мой труд. Опят в двух словах: как наверху, так и внизу. Вся эта история с выделением Абсолютом из Себя, по вашему Демиурга. Затем, выделение из себя Демиургом Человека, коий имеет в себе все возможности, ибо несет в себе от Абсолюта Дух, и соответственно Работа Человека, которую за него никто не сделает, наталкивает на открытие закона подобия – универсального закона. Познавайте Зло. В этом есть познание Истины. Но тут нужно расписывать долго, к тому же этот вывод не мой, его я некогда прочитал от другого человека, но до конца еще не усвоил.
Цитата: "мухомор"
Вы считаете, что жизнь в этом мире усовершенствует дух, а гностики считают, что она его портит.
Довольно странно Вы сами себе противоречите. Как можно испортить то, что изначально совершенно?
Цитата: "мухомор"
Цитата: "paramariba"В общем, разве тут вопрос ущербного Творца? Разве не вопрос несовершенства человеческого естества при всех позитивных перспективных данных?
А кто создал "несовершенное человеческое естество"? По изделию можно судить о мастерстве ремесленника. В чём Вы видите "позитивные перспективные данные"?
Правильно Вы меня поймали на неточности формулировки. Выкручивюсь. Вот, если у Вас есть один фломастер, то Вы можете им разрисовать всё. Кроме самого этого фломастера. В некотором смысле, фломастер несовершенен. Но если у вас есть два фломастера, то Вы вообще все сможете разрисовать. Правильно?
Совершенство Бога проявляется даже в Его несовершенстве. Это вопрос непростой и требует философского размышления и выхода за привычные рамки. Так, например в сферы Дао. Антропоморфный подход к совершенству не катит.
Позитивные перспективные данные я вижу в способности человека постигать свою природу и идти к своему исполнению, а не к уничтожению условий среды, в которой он (надо же, какая досада!) так неожиданно несовершенен. В творчестве, самотворчестве и т.п.
Цитата: "мухомор"
Цитата: "paramariba"То есть, я бы хотел еще раз задать этот вопрос? Для собственного осмысления.
В чем конкретно видят гностики несовершенство мира?
В чем мир сущностно враждебен Человеку?
В чем это выражается бытийно?
Попробую ответить образно.
Я где-то читал хадис, который звучит примерно так:
"Возблагодарите Аллаха! Вы пьёте чистую воду, а ведь вместо неё мог быть гной и нечистоты."
С какой стати Архонт требует поклоняться ему? Он заключил дух в несовершенное тело, которое требует воды и пищи, и мы должны его за это благодарить?
Это то же самое, как если бы наркодилер призывал клиентов оказывать ему почести:
"Вы покупаете у меня чистейший героин. Если бы не я, то вы бы кололись всякой дрянью!"
При том, что он сам "подсадил" их на наркоту.
Думаю, есть разница в поклонении и благодарности. Смысл, который сотоит за благодарностью за возможность выбирать, там где она есть. Есть ноги? Спасибо Аллаху, можно ими воспользоваться и идти пить воду вместо гноя. Что же, разве на свете один только гной? Вот, если бы был только один гной, равно как и только одна вода, тогда бы хватили лиху. Это было бы в полном смысле зло.
Отдельная тема про то, где выбора нет. Или про то, что выбор в том. чтобы отдать свою волю. Сначала её нужно иметь, конечно. Но тут я умолкну пока. Даже если об этом и писать, то нужно сначала оформить то, что есть во внутреннем понимании, убедившись, что внутреннее понимание есть. А некоторые вещи, мне кажется, нужно принимать на веру. Так и идет же, от веры к знанию, от веры к знанию и т.д.
Вот такая фраза: высшее исполнение человека невозможно только его собственными усилиями - это факт. Это может быть только даровано.
Рассуждая в бытовом смысле, дарить приятнее тому, кто бывает благодарен. Буке надовольному дарить не хочется, охота его треснуть чем-нибудь. Хотя благодарность - это лишь мгновение. Не совсем для меня тут все понятно еще.
Например про предопределенность. Она безусловно есть. :)
В частности и об этом Ваше следующее зазмышление.
Цитата: "мухомор"
Есть ещё одно важное отличие между монотеизмом основных религий и гностицизмом.
1. Монотеист считает, что в мире всё идёт по плану, всё правильно, у всего есть цель и смысл. А если происходят какие-то отклонения и проблемы, то только по вине самого человека. В итоге Бог всё исправит и воздаст каждому по его заслугам.
2. Гностик в этом не уверен. Вполне возможно, что мы попали не в лучший мир. Может быть, произошла какая-то глобальная катастрофа, и вся человеческая история не имеет значения, это только небольшой эпизод всеобщего разрушения. Кому интересна жизнь муравьёв на острове посреди океана, который уйдёт под воду после очередного землетрясения? И кому интересен Бог муравейника?
Мировоззрение N1 очень ограниченно и негибко, мировоззрение N2 гораздо шире. Так как я не люблю искусственных ограничений, то я выбираю N2.
Кроме того, вариант N1 не нравится мне ещё и потому, что он часто используется властями (светскими и религиозными) для оболванивания и подчинения остальных людей. Власти навязывают им своё понимание "правильного поведения, одобряемого Богом", после чего используют бедолаг в своих интересах.
Длинный пассаж. Отвечу на него позже, так как сейчас все силы почти иссякли пока. И нужно еще подумать вообще.
Благодарю Вас, дорогой мухомор! Очень интересно.
Уважаемый ариософ! Читаю Ваш концептуальный андерграунд ( в смысле базу), а так же Апокалипсис Адама и Три стелы Сифа, напряженно размышляю.
Отправлено: paramariba от 14 ФХЪРСап 2005, 11:31:51
Для чего Бог-Отец допустил, чтобы частица Духа попала в человека?
Разве не проще было схлопнуть и уничтожить все это неуклюжее и гадкое тварение вместе с "Богом -Творцом (Яхве)"?
Если была такая идея.
Отправлено: paramariba от 14 ФХЪРСап 2005, 11:39:49
Отправлено: ариософ от 14 ФХЪРСап 2005, 21:46:06
По существу дела, гностицизм знает о пред-существуещей Плероме, из которой в результате катастрофы вытягивается Монада. Персонифицировать Пред-существующий абсолютно-иной Космос (или "истинно-сущий" в некоторых текстах) - задача не техническая, а глубоко иррационально-мистическая. Осознание этой Иной Вселенной само по себе означает освобождение от тварного космоса. Поэтому традиционный гностицизм обращается к персонифицированной пленённой Монаде (Антропосу, Первочеловеку, Пуруше, Адаму Кадмону и Зервану и т.д.), именуя это Единое, например, Мужедевой Барбело. Во вполне пифагорейском духе далее рассматриваются Дуада как начало творения и Тетрада-Тетраграмматон как "Хозяин" материальности.
Поэтому если брать "запредельные" уровни гностической метафизики, то Иная Вселенная или персонифицированный Несуществующий Отец этой Вселенной предельно далеки даже от Чистого Бытия монады. Любое взаимодействие Несуществующего с Существующим переводит Несуществующее в разряд проявившегося. Эоны, захваченные Бытием или внедрившиеся в него, становятся его пленниками. Именно в связи с этим противодействие порче демиурга возможно только изнутри проявленного космоса. Гностическая сотериология является наиболее последовательной и корневой по отношению к другим.
Что же касается Монады-Единого, то она не имеет собственной активной роли, обладая лишь качеством Бытия как отличия от Небытия. Её важность в том, что, будучи пленённым демиургом эоном, материалом для Бытия, она является "точкой входа и выхода" для энергий Истинного Несуществующего Космоса. Она Нерождённая, в отличие от остальных тварных метафизических уровней. Достижение Единого означает отождествление наблюдателя и наблюдаемого и, как следствие, уничтожение личной реальности и освобождение эона-самости. Уничтожение "реальности демиурга" произойдёт, надо полагать, по плану "ночь брахмы" :wink:
Отправлено: ариософ от 14 ФХЪРСап 2005, 21:57:08
начало творения - это именно катастрофа резкого перехода непроявленного в проявленное состояние. В принципе, Дух как эоны предсуществования - во всём, а не только в человеке. Небытие - основа Бытия, не иначе.
Если же под Духом иметь в виду особое соответствие архетипу Человека -- Монаде-Антропосу, то это произошло в силу творческого бессилия демиурга, могущего лишь уплотнять втягиваемые эоны до управляемого состояния.
Отправлено: богомил от 15 ФХЪРСап 2005, 01:26:50
У меня есть к вам ряд замечаний и вопросов, в основном по терминологии:
1.>>>"Гемармен" - майя.
"Гемармен" - heimarmene - рок, корректный перевод "судьба". Ср. пространную версию Апокрифа Иоанна II,28:
Цитировать
"Он советовался со своими властями, то есть своими силами, они совершили разврат с премудростью друг друга и породили друг от друга горькую Имармену, то есть последнюю из оков подражательных, и она подобна им, ибо они подражают друг другу. И она мучительна и сильнее той, с которой соединены боги, и ангелы, и бесы, и все поколения до сего дня, ибо от этой Имармены явились все заблуждения, и насилия, и хулы с узами забвения, и незнание, и все заповеди тяжкие с грехами тяжкими и великими ужасами".
Апокриф Иоанна II,28.
2.>>> Гнозис далеко не обязательно связан с христианской традицией. Точнее бы сказать, что это скорее исторический анекдот. Отличный пример - сетиане.
Английское слово "sethians" на русский язык переводится как "сифиане". Иной перевод не только безграмотен, но и создает нежелательную аллюзию на египетское языческое божество Сета (кстати, нуминозная сила Сета - палящее дыхание пустыни, то есть он - полный египетский аналог Яхве. Отсюда неоднозначное отношение ВЗ к ослам и антииудейская тематика почитания осла в Иерусалимском храме).
Любые попытки истолкования гнозиса вне христианского контекста заставляют "гностика" блуждать во тьме, а "исследователя гностицизма" заниматься истолкованием фантазий "ересиологов" и своих собственных.
Блестящий пример - статья Г.М. Шенке "Феномен и значение гностического сифианства". Автор глубокомысленно сравнивает "сифианский гностицизм" с "христианством", не желая видеть анахронизма, поскольку для того времени "сифианский гностицизм" был едва ли не единственным христианством, а то, что он называет христианством, перестало быть сектой меньшинства только после Никейского собора и указа Феодосия "Юнейшего" от 22 ноября аж 407 года.
3.>>>главная характеристика гностика - оппозиция демиургу, богу-тирану.
Небесспорно. Насколько я понимаю, познание себя предполагает познание своего родства демиургу, понимание, прощение и сострадание. Ср. Книгу Величия Отца из кодекса Брюса, где демиург - положительный образ:
Цитировать
"И это тот Прародитель, которому внутренние и внешние обещали всё, чего он ни пожелает. И это тот, кто разделил всё вещество. И так он разлился над ним, как птица, простирающая свои крылья над своими яйцами. Так поступил с веществом Прародитель, и он пробудил мириады мириад видов или родов. Когда вещество согрелось, оно испустило многочисленные силы, которые в нём, и они возросли, как побеги, и оно разделило их по родам и по видам. И он дал им Закон - любить друг друга, и почитать Бога, и благословлять Его, и искать Его - Кто Он и Что Он, и удивляться месту, из которого они вышли, ибо оно тесно и скорбно, и они не вернутся в него, но последуют за давшим им Закон. И он вынес их из тьмы вещества, которое - их мать, и он сказал им, что свет есть, ибо они не знали о свете - существует он или нет. Тогда он дал им заповедь - не принуждать друг друга. Он ушёл от них в область Матери всего, к Праотцу и Самоотцу, чтобы вышедшим из вещества было дано устроение".
Книга Величия Отца, 43-44.
4.>>>«Бог-отец» и есть «бог-творец». Надо бы уточнить терминологию.
Цитировать
В сущности, именно чёткое различение между Богом-Отцом, рождающим Своих детей, и богом-творцом, буквально "вылепливающим" (plasso) свои "изделия" (plasmata = "слепки") из грубого вещества подобно ремесленнику (demiourgos), а также представление об ответственности творца за творение положены в основу христианско-гностической парадигмы, из которой вырастает всё величественное многообразие систем гностического богословия. Имманентный своему творению творец материального мира воспринимается в лучшем случае как вторичное божество, своего рода "дух мира сего". В христианско-гностической литературе есть разные подходы к этой проблеме - иногда демиург, в целом не злой, но ограниченный и несовершенный, пребывает в послушании Богу, творя "по образу, данному свыше" материальный мир, причём материя остаётся злом, а её реальность отрицается. В этой связи следует упомянуть о прологе Иоанна - Ин. 1:3: "посредством Него возникло всё (духовная, умопостигаемая реальность), и ничто (материальный, видимый мир) возникло без Него". Но чаще акт творения отождествляется с грехопадением, а сам творец изображается как восставший и падший ангел, наделённый откровенно демоническими чертами; своими ущербными творениями он пытается, иногда даже неосознанно, подражать Отцу, создавая пародию на порождённые Им совершенные миры света.
5.Очень хотелось бы увидеть Вашу критику статьи "Античное христианство и гностицизм" -
http://www.monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm (http://url)
и Ваше истолкование следующего фрагмента:
Цитировать
"Я говорил всё это вам, но из-за вашего неверия Я повторю вновь. Об изъяне же эонов - этот изъян в непослушании и нерассудительности Матери, которые она явила без повеления Величия Отца. Она пожелала воздвигнуть эоны, и, когда она сказала, <явился> Надменный. Она же оставила часть, и Надменный захватил её , и она стала изъяном. Таков изъян эонов, который Надменный получил в удел. И он засеял его, и он установил над ним силы с властями, и он пожал его в эонах мёртвых. И они обрадовались, все силы мира (сего), что они рождены. Они же не знают Отца, Предвечного, ибо они чужды Ему, но того, кому дана сила, и они служили ему, благословляя его. Он же, Надменный, вознёсся сердцем над благословением сил, он стал ревнивцем. И он пожелал создать образ вместо образа и подобие вместо подобия. И он повелел силам в своей власти, чтобы они вылепили тела смертные, и они возникли из бесформенности (и) из того вида, который появился"
Послание Петра к Филиппу VIII,135-136.
Отправлено: богомил от 15 ФХЪРСап 2005, 02:09:35
Цитата: "мухомор"
Я где-то читал хадис, который звучит примерно так:
"Возблагодарите Аллаха! Вы пьёте чистую воду, а ведь вместо неё мог быть гной и нечистоты."
С какой стати Архонт требует поклоняться ему? Он заключил дух в несовершенное тело, которое требует воды и пищи, и мы должны его за это благодарить?
Это то же самое, как если бы наркодилер призывал клиентов оказывать ему почести:
"Вы покупаете у меня чистейший героин. Если бы не я, то вы бы кололись всякой дрянью!"
При том, что он сам "подсадил" их на наркоту.
ВОСХИТИТЕЛЬНО!
Уважаемый мухомор, свяжитесь со мной по E-mail, мне не удается связаться с Вами.
Отправлено: paramariba от 15 ФХЪРСап 2005, 23:45:41
Очень Вам благодарен. Сейчас пока за такие две вещи, с которыми у меня есть внутреннее согласие.
Первое, это про ключь к пониманию Демиурга - страдание, а второе - за эти слова:
Цитата: "богомил"
Насколько я понимаю, познание себя предполагает познание своего родства демиургу, понимание, прощение и сострадание.Честно, хотел тоже написать, что наверное нужно иметь сострадание, хотя это и странно, когда речь идет о таком отношении, казалось бы, букашки к такой силище и, как для меня несомненно, к такому потрясающему творческому изобретательству и разуму. Нужно же было так все придумать и сделать! В коллективе к тому же, как об этом написано. Посмотреть хотя бы на тело человека (мне это больше понятно, у меня жена - врач).
Насчет коллектива я не упрощаю и принижаю. Т.к. чем угодно можно назвать силы, которые принимали участие в творении, нужно было всем этим управлять.
Уважаемый ариософ, да, с терминологией у меня может быть пробел. Бог-Отец, это я взял по определениям из Апокрифа Иоанна:
Цитировать
21 [Человека". И я попросил его: "Скажи], дабы я [мог постигнуть это". Он сказал] : "Единое ( ) - это [единовластие], над которым нет ничего. Это [Бог истинный] и Отец [всего, Дух незримый], кто
30 надо [всем, кто] в нерушимости, кто [в свете чистом],-тот, кого [никакой свет глаза не может] узреть.
В общем, это Тот, про которого Вы понятно изложили в ответ на мой вопрос, почему сразу не уничтожил.
Хотел бы Вас еще попросить еще раз объяснить, что имеется в виду, когда Вы говорите: "Бога -Творца (Яхве) нужно уничтожить хотя бы для себя. Иначе не прорваться."
Отправлено: paramariba от 16 ФХЪРСап 2005, 01:05:07
Цитата: "богомил"
Цитата: "мухомор"Я где-то читал хадис, который звучит примерно так:
"Возблагодарите Аллаха! Вы пьёте чистую воду, а ведь вместо неё мог быть гной и нечистоты."
С какой стати Архонт требует поклоняться ему? Он заключил дух в несовершенное тело, которое требует воды и пищи, и мы должны его за это благодарить?
Это то же самое, как если бы наркодилер призывал клиентов оказывать ему почести:
"Вы покупаете у меня чистейший героин. Если бы не я, то вы бы кололись всякой дрянью!"
При том, что он сам "подсадил" их на наркоту.
ВОСХИТИТЕЛЬНО!
Все же я скажу, что, однако, при всей восхитительности этого сравнения, я наблюдаю здесь явный перегиб.
мухомор:
С какой стати Архонт требует поклоняться ему? Он заключил дух в несовершенное тело, которое требует воды и пищи, и мы должны его за это благодарить?
Как я понял, тут говорит дух, который был насильно заключен куда-то. Однако, говорит он пальцами и при способности видеть, помнить и неплохо воображать – мыслить в общем. Причем мыслить так, что не остается никаких сомнений в том, что мышление вообще и в частности не имеет ничего общего с духом.
