Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 05 РЯаХЫп 2006, 19:05:23
В чем тут проблема - несогласованная работа центров, отсутствие постоянного "Я"? Или, может быть, человеку вообще не свойственно быть в таком состоянии?
Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?
Отправлено: Вадим от 05 РЯаХЫп 2006, 19:59:01
Цитата: "wayter"
...Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?
Есть один довольно практичный способ, но он подходит не всем... Этот способ, как и мысль о смерти, может оказать довольно демотивирующее воздействие...
Отправлено: Мочалин от 05 РЯаХЫп 2006, 22:36:14
Цитата: "wayter"
Нет ли у кого-нибудь мыслей (или опыта) в связи с темой трудности самовоспоминания?
В чем тут проблема - несогласованная работа центров, отсутствие постоянного "Я"? Или, может быть, человеку вообще не свойственно быть в таком состоянии?
Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?
Интересно получить такой вопрос от господина Суфия :) В суфизме вы ответа на этот свой вопрос не нашли?
Лично у меня на эту тему опыта навалом, хотя вполне возможно, что у кого-то или даже у многих на этом форуме его еще больше. Только вот как бы этот опыт для вас обобщить...
Основную мысль по этому поводу я бы сформулировал словами моего теперешнего наставника (точнее, я услышал это от него, но не факт что он эту формулировку придумал): мы слишком мало ценим в себе то, что дает возможность вспоминать себя - точнее, делать усилия, чтобы вспомнить себя. Разнообразные побрякушки, составляющие гипнотизм нашей повседневной жизни, для нас гораздо милей и увлекательней. К ним я отношу не только пиво с друзьями и телевизор, но и мысли о Боге, о психологии человека и даже о собственной бессознательности и сне, а также различные сентиментальные или восторженные чувства, в том числе и по отношению к Работе и учению Гурджиева.
Большую часть нашей жизни, даже если мы искренне пытаемся работать над собой, даже под руководством опытного наставника, мы не понимаем по-настоящему цели и смысла самовспоминания. Многие люди считают, что самовспоминание поможет им быть более эффективными в жизни - за счет большей сознательности и внимательности, - или освободиться от ненужного страдания в виде отрицательных эмоций и внутреннего учитывания, или быть "лучше" окружающих. В этом есть своя правда - может быть, за исключением "быть лучше", самовспоминание может дать такие результаты. Но если мы руководствуемся такими целями, то очень быстро мы научаемся себя обманывать - вместо самовспоминания мы начинаем разыгрывать перед собой театр, в котором мы становимся эффективнее, или освобождаемся от отрицательных эмоций, или становимся лучше окружающих. И через какое-то время мы забываем про самовспоминание. Или же мы после усилия внимания начинаем оценивать: стали ли мы эффективнее? Ушло ли внутреннее учитывание? Стали ли мы лучше? В конце-то концов, удалось ли нам вспоминать себя целых 10 минут?
Если мы занимаемся в группе, то к этому прибавляется еще один момент: вместо самовспоминания мы начинаем воображать, как расскажем это на группе. Или сравнивать опыт своего самовспоминания с тем, о чем рассказывали другие люди на группе. Добавляется еще один контекст.
Наши фантазии, наши мысли, наши разговоры и чувства по поводу самовспоминания нам часто оказываются дороже, чем само самовспоминание. Вот так бы я ответил на вопрос, заданный Wayter.
И все же есть место в нас, которое иногда помогает нам иногда действительно приближаться к самовспоминанию. Но про него лучше не говорить, по крайней мере здесь. Его нужно искать. Искать каждый раз, когда мы пытаемся вспоминать себя - понимая, что никакой гарантии нет - в каком-то смысле, надеясь на чудо - но это начало сознательной надежды.
Отправлено: ket от 06 РЯаХЫп 2006, 01:05:36
Цитата: "wayter"
Нет ли у кого-нибудь мыслей (или опыта) в связи с темой трудности самовоспоминания?
В чем тут проблема - несогласованная работа центров, отсутствие постоянного "Я"? Или, может быть, человеку вообще не свойственно быть в таком состоянии?
Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?
Думаю, тут проблема во всем месте. Несогласованная работа центров, сама по себе подразумевает отсутствие постоянного «Я». И человеку вообще свойственно быть в таком состоянии, по крайней мере, мне так кажется исходя из конкретных наблюдений.
Наверно, для достижения интенсивности состояния самовоспомнинания, нужна заинтересованность, сильная, аргументированная мотивация для нафса. И ни в коем случае не отвержение и попытка насильственного изгнания механических мыслей и влияний – они возвращаются с большей силой (это похоже на тушение огня огнеметом).
«Не отвергай свой нафс и не противоборствуй ему, но сопутствуй ему и исследуй его, дабы понять, что в нем содержится.»
Ал-Алави
Там где нет сильной страсти, нет сильного интереса, нет сильной эмоциональной вовлеченности в самовоспоминание, не может быть действительных результатов ведущих к осознанности. А страсть, или интерес, в человеке может вызвать только то, что для него наиболее важно и значимо. Если не мотивировать попытки самовоспоминания, они могут оказаться бессильными, и кратковременными. Это конечно не легко - исходя из наших первоначальных данных, мы вообще мало что можем :)
«Гурджиев — .... Сейчас я хочу, чтобы вы поняли одну вещь: невозможно стать свободным от одного влияния, не поддавшись другому. Всё дело, вся работа над собой состоит в том, чтобы выбрать влияние, которому вы желаете подвергнуться, и чтобы практически подпасть под это влияние.»
Успенский «В поисках Чудесного»
Глава 1
http://www.sufism.spb.ru/4thway/books/poiski1.htm#chapter1
Отправлено: моська от 07 РЯаХЫп 2006, 02:29:55
Цитата: "wayter"
Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?
А если подойти к этому вопросу таким образом?
Представим человека в виде пирамидки, разделенной на несколько слоев психики - от грубых до тонких. Человек "присутствует" в том слое психики, где лежит центр тяжести его психической деятельности. С этой точки зрения самовспоминание можно понимать, как перенос центра тяжести в более тонкий, по сравнению с текущим, слой психики. Практически получается так, что более тонкие слои вспоминают грубые.
Кроме того, более тонкие слои психики управляют деятельностью низших слоев. Т.е. самовспоминание можно рассматривать и в качестве передачи управления от низшего уровня к более высокому.
Проблема здесь, как кажется, вот в чем: как только переход к более тонкому слою психики осуществился, пропадает острота восприятия самовспоминания, и этот "застой" продолжается до тех пор пока не начнет включаться еще более высокий уровень психики.
Попробую пояснить, что имеется в виду. "Обычный" современный человек живет в том слое психики, где происходит автоматическое связывание объектов чувственного восприятия (абстрактное и ассоциативное мышление). Этот слой управляет более грубым слоем, где хранятся неупорядоченные образы этих объектов. Если человек совершает специальные усилия по отношению к процессу ассоциативного связывания объектов (например занимается классификацией объектов, пишет стихи, и др.), то эта деятельность активизирует более высокий слой психики, который управляет процессом связывания объектов. Этот слой будет проводить селекцию связей, отбраковывая случайные. Эффективность связывания объектов значительно возрастет. Однако, после того, как управление полностью перейдет к этому слою психики, развитие остановится, если человек не будет предпринимать усилия для того, чтобы задействовать следующий слой. Этот слой направляет процесс связывания объектов. Для того, чтобы активизировать его, необходимо иметь устойчивый интерес или группу интересов - что-то, что затрагивает человека эмоционально. И т.д. и т.п.
Таким образом самовспоминание, которое в упрощенной схеме выглядит, как вспоминание абсолютно высшего Я и низшего, предстает, как серия итераций, в которых относительно высшее вспоминает относительно низшее. Но сложность в том, что переход на каждую новую ступеньку требует специальных усилий, которые отличаются для каждого следующего перехода.
Цитата: "wayter"
Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?
С этой точки зрения получается, что человек должен не только предпринимать специальные усилия, но и знать, в каком слое психики лежит центр тяжести его психической деятельности. Видимо переход на каждый следующий уровень психики связан с большей интенсивностью самовспоминания. А что касается продолжительности, то она, как кажется, зависит от того, как долго удается удерживать управление в более высоком слое психики, т.е. напрямую связана с концентрацией внимания.
Не очень хорошо знаком с ЧП, так что простите, если не в тему)
Отправлено: Сон от 07 РЯаХЫп 2006, 02:30:23
Самонаблюдение и самовоспоминание чем они отличаются друг от друга, для чего нужны эти процессы?
Для самовоспоминания, мне кажется, я - не главный момент, а основное это состояние - Есть. Для успешного самовоспоминания, думаю нужна некая вертикаль: Наблюдатель - Свидетель (свидетельствование)- Присутствие.
Отправлено: JUMA от 07 РЯаХЫп 2006, 04:02:13
Порвать, оборвать - остановить течение.
Склеить, связать, можно, но нельзя восстановить пряжу.
Если в голове имеется конструктор, подобный тутовому шелкопряду, то вначале его движения следи за тем, чтобы внешние его проявления, как то ветер, меняющиеся изображения, хаосные мысли других людей не могли оборвать течение собственной нити, и когда ты научишься сохранять собственную нить мысли, можно начинать практику изменения направления нити и изготавливать сначала узоры, далее ткани и ковры мыслей.
В конечном этапе можно изобразить короткую, но всеобъемлющую картину устройства мира.
Только после этого можно начинать плетение другой нити и так далеее
P.S. Продолжение следует;)
Отправлено: эхо от 08 РЯаХЫп 2006, 02:03:30
Вторая трудность: это необходимость Группы имеющую непосредственную связь со Школой, только с группой можно вырыть "тунель".
Третья и самая главная трудность, необходимо Понять всем своим существом, что ты в тюрьме, причем вспоминая об этом каждый день.
К примеру Вы узнали метод , применяя который можно не болеть и излечиться даже от "рака", но используя который необходимо тратить усилия по пять раз ежедневно, да еще применяя его не выпивать , не курить, не даже смотреть интернет :wink: не получится. Будете ли Вы его применять?, поменяете ли свой привычный образ жизни?, если Вы считаете себя более-менее здоровым и не заболевшим "раком". Но если вдруг заболеете...
Говорят, когда человек сильно болеет он близок к Богу и только чистая, искренная Вера может спасти его. Если вы верете в "Самовоспоминание"? То какова ваша вера?
Читая эту тему можно видеть присутствие Знания, причем из разных источников, это говорит о том, что его можно найти, а вот где найти подходящее Бытие?
Отправлено: JUMA от 08 РЯаХЫп 2006, 02:51:24
И без привычек к пьянству к сигаретам
В привычках уж поверьте нету
Бытия, и как мы думаем " А Я"
Отправлено: Крест от 08 РЯаХЫп 2006, 11:08:05
Причём, на продвинутом этапе цель не обязательно будет находиться в рамках 4-го пути.
Отправлено: Мер-Рех от 08 РЯаХЫп 2006, 17:08:31
Цитата: "ket"
...«Не отвергай свой нафс и не противоборствуй ему, но сопутствуй ему и исследуй его, дабы понять, что в нем содержится.»
Ал-Алави Там где нет сильной страсти, нет сильного интереса, нет сильной эмоциональной вовлеченности в самовоспоминание, не может быть действительных результатов ведущих к осознанности. А страсть, или интерес, в человеке может вызвать только то, что для него наиболее важно и значимо. Если не мотивировать попытки самовоспоминания, они могут оказаться бессильными, и кратковременными...
Согласен. Например, у суфиев или хасидов такой сверх-мотивацией является самоотверженная, всепоглащающая любовь к Богу. У христианских мистиков - любовь к Богу, выражаемая через любовь ко всякому ближнему, даже к врагу. Суфии сравнивают нафс с конем, предназначение которого - везти к цели. Ведь без обособленно существующего от какой-то цели нафса - вообще никакой цели для нафса существовать не может. :-)
Однако, прежде чем отдаться "полезному" влиянию, необходимо избавиться от "вредного", поэтому медитация с целью "откинуть все мысли и чувства" - может являться полезным очищением от избыточного вредного влияния.
Отправлено: wayter от 09 РЯаХЫп 2006, 08:56:49
Отправлено: Мер-Рех от 09 РЯаХЫп 2006, 09:59:56
Отправлено: Крест от 09 РЯаХЫп 2006, 16:52:45
Самовоспоминание, технологически отождествляемое с разделённым вниманием, помогает находиться в нужном для вышеуказанного состоянии.
Отправлено: R&Co от 09 РЯаХЫп 2006, 21:06:45
Отправлено: Мочалин от 09 РЯаХЫп 2006, 23:16:29
Цитата: "wayter"
О самовспоминании можно сказать очень много, можно дать массу определений, многие будут отчасти верны, но ни одно из них нельзя назвать исчерпывающим. В конечном итоге все будет упираться в вопрос "Кто я?". Между этим вопросом и истинным ответом на него есть множество процессов, некоторые из них можно назвать самовспоминанием.
Обсуждение определения самовспоминания на этом форуме ни к чему не придет, может быть, оно может прийти к чему-то в группе, достаточно долго работающей в определенном направлении (сразу оговорюсь, что я такой группы не встречал, хотя группа, в которой я занимаюсь сейчас, и кажется мне сильной). Такая группа может выработать внутри себя определенный рабочий язык, слова которого будут отсылать к определенным сторонам опыта длительной работы. Если где-то и возможно адекватное обсуждение самовспоминания, так это в такой группе. Нужно понимать, что такая группа не может возникнуть без руководства со стороны человека, который сам прошел определенную подготовку в аналогичной группе. Даже есть такой руководитель, это не означает, что группа автоматически становится готова пытаться дать определение самовспоминанию.
Отправлено: моська от 10 РЯаХЫп 2006, 01:47:25
Цитата: "wayter"
Похоже, что нам не обойтись без попытки определить, хотя бы в общих чертах, что такое самовоспоминание.
"Четвертый Путь". Глава 5.
В. Я не могу понять связь между самонаблюдением и самовоспоминанием. Как начать, что делать?
О. Самовоспоминание есть попытка осознать себя. Самонаблюдение всегда направлено к некоторой определенной функции: либо вы наблюдаете ваши мысли, либо движения, либо эмоции, либо ощущения. Необходимо иметь определенный объект, который вы наблюдаете в себе. Самовоспоминание не делит вас, вы должны помнить целое, это просто ощущение “я”, самого себя. Они могут прийти вместе, особенно на более поздних стадиях, и тогда вы будете способны делать то и другое в одно время — наблюдать нечто определенное, или распознавать в себе проявления, и помнить себя; но в начале обе эти вещи различны. Вы начинаете с самонаблюдения — это нормальный путь — и через самонаблюдение вы поймете, что не помните себя. Когда вы поймете это и то, что в очень редкие моменты вспоминаете себя, тогда любой человек, который не является определенно предубежденным, будет способен понять, что возможно увеличить эти моменты самовоспоминания. И тогда вы попытаетесь сделать это.
В. Является ли тогда самовоспоминание функцией интеллектуального центра? Оно ведь проявляется благодаря интеллектуальному усилию.
О. Самовоспоминание — это начало и центр настоящей системы, и наиболее важная вещь для понимания. Вы не можете описать его как интеллектуальное действие или интеллектуальную идею Вы должны начать изучать, что означает самовоспоминание интеллектуально, но в действительности оно не интеллектуально так как является моментом воли. Необходимо помнить себя не в спокойный момент, когда ничто не случается, но когда вы знаете что делаете что-либо неправильно - и не делать этого. Например, когда вы являетесь отождествленным, вы должны быть способны почувствовать и затем остановить это, и в то же время вспомнить себя, осознать, что делаете это, что механичность заставляет вас отождествляться и что вы останавливаете это. Это будет самовоспоминание.
В. Как можно начать практиковать самовоспоминание?
О. Вы помните, я давал пример изменения степеней света в комнате с пишущей машинкой. Машинистка может быть принята в качестве интеллектуального центра, а свет - в качестве сознания Только в случае сознания имеется некоторая связь между всеми центрами, ибо при полном свете не только один, но все центры работают различно. Действительное самовоспоминание требует эмоции но мы не имеем контроля над эмоциональным центром Таким образом, посредством некоторого понимания мы можем заставить интеллектуальный центр, над которым имеем некоторый контроль, работать в темноте, как будто бы при свете, и это будет вырабатывать самовоспоминание. Самовоспоминание означает форму мышления или интеллектуальной работы, которая соответствует пробуждению, и, таким образом, вводит момент пробуждения. Затем, когда человек пробуждается на один момент, он понимает что обычно он спит, что он не сознателен и как это опасно Чем больше вы вкладываете в пробуждение, чем больше понимаете его тем лучше будут результаты. Если вы поймете, что вы теряете вследствие того, что не вспоминаете себя, и что приобретаете благодаря самовоспоминанию, у вас будет большой стимул для создания усилий к нему. Вы увидите, что отсутствие самовоспоминания подобно крепкому сну в самолете высоко над землей Это и есть наше положение, но мы не желаем понять этого Если человек понял это, тогда, естественно, он будет делать усилия пробудиться. Но если он думает, что просто сидит спокойно в кресле, и ничего особенного не случается, он будет думать что нет вреда во сне.
В. Я все еще не вижу, что значит пытаться и думать, как мы думали бы, если бы были более сознательными.
О. Пытайтесь вообразить себя сознательными — это было бы правильным применением воображения. Мы развиваем силу воображения абсолютно неправильным я бесполезным образом, который всегда создает затруднения для нас. Но теперь, в виде исключения, попытайтесь применить ее и вообразить себя сознательным. Попробуйте думать, как вы стали бы действовать, думать, говорить и т. д. Сначала самовоспоминание является усилием в отношении функций. Вы начинаете вспоминать себя просто путем формирования ваших умственных процессов некоторым образом, и это вызывает моменты сознания. Вы не можете работать над самим сознанием: вы можете сделать одно или два судорожных, но не постепенных усилия. Но вы можете сделать усилия над мыслями, и таким образом можете работать над сознанием окольным путем. Это наиболее важная часть метода. Попытайтесь понять разницу между воспоминанием себя таким образом и состоянием сознания. Это тот же умственный процесс, который вы употребляете во всем, в чтении, писании и во всем, что вы делаете, поэтому имеете некоторый контроль над ним. Даже если мы вложим в самовоспоминание то же количество энергии, которое вкладываем в изучение иностранного языка, мы достигнем некоторого количества сознания. К сожалению, мы не хотим вложить даже такое количество энергии в него; мы думаем, что эти вещи должны прийти сами собой, что достаточно попробовать один раз — и это должно прийти. Самовоспоминание требует усилия, поэтому, если вы продолжаете делать эти усилия, моменты сознания будут приходить более часто и становиться продолжительнее. Затем, постепенно, самовоспоминание перестанет быть чисто интеллектуальным — оно будет иметь пробуждающую силу.
http://www.sufism.ru/4thway/books/4thway5.htm
Отправлено: Вадим от 10 РЯаХЫп 2006, 05:52:04
Цитата: "wayter"
Похоже, что нам не обойтись без попытки определить, хотя бы в общих чертах, что такое самовоспоминание.
СамовОспоминание - это сентиментальные фотографии о себе в фотоальбоме или набор любимых картинок в памяти о себе.
Самов`споминание - это усилие помнить о своем намерении осознавать себя в настоящий момент.
Если у человека НЕТ:
1. Понимания, как быть в моменте настоящего
2. Твердого намерения
3. Усилия
... то о Самовспоминании лучше и не вспоминать...
Это в общих чертах, плюс есть несколько технических деталей (приемов), которые могут лишь помочь тому, кто уже практикует, но их знание не способно привести к началу Самовспоминания.
Отправлено: wayter от 11 РЯаХЫп 2006, 09:17:00
Цитата: "Мочалин"
Если где-то и возможно адекватное обсуждение самовспоминания, так это в такой группе.
Человек, начинающий практиковать самовспоминание, сталкивается с серьезными трудностями.
Но можно ли из этого вывести, что сама концепция самовспоминания чрезвычайно сложна и даже в базовом виде недоступна без специальной практической подготовки в эзотерических группах, которые ведут особые люди и т.д. и т.п.? Я в этом не уверен, но, может быть, Вы меня переубедите?
Законный вопрос: есть ли вообще толк от подобных обсуждений. Как мне кажется, - не повредит. И если удается разобраться в теории, это нередко позволяет увеличить понимание, получить практическую пользу. В конце концов, Успенский писал книги и объяснял в них эти идеи, а не только учил им в группах.
Кроме того, за сто лет многое изменилось. Может быть, требуется что-то перевести на современный язык и сделать более понятным?
Отправлено: эхо от 12 РЯаХЫп 2006, 02:54:38
Конечно есть толк, если есть желание докопаться до истины. Практика - практикой, а теория это теория. Не будь книг Успенского, многие бы , так и не узнали об Учении ГИГа, элемент случайности присутсвует всегда, возможно обсуждение подобных тем на форуме, даст толчек в чью то светлую голову, случайно забредшую на данный форум, почитать Успенского, Гурджиева и др., а там смотри, еще и "магнит" появится, который что-то "притянет".
Ну а если по существу, то Работа начинается с малого, Учение говорит о том, что мы спим, что надо всего лишь понаблюдать за собой. Самонаблюдение это то, с чего можно начать уже сегодня. Оно в свою очередь даст, возможно, толчек к чему то еще, например к изучению теории Учения. Что плохого в самоизучении теории Учения, это замечательно когда человек желает, что-то понять самостоятельно, а не по указке тех же родителей, как в школе, или из-за боязни получить наказание. Но существуют трудности. К примеру Вы, что то прочитали у Успенского и вроде, как поняли, и даже приняли, всем своим существом, но у Вас могут возникнуть сомнения и Вам может понадобится Утверждение, что тогда, будет ли форум являться для Вас этим Утверждением? Возможно Вы поняли все , с точностью, до наоборот.
О самовоспоминании:
Может ли, кто-то, выразить словами вкус, который ощутил, скорее он предложит Вам попробовать ощутить его самостоятельно.
P.S> За сто лет, изменилось многое, что? Люди не изменились.
Пытаться перевести что-то на современный язык , что? Надо пытаться понять: Новый Понятный Язык о котором говорит Успенский в "Поисках.."
Мы должны не придумывать новые слова непонятому, а менять себя, свое Понимание.
Отправлено: оська бендер от 13 РЯаХЫп 2006, 05:23:52
Цитата: "wayter"
Цитата: "Мочалин"
Если где-то и возможно адекватное обсуждение самовспоминания, так это в такой группе.
п1.Человек, начинающий практиковать самовспоминание, сталкивается с серьезными трудностями.
Но можно ли из этого вывести, что сама концепция самовспоминания чрезвычайно сложна и даже в базовом виде недоступна без специальной практической подготовки в эзотерических группах, которые ведут особые люди и т.д. и т.п.? Я в этом не уверен, но, может быть, Вы меня переубедите?
п2.Законный вопрос: есть ли вообще толк от подобных обсуждений. Как мне кажется, - не повредит. И если удается разобраться в теории, это нередко позволяет увеличить понимание, получить практическую пользу. В конце концов, Успенский писал книги и объяснял в них эти идеи, а не только учил им в группах.
п3.Кроме того, за сто лет многое изменилось. Может быть, требуется что-то перевести на современный язык и сделать более понятным?
на все три пункта можно найти ответы здесь :oops:
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2167.0
Отправлено: оська бендер от 13 РЯаХЫп 2006, 05:27:17
Цитировать
zw
Зарегистрирован: 01.04.2004
для того, что бы понять СВ, почитайте сначала
здесь:
1.о состоянии сознания - ПРЕЛЕСТЬ...
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1823.0
2.о разумности -
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2157.0
3.о объективности языка -
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2146.0
4.результатом м.б. ЦВАРНОХАРНО , это здесь:
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1431.0&start=0
5. здесь, обсуждается принцип ЧП: о том, что мы не можем делать..т.е. и каков тогда результат
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1541.0&start=0
5. можно докатиться и до спора. в своих молитвах
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2061.0&start=0
6.здесь о самих молитвах, как о разделённом внимании
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1781.0&start=0
7.а вот и подошли к наиболее интересному моменту:
ЗАКОННОСТЬ: молитв , желаний , опыта и т.д.
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1845.0&start=0
ЕСЛИ У ВАС ХВАТИТ ТЕРПЕНИЯ, БЫТИЯ И ВОЛИ ОБРАБОТАТЬ ЭТУ ИНФУ, МЫ МОГЛИ БЫ ИМЕТЬ С ВАМИ - ОБЩНОСТЬ ЯЗЫКА... и лучше понимать друг друга ...
наверху 5% от объёма объективных идей, которые Вы должны успеть обработать(мезокруг, надо найти время) и у Вас должно ещё остаться 15 лет в запасе, для практической Работы(эзокруг)...
здесь, сама техника исполнения САМОВОСПОМИНАНИЯ, если сумеете использовать, Вам - НЕЧЕГО БОЛЬШЕ В ЭТОЙ ЖИЗНИ ДЕЛАТЬ (Вас заберут(смерть) в другой космос (ДЕЙТЕРО), там возможно совершенствование до степени разумности №8 и №9...
http://fourthway.narod.ru/lib/Gurdjieff/lifeisreal.htm
Цитата:
И вот, как вы видите, я сейчас сижу с вами, и хотя я смотрю на мистера Л., однако я намеренно направляю все мое внимание, которое вы не способны видеть, на мою ступню, и следовательно любое проявление мистера Л., происходящее в пределах моего поля зрения, я вижу только автоматически - мое внимание, которое в настоящий момент является единым целым, находится в другом месте.
Теперь все это мое внимание я намеренно разделяю на две равные части.
Первую часть я сознательно направляю на непрерывную констатацию ощущения процесса, происходящего во мне, моего дыхания.
Посредством этой части моего внимания я определенно чувствую, что нечто происходит во мне с воздухом, который я вдыхаю.
Я прежде всего ясно чувствую, что, когда я вдыхаю воздух, большая его часть, проходящая через мои легкие, выходит обратно наружу, а меньшая часть остается и как бы оседает там, и затем я чувствую, что эта осевшая часть постепенно проникает внутрь и как бы распространяется по всему моему организму.
Вследствие того факта, что только часть моего внимания занята наблюдением процесса дыхания, происходящего во мне, все мыслительные, эмоциональные и рефлекторные ассоциации, автоматически протекающие в моем существе, продолжают отслеживаться свободной частью моего внимания, и отвлекать ту первую часть моего внимания, намеренно направленную на определенный объект, но уже в гораздо меньшей степени.
Теперь я направляю вторую часть моего внимания в свой головной мозг с целью наблюдения и возможной констатации какого-либо происходящего в нем процесса.
И я уже начинаю чувствовать в нем, из всей совокупности автоматически текущих ассоциаций, возникновение чего-то очень тонкого, почти незаметного для меня.