Разве не верно то, что все, о чем я могу только помыслить и порассуждать - о душе, о боге, духе, о тюрьме тела и о благодарности - о чем угодно - я могу позволить себе только благодаря тому, что я был рожден, получил душу, которая может чувствовать и разум, чтобы им думать головой?
Давайте пытаться рассуждать реально.
Например, я бы хотел получить ответ на свой вопрос о том, как можно представить «силу и власть», которой на лишил Демиург (по Алине Витухновской), вне творения и вне материи?
И еще, чего лишил Демиург лично автора вышеприведенной метафоры? На каком героине он "сидит"?
Если тут разговор об иллюзии и о реальности, то по моему очевидно, что самая близкая и осязаемая реальность - это наше тело.
Отправлено: paramariba от 16 ФХЪРСап 2005, 09:15:30
Стать Человеком – нечеловеческая задача. Нет таких терминов и инструментов, чтобы достичь, и, тем не менее, это уже есть внутри у человека, почему не быть благодарным, ходить в магазин себе за подарками, когда есть деньги, заниматься спортивной гимнастикой и штангой и изучать философию? То есть, просто знать внутри, что это все не то и жить, как хочешь? Вы такое имели в виду или скажите?
Отправлено: мухомор от 16 ФХЪРСап 2005, 18:15:45
Цитата: "ариософ"
Гнозис далеко не обязательно связан с христианской традицией. Точнее бы сказать, что это скорее исторический анекдот. Отличный пример - сетиане. Посмотрите Апокалипсис Адама и Три стелы Сифа. Вообще упор на умеренных гностиков типа Валентина или Василида совершенно неоправдан и их влияние на гностическое движение преувеличено христианскими критиками, кои тех же офитов либо каинитов описывать просто побаивались, тем более дискутировать.
Цитата: "богомил"
Любые попытки истолкования гнозиса вне христианского контекста заставляют "гностика" блуждать во тьме, а "исследователя гностицизма" заниматься истолкованием фантазий "ересиологов" и своих собственных.
В статье http://monotheism.narod.ru/quispel.htm приводятся интересные данные об учении орфиков:
Цитировать
Возможно, здесь, как зачастую, Платон был вдохновлён учением орфиков. Благодаря папирусу Дервени нам известно, что многие концепции этой религии, раньше считавшиеся поздними и эллинистическими, в действительности намного древнее. Кажется правдоподобным, что уже в эпоху Платона миф о демиурге Фанесе обращался в орфических кругах и был известен Платону. Фанес – это мирской, имманентный демиург, а не высшее начало, которым, согласно орфикам, был Зевс.
Так что христианский гностицизм возник не на пустом месте. Похожие идеи появились задолго до него.
Отправлено: мухомор от 16 ФХЪРСап 2005, 18:55:42
Цитата: "ариософ"
Собственно, главная характеристика гностика - оппозиция демиургу, богу-тирану.
В "Диалоге Спасителя", к сожалению сильно испорченном тексте, буквально так и говорится:
Цитировать
Истинно, страх это власть [...]. Так если вы станете бояться того, что собирается придти к вам, она (сила) поглотит вас. Ибо нет среди них (сил) ни одной, кто пощадит вас или окажет вам милость. Но таким образом, смотрите на [...] в это, поскольку вы изучили каждое слово на земле. Это [...] вознесет вас до [...] место где нет правления [...] тирана.
Иуда сказал, "Смотрите! Правители находятся над нами, так это они те, кто будут править нами!" Господь сказал, "Это вы - те, кто будут править ими!"
Ученики спросили его, "Что есть полнота, и что есть недостаток?" Он сказал им, "Вы - из полноты, и вы находитесь в месте, где недостаток."
Правда у некоторых гностических групп Архонт не оценивается однозначно отрицательно. Сейчас лень искать точную ссылку, но существовала версия, что создание материальной вселенной - это вынужденная мера, без этого всё было бы намного хуже.
Отправлено: богомил от 17 ФХЪРСап 2005, 03:02:07
Цитата: "мухомор"
существовала версия, что создание материальной вселенной - это вынужденная мера, без этого всё было бы намного хуже.
Так у блаженного Мани Хайа.
Отправлено: ариософ от 17 ФХЪРСап 2005, 05:34:18
Цитата: "богомил"
"Гемармен" - heimarmene - рок, корректный перевод "судьба".
Совершенно согласен. Это греческие Мойры, германские Норны и т.п. известные во всех традициях персонификации тиранического закона и тиранической судьбы-Адрастеи. Я был не вполне корректен, но имел в виду, что для меня этот Закон и есть злонамеренная форма Иллюзии.
Цитата: "богомил"
Английское слово "sethians" на русский язык переводится как "сифиане". и далее...
Нахожу "сетиане" и "сифиане" одновременно используемым, разницы по сути не вижу.
Цитата: "богомил"
Любые попытки истолкования гнозиса вне христианского контекста заставляют "гностика" блуждать во тьме,
Можно обратить внимание на обычный для иранского мира дуализм, очень близкий гностицизму, особенно в форме зерванизма (древность дуализма, в т.ч. славянского, трудно оспорить) Можно посмотреть на орфизм - в т.ч. гимн Протогону и, возможно, Бездну Вихрей ниже Тартара.
Цитата: "богомил"
Блестящий пример - статья Г.М. Шенке "Феномен и значение гностического сифианства". и далее...
Пожалуйста, выложите статью - не читал, а хочется.
Относительно иудейской фальсификации гностического первохристианства - идея весьма здравая, хотя и, кажется, не бесспорная.
Цитата: "богомил"
Насколько я понимаю, познание себя предполагает познание своего родства демиургу, понимание, прощение и сострадание.
Безусловно, различные направления отличались разной степенью "антидемиургической интенсивности". Познание себя предполагает познание того, что ты от другого эона, не адамического, и демиург - твой тюремщик. Конечно, активизация некоторых контуров сознания может заставить полюбить тюремщика, но это - дрессировка. Отвержение животности влечёт за собой и противодействие нехитрым трюкам мира сего по созданию условных рефлексов.
Цитата: "богомил"
В сущности, именно чёткое различение между Богом-Отцом, рождающим Своих детей, и богом-творцом, и далее...
Можно и так. Моё утверждение базировалось на общепринятом христианском отождествлении бога-отца и творца. Тем более, что монада андрогинна.
Цитата: "богомил"
Очень хотелось бы увидеть Вашу критику статьи "Античное христианство и гностицизм" -
http://www.monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm (http://url)
Отличная статья. Но боюсь, что развития это направление исследований не получит. Слишком масштабный и страшный эффект оно производит. "Каноническое" христианство как социально-бизнес-политический механизм не может позволить себе роскоши рухнуть, даже из-за истины. За автора можно опасаться. Что касается христианского гнозиса, то мне лично он совсем не импонирует. Более того, считаю христианство безнадёжно испочерченным эгрегорами "канонических" церквей.
Цитата: "богомил"
и Ваше истолкование следующего фрагмента:
Надо, видимо, толковать построчно, чего, пожалуй, сейчас не выйдет. Если в этом тексте есть нечто крайне интересное, то, может быть, сразу и укажете? Так проще.
Отправлено: ариософ от 17 ФХЪРСап 2005, 05:53:50
Цитата: "мухомор"
В статье http://monotheism.narod.ru/quispel.htm приводятся интересные данные об учении орфиков:
Кажется правдоподобным, что уже в эпоху Платона миф о демиурге Фанесе обращался в орфических кругах и был известен Платону. Фанес – это мирской, имманентный демиург, а не высшее начало, которым, согласно орфикам, был Зевс.
Статью ещё целиком не прочитал, но считать Протогона-Фанета "демиургом"- достаточно странно. Можно без труда посмотреть "Орфические гимны" и подобное предположение отпадёт. Протогон-Фанет -- это монада, корень всего, сам по себе не творящий. Эпитеты "двусущий... что из яйца появился... свет приносящий... семенем полный" и т.п. никак не соотносят с творцом. Демиургический принцип скорее можно признать за Зевсом и Мойрами.
Цитата: "мухомор"
Так что христианский гностицизм возник не на пустом месте. Похожие идеи появились задолго до него.
Отправлено: ариософ от 17 ФХЪРСап 2005, 05:55:53
Цитата: "ариософ"
Цитата: "мухомор"
В статье http://monotheism.narod.ru/quispel.htm приводятся интересные данные об учении орфиков:
Кажется правдоподобным, что уже в эпоху Платона миф о демиурге Фанесе обращался в орфических кругах и был известен Платону. Фанес – это мирской, имманентный демиург, а не высшее начало, которым, согласно орфикам, был Зевс.
Статью ещё целиком не прочитал, но считать Протогона-Фанета "демиургом"- достаточно странно. Можно без труда посмотреть "Орфические гимны" и подобное предположение отпадёт. Протогон-Фанет -- это монада, корень всего, сам по себе не творящий. Эпитеты "двусущий... что из яйца появился... свет приносящий... семенем полный" и т.п. никак не соотносят с творцом. Демиургический принцип скорее можно признать за Зевсом и Мойрами.Цитата: "мухомор"Так что христианский гностицизм возник не на пустом месте. Похожие идеи появились задолго до него.
ПО-моему, совершенно верно. Собственно, я и митраизм считаю очень близким.
Отправлено: ариософ от 17 ФХЪРСап 2005, 05:57:14
Цитата: "мухомор"
В статье http://monotheism.narod.ru/quispel.htm приводятся интересные данные об учении орфиков:
Кажется правдоподобным, что уже в эпоху Платона миф о демиурге Фанесе обращался в орфических кругах и был известен Платону. Фанес – это мирской, имманентный демиург, а не высшее начало, которым, согласно орфикам, был Зевс.
Статью ещё целиком не прочитал, но считать Протогона-Фанета "демиургом"- достаточно странно. Можно без труда посмотреть "Орфические гимны" и подобное предположение отпадёт. Протогон-Фанет -- это монада, корень всего, сам по себе не творящий. Эпитеты "двусущий... что из яйца появился... свет приносящий... семенем полный" и т.п. никак не соотносят с творцом. Демиургический принцип скорее можно признать за Зевсом и Мойрами.
Цитата: "мухомор"
Так что христианский гностицизм возник не на пустом месте. Похожие идеи появились задолго до него.
ПО-моему, совершенно верно. Собственно, я и митраизм считаю очень близким.
Отправлено: мухомор от 17 ФХЪРСап 2005, 10:33:15
Цитата: "ариософ"
Цитата: "богомил"Очень хотелось бы увидеть Вашу критику статьи "Античное христианство и гностицизм" - http://www.monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm
Отличная статья. Но боюсь, что развития это направление исследований не получит. Слишком масштабный и страшный эффект оно производит. "Каноническое" христианство как социально-бизнес-политический механизм не может позволить себе роскоши рухнуть, даже из-за истины. За автора можно опасаться.
:D Такая мысль и мне в голову приходила. Гностицизм для христианства гораздо хуже атеизма. Если большие деньги чувствуют серьёзную угрозу себе, то расправа следует незамедлительно. Не только христианство не может позволить себе рухнуть, но и ислам. По нему это также ударит рикошетом.
Вот Вы, уважаемый богомил, писали, что есть немало серьёзных работ, в которых доказывается гностический характер раннего христианства. Неплохо было бы опубликовать их список (неважно, что они пока не переведены, это можно сделать позже). Если среди них есть хотя бы две работы уровня Кушу "Первое издание святого Павла", то это действительно может сильно поколебать позиции традиционных религий. Вдруг с Вами что-нибудь случится, и придётся с нуля собирать всю эту информацию.
Отправлено: paramariba от 17 ФХЪРСап 2005, 14:28:06
Цитата: "ариософ"
Прежде всего, хотел бы отметить, что я, собственно, не столько "исследователь", сколько практикующий радикальный гностик. Поэтому применяемые мной термины могут, к сожалению, не совпадать с апокрифической литературой, тем более учитывая её разнообразие.
Правильно ли я понял, что практический гностицизм ставит своей задачей достижение в первую очередь определенных целей во внешнем, тварном мире?
В каком аспекте может гностицизм подразумевать возможность подтверждения основных своих теоретических посылок, исторических, мифологических и др. выкладок, практическим путем, путем критического исследования, например, своей собственной природы, мышления, эмоций, чувств и т.п.? Или это не требуется для внешнего действия?
Отправлено: paramariba от 18 ФХЪРСап 2005, 02:44:36
Цитата: "ариософ"
Цитата: "богомил"Насколько я понимаю, познание себя предполагает познание своего родства демиургу, понимание, прощение и сострадание.
Безусловно, различные направления отличались разной степенью "антидемиургической интенсивности". Познание себя предполагает познание того, что ты от другого эона, не адамического, и демиург - твой тюремщик. Конечно, активизация некоторых контуров сознания может заставить полюбить тюремщика, но это - дрессировка. Отвержение животности влечёт за собой и противодействие нехитрым трюкам мира сего по созданию условных рефлексов.
Но разве познание себя в некотором качестве не происходит только в точке разотождествления с этим качеством, т.е. из противоположного?? Допустим, свою множественность можно разпознать из точки, пусть временного и нестойкого, но постоянства. Виденее своей низости возможно из положения более высокого бытийного статуса, а своего величия – из ярко выраженной самости. Причем, если есть стойкое выделение себя в более совершенную категорию, по идеологическим, религиозным, национальным, рассовым и другим признакам, то это чисто раджастический импульс низшей человеческой психики, характеризующейся высокамерием и желанием доминировать!! С точки зрения духа, раджас маст дай.
Отправлено: rowan от 18 ФХЪРСап 2005, 03:05:43
Вряд ли Вы представляете, с кем имеете дело. На определенном уровне истинные цели редко открыто манифестируются и не поддаются анализу в узком поле зрения короткого ума.
Есть Явь, и есть Навь.
Отправлено: богомил от 18 ФХЪРСап 2005, 07:45:41
Цитата: "ариософ"
Цитата: "богомил"Насколько я понимаю, познание себя предполагает познание своего родства демиургу, понимание, прощение и сострадание.
Безусловно, различные направления отличались разной степенью "антидемиургической интенсивности". Познание себя предполагает познание того, что ты от другого эона, не адамического, и демиург - твой тюремщик. Конечно, активизация некоторых контуров сознания может заставить полюбить тюремщика, но это - дрессировка. Отвержение животности влечёт за собой и противодействие нехитрым трюкам мира сего по созданию условных рефлексов.
Менее всего я имел в виду любовь к демиургу. Тем более, как вы очень верно выразились, "любовь к тюремщику" - это уж совсем садо-мазо. В другом месте
Цитата: "богомил"
садомазохистское отношение к Богу, ожидание от него суровых наказаний, боли, смерти, - тягчайшее из возможных богохульств. Те, для кого демиург и есть Бог, воспринимают его чаще всего именно так.
Но если говорить о тюремщиках - а сами мы кто? А у него ещё и срок длиннее, хотя тоже пожизненный...
Когда я говорил, что познание себя предполагает прощение демиурга, которому мы подобны, поскольку сотворены по подобию, я имел в виду
Цитировать
Услышьте слово, поймите знание, возлюбите жизнь, и никто не будет преследовать вас, и никто не будет мучить вас извне, кроме вас самих. О, несчастные, о, злополучные, лицемеры истины, лжецы знания, ослушники духа! Ещё доныне вы остаётесь слушающими, - должно вам сказать сначала; ещё доныне вы остаётесь спящими, - должно вам пробудиться сначала , чтобы оно приняло вас в себя, Царство небесное.
Послание Иакова к Керинфу I,9.
Хочу отметить, что статья Киспеля не слишком убедительна. Человек, учивший меня, в частной беседе прямо порицал Киспеля за фантазии, не всегда основанные на фактах. Переведена статья была как противовес работе Фамари Грюенвальд
http://www.monotheism.narod.ru/gruenwald.htm (http://url)
Принципиально важно, что гнозис это однозначно не язычество и не иудаизм. Не стоит тешить себя иллюзиями на этот счёт.
Что до материалов у "монотеистов", я вообще в последнее слишком часто занимался тем, что не входит в мои обязанности. Глупо делать то, что могут сделать и без меня. Сейчас решу внезапные личные проблемы и найду чем порадовать гностическую общественность. Статью Шенке, кстати, публиковать не стану, но желающим перешлю по почте по мере готовности (пока не готов набор).[/url]
Отправлено: мухомор от 18 ФХЪРСап 2005, 17:14:38
Цитата: "paramariba"
Цитата: "мухомор"Вы считаете, что жизнь в этом мире усовершенствует дух, а гностики считают, что она его портит.
Довольно странно Вы сами себе противоречите. Как можно испортить то, что изначально совершенно?
Я не предполагаю, что Дух способен развиваться вообще. Дух уже совершенен. Читайте внимательно мой вопрос:
Можно ли вообще представить, что Дух может быть стеснен в плотностях?
Отсюда я предполагаю, что Дух способен организовывать окружающий мир и творить, в том числе и в плотностях любого уровня. Хоть камни точить, хоть стихи писать. И в этом смысле мне нравится творение, по вашему - Демиурга, т.к. он дает материал. И камни и рассветы с закатами и сопли для любви, и страдания. Только не нужно перекладывать ответственность. Есть две одинаковых по сути ловушки - искать виноватого или благодетеля. Дай, Боженька, то или это, а не даешь – сука Демиург, корень зла вселенского! Вот кто виноват! Кто-то сказал: «у Бога нет других рук, кроме Ваших»...
Ну видите, это опять вопрос личного отношения и оценки. То, что Вы так красочно расписали, Алина оценивает иначе: человеческие существа играют роль двигателей и продолжателей патологии «природы» и «бога». Хотя дух чужд этой патологической системе, но она не может существовать без него. Почему не допустить, что дух здесь захвачен, ослаблен и загрязнён? А Демиургу, конечно, выгодно представлять всё дело так, будто дух здесь занимается чем-то полезным и положительным.
Цитировать
Я бы хотел получить ответ на свой вопрос о том, как можно представить «силу и власть», которой на лишил Демиург (по Алине Витухновской), вне творения и вне материи?
Просто я не знаю, что конкретно она подразумевала, говоря это. Поэтому не могу ответить.
Цитата: "paramariba"
Но насчет хитрого Демиурга, тут несогласен. Трудно себе представить тупого, неведающего хитреца - это раз.
Продвигаясь к познанию гностицизма, не могу найти ответ на такой вопрос: Для чего Бог-Отец допустил, чтобы частица Духа попала в человека? Разве не проще было схлопнуть и уничтожить все это неуклюжее и гадкое тварение вместе с "Богом - Творцом (Яхве)"? Если была такая идея.
Т.е. чисто эсхатологически, если Бог-Отец не схлопнул, то почему должны мы?
Вы здесь механически переносите свойства Демиурга на Бога-Отца. Бог-Отец у Вас просто "более главный" начальник: "Почему Царь-батюшка не приедет и не накажет плохого барина?" Это, наверное, неправильно. Бог-Отец не "делает" и не "творит", как Демиург. У него совсем другая природа. Я даже могу предположить, что он не всемогущ. Он может засылать сюда "десант", особых людей, но и это сопряжено с определенными сложностями. Значительную часть гностических трактатов занимают объяснения, как же мы оказались в этой ситуации, и почему случилась такая беда.
Даже задавая свои вопросы, Вы неявно используете монотеистические "штампы". Один из таких "штампов" я уже упоминал: в глобальном смысле всё идёт правильно, и если даже есть какие-то отклонения, то в итоге всё будет исправлено. Откуда такая убеждённость? По свидетельству ересиологов, одна из гностических школ уподобляла наш космос небольшому грязному пятну на белых одеждах всевышнего Бога. Почему не уподобить его раковой опухоли? Почему не допустить, что в глобальном смысле всё может кончиться очень плохо? И за выздоровление придётся побороться.
Цитата: "paramariba"
Цитата: "мухомор"С какой стати Архонт требует поклоняться ему? Он заключил дух в несовершенное тело, которое требует воды и пищи, и мы должны его за это благодарить?Как я понял, тут говорит дух, который был насильно заключен куда-то. Однако, говорит он пальцами и при способности видеть, помнить и неплохо воображать - мыслить в общем. Причем мыслить так, что не остается никаких сомнений в том, что мышление вообще и в частности не имеет ничего общего с духом. Разве не верно то, что все, о чем я могу только помыслить и порассуждать - о душе, о боге, духе, о тюрьме тела и о благодарности - о чем угодно - я могу позволить себе только благодаря тому, что я был рожден, получил душу, которая может чувствовать и разум, чтобы им думать головой? Давайте пытаться рассуждать реально.
Что имеем, тем и пользуемся. Пребывание в этом мире накладывает свои ограничения. Чем пускаться в длительные объяснения, давайте я опять приведу пример:
Вот по улице идёт слепой с палочкой. Он пользуется ей виртуозно, обходит препятствия. Но ведь никому из зрячих не придёт в голову завидовать ему. Так же и интеллект - палочка для слепого.
Отправлено: ариософ от 21 ФХЪРСап 2005, 03:59:01
Цитата: "paramariba"
Но разве познание себя в некотором качестве не происходит только в точке разотождествления с этим качеством, т.е. из противоположного?? Причем, если есть стойкое выделение себя в более совершенную категорию, то это чисто раджастический импульс низшей человеческой психики, характеризующейся высокамерием и желанием доминировать!! С точки зрения духа, раджас маст дай.
Безусловно, самопознание возможно при некотором абстрагировании от своей личности, желательно и полном от неё отделении.
А вот насчёт "раджасов" полагаю, что тут надо разсудить. Это имеет значение, если мы признаём одну часть кокона лучше другой, в зависимости от "утоньшения". А если посчитаем весь кокон - цепями, то и относительная тонкость значения не имеет. Гнозис - не постепенное "улучшение кармы", а революционное преодоления кармических связей. Карма и есть гемармен, будь ему неладно.
Что до избранности, то я, вслед за сетианами, считаю, что есть неким образом избранные от начала времён. И необязательно это означает для них великие почести и т.п. Выходит скорее наоборот.
Отправлено: ариософ от 21 ФХЪРСап 2005, 04:02:24
Цитата: "богомил"
Принципиально важно, что гнозис это однозначно не язычество и не иудаизм. Не стоит тешить себя иллюзиями на этот счёт.
Полностью согласен.
Отправлено: ариософ от 21 ФХЪРСап 2005, 04:11:28
Если Вам это интересно. В конце января состоится культурное мероприятие, в организации и проведении которого активно участвует Витухновская. Там же, возможно, будет заявлено о создании ультра-культурного Движения Против Бога и Человечества. Тезисы зтого ужасающего движения:
МАНИФЕСТ ДВИЖЕНИЯ "ПРОТИВ БОГА И ЧЕЛОВЕЧЕСТВА"
1. Мы выступаем против бога как идеи «творца мира» и космического тирана, навязывающего нам свои бредовые требования.
2. Мы выступаем против бестолкового человечества, ведущего животное существование и являющегося не более, чем путём к сверх-человечеству.
3. Мы стремимся к разрушению иллюзорных декораций мира.
4. Мы отрицаем самоценность моральных или социальных механизмов, которые должны служить только одной цели – созданию сверхчеловека, побеждающего бога.
5. Мы отрицаем равенство человеческих существ и глупый гуманизм.
6. Мы разные, и у нас разные реальности, но мы вместе – против реальности бога-тирана.
Отправлено: мухомор от 21 ФХЪРСап 2005, 16:32:24
Цитата: "ариософ"
В конце января состоится культурное мероприятие, в организации и проведении которого активно участвует Витухновская. Там же, возможно, будет заявлено о создании ультра-культурного Движения Против Бога и Человечества. Тезисы зтого ужасающего движения:
МАНИФЕСТ ДВИЖЕНИЯ "ПРОТИВ БОГА И ЧЕЛОВЕЧЕСТВА"
Я, к сожалению, географически нахожусь далеко от столицы, и не смогу поучаствовать. Алине, конечно, желаю удачи во всех её начинаниях. Но должен заметить, что гностические идеи, преподнесённые таким прямолинейным образом, скорее всего будут восприняты как всего лишь эпатаж.
На мой взгляд, чтобы достичь поставленных целей, нужна более тонкая работа. В частности, целенаправленное изменение психики, которое отчасти может производиться с помощью искусства. Например, я на своей странице http://kenoma.chat.ru/texts.htm старался подобрать материалы, которые бы оказывали определённое воздействие на читателя (может быть это по-дилетантски, но пока как умею).
Отправлено: Вадим от 21 ФХЪРСап 2005, 17:19:33
Цитата: "мухомор"
Цитата: "paramariba"Доктрина происхождения зла в лурианской и саббатианской Каббале и в буддийском “Трактате о Пробуждении веры в Махаяну". Там есть про каббалистов-гностиков.
Давайте определимся, кого можно считать гностиками. Я предлагаю использовать определение, которое дал Дмитрий Алексеев в своей статье:Христианско-гностическая парадигма.… Трансцендентный Бог сокрыт во всех этих созданиях и непознаваем в естественных представлениях. Познание Его требует сверхъестественного откровения и воображения, и даже после этого Его может быть тяжело выразить иначе, как в отрицательных терминах. Будучи Духом, Этот Бог рождает духовные существа. Именно поэтому Он Отец не только Своего Сына, но также и всех тех людей, которые обитают в материальном мире, но при этом рождены свыше, от Духа. Он, одновременно, - трансцендентный Абсолют и совершенная, благая Личность. Он не является источником зла, и именно поэтому Он не творит и не может творить материального мира. Он чужд творению, и, соответственно, не несёт за него ответственности.[/list]
С этой точки зрения каббалистов и буддистов нельзя называть гностиками.
Уважаемые, может стоит сконцентрировать внимание не на поиске различий, а на утверждении единого...
Посмотрите Апокриф Иоанна: http://tower.vlink.ru/nag_hammadi/ap-john.shtml
Цитировать
Он не телесный, [не нетелесный]. Он не большой, [не малый. Нет]
25 возможности сказать, [какого его количество...], ибо никто не может [постичь его]. Он. не из тех, [кто существует], но много [избраннее. Не так], как [если бы он был избраннее (по сравнению с другими), но] то, что его, не причастно ни [эону,
30 ни] времени. Ибо то, что причастно [эону, было вначале создано. Он не был заключен] во времени. Он не получил...ибо... ибо [нет никого] перед
35 ним, чтобы он получил от него нечто. Ибо он созерцает себя вновь в
4. своем свете [чистом).
Ведь он] - величие. Неизмеримое... величие. Он - Эон, дающий эон. Жизнь, дающая [жизнь, Блаженство], дающее
5 блажен [ство, 3на]ние ( ), дающее знание, ( ), [Добро], дающее добро. Милость, дающая милость и спасение, Благодать, дающая [благодать] не потому, что имеет, но [потому что дает милость] неизмеримую,
10 [нерушимую.
Что я скажу тебе] о нем? Его [эон нерушимый,] он неподвижен, [он пребывает в молчании, он покоится]. Он [до всех вещей. Он] глава всех эонов. [Это он дает им] силу [по
15 своему благу]. Ибо не мы, мы [не познали...], мы не познали тех [вещей, что неизмеримы, кроме того, кто] жил в нем, то есть Отец. Это он [рассказал нам]. Ведь он видит себя
20 самого в свете, окружающем его. [Это источник] воды жизни, [он дает всем эонам и] во всех формах.
Чем не буддизм Алмазной Сутры, чем не Дао Лао-цзы???
Отправлено: Вадим от 21 ФХЪРСап 2005, 18:23:05
Цитировать
… покидая этот мир, души пролетают мимо этого архонта, и те, которые не обладают знанием и не полны, не могут его миновать. Однако на самом деле он похож на дракона" (Епифаний, Panarion, 10, 6-8).
А может, он похож на Орла из книг Кастанеды... :roll:
Не буквы закона ради, а Духа для...
Отправлено: богомил от 21 ФХЪРСап 2005, 23:00:41
Цитировать
МАНИФЕСТ ДВИЖЕНИЯ "ПРОТИВ БОГА И ЧЕЛОВЕЧЕСТВА"
1. Мы выступаем против бога как идеи "творца мира" и космического тирана, навязывающего нам свои бредовые требования.
2. Мы выступаем против бестолкового человечества, ведущего животное существование и являющегося не более, чем путём к сверх-человечеству.
3. Мы стремимся к разрушению иллюзорных декораций мира.
4. Мы отрицаем самоценность моральных или социальных механизмов, которые должны служить только одной цели - созданию сверхчеловека, побеждающего бога.
5. Мы отрицаем равенство человеческих существ и глупый гуманизм.
6. Мы разные, и у нас разные реальности, но мы вместе - против реальности бога-тирана.
Благословляю. Желаю всяческих успехов уважаемой госпоже Витухновской и всем, кто ей помогает.
Интересно, примут ли участие в мероприятии межлокальные контрабандисты?
Цитировать
Давайте определимся, кого можно считать гностиками. Я предлагаю использовать определение, которое дал Дмитрий Алексеев в своей статье:
Христианско-гностическая парадигма.… Трансцендентный Бог сокрыт во всех этих созданиях и непознаваем в естественных представлениях. Познание Его требует сверхъестественного откровения и воображения, и даже после этого Его может быть тяжело выразить иначе, как в отрицательных терминах. Будучи Духом, Этот Бог рождает духовные существа. Именно поэтому Он Отец не только Своего Сына, но также и всех тех людей, которые обитают в материальном мире, но при этом рождены свыше, от Духа. Он, одновременно, - трансцендентный Абсолют и совершенная, благая Личность. Он не является источником зла, и именно поэтому Он не творит и не может творить материального мира. Он чужд творению, и, соответственно, не несёт за него ответственности.
Насколько мне известно, Дм. Алексеев в последнее время вообще отрицает термин "гностицизм", как искусственно созданный и навязанный противниками, и предпочитает говорить либо о "гнозисе", либо о "радикальном дуализме". Последнее не противоречит существованию т.наз. "монистического гнозиса"; просто надо разработать общепонятную терминологию.
Цитировать
покидая этот мир, души пролетают мимо этого архонта, и те, которые не обладают знанием и не полны, не могут его миновать. Однако на самом деле он похож на дракона" (Епифаний, Panarion, 10, 6-8 ).
А может, он похож на Орла из книг Кастанеды...
Цитировать
Епифаний, Panarion, 10, 6-8: "Саваоф выглядит, как говорят одни, как осёл, другие же сравнивают его со свиньёй, поэтому евреи и не едят свинину… покидая этот мир, души пролетают мимо этого архонта, и те, которые не обладают знанием и не полны, не могут его миновать. Однако на самом деле он похож на дракона. Он проглатывает те души, которые не обладают знанием, и извергает их из своего члена, помещая это семя в тела свиней и других животных"
Орлы-то мы орлы, только крылья слиплись, и приходится не по небу летать, а навоз клевать.
И ещё - любовью заниматься со зверюшками...
Отправлено: ариософ от 23 ФХЪРСап 2005, 04:00:16
Кстати, про античные религии. Культ Прометея - очевидно гностический.
Отправлено: paramariba от 23 ФХЪРСап 2005, 21:36:28
Из всего, что Вы написали, я так и не получил ответа на следующие вопросы:
1.) Что именно гностики считают несовершенным в этом мире? И как им представляется мир совершенный?
Добавлю. Откуда данные о совершенном мире, если они есть?
2.) Чем обделил Творец лично Вас так, чтобы тут не за что было благодарить и радоваться жизни?
Уточняю и добавляю: Что иное Вы или гностики знаете?
3.) Как можно помыслить любую силу и власть вне материи?
4.) Чем не устраивает гностиков высказывание Иисуса о том, что нужно отдавать каждому свое?
Ваши многочисленные аргументы, что иного нам знать не дано, так как «мы пользуемся тем, что имеем», не принимаются.
Во-первых, это заявление принципиально не указывает на существование чего-либо иного, а лишь апеллирует к сфере чистого разума и указывает на его ограниченность в вопросах, для которых он не предназначен. Такое замыкание ума на самого себя в отрыве от реальности на границе между рациональным и иррациональным.
Во-вторых, если Ваша позиция и Ваш гностицизм базируется только на предположениях, о чем Вы последнее время не забываете постоянно упоминать, то объясните, как можно серьезно строить на мифах и предположениях свое мировоззрение и фундамент для своих внешних проявлений?
Пожалуй можно допустить такую ситуацию, когда идет полемика с другим подобным мифом, но в данном случае Вы однозначно ошиблись адресом. И не нужно высматривать у меня «монотеистические штампы». Я понятия не имею о монотеизме, а Вы совершенно очевидно опять базируетесь на предположениях и ведете бой со своей тенью.
Также, думаю, не стоит сильно обольщаться и впечатляться по поводу возможного крушения современной православной церкви. Гностицизм, о котором тут говорится, реально возник на фоне ветхо-заветного мифа и событий, приведших к возникновению христианства. Он был актуален тогда и остается актуальным до сих пор только лишь в качестве оппозиции, ничего, по сути дела, взамен не предлагая. Разве что гностический миф, в котором не разбираются даже специалисты. Вы можете прогнозировать, что придет на смену христианству? Вам по пути с ККК?
Может быть, стоит свеч если на кону истина. Но, Боже упаси Вас всерьез принимать гностицизм, как путь к истине в которой открывается реальность. О реальности может свидетельствовать только метафизическое восприятие и мистический опыт. А, насколько мне известно из книжек, аутентичный мистический опыт обычно свидетельствует о Единобытие. То есть без разделения на Демиургов, другие эоны и прочие множества.
Еще известно, что на пути к этому постижению действительно существует насколько этапов, один из которых связан с очищением и характеризуется чувством потерянности, отверженности, отделенности от Бога, острым переживанием мерзости окружающей действительности и т.д. На этом этапе человек действительно готов цепляться за любые теории, позволяющие ему найти равновесие и обрести относительный покой и стабильность. Полагаю, особенно остра ситуация может быть, когда обрушается нечто, во что человек долго и свято верил.
Вообще, понимаете, есть принцип, как внутри, так и снаружи. Существует немало описаний мистических прозрений, наполненных сценами страшного суда, всяческих чертей, змеев и других страшилок. Один из примеров – это Тибетская Книга Мертвых, где человек после смерти встречается со всеми своими страхами в полный рост. Немало свидетельств и совершенно очевидно являющихся компиляцией из твердо усвоенных канонов или основанных на обычных психопатических расстройствах.
В общем, еще раз повторю, думаю, что строить свои позиции на предположениях не очень здраво. А тем более зачинать общественные движения на базе идей, которые легко и с радостью усвоятся определенной частью общества, а точнее, из людей, не привыкших критически и глубоко разбираться, но готовых все крушить и доминировать. Полагаю, что карму таки тут скорей всего придется разделить, уважаемый ариософ.
И на последок. В этом мире наше внутреннее выстраивает наше внешнее и нужно четко себе представлять, что это не Демиург творит Вселенную и все ее мерзости, а именно Вы творите Демиурга со всеми вытекающими. Причем творите довольно жизненно. Буквально материализуете его во вне. Дело Ваше конечно, только ради Бога, не думайте, что Вы зрите истину, в то время, как другие слепо шарашутся в потемках. На мой взгляд, Вы держите какую-то уж не самую лучшую часть слона за него самого.
Отправлено: paramariba от 23 ФХЪРСап 2005, 23:46:05
Цитата: "ариософ"
"Орёл", скорее, не сам Демиург, а один из архонтов, специализирующийся на пожирании:) Орёл - обманутый и пленённый эон, поставленный на службу. В пользу этого можно вспомнить, что орёл связан с богом-громовнком и вообще небесными богами, вершиной Мирового древа. А вот змей с корнями. Их схватка - сюжет архаический и имеющий отношение к древнейшему дуализму-протогнозису.