Я не знаю точно, что это такое, и не хочу знать, но я определенно констатирую, чувствую и ощущаю, что это есть некое определенное «нечто», возникающее из процесса автоматически происходящих в моем головном мозгу ассоциаций ранее сознательно воспринятых впечатлений.
В то время как эта вторая часть моего внимания занята вышеописанным, первая часть продолжает все время непрерывно наблюдать, так сказать, с «сосредоточенным интересом», результаты происходящего во мне процесса дыхания.
Теперь я сознательно меняю направление этой второй части моего внимания и, непрерывно «помня все целое самого себя», помогаю этому нечто, возникающему в моем головном мозгу, течь прямо в мое солнечное сплетение. Я чувствую теперь, что оно течет. Я больше не замечаю никаких происходящих во мне автоматических ассоциаций.
Окончив этот мой, так сказать, «монолог», я продолжал говорить им, теперь обычным образом, следующее:
Несмотря на тот факт, что я проделал сейчас это упражнение здесь среди вас для иллюстративного объяснения вам его деталей, и, следовательно, проделал его в условиях, не вполне соответствующих возможности накопления в моем существе всех благотворных результатов этого упражнения, тем не менее я уже сейчас в настоящий момент начинаю чувствовать себя несравненно лучше, чем до начала демонстрации.
Благодаря тому, что мое «солнечное сплетение» намеренно и непосредственно вбирает в себя естественные продукты переработки воздуха, которым я дышал, и продукты, возникающие в моем головном мозгу, прежних сознательно воспринятых впечатлений, я чувствую теперь намного более полно, что «Я есть», «Я могу» и «Я могу хотеть».
Но вы, пожалуйста, не впадайте в слишком большой энтузиазм и не слишком воодушевляйтесь в связи с этим моим состоянием, которое вы живо ощущаете и которого вам тоже хотелось бы достичь.
Оно пока еще не может появиться у каждого из вас. Этим моим
упражнением, которое мне пришлось проделать здесь среди вас с целью объяснения, в моем существе был произведен результат, реально ощущаемый всеми вами, потому, что я уже имею полностью определенное субъективное Я, и всё составляющее его уже более или менее приспособилось к продуктам соответствующих впечатлений и естественного регулирования организма.
И поэтому это мое Я поглощает эту естественную пищу, соответствующую ему, более интенсивно.
Вы же, до поры до времени, не должны ожидать такого явно выраженного результата от ваших намеренных повторений этого упражнения.
Отправлено: оська бендер от 13 РЯаХЫп 2006, 05:54:18
"Почему так трудно помнить себя?"
СУММИРУЯ, потому что:
1.это высшая степень "разделённого внимания" (для "оживления" сердца Кая из "Снежной королевы"(как техника, описана ГИГ, см. пост выше)
(сколько их, степеней низших? СН(самонаблюдение(займёт10 лет жизни - минимум),концентрация, сосредоточение,созерцание...на каждую надо затратить "часть таланта"(время жизни) - КТО В ЭТО ПОВЕРИТ? правильно - никто, ....что угодно только не это, т.к. "я" приписал себе возможность заняться СВ, и БУДУ ЭТО ДЕЛАТЬ! :) ).
2.у Человека должно быть СОВЕРШЕННОЕ ЗНАНИЕ, для начала практик.
(где его взять? правильно - "КУПИТЬ", заплатив ещё часть "таланта", но ведь кругом "фальшивки", пока разберёшься, что "купил", годы уходят...)
3.самое основное - это недостаток ВРЕМЕНИ в недельно-суточных графиках желающих пройти в ЦН (царство небесное).
(никто не выделяет для этого, к примеру время с 3-00 до 6-00утра, всего то 3 часа(!) в сутки,а результат возможен, через пару лет.
НО... разве поднять "тело" на такой подвиг?) :arrow:
4.НЕОБХОДИМЫ СПЕЦУСЛОВИЯ, напоминающие, заставляющие Человека заниматься, такова природа его...
- дикобразу - дикобразово... :)
Отправлено: wayter от 13 РЯаХЫп 2006, 19:05:31
1) Самовспоминание это "дар небес", у обычного человека в принципе в психике нет ничего, что соответствовало бы С. И только особо одаренные, избранные эзотерики, путем долгих усилий, взаимодействия с наставником и группой, отказавшись от всего того, что затягивает их в "сон", могут обрести это качество. Никакое изучение С. обычными методами невозможно.
2) С. - особенность нашей психики, в той или иной степени присущая всем людям. Духовная школа может развить эту способность, подобно тому, как в школах развивают физические способности, музыкальные или математические задатки.
Помимо таких крайних точек зрения, возможны и сочетания двух подходов.
Отправлено: оська бендер от 13 РЯаХЫп 2006, 21:56:52
Цитата: "wayter"
Видимо, можно выделить два основных подхода к теме:
1) Самовспоминание это "дар небес", у обычного человека в принципе в психике нет ничего, что соответствовало бы С. И только особо одаренные, избранные эзотерики, путем долгих усилий, взаимодействия с наставником и группой, отказавшись от всего того, что затягивает их в "сон", могут обрести это качество. Никакое изучение С. обычными методами невозможно.
2) С. - особенность нашей психики, в той или иной степени присущая всем людям. Духовная школа может развить эту способность, подобно тому, как в школах развивают физические способности, музыкальные или математические задатки.
Помимо таких крайних точек зрения, возможны и сочетания двух подходов.
С этим, я думаю, можно согласиться, спс. :)
Отправлено: психоаналитик от 14 РЯаХЫп 2006, 01:10:45
Самонаблюдение есть способ познания своей психики, изучения субъективного внутреннего опыта. Коротко скажу, что способ этот крайне ненадежный и тупиковый, как показывает история психологии.
Самовспоминание как способность присутствия в "здесь и сейчас" - важная составляющая здорового восприятия мира. Трудностей здесь несколько.
1. Поле сознания характеризуется огромным разнообразием содержания. Тут и зрительные образы, и слуховые впечатления, и эмоциональные состояния, и мысли, воспоминания, желания. При этом сознание почти непрерывно движется, содержание сознания перемещается из фокуса на периферию и обратно, многие процессы происходят непроизвольно и т.д.
2. Объем сознания крайне ограничен. Обычно это известная цифра в 7+/-2. Правда, возможна организация единиц более высокого порядка, но об этом в постскриптуме.
Раздвоение сознания доступно любому человеку, однако оно возможно лишь до определенных пределов. Хорошо известно, что наблюдение за ходом своей деятельности мешает самой деятельности, а может и вовсе ее нарушить. Следя за почерком, мы можем потерять мысль, а пытаясь читать выразительно вслух, может перестать понимать текст. Также известно, что рефлексия губительно воздействует на протекание наших чувств: от нее они станосятся слабыми, а вскоре могут и вовсе исчезнуть. И, наоборот, полная отдача чувству полностью исключает рефлексию.
В психологии проводили много специальных экспериментов для изучения возможностей одновременного выполнения двух деятельностей (а самонаблюдение - это отдельная деятельность). Было доказано, что это возможно либо путем быстрых переходов от одной деятельности к другой, либо если одна из деятельностей достаточно проста и протекает "автоматически". Скажем, можно, проигрывая гаммы, думать о чем-то, но невозможно думать, играя сложное произведение. Интроспекцию настоящего, мощного акта сознания возможно осуществить, лишь прервав его, т.е. наблюдать не сам процесс, а скорее его затухающий след. А чтобы следы памяти сохраняли возможно большую полноту, надо процесс дробить актами интроспекции на мелкие порции, и самонаблюдение превращается по сути в "дробную ретроспекцию".
Таким образом, в большом количестве случаев пребывание "здесь и сейчас" невозможно без потери интенсивности чувств. Можно, конечно, пытаться не отождествляться ни с чем, но не всякий решится столь обеднить свою эмоциональную жизнь.
Я не думаю, что есть смысл стремится "помнить себя" постоянно: это крайне энергозатратно и противоестественно. Гораздо важнее для современного человека уйти от постоянной дигитальности, научиться ощущать мир телом, получать удовольствие и обрести способность к ествественному самовыражению. Подобная способность, останавливая внутренний диалог, позволяет человеку жить намного более осознанно и радостно.
P.S. Добавлю еще, что для самовспоминания крайне важно помнить о самом самовспоминании. Мне представляется, что в Четвертом Пути нет надежных механизмов-будильничков. Воля не срабатывает, т.к. человек на 90% управляем своим бессознательным. Намного более мощный "будильник" существует в суфизме. Любовь - метод суфизма - позволяет создать иногда мощную мозговую доминанту, которая делает процесс вспоминания Себя естественным. Суфийский принцип Единства позволяет вместить в объем сознания (см. п. 2) всё сущее, ибо происходит "акт апперцепции" (по Вундту), т.е. укрупнение единиц восприятия. Вспоминать легче не отдельные "черты" и мелкие движения психики (по Гюрджиеву), а сразу Целое.
Отправлено: эхо от 14 РЯаХЫп 2006, 01:29:44
Уважаемый waiter скажу вам по секрету, что практика самовоспоминания не имеет никаких сверх трудностей.
Иногда бывает так, что в жизни, мы беремся за какое то новое неизвестное дело, но если мы подготовимся обстоятельно, да еще начнем с малого, то глянь оно и получилось, "глаза боятся, а руки делают" говорят старики. Вспомните, как обучился чинить ковры ГИГ("В поисках чудесного" 2-я глава.)
Отправлено: эхо от 14 РЯаХЫп 2006, 01:42:40
Отправлено: оська бендер от 14 РЯаХЫп 2006, 01:44:51
Цитата: "эхо"
Я бы напомнил Вам, что ЧП это путь "хитрого человека". Вы никогда не задумывались над этим? "Почему так трудно помнить себя?"Наверное потому, что Вы еще не знаете "некий" секрет. Что удивительно, ответ где рядом, жаль мы ведем себя, как в басне Эзопа: "Лиса и виноград". По поводу "Совершенного знания", "Купить" и прочего от ОсБн, можно подумать, что это существует, да уж, я точно НЭ Вэрю.
Уважаемый waiter скажу вам по секрету, что практика самовоспоминания не имеет никаких сверх трудностей.
Иногда бывает так, что в жизни, мы беремся за какое то новое неизвестное дело, но если мы подготовимся обстоятельно, да еще начнем с малого, то глянь оно и получилось, "глаза боятся, а руки делают" говорят старики. Вспомните, как обучился чинить ковры ГИГ("В поисках чудесного" 2-я глава.)
Дилетантантизм - однозначно, :lol: :shock: :!:
Отправлено: эхо от 14 РЯаХЫп 2006, 12:01:43
Эхо писал:"По поводу "Совершенного знания", "Купить" и прочего от ОсБн, можно подумать, что это существует, да уж, я точно НЭ Вэрю. "
Остап отвечал:"Дилетантантизм - однозначно,"
Обычная механическая реакция. :cry: :P
Отправлено: ds от 16 РЯаХЫп 2006, 18:48:20
Цитата: "моська"
...
Цитата: "Четвертый Путь. Глава 5."
Даже если мы вложим в самовоспоминание то же количество энергии, которое вкладываем в изучение иностранного языка, мы достигнем некоторого количества сознания.
Мне очень понравилось сравнение с изучением иностранного языка. Но если во время изучения языка я почуствую, что в чём-то неуверен, то я всегда могу открыть учебник и посмотреть непонятный момент. В случае же самовоспоминания из-за того, что мы все привыкли называть лопату трактором, а кирпич на дороге монументом - ничего не выйдет..
И всё-же две идеи кажутся для меня полезными.. идея невыражения отрицательных эмоций и идея сознания/подсознания (см. "беседы Вельзевула")
Отправлено: wayter от 20 РЯаХЫп 2006, 01:29:45
Осознанность малоэффективна при решении рутинных задач. Инстинктивный центр прекрасно функционирует без осознания. В случае двигательного центра осознанность тоже редко приносит пользу: когда движения еще не заучены (например, когда ребенок учится ездить на велосипеде), интеллектуальный центр задействован для обучения, что необходимо на первом этапе, но потом только мешает.
Осознанности требуют, прежде всего, нестандартные задачи, которые сложно решить механически / инстинктивно.
Можно предположить, что одна из причин, почему помнить себя так трудно, в том, что самовспоминание, как форма осознанности, предполагает наличие некой задачи. А чисто волевое усилие помнить себя такой задачи не содержит. Поэтому в психике не включаются соответствующие механизмы, обеспечивающие осознанность, нет энергии, которая помогала бы поддерживать самовспоминание.
Отправлено: kopernick от 20 РЯаХЫп 2006, 02:28:06
Watching the brain 'switch off' self-awareness
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn9019&feedId=online-news_rss20
Цитировать
Self-awareness, regarded as a key element of being human, is switched off when the brain needs to concentrate hard on a tricky task, found the neurobiologists from the Weizmann Institute of Science in Rehovot, Israel...
“The regions of the brain involved in introspection and sensory perception are completely segregated, although well connected,” says Goldberg, “and when the brain needs to divert all its resources to carry out a difficult task, the self-related cortex is inhibited.”
The brain’s ability to “switch off” the self may have evolved as a protective mechanism, he suggests. “If there is a sudden danger, such as the appearance of a snake, it is not helpful to stand around wondering how one feels about the situation,” Goldberg points out.
Отправлено: Вадим от 20 РЯаХЫп 2006, 15:45:07
Цитата: "wayter"
Гипотеза.
Угу, давайте рассуждать вместе.
Цитировать
Осознанность малоэффективна при решении рутинных задач.
Вопрос - какого рода эффективность имеется в виду?
Ведь как раз осознанность является сверх-эффективной, ибо может помочь отбросить сотню рутинных задач за ненадобностью...
Цитировать
Инстинктивный центр прекрасно функционирует без осознания. В случае двигательного центра осознанность тоже редко приносит пользу: когда движения еще не заучены (например, когда ребенок учится ездить на велосипеде), интеллектуальный центр задействован для обучения, что необходимо на первом этапе, но потом только мешает.
Здесь вкралась ошибка.
При обучении задействована интеллектуальная часть все того же двигательного центра.
Да и "потом", если уж человек научился ездить на велосипеде, что же, он так и будет тупо крутить педали непонятно ради чего...
Нет, он катается либо ради удовольствия и новых впечатлений, либо например, ради спортивного результата...
В обоих случаях осознанность - весьма эффективна.
Цитировать
Осознанности требуют, прежде всего, нестандартные задачи, которые сложно решить механически / инстинктивно.
Вот в этом то все и дело, что "задачи требуют".
Требуют от человека.
Осознанность реальна - когда есть человек, который требует... и соответственно ставит задачи...
Цитировать
Можно предположить, что одна из причин, почему помнить себя так трудно, в том, что самовспоминание, как форма осознанности, предполагает наличие некой задачи. А чисто волевое усилие помнить себя такой задачи не содержит. Поэтому в психике не включаются соответствующие механизмы, обеспечивающие осознанность, нет энергии, которая помогала бы поддерживать самовспоминание.
Осознаность - это помещение себя в "командное положение" ко всяческому безобразию, именуемому на научном жаргоне психикой.
Человек либо прилагает усилия к этому, либо нет, тогда и нет неужды пенять на "психику"...
Странно, как если бы водитель автомобиля сетовал на то, что автомобиль сам по себе не "рулит куда надо"...
Когда есть человек, нет психики, когда нет человек, какой прок от неё...
Отправлено: wayter от 20 РЯаХЫп 2006, 22:14:24
Цитата: "Вадим"
Цитата: "wayter"Гипотеза.
Угу, давайте рассуждать вместе.ЦитироватьОсознанность малоэффективна при решении рутинных задач.
Вопрос - какого рода эффективность имеется в виду?
Ведь как раз осознанность является сверх-эффективной, ибо может помочь отбросить сотню рутинных задач за ненадобностью......
Когда дорога не знакома, нужно думать, как найти дом. Это тормозит. Когда дорога хорошо знакома, мы не думаем о маршруте, мозг может заниматься чем-то еще.
Когда плохо играешь в шахматы, нужно думать, на какие клеточки можно пойти конем. Это тормозит игрока. Когда подучился, вычисления клеточек происходят автоматически, что улучшает игру.
И т.д., и т.п.
Цитировать
При обучении задействована интеллектуальная часть все того же двигательного центра.
Согласен. В то же время, интеллектуальная часть двигательного центра, обеспечивающая выполнение сложных или новых движений, не отменяет участие интеллектуального центра. Еще до того, как человек сел за руль или начал двигать шахматные фигуры по доске, ему обычно нужно понять различные концепции, которые вряд ли ухватываются двигательным центром.
Тот возникает сложность с определением осознанности - можно ли вообще говорить об осознанности, если не участвует ИЦ? Может быть, и нельзя - по крайней мере, необходимость участия ИЦ в осознании кажется наименее спорным вариантом. Или же есть особое сознание интеллектуальной части двигательного центра? Или осознанность имеет степени, и чем больше центров принимают участие, тем она выше?
Как бы то ни было, участие интеллектуальной части ДЦ, как и участие ИЦ, в большинстве случаев тормозит наши движения. То есть осознанность в этом смысле в некоторых случаях является помехой, а не помощью. Это признак того, что операция еще не освоена. Сороконожке не стоит задумываться, какую ногу надо выставлять вперед в данный момент.
Отправлено: ЛоЛа от 21 РЯаХЫп 2006, 00:59:03
Цитата: "wayter"
Когда плохо играешь в шахматы, нужно думать, на какие клеточки можно пойти ...
Играют два грузина в шахматы. Детский мат: Один берет королеву, ставит его на середину доски и говорит: "Мат!" ...Другой, немного подумав, берет короля и ставит рядом: "Отэц!" :)
Отправлено: Ева от 21 РЯаХЫп 2006, 04:19:50
Цитата: "wayter"
Или, может быть, человеку вообще не свойственно быть в таком состоянии?
Вполне возможно, что не совсем свойственно, точнее, не свойственно постоянно находиться в подобном состоянии. Ведь у человека, как и у многих животных, есть способность к приобретению навыков, и механизм этот имеет прочную физиологическую основу. Более того, чем быстрее индивидуум способен приобретать разнообразные навыки, тем более обучаемым, развитым и приспособленным к жизни он считается. Если бы мы не были способны приобретать навыки, то каждый шаг оставался бы настолько же труден, как первый, в течение всей жизни, речевой аппарат не мог бы сформироваться, и т. д., люди не были бы способными танцевать и музицировать, например. Выходит, что автоматизм - это своего рода оптимизация деятельности, то есть склонность ко "сну" - это вполне естественная и вовсе не такая уж безобразная штука.
Обучение иностранному языку, например, это тоже "автоматизация", приобретение навыков, иначе чужой язык не выучить. Усилия прикладываются не только и не столько к запоминанию слов, сколько к многократному повторению слов и оборотов, тогда задействуются природные механизмы, способствующие формированию устойчивых связей.
Вполне возможно, что навык, о котором говорится в книге "ЧП", также формируется подобным образом - допустим, что есть некая мотивация, есть постоянное повторение определенных действий, и в результате формируется некий новый навык. Таким образом, то, что препятствует автоматизму, тоже неминуемо становится автоматическим; и оно должно таким стать, иначе каждый раз нужно будет начинать все заново. То есть, может быть, дело не в том, чтобы бороться со всяческим автоматизмом и "сном", а в том, что именно делается автоматически, в том, каков этот "сон"?
Но вдобавок к этим вопросам есть еще сложности - ведь если речь идет о том, чтобы "вспоминать себя", то для начала (хотя тема этого треда вроде не для начинающих, но тем не менее...) возникает вопрос: а какого себя? вспоминать как кого, как что? С которой из многочисленных своих частей нужно отождествиться для этого, с одной, со всеми? И получается, что для того, чтобы верно определить это, нужно уже быть весьма сознательным:-)
В "ЧП" есть фразы:
Цитировать
Действительное самовоспоминание требует эмоции, но мы не имеем контроля над эмоциональным центром. Таким образом, посредством некоторого понимания мы можем заставить интеллектуальный центр, над которым имеем некоторый контроль, работать в темноте, как будто бы при свете, и это будет вырабатывать самовоспоминание.Так что же это за "некоторое понимание", с успехом заменяющее эмоции?:-)
Кроме того, возникает еще один вопрос: а возможно ли вообще быть сознательным, не осознавая этого? или если и возможно, то как раз только автоматически и возможно?:-)
Отправлено: Вадим от 21 РЯаХЫп 2006, 13:15:20
Цитата: "wayter"
Цитата: "Вадим"ЦитироватьОсознанность малоэффективна при решении рутинных задач.
Вопрос - какого рода эффективность имеется в виду?
Ведь как раз осознанность является сверх-эффективной, ибо может помочь отбросить сотню рутинных задач за ненадобностью......
Когда дорога не знакома, нужно думать, как найти дом. Это тормозит. Когда дорога хорошо знакома, мы не думаем о маршруте, мозг может заниматься чем-то еще.
Когда плохо играешь в шахматы, нужно думать, на какие клеточки можно пойти конем. Это тормозит игрока. Когда подучился, вычисления клеточек происходят автоматически, что улучшает игру.
Самовспоминание имеет самое прямое отношение к нахождению дороги к истинному дому человека. Оно само по себе является одним из лучших маршрутов. И скорость движения по нему у каждого своя собственная, определяемая сущностными факторами, её невозможно "оптимизировать" исходя из раскладов личности.
С шахматами самовспоминание может быть сравнимо лишь в минимальной степени подобия. Это игра не для ИЦ, а для ЭЦ, и больше похожа на игру в "поддавки" 8) .
Цитировать
Тот возникает сложность с определением осознанности - можно ли вообще говорить об осознанности, если не участвует ИЦ? Может быть, и нельзя - по крайней мере, необходимость участия ИЦ в осознании кажется наименее спорным вариантом. Или же есть особое сознание интеллектуальной части двигательного центра? Или осознанность имеет степени, и чем больше центров принимают участие, тем она выше?
Осознанность по сути не зависит от количества центров, но задействование 2-х и более центров повышает шанс. ИЦ для осознанности - не обязателен, здесь все зависит от конкретного человека... Для некоторых участие ИЦ может даже быть помехой самовспоминанию - вместо усилий особого рода такой человек будет постоянно побуждаем своим ИЦ оставться в области ментальных конструкций.
Самовспоминание же - прерогатива ЭЦ.
Цитировать
Как бы то ни было, участие интеллектуальной части ДЦ, как и участие ИЦ, в большинстве случаев тормозит наши движения. То есть осознанность в этом смысле в некоторых случаях является помехой, а не помощью. Это признак того, что операция еще не освоена. Сороконожке не стоит задумываться, какую ногу надо выставлять вперед в данный момент.
Здесь все таже путаница. Интеллектуальная часть ДЦ, когда ей не мешает ИЦ, не тормозит 8) Термин "задумываться" как раз и применим к ситуации таких помех. И-часть ДЦ как же весьма и весьма компетентна во всяческого рода процессах движения... Но это различие невозможно постичь путем форумных дискуссий - танцы или боевые искусства для этого куда более подходящие занятия.
Отправлено: wayter от 21 РЯаХЫп 2006, 14:30:51
Цитата: "Вадим"
[ Интеллектуальная часть ДЦ, когда ей не мешает ИЦ, не тормозит 8) Термин "задумываться" как раз и применим к ситуации таких помех. И-часть ДЦ как же весьма и весьма компетентна во всяческого рода процессах движения....
Я высказал достаточно простую, очевидную и проверяемую мысль: существует тенденция к автоматизации привычных действий. Это означает, что хорошо освоенные и часто повторяемые действия совершаются без активного участия сознания. Это правило распространяется на самые разные сферы - будь то движения, интеллектуальные задачки, эмоциональные реакции или, например, освоение нового языка.
Этот механизм является необходимым для нашего сущестования, позволяя легко решать рутинные, часто повторяемые задачи.
*
Что касается интеллектуальной (высшей) части двигательного центра: как я это понимаю, в силу принципа экономии, когда задача может быть решена более простыми методами (использование двигательной, низшей, более механической части двигательного центра), то она именно так и решается. То есть если для решения простых задач используется высшая часть центра, это говорит о том, что метод решения задачи еще недостаточно хорошо освоен, - нет навыка.
* * *
Тема сознания, осознанности и, конечно, самовспоминания - одна из наиболее сложных, она требует осторожности и терпения. У нас пока даже нет определения сознания или осознанности, так что не исключено, что мы в этом обсуждении говорим о разных вещах.
Отправлено: wayter от 21 РЯаХЫп 2006, 18:29:17
Вопрос: бывают ли случаи (среди животных или людей), когда интроспекция происходит естественно?
Отправлено: Сергей G от 21 РЯаХЫп 2006, 19:09:55
Цитата: "wayter"
Я высказал достаточно простую, очевидную и проверяемую мысль: существует тенденция к автоматизации привычных действий. Это означает, что хорошо освоенные и часто повторяемые действия совершаются без активного участия сознания. Это правило распространяется на самые разные сферы - будь то движения, интеллектуальные задачки, эмоциональные реакции или, например, освоение нового языка.
Этот механизм является необходимым для нашего сущестования, позволяя легко решать рутинные, часто повторяемые задачи.
Создаётся впечатление, что Вайтер не понимает Вадима и разговаривает сам с собой. Сам задаёт вопросы, сам и отвечает, вкладывая свои смыслы. Об этом говорит и отмазка:
Цитировать
Тема сознания, осознанности и, конечно, самовспоминания - одна из наиболее сложных, она требует осторожности и терпения. У нас пока даже нет определения сознания или осознанности, так что не исключено, что мы в этом обсуждении говорим о разных вещах.
Цитата: "Ева"
Ведь у человека, как и у многих животных,
Цитата: "wayter"
Самонаблюдение и интроспекция (вообще, переключение внимание с внешних объектов на самого себя) не очень-то свойственны животным
Интересно, откуда люди столько о животных знают? Наверное из собственных каких-то сущностных исследований.
Ну да и ладно.
Отправлено: ЛоЛа от 22 РЯаХЫп 2006, 00:32:31
Отправлено: kopernick от 22 РЯаХЫп 2006, 01:51:25
Цитата: "wayter"
Вопрос: бывают ли случаи (среди животных или людей), когда интроспекция происходит естественно?
Нестандартная ситуация, боль, например.
Отправлено: AVG от 22 РЯаХЫп 2006, 14:28:19
Цитата: "Ева"
Цитата: "wayter"Или, может быть, человеку вообще не свойственно быть в таком состоянии?
Вполне возможно, что не совсем свойственно, точнее, не свойственно постоянно находиться в подобном состоянии.
Человеку свойственно отождествляться, даже постоянно рефлексить человеку уже не свойственно, а уж про самовспоминание вообще и говорить нечего - однозначно не свойственно.
Цитировать
Более того, чем быстрее индивидуум способен приобретать разнообразные навыки, тем более обучаемым, развитым и приспособленным к жизни он считается.
Именно так, в том числе и в области "эзотерики" :mrgreen:
Цитировать
Выходит, что автоматизм - это своего рода оптимизация деятельности, то есть склонность ко "сну" - это вполне естественная и вовсе не такая уж безобразная штука.