Кстати, про античные религии. Культ Прометея - очевидно гностический.
Весь дуализм–прогнозис имеет своим истоком неспособность человека адекватно объяснить существование зла в мире. Но, помилуйте, такой вопрос бы не стоял, не будь у человека изначального, глубоко сущностного внутреннего понимания о существовании единого и высшего Творца, который действует в проявленном мире. Неплохой вариант, на фоне бессилия решить непостижимую задачу богопонимания, выделить из Единого некую сущность и наложить на него ответственность. А истинный Бог тут не причем, Он вообще не отсюда и не всесилен. И все чудесно.
Посудите сами, не встань вопрос теодицеи, возникла бы надобность в подобном дуализме?
В Диалогах Платона миф о Прометее излагается так, что Прометей был наказан за недосмотр, за передачу своих обязанностей Эпиметею, который всех всем наделил, а про людей забыл. Кроме того, Прометей хотел сокрыть свою ошибку и совершил кражу. Ни слова у Платона нет, что Зевс наказал Прометея за то, что тот подарил людям огонь или типа того.
http://klein.zen.ru/pravda/001/sokrat/plato01_2.shtml
Отправлено: богомил от 24 ФХЪРСап 2005, 00:41:28
ПОБЕДИХОМЪ И ПОСРАМИХОМЪ
Придётся отвечать.
Отправлено: Петька от 24 ФХЪРСап 2005, 01:26:57
Цитировать
Так ведь это интуитивно ясно любому, кто честно и непредвзято смотрит на вещи. Он не только несовершенен, но и сущностно враждебен Человеку.
Честно и непредвзято смотрит на вещи? А как это честно смотреть?
А непредвзято? Вообще это неграмотное высказывание.
Мир несоверешенен? Мож для начала рзберемся в себе, а потом
будем переходить к миру? 8)
Мне почему то кажется, что несовершенство и враждебность мира есть
результат проекции на мир нашего несовершенного и враждебного ума... 8)
Отправлено: мухомор от 24 ФХЪРСап 2005, 09:44:21
Цитата: "paramariba"
Вы можете прогнозировать, что придет на смену христианству? Вам по пути с ККК? ... тем более зачинать общественные движения на базе идей, которые легко и с радостью усвоятся определенной частью общества, а точнее, из людей, не привыкших критически и глубоко разбираться, но готовых все крушить и доминировать. Полагаю, что карму таки тут скорей всего придется разделить, уважаемый ариософ.
ККК - это "Общество нави", которое представляет ариософ? У них очень своеобразная и нетипичная идеология. Не думаю, что по ним можно судить о всех гностиках. Расистские идеи мне не близки, но в принципе я приветствую распространение гностического мировоззрения в любом виде.
На остальные замечания я тоже готов ответить, но сейчас занят; может быть завтра или послезавтра.
Отправлено: богомил от 24 ФХЪРСап 2005, 12:55:04
Я понимаю, что диалог Вы вели в основном с мухомором, но принципиальная важность поставленных вопросов вынуждает меня вмешаться. Сначала ответы:
Цитата: "paramariba"
1.) Что именно гностики считают несовершенным в этом мире?
Решительно всё и, в первую очередь, физические, биологические, социально-экономические и психологические законы, положеные в его основу. Отвращение вызывает даже не их контент, а сам факт их существования.
Цитата: "paramariba"
И как им представляется мир совершенный?
Никак, ибо мы мыслим категориями мира несовершенного. Даже термин "мир" едва ли пригоден для выражения реальности за пределами бытия.
Цитата: "paramariba"
Добавлю. Откуда данные о совершенном мире, если они есть?
Знание о совершенном мире вытекает из самого факта осознания несовершенства актуального мира и сверхъестественного откровения, причём речь идёт не только об опыте Павла, Мани Хайа или Евгноста, но и о личном духовном опыте.
Цитата: "paramariba"
2.) Чем обделил Творец лично Вас так, чтобы тут не за что было благодарить и радоваться жизни? Уточняю и добавляю: Что иное Вы или гностики знаете?
Скорее, наделил. Повторюсь, что для меня подобие демиурга во мне реальнее, чем в окружающем мире. Вот это, собственно, и знаем...
Цитата: "paramariba"
3.) Как можно помыслить любую силу и власть вне материи?
Слова "сила" (dynamis) и "власть" (exousia) являются мистическими терминами, обладающими более глубоким смыслом, чем в физике и политологии. Читайте Библию, там об этом есть.
Цитата: "paramariba"
4.) Чем не устраивает гностиков высказывание Иисуса о том, что нужно отдавать каждому свое?
"Каждому - своё" - это не логия Иисуса, а надпись на воротах Освенцима, самой успешной действующей модели мира. (Исследователи, бывшие очевидцами Второй мировой войны, обогатили терминологию понятием "концентрационная вселенная"). Иисус же говорил о Боге, Себе и Цезаре, но не упомянул о дьяволе.
Цитата: "paramariba"
Пожалуй можно допустить такую ситуацию, когда идет полемика с другим подобным мифом, но в данном случае Вы однозначно ошиблись адресом. И не нужно высматривать у меня «монотеистические штампы». Я понятия не имею о монотеизме, а Вы совершенно очевидно опять базируетесь на предположениях и ведете бой со своей тенью.
О "мифах". Само слово многозначно, и очевидно, что Вы, я и мухомор имеем в виду не одно и то же. Расписывать исследование на пол-форума не могу и не хочу, простите.
Лично я христианин и строгий монотеист (Бог в Себе может быть бесконечно множествен, но это схоластическая спекуляция и к делу не относится). Но не хочу и думать, что "веду бой" с кем или чем бы то ни было.
Цитата: "paramariba"
Также, думаю, не стоит сильно обольщаться и впечатляться по поводу возможного крушения современной православной церкви.
Основанное на подлоге и насилии длящееся существование культа демиурга, воссевшего в храме и именем Христовым получающего божеские почести, является ежесекундным глумлением над Христом, Его учением, памятью миллионов мучеников и здравым смыслом. Эта проблема обладает и мистическим измерением, которое мы здесь обсуждать не станем.
Подчеркну, что речь идёт не о "святом православьи" как таковом, а о экуменическом "христианстве" в целом. Не могу похвастаться сильно обострённым чувством социальной справедливости, но хотел бы, чтобы люди, превратившие промывание мозгов малым сим именем Христовым в высокодоходный business, ощутили на самих себе действие проклятия демиурга в Быт.3:17-19: "проклята земля за тебя, со скорбью будешь питаться от неё во все дни жизни твоей; тернии и волчцы произрастит она тебе; в поте лица твоего будешь есть хлеб..."
Цитата: "paramariba"
Гностицизм, о котором тут говорится, реально возник на фоне ветхо-заветного мифа и событий, приведших к возникновению христианства. Он был актуален тогда и остается актуальным до сих пор только лишь в качестве оппозиции, ничего, по сути дела, взамен не предлагая.
Термин "гностицизм" вымышлен для извращения и принижения явления, бывшего в первом веке единственным христианством. Полагаю далее невозможным его употреблять.
Цитата: "paramariba"
Разве что гностический миф, в котором не разбираются даже специалисты.
Если Вы имеете в виду убогих межеумов, полагающих себя глубокими мыслителями, а потому брезгающих изучением языка первоисточников,- надеюсь, хоть один из них это прочтёт! - то им бы я и гараж сторожить не доверил, не то что "гностический миф" излагать.
Цитата: "paramariba"
Вы можете прогнозировать, что придет на смену христианству?
Что Бог даст. Слава Ему за всё!
Цитата: "paramariba"
Вообще, понимаете, есть принцип, как внутри, так и снаружи. Существует немало описаний мистических прозрений, наполненных сценами страшного суда, всяческих чертей, змеев и других страшилок. Один из примеров – это Тибетская Книга Мертвых, где человек после смерти встречается со всеми своими страхами в полный рост. Немало свидетельств и совершенно очевидно являющихся компиляцией из твердо усвоенных канонов или основанных на обычных психопатических расстройствах.
Любая традиция, не возвращающаяся постоянно к своему истоку, неизбежно склоняется к деградации. В своём учении "о догмах заблуждения и учениях истины" это отмечал ещё величайщий религиовед всех времён и народов блаженный Мани Хайа.
Цитата: "paramariba"
А тем более зачинать общественные движения на базе идей, которые легко и с радостью усвоятся определенной частью общества, а точнее, из людей, не привыкших критически и глубоко разбираться, но готовых все крушить и доминировать.
Мы обращаемся к тем, кто может услышать. Или хотя бы говорит, что может... Мы делаем то, что должны делать. Умерев здесь, мы вернёмся в другое время и будем говорить на другом языке. Надеюсь, нам придётся учить русский, как здесь мы учим коптский и латынь.
Общественно-политический аспект.Мы очень хорошо помним Монсегюр; это для Вас - история, а для меня - как вчера. Поищите в исторической литературе имена Карвея и Хрисохира. Вдохновляющий пример, знаете ли...
Цитата: "paramariba"
Полагаю, что карму таки тут скорей всего придется разделить, уважаемый ариософ.
О карме - маленькая эзотерическая тайна: ни вселенская благотворительность, ни соучастие в геноциде ничего изменить не могут. Это свидетельство о себе - и не более. В этом отношении Вы, я, мать Тереза и Адольф Эйхман абсолютно равные величины. Рекомендую и ариософу не прнимать близко к сердцу.
Цитата: "paramariba"
И на последок. В этом мире наше внутреннее выстраивает наше внешнее и нужно четко себе представлять, что это не Демиург творит Вселенную и все ее мерзости, а именно Вы творите Демиурга со всеми вытекающими. Причем творите довольно жизненно. Буквально материализуете его во вне.
Дело Ваше конечно, только ради Бога, не думайте, что Вы зрите истину, в то время, как другие слепо шарашутся в потемках. На мой взгляд, Вы держите какую-то уж не самую лучшую часть слона за него самого.
Верная предпосылка и ложный вывод из неё.
Цитата: "paramariba"
Весь дуализм–проТОгнозис имеет своим истоком неспособность человека адекватно объяснить существование зла в мире. Но, помилуйте, такой вопрос бы не стоял, не будь у человека изначального, глубоко сущностного внутреннего понимания о существовании единого и высшего Творца, который действует в проявленном мире. Неплохой вариант, на фоне бессилия решить непостижимую задачу богопонимания, выделить из Единого некую сущность и наложить на него ответственность. А истинный Бог тут не причем, Он вообще не отсюда и не всесилен. И все чудесно. Посудите сами, не встань вопрос теодицеи, возникла бы надобность в подобном дуализме?
К сожалению, монизм ещё хуже, а всего хуже синкретическое (читай - шизофреническое) смешение монизма с дуализмом в "христианстве" и других массовых идеологиях.
И ещё:
А что, вопрос теодицеи, так, от грязи завёлся?!
Отправлено: богомил от 24 ФХЪРСап 2005, 13:37:43
Это в наше время дорогого стоит.
А насколько приятнее, чем со специалистами по цитированию Слова Божьего!
:) :) :)
Отправлено: Петька от 24 ФХЪРСап 2005, 13:41:14
Отправлено: богомил от 24 ФХЪРСап 2005, 14:49:37
Отправлено: paramariba от 25 ФХЪРСап 2005, 21:00:08
ПРОЛОГ.
Дорогой богомил,
Здравствуйте. Спасибо за Ваши ответы. Хорошо, что Вы стали отвечать, мне с Вами разговаривать очень приятно. Сначала скажу, что крупно озадачен Вашей позицией, ведь Вы недавно высказывали некоторые мысли, которые прямо ведут к тому, что я уже говорил и что еще намерен сказать. Поэтому я не знаю, стоит ли говорить, ведь Вы и так все знаете. Тогда почему такая позиция, что все в мире Вам (гностикам) отвратительно? Ладно, как говорится, разрешите начать.
Итак, как я нашел в словаре, ГНОЗИС – это в широком смысле, ПОЗНАНИЕ. Правильно? Да. Значит познание подразумевает ПОГРУЖЕНИЕ в предмет познания.
Нельзя познавать то, чего нет.
Нельзя познавать то, в чем нет желания принимать участие.
Нельзя познавать то, что ненавидишь.
Сначала надо познать, а потом иметь уже отношение, любить или ненавидеть.
Продолжу. Что является предметом в познании ГНОЗИСА? Мы собрались тут познавать гнозис или заниматься гнозисом? Или мы просто мимо проходили и голова у нас, чтобы ею говорить?
Я думаю, что предметом у нас является этот мир, который дан во внутренних и внешних его разнообразных проявлениях. Это утверждение.
Как же можно представить себе гнозис в условиях остро негативного отношения к миру со всеми его физическими, биологическими, социально-экономическими и психологическими законами?
Разве можно изучать предмет, испытывая к нему глубокое отвращение?
Истинный гнозис невозможен, когда нет погружения в мир.
Или Вы принимаете мир и идете его изучать таким, каков он есть или Вы имейте о себе адекватное представление!
Представьте себе, скажем, человек посвятил всю свою жизнь искусству. Он изучает живопись. Он ученый, он копает, читает, пишет статьи об истории живописи, о великих художниках, об их быте и условиях их психологической настроенности. Этот человек причастен к живописи, но он не художник.
Или человек изучает математику. То же самое, он разбирается в истории математики, изучает биографию великих математиков, условия в которых они работали и даже разбираться в каких-то частных нюансах, возникших в ходе открытия какой-то сложной теоремы. Он тоже. Он, безусловно, будет причастен к математике, но он не математик. Он не погружен в предмет.
Поэтому надо определиться. Просто хождение в церковь или в мечеть, в синагогу, или там более близкое причастие, да даже бытие священником или другим религиозным деятелем не обязательно свидетельствует о том, что человек внутри предмета. Подумаешь, священник. Его выучили, он получил профессию, вот все дела. Дальше он изучает историю или пошел по ложному, простому пути – удалился от мира, например. Ему не докажешь, что он воображает. Только настоящий мистик всегда готов критически отнестись к своим взглядам. У него нету взглядов, нету опоры. У него нету ничего, что было бы столь важно, ценно для него, что он бы боялся потерять. Он всегда готов к гробу. Его самого нету и не будет.
Продолжение следует.
Отправлено: paramariba от 25 ФХЪРСап 2005, 21:21:58
Что имеется в виду у мистика нету взглядов? Имеется в виду, что он, конечно, может быть христианином, мусульманином, иудеем, язычником, кем угодно. Но он всегда открыт. Его главной целью является не религия, не ритуал и не сан. Не достижения, богатства этого мира и так далее. Его целью является сердцевина, перпендикуляр, Абсолют или то, что в духовной литературе называют словом Бог. Истина. У суфиев, еще, это - Любовь*.
Сказано так:
Сердце мое
способно принять любую форму.
Для стихов оно – чернила,
для монаха – монастырь,
для идолов – капище.
Оно – и Кааба паломника,
и свиток Торы, и лист Корана.
Я исповедую Любовь.
Куда бы ни направился ее караван –
там мое исповедание, моя религия и вера.
Моиддин ибн Раби
«Тарджуман аль-ашвак»
Или «Толкование желаний»
Примечание.
* Любовь у суфиев - это не то, что так называется и имеет широкое хождение в народе. О Любви лучше говорить нужно мало.
Отправлено: paramariba от 25 ФХЪРСап 2005, 21:23:35
Отправлено: paramariba от 25 ФХЪРСап 2005, 22:14:58
ВСТУПЛЕНИЕ.
Давайте дальше. Я говорю от себя, как понимаю, поэтому пожалуйста, можете меня поправлять и высказываться своей точкой зрения, буду благодарен.
Истина. Реальность.
Реальность – это не что-то вне этого мира или вне бытия. То, что я чувствую рукой или ногой – это реально. В моих внутренних ощущениях, мои страдания – это реально, мои радости – это реально. Мои домыслы, почему то-то и то-то так-то – это не всегда реально. Это мне нужно помнить.
Любые мои картины мира, мои воззрения на устройство его и на то, кто его создал и почему – это не реально. Реальность нельзя домыслить, нельзя подделать. Лучше иметь дело с тем, что близко и реально. Близко мое тело и мой внутренний мир. О другом можно говорить с оговоркой, что это предположения. К словам мертвецов нужно относиться с подозрением, какие бы они ни были авторитетные. Все я должен проверять на своем опыте. Я не должен заморачиваться и выстраивать свои отношения на базе предположений.
Как все работает?
Кто изучал немного свое сознание, тот не даст мне соврать. Взять то, что я читал. Вот. Если я очень сильно хочу есть, то мне во всяком предмете будет видеться еда. Я буду слышать про еду, читать близкие по написанию слова в книге не правильно, а как это название предметов еды. Мне будет сниться, что я ем, и в бодрствующем состоянии я могу дойти до того, что уже не буду знать, или это мое обострившееся обонянее опять чует еду или сей запах еды мне только кажется.
Другой пример. Если я имею какую-то идею, то я буду видеть отражение этой идеи во всех окружающих явлениях. Я буду видеть знаки, буду выделять вниманием слова людей, которые соответствуют этой идее, в сказках и в документальных передачах по телевизору или по радио я буду находить подтверждение моей идее. Нечто противоречащее моей идее я либо буду пропускать, либо это будет встраиваться в мою идею в каком-то качестве, может негативном. Или я что-нибудь незаметно для себя домыслю.
Такова работа фильтров сознания. Фильтры создаются очень легко, а потом мы ими просеиваем входные данные и придаем особое значение ничего реально не значащим вещам. Например, миф о Прометее. Почему бы не истолковать, как гностический? Да я согласен, можно так. Но будет ли это неприложной правдой для всех? Или только кому выгодно?