Есть такая штука с название ЖИЗНЬ - штука довольно-таки разноплановая, где есть и физиология, и психология, и социология, и среда обитания, и пр., и пр. Вот для этой штуки человек и приспособлен всем своими инструментами и механизмами. Сон - это максимально эффективное состояние для нормальной ЖИЗНИ, состояние человека-робота.
Цитировать
То есть, может быть, дело не в том, чтобы бороться со всяческим автоматизмом и "сном", а в том, что именно делается автоматически, в том, каков этот "сон"?
Вопрос в том КАК делаются всякие (любые) автоматизмы, в том числе и сон.
Очень смешно пытаться бороться сном против сна :mrgreen:
Цитировать
Но вдобавок к этим вопросам есть еще сложности - ведь если речь идет о том, чтобы "вспоминать себя", то для начала (хотя тема этого треда вроде не для начинающих, но тем не менее...) возникает вопрос: а какого себя? вспоминать как кого, как что?
Во-о-от! Вот именно!!! Вопрос КТО-Я есть ОСНОВА любого движения, без этого вопроса никакой эзотерики вообще нет - только суета, сказочки и практикантство.
Цитировать
С которой из многочисленных своих частей нужно отождествиться для этого, с одной, со всеми?
Бороться сном против сна?
Цитировать
И получается, что для того, чтобы верно определить это, нужно уже быть весьма сознательным:-)
Точно.
Цитировать
В "ЧП" есть фразы:ЦитироватьДействительное самовоспоминание требует эмоции, но мы не имеем контроля над эмоциональным центром. Таким образом, посредством некоторого понимания мы можем заставить интеллектуальный центр, над которым имеем некоторый контроль, работать в темноте, как будто бы при свете, и это будет вырабатывать самовоспоминание.Так что же это за "некоторое понимание", с успехом заменяющее эмоции?:-)
Скорее всего тут сказано про Отношение. Однако я не могу в двух абзацах рассказать что это такое, так как именно этому и посвящены 4 ветки про ликбез...
Цитировать
Кроме того, возникает еще один вопрос: а возможно ли вообще быть сознательным, не осознавая этого? или если и возможно, то как раз только автоматически и возможно?:-)
Возможно, более того, на начальном уровне это ЕДИНСТВЕННАЯ возможность. Однако чтобы реализовать эту возможность (куб мм шанса), нужно либо наличие Учителя с Большой Буквы (а таких Учителей НЕТ), либо... Либо делать то, о чем я писал в этом форуме 3 ветки по 46 страниц в каждой :mrgreen:
Отправлено: Ева от 22 РЯаХЫп 2006, 17:21:49
Цитата: "wayter"
Вопрос: бывают ли случаи (среди животных или людей), когда интроспекция происходит естественно?
Меня давно занимал вопрос: а все ли вообще люди (не говоря о животных) способны к самонаблюдению? И если да, то когда и при каких условиях эта способность возникает? Ведь чтобы какая-то способность или функция возникла, она должна быь необходимой. О его наличии у животных мы можем судить по косвенным признакам - интроспекция является дополнительным звеном в схеме "стимул - реакция", и меняет стандартную примитивную реакцию на раздражитель.
Если рассматривать интроспекцию (для избежания путаницы - определение интроспекции (http://psy.net.ru/dictionaries/psy.html?word=353) из психологического словаря), то можно предположить, что задействование этой способности в критических ситуациях не только не нужно, но является препятствием. Животному, ребенку или человеку на необитаемом острове способность к самонаблюдению также вряд ли пригодится, так как даже от изучения себя даже от любопытства он вряд ли что-то выиграет.
В каких же случаях самонаблюдение может быть необходимым? Ведь для того, чтобы наблюдать или изучать свое "я", необходимо раздвоение, деление на субъект и объект. Если индивидуум становится объектом, то должен сформироваться некий "наблюдательный центр", который становится активным при процессе интроспекции.
Можно сделать вывод, что разновидность интроспекции - это рефлексия, которая является необходимой для того, чтобы адекватно реагировать на поведение других при взаимодействии с ними, и примитивная рефлексия необходима даже животным (например, при охоте или при попытке убежать от преследования нужно просчитать возможные действия противника, при взаимодействии с другими членами стаи или с человеком нужно представлять себе возможные реакции и действия другой стороны). Этот вид интроспекции может являться, тем не менее, полностью механическим; например, воспитание или дрессировка создают ситуацию, при которой "образ другого" (свод норм, требований, установок) будет сравниваться с "образом себя", и для этого становится необходимой возможность создания "образа себя", видения себя со стороны, но все это может происходить абсолютно неосознанно, то есть при этом самонаблюдение не является осознанной целью, даже промежуточной. Кроме того, можно сделать вывод, что любой (или почти любой) внутренний конфликт свидетельствует о наличии процесса интроспекции у индивидуума.
Другим видом интроспекции может быть целенаправленное изучение себя, содержания своей психики - и этот вид самонаблюдения формируется, например, у последователей некоторых религий (а именно - тех, где есть постулат о том, что грешить возможно и в мыслях). Видение "себя", изучение своей психики должны быть непременно чем-то мотивированы, и в первую очередь это должна быть возможность использования полученных знаний для выживания и повышения качества жизни. Сложно сказать, является ли подобный вид интроспекции естественным - но скорее да, чем нет, так как стимул для этого является вполне естественным. Неестественным, скорее всего, является длительное пребывание в подобном состоянии, так как отвлечение внимания от окружающего мира, где в любую секунду может возникнуть угроза существованию или счастливая возможность ухватить пробегающий мимо лакомый кусочек, кажется опасным или неоправданным; ведь нужно много поколений, чтобы физиология успела в достаточной степени "угнаться" за тем, что человек уже изменил в окружающем мире. А кажущееся оптимальным разделение внимания тоже требует дополнительных "ресурсов" и дальнейшего усложнения деятельности психики и нервной системы.
Отправлено: оська бендер от 22 РЯаХЫп 2006, 22:24:31
Цитата: "AVG"
П1.ЦитироватьВ "ЧП" есть фразы:ЦитироватьДействительное самовоспоминание требует эмоции, но мы не имеем контроля над эмоциональным центром. Таким образом, посредством некоторого понимания мы можем заставить интеллектуальный центр, над которым имеем некоторый контроль, работать в темноте, как будто бы при свете, и это будет вырабатывать самовоспоминание.Так что же это за "некоторое понимание", с успехом заменяющее эмоции?:-)
Скорее всего тут сказано про Отношение. Однако я не могу в двух абзацах рассказать что это такое, так как именно этому и посвящены 4 ветки про ликбез...
П2.ЦитироватьКроме того, возникает еще один вопрос: а возможно ли вообще быть сознательным, не осознавая этого? или если и возможно, то как раз только автоматически и возможно?:-)
Возможно, более того, на начальном уровне это ЕДИНСТВЕННАЯ возможность. Однако чтобы реализовать эту возможность (куб мм шанса), нужно либо наличие Учителя с Большой Буквы (а таких Учителей НЕТ), либо... Либо делать то, о чем я писал в этом форуме 3 ветки по 46 страниц в каждой :mrgreen:
- АВГ, ну ты со своим ликбезом прям, как "курица с яйцом" :) (к вопросу "о тетрадках")
- на оба пункта П1 и П2 - тебе уже давно (года 4 назад, наверное) предлагался выход, но ты упорно отказываешься им воспользоваться, что ДОКАЗЫВАЕТ лишь только одно - твой ликбез - ПРОФАНАЦИЯ !? :shock: :lol: :oops: :roll: :!:
(о выходе: доложи форумчанам, по какой цене места на кладбище в месте твоего "базарного обитания" ?!)
Отправлено: оська бендер от 22 РЯаХЫп 2006, 22:29:09
Цитата: "Ева"
Цитата: "wayter"Вопрос: бывают ли случаи (среди животных или людей), когда интроспекция происходит естественно?
Меня давно занимал вопрос: а все ли вообще люди (не говоря о животных) способны к самонаблюдению? И если да, то когда и при каких условиях эта способность возникает? Ведь чтобы какая-то способность или функция возникла, она должна быь необходимой. О его наличии у животных мы можем судить по косвенным признакам - интроспекция является дополнительным звеном в схеме "стимул - реакция", и меняет стандартную примитивную реакцию на раздражитель.
.
Вам сюда:
http://01ru-mastergame.livejournal.com/16034.html#cutid1
и сюда
http://community.livejournal.com/00ru_mastergame/23610.html#cutid1
смотрите только, что бы "крыша" не поехала, но раз уж назвали груздем получите...., сполна. :shock: :lol: :oops:
Отправлено: R&Co от 23 РЯаХЫп 2006, 13:06:21
Цитата: "Ева"
Другим видом интроспекции может быть целенаправленное изучение себя, содержания своей психики - и этот вид самонаблюдения...Видение "себя", изучение своей психики должны быть непременно чем-то мотивированы, и в первую очередь это должна быть возможность использования полученных знаний для выживания и повышения качества жизни...А кажущееся оптимальным разделение внимания тоже требует дополнительных "ресурсов" и дальнейшего усложнения деятельности психики и нервной системы.
Раньше я тоже так думал, но теперь как мне кажется, это ошибочная точка зрения на Самонаблюдение\Самовоспоминание. То что здесь описано - это чистейшей воды рефлексивные автоматизмы психики. Автомату нужны ресурсы для выполнения своих функций.
Самонаблюдение - это над автоматизмами, в нем нет механической работы по обработке поступающей информации и разложения ее по полочкам мотиваций, с последующим использованием в мехработе психики.
Хотя считаю, что современному человеку без рефлексии крышка. Все в социальной жизни очень быстро меняется - скорость и качество интеллектуальных функций человека являются определяющими для выживания в современном обществе. Без рефлексивных механизмов саморазвития личности никак... :( :D :D :D
Самонаблюдение для меня - это точка опоры для появления над механической (словесно-смысловой) формы мышления.
Цель такой деятельности - создание (в рамках надконцептуального мышления) механизма управления синхронной работой центров.
Осознанность, в этом смысле, представляется для меня как "прозрачность" в работе центров и способность управлять их синхронным (гармоничным) функционированием.
Такой вот "примтивный" дуализм единства Материального и Духовного... :D :D :D
8)
Отправлено: R&Co от 23 РЯаХЫп 2006, 13:21:18
Цитата: "оська бендер"
Вам сюда:
http://01ru-mastergame.livejournal.com/16034.html#cutid1
и сюда
http://community.livejournal.com/00ru_mastergame/23610.html#cutid1
смотрите только, что бы "крыша" не поехала, но раз уж назвали груздем получите...., сполна. :shock: :lol: :oops:
Интересно, а что сподвигает челов на перемалывание фантазийной инфы о мех своеобразности каждого (себя).
Какя разница какого я роста (или какой рассы) и как мне в глобальной машине Цивилизации - если я автомат (шестеренка) в общей механике...
И какое это имеет отношение к Духовности ...
:roll:
Отправлено: AVG от 23 РЯаХЫп 2006, 13:58:12
Цитата: "Ева"
Другим видом интроспекции может быть целенаправленное изучение себя, содержания своей психики - и этот вид самонаблюдения...
Тут путаница в терминах. Самонаблюдение ШИРЕ интроспекции, просто мало кто это может ОСОЗНАТЬ, поэтому все удовлетворяются этой самой интроспекцией, называя её различные формы громкими словами типа самонаблюдения, самовспоминания, выслеживания себя и пр. Я не буду подробно об этом здесь писать, так как уже все написано - кому не лень почитают мой ликбез. Если мозгов не хватит понять что там написано (то есть все написанное сведется к тому, что уже знаешь, к очередной словесно-смысловой шелухе), то я таким индивидуям ничем помочь не могу. Скажу только формулу:
Самонаблюдение= наблюдение себя(или интроспекция)+Отношение
Если нет Отношения, значит нет никакого самонаблюдения, какие бы названия ни были бы придуманы для ублажения своего ЧСВ.
Цитата: "Ева"
Видение "себя", изучение своей психики должны быть непременно чем-то мотивированы, и в первую очередь это должна быть возможность использования полученных знаний для выживания и повышения качества жизни...
Любая деятельность в нашей жизни мотивационно обусловлена. Это доказано психологией, возражать против этого глупо. Причем человек настолько сложная система, что его мотивации не ограничиваются только лишь выживанием и эффективностью существования. У него есть и другие мотивации, которые и толкают его на всякую фигню, в том числе на "эзотерическое развитие", в котором нет ничего эзотерического, кроме громких названий.
Цитата: "R&Co"
Раньше я тоже так думал, но теперь как мне кажется, это ошибочная точка зрения на Самонаблюдение\Самовоспоминание. То что здесь описано - это чистейшей воды рефлексивные автоматизмы психики. Автомату нужны ресурсы для выполнения своих функций.
Повторю, что здесь, возможно, путаница из-за несовпадения терминологии. А возможно и больше, если отдельные товарищи привыкли называть громкими именами свои обычные базарные действия...
Цитировать
Самонаблюдение - это над автоматизмами, в нем нет механической работы по обработке поступающей информации и разложения ее по полочкам мотиваций, с последующим использованием в мехработе психики.
Интроспекция есть неотъемлимая часть самонаблюдения, в котором все то, что ты отрицаешь, так как без интроспекции никакое самонаблюдение невозможно. Все что ты написал идет от твоего ЧСВ, когда хочется дать громкие названия тому, чем ты занимаешься, чтобы чувствовать себя КрУтЫм :mrgreen: Обрати на это внимание, иначе станешь таким, как наш мОська Бендер.
Самонаблюдение, как таковое, мотивационно обусловлено и мотивировано точно так же, как и любая другая деятельность человека. Иное дело Работа и Глубина, однако об этих вещах здесь речи нет и быть не может, ибо они бесконечно далеки от самонаблюдения.
Цитировать
Самонаблюдение для меня - это точка опоры для появления над механической (словесно-смысловой) формы мышления.
Очень плохо... Не на то опираешься, совсем не на то... Все это отлично и нужно использовать, но НЕЛЬЗЯ на это ОПИРАТЬСЯ!!!
Цитировать
Цель такой деятельности - создание (в рамках надконцептуального мышления) механизма управления синхронной работой центров.
А это - ещё хуже... Тяга к деланию в человеке просто не истребима... Даже не знаю что тебе на это сказать. Точнее знаю, но это будет долго, нудно и совершенно бесплезно :mrgreen:
Отправлено: R&Co от 23 РЯаХЫп 2006, 21:14:51
Цитата: "AVG"
ЦитироватьСамонаблюдение для меня - это точка опоры для появления над механической (словесно-смысловой) формы мышления.
Очень плохо... Не на то опираешься, совсем не на то... Все это отлично и нужно использовать, но НЕЛЬЗЯ на это ОПИРАТЬСЯ!!!
Согласен, опора должна быть Абсолютно "твердой"... 8)
Цитировать
Цель такой деятельности - создание (в рамках надконцептуального мышления) механизма управления синхронной работой центров.
А это - ещё хуже... Тяга к деланию в человеке просто не истребима... Даже не знаю что тебе на это сказать. Точнее знаю, но это будет долго, нудно и совершенно бесплезно :mrgreen:[/quote]
Согласен, мой "подход" (vs ЧСВ) не может быть пассивным ожиданием случая... :wink: Отлично это понимаю но... - ЧСВ сильнее :( :D :D :D
Да уж, Делать и Работать не можем. Только наблюдать и ждать случая...
ЧСВ крепко держит - цепляя любые формы деятельности целями-результатами. И только, пожалуй, Отношение позволяет смотреть "шире" на происходящее
ЗЫ: Вот, блин, нельзя уж и поиндульгировать в этой ветке - опять попал под неусыпное Отношение АВГ :shock: :D :D :D
Правда я не увидел "точки" наезда... Могу только предположить, что "...создание мехнизмов..." - Базар базара...
Наверное мне легче (опять себя пожалел), когда деятельность идет параллельными курсами: Базару базар - реальной эзотерике Отношение. :wink:
Отправлено: Вадим от 24 РЯаХЫп 2006, 13:13:38
Цитата: "wayter"
Цитата: "Вадим"[ Интеллектуальная часть ДЦ, когда ей не мешает ИЦ, не тормозит 8) Термин "задумываться" как раз и применим к ситуации таких помех. И-часть ДЦ как же весьма и весьма компетентна во всяческого рода процессах движения....
Я высказал достаточно простую, очевидную и проверяемую мысль: существует тенденция к автоматизации привычных действий. Это означает, что хорошо освоенные и часто повторяемые действия совершаются без активного участия сознания. Это правило распространяется на самые разные сферы - будь то движения, интеллектуальные задачки, эмоциональные реакции или, например, освоение нового языка.
Да, согласен...
Но ваш исходный вопрос-то был про трудности самовспоминания, поэтому я и стараюсь перевести разговор именно в русло заданной темы.
Цитировать
Что касается интеллектуальной (высшей) части двигательного центра: как я это понимаю, в силу принципа экономии, когда задача может быть решена более простыми методами (использование двигательной, низшей, более механической части двигательного центра), то она именно так и решается. То есть если для решения простых задач используется высшая часть центра, это говорит о том, что метод решения задачи еще недостаточно хорошо освоен, - нет навыка.
Угу, но почему вы забываете о чистой радости осознанного движения?
Почему? Интеллектуальная часть ДЦ совсем не обязательно "вмешивается" в автоматические движения - но она сообщает им неописуемые легкость, плавность и изящество... И для здоровья тела польза весьма велика.
Нет необходимости все подводить под прницип "рациональности и экономии". Если мы Желаем быть способными жить свою человечскую жизнь во всей целостности себя, то лживые и трусливые построения механического рассудка "об экономии, об очевидности и пр." не должны затуманивать подлинный наш разум... который говорит с нами голосом сердца...
* * *
Цитировать
Тема сознания, осознанности и, конечно, самовспоминания - одна из наиболее сложных, она требует осторожности и терпения. У нас пока даже нет определения сознания или осознанности, так что не исключено, что мы в этом обсуждении говорим о разных вещах.
Это хорошее замечание.
Мне кажется, нужно было сразу обсудить такой принципиальный момент - тему самовспоминания совершенно неоправданно грубо сближают (вплоть до отождествления) с темой осознанности. Их взаимоотношение является более ТОНКИМ.
Можно повысить степень осознанности в сфере действия того или иного центра, это может быть произвольным или непроизвольным - но это не означает ещё самовспоминания...
Скорее наоборот, первые проблески подлинного самовспоминания характеризуются ПОНИЖЕНИЕМ общего уровня осознаности...
Самовспоминание - это активизация специфической активности ЭЦ, при которой он начинает выполнять функцию ИНТЕГРАТОРА. Сначала вовлекаются неиспользуемые и игнорируемые аспекты нашей психики, поэтому сознание начинает как-бы "мерцать".... Если человек в этот период поддасться соблазну искать "осознанность", он как раз и получит весь букет трудностей самовспоминания... Нужно всегда помнить, что уровень осознанности - есть следствие, причиной же являются - усилия... Накопленные результаты продолжительных усилий... Попытки повышения осознанности в отдельных центрах приносят только сиюминутные, частичные и в конечном счете "мелкие" плоды по сравнению с длительной, смутной и туманной в начале практикой самовспоминания...
... Только со временем, когда достигнута критическая масса инерции процесса, осознанность начинает углубляться, причём более равномерно, вовлекая все центры...
Цитата: "психоаналитик"
Добавлю еще, что для самовспоминания крайне важно помнить о самом самовспоминании. Мне представляется, что в Четвертом Пути нет надежных механизмов-будильничков. Воля не срабатывает, т.к. человек на 90% управляем своим бессознательным. Намного более мощный "будильник" существует в суфизме. Любовь - метод суфизма - позволяет создать иногда мощную мозговую доминанту, которая делает процесс вспоминания Себя естественным.
Вот товарищ психоаналитик оказался прав, сам того не подозревая.
Действительно, самовспоминание происходит тогда, когда у человека есть любовь... любовь к творению и в частности непривязанная любовь к себе как к части этого творения. Без этой любви самоспоминание вырождается в какую-либо практику концентрации или рефлексии, что и даёт повод для появления соответствующих шуток, как в разделе Юмор, например. Даже на начальной стадии практики самовспоминания человек забывает только несущественные свои цели, то что действительно важно - как раз выходит на первый план.
Отправлено: wayter от 24 РЯаХЫп 2006, 15:30:56
Цитата: "Вадим"
Угу, но почему вы забываете о чистой радости осознанного движения?
Почему? Интеллектуальная часть ДЦ совсем не обязательно "вмешивается" в автоматические движения - но она сообщает им неописуемые легкость, плавность и изящество... .
Возражений, в общем, нет. Каждый центр и каждая часть центра должны заниматься своим делом. Если движения не освоены, то есть в какой-то степени не автоматизированы, интеллектуальной части двигательного центра будет сложно придать им "легкость плавность и изящество". Пианисту нужно долго тренироватья, чтобы исполняемая им музыка звучала изящно. Когда не знаешь, куда поставить палец, даже высшая часть интеллектуального центра не сделает звучание изящным - поскольку высшее необходимо должно опираться на низшее.
Цитата: "Вадим"
Нет необходимости все подводить под прницип "рациональности и экономии". Если мы Желаем быть способными жить свою человечскую жизнь во всей целостности себя, то лживые и трусливые построения механического рассудка "об экономии, об очевидности и пр." не должны затуманивать подлинный наш разум... который говорит с нами голосом сердца...
Конечно, принцип экономии - не единственный. Но и отрицать, что он играет важную роль в нашем мире, тоже вряд ли возможно.
Я и сам против трусливого и подлого закона сохранения энергии, гнусного закона тяготения и отвратительного второго закона термодинамики. Да и всякая там очевидность, истина и реальность не должны у нас вызывать ничего, кроме презрения. Но как нам быть, если мы живем под этими законами? Не зря говорится, что мы живем в плохом месте Вселенной.
Что касается лирических абстрактных рассуждений о голосе сердца - оно конечно, тут не с чем спорить. Только сердце, как и душу, надо заработать. А болтовня на эту тему вряд ли кому-то поможет.
Отправлено: Сафин от 24 РЯаХЫп 2006, 19:28:17
Цитировать
Самовоспоминание- это средство. Я бы перенёс акцент со средства на цели.
Причём, на продвинутом этапе цель не обязательно будет находиться в рамках 4-го пути.
Отправлено: ino от 25 РЯаХЫп 2006, 09:01:39
Цитировать
* Почему так трудно самовоспоминание?
Самовоспоминание- это средство... я бы перенёс акцент со средства на цель...
что имел ввиду Крест когда это написал?...
...не обязательно в рамках 4-го пути.
"Как найти те крылья, на которых взлететь в небеса?"
Можно лишь сожалеть о намереньях Нафа.
Но добиться того, чтоб "забыть своё я", нелегко.
Как можно знать, что такое "себя схоронить"?.
Я всегда мечтал получить титул князя с уделом,
Но в эту ночь я объят нежданной печалью.
Звуки циня плывут, наполняя покои.
Изголовье постели завалено связками книг.
Даже если во сне покажусь себе бабочкой я,
Всё ж не стану таким как Чжуан Джоу.
Ущербная луна - всё равно как родившийся месяц,
А новая осень - будто бы старая осень.
Слёза росы блестят, как ожерелье жемчужин.
Светлячки на ветру мелькают как брызги искр.
"Будешь рад Небу и познаешь судьбу".
Но как я избавлюсь от этой печали?
Юй Синь
[/quote]
Отправлено: Вадим от 25 РЯаХЫп 2006, 09:51:18
Цитата: "wayter"
...Конечно, принцип экономии - не единственный. Но и отрицать, что он играет важную роль в нашем мире, тоже вряд ли возможно.
Мои слова нужно воспринимать исключительно в контексте "трудностей самовспоминания", а не темы "мира вообще".
Цитировать
Я и сам против трусливого и подлого закона сохранения энергии, гнусного закона тяготения и отвратительного второго закона термодинамики. Да и всякая там очевидность, истина и реальность не должны у нас вызывать ничего, кроме презрения. Но как нам быть, если мы живем под этими законами? Не зря говорится, что мы живем в плохом месте Вселенной.
Да вы что, серьёзно?
Чем они вам помешали...
Зачем путать свои автоматизмы со свойствами окружающей среды, такая подмена ничем не поможет самовспоминанию???
Зачем мешать в одну кучу "очевидность, истину и реальность", откуда приходит "презрение"???... - для самовспоминания более полезным будет различение этих вещей и любовное их изучение...
Цитировать
Что касается лирических абстрактных рассуждений о голосе сердца - оно конечно, тут не с чем спорить. Только сердце, как и душу, надо заработать.
Вот здесь здорово сказано - лирических абстрактных...
И насчет заработать сердце - также классно - самовспоминание и есть как раз один из таких методов "заработка".
Цитировать
А болтовня на эту тему вряд ли кому-то поможет.
А мне казалось, что вы начали эту тему, чтобы мы смогли поделиться практическими соображениями и наблюдениями друг с другом и помочь себе тем самым...
Жаль, если я вас неправильно понял...
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2006, 10:52:49
Цитата: "Вадим"
Цитата: "wayter"Я и сам против трусливого и подлого закона сохранения энергии, гнусного закона тяготения и отвратительного второго закона термодинамики. Да и всякая там очевидность, истина и реальность не должны у нас вызывать ничего, кроме презрения. Но как нам быть, если мы живем под этими законами? Не зря говорится, что мы живем в плохом месте Вселенной.
Да вы что, серьёзно?
Чем они вам помешали...
Нет, не серьезно. Это была шутка, вызванная Вашим презрением к принципу экономии. Не часто встретишь такие эпитеты в адрес объективных принципов, действующих в нашем мире.
* * *
Я пытаюсь понять умом то, что можно и нужно понять умом. Это не отрицание эмоциональной сферы, не отвержение "голоса сердца" или мистической интуиции, а всего лишь попытка найти адекватный способ постижения. Задача в том, чтобы интегрировать разум в целостное видение всем своим существом.
Существует заблуждение, что мистицизм и рациональное познание несовместимы, что они отрицают друг друга. Это мнение, время которого прошло. Рациональное познание и мистицизм явлются частью одного целого - Постижения.
* * *
Для продуктивного ведения дискуссии следует обсуждать сам предмет, а не пытаться навешивать ярлыки на идеи или участников обсуждения. Выражение отрицательных эмоций редко ведет к пониманию. Разговор в таком ключе для меня не представляет интереса. Если Вам больше нечего сказать по существу, это обсуждение следует завершить.
Отправлено: Вадим от 25 РЯаХЫп 2006, 11:38:27
Цитата: "wayter"
...Нет, не серьезно. Это была шутка, вызванная Вашим презрением к принципу экономии. Не часто встретишь такие эпитеты в адрес объективных принципов, действующих в нашем мир.