Всевозможные удивительные совпадения, непонятные чудеса, якобы чтение мыслей и порчее и почее, все это, чаще всего, является результатом настройки фильтров сознания!!! Мы ведь и сны видим задом наперед! Сначало фактор, неудобство в шее, потом мы домысливаем, что это нас вели на эшафот отрубать голову и бросать поганым собакам. А, между тем, для большинства людей бодрствование - это сон разной степени глубины. Вот такое сознание.
И наше крайне негативное отношение к чему-то - результат работы фильтров сознания. И наша слепая вера и ее подтверждение во внешних знаках - результат настройки фильтров сознания. И везде нужно искать идею.
Но что самое интересное, ведь все работае как часы! Как говорится, как лодку назовешь, туда она и поплывет. Назовешт собаку добрым именем, она ею и отанется.
Итак. То есть. Нужно всегда отдавать себе отчет, что в этот момент времени всегда есть идея (или конгломерат идей), которая может настолько доминировать, что мы не в состоянии критически оценить, когда мы грезим, а когда нет. Способность смотреть более-менее реально на вещи – это очень сложная задача и результат целенаправленной, долговременно специфической практики. Я считаю, что, кроме того, этого не добиться без помощи человека, познавшего, без духовного наставника.
Отправлено: paramariba от 25 ФХЪРСап 2005, 22:33:36
ПОГАНОЕ ГАДСТВО.
Посмотрите на себя. Посмотрите на человека вообще. Вот он улыбается, он смущается. Его сердце замирает, выступает румянец и виден его счастливый порыв. Разве все существо человека не предназначено чтобы радоваться. Разве глаз дан не для того, чтобы видеть красивые вещи, а ухо, чтобы слышать слова, сердцем проникаясь и чувствуя внутренний подъем. Вспомните себя в детстве и в юности. Что вам напомнить? Это же для всех одинаково. Почему тогда мир был другим? И почему сейчас за что бы я не взялся – все это творение Демиурга? Нельзя радоваться. Нельзя праздновать. Внутри гадость такая же. Страдания, вязкая болезненная действительность. Материя, тюрьма, железные трубы, лязг металла, безнадега и раковая опухоль.
Кто же этот умник, что сотворил со мной эту гадкую перемену? Какой такой мудрец написал слова, которые лишили меня девственной наивности и открытости, как ребенок??
Почему так случилось?
СТРАДАНИЯ.
Продолжение следует.
Отправлено: paramariba от 25 ФХЪРСап 2005, 23:40:51
СТРАДАНИЯ И ОЧИЩЕНИЕ.
«Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь» (с) Екклесиаст
«Исполняй свой земной путь и небесный путь исполнится сам» (с) Китайский мудрец
То есть что? Много знаешь – много печалишься. Это сказал один мертвец Екклесисат. Ну, он был прав в чем-то, конечно. Но может быть он тогда еще не дошел до конца. Разве он стал, «как дети»? Этого я не могу сказать. Может быть и стал. Потом. Но тогда ему было очень тяжко, и он от глубокой мудрости и с легкой грустью изрек это. Ну и что?
Смотрите, как все было по Бытию. Бог создал землю – раз. Потом всяких тварей и, наконец человека. Адама. Поместил его в рай. Потом усыпил его и из ребра создал ему женщину, потому что у всех должна быть пара (sic!). В раю были деревья, из которых было два особенных – дерево жизни и дерево познания добра и зла. От дерева познания добра и зла Бог запретил есть. Но само дерево в раю оставил и никакой охраны. Потом змей искусил жену, сказал «вы будете как боги» и она съела от этого же дерева. Жена искусила Адама, и он тоже вкусил. Бог рассердился и изгнал Адама и Еву из рая. Теперь им нужно добывать хлеб в поте лица.
Что произошло? Люди захотели быть как боги. Ну, пусть они по праву такими должны быть. Но чтобы действительно стать такими, нужно познать добро и зло. Хотите познать добро и зло – пожалуйста – милости просим туда, где этого всего до полноты. Познавайте на здоровье! Разве не так?
Вопрос в лоб. Разве страдания не служат очищению? Разве человек, коий много пострадал, не будет сочувствующим и внимательным и сердечным человеком? Разве он не будет лучше? Потому что он немного познал зло.
На землю человек пришел, чтобы познавать добро и зло. Одного без другого не познать. Вот, был Адам в раю, и что он знал? Он знал одну милость и райскую жизнь. Разве он мог это реально оценить? У каждой вещи есть противоположность, которая оттеняет ее качества и проявляет ее. Значит Зло нужно познавать, чтобы реально знать Добро, чтобы быть как боги.
Добро человек уже знает. В виде как первочеловек, он уже был в раю. Добром его не удивишь. Добро для него незаметный фактор. А зло для него в диковинку, поэтому так остро и воспринимается. Но Зло нужно познавать, чтобы знать все. Значит нужно страдать. Значит мы в правильном месте.
Теперь я скажу, что это все очень трудно на самом деле. На бумаге все хорошо и после того, как все проходит, тоже можно кинуть взгляд назад и сказать: все прошло. А когда находишься в ситуации, когда все по настоящему, тогда бесполезны слова и увещевания. Ничего не поможет. Если страдать и знать, что страдаешь по правилам, то это фуфел тряпочный. Это обман. Поэтому страдания редко можно принять, как должное. Поэтому думаешь, зачем мне это бытие, как боги?? Какого черта все это мне сдалось??? Какая все это чушь! А потом бывает стыдно, и думаешь, какой же я гадкий! Какая же у меня нестабильная вера! Малейшее испытание и я уже отступник. Что же, это знание о себе очень ценное. И истинное знание о себе может привести к «темной ночи души».
А «темная ночь души» - это капитальный расколбас. Но, говорят, что в таком состоянии человек гораздо ближе к Богу, чем он сам может подумать.
Есть такая притча. Путник, заручившись поддержкой Бога, шел по пустыне. Шел очень долго без питья и воды, в зной днем и в холод ночью. Вконец измотался, выбился из сил и взмолился. Где же ты. Боже? Почему ты меня не поддерживаешь? Тут Бог его возносит на небо и показывает ему его путь по пустыне. На песке видны следы, как шел один человек. Следы где-то сильные, где-то видно, что человек устал и т.д. Путник спрашивает: вот, тут, видишь, я совсем имзотался, а где же ты был??? А Бог ему говорит, я всегда был с тобой. Путник: а почему следы на песке только от одного человека. Бог: а потому, что это я тебя нес на руках!
Продолжение следует.
Отправлено: paramariba от 25 ФХЪРСап 2005, 23:49:44
ТАЙНА.
....
Продолжение следует
Отправлено: paramariba от 26 ФХЪРСап 2005, 03:07:57
ТРАДИЦИЯ.
Теперь вопрос, почему человек всякий раз должен испытывать страдания? Почему это длится так долго? Суфии отвечают так. Аллах или Всевышний бесконечен, а значит познавать Его в разных качествах можно бесконечно. И в Его качестве суровости тоже. Сколько людей столько и разнообразно познание. Каждый человек по-своему познает атрибут суровости. Никто не в праве Вас судить, что Вы, например, так что-то видите и так чувствуете страдание. Это Ваше право и Ваша дорога.
Кстати, если вернуться к Бытию и к изгнанию Адама из рая, там есть то, что Вы написали, как пожелание проклятия от демиурга к тем, кто превратил христианство в бизнес. Фраза.
Быт.3:17-19: "проклята земля за тебя, со скорбью будешь питаться от неё во все дни жизни твоей; тернии и волчцы произрастит она тебе; в поте лица твоего будешь есть хлеб..."
Знаете ли Вы, что есть такое толкование в суфизме насчет того, какой именно плод вкусили Адам с Евой? Они вкусили пшеницу. Адам променял все богатства рая на зерно пшеницы! Мерилом добра и зла является пшеница. Поэтому «хлеб», который в поте лица добывать – это может быть и не совсем таки хлеб. Каждый день человек вкушает от дерева познания добра и зла, и это достается в поте лица.
Про пшеницу это я прочитал в одной статье про суфизм.
Вобщем. Я хочу сказать, что отсюда вся эта символическая ситуация с созданием Вселенной и человека может рассматриваться в таком виде. Рай – это место пребывания человека в его части от Духа. Вселенная и именно Земля – это место, куда человек был определен с целью в полной мере познать Бога путем познания добра и зла. И прежде всего Зла. Тут, на Земле – это в большей степени возможно через страдание. Страдания исходят от животной природы человека, страдания – это всегда от самости, только нужно близко с этим познакомиться. Разве что только физические страдания – это другое дело.
Можно спросить. С какой стати я должен познавать дурацкого Демиурга?? Ответ такой. Никакого не Демиурга мы пришли сюда познавать, а Бога в Его противоположности. А если у нас еще чувствуется от Духа внутри, то вообще у нас все есть. И мы можем прийти к истинной мудрости, равновесию и простоте. Не к многим печалям, а к вмещению всего в целости и к Единству. Страдать мы не будем в конце концов. Мы придем к счастливому концу. Другого выбора у нас нету. Никто нас тут не забыл и мы не от грязи завелись. Разве будет Бог частицами Духа раскидываться, а потом и посылать Пророков запросто так?
И другие люди тоже пусть познают. У каждого свой путь. Есть познавшие, нужно с ними идти в одну сторону и вместе. Мертвые нам не нужны, можно всю жизнь копаться в старье и искать вопрос, как мы сюда попали и что теперь делать. А можно просто найти тех, кто знает, как выйти. Дай Бог и мне такова тоже! Никогда не поздно.
Что же касается Вашего замечания насчет традиции, которая вырождается, если не возвращается к своим истокам, то тут можно сказать, что традиция жива, когда развивается. Важна передача от истока. Мертвецов нужно забыть, когда есть живой человек, если он есть. Если нет, нужно искать. И пусть он отрежет бошку!
Спасибо, что он есть! Остальное мы все сделаем. А на мертвецов и ихние слова нужно наплевать.
Про традицию лучше спросить у тех, кто в традиции. Кого попало слушать не надо.
Отправлено: ариософ от 26 ФХЪРСап 2005, 05:36:26
Цитата: "paramariba"
тем более зачинать общественные движения на базе идей, которые легко и с радостью усвоятся определенной частью общества, а точнее, из людей, не привыкших критически и глубоко разбираться, но готовых все крушить и доминировать. Полагаю, что карму таки тут скорей всего придется разделить, уважаемый ариософ.
К посетителям церквей и мечетей Вы тоже предъявляете столь суровые требования? Надеюсь, что все сторонники "мировых религий" - критически и глубоко разбираются.
Лучше крушить и доминировать, чем быть сокрушёнными и подчинёнными очередными "смиренными" боголюбцами.
Насчёт кармы уже разбирались, по-моему. Мне почему-то кажется, что у многих слово "карма" стало синонимом интеллигентской рефлексии.
Цитата: "мухомор"
ККК - это "Общество нави", которое представляет ариософ? У них очень своеобразная и нетипичная идеология. Не думаю, что по ним можно судить о всех гностиках. Расистские идеи мне не близки, но в принципе я приветствую распространение гностического мировоззрения в любом виде.
Идеология, конечно, своеобразная. Однако, ей не откажешь в последовательности. Судить по ней о всех гностиках - явная чушь, но она также явно наследует определённому направлению и умонастроению. Для гностика бояться расизма совершенно нелепо, хотя бы оттого, что "пневматики" и "соматики" - уже почти разные формы жизни. А если мы принимаем идею соответствий эонов и их материальных проявлений, то вопрос можно ставить и в антропологическом аспекте. Кстати, я совершенно не зря поминаю сетиан. Если отбросить "гуманистическую" инерцию, то по их текстам вполне видно, что речь идёт не о "духовном" семени и роде, а реальном генотипе, крови людей "от других эонов". И Сиф назван Адамом по имени "того Человека". Как можно было это просмотреть - непонятно, но научные комментаторы упорно делают вид, что сплошная "иносказательность". Политкорректность?
Отправлено: ариософ от 26 ФХЪРСап 2005, 06:26:55
Цитата: "paramariba"
Весь дуализм–прогнозис имеет своим истоком неспособность человека адекватно объяснить существование зла в мире.
Во-первых, в силу несовершенства ЦНС человек вообще адекватно ничего объяснить не может. Зачем блокировать обмен информацией между "самостью" и "миром"? Если есть "Творец мира", то подобное выдаёт его не самые "благие" цели. Именно это и есть главное, поскольку мир не "злой" и не "добрый", а для человека бессмысленный. Если бы не соломинка в виде "картины мира" и "семантических структур"...
Во-вторых, я, например, злом считаю наличие 4 фокусов: гравитации, времени, обусловленности и энтропии (считать "злом" что-то меньшее не согласен, морализация - дело совсем уж относительное). К чему эти "всеблагие" гадости? Может быть, если б их не было, стало бы возможно и объяснить что-нибудь?
Цитата: "paramariba"
не будь у человека изначального, глубоко сущностного внутреннего понимания о существовании единого и высшего Творца, который действует в проявленном мире.
Вы искренне уверены, что имеется "глубокое, изначальное и т.п. " понимание? А по-моему, вся история религий свидетельствует скорее о том, что это вопрос культуры и традиции. Что Вы думаете про синтоизм? Надеюсь, японцы не самые последние кретины в этом мире. А как оцениваете классический политеизм?
Цитата: "paramariba"
В Диалогах Платона миф о Прометее излагается так,
Но ведь миф не один и не только у Платона. Кстати, если бы было так всё просто, то алтарь Прометея не стоял бы, пожалуй, в Академии.
Отправлено: ариософ от 26 ФХЪРСап 2005, 06:43:57
Цитата: "Петька"
Мож для начала рзберемся в себе, а потом
будем переходить к миру? 8)
Мне почему то кажется, что несовершенство и враждебность мира есть
результат проекции на мир нашего несовершенного и враждебного ума... 8)
Согласен. Только проблема в том, что "мы" и "мир" тождественны. Какая к лешему "объективная реальность", если она консенсуальная?
Значит, если ум "несовершенен", то и мир в результате проекции "несовершенен". Если ум "совершенен", то и мир "совершенен". Покажите этого счастливца с совершенным умом (только, умоляю, не в дурке - там подобного счастливца, наверное, можно найти, но у него и мир другой совсем). Не ислючаю, что если бы такой появился, то и мир бы изменился. У него появился бы другой "творец".
Отправлено: ариософ от 26 ФХЪРСап 2005, 07:08:03
Цитата: "богомил"
Исследователи, бывшие очевидцами Второй мировой войны, обогатили терминологию понятием "концентрационная вселенная").
А ещё они обогатили её хорошим образом вселенной - "сказка, рассказанная идиотом"
Цитата: "богомил"
ни вселенская благотворительность, ни соучастие в геноциде ничего изменить не могут. Это свидетельство о себе - и не более. В этом отношении Вы, я, мать Тереза и Адольф Эйхман абсолютно равные величины. Рекомендую и ариософу не прнимать близко к сердцу.
Хе. В том-то и дело. A-Mor не Amor. Морализаторство оставим для морализаторов, а бизнес - для бизнесменов.
Отправлено: Сафин от 26 ФХЪРСап 2005, 10:08:49
Еще несколько удивило как Богомил написал что он "строгий монотеист". По-моему, гностик не может быть монотеистом, не говоря уж строгим. Как я понимаю, монотеизм - это учение о едином Боге. А раз Бог верховен и един, значит власть его во всем. А раз он благ, то всё благо, даже то что кажется злом. А для гностика зло существует как бы взаправду, да и верховный Бог какой то у них ограниченый.
Вообще, по-моему, об этом хорошо расписано в книге Иова. Мировоззрение гностика соответствует состоянию отчаяния при всех напастях Иова. Конечное состояние - осознание всемогущества Вседержителя. Это вкратце.
Отправлено: богомил от 26 ФХЪРСап 2005, 18:52:02
Цитата: "Сафин"
Еще несколько удивило как богомил написал что он "строгий монотеист".
"Строгий монотеист" - это именно такой монотеист, который отрицает разделение Единого Бога на испостаси, то есть ортодоксальный "христианский" тритеизм. При этом сам факт, что "поклоняться Отцу и Сыну и Святому Духу достойно и праведно есть", под сомнение не ставится, как не ставится под сомнение и положение, что в единой сущности Бога может пребывать ничем не ограниченное число благих проявлений.
Ортодоксальное учение о троице, как мне представляется, вообще основано на недоразумении и подлоге. Недоразумении, поскольку ортодоксам не хватило ума понять гностическое учение; подлоге, поскольку несколько "свидетельств от Писания" в пользу этого учения были вставлены в Писание слишком поздно, чтобы хотя бы походить на истину. Существо же вопроса требует целомудрия и поиска такого понимания, о котором уже не расскажешь в форуме.
Цитата: "Сафин"
По-моему, гностик не может быть монотеистом, не говоря уж строгим. Как я понимаю, монотеизм - это учение о едином Боге. А раз Бог верховен и един, значит власть его во всем.
Очень важно понять, что монотеизм - это учение о Едином истинном Боге, а не о, как Вы нечаянно проговорились, "верховном Боге", то есть о "верховном боге (пантеона)".
До Христа этот Бог не был известен никому, и это неоднократно подчёркнуто не в гностических манускриптах, а в канонических Евангелиях, так или иначе выпущенных массовыми тиражами на большинстве известных языков.
Единственная проблема здесь: как согласовать чёткие указания Иисуса и Павла с наличием некой "предшествующей традиции", но это наша внутренняя проблема, точно не имеющая отношения ни к афинской Академии, ни, тем более, к иерусалимскому Храму.
Цитата: "Сафин"
А раз он благ, то всё благо, даже то что кажется злом. А для гностика зло существует как бы взаправду, да и верховный Бог какой то у них ограниченый.
В этом мире много, скажем так, "канализационных сооружений". Охотно вам поверю, если Вы скажете, что ни в одном из них ни разу не искупались. Впрочем, каждый из нас имеет отпределенное отношение к канализации. Но в Боге нет зла, и Сам Бог не может быть во зле. Этим, кстати, Он тоже отличен от нас с Вами.