Хочется быть понятым правильно :roll:
Вы спросили: "Почему так трудно помнить себя?" и в качестве решения/ответа предложили принцип экономии как объективный.
Я ответил, что эта гипотеза(теория) в концептуальном плане ошибочно переносится в такую сферу как самовспоминание, а в практическом - добавляет трудности.
Самовспоминание - это битва за самого себя, разве тут следует экономить.
* * *
Цитировать
Я пытаюсь понять умом то, что можно и нужно понять умом. Это не отрицание эмоциональной сферы, не отвержение "голоса сердца" или мистической интуиции, а всего лишь попытка найти адекватный способ постижения. Задача в том, чтобы интегрировать разум в целостное видение всем своим существом.
В этом и состоит суть заявленной вами проблемы!
Невозможно понять умом, почему я не двигаюсь с места,
когда вместо того, чтобы сделать шаг я стою и пытаюсь понять, почему я не двигаюсь с места.
Цитировать
Существует заблуждение, что мистицизм противоположен рациональному познанию. Это мнение, время которого прошло. Рациональное познание и мистицизм явлются частью одного целого - Постижения.
Существует еще более глубокое заблуждение, что все дело сводится к двум факторам - мистицизму и рациональному познанию.
Когда вы приступаете к самовспоминанию, времени для мнений вообще не должно оставаться. Самовспоминание - это не познание и не мистицизм, это просто внутренняя дисциплина.
* * *
Цитировать
Для продуктивного ведения дискуссии следует обсуждать сам предмет, а не пытаться навешивать ярлыки на идеи или участников обсуждения. Выражение отрицательных эмоций редко ведет к пониманию. Разговор в таком ключе для меня не представляет интереса. Если Вам больше нечего сказать по существу, это обсуждение следует завершить.
По существу сказал всен
Обсуждение с вами давайте завершим, хотя мне ваши отрицательные эмоции, как впрочем и свои собственные, не мешают.
Остаюсь в некотором удивлении :roll:
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2006, 12:08:11
Цитата: "Вадим"
Остаюсь в некотором удивлении
"Удивление - начало мудрости". :-)
Отправлено: Вадим от 25 РЯаХЫп 2006, 12:08:31
Все, что должно быть сказано, уже сказано отцами-основателями.
Взять хотя бы отрывок, приведенный Моськой в этой теме ранее:
Цитировать
Вы не можете работать над самим сознанием: вы можете сделать одно или два судорожных, но не постепенных усилия. Но вы можете сделать усилия над мыслями, и таким образом можете работать над сознанием окольным путем. Это наиболее важная часть метода. Попытайтесь понять разницу между воспоминанием себя таким образом и состоянием сознания. Это тот же умственный процесс, который вы употребляете во всем, в чтении, писании и во всем, что вы делаете, поэтому имеете некоторый контроль над ним. Даже если мы вложим в самовоспоминание то же количество энергии, которое вкладываем в изучение иностранного языка, мы достигнем некоторого количества сознания. К сожалению, мы не хотим вложить даже такое количество энергии в него; мы думаем, что эти вещи должны прийти сами собой, что достаточно попробовать один раз — и это должно прийти. Самовоспоминание требует усилия, поэтому, если вы продолжаете делать эти усилия, моменты сознания будут приходить более часто и становиться продолжительнее. Затем, постепенно, самовоспоминание перестанет быть чисто интеллектуальным — оно будет иметь пробуждающую силу.
Я видимо сильно переоценил свои писательские способности, если решил, что смогу осветить тему доходчивее, чем ПДУ.
Тем не менее, действительно практиковать самовспоминание до того, как оно будет подхвачено Эмоциональным Центром, задача не из легких. Тем более, нет нужды ставить себе дополнительные препоны, поддерживая и сохраняя в Интеллектуальном Центре идеи, представляющие практику самовспоминания чем-то иным по сравнению с тем, что она есть.
Цитировать
Самовоспоминание — это начало и центр настоящей системы, и наиболее важная вещь для понимания. Вы не можете описать его как интеллектуальное действие или интеллектуальную идею Вы должны начать изучать, что означает самовоспоминание интеллектуально, но в действительности оно не интеллектуально так как является моментом воли.Продвигать иные представления и при том считать это полезным для Четвертого Пути или даже полезным для понимания оного - было бы чересчур... (как бы никого не оскорбить и не обидеть) ... экстравагантным.
Большая просьба никому не воспринимать ничего из сказанного на свой счет лично...
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2006, 12:19:47
Следует ли из этого вывод, что невозможно ответить на вопрос, вынесенный в заглавие темы - "почему так трудно помнить себя"?
Попутная задачка: если какое-то положение было сформулировано Успенским 100 лет назад, означает ли это, что никакое новое знание в данной сфере в принципе невозможно?
Отправлено: Вадим от 25 РЯаХЫп 2006, 13:42:01
Цитата: "wayter"
Итак, все согласны с тем, что невозможно практиковать самовспоминание интеллектуально, это вопрос воли, усилий, особой энергии. У меня этот пункт не вызывал и не вызывает сомнений.
Отлично.
Цитировать
Следует ли из этого вывод, что невозможно ответить на вопрос, вынесенный в заглавие темы - "почему так трудно помнить себя"?
Отчего же невозможно?
Ответ банален - человеку элементарно не хватает воли.
Цитировать
Попутная задачка: если какое-то положение было сформулировано Успенским 100 лет назад, означает ли это, что никакое новое знание в данной сфере в принципе невозможно?
Это было известно и 1000 и 2000 лет назад:
"Того, что желаю, не делаю, а то, чего отвращаюсь - делаю" (ап. Павел).
Но применительно к линии, начатой ГИГом, можно вспомнить и более свежие формулироваки:
“Самовоспоминание является наиболее важной вещью из всего и имеет много уровней и стадий. Практиковать самовоспоминание может каждый, хотя поначалу и в очень ограниченной степени. Прежде чем будет достигнуто полное самовоспоминание, должно быть пройдено много предварительных стадий” [Николл, 1952]
Знание того, кто только попробовал начать самовспоминание, неизбежно будет отличным от знания того, кто практикует его некоторое продолжительное время.
Хотя, я также с радостью послушал бы о действительно новом знании, касающемся практики самовспоминания.
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2006, 14:21:48
Цитировать
Следует ли из этого вывод, что невозможно ответить на вопрос, вынесенный в заглавие темы - "почему так трудно помнить себя"?
Цитата: "Вадим"
Отчего же невозможно?
Ответ банален - человеку элементарно не хватает воли.
Полностью согласен относительно нехватки воли.
Недостаток этого ответа в том, что он подходит практически под любой вопрос, где речь идет о целенаправленной деятельности человека.
Почему так трудно бросить курить? не хватает воли.
Почему так трудно выучить язык? не хватает воли.
Почему так трудно похудеть? не хватает воли.
Почему так трудно докончить начатое дело? не хватает воли. И.т.д
Ответ должен содержать какую-то специфику, тогда появляется надежда, что его можно использовать для решения задачи.
Например: похудеть трудно, на волю рассчитывать не приходится, она много раз меня подводила, выработать в себе волю что-то не очень получается. Не изучить ли нам механизмы, которые запускают аппетит - возможно, удастся подобрать диету или придумать лекарство, позволяющее аппетит уменьшить.
Или: выучить язык трудно, но есть методы, позволяющие делать это более эффективно. Как-то: погружение, прослушивание записей, мнемонические приемы...
Отправлено: мотылек от 25 РЯаХЫп 2006, 14:49:59
Но длительный спор потихоньку привлек и меня :) Так что, если ляпну что-то совсем несусветное, не удивляйтесь :) .... Но ругать можно :) к этому я привык :)
Итак, мне думается, дело даже не в путанице терминов, а в некоторой путанице понятий... Самовспоминание в рамках нашего интелекта невозможно, но интелект и не нуждается в полном осознании самого себя... Я вижу тут, что многие говорят о волевых усилиях, но никакие волевые усилия остающиеся в рамках нашего интелекта, пользы не принесут.
Давайте разберемся, кто занимается самовспоминанием, а точнее сказать самоосознанием? Телу этого не надо. Интелекту, являющимся частью нашего тела, и с которым мы себя отождествляем, тоже этого не надо.... Тогда кому же это надо? Остается одно - Духу... То, что мы называем Духом, и есть истинный Субьект, воспринимающий этот мир... Пока мы отождествляем себя со своим телом, самовспоминание никакой пользы не принесет, так как не приведет к самоосознанию... Самовспоминание должно привести к полному осознанию нас самих себя, то есть к четкому разделению восприятий Духа и тела...
именно поэтому в суфизме рекомендуется почаще смотреть на себя со стороны.... то есть, прикладывать услия против отождествления себя и своего тела....
Отправлено: ino от 25 РЯаХЫп 2006, 16:21:51
Цитата: "wayter"
ЦитироватьСледует ли из этого вывод, что невозможно ответить на вопрос, вынесенный в заглавие темы - "почему так трудно помнить себя"?Цитата: "Вадим"Отчего же невозможно?
Ответ банален - человеку элементарно не хватает воли.
Полностью согласен относительно нехватки воли.
Недостаток этого ответа в том, что он подходит практически под любой вопрос, где речь идет о целенаправленной деятельности человека.
Почему так трудно бросить курить? не хватает воли.
Почему так трудно выучить язык? не хватает воли.
Почему так трудно похудеть? не хватает воли.
Почему так трудно докончить начатое дело? не хватает воли. И.т.д
Ответ должен содержать какую-то специфику, тогда появляется надежда, что его можно использовать для решения задачи.
Ответ: Зависит от мотивации
Отправлено: ino от 25 РЯаХЫп 2006, 16:37:21
Пример: например, когда мотивацией является Любовь, - то "всё по плечу"
(а силы воли - хоть отбавляй! ))
Отправлено: ino от 25 РЯаХЫп 2006, 17:56:54
Отправлено: Сергей G от 25 РЯаХЫп 2006, 19:49:20
Как говорят - чем бы дитё не тешилось, лишь бы оно не плакало. :D
Отправлено: ino от 25 РЯаХЫп 2006, 21:34:27
Он смеялся всю жизнь, и продолжал смеяться даже умирая, чем нимало изумил своих учеников. На их вопрос, почему он смеется в такой час, он ответил: «Когда-то, когда я был так же молод, как вы, у меня тоже был учитель который смеялся все время, и когда я просил его почему, он ответил: «Каждое утро, когда я просыпаюсь, я выбираю - будет для меня этот день, радостным или печальным?
И так случилось, что с тех пор каждое утро я выбираю радость и любовь».
("Почему так трудно помнить себя"?? :lol: ))
Отправлено: R&Co от 26 РЯаХЫп 2006, 09:15:18
Цитата: "ino"
...я выбираю - будет для меня этот день, радостным или печальным?
И так случилось, что с тех пор каждое утро я выбираю радость и любовь».
("Почему так трудно помнить себя"?? :lol: ))
Попробую предложить такую последовательную цепочку (скорее циклический иерархический процесс) для практикующих:
рефлексия - самовспоминание - самонаблюдение (Отношение (С) Базар)
Каждый уровень опирается на последующий в смысле прохождения стадии осознанности.
Самовспоминание (всетаки) автоматизм сознания - оно происходит в рамках БД вспоминаний трехмозгового существа. Оно конечно выше рефлексии мотиваций, но недостаточно.
Самонаблюдение опирается на Отношение и является этаким "хитрым паразитом - блохой :D " живущей на теле личности и стремящейся забраться в самые укромные и интимные части тела :oops: :D :D :D.
Хотя нет все не так. :wink: Жизнедеятельность человека - становится Самонаблюдением. С одной стороны Абсолют, глазами которого является Самонаблюдение, с другой интегрированное трехмозговое Я.
Где в нашей жизни Абсолютное ?
- Акт создания Вселенной (Материальный Мир)
- Жертва Бога во имя Прощения Им же проклятого Человека (Духовность)
Отправлено: Вадим от 26 РЯаХЫп 2006, 10:04:18
Цитата: "wayter"
...Ответ должен содержать какую-то специфику, тогда появляется надежда, что его можно использовать для решения задачи...
В данном случае специфика такова, что она может не увеличить надежду, а уменьшить её. Да и не в надежде дело, одной надежды тут мало.
Термин самовспоминание несколько неправилен. На первый взгляд он ориентирует на "востановление в памяти восприятия" чего-то, что можно назвать "собой".
Но самовспоминание - это скорее попытка породить то, чего ещё нет.
Понимаете, в чем суть? Нас нет, а то, что называется самовспоминанием, есть процесс порождения нас... Таких нас, какими мы должны быть, чтобы иметь право называться людьми.
Вот такая специфика, а вы говорите похудеть, бросить курить и т.п.
Если вы желаете БЫТЬ - займитесь самосозиданием, если желаете быть худым - садитесь на диету...
У нас есть воля, есть ограниченное количество этоё специфической энергии, и мы либо растрачиваем её на обычную человеческую деятельность, либо инвестируем её в производство дополнительных колическтв воли...
Дело выбора...
Отправлено: wayter от 27 РЯаХЫп 2006, 00:41:55
Цитата: "kopernick"
Цитата: "wayter"Вопрос: бывают ли случаи (среди животных или людей), когда интроспекция происходит естественно?
Нестандартная ситуация, боль, например.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=28812#28812
Точно, дискомфорт заставляет перевести внимание на себя. Если болит нога, то сознание, обычно сосредоточенное на внешнем или на образах воображения, делает своим объектом тело. Но это переключение носит ограниченный, локальный характер - осознание части тела, если брать приведенный пример. Может быть, существуют ситуации, когда осознание становится более объемным? Скажем, какие-то виды дискомфорта ведут к более объемному или интенсивному переключению внимания на себя?
Отправлено: kopernick от 27 РЯаХЫп 2006, 02:29:39
Цитата: "wayter"
Может быть, существуют ситуации, когда осознание становится более объемным? Скажем, какие-то виды дискомфорта ведут к более объемному или интенсивному переключению внимания на себя?
Возможно, ощущение стыда, неловкости, смущения.
Отправлено: R&Co от 27 РЯаХЫп 2006, 08:14:54
Осознание - Раскаяние - Любовь
...
Отправлено: wayter от 27 РЯаХЫп 2006, 15:42:01
Цитата: "kopernick"
Цитата: "wayter"Может быть, существуют ситуации, когда осознание становится более объемным? Скажем, какие-то виды дискомфорта ведут к более объемному или интенсивному переключению внимания на себя?
Возможно, ощущение стыда, неловкости, смущения.
Совершенно верно. Социальные отношения, затрагивающие человека как такового, в его цельности, переводят внимание на себя наиболее полно.
Интересно, что по-английски self-conscious (неловкий, застенчивый) буквально означает также "само-сознающий". Близко к этому смысловому узлу подходит и conscience - совесть.
Отправлено: R&Co от 27 РЯаХЫп 2006, 22:02:25
Когда-то, очень давно, еще в прошлом веке :D, занимался моделированием нелинейныз динамических систем. Очень долго не получалось моделировать нелинейные объекты, по разным техническим причинам. Но все "случилось" очень просто - решение о движении системы принималось в точке перегиба, т.е. сейчас вы любите, а на следующем шаге вам безразлично, ненависть возникшая из ничего вдруг улетучилась бесследно. Савовспоминание - это взгляд назад на пройденный участок, только понимая и видя связи можно вспомнить себя. Отрезок должен быть настолько мал, насколько хватает способности сознания обработать полученную информацию и принять решени о включени этого участка в БД опыта. 8)
Отправлено: ЛоЛа от 30 РЯаХЫп 2006, 08:53:43
Для того чтобы постичь "это", необходимо через собственный (особый...) опыт ("суфийскую практику"?)) - достичь особых состояний (открыть "духовное зрение"?) или, Условно: вывести собственное сознание за рамки плотно-материального бытия (обрести "сверх-сознание"?).
И этото особое состояние: "Всё, что можно выразить в словах – ложь". ((
Отправлено: ЛоЛа от 30 РЯаХЫп 2006, 08:55:56
Отправлено: R&Co от 30 РЯаХЫп 2006, 20:01:36
Цитата: "wayter"
...
Совершенно верно. Социальные отношения, затрагивающие человека как такового, в его цельности, переводят внимание на себя наиболее полно.
Интересно, что по-английски self-conscious (неловкий, застенчивый) буквально означает также "само-сознающий". Близко к этому смысловому узлу подходит и conscience - совесть.
Совесть, две точки зрения на это социально обусловленное чувство:
1. Бог, создавая человека на ряду с руками и ногами, дал нравственную основу для формирования личности. Основные положения этого нравственного Закона описаны в библейских заповедях.
2. При формировании личности ребенка общество закладывает нравственные соглашения принятые в данный момент.
Отправлено: Мочалин от 01 ЬРп 2006, 01:24:50
Цитата: "wayter"
Итак, все согласны с тем, что невозможно практиковать самовспоминание интеллектуально, это вопрос воли, усилий, особой энергии. У меня этот пункт не вызывал и не вызывает сомнений.
Следует ли из этого вывод, что невозможно ответить на вопрос, вынесенный в заглавие темы - "почему так трудно помнить себя"?
Попутная задачка: если какое-то положение было сформулировано Успенским 100 лет назад, означает ли это, что никакое новое знание в данной сфере в принципе невозможно?
Практиковать самовспоминание интеллектуально как раз возможно.
Это не означает, что самовспоминание при этом будет работой интеллектуального центра. Но интеллектуальный центр может запустить процесс самовспоминания.
Проблема здесь в том, что интеллектуальный центр у нас подчинен эмоциональному и двигательному. И в начале работы они очень быстро уносят пытающийся удерживать внимание на вспоминании себя интеллектуальный центр. Уносят туда, куда они обычно его уносят - как правило, в прекрасные грезы. Если бы интеллектуальный центр был более независим, вспоминать себя можно было бы чаще - однако запустить процесс самовспоминания может не только интеллектуальный центр.
Наши центры могут состоять в разных связях друг с другом. Некоторые конфигурации таких связей являются более благоприятными условиями для самовспоминания, нежели другие. Для обучения таким конфигурациям существуют специальные упражнения.
Кроме того, еще одним благоприятным условием для самовспоминания является наличие накопленной энергии определенного качества. Эта энергия вырабатывается в нашем теле постоянно, но как правило сразу же тратится. По моему опыту (здесь я не до конца уверен), для меня это энергия эмоционального центра, т.е. H24. Для накопления этой энергии также существуют определенные приемы и упражнения.
Наконец, то, что является сердцем процесса самовспоминания - определенный вид внимания. Он меняется по мере практики. Это, несомненно, разделенное внимание, но это еще и определенный вид разделенного внимания - например, это не то же разделение внимания, как при одновременной внимательности к зрительной картине окружающего мира и своему телу.
Все эти вещи могли бы быть у нас, если бы мы были правильно воспитаны. Поскольку мы были воспитаны в ненормальной среде, то и вспоминать себя трудно.
По поводу Успенского: конечно, практика по его книгам - это только первые шаги. Более подробные практические указания Гурджиева давались им для передачи в группах, и они там и передаются. Более того, иногда те руководители Работы, которые хорошо понимают, что делают, добавляют новые действенные упражнения и приемы.
Отправлено: Гаспар от 02 ЬРп 2006, 21:09:47
Есть специальный приём наращивающий бытиё. Да ещё как!
Припоминаете? А я по жизни проходил и знаю, даже без чтения книг. Водороды в этом случае на пределе: от 12 до 3-х. Догадался о чём идёт речь? Бытиё в результате растёт моментально. И вспоминать потом себя легко. Гурджиев этому учил.
Отправлено: Мочалин от 03 ЬРп 2006, 13:50:19
Цитата: "Гаспар"
Мочалин, а вам не приходилось случаем читать того же Успенского? Но внимательно и вдумчиво. Вы не практик и поэтому всё, что вами написано это не более, чем рассуждения при помощи форматорного аппарата.
Есть специальный приём наращивающий бытиё. Да ещё как!
Припоминаете? А я по жизни проходил и знаю, даже без чтения книг. Водороды в этом случае на пределе: от 12 до 3-х. Догадался о чём идёт речь? Бытиё в результате растёт моментально. И вспоминать потом себя легко. Гурджиев этому учил.
И что же это за прием?
Может быть, я не "практик", но то, что я написал, я написал из собственного опыта, связанного, в частности, и с использованием упражнений. Насколько правильно я этот опыт интерпретировал - другой вопрос.
Отправлено: Гаспар от 04 ЬРп 2006, 01:32:50
Цитировать
И что же это за прием?
Может быть, я не "практик", но то, что я написал, я написал из собственного опыта, связанного, в частности, и с использованием упражнений. Насколько правильно я этот опыт интерпретировал - другой вопрос.
Ну если трудно прочитать у Успенского, то спроси А.Френсиса.
Опыт и есть БЫТИЁ.
Вообще-то, общаясь с людьми системы, мне стало понятно, что практика для них вещь абстрактная. Это слабые йоги по Гюрджиеву.
Реальных практиков мало.
Тут мне в балду вот какая мысль привалила. Получается Арлашин не учит практике? Это так Мочалин? :oops: :?:
Отправлено: Мочалин от 04 ЬРп 2006, 10:59:08
Цитата: "Гаспар"
Тут мне в балду вот какая мысль привалила. Получается Арлашин не учит практике? Это так Мочалин? :oops: :?:
еще раз - что вы называете практикой? любой опыт?
мое мнение - Арлашин учит практике, но не гурджиевской традиции. лично мне это не очень подходило.
Отправлено: Глав от 04 ЬРп 2006, 11:22:40
Цитата: Гаспар
Ну если трудно прочитать у Успенского, то спроси А.Френсиса.
Опыт и есть БЫТИЁ.
Вообще-то, общаясь с людьми системы, мне стало понятно, что практика для них вещь абстрактная. Это слабые йоги по Гюрджиеву.
Реальных практиков мало.
Да вы правы Гаспар. Реальных практиков мало, но они есть и их больше, чем вы пытаетесь представить в своих постах. В принципе уже ясно, что ни с какими "людьми системы" вы не знакомы. Допускаю, что вам возможно есть с кем поболтать на тему 4 пути, но называть их "человеками системы" - это на вашей совести.
Для "человека системы", для того, кто Работает практика не может быть абстрактной вещью. Практика - это ежедневная работа и постоянные усилия, всё очень конкретно. Филосовские размышления -
это для философов, которые вполне могут придерживаться какой-нибудь филосовской системы, но Работа Гурджиева - это не философия. Работа - это живой организм, живущий благодаря усилиям живых людей.
Вот вы, как читавший книгу Петра Демьяновича Успенского "В поисках чудесного", должны помнить аналогию лестницы, по которой поднимаются идущие к пути. Нельзя подняться на следующую ступень этой лестницы пока не поможешь кому-нибудь подняться на свою, а для этого нужно для начала специально спуститься на ступень ниже. В этом движении суть Работы, а вы говорите практика абстрактная вещь. Как по вашему возможно абстрактно практиковать такие вещи?
Отправлено: Гаспар от 04 ЬРп 2006, 13:27:40
Цитировать
В этом движении суть Работы, а вы говорите практика абстрактная вещь. Как по вашему возможно абстрактно практиковать такие вещи?
Эй Гав! Проснись! Читай внимательнее! :roll: :cry:
Цитировать
Вообще-то, общаясь с людьми системы, мне стало понятно, что практика для них вещь абстрактная. Это слабые йоги по Гюрджиеву.
Т.е. эти ребята которые только говорят о практике, а реально далеки от неё.
Отправлено: Глав от 04 ЬРп 2006, 14:40:51
Цитата: Гаспар
ЦитироватьВ этом движении суть Работы, а вы говорите практика абстрактная вещь. Как по вашему возможно абстрактно практиковать такие вещи?
Эй Гав! Проснись! Читай внимательнее! :roll: :cry:ЦитироватьВообще-то, общаясь с людьми системы, мне стало понятно, что практика для них вещь абстрактная. Это слабые йоги по Гюрджиеву.
Т.е. эти ребята которые только говорят о практике, а реально далеки от неё.
До меня правильно дошёл смысл вашего ответа? Т.е. вы признаёте, что с людьми системы вы не контактировали, а только с "ребятами которые...". Это важное уточнение.
Прокофьев
Отправлено: Гаспар от 05 ЬРп 2006, 02:45:53
Цитировать
До меня правильно дошёл смысл вашего ответа? Т.е. вы признаёте, что с людьми системы вы не контактировали, а только с "ребятами которые...". Это важное уточнение.
Позор! Вместо конкретики началась игра словами.
Если нечего сказать лучше умно промолчи. :wink:
Отправлено: Вадим от 05 ЬРп 2006, 11:32:42
Вы уж парни извиняйте, что вмешиваюсь в вашу увлекательную беседу, но хотелось бы всё же видеть в этой ветке реплики по теме...
Тема-то уж больно хороша.
Если у нас пока нет НОВЫХ и дельных соображений, то давайте хоть умно промолчим...
P.S. А авторитетов ногами пинать предлагаю в отдельной ветке...
Сам с удовольствием буду в этом участвовать...
Отправлено: Гаспар от 05 ЬРп 2006, 11:46:58
Отправлено: R&Co от 07 ЬРп 2006, 12:00:42
Цитата: "психоаналитик"
...
Самовспоминание как способность присутствия в "здесь и сейчас" - важная составляющая здорового восприятия мира. Трудностей здесь несколько.
...
1. Поле сознания характеризуется огромным разнообразием содержания. Тут и зрительные образы, и слуховые впечатления, и эмоциональные состояния, и мысли, воспоминания, желания. При этом сознание почти непрерывно движется, содержание сознания перемещается из фокуса на периферию и обратно, многие процессы происходят непроизвольно и т.д.
2. Объем сознания крайне ограничен. Обычно это известная цифра в 7+/-2. Правда, возможна организация единиц более высокого порядка, но об этом в постскриптуме.
Раздвоение сознания доступно любому человеку, однако оно возможно лишь до определенных пределов. Хорошо известно, что наблюдение за ходом своей деятельности мешает самой деятельности, а может и вовсе ее нарушить....
...Также известно, что рефлексия губительно воздействует на протекание наших чувств: от нее они станосятся слабыми, а вскоре могут и вовсе исчезнуть. И, наоборот, полная отдача чувству полностью исключает рефлексию.
В психологии проводили много специальных экспериментов для изучения возможностей одновременного выполнения двух деятельностей (а самонаблюдение - это отдельная деятельность). Было доказано, что это возможно либо путем быстрых переходов от одной деятельности к другой, либо если одна из деятельностей достаточно проста и протекает "автоматически". Скажем, можно, проигрывая гаммы, думать о чем-то, но невозможно думать, играя сложное произведение. Интроспекцию настоящего, мощного акта сознания возможно осуществить, лишь прервав его, т.е. наблюдать не сам процесс, а скорее его затухающий след. А чтобы следы памяти сохраняли возможно большую полноту, надо процесс дробить актами интроспекции на мелкие порции, и самонаблюдение превращается по сути в "дробную ретроспекцию".
Таким образом, в большом количестве случаев пребывание "здесь и сейчас" невозможно без потери интенсивности чувств. Можно, конечно, пытаться не отождествляться ни с чем, но не всякий решится столь обеднить свою эмоциональную жизнь.
Я не думаю, что есть смысл стремится "помнить себя" постоянно: это крайне энергозатратно и противоестественно. Гораздо важнее для современного человека уйти от постоянной дигитальности, научиться ощущать мир телом, получать удовольствие и обрести способность к ествественному самовыражению. Подобная способность, останавливая внутренний диалог, позволяет человеку жить намного более осознанно и радостно.
P.S. Добавлю еще, что для самовспоминания крайне важно помнить о самом самовспоминании...
... Любовь - метод суфизма - позволяет создать иногда мощную мозговую доминанту, которая делает процесс вспоминания Себя естественным. Суфийский принцип Единства позволяет вместить в объем сознания (см. п. 2) всё сущее, ибо происходит "акт апперцепции" (по Вундту), т.е. укрупнение единиц восприятия. Вспоминать легче не отдельные "черты" и мелкие движения психики (по Гюрджиеву), а сразу Целое.
8)
"...Я хотел быть как солнце, стал как тень на стене
И неотпетый мертвец сел на плечи ко мне
И с тех пор я стал видеть, что мы все как в цепях
И души мертвых солдат на еловых ветвях
Молча смотрят, как все мы кружим вальс при свечах
Каждый с пеплом в руке и мертвецом на плечах..."
Болота Невы. БГ.
:shock:
Хороший образ - Самовспоминание (Самонаблюдение) на плечах ЧСВ... 8) :D :D :D
Отправлено: Мочалин от 11 ЬРп 2006, 14:39:54
Цитата: "wayter"
Гипотеза.
Осознанность малоэффективна при решении рутинных задач. Инстинктивный центр прекрасно функционирует без осознания. В случае двигательного центра осознанность тоже редко приносит пользу: когда движения еще не заучены (например, когда ребенок учится ездить на велосипеде), интеллектуальный центр задействован для обучения, что необходимо на первом этапе, но потом только мешает.
При обучении двигательным навыкам интеллектуальный центр не заменяет двигательного - он дает двигательному центру необходимую ориентировку. Очень часто, когда идет обучение новому навыку, двигательному центру просто неоткуда знать, правильны ли его попытки выполнить последовательность движений. Обратная связь, которая делает возможным научение на основе проб и ошибок, в этих случаях "проходит" через интеллектуальный центр, который говорит двигательному: "правильно" или "неправильно, нужно попробовать по-другому".
Цитата: "wayter"
Осознанности требуют, прежде всего, нестандартные задачи, которые сложно решить механически / инстинктивно.
Они требуют не осознанности, а подключения того центра или части центра, которые смогут взять на себя решение этих нестандартных задач. Не пытаясь дать определение сознания, могу сказать, что в данном случае осознанность проявится в установлении нужных связей между центрами. Или же эти связи установятся случайно (обычно именно так и происходит).
Цитата: "wayter"
Можно предположить, что одна из причин, почему помнить себя так трудно, в том, что самовспоминание, как форма осознанности, предполагает наличие некой задачи. А чисто волевое усилие помнить себя такой задачи не содержит. Поэтому в психике не включаются соответствующие механизмы, обеспечивающие осознанность, нет энергии, которая помогала бы поддерживать самовспоминание.
Одно из определений самовспоминания (данное, если не ошибаюсь, Успенским или Николлом) говорит о том, что самовспоминание - это память о цели. Насколько эта память присутствует, будет зависеть от понимания. Пока ценность самовспоминания для нас - всего лишь воспринятая извне мыслительная конструкция, эта память будет возникать только по ассоциации. Самовспоминание по ассоциации или по причине вызванного внешними причинами "трения" - вообще-то не совсем самовспоминание, хотя на начальном этапе очень полезно.
Нужно понимать, что положение современного человека настолько ужасно, что к самовспоминанию он может прийти только в результате специальной подготовки. В течение долгого времени на первом этапе попытки самовспоминания должны давать человеку, если он искренен, только один результат - понимание того, что он не может помнить себя. Затем постепенно он начинает видеть, почему это так. Но параллельно он может работать с вниманием, связями между центрами, развитием центров и накоплением энергии, чтобы затем, когда он будет четко видеть, что необходимо, он сможет задействовать эти ресурсы.
Однако в процессе попыток самовспоминания может также возникнуть интересное переживание - когда человек видит, что оно возможно, но он отделен от этой возможности. Это видение объединяет в себе отчаяние и надежду, и является частью того намеренного страдания, о котором говорил Гурджиев. Именно это видение в контексте более широкого понимания своей подлинной ситуации даст необходимую мотивацию для продолжения работы.
Отправлено: Мочалин от 11 ЬРп 2006, 16:08:10
Цитата: "психоаналитик"
Мне представляется важным разделять понятия "самонаблюдение" (интроспекция) и "самовспоминание".
Самонаблюдение есть способ познания своей психики, изучения субъективного внутреннего опыта. Коротко скажу, что способ этот крайне ненадежный и тупиковый, как показывает история психологии.
История психологии проглядела тот факт, что человек не помнит себя. Стоит ли доверять такой психологии?
Интроспекция (термин психологии сознания) и самонаблюдение (термин гурджиевской работы) обозначают разные вещи. Самонаблюдение - это практика, направленная на выяснение собственной внутренней ситуации в определенных ее аспектах - как правило, но не всегда - для определения того, что мешает и что помогает повышению уровня сознания.
Цитата: "психоаналитик"
Самовспоминание как способность присутствия в "здесь и сейчас" - важная составляющая здорового восприятия мира.
Если это рассматривать так, то все мы тяжело больны. И это действительно так.
Цитата: "психоаналитик"
Трудностей здесь несколько.
1. Поле сознания характеризуется огромным разнообразием содержания. Тут и зрительные образы, и слуховые впечатления, и эмоциональные состояния, и мысли, воспоминания, желания. При этом сознание почти непрерывно движется, содержание сознания перемещается из фокуса на периферию и обратно, многие процессы происходят непроизвольно и т.д.
Будем считать, что термин "сознание" вы здесь употребляете в том смысле, как его принято применять в современной академической психологии или в житейской психологии, а не в гурджиевской работе. Иначе придется признать, что вы не понимаете, о чем говорите.
Это трудность самонаблюдения, а не самовспоминания. Они решаются тем, что самонаблюдение в гурджиевской практике всегда имеет определенную цель, и в отношении нее отбирается, что наблюдать, а что нет.
Цитата: "психоаналитик"
2. Объем сознания крайне ограничен. Обычно это известная цифра в 7+/-2. Правда, возможна организация единиц более высокого порядка, но об этом в постскриптуме.
Раздвоение сознания доступно любому человеку, однако оно возможно лишь до определенных пределов. Хорошо известно, что наблюдение за ходом своей деятельности мешает самой деятельности, а может и вовсе ее нарушить. Следя за почерком, мы можем потерять мысль, а пытаясь читать выразительно вслух, может перестать понимать текст. Также известно, что рефлексия губительно воздействует на протекание наших чувств: от нее они станосятся слабыми, а вскоре могут и вовсе исчезнуть. И, наоборот, полная отдача чувству полностью исключает рефлексию.
Здесь имеет место интерференция двух автоматических навыков - один из них - двигательный навык (чтение или письмо), другой - то, что вы называете рефлексией. Автоматические навыки действительно часто нарушают работу друг друга, т.к. для их автоматизированного протекания требуют определенных достаточно жестко зафиксированных условий. Это имеет мало отношения к тому, что в гурджиевской работе называется самовспоминанием.
Цитата: "психоаналитик"
Таким образом, в большом количестве случаев пребывание "здесь и сейчас" невозможно без потери интенсивности чувств. Можно, конечно, пытаться не отождествляться ни с чем, но не всякий решится столь обеднить свою эмоциональную жизнь.
Самовспоминание, напротив, предполагает увеличение интенсивности чувств - если мы говорим здесь о подлинных чувствах, а не о неправильной работе центров.
Цитата: "психоаналитик"
Я не думаю, что есть смысл стремится "помнить себя" постоянно: это крайне энергозатратно и противоестественно. Гораздо важнее для современного человека уйти от постоянной дигитальности, научиться ощущать мир телом, получать удовольствие и обрести способность к ествественному самовыражению. Подобная способность, останавливая внутренний диалог, позволяет человеку жить намного более осознанно и радостно.
Без внутренней целостности "самовыражаться", получать удовольствие и т.п. будут отдельные части человека - но это и так происходит. Работа с ощущением тела - это часть внутренней алхимии, она накапливает определенную энергию, но эта энергия может быть потом потрачена как на работу, так и на те же отрицательные эмоции или болтовню.
Цитата: "психоаналитик"
P.S. Добавлю еще, что для самовспоминания крайне важно помнить о самом самовспоминании. Мне представляется, что в Четвертом Пути нет надежных механизмов-будильничков. Воля не срабатывает, т.к. человек на 90% управляем своим бессознательным. Намного более мощный "будильник" существует в суфизме. Любовь - метод суфизма - позволяет создать иногда мощную мозговую доминанту, которая делает процесс вспоминания Себя естественным. Суфийский принцип Единства позволяет вместить в объем сознания (см. п. 2) всё сущее, ибо происходит "акт апперцепции" (по Вундту), т.е. укрупнение единиц восприятия. Вспоминать легче не отдельные "черты" и мелкие движения психики (по Гюрджиеву), а сразу Целое.
Я не знаю, как там оно в суфизме, хотя то, что вы написали, выглядит как текст из рекламного проспекта. В любом случае, в гурджиевской работе не предлагается вспоминать "отдельные "черты" и мелкие движения психики". Кажется, вас на этот счет неверно информировали.
В гурджиевской работе таким "будильником" является понимание собственной реальной ситуации. По мере роста этого понимания растет потребность в работе над более высокой частотой и глубиной самовспоминания. Мне этот "будильник" кажется более эффективным - ведь "любовью" в наше время называют все что угодно.
Отправлено: психоаналитик от 11 ЬРп 2006, 20:21:09
Сделаю небольшую ремарку относительно "рекламного проспекта" по суфизму. Я далек от того, чтобы давать чему бы то ни было рекламу, поскольку сам не занимаюсь ни ЧП, ни суфизмом и ни в коей мере не являюсь апологетом суфизма. В этом смысле мой взгляд - это взгляд стороннего наблюдателя, делающего выводы на основе той информации по обеим системам, которой располагаю. В данном случае мой вывод основан на простом феномене, открытом А.А.Ухтомским - принципе доминанты головного мозга, которая, как известно, активно подавляет любые другие отвлекающие желания и потребности человека, тем самым позволяя ему без труда концентрироваться на чем-то одном. Наиболее очевиден пример влюбленности. Психологи хорошо знают, что одна из самых трудных для излечения зависимостей - это зависимость любовная, не всякий врач даже берется ее лечить. Любить и не помнить об объекте любви невозможно.
"Понимание собственной реальной ситуации", чтобы сформировать доминанту, должно глубоко потрясти человека, затронуть всю эмоциональную сферу, что, на мой взгляд, несколько проблематично. Надо очень сильно ужаснуться, чтобы начать жить только этим. Думаю, для многих людей факт того, что мы не помним себя (по Гурджиеву), не является проблемой, это норма нашей жизни. Гурджиев назвал это проблемой, но не обязательно всем соглашаться с такой мрачной интерпретацией естественного психологического факта. Лично мне эта "проблема" видится несколько надуманной. Именно так работает реклама лекарств или новых методов лечения: убедить людей, что они больны и что теперь есть спасение, создать комплекс и затем показать путь избавления.
У нас есть рефлексивное сознание, мы способны, в отличие от животных, управлять своей жизнью, расти, творить и добиваться счастья. Конечно, Гурджиев убеждал, что мы не можем делать ничего и являемся лишь результатом влияний, но мне это представляется несколько преувеличенным. Мир системен и всё влияет на всё, но я не вижу в этом проблемы :). Т.е. меня, например, трудно напугать теми вещами, о которых говорил ГИГ. Он, кстати, косвенно соглашался с тем, что так напугаться могут весьма немногие, когда говорил об очень узком круге тех, кому дано "спастись".
С любовью (в суфийском понимании) тоже не всё так просто, поскольку не всегда и не со всяким она может случиться. Здесь многое зависит от совпадения психотипов ученика и Учителя, от их внутреннего резонанса. Однако Учителей много, и ищущий потенциально имеет шансы встретить того, кто пробудит в нем любовь.
В целом "притяжение к..." представляется мне более эффективным, чем "убегание от...", любовное Служение и практика Единства кажутся более мощными и естественными, чем Работа и трение. Впрочем, напоминаю, что это частное мнение стороннего наблюдателя, никоим образом не претендующее на истину. Я далек от мысли противопоставлять эти два замечательных учения и мое мнение касается лишь конкретного вопроса, вынесенного в название этой ветки.
Отправлено: R&Co от 12 ЬРп 2006, 06:37:51
Цитата: "психоаналитик"
Хочу поблагодарить Мочалина за разъяснение некоторых тонкостей в понимании практики "самовспоминания" в ЧП.
Явно отрыв от стиля форумного общения - благодарить собеседника за потраченное время... 8) 8) 8)
Цитата: "психоаналитик"
...Мир системен и всё влияет на всё, но я не вижу в этом проблемы :).
Вопрос в том, чтобы контролировать это влияние. Оно стало опредляющим для личности - и личность исчезла, потерялась растворилась - стала винтиком в машине цивилизации... :cry:
Цитата: "психоаналитик"
.... любовное Служение и практика Единства кажутся более мощными и естественными, чем Работа и трение. Впрочем, напоминаю, что это частное мнение стороннего наблюдателя, никоим образом не претендующее на истину... Я далек от мысли противопоставлять эти два замечательных учения и мое мнение касается лишь конкретного вопроса, вынесенного в название этой ветки.
Суфизм мне кажется на много шире и глубже "теории" ГИГа и его последователей. Он НЕ привязан и НЕ механистичен...
ГИГ похоже пытался идеи Суфизма сделать составной частью Мира (интересно, а как Целое сделать частью...Базара :) )
Отправлено: Вадим от 12 ЬРп 2006, 14:28:12
Цитата: "психоаналитик"
Хочу поблагодарить Мочалина за разъяснение некоторых тонкостей в понимании практики "самовспоминания" в ЧП.
Присоединяюсь к вам. Мочалин действительно выдал хорошие посты!
Цитировать
...В данном случае мой вывод основан на простом феномене, открытом А.А.Ухтомским - принципе доминанты головного мозга, которая, как известно, активно подавляет любые другие отвлекающие желания и потребности человека, тем самым позволяя ему без труда концентрироваться на чем-то одном.
Здесь вы, на мой взгляд, оказываетесь едины с wayter`ом:
Цитировать
wayter писал(а):
Можно предположить, что одна из причин, почему помнить себя так трудно, в том, что самовспоминание, как форма осознанности, предполагает наличие некой задачи. А чисто волевое усилие помнить себя такой задачи не содержит. Поэтому в психике не включаются соответствующие механизмы, обеспечивающие осознанность, нет энергии, которая помогала бы поддерживать самовспоминание.
Отсюда вопрос - как, зная принципы формирования доминанты, создать такую цель (задачу), чтобы самовспоминание столо доминирующим психическим процессом?
Цитировать
"Понимание собственной реальной ситуации", чтобы сформировать доминанту, должно глубоко потрясти человека, затронуть всю эмоциональную сферу, что, на мой взгляд, несколько проблематично. Надо очень сильно ужаснуться, чтобы начать жить только этим.
Да, тут вы в самую точку попали.
Знаете, лично у меня был период, когда я просто не способен был воспринимать окружающих меня людей - "Как они могут спокойно жить, заниматься своими делами, воевать или сидеть в кафе, когда их жизнь есть ни что иное как фантом, который грезится им... Как они могут даже не пытаться сделать хоть что-нибудь, чтобы ситуация изменилась, чтобы у них появился шанс НАЧАТЬ БЫТЬ..."
Сейчас-то я конечно успокоился... взгляд на "нормального" человека уже не вызывает у меня ни шока, ни недоумения... но у меня один вопрос лично к вам:
- Зачем вы пишете в форуме ЧП в такой ветке, как Трудности Самовспоминания? Ваш интерес чисто академический, или вы хотите помочь разобраться в вопросе тем, для кого проблема самовспоминания не является отвлеченной?
Цитата: "Мочалин"
Одно из определений самовспоминания (данное, если не ошибаюсь, Успенским или Николлом) говорит о том, что самовспоминание - это память о цели. Насколько эта память присутствует, будет зависеть от понимания.
Это верно, но этого мало.
В принципе, каждый раз, когда человек преодолевает механический ассоциативный процесс для того, чтобы вернуться к той цели (не важно какой), которую он себе поставил - он самовспоминает. Отдельные индивидуумы способны даже стать №5, то есть кристаллизоваться, нов этом никакой пользы, окромя вреда не будет... вспомним деятелей типа Александра Македонского...
Для правильной кристаллизации нужна не просто память о цели, а память о цели Работы. А цель Работы состоит в том, чтобы человек начал быть.
Цитата: "психоаналитик"
Наиболее очевиден пример влюбленности. Психологи хорошо знают, что одна из самых трудных для излечения зависимостей - это зависимость любовная, не всякий врач даже берется ее лечить. Любить и не помнить об объекте любви невозможно.
А вот здесь как раз и есть та почва, из которой произрастают и суфизм, и гурживская работа... У человека уже должен быть опыт Любви, чтобы он смог "осознать ужас ситуации" и не просто понять, но принять его к практическому руководству в своей жизни... и только осознание этого "ужаса" способно дать силы для "любовного Служения" и "практики Единства" (о которых вы пишете).
Цитировать
...В целом "притяжение к..." представляется мне более эффективным, чем "убегание от..."
А уж как может быть эффективно их сочетание :roll:
Вот только вам это зачем?... простите, что снова я со всоим вопросом...
Отправлено: психоаналитик от 12 ЬРп 2006, 18:26:32
Цитата: "Вадим"
Отсюда вопрос - как, зная принципы формирования доминанты, создать такую цель (задачу), чтобы самовспоминание столо доминирующим психическим процессом?
Я думаю, на этот вопрос лучше ответят представители конкретных учений, где уже много лет назад были разработаны соответствующие психотехнологии. Суть - в создании мощной потребности в чем-то, а достигается это каждый раз по-разному. Суфии цепляют за положительные эмоции, гурджиевцы - за отрицательные. И достигнуто это может быть, вероятно, только в рамках Школы, т.к. успех возможен при погружении в искусственно созданный контекст: окружение, книги, музыка, беседы, внушения, совместная деятельность и т.п.
Цитировать
- Зачем вы пишете в форуме ЧП в такой ветке, как Трудности Самовспоминания? Ваш интерес чисто академический, или вы хотите помочь разобраться в вопросе тем, для кого проблема самовспоминания не является отвлеченной?
Для меня вопрос о самовспоминании очень важен в контексте моей работы как психотерапевта. Я изучал эту идею в различных учениях, сравнивая и находя сильные и слабые стороны. В результате пришел к некоторым выводам, о которых частично написал выше. Многое из того, что мне удалось узнать, я использую в психотерапии для повышения осознаности своих клиентов, а также своей собственной.
Цитата: "психоаналитик"
..В целом "притяжение к..." представляется мне более эффективным, чем "убегание от..."
Цитата: "Вадим"
А уж как может быть эффективно их сочетание :roll:
Отличная мысль, Вадим! Вероятно, и тот, и другой фактор присутствуют в жизни идущих по Пути, и вопрос скорее в акцентах, соотношениях того и другого. Школьных учителей и менеджеров учат, что есть отрицательная и положительная мотивация, но успех будет тем выше, чем активнее удастся задействовать последнюю.
Отправлено: SWAN от 12 ЬРп 2006, 19:39:22
Отправлено: R&Co от 13 ЬРп 2006, 15:12:16
Цитата: "психоаналитик"
... Суть - в создании мощной потребности в чем-то, а достигается это каждый раз по-разному. Суфии цепляют за положительные эмоции, гурджиевцы - за отрицательные...
Я бы не сводил Суть к потребности или эмоции. Любовь к Богу это не эмоция. Это скорее "резонансное (беспредельное) напряжение" всех центров человека. Оно является необходимой основой Понимания, Знания, Бытия. А может привести фанатизму, безумию и т.п., если в "огне напряжения" сгорает сама Любовь.
Отправлено: Вадим от 13 ЬРп 2006, 15:58:52
Цитата: "психоаналитик"
Вадим, спасибо за внимание к моим постам.
Внимание - вещь специфическая, вопрос - в какой мере человек является хозяином своего внимания. Вы моё внимание - привлекли, я его - уделил...
Так что сами виноваты 8)
Цитировать
Цитата: "Вадим"Отсюда вопрос - как, зная принципы формирования доминанты, создать такую цель (задачу), чтобы самовспоминание столо доминирующим психическим процессом?
Я думаю, на этот вопрос лучше ответят представители конкретных учений, где уже много лет назад были разработаны соответствующие психотехнологии. Суть - в создании мощной потребности в чем-то, а достигается это каждый раз по-разному. Суфии цепляют за положительные эмоции, гурджиевцы - за отрицательные. И достигнуто это может быть, вероятно, только в рамках Школы, т.к. успех возможен при погружении в искусственно созданный контекст: окружение, книги, музыка, беседы, внушения, совместная деятельность и т.п.
То есть нужно найти психотехнолога, то бишь учителя, и отдаться его методе, то бишь пойти в его школу...
Что же мешает самому человеку формировать себе доминанту?
Цитировать
Цитировать- Зачем вы пишете в форуме ЧП в такой ветке, как Трудности Самовспоминания? ...
Для меня вопрос о самовспоминании очень важен в контексте моей работы как психотерапевта. Я изучал эту идею в различных учениях, сравнивая и находя сильные и слабые стороны. В результате пришел к некоторым выводам, о которых частично написал выше. Многое из того, что мне удалось узнать, я использую в психотерапии для повышения осознаности своих клиентов, а также своей собственной.
Мы с вами, некоторым образом, коллеги. Я также усматриваю самую близкую связь психотерапии и возвращения человеку самоосознания... Не находите ли вы, что лучший способ делать людей более осознанными - это обращать их внимание на то, как они перекладывают ответственность за себя на других? И как в этом контексте соотносятся самостоятельная работа и поиск школы?
Цитировать
Школьных учителей и менеджеров учат, что есть отрицательная и положительная мотивация, но успех будет тем выше, чем активнее удастся задействовать последнюю.
Вот-вот, этот вопрос меня как раз и занимает...
Как помочь человеку стать и учителем самому себе и главным менеджером своей жизни...
Отправлено: SWAN от 13 ЬРп 2006, 20:07:00
Цитата: "Вадим"
То есть нужно найти психотехнолога, то бишь учителя, и отдаться его методе, то бишь пойти в его школу...
Что же мешает самому человеку формировать себе доминанту?
Ну и какого ты тут торчишь столько?
Цитата: "Вадим"
Вот-вот, этот вопрос меня как раз и занимает...
Как помочь человеку стать и учителем самому себе и главным менеджером своей жизни...
Перестать его учить - устраивает?
А вообще скоро лето. На Алтае, говорят, хорошо...
Отправлено: Вадим от 15 ЬРп 2006, 17:39:14
Цитата: "SWAN"
Цитата: "Вадим"
То есть нужно найти психотехнолога, то бишь учителя, и отдаться его методе, то бишь пойти в его школу...
Что же мешает самому человеку формировать себе доминанту?
Ну и какого ты тут торчишь столько?
А мне вообще торчать по кайфу, я торчок старый 8)
Тут такое приятное общение...
Цитировать
Цитата: "Вадим"
Вот-вот, этот вопрос меня как раз и занимает...
Как помочь человеку стать и учителем самому себе и главным менеджером своей жизни...
Перестать его учить - устраивает?
Хм, интересная постановка вопроса!
Ты мне экзамен сдаешь, что ли?
Смотри, будешь так грубить, поставлю двойку... и оставлю на осень :roll:
Цитировать
А вообще скоро лето. На Алтае, говорят, хорошо...
Врут всё, сволочи!
:lol:
А вообще-то человеку ТАМ хорошо, где он ЕСТЬ :wink:
Отправлено: Мочалин от 15 ЬРп 2006, 20:54:33
Цитата: "психоаналитик"
Суфии цепляют за положительные эмоции, гурджиевцы - за отрицательные.
Не могу с этим согласиться. Гурджиевцы понимают, что к Любви нужно прийти. Ни один человек не станет идти по пути гурджиевской работы, если не почувствует, что есть что-то большее, чем его обычная жизнь. Именно на стремлении к этому большему строится работа.
В реальную работу попадают те, кто видит в себе как стремление к высшему, так и препятствующие этому части себя. С этой ситуацией сталкивается каждый, у кого есть стремление к чему-то большему - находится ли он в рамках какой-либо традиции или просто чувствует ответственность за свою жизнь.
Проблема в том, что Гурджиев называл "самопокоем", или "злым богом" современных людей. Стремление к высшему встречает противодействие внутри нас - противодействие механических сил, которые могут действовать только так, как они действуют, и которые выдают свое действие за то, чего мы желаем. Самоуспокоение - одна из самых мощных таких сил, оно говорит нам: "Посмотри, все не так уж плохо, у тебя есть то-то и то-то, у тебя есть даже стремление к высшему, жизнь продолжается, ты ведь уже сделал усилие, ты можешь рассчитывать на результат, можно немного расслабиться и отдохнуть" - или "Сейчас твоя жизнь так тяжела, нельзя достичь всего сразу, у тебя столько дел, отложи свою работу на завтра, сейчас и так много забот".
Воображение - мощный вариант самоуспокоения - не так уж сложно надеть маску любви и восхищения всем живым и поверить в нее, тем более что окружающие люди готовы поверить вашей любви к ним - из своего собственного стремления к самоуспокоению.
Гурджиев и его ученики так жестко говорили о человеке именно потому, что возможности самоуспокоения в наше время безграничны - каждый может выбрать их на свой вкус и темперамент.
Отправлено: Мочалин от 15 ЬРп 2006, 21:39:18
Цитата: "психоаналитик"
"Понимание собственной реальной ситуации", чтобы сформировать доминанту, должно глубоко потрясти человека, затронуть всю эмоциональную сферу, что, на мой взгляд, несколько проблематично. Надо очень сильно ужаснуться, чтобы начать жить только этим. Думаю, для многих людей факт того, что мы не помним себя (по Гурджиеву), не является проблемой, это норма нашей жизни. Гурджиев назвал это проблемой, но не обязательно всем соглашаться с такой мрачной интерпретацией естественного психологического факта. Лично мне эта "проблема" видится несколько надуманной. Именно так работает реклама лекарств или новых методов лечения: убедить людей, что они больны и что теперь есть спасение, создать комплекс и затем показать путь избавления.