Далее, если то божество, которое в рамках той или иной религиозгной культуры считается Единым Богом, оказывается нуждающимся в "теодицее", значит, речь идёт не о Боге Иисуса. Бог - благ, и, следовательно, кто не благ - не Бог.
Нельзя не согласиться, что всё благо, но "всё" отнюдь не в бытовом смысле. "Всё" и "ничто", которое, соответственно, не благо, - противоположные термины гностического богословия. См. Евангелие Истины:
http://gnosis.newmail.ru/aleks_trans/evist.html
В этом смысле всё - действительно благо, но в нас с Вами (ну его, этот внешний мир) всё стремится к нулю, а ничто - уверенно устремляется к 100 %. Появившееся, вероятно, очень рано, но чётко письменно зафиксированное задолго до Моисея и за версту отдающее языческим монизмом представление о божестве, как источнике бедствий и мучений (Ис. 45:7), мне представляется богохульным. Тут сразу следует оговорить, что представление о христианстве, как об "авраамической религии", я считаю не ошибочными, а осознанно ложными, а иудаизм меня интересует ровно в той степени, в какой мне пытаются его навязать в качестве "источника христианской духовности".
Мани Хайа говорил:
Цитировать
Две сущности есть в начале и пребудут до конца: Свет и Мрак, добро и зло, жизнь и смерть. А вы, творения грешные, утверждаете, что это сущность единая, сущая прежде и после всего, из неё же получилось всё, и мир возник из неё; что зло и добро едины и (287) оба созданы Богом. Итак, если правду сказали вы, что сущность едина и от Бога, и сказано: "Нет ничего другого, кроме Бога", - тогда скажи мне: ложь, лжесвидетельство, клевета, навет, чародейство блудное, воровство, идолослужение, разбой, пожирающий огонь гнева, змея, живущая в теле человеческом, как порча, вожделение разврата, которым наслаждается человек, когда оно является и он отдаётся вихрю его, не утихающему ни на час; ненасытность маммоны, которому человек служит и не может насытиться за всю свою жизнь, служение всем демонам, духи злые, как ночь тёмная, - что они такое? И кто заронил их в сердца людей, чтобы те погибали в них и страдали из-за них?
Ибо если Cам Бог сотворил их, нет греха на том, кто их совершает. А если они не произошли от Него и Он не приказывал делать их, тогда вы возводите поклёп на Бога подобными речами, будто все эти злые дела произошли от Него и вышли из Него, и принесёте два горя в обитель вашего исхода; ибо сотворит Бог суд над вами. Ибо вот истина, что Он высказал через Своего Сына возлюбленного: тот, как все Апостолы, проповедовал подобным образом, и о том, кто сотворил эти злые дела, Он оставил слово, сказав: "Злые дела - это творения врага злобного, то есть лукавого".
А вы верите, когда говорят, что все дурные вещи принадлежат Ему и произошли из Него, что Он сотворил их; поэтому вы не сможете никогда отделить добро от Мрака и будете судимы за это.
Фауст Нумидийский писал:
Цитировать
Веруем мы в одного Бога или в двух? В одного, конечно. Если нас обвиняют в создании двух богов, я отвечу, что невозможно показать, будто мы когда-нибудь говорили нечто подобное. Почему ты подозреваешь нас в этом? Потому, говоришь ты, что вы веруете в два начала, доброе и злое. Это правда, мы веруем в два начала, но одно мы называем Богом, а другое - Иле, или же, пользуясь общим народным языком, дьяволом. Если ты думаешь, что это означает двух богов, ты можешь так же думать, что здоровье и болезнь, о которой говорят врачи, это два вида здоровья, или добро и зло это два вида добра, или богатство и бедность это два вида богатства. Если бы я описывал два предмета, один белый и другой чёрный, или один горячий и другой холодный, или один сладкий и другой горький, показалось бы подобным глупости или безумию, если бы ты сказал, что я описываю два белых предмета, или два горячих предмета, или два сладких предмета. Так, когда я утверждаю, что есть два начала, Бог и Иле, у тебя нет причины говорить, будто я верю в двух богов. Ты думаешь, что мы должны называть их обоих богами, поскольку мы приписываем всю силу зла Иле, в всю силу добра Богу, как собственность. Если так, то ты можешь так же сказать, что яд и противоядие должны оба называться противоядиями, поскольку каждое обладает определённой силой, и определённое следствие бывает от действия обоих. Так же ты можешь сказать, что врач и отравитель - оба врачи, или что праведник и неправедный оба праведники, поскольку оба что-то делают. Если это абсурдно, то ещё более абсурдно говорить, что Бог и Иле должны оба являться богами, поскольку они оба производят определённые действия. Это ребяческий и бессильный способ доказательства, когда ты, будучи неспособен опровергнуть мои утверждения, затеваешь спор о именах. Допускаю, что мы иногда называем враждебное естество богом, не потому, что мы верим, что это бог, но потому, что это имя уже присвоено ему поклонниками этого естества, которые в своём заблуждении считают его Богом. Так Апостол говорит: бог века сего ослепил умы их, чтобы не уверовали (2Кор 4:4). Он называет его богом, поскольку оно так названо своими поклонниками, и добавляет, что оно ослепляет их умы, чтобы показать, что это не истинный Бог.
В любом случае, мы вынуждены признать либо, что с Авраамом заключил договор не Бог, а кто-то другой, либо, что в Иисусе открылся не "Бог Авраама, Исаака и Иакова", а Кто-то Иной. Иначе не получается.
В то же время, не смею отнимать у язычников или у иудеев - разницы нет - права считать своего бога источником всяких пакостей. Более того, согласен с ними.
Цитата: "Сафин"
Вообще, по-моему, об этом хорошо расписано в книге Иова. Мировоззрение гностика соответствует состоянию отчаяния при всех напастях Иова. Конечное состояние - осознание всемогущества Вседержителя. Это вкратце.
Говоря о Иове, следует обязательно принять к рассмотрению М. И. Рижский Книга Иова, из истории библейского текста, Новосибирск, 1991, 213 - 214, где MNDA - как раз и есть gnosis.То есть, Иегова самвластен, никому не подотчётен, может творить всё, что вздумается. Иов это признаёт. И что?!
Отправлено: богомил от 26 ФХЪРСап 2005, 22:47:11
Искренне сожалею, но сейчас я, наконец, нашёл работу, и смогу отвечать не так активно, как раньше. Но буду стараться хотя бы потому, что ваши посты очень интересны и действительно достойны ответа. Сегодня смог ответить только на самый важный.
Benedicite, parcite nobis!
Bogomilus Dimitrius
Отправлено: богомил от 26 ФХЪРСап 2005, 22:50:19
Мой адрес не зря дан открыто в форуме. Пользуйтесь!
Ваш вопрос хорош, отвечу подробно, но позже.
богомил
Отправлено: ариософ от 27 ФХЪРСап 2005, 01:59:09
Цитата: "богомил"
проблема, точно не имеющая отношения ни к афинской Академии, ни, тем более, к иерусалимскому Храму.
Однако, имеющая отношение к орфизму и иранскому "дуализму".
Цитата: "богомил"
Мани Хайа говорил:
Ибо если Cам Бог сотворил их, нет греха на том, кто их совершает. А если они не произошли от Него и Он не приказывал делать их, тогда вы возводите поклёп на Бога подобными речами,
Именно так. Вообще непонятно, кого могло удивить утверждение о "строгом монотеизме".
Цитата: "богомил"
Фауст Нумидийский писал:
Допускаю, что мы иногда называем враждебное естество богом, не потому, что мы верим, что это бог, но потому, что это имя уже присвоено ему поклонниками этого естества, которые в своём заблуждении считают его Богом.
Это к вопросу, кто с Богом, а кто против "бога".
Цитата: "богомил"
В любом случае, мы вынуждены признать либо, что с Авраамом заключил договор не Бог, а кто-то другой, либо, что в Иисусе открылся не "Бог Авраама, Исаака и Иакова", а Кто-то Иной. Иначе не получается.
Манипуляции со словами обращаются к укоренённым так или иначе значениям. Вполне верным будет сказать, что с "праотцами" говорил Дьявол, и его "божественность" была преподнесена народу.
Отправлено: ФишЪ от 27 ФХЪРСап 2005, 07:13:15
Отправлено: Сафин от 27 ФХЪРСап 2005, 11:07:55
Цитата: "богомил"
Говоря о Иове, следует обязательно принять к рассмотрению М. И. Рижский Книга Иова, из истории библейского текста, Новосибирск, 1991, 213 - 214, где MNDA - как раз и есть gnosis.То есть, Иегова самвластен, никому не подотчётен, может творить всё, что вздумается. Иов это признаёт. И что?!
Хотелось бы об этом подробнее. Я не нашел в сети книгу Рижского, поэтому не совсем ясен контекст в котором Вы задаете вопрос.
Отправлено: богомил от 27 ФХЪРСап 2005, 12:26:10
Цитата: "ФишЪ"
Интересно наблюдать за тем как вы пытаетесь познать своим умом Аллаха! Видно, что вы, господа, давно не молились!
По крайней мере меня Вы поняли совсем не правильно...
Отправлено: богомил от 27 ФХЪРСап 2005, 13:08:15
Цитата: "ФишЪ"
Интересно наблюдать за тем как вы пытаетесь познать своим умом Аллаха! Видно, что вы, господа, давно не молились!
Я готов обсуждать любые вопросы, но прошу принять как данность:
в мой мир Ислам входит исключительно как "чужое",
и связанные с ним реалии я не стану обсуждать по существу хотя бы из уважения к гостеприимным хозяевам форума (а также потому, что не чувствую себя компетентным в вопросе и вдобавок искренне очень не люблю этого делать).
С уважением к владельцам и всем участникам форума
богомил
Отправлено: мухомор от 27 ФХЪРСап 2005, 14:52:58
Цитата: "богомил"
Насколько мне известно, Дм. Алексеев в последнее время вообще отрицает термин "гностицизм", как искусственно созданный и навязанный противниками, и предпочитает говорить либо о "гнозисе", либо о "радикальном дуализме". Последнее не противоречит существованию т.наз. "монистического гнозиса"; просто надо разработать общепонятную терминологию.
Термин конечно придуман противниками, но его нельзя назвать ругательным. Он всем известен, и мне кажется, что если сейчас придумывать новую терминологию, то это приведёт к большой путанице.
Цитата: "paramariba"
Быт.3:17-19: "проклята земля за тебя, со скорбью будешь питаться от неё во все дни жизни твоей; тернии и волчцы произрастит она тебе; в поте лица твоего будешь есть хлеб..."
Знаете ли Вы, что есть такое толкование в суфизме насчет того, какой именно плод вкусили Адам с Евой? Они вкусили пшеницу. Адам променял все богатства рая на зерно пшеницы! Мерилом добра и зла является пшеница. Поэтому «хлеб», который в поте лица добывать – это может быть и не совсем таки хлеб. Каждый день человек вкушает от дерева познания добра и зла, и это достается в поте лица.
Мне больше нравится одно из гностических истолкований этого отрывка:
- ...
Тогда они (архонты) посоветовались всемером, и пришли к Адаму и Еве с угрозой (букв. "в их страхе", т. е. в устрашающем виде, вселяя страх), и сказали ему: "Все деревья, которые в Раю, сотворены для вас, и их плод можно есть. Древо же Гносиса - берегитесь, не ешьте от него: если вы поедите, вы умрете". Внушив им великий страх, они удалились к своим Силам.
Тогда явился тот, кто мудрее их всех, тот, который был назван "Зверь". И когда он увидел подобие их матери Евы, он сказал ей: "Что бог сказал вам? "Не ешьте от древа Гносиса?". Она сказала: "Он сказал не только: "Не ешьте от него, но: "Не касайтесь его, чтобы вы не умерли". Он сказал ей: "Не бойтесь, смертью вы не умрете. Ибо он знает, что, если вы поедите от него, ваш разум прояснится, и вы будете как боги, познав разницу между злыми людьми и добрыми. Ибо он сказал это вам, ревнуя, чтобы вы не поели от него".
Ева положилась на слова Наставника. Она посмотрела на древо и увидела, что оно красиво и великолепно. Оно понравилось ей, она взяла от его плода и поела. Она дала и своему мужу, и он поел тоже. Тогда их разум прояснился. Когда они поели, свет познания стал светить им. Охваченные стыдом, они поняли, что они нагие по отношению к познанию, Когда их разум прояснился, они увидели, что они нагие, и полюбили друг друга. Увидев, что их создатели имеют образ звериный, они испытали к ним отвращение. Они понимали (всё) очень хорошо.
Тогда Архонты, узнав, что они преступили их заповедь, вошли с землетрясением и великой угрозой в Рай к Адаму и Еве, чтобы увидеть следствие помощи (Наставника). Тогда Адам и Ева смутились весьма и спрятались под деревьями, которые в Раю. Тогда Архонты не знали, где они, и сказали: "Адам, где ты?". Сказал он: "Я здесь. Из-за страха перед вами я спрятался". Сказали они ему в незнании: "Кто сказал тебе о стыде, которым ты исполнился, если ты не поел от древа?". Сказал он: "Женщина, которую ты дал мне, дала мне, и я поел". Тогда сказали они ей: "Что ты сделала?". Она ответила и сказала: "Наставник побудил меня, и я поела". Тогда Архонты пришли к Наставнику. Их глаза были ослеплены им, и они не могли ничего ему сделать. Они (только) прокляли его как бессильные. После этого они пришли к женщине и прокляли ее вместе с ее детьми. После женщины они прокляли Адама, и землю из-за него, и плоды, и все вещи, которые они сотворили, они прокляли. Нет никакого благословения у них; невозможно, чтобы рождалось добро из зла. С того дня Силы узнали, что воистину существует могущественный прежде них. Они бы не узнали (этого), если бы не был нарушен их завет. Они принесли великую зависть в мир только из-за Человека бессмертного.
(из гностического трактата "О происхождении мира"; здесь слово Архонты соответствует ветхозаветному Элохим - множественное число - боги)
Отправлено: ФишЪ от 27 ФХЪРСап 2005, 14:54:33
Цитата: "богомил"
По крайней мере меня Вы поняли совсем не правильно...
Достопочтенный богомил! Я вижу, что Вы прекрасно эрудированы, что Вы умны, легко владеете словом - эти качества вызывают у меня уважение к Вам как к собеседнику. Позвольте поинтересоваться касательно одного Вашего секрета - как это Вы догадались о том, что я понял Ваши слова не правильно?! :wink:
Отправлено: мухомор от 27 ФХЪРСап 2005, 14:57:33
Цитата: "paramariba"
Уточняю и добавляю: Что иное Вы или гностики знаете? ... если Ваша позиция и Ваш гностицизм базируется только на предположениях, о чем Вы последнее время не забываете постоянно упоминать, то объясните, как можно серьезно строить на мифах и предположениях свое мировоззрение и фундамент для своих внешних проявлений? ... О реальности может свидетельствовать только метафизическое восприятие и мистический опыт. А, насколько мне известно из книжек, аутентичный мистический опыт обычно свидетельствует о Единобытие. То есть без разделения на Демиургов, другие эоны и прочие множества. ... В общем, еще раз повторю, думаю, что строить свои позиции на предположениях не очень здраво.
Реальность – это не что-то вне этого мира или вне бытия. То, что я чувствую рукой или ногой – это реально. В моих внутренних ощущениях, мои страдания – это реально, мои радости – это реально. Мои домыслы, почему то-то и то-то так-то – это не всегда реально. Это мне нужно помнить. Любые мои картины мира, мои воззрения на устройство его и на то, кто его создал и почему – это не реально. Реальность нельзя домыслить, нельзя подделать. Лучше иметь дело с тем, что близко и реально. Близко мое тело и мой внутренний мир. О другом можно говорить с оговоркой, что это предположения. К словам мертвецов нужно относиться с подозрением, какие бы они ни были авторитетные. Все я должен проверять на своем опыте. Я не должен заморачиваться и выстраивать свои отношения на базе предположений. Если я имею какую-то идею, то я буду видеть отражение этой идеи во всех окружающих явлениях. Или я что-нибудь незаметно для себя домыслю. Такова работа фильтров сознания. ... И наше крайне негативное отношение к чему-то - результат работы фильтров сознания. И наша слепая вера и ее подтверждение во внешних знаках - результат настройки фильтров сознания.
Если следовать Вашей логике, то научные теории нам тоже не нужны, ведь это лишь "домыслы". Но наука для того и существует, чтобы с помощью "умозрительных конструкций" решать какие-то прикладные задачи. Если с помощью одной теории не получается объяснить и предсказать процессы в материальном мире, то она отвергается и на вооружение берётся другая теория.
То же самое можно сказать о религиозных системах. Только здесь решаются не прикладные задачи, а даются ответы на главные вопросы: "откуда мы, куда мы идем, и что мы должны делать с нашими жизнями" (Евангелие Иуды (http://kenoma.chat.ru/gnost/ev_iuda.htm)). И точно так же, если религиозная система плохо объясняет окружающий мир, если имеются явные несоответствия между ней и реальным положением вещей, если она полна внутренних противоречий, то она должна быть отвергнута. По-моему, гностическое мировоззрение в его основных положениях (частности можно дорабатывать и пересматривать) очень хорошо всё объясняет; поэтому имеет смысл использовать его как фундамент для своих внешних проявлений.
Никто не спорит, что любая религиозная система - это лишь приблизительное описание реальности. Но ведь это не означает, что они полностью ложны, что нужно совсем от них отказаться, и просто "воспринимать и не заморачиваться". Все религиозные системы можно упорядочить по уровням: какие-то будут ближе к истине, какие-то дальше. А просто сказать "на всё воля Аллаха" - значит ничего не сказать; такое знание бесполезно.
Цитата: "paramariba"
Чем не устраивает гностиков высказывание Иисуса о том, что нужно отдавать каждому свое?Это было сказано в другом контексте и по-другому поводу. Его "книжники" хотели спровоцировать на антиримские высказывания.
Цитата: "paramariba"
Добавлю. Откуда данные о совершенном мире, если они есть? ...