Факт того, что мы не помним себя, является проблемой только для тех, у кого есть о чем помнить, и у кого есть потребность это помнить. Если вы забыли, в каком году была Куликовская битва, вряд ли это будет вас беспокоить - если только вы не на экзамене по истории. Если ваша механическая жизнь вас устраивает и вы не понимаете, что ей есть альтернатива - самовспоминание вам и вправду не нужно. Именно поэтому использование самовспоминания в психотерапии редко когда бывает оправданным - обычно людям нужно всего лишь научиться очередному навыку или набраться решимости совершить несколько правильных поступков.
Отличие психотерапии от гурджиевской работы и других подлинных традиций - в том, что в психотерапии вы переставляете мебель в одной комнате, а в гурджиевской работе вы пытаетесь открыть двери в другие комнаты.
Однако те, кто понимает, зачем им нужно самовспоминание, будут постоянно наталкиваться в своих попытках самовспоминания на то, что ему мешает или делает его невозможным. А большая часть нашей личности состоит как раз из таких вещей - к великому сожалению. Поэтому попытки самовспоминания как раз и приводят к видению своей реальной ситуации. Картина оказывается действительно ужасающей - но вовсе не для тех частей нас, которым самовспоминание, что называется, "по барабану". Некоторые из них, правда, для вида могут поужасаться, это еще один вид самоуспокоения - воображаемое страдание. Но правильное отношение к "ужасу ситуации" было бы в том, чтобы изыскивать способы как-то его исправить. Именно при таком отношении человек способен получить реальную помощь.
И здесь есть один аспект, который дает надежду - та часть в нас, которую мы пытаемся вспоминать - живая, и способна расти и развиваться - в отличие от мертвых механических частей, которые могут лишь своим весом приводить в движение другие механические части. И есть определенные условия, создание которых может дать ей возможность расти. Практика самовспоминания - одно из этих условий, но оно недостаточно без ряда других практик. Да и само самовспоминание не должно осуществляться хаотически.
Эта живая часть в нас имеет возможность по-настоящему любить, но она слишком мала и слаба, чтобы создать "доминанту". В этом проблема современного человека. Именно поэтому работа состоит в том, чтобы постепенно создавать условия для ее роста и развития. Всякие попытки создать мощную "доминанту", когда эта часть еще не выросла, только повредят ей.
Отправлено: R&Co от 16 ЬРп 2006, 11:52:30
Цитата: "Мочалин"
Эта живая часть в нас имеет возможность по-настоящему любить, но она слишком мала и слаба, чтобы создать "доминанту". В этом проблема современного человека. Именно поэтому работа состоит в том, чтобы постепенно создавать условия для ее роста и развития...
Красивая живая идея свелась к "ее росту и развитию" :wink:
Можно бесконечно долго шлифовать зеркало, бесконечно приближаясь к абсолютно ровной поверхности - но все равно увидим в нем "уродца-карлика" - ЛЛ (сознание)... :(
Отправлено: ЛоЛа от 16 ЬРп 2006, 12:00:13
Цитировать
Почему так трудно помнить себя?
слабое намерение и ложная мотивация.
Отправлено: Вадим от 16 ЬРп 2006, 16:58:18
Цитата: "R&Co"
Цитата: "Мочалин"
Эта живая часть в нас имеет возможность по-настоящему любить, но она слишком мала и слаба, чтобы создать "доминанту". В этом проблема современного человека. Именно поэтому работа состоит в том, чтобы постепенно создавать условия для ее роста и развития...
Красивая живая идея свелась к "ее росту и развитию" :wink:
Можно бесконечно долго шлифовать зеркало, бесконечно приближаясь к абсолютно ровной поверхности - но все равно увидим в нем "уродца-карлика" - ЛЛ (сознание)... :(
Мне все же кажется, что Мочалин имел в виду нечто иное, чем то, что обычно пытаются передать через метафору зеркала...
Если использовать данный образ, то речь как раз идёт о воспитании в себе способности преодоления иллюзии этой дурной двойственности... ведь и зеркало, и карлик находятся лишь в одной из комнат... и вопрос тут гораздо ширше :wink:
Хм, даже не так, карлик сидит в одной комнате, а зеркало находится на двери шкафа, который находится в другой... и кто движет эту дверку, и кто смотрит в это зеркало, и почему в нем отражается тот карлик.... тот ещё вопрос :wink:
Но слова о красивой живой идее я бы поддержал, но в несколько другом разрезе. Не хочется, чтобы такая тема оказалась заболтанной, как и многие иные до неё...
Мне думается, что чисто теоретический пласт проблемы трудностей самовспоминания мы в этой ветке исчерпали. Поэтому дискуссия так и норовит свернуть на выяснение, чьё представление более правильно.
Не будет ли более полезным обсуждать здесь ПРАКТИЧЕСКИЕ трудности самовспоминания, с которыми мы САМИ сталкивались на практике???
Если присутствующие согласятся, то мы могли бы сделать ветку целиком посвящённой обмену способов работы в ситуациях встречи с препятствиями практики самовспоминия. Ежели да, то я бы предложил свой незатейливый вариант довольно простого регламента, который без модераторов позволил бы участникам удерживаться "опытно-конструктивного" русла.
Прошу высказаться, а также ваши предложения по регламенту...
P.S. Обсуждение полезности регламента тоже возможно, но желательно в конкретном приложении к теме 8)
Отправлено: ЛоЛа от 16 ЬРп 2006, 22:56:49
Цитата: "ЛоЛа"
ЦитироватьПочему так трудно помнить себя?
слабое намерение и ложная мотивация.
И потом, чья это вообще изначально мысль, что "трудно"? Все её так дружно мусолят...
Если сформировать серьёзное намерение - вовсе не трудно! Наоборот, становится всё легче и лече...
Другое дело, конечно, если мотивация дохловатая, тогда от недостатка в ней энергии довольно быстро можно и охладеть... Стимул должен быть мощным! - "Великая Цель"... 8)
"Чтобы достигнуть, достаточно твердо вознамериться.
Но у обычного человека связующее звено с намерением практически мертво. Для того чтобы оживить это звено, необходима непоколебимая целеустремленность - особое состояние ума, называемое Намерением.
Желая сделать что-то, мы должны выполнить три условия. Во-первых, ВЫРАЗИТЬ ВСЛУХ СВОЕ РЕШЕНИЕ ЧТО-ТО ИЗМЕНИТЬ с тем, чтобы намерение услышало нас. Во-вторых, ясно ПРОИСХОДЯЩЕЕ В ТЕЧЕНИЕ НЕКОТОРОГО ВРЕМЕНИ; иначе, если мы начнем что-то и тут же бросим это, разочаровавшись, - мы ничего не добьемся. И в-третьих, мы ДОЛЖНЫ ОТНОСИТЬСЯ к результату своих действий с ЧУВСТВОМ ПОЛНОГО БЕСПРИСТРАСТИЯ. Это означает, не предаваться размышлениям об успехе или неудаче"
- И тем более, не зомбировать себя на "трудно"трудно!", вообще забить на трудно-легко...
Что то хотите? Вознамерьтесь - и всё получится! :D
Отправлено: R&Co от 17 ЬРп 2006, 09:50:02
Это "очень просто" и эту благородную миссию, как мне кажется планирует взять на себя Вадим :shock: :D :D :D
Цитата: "Вадим"
Цитата: "R&Co"Но слова о красивой живой идее я бы поддержал, но в несколько другом разрезе. Не хочется, чтобы такая тема оказалась заболтанной, как и многие иные до неё...Цитата: "Мочалин"
Эта живая часть в нас имеет возможность по-настоящему любить, но она слишком мала и слаба, чтобы создать "доминанту". В этом проблема современного человека. Именно поэтому работа состоит в том, чтобы постепенно создавать условия для ее роста и развития...
Красивая живая идея свелась к "ее росту и развитию" :wink:
Можно бесконечно долго шлифовать зеркало, бесконечно приближаясь к абсолютно ровной поверхности - но все равно увидим в нем "уродца-карлика" - ЛЛ (сознание)... :(
Мне думается, что чисто теоретический пласт проблемы трудностей самовспоминания мы в этой ветке исчерпали. Поэтому дискуссия так и норовит свернуть на выяснение, чьё представление более правильно.
Не будет ли более полезным обсуждать здесь ПРАКТИЧЕСКИЕ трудности самовспоминания, с которыми мы САМИ сталкивались на практике???
Когда писал про "метафору зеркала" не делал акцента на процессе смотрения и пространства. Хотел обратить внимание на "развитие и совершенствование" - как беконечный процесс шлифовки. Самовспоминание, как мне кажется, несколько шире :wink: :)
Хотя спасибо Вадиму - подумал и о зеркале. :)
Теперь о "трудностях" в смыслеформе метафоры. :)
Процесс вспоминания можно представить и воспользовавшись метафорой зеркала. Поскольку личность - это проекция реальности на центры человека, то при попытке посмотреть на Реальность - видим зеркало. Лучики Света реальности освещают человека, но смотреть мы можем тольео на свое отражение в зеркале личности. И "шлифовать" это зеркало можно до бесконечности повышая качество отражения - но видеть то будем только себя любимого :D :D :D.
Если смотреть не на отражение в зеркале Света, а на сам Источник, то скорее всего "ослепнешь". :? Наверное нужны другие приборы Солнечного видения 8) 8) 8)
Отправлено: filin от 17 ЬРп 2006, 12:05:26
В 2003 году, когда ещё о Четвёртом пути мне не было известно даже в основе…проводя эксперименты над своей психикой, мне пришлось оказаться в ситуации когда моё сознание было разделено минимум на два конфликтующих центра…и конфликт многочисленных «Я» этих центров подвёл меня к суициду. Хотя тот «конфликт» и был погашен, но до конца исчерпан не был. Теперь, интересуясь самостоятельно Четвёртым путём, самовспоминанием и самонаблюдением, у меня возникает вопрос: может безопаснее спать? Ведь разбираться с "Я" придётся по любому...
:shock:
Отправлено: wayter от 17 ЬРп 2006, 19:43:57
Цитата: "filin"
Вопрос к уважаемому wayter у, хотя есть подозрение, что эту тему он уже не отслеживает..
В 2003 году, когда ещё о Четвёртом пути мне не было известно даже в основе…проводя эксперименты над своей психикой, мне пришлось оказаться в ситуации когда моё сознание было разделено минимум на два конфликтующих центра…и конфликт многочисленных «Я» этих центров подвёл меня к суициду. Хотя тот «конфликт» и был погашен, но до конца исчерпан не был. Теперь, интересуясь самостоятельно Четвёртым путём, самовспоминанием и самонаблюдением, у меня возникает вопрос: может безопаснее спать? Ведь разбираться с "Я" придётся по любому...
:shock:
Духовные практики, когда они интенсивны и проводятся без наблюдения со стороны опытного человека, чреваты психологическими опасностями. Личность выстраивает барьер между конфликтующими "Я" не случайно. Если этот барьер проломить, не давая ничего взамен (это происходит не только при самостоятельных занятиях, но еще более часто - в самодеятельных "школах" в процессе борьбы с ложной личностью), последствия могут быть самыми тяжелыми. Так что согласен: для определенного типа людей "безопаснее спать", чем заниматься духовной самодеятельностью. Надо учитывать, правда, что у "сна" - свои опасности.
С другой стороны, если у человека психика сбалансирована с самого начала, я не думаю, что самостоятельные попытки помнить себя и практиковать самонаблюдение приведут к каким-то серьезным проблемам. Более вероятно, что такие попытки просто не произведут большого эффекта и постепенно будут затухать.
Отправлено: JUMA от 18 ЬРп 2006, 00:56:21
Кому вообще в голову пришло, что Аллах может спать.... Он же пробуждённый :wink:
Отправлено: R&Co от 18 ЬРп 2006, 08:26:58
Цитата: "filin"
Вопрос к уважаемому wayter у, хотя есть подозрение, что эту тему он уже не отслеживает..
В 2003 году, когда ещё о Четвёртом пути мне не было известно даже в основе…проводя эксперименты над своей психикой, мне пришлось оказаться в ситуации когда моё сознание было разделено минимум на два конфликтующих центра…и конфликт многочисленных «Я» этих центров подвёл меня к суициду. Хотя тот «конфликт» и был погашен, но до конца исчерпан не был. Теперь, интересуясь самостоятельно Четвёртым путём, самовспоминанием и самонаблюдением, у меня возникает вопрос: может безопаснее спать? Ведь разбираться с "Я" придётся по любому...
:shock:
Ценный жизненный опыт 8) , необходимо "покопать" в глубину мотивов произошедшего, чтобы не потерять его... :)
А "спать" ВСЕГДА кайфовее... :wink:
Отправлено: Вадим от 18 ЬРп 2006, 14:08:38
Цитата: "Вадим"
Мне думается, что чисто теоретический пласт проблемы трудностей самовспоминания мы в этой ветке исчерпали.
Наверное, я погорячился, и обсуждение темы в теоретическом ключе себе ещё не исчерпало.
Цитата: "R&Co"
Определить регламент - важно. Начать нужно с определния следующих понятий; Суфизм, 4 Путь, Самовоспоминание.
Да нет, в моём понимании регламент совершенно не требует определения понятий "суфизм" и "4 путь". Это всё как раз уведет в теоретическом напрвлении, а я за практическую дискуссию. Понятие "Самовспоминание" можно взять в трактовке ПДУ, и если потребуется его уточнение в практических целях, то в практическом же обмене опытными данными его и нужно будет уточнять.
Цитировать
Это "очень просто" и эту благородную миссию, как мне кажется планирует взять на себя Вадим.
Не вижу в этом ни "особой простоты", ни благородной миссии, не считаю это полезным и не предлагаю брать это на себя кому бы то ни было 8)
Под регламентом я предлагаю понимать следующую вещь.
Это минимальный набор простых правил, которые позволяют:
- определять какие высказывания уместны с точки зрения цели и формы дискуссии (в данном случае, с точки зрения разбора и прояснения конкретных условий и ситуаций конкретных участников обсуждения темы "Чем для меня лично трудно Самовспоминание и как я преодолеваю эти трудности");
- определять порядок внесения для обсуждения новых данных (например, если один из участников завил и описал конкретное препятствие, то считается неуместным сразу же после этого вносить другое препятствие до того, как произойдет обсуждение предыдущего... конкретный регламент может определять это по времени, в течение которого не поступало новых постов по предложенной ситуации, или иным образом);
- опредялять порядок "возврата" в обсуждение ситуаций и данных, разобранных ранее.
В принципе, этого достаточно.
Простой ясный регламент, при условии искреннего согласия участников, позволяет сделать коллективное речевое взаимодействие целенаправленным с точки зрения конкретной заявленной цели.
Попробую показать на примере.
Цитата: "ЛоЛа"
Если сформировать серьёзное намерение - вовсе не трудно! Наоборот, становится всё легче и лече...
Это высказывание вполне может быть практическим с точки зрения автора, но оно выражено в общей, а не конкретной форме.
Если бы ЛоЛа написала нечто вроде:
"Когда процесс моего самовспоминания прерывается (при определённых условиях или при любых), то я начинаю формировать то, что я называю "серьёзным намерением". И формирую я его так:...[идёт описание] ... и дальше ... "Если не удаётся сделать это быстро (насколько быстрым это может быть?), я понимаю, что мотивация немного "подвыдохлась" и начинаю вспоминать "Великую Цель". И делаю это так:...[идёт описание]."
Тогда это вполне могло бы стать звеном практической дискуссии и обмена опытом.
По крайней мере, именно такую форму работы с темой самовспоминания я нахожу полезной...
Отправлено: ЛоЛа от 18 ЬРп 2006, 19:58:37
Цитировать
Если бы ЛоЛа написала нечто вроде:
"Когда процесс моего самовспоминания прерывается (при определённых условиях или при любых), то я начинаю формировать то, что я называю "серьёзным намерением".
Нет, Вадим. Наоборот, в состоянии глубокого самовоспоминания.
Цитировать
и дальше ... "Если не удаётся... я понимаю, что мотивация немного "подвыдохлась" и начинаю вспоминать "Великую Цель"...
Нет. Вообще не так.
"Великая Цель" это и есть мотивация.
Несгибаемое Намерение нужно запускать в медитатавном состоянии, но только не во время самой медитации (в изменённом состоянии сознания не сможешь адекватно его озвучить, "голосом из бочки" )) а когда уже вышел из неё, но находишься ещё в состоянии безмыслия, на уровне собственной сущности, "тот кто ты есть" - а как оно формируется я уже вроде бы написала. Можно конечно и подробнее...
Но даже не в этом дело!
Вначале, чтобы намерение было серьёзным а мотивация не была ложной (т.е. поверхностной, надуманной, принадлежащей "уровню нафса") к этому нужно п р и й т и.
Как это делается я могу конечно навскидку разработать методику, но ты же сам психолог, кажется? и я полагаю мог бы осуществить этот поиск своих внутренних мотиваций намного профессинальнее.
Я просто идею предложила и самоустраняюсь.
А от того что просто повторять на все лады "трудно!трудно" во рту слаще не станет.
Лично я не считаю что вспоминать себя "трудно". Вот сейчас, читая: Вспомни! - ну, "трудно" было? )))
Отправлено: Вадим от 18 ЬРп 2006, 20:42:35
Цитата: "ЛоЛа"
ЦитироватьЕсли бы ЛоЛа написала нечто вроде:
"Когда процесс моего самовспоминания прерывается (при определённых условиях или при любых), то я начинаю формировать то, что я называю "серьёзным намерением".
Нет, Вадим. Наоборот, в состоянии глубокого самовоспоминания.
Нет - что? Можно уточнить...?
Цитировать
Цитировать
и дальше ... "Если не удаётся... я понимаю, что мотивация немного "подвыдохлась" и начинаю вспоминать "Великую Цель"...
Нет. Вообще не так.
"Великая Цель" это и есть мотивация.
Да я ж только для примера твои слова и взял...
Цитировать
Несгибаемое Намерение нужно запускать в медитатавном состоянии, но только не во время самой медитации ...
Как это делается я могу конечно навскидку разработать методику, но ты же сам психолог, кажется? и я полагаю мог бы осуществить этот поиск своих внутренних мотиваций намного профессинальнее.
Всё это очень здорово, но я предложил коллективную форму практической работы посредством инета, и хотел бы обсудить и применить именно её...
А методик у многих участников - как собак нерезанных... Только это все ещё абстрактное обсуждение вопроса...
Цитировать
Я просто идею предложила и самоустраняюсь.
А от того что просто повторять на все лады "трудно!трудно" во рту слаще не станет.
На идеи мы все горазды!
Кто работать будет?
Цитировать
Лично я не считаю что вспоминать себя "трудно". Вот сейчас, читая: Вспомни! - ну, "трудно" было? )))
Трудно не вспомнить, трудно - помнить.
Отправлено: ЛоЛа от 18 ЬРп 2006, 22:44:28
Цитировать
На идеи мы все горазды!
Кто работать будет?
Есть и такие кто работает. )
Цитировать
Трудно не вспомнить, трудно - помнить.
Несгибаемое намерение и мощная мотивация помогают.
Это моё частное мнение.
Если у тебя другая точка зрения, - я не собираюсь спорить.
Цитировать
Нет - что? Можно уточнить...?
Ты написал слова ЛоЛы, как"нечто вроде: Когда процесс моего самовспоминания прерывается , то я начинаю формировать то, что я называю намерением", а ЛоЛа уточнила: "Нет. Наоборот, в состоянии глубокого самовоспоминания(формируется Намерение) ".
(то есть это работает не так, что когда ты забыл себя, то взял создал намерение и тогда вспомнил, - а так, что ты сначала провёл подготовительную работу" по созданию "Намерения Вспоминать Себя" (то есть сначала необходимо осознание на глубоком уровне для чего тебе это вообще нужно что ты без этого как без воды? нужно осознать свою жажду, свою реальную потребность в этом, в связи с самою своей жизнью вообще, с её"Великой Целью"... - это и будет твоё Намерение и твой Стимул, в них должно быть "напряжение") и потом когда ты в состоянии "пустой головы" сформируешь и запустишь Намерение, оно станет работать. То есть ты просто начнёшь чаще самовоспоминаться. Как бы "спонтанно", без всяких будильников. И события тоже начнут разные происходить, способствующие...
Но это уже "шкура неубитого медведя". Пока! )
Отправлено: Вадим от 19 ЬРп 2006, 14:43:06
Цитата: "ЛоЛа"
Цитировать
На идеи мы все горазды!
Кто работать будет?
Есть и такие кто работает. )
Так в этом все и дело.
Я предлагаю попробовать воплотить практическую форму РАБОТЫ через инет... А в ответ опять слышу идеи...
Хорошие идеи, слов нет..., но они не имеют отношения к моему вопросу о коллективной практике... Или я не прав...
Цитировать
ЦитироватьТрудно не вспомнить, трудно - помнить.
Несгибаемое намерение и мощная мотивация помогают.
Это моё частное мнение.
Если у тебя другая точка зрения, - я не собираюсь спорить.
Тут не с чем спорить!
Но как это относится к моему вопросу?
Следует ли мне предположить, что ты за то, чтобы каждый сам ковырялся в своём огороде?
А захочется пообщаться - можно поспорить на форуме... отвел душу, сформулировал пару-тройку положений... и снова на огород...
Цитировать
ЦитироватьНет - что? Можно уточнить...?
Ты написал слова ЛоЛы, как"нечто вроде: Когда процесс моего самовспоминания прерывается , то я начинаю формировать то, что я называю намерением", а ЛоЛа уточнила: "Нет. Наоборот, в состоянии глубокого самовоспоминания(формируется Намерение) ".
(то есть это работает не так, что когда ты забыл себя, то взял создал намерение и тогда вспомнил, - а так, что ты сначала провёл подготовительную работу" по созданию "Намерения Вспоминать Себя" (то есть сначала необходимо осознание на глубоком уровне для чего тебе это вообще нужно что ты без этого как без воды? нужно осознать свою жажду, свою реальную потребность в этом, в связи с самою своей жизнью вообще, с её"Великой Целью"... - это и будет твоё Намерение и твой Стимул, в них должно быть "напряжение") и потом когда ты в состоянии "пустой головы" сформируешь и запустишь Намерение, оно станет работать. То есть ты просто начнёшь чаще самовоспоминаться. Как бы "спонтанно", без всяких будильников. И события тоже начнут разные происходить, способствующие...
А-а...
Вон ты про чё...
Отлично сформулировано!
Но я ещё раз уточню свой вопрос - ты лично считаешь предложенную форму работы полезной или же "Каждому - по мере его жажды, "напряжённости" подготовки и дальше по тексту..." :?:
Цитировать
Но это уже "шкура неубитого медведя". Пока! )
Способно ли эту увеличить эффективность "охоты на медведя"???
Отправлено: wayter от 19 ЬРп 2006, 22:34:50
Цитата: "wayter"
Цитата: "kopernick"Цитата: "wayter"Вопрос: бывают ли случаи (среди животных или людей), когда интроспекция происходит естественно?
Нестандартная ситуация, боль, например.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=28812#28812
Точно, дискомфорт заставляет перевести внимание на себя. Если болит нога, то сознание, обычно сосредоточенное на внешнем или на образах воображения, делает своим объектом тело. Но это переключение носит ограниченный, локальный характер - осознание части тела, если брать приведенный пример. Может быть, существуют ситуации, когда осознание становится более объемным? Скажем, какие-то виды дискомфорта ведут к более объемному или интенсивному переключению внимания на себя?
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=28878#28878
Цитата: "wayter"
Цитата: "kopernick"Цитата: "wayter"Может быть, существуют ситуации, когда осознание становится более объемным? Скажем, какие-то виды дискомфорта ведут к более объемному или интенсивному переключению внимания на себя?
Возможно, ощущение стыда, неловкости, смущения.
Совершенно верно. Социальные отношения, затрагивающие человека как такового, в его цельности, переводят внимание на себя наиболее полно.
Интересно, что по-английски self-conscious (неловкий, застенчивый) буквально означает также "само-сознающий". Близко к этому смысловому узлу подходит и conscience - совесть.
Можно также предположить, что не безразлично, кто наблюдает из социума: чем выше ранг наблюдающего (-их), тем больше оснований наблюдать за собой. *
* * *
Религия ислама (дин) разделяется на три категории: иман (вероучение), ислам (смирение, религиозная практика) и ихсан (искренность). Нередко суфизм ассоциируется с ихсаном как высшей формой религии.
Термин ихсан связан с хадисом (преданием, идущим от Пророка). В этом хадисе Джибраил, или Джибриль (архангел Гавриил), явившийся в человеческом образе, говорит следующее: "Ихсан - это поклонение своему Господу так, как будто ты видишь Его. Ибо даже если ты не видишь Его, Он всегда и везде видит тебя".
Цитировать
Ихсан – это совершение богослужения с такой искренностью и ответственностью, с таким усердием и вниманием, как будто мы видим Аллаха. Ведь Аллах видит и слышит нас, хотя мы Его не видим, Он знает все наши мысли и намерения.[/size]
http://www.zikr.mhost.ru/shahada.htm
Суфийский тихиий зикр, имеющий много общего с самовспоминанием (как уже неоднократно обсуждалось), это поминание Бога, ведущее к переживанию Его присутствия .
Возможно, эффективность зикра связана отчасти именно с тем, что он включает уже существующий в нас природный психофизиологический механизм. Появляется Наблюдатель - и выше его нет в социальной иерархии* (на начальных этапах в качестве "внутреннего наблюдателя" иногда выступает наставник), заставляющий перевести внимание на себя, помогающий чуть пробудиться и "вспомнить" себя, вспомнив Его.
-------------------
* См. выше: "Можно также предположить, что не безразлично, кто наблюдает из социума: чем выше ранг наблюдающего (-их), тем больше оснований наблюдать за собой".
Отправлено: R&Co от 20 ЬРп 2006, 12:52:03
Цитата: "wayter"
Ибо даже если ты не видишь Его, Он всегда и везде видит тебя"...
..."вспомнить" себя, вспомнив Его.
Познать Его, что бы "смотреть" на себя Его глазами.
Отправлено: Мочалин от 20 ЬРп 2006, 17:35:31
Цитата: "wayter"
С другой стороны, если у человека психика сбалансирована с самого начала, я не думаю, что самостоятельные попытки помнить себя и практиковать самонаблюдение приведут к каким-то серьезным проблемам. Более вероятно, что такие попытки просто не произведут большого эффекта и постепенно будут затухать.
Я наблюдал людей, у которых эти попытки не затухали. Другое дело, что сама по себе практика самонаблюдения и самовспоминания для современного человека в подавляющем числе случаев недостаточна. Нужны дополнительные практики. Гурджиев передавал их, но ни он, ни ученики не описывали их в книгах - хотя кое-какие намеки (на самом деле довольно прозрачные) есть в "Жизнь реальна".