Боже упаси Вас всерьез принимать гностицизм, как путь к истине в которой открывается реальность. О реальности может свидетельствовать только метафизическое восприятие и мистический опыт. А, насколько мне известно из книжек, аутентичный мистический опыт обычно свидетельствует о Единобытие. То есть без разделения на Демиургов, другие эоны и прочие множества. ... В этом мире наше внутреннее выстраивает наше внешнее ... Существует немало описаний мистических прозрений, наполненных сценами страшного суда, всяческих чертей, змеев и других страшилок. Один из примеров – это Тибетская Книга Мертвых, где человек после смерти встречается со всеми своими страхами в полный рост. Немало свидетельств и совершенно очевидно являющихся компиляцией из твердо усвоенных канонов или основанных на обычных психопатических расстройствах.
И кто ставит на мистический опыт печать "аутентичности"? Я могу всё повернуть по-другому: у людей, которые много говорят о Единобытии, развиваются психические расстройства, которые и являются источником "единобытийного" мистического опыта.
Могу сказать о себе. Когда я ещё ничего не знал о гностицизме, у меня такой опыт был, была возможность заглянуть с "черного хода". Впоследствии, когда я начал серьезно интересоваться гностицизмом, то убедился, что именно это мировоззрение лучше всего объясняет тот опыт.
Цитата: "paramariba"
не думайте, что Вы зрите истину, в то время, как другие слепо шарашутся в потемках. На мой взгляд, Вы держите какую-то уж не самую лучшую часть слона за него самого.
:D А если предположить, что "слон" только из этих частей и состоит? Остальное - самообман :)
Цитата: "paramariba"
Неплохой вариант, на фоне бессилия решить непостижимую задачу богопонимания, выделить из Единого некую сущность и наложить на него ответственность. А истинный Бог тут не причем, Он вообще не отсюда и не всесилен. И все чудесно. ...не встань вопрос теодицеи, возникла бы надобность в подобном дуализме?
Конечно чудесно! Всё отлично объясняется, и нет проблем с теодицией. Никакого сравнения с традиционными авраамическими религиями.
Цитата: "paramariba"
Еще известно, что на пути к этому постижению действительно существует насколько этапов, один из которых связан с очищением и характеризуется чувством потерянности, отверженности, отделенности от Бога, острым переживанием мерзости окружающей действительности и т.д. На этом этапе человек действительно готов цепляться за любые теории, позволяющие ему найти равновесие и обрести относительный покой и стабильность. Полагаю, особенно остра ситуация может быть, когда обрушается нечто, во что человек долго и свято верил.
Да, я слышал, что есть такая "стоянка" (макам). Но Вы опять пытаетесь представить суфийские взгляды как истину в последней инстанции. Я например, не считаю, что эта стоянка "промежуточная" на пути к каким-то более высоким состояниям. По-моему, она окончательная и единственно верная. Конечно, остро переживать не надо, но трезво смотреть на окружающую действительность - это полезно и правильно.
Цитата: "paramariba"
Итак, как я нашел в словаре, ГНОЗИС – это в широком смысле, ПОЗНАНИЕ. Правильно? Да. Значит познание подразумевает ПОГРУЖЕНИЕ в предмет познания. Нельзя познавать то, чего нет. Нельзя познавать то, в чем нет желания принимать участие. Нельзя познавать то, что ненавидишь. Сначала надо познать, а потом иметь уже отношение, любить или ненавидеть. Продолжу. Что является предметом в познании ГНОЗИСА? Мы собрались тут познавать гнозис или заниматься гнозисом? Или мы просто мимо проходили и голова у нас, чтобы ею говорить? Я думаю, что предметом у нас является этот мир, который дан во внутренних и внешних его разнообразных проявлениях. Это утверждение. Как же можно представить себе гнозис в условиях остро негативного отношения к миру со всеми его физическими, биологическими, социально-экономическими и психологическими законами? Разве можно изучать предмет, испытывая к нему глубокое отвращение? Истинный гнозис невозможен, когда нет погружения в мир. Или Вы принимаете мир и идете его изучать таким, каков он есть или Вы имейте о себе адекватное представление!
А разве мы не познаём мир? По-моему, мы и так в него "погружены", и уже можно сделать некоторые выводы о природе мира. "Иисус сказал: кто познал мир - тот нашёл труп, и мир недостоин его (познавшего)." (Евангелие от Фомы)
Цитата: "paramariba"
Пожалуй можно допустить такую ситуацию, когда идет полемика с другим подобным мифом, но в данном случае Вы однозначно ошиблись адресом. И не нужно высматривать у меня «монотеистические штампы». Я понятия не имею о монотеизме, а Вы совершенно очевидно опять базируетесь на предположениях и ведете бой со своей тенью.
Вы сами себе противоречите. В последующих сообщениях у Вас идёт изложение монотеистических взглядов, их суфийской версии:
Цитата: "paramariba"
Аллах или Всевышний бесконечен, а значит познавать Его в разных качествах можно бесконечно. И в Его качестве суровости тоже. Сколько людей столько и разнообразно познание. Каждый человек по-своему познает атрибут суровости.
Отправлено: богомил от 27 ФХЪРСап 2005, 14:58:51
Цитата: "ариософ"
Цитата: "богомил"
проблема, точно не имеющая отношения ни к афинской Академии, ни, тем более, к иерусалимскому Храму.
Однако, имеющая отношение к орфизму и иранскому "дуализму".
Дуализм (то есть то, что принято называть "гностицизмом") зародился в Палестине как протестное религиозное движение. Нельзя исключить, что первоначально протест был направлен только против социального угнетения и "нечестивых" жрецов иерусалимского храма, но духовные явления развиваются по своим законам, и скоро критика оказалась направлена против Торы и божества Торы.
Отметим сразу, что новый, палестинский дуализм настолько отличен от классической иранской модели, что утверждение о заимствовании представляется более чем сомнительным, равно как и стремление блаженного Мани Хайа, радикального "палестинского" дуалиста, включить Зороастра в число своих идейных предшественников.
Отправлено: богомил от 27 ФХЪРСап 2005, 15:04:24
Цитата: "ФишЪ"
как это Вы догадались о том, что я понял Ваши слова не правильно?!
Ещё и лучше, если я ошибся.
Отправлено: ФишЪ от 27 ФХЪРСап 2005, 15:16:36
Цитата: "богомил"
Ещё и лучше, если я ошибся.
Ёмаё! Никак консенсус?! :lol:
Отбросим шелуху терминов.... Богомил, скажите - Вы молитесь?! :wink:
Отправлено: ФишЪ от 27 ФХЪРСап 2005, 15:29:18
Цитата: "мухомор"
Если следовать Вашей логике, то научные теории нам тоже не нужны, ведь это лишь "домыслы". Но наука для того и существует, чтобы с помощью "умозрительных конструкций" решать какие-то прикладные задачи. Если с помощью одной теории не получается объяснить и предсказать процессы в материальном мире, то она отвергается и на вооружение берётся другая теория....
О, умнейшие из умнейших! Простите, что вмешиваюсь в вашу беседу, но не могу не разместить среди бриллиантов ваших острых слов одну кукурузинку из слов старого дервиша, переведенных неким Державиным Владимиром:
Спор грамматика с кормчим
Однажды на корабль грамматик сел ученый,
И кормчего спросил сей муж самовлюбленный:
"Читал ты синтаксис?" - "Нет", - кормчий отвечал.
"Полжизни жил ты зря!" - ученый муж сказал.
Обижен тяжело был кормчий тот достойный,
Но только промолчал и вид хранил спокойный.
Тут ветер налетел, как горы, волны взрыл,
И кормчий бледного грамматика спросил:
"Учился плавать ты?" Тот в трепете великом
Сказал: "Нет, о мудрец совета, добрый ликом!"
"Увы, ученый муж! - промолвил мореход. -
Ты зря потратил жизнь: корабль ко дну идет!"
От себя добавлю, что перевод, конечно же, оставляет желать лучшего в деталях, но в целом достаточно для того, чтобы понять намек Мастера! :lol:
Отправлено: paramariba от 27 ФХЪРСап 2005, 19:08:43
Цитата: "мухомор"
Цитата: "paramariba"не думайте, что Вы зрите истину, в то время, как другие слепо шарашутся в потемках. На мой взгляд, Вы держите какую-то уж не самую лучшую часть слона за него самого.
:D А если предположить, что "слон" только из этих частей и состоит? Остальное - самообман :)
Да. Мы можем узнать в чем-то только то, что есть в нас, что нам знакомо. Есть это в нас – мы узнаем, а если нет, мы можем даже не заметить и не предположить. Часто, если мы что-то в себе имеем, но почему-то не принимаем это, то мы это же не принимаем и во всем другом. Отсюда следует, что нужно узнавать себя и не прятать себя от себя. Это настоящий самообман.
Отправлено: ариософ от 29 ФХЪРСап 2005, 03:11:27
Цитата: "ФишЪ"
Видно, что вы, господа, давно не молились!
Честно сказать, не молился и не буду. Гимнические обращения и призывания, полагаю, не в счёт.
Отправлено: ариософ от 29 ФХЪРСап 2005, 03:14:01
Цитата: "богомил"
Дуализм (то есть то, что принято называть "гностицизмом") зародился в Палестине как протестное религиозное движение.
Уверен, что корни гностического мировоззрения нужно искать глубже и шире палестинского контекста.
Отправлено: богомил от 29 ФХЪРСап 2005, 18:21:28
http://diakoff.kurskzerno.ru/marginal.htm
Цитаты:
Цитировать
Если вы не пожалеете времени и посмотрите некоторые маргинальные сайты сети Интернет, вы легко сможете убедиться в том, что наивное мифотворчество, всегда возникающее при соприкосновении неинформированности с любопытством, в наше время переживает очередной расцвет. Изучая проблемы гностицизма, мы, разумеется, поинтересовалися, как выглядит эта религиозно-философская спекуляция в глазах современного маргинала...
О гностиках узнают из эссе Х. Л. Борхеса или же от Е. П. Блаватской. Затем читают монографию М. К. Трофимовой и/или перевод "Гностической религии" Ганса Ионаса. Самые просвещенные обращаются к классическому труду М. Э. Поснова. На этом образование "гностика", как правило, заканчивается...
Судя по содержанию монографии "Гностицизм и русская философия" почтеннейший А. В. Дьяков пишет о себе.
Николай Карпицкий "Коммунизм в системе типизации дуалистических ересей"
http://tvfi.narod.ru/eresi1.htm
Цитата:
Цитировать
Можно смело отнести коммунистическую идеологию к дуалистическим ересям манихейского типа. Генеалогия этих ересей такова: манихейство - павликианство - богомильство - альбигойство - коммунизм - фашизм.
Отправлено: богомил от 29 ФХЪРСап 2005, 18:24:07
Цитата: "ариософ"
Уверен, что корни гностического мировоззрения нужно искать глубже и шире палестинского контекста.
Корни гнозиса следует искать "на небе".
Я имел в виду конкретное историческое воплощение вечной идеи.
Отправлено: богомил от 29 ФХЪРСап 2005, 18:26:12
Цитата: "ФишЪ"
... Богомил, скажите - Вы молитесь?!
Да.
Отправлено: мухомор от 29 ФХЪРСап 2005, 22:18:03
Цитата: "Карпицкий"
Можно смело отнести коммунистическую идеологию к дуалистическим ересям манихейского типа. Генеалогия этих ересей такова: манихейство - павликианство - богомильство - альбигойство - коммунизм - фашизм.
Коммунизм здесь всё-таки "притянут за уши". И неплохо бы уточнить, что автор подразумевает под словом "фашизм".
Отправлено: мухомор от 29 ФХЪРСап 2005, 22:24:12
Цитата: "богомил"
Заголовок: Повеселимся!
А, понял, это была шутка.
Отправлено: Василий Валентинов от 30 ФХЪРСап 2005, 23:19:47
Цитата: "мухомор"
Цитата: "Карпицкий"Можно смело отнести коммунистическую идеологию к дуалистическим ересям манихейского типа. Генеалогия этих ересей такова: манихейство - павликианство - богомильство - альбигойство - коммунизм - фашизм.
Коммунизм здесь всё-таки "притянут за уши". И неплохо бы уточнить, что автор подразумевает под словом "фашизм".
Основные идеи коммунизма – классовая борьба изначально присуще истории, но приносит страдания. Это имманентное истории зло, и выход - в снятии истории. Отсюда возникает атеистический вариант религиозного дуализма добра и зла – коммунизм (Н.Бердяев, С.Булгаков). Гностицизм тоже является разновидностью религиозного дуализма. Как и всякий религиозный дуализм, гностицизм изолирует человека от мира, который начинает пониматься как зло. Гностик уходит в свои фантазии и совершенно равнодушен к окружающему. Мир для него – всего лишь разлагающийся труп, лишенный смысла, и его надо оставить. Общим между коммунизмом и гностицизмом является объявление мира злом и, в связи с этим, утрата моральных ориентиров, эсхатологическое снятие истории, вера, что особого рода знание изменит реальность и спасет избранных (пневматиков или пролетариев). Однако Карпицкий утверждает, что коммунизм – это дуализм иного типа, так как носит воинствующий характер и нуждается в своих последователях. В отличие от этого гностики были равнодушны к широкой проповеди и никакой социальной активности не проявляли. Если коммунист не только интеллектуально, но, прежде всего, эмоционально противостоит враждебному ему миру, то у гностика эмоциональная сфера атрофирована и он довольствуется исключительно своими интеллектуальными фантазиями. При освобождении от коммунистической идеологии дуалистическая установка сохраняется. Именно она питает возникающие тоталитарные секты и нынешний государственный курс, превративший Россию в самую большую на данный момент тоталитарную секту.
Отправлено: богомил от 02 пЭТРап 2006, 14:56:25
Гностицизм нуждается в серьёзном изучении, а не в мифологизации и не в глубокомысленном повторении сентенций даже таких китов как Болотов и Лосев. Тем более попытка Карпицкого выглядит посто забавной. Здесь нельзя не согласиться с резко критическим отзывом А. В. Дьякова о его творчестве.
Ещё раз повторю, что предлагал повеселиться! :) :) :)
Что до коммунизма, то он является вполне заслуженным и промыслительным возмездием за угнетение и рабство. Напомню, что последние выкупные платежи за освобождение от крепостной зависимости крестьяне должны были внести в ноябре 1937 года. Не худо бы нынешним "хозяевам жизни" почаще вспоминать об этом.
И ещё - единственной тоталитарной сектой в нашей стране является нагло попирающая законодательство об отделении церкви от государства Русская Православная Церковь (Московского Патриархата).
Отправлено: ФишЪ от 05 пЭТРап 2006, 23:59:03
Цитата: "богомил"
Цитата: "ФишЪ"... Богомил, скажите - Вы молитесь?!
Да.
А как?! :wink:
Отправлено: Петька от 07 пЭТРап 2006, 19:43:44
Отправлено: ФишЪ от 09 пЭТРап 2006, 09:16:26
Цитата: "ариософ"
Цитата: "ФишЪ"Видно, что вы, господа, давно не молились!
Честно сказать, не молился и не буду. Гимнические обращения и призывания, полагаю, не в счёт.
Есессно, что не о гимнах во славу речь идет. Значит живете без молитвы... А почему?
Отправлено: Мер-Рех от 05 дХТаРЫп 2006, 10:30:14
Цитата: "paramariba"
Продвигаясь к познанию гностицизма, не могу найти ответ на такой вопрос:
Для чего Бог-Отец допустил, чтобы частица Духа попала в человека?
Разве не проще было схлопнуть и уничтожить все это неуклюжее и гадкое тварение вместе с "Богом -Творцом (Яхве)"?
Если была такая идея.
Странно, насколько охотно люди, имеющие светское образование двадцать первого века, рассуждают о силах природы, пусть даже трансцендентных, как о человеческих личностях, наподобие своих соседей по подъезду. «Для чего Бог-Отец допустил… не уничтожил?… и так далее». :-)
Большинству из нас хотя бы раз в жизни мешал закон всемирного тяготения. Мы падали на жесткую землю и набивали шишки. Отсюда вопрос: для чего вредный Бог-Отец допустил, чтобы в мире существовала сила, из-за которой я, бесценный, упал и ушибся? :-)
Мистики считают, что мир существует скорее как информация о нем, чем реально. Любая информация подразумевает три составляющие – источник информации, среду передачи информации и воспринимающее устройство. Без DVD-плеера DVD-диск является банальным круглым зеркальцем. У христиан это принцип троицы, у буддистов – трикайя, у египтян – Осирис, ХатХор и Хор. Кстати, у гностиков Дух Святой тоже был не мужского рода, а женского, как это было первоначально и в христианских евангелиях на арамейском.
Мир – иллюзия. Однако это такая иллюзия, которую обыкновенный наблюдатель не в силах перестать наблюдать. Почему? Потому что обыкновенный наблюдатель – только часть всемирного сознания, «наблюдающего» мировую иллюзию.
У атеистов есть хорошая поговорка: когда умирает человек, умирает вселенная. Совершенно верно. Вселенная действительно бы непременно исчезла после исчезновения наблюдателя. Однако личное сознание отдельного существа – только верхушка айсберга мирового сознания. Именно этот «глобальный наблюдатель» и является Ялдабоатом, демиургом гностиков. Это вселенское сознание и отражает то, что ему показывается Абсолютом. Оно никогда не рождалось и никогда не умирало. Каждое существо является частью мирового сознания, бесконечно «творящего» вселенскую иллюзию. И наоборот – «творящее» вселенскую иллюзию мировое сознание является частью каждого из нас. Таким образом, мы воспринимаем вселенскую иллюзию как бы дважды – на личном уровне и на вселенском уровне, хотя второго мы обычно не осознаем.
Тварный мир, «сотворенный» сознанием Атмана-Демиурга несовершенен не потому, что так было задумано «злобным» Демиургом или «недальновидным» источником вселенской иллюзии, а потому что на тварном уровне изначальное мировое единство разъединено на отдельные вещи, гармония которых продолжается лишь на другом, недоступном для обыкновенного восприятия уровне.