Отправлено: Мочалин от 20 ЬРп 2006, 17:44:20
Цитата: "ЛоЛа"
ЦитироватьТрудно не вспомнить, трудно - помнить.
Несгибаемое намерение и мощная мотивация помогают.
Это моё частное мнение.
К несгибаемому намерению нужно подойти. И на том этапе, когда его еще нет, стоит задаться вопросом - а откуда оно должно идти и какое конкретно несгибаемое намерение вам нужно? Потому что можно создать несгибаемое намерение, которое превратит вас в сознательную вещь.
Цитировать
(то есть это работает не так, что когда ты забыл себя, то взял создал намерение и тогда вспомнил, - а так, что ты сначала провёл подготовительную работу" по созданию "Намерения Вспоминать Себя" (то есть сначала необходимо осознание на глубоком уровне для чего тебе это вообще нужно что ты без этого как без воды? нужно осознать свою жажду, свою реальную потребность в этом, в связи с самою своей жизнью вообще, с её"Великой Целью"... - это и будет твоё Намерение и твой Стимул, в них должно быть "напряжение") и потом когда ты в состоянии "пустой головы" сформируешь и запустишь Намерение, оно станет работать. То есть ты просто начнёшь чаще самовоспоминаться. Как бы "спонтанно", без всяких будильников. И события тоже начнут разные происходить, способствующие...
Но это уже "шкура неубитого медведя". Пока! )
Я бы скорее описал эту подготовительную работу не как формирование намерения, а как питание той части нас, которая желает быть. По мере ее роста ее желание будет все более действенным.
Отправлено: Мочалин от 20 ЬРп 2006, 18:14:23
Цитата: "wayter"
* * *
Религия ислама (дин) разделяется на три категории: иман (вероучение), ислам (смирение, религиозная практика) и ихсан (искренность). Нередко суфизм ассоциируется с ихсаном как высшей формой религии.
Термин ихсан связан с хадисом (преданием, идущим от Пророка). В этом хадисе Джибраил, или Джибриль (архангел Гавриил), явившийся в человеческом образе, говорит следующее: "Ихсан - это поклонение своему Господу так, как будто ты видишь Его. Ибо даже если ты не видишь Его, Он всегда и везде видит тебя".ЦитироватьИхсан – это совершение богослужения с такой искренностью и ответственностью, с таким усердием и вниманием, как будто мы видим Аллаха. Ведь Аллах видит и слышит нас, хотя мы Его не видим, Он знает все наши мысли и намерения.[/size]
http://www.zikr.mhost.ru/shahada.htm
Суфийский тихиий зикр, имеющий много общего с самовспоминанием (как уже неоднократно обсуждалось), это поминание Бога, ведущее к переживанию Его присутствия .
Возможно, эффективность зикра связана отчасти именно с тем, что он включает уже существующий в нас природный психофизиологический механизм. Появляется Наблюдатель - и выше его нет в социальной иерархии* (на начальных этапах в качестве "внутреннего наблюдателя" иногда выступает наставник), заставляющий перевести внимание на себя, помогающий чуть пробудиться и "вспомнить" себя, вспомнив Его.
-------------------
* См. выше: "Можно также предположить, что не безразлично, кто наблюдает из социума: чем выше ранг наблюдающего (-их), тем больше оснований наблюдать за собой".
С самого первого поста Wayter в этой ветке я знал, что к этому он и ведет. Даже задал вопрос ему - а что это вы к нам четверопутчикам с вопросами о самовспоминании пришли? Неужели суфизм уже не помогает?
Ну конечно же. Wayter'у есть что нам сказать. Не спрашивать помощи пришел он, а поучать. Самовспоминание - на самом деле зикр, и не себя мы должны вспоминать, а Его, Возлюбленного, Аллаха и прочая и прочая - дальше можно вставить 57 с половиной других имен, а если с цифрой я ошибся, то суфии меня несомненно поправят.
Дальше - мое субъективное представление о том, в чем отличие подхода гурджиевской работы от заявленного в цитате выше.
В нашей ситуации вообще трудно разобраться, что к чему внутри нас, но иногда самостоятельно, а также благодаря помощи тех, кто чуть дальше прошел по пути, мы можем заметить, что что-то в нас чуть выше, чуть тоньше, чуть живее, чем все остальное. Нам понадобится критический ум и чувствительное сердце, чтобы отделить эту часть от всего остального. Если питать ее энергией нашего внимания - и в то же время очень нежно и аккуратно с ней обращаться - есть шанс, что она подрастет. У нее есть чувствительность к еще более высшему в нас - более высшему и более тонкому.
Этой еще более высшей части потребуется для питания и более тонкое внимание. Здесь уже не обойтись без специальных рецептов для приготовления пищи для этой части, для приготовления более тонкого внимания. Если этими рецептами воспользоваться, то и она может подрасти.
И так далее, и так далее, и так далее. И это только часть технологического процесса. Нужно еще держать кухню (или лабораторию) в чистоте и не давать ингредиентам портиться, а также всегда иметь в запасе эти ингредиенты в нужном количестве.
Каждая более высокая часть по отношению к низшим является представителем Абсолюта. Ее даже можно принять за сам Абсолют - и в относительном смысле она им и является. Но стоит ли принимать ее за Творца нашего мира?
Не поминают ли суфии со своим зикром имя Творца всуе? Не поглощены ли они воображением и ложью самим себе - в том, что они ощущают присутствие Творца?
Отправлено: моська от 20 ЬРп 2006, 20:39:36
Цитата: "Мочалин"
Ну конечно же. Wayter'у есть что нам сказать. Не спрашивать помощи пришел он, а поучать.
Конечно Wayter'у есть что сказать. Но пришел он не поучать, а поделиться опытом и знанием. Возможно когда-нибудь Вы будете способны это понять.
Цитата: "Мочалин"
Не поминают ли суфии со своим зикром имя Творца всуе? Не поглощены ли они воображением и ложью самим себе - в том, что они ощущают присутствие Творца?
Думаю, любой здравомыслящий человек, сталкиваясь с тем, что не вписывается в картину привычных для него представлений, задает себе такие же вопросы. Дервиши - не исключение. Но ведь речь была не об этом. Для человека, переживающего присутствие Творца, Высшего начала или СамиПодберитеИмя, важным являются не ощущения сами по себе, а то, что человек погружается в среду, способствующую росту. Если человек привязан к своим ощущениям и считает их последней реальностью, то это - признак незрелости.
Отправлено: Мочалин от 20 ЬРп 2006, 21:34:05
Цитата: "моська"
Думаю, любой здравомыслящий человек, сталкиваясь с тем, что не вписывается в картину привычных для него представлений, задает себе такие же вопросы. Дервиши - не исключение. Но ведь речь была не об этом. Для человека, переживающего присутствие Творца, Высшего начала или СамиПодберитеИмя, важным являются не ощущения сами по себе, а то, что человек погружается в среду, способствующую росту. Если человек привязан к своим ощущениям и считает их последней реальностью, то это - признак незрелости.
1) В сообщении, на которое вы отвечали, я писал, что в человеке есть более высокие и более низкие части. И естественно когда более высокая часть устанавливает связи с более низкими правильным образом, это способствует росту. "Высшее сливается с низшим, чтобы вместе осуществить среднее и этим самым сделаться или высшим для предыдущего низшего, или низшим для следующего высшего". И в определенном относительном смысле вы действительно ощущаете присутствие высшего начала. Но это далеко не самое высшее начало.
2) Сложность установления связи с более высокими частями нас - в том, что более низкие части не настроены правильно. Жанна де Зальцманн, руководитель Работы после смерти Гурджиева, говорила, что даже если только одна нога ваша стоит неправильно, вы теряете контакт. И процесс вспоминания себя - это как раз и есть настройка, подготавливающая низшую часть к тому, чтобы она могла стать проводником высшей энергии. Однако совершенно ни к чему приплетать сюда Творца. Вы просто устанавливаете определенные связи. В гурджиевских практиках вы не вспоминаете Аллаха, вы работаете с вниманием и чувствительностью. Но чтобы такая работа была возможна, необходимо организовать определенным образом внутреннее пространство. И именно для этого нужны группа и учитель.
Самовспоминание в этом смысле - не состояние, а процесс - вы напоминаете низшим частям, что сами по себе они бессмысленны, что они должны обратиться к высшему. Иногда говорят, что осознание отсутствие контакта с высшим - это начало самовспоминания.
Отправлено: wayter от 20 ЬРп 2006, 21:38:04
Цитата: "Мочалин"
С самого первого поста Wayter в этой ветке я знал, что к этому он и ведет. Даже задал вопрос ему - а что это вы к нам четверопутчикам с вопросами о самовспоминании пришли? Неужели суфизм уже не помогает??
Уважаемый Мочалин!
Я оставляю за всеми участниками обсуждений право заходить на любые форумы нашего сайта, к которым у них есть доступ. К сожалению, территориальные инстинкты включаются иногда во вред делу.
Почему бы Вам спокойно не обсудить сказанное мной - с конкретными аргументами "за" и "против", а не защищать ЧПуть от несуществующего нападения с моей стороны? Уверяю Вас, ЧП ничего не угрожает.
Я всего лишь пытаюсь ответить на вопрос: почему трудно помнить себя, и что можно сделать, чтобы помнить себя было легче. Этот вопрос, как мне кажется, актуален и для ЧПутчиков, и для суфиев, и для тех, кто следует любой другой духовной традиции - поскольку это один из основых пунктов любого Учения. Помощь со стороны последователей различных учений приветствуется, я совсем не считаю, что у меня уже есть ответы на все вопросы.
Мое мнение я никому не навязываю. Еще раз повторю свою гипотезу:
Человеку свойственно делать себя объектом внимания лишь при определенных обстоятельствах. В других ситуациях наша психология и биология не работают в таком режиме: мы фокусируемся, что вполне естественно, на внешних объектах.
Те ситуации, где нам, как биологическим существам, необходимо перевести внимание на себя, связаны с вниманием со стороны других. Чем выше ранг другого, чем он более значим, тем важнее для нас его оценка, тем больше активность внимания, направленная на себя - поскольку мы стремимся соответствовать неким требованиям, которые связаны с этим важным человеком. Это механизм, который вырабатывался в нас тысячелетиями, он необходим для выживания.
Если практикуя самовспоминание, самоосознанность, пробужденность, состояние "Я есмь", человек ориентируется на некоторого наблюдателя, будь то наставник или Бог, то, возможно, это способствует самовспоминаню. Почему? Да потому что включаются естественные механизмы, отвечающие за эту функцию.
Не обязательно это должен быть Аллах, если этот пункт Вас беспокоит. Может быть, это будет Ваш наставник, или другой уважаемый Вами человек, или Абсолют. Или ГИГ? В конце концов, сам Гюрджиев говорил: "Помни себя и тогда вспомните меня" (надпись на портрете).
Отправлено: Мочалин от 20 ЬРп 2006, 21:48:59
Цитата: "wayter"
Те ситуации, где нам, как биологическим существам, необходимо перевести внимание на себя, связаны с вниманием со стороны других. Чем выше ранг другого, чем он более значим, тем важнее для нас его оценка, тем больше активность внимания, направленная на себя - поскольку мы стремимся соответствовать неким требованиям, которые связаны с этим важным человеком. Это механизм, который вырабатывался в нас тысячелетиями, он необходим для выживания.
В гурджиевской работе для этого есть группа. Если ты не работаешь, ты не помогаешь группе.
Но ощущать присутствие - это совсем другое. Когда более высокая часть внутри просыпается, человек начинает гораздо внимательней относиться к многим вещам. Правда, это не связано с физиологическими инстинктами. Это связано с ощущением ценности того, что выше. Но считать, что вы чувствуете присутствие Бога - это воображение. Вы чувствуете присутствие чего-то, что чуть ближе к Богу, чем то, что вы ощущали раньше.
Отправлено: Мочалин от 20 ЬРп 2006, 22:27:13
Цитата: "wayter"
Я всего лишь пытаюсь ответить на вопрос: почему трудно помнить себя, и что можно сделать, чтобы помнить себя было легче.
Почему нельзя было сразу написать вашу точку зрения на этот вопрос? Или вы вспомнили о зикре только после месяца нашего обсуждения? ;)
Отправлено: rowan от 20 ЬРп 2006, 23:01:25
Отправлено: rowan от 20 ЬРп 2006, 23:06:37
Отправлено: rowan от 21 ЬРп 2006, 00:00:24
Мне тут виден даже некоторый юмор.
Отправлено: Вадим от 21 ЬРп 2006, 13:40:07
Цитата: "wayter"
Мое мнение я никому не навязываю. Еще раз повторю свою гипотезу:
Человеку свойственно делать себя объектом внимания лишь при определенных обстоятельствах. В других ситуациях наша психология и биология не работают в таком режиме: мы фокусируемся, что вполне естественно, на внешних объектах.
Те ситуации, где нам, как биологическим существам, необходимо перевести внимание на себя, связаны с вниманием со стороны других. Чем выше ранг другого, чем он более значим, тем важнее для нас его оценка, тем больше активность внимания, направленная на себя - поскольку мы стремимся соответствовать неким требованиям, которые связаны с этим важным человеком. Это механизм, который вырабатывался в нас тысячелетиями, он необходим для выживания.
Ну чтож?
Вполне приемлемая гипотеза...
А что, если её немного развернуть?
Та часть нашего человеческого существа, которая ответственна за "продуцирование" более тонких и активных видов внимания - есть от природы как раз то, что мы ощущаем как самое ценное, что есть в нас. Но неестественный социальный способ нашего общежития извратил за тысячелетия эту ситуацию. Первичная социализация "навязывает" человеку такой поведенческий шаблон, при котором ему "позволяется" включать (задействовать) эти высшие и ценные уровни только "под внешним влиянием" других людей, но ни в коем случае по собственной инициативе.
Таким способом формировалась "значимость" тех социальных позиций, которые "должны" иметь влиятельный статус для обеспечения функционирования общественных систем определённого рода... Есть младшие "начальники", "отцы-командиры" и "царь-батюшка" как зримая иерархия "ценности/важности" и "господь-дедушка" со ангелы и прочие херувимы, неявным порядком замыкающие властную иерархию, снова "возвращая" её в "нематериальные сферы".
Цитировать
Если практикуя самовспоминание, самоосознанность, пробужденность, состояние "Я есмь", человек ориентируется на некоторого наблюдателя, будь то наставник или Бог, то, возможно, это способствует самовспоминаню. Почему? Да потому что включаются естественные механизмы, отвечающие за эту функцию.
Возможно, некоторые люди попросту не имеют возможности сразу "разрешить" себе самостоятельное повышение уровня своей осознанности, так как результаты этого "естественно-извращённого" процесса укоренились в них чересчур глубоко.
Но то, что нельзя преодолеть, нужно использовать...
Вопрос - до какого момента?
Цитировать
Не обязательно это должен быть Аллах, если этот пункт Вас беспокоит. Может быть, это будет Ваш наставник, или другой уважаемый Вами человек, или Абсолют. Или ГИГ? В конце концов, сам Гюрджиев говорил: "Помни себя и тогда вспомните меня" (надпись на портрете).
Конечно, можно и нужно экспериментировать со всеми внешними "понятиями" и "образами", которые замещают для нас наши собственные высшие измерения... только не нужно воспринимать их как окончательные ценности...
В конечном счете, только знающий себя может познать своего создателя.
Именно об этом ГИГ и говорил: "Если ты помнишь себя, то и меня вспомнишь, ежели потребуется, а если ты только хранишь память обо мне, но не практикуешь самовспоминание, то что проку в такой памяти..."
По сути, то, что говорит wayter, и то, что говорит Мочалин, - не взаимоисключающие вещи. Они скорее дополняют друг друга, ведь ситуация с человеческим развитием весьма многогранна.
Отправлено: wayter от 25 ЬРп 2006, 22:48:19
В каких случаях не нужно совершать усилие, чтобы вспомнить о чем-либо? В тех случаях, когда объект для нас сущностно важен. Каким образом мы узнаем о важности? При помощи эмоций. Объект внимания должен провоцировать эмоциональную реакцию. Можно забыть о чем-то несущественном, но крайне редко человек забывает пообедать - разве что уж очень увлечен какими-то делами. Если молодой человек забыл о свидании с девушкой, девушка резонно заключит, что она молодому человеку не очень интересна, иначе эмоции напомнили бы ему о свидании.
Что может быть интересного для нашей психики в самовспоминании, что может вызвать сильную и стабильную эмоциональную реакцию? Для большинства людей это не слишком интересное занятие, а потому и эмоциональная реакция не так сильна. Почему? Да потому, что это идея затрагивает, в основном, личность, а не сущность. Наша довольно примитивная сущность не понимает сложных концепций, почерпнутых в эзотерических текстах. Можно сколько угодно себя уговаривать, напоминать о важности этого мероприятия, о необходимости "не умереть, как собака", но сущность ко всем этим уговорам обычно глуха. (Точно так же малопродуктивны уговоры не сердиться, не бояться, не ревновать и тому подобное - за эти проявления отвечает не ум, который можно попытаться уговорить, а инстинкты и эмоции).
Можно предположить, что помнить себя легче, когда в практику привнесено что-либо жизненно, сущностно
важное, затрагивающее нас на эмоционально-инстинктивном уровне. Что-то, кроме чистой идеи.
Отправлено: Мочалин от 26 ЬРп 2006, 12:59:33
Цитата: "wayter"
Можно предположить, что помнить себя легче, когда в практику привнесено что-либо жизненно, сущностно
важное, затрагивающее нас на эмоционально-инстинктивном уровне. Что-то, кроме чистой идеи.
Да, это так. "Чистая идея" вообще говоря не может вызвать ничего - нужна минимальная связь с чувствами, чтобы человек хотя бы один раз попробовал намеренно себя вспомнить. Хотя бы чувство любопытства.
Я бы не смешивал инстинктивный уровень с эмоциональным, кстати. Они, конечно, связаны - но и с интеллектуальным центром эмоциональный связан не меньше. Эмоции вообще примыкают обычно или к воле инстинктивно-двигательного центра, или к воле интеллектуального.
Гурджиев говорил, что кучер должен научиться языку, понятному лошади - т.е. интеллектуальный центр должен выучить язык эмоционального. Для этого нужна специальная практика установления внутренних связей между головой и чувствами. Когда люди начинают эту практику, они часто очень удивляются, насколько далек от них мир их чувств. Чувства для них перемешаны с ощущениями - это, наверно, все равно как если бы для кучера повозка и лошадь были бы неразличимы друг от друга - конечно же, тогда ему было бы сложно наладить контакт с лошадью - он бы, скажем, пытался бы погладить лошадь, а гладил бы колесо повозки :)
В последней главе "Вельзевула" очень живо описано, что из себя представляет наша "лошадь". Не буду пересказывать - Гурджиев на эту тему сказал очень хорошо, сложно что-то добавить.
В самовспоминании нам нужно обращать внимание на "лошадь", как-то уговорить ее направить свою энергию в нужную сторону - но мы должны сначала понять, на каком языке ее уговаривать.
Отправлено: Вадим от 30 ЬРп 2006, 15:10:36
Цитата: "wayter"
Продолжение.
В каких случаях не нужно совершать усилие, чтобы вспомнить о чем-либо? В тех случаях, когда объект для нас сущностно важен. Каким образом мы узнаем о важности? При помощи эмоций. Объект внимания должен провоцировать эмоциональную реакцию. Можно забыть о чем-то несущественном, но крайне редко человек забывает пообедать - разве что уж очень увлечен какими-то делами. Если молодой человек забыл о свидании с девушкой, девушка резонно заключит, что она молодому человеку не очень интересна, иначе эмоции напомнили бы ему о свидании.
Ну здравствуйте, это что же получается - если нам так трудно помнить себя, то мы для себя самый НЕЗНАЧИМЫЙ объект!!!?
Ну да, наверное, пока мы для себя всего лишь ОБЪЕКТ - нафиг мы себе нужны..
А ведь действительно, не любим мы себя, если забываем о радости свидания с самим собой, кому они нужны - свидания с объектом...
Цитировать
Что может быть интересного для нашей психики в самовспоминании, что может вызвать сильную и стабильную эмоциональную реакцию? Для большинства людей это не слишком интересное занятие, а потому и эмоциональная реакция не так сильна. Почему? Да потому, что это идея затрагивает, в основном, личность, а не сущность. Наша довольно примитивная сущность не понимает сложных концепций, почерпнутых в эзотерических текстах.
Сдаётся мне, что пока мы на психику свою ответственность перекладываем, мы себя и предаём потихоньку... в смысле, предаём забвению...
Что бы нам такое своей психике подсунуть, чтобы реакцию стабильную вызвать???... Да нет такой таблетки, если мы сами себе не интересны!
Может быть, тогда и вопрос по иному нужно ставить - зачем читать эзотерические тексты тому, кто видит в них лишь концепции, а не ищет способа утолить жажду сердца...
Цитировать
Можно предположить, что помнить себя легче, когда в практику привнесено что-либо жизненно, сущностно
важное, затрагивающее нас на эмоционально-инстинктивном уровне. Что-то, кроме чистой идеи.
А разве миг, в который вдруг снова вспоминаешь себя, того - кто мечтает, стремится, ищет - не согревает душу глубокой возвышенной радостью???
Если нет, тогда значит наша душа не более чем идея...
М-да, грустновато выходит...
Отправлено: ЛоЛа от 30 ЬРп 2006, 17:51:57
Это ж, Сам себя вспомнил, - удача то какая!!! ( (( :idea: )) )
Нам ли быть в печали, Вадим... ))
Отправлено: Мочалин от 31 ЬРп 2006, 00:17:40
Цитата: "Вадим"
Цитата: "wayter"Продолжение.
В каких случаях не нужно совершать усилие, чтобы вспомнить о чем-либо? В тех случаях, когда объект для нас сущностно важен. Каким образом мы узнаем о важности? При помощи эмоций. Объект внимания должен провоцировать эмоциональную реакцию. Можно забыть о чем-то несущественном, но крайне редко человек забывает пообедать - разве что уж очень увлечен какими-то делами. Если молодой человек забыл о свидании с девушкой, девушка резонно заключит, что она молодому человеку не очень интересна, иначе эмоции напомнили бы ему о свидании.
Ну здравствуйте, это что же получается - если нам так трудно помнить себя, то мы для себя самый НЕЗНАЧИМЫЙ объект!!!?
В этом-то и состоит весь ужас того гипноза, под которым мы ходим. Так оно и есть. Круто нас загипнотизировали. Точнее даже - круто мы друг друга загипнотизировали...
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2006, 15:00:49
Цитата: "ЛоЛа"
Нам ли быть в печали, Вадим... ))
Для меня как раз печаль представляется очень полезной штукой.
Это такая отрицательная эмоция, которую легче всего использовать как трамплин для трансформации в положительную...
Я можно сказать, именно через эту самую печаль к самовспоминанию и пришёл - шёл как-то ещё по отрочеству и был весь такой печальный-припечальный и до того грустно было, что сил нет...
И когда все имеющиеся способы избавиться не помогли, я и подумал, а как оно всё, блин, устроено так - то бишь моё переживание печали этой... и тут как-то фокус моего внимания на меня самого переместился... и так это всё было необычно и удивительно, что даже печаль моя вдруг потеряла привкус негативности... То есть осталось такое глубокое пространственное чувство... трудно описывать, я его тогда для себя назвал Нейтральной эмоцией...
Я после этого долго экспериментировал и обнаружил, что могу переводить эмоцию из отрицательной в положительную и даже обратно через эту "позицию Ноль"... Этакое колебание между печалью и радостью...
Я тогда ещё не осознавал так отчетливо, что ключевым фактором в процессе является самовспоминание... я даже забывал об этой своей находке на недели и месяцы, увлеченный заботами юных лет... тем более, что по отношению к другим отрицательным эмоциям я такой фокус проворачивать не мог... но всегда у меня оставалась некая уверенность в глубине меня, что когда всё станет совсем плохо, то уж из из глубин тоски и печали я всегда смогу вынырнуть, когда этого действительно захочу...
А уж когда я Успенского с Гурджиевым прочёл, я сразу себе сказал - "Вот оно!"... Потом, конечно много чего и другого прочёл...
Но для меня, ЛоЛа, все началось именно с печали... И я рад, что иногда она меня всё ещё посещает :wink:
Отправлено: R&Co от 31 ЬРп 2006, 17:07:26
«…утолить жажду…» … «…согреть душу…»
NO COMMENT, Вадим… :P
Мочалин
"Высшее сливается с низшим, чтобы вместе осуществить среднее и этим самым сделаться или высшим для предыдущего низшего, или низшим для следующего высшего". … И это только часть технологического процесса…
Это не Самонаблюдение – это всего лишь форма развития «мозгов-центров» (достижение) . И это очень важно, но…
Wayter
Если практикуя самовспоминание, самоосознанность, пробужденность, состояние "Я есмь", человек ориентируется на некоторого наблюдателя, будь то наставник или Бог, то, возможно, это способствует самовспоминаню. Почему? Да потому что включаются естественные механизмы, отвечающие за эту функцию.
Не обязательно это должен быть Аллах, если этот пункт Вас беспокоит. Может быть, это будет Ваш наставник, или другой уважаемый Вами человек, или Абсолют
Ну, здесь Вы «абсолютно» близки с Мочалиным в понимании технологии ... рефлексии…
Wayter
"Ихсан - это поклонение своему Господу так, как будто ты видишь Его. Ибо даже если ты не видишь Его, Он всегда и везде видит тебя"...
Суфийский тихиий зикр, имеющий много общего с самовспоминанием (как уже неоднократно обсуждалось), это поминание Бога, ведущее к переживанию Его присутствия
Прекрасно, следовательно ключ к пониманию трудности Самонаблюдения и Самовспоминания заключен в следующем – я признаю Его Присутствие в себе и то, что Он всегда и везде видит меня (соответственно и то, что я вижу).
Трудность не в развитии мозгов, а в способности Признать (Понять, Осознать) Его Присутствие в себе, Познать Его Наблюдение меня.
И вот здесь необходимы формы Познания, а не инструменты совершенствования механики-оптики центров. Одна из форм – Вера...
ЗЫ: Высшие центры не появятся в результате совершенствования низших - это низшие изменяются под воздействием высших.
Я увижу (Пойму) Создателя, если работа моих центров будет безупречной. Но безупречность определена Создателем. Т.е. я как гармоничная часть Целого. (Ох, как далеко до гармонии в Отношениях с Создателем :) ...)
Отправлено: wayter от 01 ШоЭп 2006, 20:27:35
Нетрудно сделать вывод, что отсутствие ярких впечатлений и новых ситуаций, которые заставляют нас задуматься о смысле происходящего и почувствовать его необычайность, затрудняет самовспоминание. Источник переживания необычности может быть не только вовне, но и внтури.
Цитировать
В самовоспоминании происходит переосмысление обыденного. Знакомые предметы уже встроены в некую систему, мирадж завершен. Взаимодействие со знакомыми ситуациями не требует восхождения, сознание пассивно. А вот в незнакомых или эмоционально интенсивных ситуациях, таких как опасность, поиск смысла возобновляется".