Есть хорошая поговорка: «дуракам полдела не показывают». Безусловно, древних гностиков весьма беспокоило кажущееся несовершенство тварного мира, но это не должно беспокоить тех, кто изучает гностицизм как явление, а не как руководство к действию, при всем уважении к мудрости и пытливости многих из этих людей.
Отправлено: Wah от 05 дХТаРЫп 2006, 13:58:51
Цитата: "Мер-Рех"
...
Есть хорошая поговорка: «дуракам полдела не показывают». Безусловно, древних гностиков весьма беспокоило кажущееся несовершенство тварного мира, но это не должно беспокоить тех, кто изучает гностицизм как явление, а не как руководство к действию, при всем уважении к мудрости и пытливости многих из этих людей.
Уважаемый Мер-Рех,
хочу к вашему содержательному сообщению, добавить вот что -
наверняка, далеко не все древние гностики были весьма обеспокоены кажущимся несовершенством тварного мира... :wink:
думается, что некоторые из них хорошо понимали суть явления и по этому поводу не беспокоились .
Однако информация от и об обеспокоенных, как показывает опыт, проще доходит до нашего брата, чем знание от знающих... :cry:
Отправлено: Мер-Рех от 05 дХТаРЫп 2006, 18:19:03
Поговорку: "дуракам полдела не показывают" употребил постольку, поскольку мы все время от времени бываем дураками, и ничего противоестественного в этом нет. Просто хотелось предостеречь тех, кто захочет найти "тайное знание" именно у гностиков, поскольку они такие древние и таинственные люди... :-) У меня сложилось впечатление, что это обычные мистики, наподобие гетметиков, каббалистов или суфиев, последователи еще одного способа достижения "пробуждения", который ничем не лучше и не хуже других. Хотелось бы подчеркнуть: "тайное знание" есть во всех мистических системах, поскольку это не словесная формула, которую можно где-то обнаружить и банально прочитать, а новое чувство, возникающее после долгих размышлений или упражнений.
Отправлено: ds от 07 дХТаРЫп 2006, 11:08:45
Цитата: "Мер-Рех"
У меня сложилось впечатление, что это обычные мистики, наподобие гетметиков, каббалистов или суфиев
Я конечно понимаю, что слов никогда не хватает, но "обычные мистики" звучит уж очень коряво..
Всё равно как "обыкновенная любовь", "заурядная жизнь". Человек не корова, всё-таки
Отправлено: Мер-Рех от 07 дХТаРЫп 2006, 13:56:14
Цитата: "ds"
Цитата: "Мер-Рех"У меня сложилось впечатление, что это обычные мистики, наподобие герметиков, каббалистов или суфиев
Я конечно понимаю, что слов никогда не хватает, но "обычные мистики" звучит уж очень коряво..
Процитированное Вами предложение имеет окончание: "...последователи еще одного способа достижения пробуждения, который ничем не лучше и не хуже других." То-есть на мой взгляд гностики такие же, как и другие, обыкновенные мистики, а не "выдающиеся". :-) Поэтому ценность апокрифов в принципе не превышает ценности других мистических текстов. Ведь есть понятия, которые можно описывать при помощи сотни алегорий, и все будут разными. Почему Вам режет слух словосочетания типа "обыкновенный мистик", "обыкновенная любовь", "обыкновенное чудо"? Ведь Ваше индивидуальное самосознание само по себе - чудо из чудес, по сравнению с которым меркнут все остальные чудеса во вселенной, однако Вы к нему незаметно привыкли... :-)
Отправлено: Anna от 08 дХТаРЫп 2006, 13:25:20
хорошо подмечено :)
Отправлено: ds от 10 дХТаРЫп 2006, 22:48:35
Цитата: "Мер-Рех"
То-есть на мой взгляд гностики такие же, как и другие, обыкновенные мистики, а не "выдающиеся". :-) Поэтому ценность апокрифов в принципе не превышает ценности других мистических текстов.
Ну как.. Эйнштейн - обыкновенный учёный, библия - обыкновенная книга, брат - обыкновенный человек, мясорубка не превышает ценности кофемолки.. Во всех этих высказываниях по-моему нет смысла, потому что это вроде и правда, но чем-то всё-таки и не очень правда.
Это ведь очень простая тема. Есть много кошек, но та, которая живёт у меня дома - мурка.
Есть много деревьев, но некоторые из них - дуб, а некоторые берёзы.
Есть много людей, но с некоторыми меня что-то связывает.
А обыкновенный - это ничем не отличающийся от других, один из многих. По-моему, так можно говорить только о чём-то совсем не отличающемся для тебя от других вещей. Но имеет ли смысл вообще говорить о вещах, которые для тебя ничем не важны?
Цитата: "Мер-Рех"
Ведь Ваше индивидуальное самосознание само по себе - чудо из чудес, по сравнению с которым меркнут все остальные чудеса во вселенной, однако Вы к нему незаметно привыкли... :-)
Простите, но я достаточно долго думал о некоторых темах и думаю, что индивидуальное сознание относится к одной из них. Я, всё-таки, не привык к этому так, как я понимаю слово "привык" :-).. Вы, по-сути, задали парадокс, который вполне разрешим, если не воспринимать индивидуальное самосознание как неизменяемую данность. По-крайней мере, разрешим на словах. Почему я не хочу огласить? Во-первых, у меня нет таких слов, произнеся которые я бы был уверен что меня поймут хотя бы некоторые из тех, которые до этого не думали над проблемой. А почему во-вторых не хочу, слишком долго объяснять.
Отправлено: богомил от 27 дХТаРЫп 2006, 02:18:29
Цитата: "ФишЪ"
Цитата: "богомил"Цитата: "ФишЪ"... Богомил, скажите - Вы молитесь?!
Да.
А как?! :wink:
А во как:
"Отче наш, иже еси на небеси,
да приидет Царствие Твое,
да снидет Дух Твой Святый на ны, и очитстит ны,
хлеб наш надъсущный даждь нам днесь,
и остави нам долги наши, якоже и мы оставляем должником нашим,
и не введи нас во испытание,
н избавь нас от Злого.
Того и довольно. Или Вам гимны из Книги Величия Отца приводить?! Оно и не трудно, вот только - зачем???
Отправлено: Сафин от 27 дХТаРЫп 2006, 15:26:01
Отправлено: мухомор от 27 дХТаРЫп 2006, 16:47:27
Цитата: "Сафин"
Наткнулся на довольно интересную статью Филипа К. Дика близкую к теме топика
Да, Филип Дик (http://www.fictionbook.ru/ru/author/dik_filip_kayindred/) - известный придумщик :-)
Он серьёзно интересовался гностицизмом, и во многих его произведениях ощущается это влияние. Правда с данным конкретным текстом я не согласен.
Больше всего мне нравится роман Убик (http://www.fictionbook.ru/ru/author/dik_filip_kayindred/ubik/) - мощная вещь! И духовная.
Произведения и биография: http://www.fictionbook.ru/ru/author/dik_filip_kayindred/
Убик: http://www.fictionbook.ru/ru/author/dik_filip_kayindred/ubik/
Отправлено: мухомор от 14 ЬРавР 2006, 16:06:28
Цитата: "мухомор"
если религиозная система плохо объясняет окружающий мир, если имеются явные несоответствия между ней и реальным положением вещей, если она полна внутренних противоречий, то она должна быть отвергнута. По-моему, гностическое мировоззрение в его основных положениях (частности можно дорабатывать и пересматривать) очень хорошо всё объясняет;
В продолжение нашей дискуссии, рекомендую прочитать статью Джереми Пума. Я далеко не со всем согласен, но в целом считаю, что автор мыслит в верном направлении.
ЦУНАМИ И ТЕОДИЦЕЯ. ГНОСТИЧЕСКИЙ ВЗГЛЯД.
Сейчас, когда первоначальный ужас перед Рождественским цунами миновал, некоторые опять извлекают на свет старый вопрос теодицеи: если Бог всеблаг, как мог Он допустить такое чудовищное бедствие? В наибольшей степени этот Последний Вопрос затрагивает монотеистов. Язычники могут считать Посейдона виновным в землетрясениях и цунами и прославлять Асклепия за чудеса исцелений, но если только Один Истинный Бог управляет всем, как сможет Он избежать ответственности? В событиях человеческой истории, таких, как войны или 11 сентября, можно возложить вину на человеческие плечи, уклонившись от рассуждений об этих трудных вопросах. Но стихийные бедствия заставляют думать, что в лучшем случае Бог безразличен, а в худшем - жесток.
"Ответы", которые люди дают на этот действительно веский вопрос, охватывают широкий спектр мнений. Некоторые извращённые личности празднуют цунами, как проявление Божьего гнева на "ненавидящих Америку" мусульман и торгующих своим телом индонезийцев. Другие почти столь же извращённые личности считают цунами ещё одним свидетельством, что "вознесение" уже близко. Эти ответы, эмоционально удовлетворяющие, вероятно, охваченные внутренней ненавистью сердца, достаточно явно основаны на отношении "личности-как-объекты", через которое и распространяются действия Зла. Абстрактные "они" наказаны за некий человеческий грех, а поскольку всё это - часть "Божьего плана", "они" заслуживали этого. С другой стороны, "мы" - хорошие, и Бог на "нашей" стороне и так далее, так далее, так далее. Приводящие эти оправдания игнорируют практически всё, что когда-либо говорил Иисус, ради сурового и временами жестокого божества, так рельефно изображённого в книгах Ветхого Завета.
Эти аргументы, конечно, абсурдны. Благой Бог "не стал бы" убивать сто пятьдесят тысяч человек ни по какой причине. Тем более Благой Бог не вызвал бы того опустошения, которое мы видели в эти несколько недель. Печально, но такие объяснения ничего не дают для решения проблемы теодицеи и показывает тех, кто верит в подобную бессмыслицу, как безжалостных, эгоистичных и в целом низких людей. В ряде случаев их едва ли можно обвинить; в конце концов, когда Пушок умирает, и маленький Тимми спрашивает, почему, бабушка обычно отвечает: "Пушок теперь с Иисусом, а умер он по Божьему плану" (Мэм, Иисусу понадобится уйма времени, чтобы очистить Своё жилище от всех этих дохлых котят и щенят.)
Нет, этот народ, говоря в целом, находится под контролем миродержцев, надзирателей Чёрной Железной Тюрьмы. Легко контролировать людей, когда они верят, что они чем-то избраннее или лучше, чем неумытые смуглые массы в Азии. Особенно легко контролировать тех, кто настолько самодоволен, что буквально считает себя достаточно "хорошим", чтобы избежать Божьего гнева. Я не стану рассматривать, как и почему мы можем прийти к такому выводу, - это слишком далеко от нашей темы. Достаточно сказать, что это далеко от здравого понимания, далеко от христианского отношения и только подчёркивает очевидную жестокость Бога к тем, кто страдает. Нет более быстрого способа отвратить людей от Бога.
Другие люди, чуть более рассудительные, следуют Иову, то есть говорят, что Бог бесконечен и неведом и всемогущ, и кто мы, чтобы пытаться представить себе, почему Он делает то, что Он делает? Это более здравый аргумент, но в нём содержатся несколько "скользких мест" для вопрошающего. Прежде всего, невозможно обсуждать Бога, не придя к "некоторым" предположениям. Даже предположение, что Бог является настолько бесконечным, что невозможно познать Его намерения, предполагает, что Бог не хочет, чтобы мы познали Его намерения. Но в таком случае, почему мы вообще рассуждаем о Боге? Кроме того, для меня, независимо от того, каким мог бы быть план непостижимого Бога, если потребовалось без какого либо серьёзного основания и без разбора убить сто пятьдесят тысяч человек, это не "хорошо". И тем более делать жизни миллионов людей несчастными ради предполагаемого будущего. Извините, но я не верю, что Благой Бог мог бы сделать что-нибудь подобное по какой бы то ни было причине. Если у Бога есть план, предусматривающий подобные страдания, я предпочёл бы огненное озеро.
Теперь, конечно, некоторые заявят, что не Бог, а Сатана устроил эти бедствия. Это возвращает нас к первоначальному вопросу: почему зло существует изначально? Если Бог всеведущ и всемогущ, почему Он сотворил Сатану, зная, что со временем он уничтожит столько жизней посредством цунами? Это также открывает дверь идее, что сама природа зла и находится под покровительством тёмных сил, или, по меньшей мере, вне области Бога, - аргумент, использованный так называемым "Просвещением", чтобы оправдать уничтожение и деградацию окружающей среды. Кроме того, если "Сатана" считает, что, уничтожив так много людей, ему удастся приобрести себе почитателей или добиться симпатии, он глуп, а у меня есть надёжное свидетельство, что это не так (не то, чтобы я не верил в Сатану, заметьте?).
Нет, для меня, независимо от того как некоторые пытаются примирить Бога, Который всеблаг, с миром, в котором случаются бедствия, это просто невозможно. Это всегда было моей самой большой проблемой с монотеистическими религиями. Откуда противоречия между любящим Богом, о Котором говорит Иисус и кровожадным чудовищем большей части Ветхого Завета? Почему безудержные страдания и ужасное зло на земле были сотворены "Благим" Богом? Почему, если Бог всепрощающий, Он прежде всего изгнал Адама и Еву из рая?
Для меня ответ находится в гностицизме.
Гностическая мифология, принимать её буквально или нет, утверждает, что мир был создан не всеблагим Богом, но безумным полу-богом и его помощниками, архонтами, которые опираются на контроль над тварным миром для своего длящегося существования. Теперь вспомним, что этот Демиург (названный во многих гностических текстах Ялдаваофом) не является "злым", в нашем понимании "зла". Скорее он безумец, даже шизофреник, с серьёзным комплексом Бога (вероятно, самым большим). На самом деле, он может быть добрым с теми, кто ему угоден.
Ялдаваоф - верховный кукловод. Он был создан случайно, как неподходящее повторение в пределах рекурсивного уравнения, вызвавшее Бытие, и он пребывает вместе с нами внутри своего творения, несовершенной, неполной, иллюзорной и часто безумной реальности. Ялдаваоф сохраняет свою власть, пока люди позволяют ему. Каждый раз, когда кто-нибудь действует, основываясь на эгоистическом, вымышленном представлении о божестве, каждый раз, когда кто-нибудь обращается к другим личностям как к простым объектам, а не как к свободным личностям, заслуживающим такого же уважения, как и он сам, Ялдаваоф и его друзья становятся чуть жирнее. Нет нужды говорить, что большинство почитателей Ялдаваофа даже не ведают, что творят.
Ялдаваоф это не Яхве, он - божество, которое выдаёт себя за Яхве и повелевает убивать. Ялдаваоф это не Аллах, это ложный образ Аллаха, вдохновляющий террористов-смертников. Ялдаваоф это не Иисус Христос, это иллюзорный "Иисус" прошлого, бросающий неверующих в огненную яму.
Ялдаваоф - это божество, которое "вызвало" цунами, чтобы "совершить суд" над ненавидящими американцев, торгующими своим телом таиландцами. Существует ли оно "в действительности"? Какая разница? Оно существует в сердце и уме каждого, кто ненавидит, и если вас интересует моё мнение, это достаточно могущественное существование. Поясню, что гностическая космология "в целом" отделяет демиурга от природы, так что мы могли бы допустить, что стихийные бедствия вообще происходят без влияния демиурга. Природа стремится быть нейтральной, и это расширение того же самого рекурсивного ряда, который привёл к созданию космоса. Впрочем, поскольку реальность демиурга безумна, действующие в ней силы также могут быть безумны, иррациональны, и превосходить любые рассуждения смертных.
Есть, однако, настоящий, истинный Бог, пребывающий над иллюзорной реальностью Чёрной Железной Тюрьмы. Это Бог Христа, Который всеблаг, но Его Власть в областях фальшивой реальности "сокрыта" иллюзиями, рассеянными Ялдаваофом и архонтами. Эта Власть может быть открыта людьми, которые действительно могут восстать против правителей мира сего и их слуг. Этот Истинный, Сокровенный Бог гностиков, который нисходит в ограничения материи, чтобы искупить и очистить нереальный и безумный мир демиурга.
Итак, богословский вопрос стихийного бедствия, для гностического пути рассуждения, искусно решён, поскольку гностики признают, что это более сложный вопрос, чем дуалистический аргумент "если Бог благ, почему случаются несчастья." В данном случае, цунами, трагическое и ужасное, не было результатом прямого вмешательства Бога или кого-либо иного. На самом деле, это не было результатом действий демиурга. Напротив, это было рябью на безумной реальности, вспышкой во вселенском мозгу. Демиург, с другой стороны, немедленно распознал это как контролирующий механизм, и вошёл в сердца и умы обличителей, своих слуг, которые продолжили осуждение, тыканье пальцем и обвинения. Он тучнеет благодаря их представлениям о нём, как о всемогущем судии, отмеряющем наказания для нечестивых.
Однако Истинный Бог, Бог благости, открывающей себя тем, для кого путь открыт, снизошёл к тем, кто устремился помочь нуждающимся, к сострадательным сердцам, к тем, кто плакал и помог не потому, что его принудили к этому ведущие новостей или политики мира сего, но потому, что почувствовали сострадание. Истинный Бог, Бог Христа, точно так же не мог предотвратить цунами, как психолог не может предотвратить мозговую аневризму. Вместо этого истинный Бог смягчал последствия бедствия каждый раз, когда кто-то помогал другому из-за своего сострадания, независимо от религии, расы, географии. Так Благой Бог действует в гностическом понимании, в духе множества сострадающих.
Перевод Б. Шмоленгейма. Эта и другие статьи Дж. Пума находятся на
http://www.snant.com/fp/
взял отсюда: http://community.livejournal.com/ru_gnostik/40365.html
Отправлено: богомил от 11 РЯаХЫп 2006, 05:31:19
http://www.monotheism.narod.ru/gospeljudas.htm
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|