Практикуя зикр, активизируя поиск смыслов, мы присутствуем при формировании и преображении нашего Я. Поскольку обычно Я скрыто в подсознании, ощущение интенсивного присутствия посещает нас редко.
Тема "Структура сознания" (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=544#544)
Отправлено: Мочалин от 01 ШоЭп 2006, 22:34:35
Цитата: "wayter"
П.Д. Успенский в "В поисках чудесного" пишет, что ощущения, сходные с теми, которые возникают при самовспоминании, "возникали в непривычной обстановке или на новом месте, среди незнакомых людей <...> первые воспоминания о жизни - очень ранние - были моментами вспоминания себя..." .
Это привязка к внешним вещам. Это помогает, возможно, чтобы почувствовать "вкус" самовспоминания, но не подходит для работы над собой. Не стоит на это делать ставку.
Цитировать
Нетрудно сделать вывод, что отсутствие ярких впечатлений и новых ситуаций, которые заставляют нас задуматься о смысле происходящего и почувствовать его необычайность, затрудняет самовспоминание. Источник переживания необычности может быть не только вовне, но и внтури.
Переживание необычайности не есть самовспоминание. Переживание необычайности - это переживание необычайности. Оно может быть вызвано самовспоминанием - или чем-то еще. Оно может способствовать самовспоминанию или мешать ему, в зависимости от разных факторов, внутренних и внешних.
Отправлено: Мочалин от 01 ШоЭп 2006, 22:44:20
Цитировать
Почему происходило так, что наше внимание оказывалось недостаточным, что ему не хватало внутренней силы, необходимой для поддержания того постоянного уровня внимательности, к которому он [Джон Пентланд] нас призывал? В послании от него, которое было зачитано вслух в начале воскресенья, посвященного работе, он говорил именно об этом вопросе. Он начал с того, что привлек наше внимание к неожиданному фактору в нашем общем устройстве, а именно, что:
Часть моей энергии отделена от моего теперешнего состояния. Пытаюсь ли я быть спокойным, или борюсь с какой-то неприятной эмоцией, эта часть моего присутствия не заинтересована, отделена от всего этого. Я забываю о том факте, что эта свободная энергия – часть меня. Но когда, через работу над постоянным внимательным внутренним слушанием, я начинаю осознавать эту отделенную энергию, принимая тот факт, что я даже не могу быть уверен, кому эта энергия принадлежит или что она означает – это «незнание» вызывает состояние присутствия, сопровождаемое расслаблением тела, прежде всего шеи и плеч, и ощущение тепла в районе солнечного сплетения. Все беспокойство пропадает, по мере того, как эта свободная энергия находит место в теле, где она может естественно связаться с другими внутренними энергиями.
-- "Работа под руководством лорда Пентланда", Дон Хойт
Если кто не знает, Джон Пентланд - ученик Гурджиева, возглавлявший Работу в Америке более 30 лет после смерти Георгия Ивановича.
Мне кажется, в этом отрывке неплохо выражено то, о чем здесь многие говорили.
Отправлено: wayter от 01 ШоЭп 2006, 23:31:05
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "wayter"П.Д. Успенский в "В поисках чудесного" пишет, что ощущения, сходные с теми, которые возникают при самовспоминании, "возникали в непривычной обстановке или на новом месте, среди незнакомых людей <...> первые воспоминания о жизни - очень ранние - были моментами вспоминания себя..." .
Нетрудно сделать вывод, что отсутствие ярких впечатлений и новых ситуаций, которые заставляют нас задуматься о смысле происходящего и почувствовать его необычайность, затрудняет самовспоминание. Источник переживания необычности может быть не только вовне, но и внтури.
Вы пишете:
Цитировать
Переживание необычайности не есть самовспоминание.
Я это и не утверждал.
В данном случае я пытаюсь ответить на вопрос, что помогает самовспоминанию. А это, в свою очередь, может подвести к ответу на вопрос "Почему так трудно помнить себя" - отсутствие каких элементов делает с. трудным.
Необычность опыта способствует самовспоминанию, когда опыт связан с поиском смысла происходящего и окрашен особой эмоцией (особенно часто смысл ищется в детстве, когда все - ново и непонятно). Об этом пишет Успенский, но и у большинства из нас, если покопаться, были подобные ощущения.
Яркое переживание, перестраивающее наше видение мира, вызывает сильный внутренний отклик. Это возвращает внимание человека - к себе, к своему месту в мире.
Внимание включается, когда его что-то притягивает. Если ничего не происходит, с какой стати будет подключаться внимание?
Отправлено: Мочалин от 01 ШоЭп 2006, 23:56:47
Цитата: "wayter"
Внимание включается, когда его что-то притягивает. Если ничего не происходит, с какой стати будет подключаться внимание?
Если уж того же Успенского вспоминать, то внимание, о котором вы говорите - это внимание эмоциональных частей центров, но есть ведь и интеллектуальные части...
А если Успенского временно оставить в стороне, то в любом случае можно признать, что есть разные уровни внимания. В приведенном мной отрывке лорд Пентланд говорит о "внимательном внутреннем слушании" - это очень интересный вид внимания, более тонкий, чем то внимание, к которому мы привыкли в нашей повседневной жизни.
Мое мнение - это внимание не является само по себе самовспоминанием, но без развития этого более тонкого внимания самовспоминание будет очень поверхностным. Ведь важно не только вспомнить о том, что нужно помнить себя, но действительно вспоминать себя. И у меня есть гипотеза, что этот тип внимания связан с тем, что Гурджиев называл "чувством". Кое-какие вещи в практике несколько раз создавали у меня такое впечатление. Хотя вот в этой гипотезе я не очень уверен. Надо проверять дальше.
Отправлено: R&Co от 02 ШоЭп 2006, 02:57:02
Цитировать
Зикр и самовоспоминание это как бы второе рождение Я. Рождение, которое позволяет пересоздать себя и свой мир по-новому. Осознанность возможна только как такой творческий процесс постоянного возрождения.
В эзотерической традиции существует представление, что мир каждое мгновение создается заново. В Коране сказано: "каждый день Он за делом" (55:29). Практикуя зикр или самовспоминание, каждый день творя свой мир заново, мы делаем шаг по направлению к Реальности.
Это из темы "Структура сознания".
Пересоздание себя "по образу и подобию" - Верное Направление пересоздания.
Самонаблюдение и Самовспоминание как части Целого процесса Самотворения.
Смерть и Рождение внутреннего мира смыслов. Постепенно все смыслы умирают и остается ... Ничто, Пустота, Безмолвие. Осмысление заменяется Познанием. Обычно это называют осознанностью или просветлением.
Но возможно и развивающее или разрушающее механическое пресоздание.
Отправлено: эхо от 05 ШоЭп 2006, 01:40:32
Раньше меня мучал вопрос, почему чем больше я узнаю, тем больше моя печаль, даже часто вспоминал: "Ключи познания добра и зла, отравленны, и вызывают горести" у Климова в Легионе, помоему. Но ответ нашелся у Гурджиева, данный вид печали и горести вызван тем, что: Знание опережает Бытие.
Отправлено: R&Co от 05 ШоЭп 2006, 10:33:28
Цитата: "эхо"
Знание опережает Бытие.
В моей "тетрадочке" записано, что это не так. Знание и Бытие могут существовать только одновременно в процессе Постижения. Знание, воплощенное в Бытие приводит к Пониманию и дальше к Просветлению.
Для меня это только тетрадочные знания. :) Я там не был, хотя и кое-что удалось увидеть в себе... :wink:
Отправлено: wayter от 14 ШоЭп 2006, 17:54:40
Цитировать
На тему "Почему так трудно помнить себя":
Самовспоминание противостоит отождествлению. Если исходить из сказанного выше, то получается, что помнить себя будет легче, если ставить перед собой продуманные и конкретные цели, которые включают в поле внимания не только то, что туда естественным образом попадает, но и то, что туда должно попасть из-за своей важности.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=29845#29845
* * *
Перенос из темы "Сознание и Луч Творения".
Цитировать
К теме "почему так трудно помнить себя":
Иногда инструкции по самовспоминанию вопринимаются слишком буквально и упрощенно. Например, человек ограничивается идеей, что точка самонаблюдения должна быть в районе затылка или что помнить нужно именно себя - как свое тело. Это обедняет концепцию и прерывает "луч творения". Что, в свою очередь, затрудняет самовспоминание: мы лишаемся, т.ск., энергии миров, близких к Абсолюту, и не в состоянии увидеть "высший смысл" происходящего.
Другими словами, осознавание должно идти до наиболее высоких слоев психики, насколько это возможно - стремиться к Абсолюту. Не цепляться за промежуточные уровни, искать основу основ.
Отправлено: Мочалин от 16 ШоЭп 2006, 09:07:11
Цитата: "wayter"
Перенос из темы "Отождествление".ЦитироватьНа тему "Почему так трудно помнить себя":
Самовспоминание противостоит отождествлению. Если исходить из сказанного выше, то получается, что помнить себя будет легче, если ставить перед собой продуманные и конкретные цели, которые включают в поле внимания не только то, что туда естественным образом попадает, но и то, что туда должно попасть из-за своей важности.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=29845#29845
* * *
Перенос из темы "Сознание и Луч Творения".ЦитироватьК теме "почему так трудно помнить себя":
Иногда инструкции по самовспоминанию вопринимаются слишком буквально и упрощенно. Например, человек ограничивается идеей, что точка самонаблюдения должна быть в районе затылка или что помнить нужно именно себя - как свое тело. Это обедняет концепцию и прерывает "луч творения". Что, в свою очередь, затрудняет самовспоминание: мы лишаемся, т.ск., энергии миров, близких к Абсолюту, и не в состоянии увидеть "высший смысл" происходящего.
Другими словами, осознавание должно идти до наиболее высоких слоев психики, насколько это возможно - стремиться к Абсолюту. Не цепляться за промежуточные уровни, искать основу основ.
Мне кажется, вы смешиваете самовспоминание и вспоминание чего-то - какой-то идеи или чувства. В самовспоминании мы ищем "Я", а не Бога, знание, удовольствие или страдание, или что-то еще.
В качестве "основы основ" можно вообразить все, что угодно.
Важно, чтобы самовспоминание было вспоминанием чего-то реального, но при этом не стало автоматическим воспроизведением какой-то идеи или чувства.
Я думаю, самовспоминание - скорее вопрос, нежели ответ. Мы задаем себе вопрос "Кто я?", но пытаемся не верить ответам, которые дают нам разнообразные "я". Им кажется, что они помнят себя всегда, потому что они говорят "я" всегда.
Самовспоминание - это процесс, а не состояние, это усилие, а не результат. Неправильно считать, что можно сделать очень-очень эффективный будильник, который будет нас автоматически пробуждать, и мы будем всегда в состоянии самовспоминания.
Отправлено: Ева от 16 ШоЭп 2006, 18:59:12
Цитата: "Мочалин"
В самовспоминании мы ищем "Я", а не Бога, знание, удовольствие или страдание, или что-то еще.
Значит ли это, что за "Я", которое мы ищем в самовоспоминании, принимается некая незыблемая основа, так сказать, некая основа основ, на которой базируется (или должно базироваться) наше восприятия мира? И можно ли дифференцировать "Я" и идеи, полностью отделить их друг от друга, ведь сама концепция существования "Я", равно как и концепция существования неизменяющегося, постоянного "Я" - это тоже идеи?
Отправлено: Вадим от 17 ШоЭп 2006, 15:15:26
Цитата: "Мочалин"
... Я думаю, самовспоминание - скорее вопрос, нежели ответ. Мы задаем себе вопрос "Кто я?", но пытаемся не верить ответам, которые дают нам разнообразные "я". Им кажется, что они помнят себя всегда, потому что они говорят "я" всегда.
Самовспоминание - это процесс, а не состояние, это усилие, а не результат. Неправильно считать, что можно сделать очень-очень эффективный будильник, который будет нас автоматически пробуждать, и мы будем всегда в состоянии самовспоминания.
Даже не хотелось комментировать, настолько удачно сказано!!!
Просто хотелось, чтобы пост мсье Мочалина повисел хоть немного в ветке последним... По сути то вопрос этой ветке исчерпан, и неоднократно... Дальше имеет смысл продолжать только в виде практического разбора ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРАКТИЧЕСКИХ ситуаций. Но раз уж это не вышло...
Ева, милая...
Не вводите в очередной раз в искушение :wink:
"Я" - это ТО (или лучше ТОТ, хотя одушевленность ещё следует выработать), что способно и концепции воспринимать, и чувствовать, и ощущать и ещё кое-чего...
Опять приходится женщине напоминать о чувствах...
А вот постоянно его "Я" или переменчиво - это каждый человек на собственном опыте должен определить.
Отправлено: Мочалин от 18 ШоЭп 2006, 14:10:44
Цитата: "Ева"
Цитата: "Мочалин"
В самовспоминании мы ищем "Я", а не Бога, знание, удовольствие или страдание, или что-то еще.
Значит ли это, что за "Я", которое мы ищем в самовоспоминании, принимается некая незыблемая основа, так сказать, некая основа основ, на которой базируется (или должно базироваться) наше восприятия мира?
Возможно, да, возможно, нет. Я лично склоняюсь к мысли что нет, но уверенного ответа дать не могу. Мы ищем "Я" в простом реальном смысле - ищем, что мы называем "Я" и пытаемся понять, действительно ли это Я. Просто обращаемся к реальности того, что с нами происходит, и смотрим, что из этого "я" а что "не я".
Цитировать
И можно ли дифференцировать "Я" и идеи, полностью отделить их друг от друга, ведь сама концепция существования "Я", равно как и концепция существования неизменяющегося, постоянного "Я" - это тоже идеи?
Обычно мы понимаем, что какой-то объект и наша мысль о нем - две разные вещи. Конечно, концепция "Я" - это не само "Я". А что стоит за концепцией, на что указывает концепция - мы можем попробовать установить в собственном опыте. Есть ли там целостное "Я" или нет - можно обсуждать долго, но не интереснее ли попробовать посмотреть самому?
Отправлено: Grygory от 18 ШоЭп 2006, 14:50:27
Каббалистическая наука поясняет, что все мироздание "построено" из двух базисных основ, понятий: альтуизма ( желания отдавать, что называется свойствами Творца) и эгоизма ( желания получать - свойства Творения). Все миллиарды форм, объектов, явлений, мыслей, действий пораждаются взаимодействием этих двух основ мироздания.
Человек в этой системе - центральное звено творения Наиболее выражено "желание получить" для себя, любимого, за счет этого развит разум, всегда неудовлетворен и стремится к большему. и рано или поздно приходит к осознанию, что чего-то не хватает ему в его природных свойствах, чтобы достичь ВСЕГО.
А что такое ВСЕ? Это, с точки зрения каббалы, ощущение вечности и совершенства Это то , что заставляет человека постоянно задавать вопрос: "ЗАЧЕМ Я СУЩЕСТВУЮ, ЖИВУ в этом мире?" и не находить ответ на него. Это то , что делает человека подобным Высшему, Творцу ( примерно подобным - всегда остается различие даже на самых "верхних" ступенях постижения). Как достичь такого состояния, ощущения объясняет подробно Наука Каббала.
Советую посмотреть на сайте Международной Академии каббалы http://kabbalah.info/rus/ разделы "Виртуальные уроки" http://kabbalah.info/ruskab/university/university.htm
Первый из нмх - о духовном гене - http://kabbalah.info/ruskab/university/urok-1/index-1.htm
Всяческих успехов в постижении мироздания. Оно стоит того
Отправлено: JUMA от 18 ШоЭп 2006, 17:09:58
Цитировать
Просто хотелось, чтобы пост мсье Мочалина повисел хоть немного в ветке последним... По сути то вопрос этой ветке исчерпан, и неоднократно... Дальше имеет смысл продолжать только в виде практического разбора ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРАКТИЧЕСКИХ ситуаций. Но раз уж это не вышло...
Коментировать НЕВОЗМОЖНО :roll:
Отправлено: constantine от 20 ШоЭп 2006, 11:24:23
Почему это так трудно... ну мало трудностей мы видели в жизни ;) ходить на голове тоже трудно, но можно научиться.
Это один из аспектов, для меня достаточно важный, есть и другие - например восприятие целей и стратегий ситуационного поведения, откуда они? Каким путем мы их получили? они рассыпаются как карточный домик, одна за другой - эти отношения между людьми становятся проекцией внутреннего рассуждения, можно чувствовать это физически... Люди выливают "кэш" "фокуса сознания" наружу. Усваивают это - не правильно, не понимая многозначительности, обрезая... прямо как наш мозг... самоподобная фигура на границе раздела "внутри - снаружи"...
Прежде чем мы себе выдадим новое "я" неплохо бы откатать все методы депатернализации на старом... Может новое я и есть совокупность этих методов? не знаю... но почему нет... это просто другая реальность не плохая и не хорошая - тут очень помогает ощущение того что нечего терять. Может оно уже формируется пробиваясь через "завесу разума"? ответ приходит с вопросом...
Отправлено: Мочалин от 20 ШоЭп 2006, 22:30:20
Цитата: "constantine"
вставлю свои 5 коп., как человек только читавший книжки... самовоспоминание для меня было подрывом процесса рассуждения (дискурсивного мышления) изнутри.
не уверен что вы описываете самовспоминание. но я хотел сказать о другом. вы вроде свой личный опыт описываете, и это хорошо - немногие здесь на это решаются - но выражаете его очень обобщенно да еще привязывая к каким-то теоретическим конструктам, не поясняя, откуда они взялись и что для вас значат.
в общем, если бы вы могли все это написать проще то может быть получилось бы интересное обсуждение.
Отправлено: constantine от 21 ШоЭп 2006, 00:06:17
Цитата: "Мочалин"
не уверен что вы описываете самовспоминание. но я хотел сказать о другом. вы вроде свой личный опыт описываете, и это хорошо - немногие здесь на это решаются - но выражаете его очень обобщенно да еще привязывая к каким-то теоретическим конструктам, не поясняя, откуда они взялись и что для вас значат.
в общем, если бы вы могли все это написать проще то может быть получилось бы интересное обсуждение.
вполне логично, я описываю не самовоспоминание, а 5 коп. :lol: или "самовоспоминание для меня было...", т.е. сумму ощущений по некоторому этапу, что значимо, на мой взгляд. Про конструкты не готов комментировать, очевидно, я кое что не пояснил... для меня это просто "имена существительные" которые я где-то слышал при разных обстоятельствах и счел уместным использовать. Надо было придерживаться другого стиля, конечно, приумножать термины некрасиво. Пройдусь, пожалуй, по наиболее редким - "дискурсивное мышление" это как раз рассуждения, вообще, термин из психологии, строго говоря это воображаемые разговоры, формальная логика, ну и арифметика, (с) Штирлиц (вот кто любил поговорить с собой). "Прорастание через сознание" это как у него же, его болталогия приводила его в тупики, он искал ошибку в рассуждениях, находил и так покругу (а тем временем совсем рядом творилась история :lol: ) само выражение значило влияние того что "не обсуждалось"- некое случайное озарение или другое влияние, это нечто близкое к модному нынче нлп, они там любят такие определения.
Если говорить о теме ветки, то пожалуй (imho) трудность самовоспоминания связана с самим феноменом "получения преимущества" т.е. его (преимущество) надо заработать, типа как довольно много проплыть против течения... ну вот так природа распорядилась...
Отправлено: Вадим от 21 ШоЭп 2006, 13:14:50
Цитата: "Мочалин"
не уверен что вы описываете самовспоминание. но я хотел сказать о другом. вы вроде свой личный опыт описываете, и это хорошо - немногие здесь на это решаются - но выражаете его очень обобщенно да еще привязывая к каким-то ...
в общем, если бы вы могли все это написать проще то может быть получилось бы интересное обсуждение.
Присоединяюсь.
Цитата: "constantine"
...вполне логично, я описываю не самовоспоминание, а 5 коп. :lol: или "самовоспоминание для меня было...", т.е. сумму ощущений по некоторому этапу, что значимо, на мой взгляд.
Из таких копеечек рубли как раз и складываются... Да и нет необходимости описывать самовспоминание, ведь тема ветки - трудности, то есть помехи и препятствия.
Цитировать
Про конструкты не готов комментировать, очевидно, я кое что не пояснил... Пройдусь, пожалуй, по наиболее редким - "дискурсивное мышление" это как раз рассуждения, вообще, термин из психологии, строго говоря это воображаемые разговоры, формальная логика, ну и арифметика, (с) Штирлиц (вот кто любил поговорить с собой).
Да... те же психологические словари добавляют:
Цитировать
Часто дискурсивное мышление противопоставляют интуитивном.
Вы как раз и описываете свою "борьбу" за переход от первого к второму.
Цитировать
"Прорастание через сознание" это как у него же, его болталогия приводила его в тупики, он искал ошибку в рассуждениях, находил и так покругу (а тем временем совсем рядом творилась история :lol: ) само выражение значило влияние того что "не обсуждалось"- некое случайное озарение или другое влияние...
Фвктически, вы описываете изменение функционирования своего интеллекта... это необходимая стадия, которую нельзя миновать на ЧП. Но это не является достаточным условием... Самовспоминание даёт много "побочных" позитивных следствий, в частности делает интеллект более гибким и интуитивным, но если бы мы видели ценность практики ЧП только в этом, мы отклонились бы от цели.
Цитировать
Если говорить о теме ветки, то пожалуй (imho) трудность самовоспоминания связана с самим феноменом "получения преимущества" т.е. его (преимущество) надо заработать, типа как довольно много проплыть против течения... ну вот так природа распорядилась...
Это действительно интересная формулировка - "получения преимущества"... это может стать как важным ресурсом (получение такого преимущества в развитии, которое не обеспечивается другими средствами - вопрос, какими?), так и ловушкой, если начинает укрепляться мотив "получения преимущества" над другими людьми...
Теперь к вопросу о других средствах. Интеллект становится послушным инструментом, когда у него появляется Хозяин, но хозяином тот может быть лишь в том случае, если уделяет внимание не только интеллекту, но и телу, и чувствам.... ЧП действительно ведёт против течения, одна из главных тенденций которого - однобокость... Кроме попыток преодоления "дискурсивности", одновременно (или даже благодаря) приходится преодолевать установку самоценности интеллекта в целом...
Отправлено: constantine от 21 ШоЭп 2006, 14:42:48
Отправлено: JUMA от 21 ШоЭп 2006, 19:48:22
" Опять таки повторю... я сделал кое чего... вот описал выводы.., другие ещё не вызрели... прямо сейчас идти куда-то не намерен, я просто немного "переел" информации "
В проистечении своей жизни я видел очень мало (ни одного) людей, которые "кое чего не сделали" и у каждого из них понятие "кое-чего" находится на уровне их .... ну скажем бытия, но не Вы, не они не останавливаются, поскольку они идут дальше и Вы, поскольку пишите и размышляете над "перееденной" информацией. Это не критика... Всего-лишь субъективные размышления о прочитанном.
Отправлено: Evgeny от 26 бХЭвпСап 2006, 21:18:42
Цитата: "Вадим"
Цитата: "wayter"...Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?
Есть один довольно практичный способ, но он подходит не всем... Этот способ, как и мысль о смерти, может оказать довольно демотивирующее воздействие...
А что вы, соственно, имели в виду? Может, мне подойдет?
Отправлено: Evgeny от 26 бХЭвпСап 2006, 22:40:33
Цитата: "Мочалин"
Самовспоминание - это процесс, а не состояние, это усилие, а не результат. Неправильно считать, что можно сделать очень-очень эффективный будильник, который будет нас автоматически пробуждать, и мы будем всегда в состоянии самовспоминания.
Вообще-то в любой медитации можно различить усилие, которое, фактически, и называют медитацией, и результат, то есть медитативное состояние. Насколько данное разделение приложимо к СВ - оно же есть вид медитации - вопрос трудный. Успенский отмечал, однако, что самовспоминание может происходить стихийно, значит - вообще без усилия, хотя и очень редко.
Это вопрос еще и терминологии. Если самовспоминание - это усилие, то для результата придется подобрать другое слово, типа "самопомнение", либо смириться с двусмысленностью термина. Или не двусмысленностью, а наличием некоторых нюансов смысла.
Отправлено: Evgeny от 06 ЮЪвпСап 2006, 16:54:46
Цитата: "Мочалин"
... Я думаю, самовспоминание - скорее вопрос, нежели ответ. Мы задаем себе вопрос "Кто я?", но пытаемся не верить ответам, которые дают нам разнообразные "я". Им кажется, что они помнят себя всегда, потому что они говорят "я" всегда.
Хм. Согласен, что разные "я" могут участвовать в самовспоминании, и поэтому оно может осуществляться по-разному, но в основном это все-таки именно вспоминание себя ("Я есть! Здесь и сейчас"), а не исследование себя, не "кто я?".
Отправлено: Мочалин от 06 ЮЪвпСап 2006, 17:54:06
Цитата: "Evgeny"
но в основном это все-таки именно вспоминание себя ("Я есть! Здесь и сейчас"), а не исследование себя, не "кто я?".
Кто это "Я" которое говорит "Я есть!"?
Вопрос "Кто я" - это не исследование себя. Не знаю как это проще сказать, посмотрите в своем опыте.
Отправлено: Evgeny от 06 ЮЪвпСап 2006, 18:50:09
Цитата: "Мочалин"
Кто это "Я" которое говорит "Я есть!"?
Так ведь сказано в предыдущем моем посте "разные я участвуют в самовспоминании". "Я есть" - это одно "я", "здесь и сейчас" = другое "я". Если вы вкладываете в св еще какой-то собственный смысл - привносятся еще какие-то "я".
Цитата: "Мочалин"
Вопрос "Кто я" - это не исследование себя. Не знаю как это проще сказать, посмотрите в своем опыте.
Разумеется, это еще не все исследование, а только его начало. А как еще проще?
Отправлено: Evgeny от 06 ЮЪвпСап 2006, 19:17:15
Отправлено: Свидетель от 21 РТУгбвР 2010, 01:50:53
Потому, что трудно одновременно, ежемоментно помнить обо всех препятствиях к сознанию -
http://i036.radikal.ru/1005/de/df126bac594d.jpg
трудно вовремя распознавать и противодействовать им ...
На чем-то регулярно прокалываешься по мере набора бытия в самовоспоминании.
Отправлено: муму от 31 ФХЪРСап 2011, 13:28:58
Гурджиев говорил, что кучер должен научиться языку, понятному лошади - т.е. интеллектуальный центр должен выучить язык эмоционального. Для этого нужна специальная практика установления внутренних связей между головой и чувствами.
Как сказал классик, то ли Чехов, то ли Толстой:
"Чем глупее извозчик, тем лучше его понимает лошадь" )
Отправлено: N N от 31 ФХЪРСап 2011, 21:14:23
Как сказал классик, то ли Чехов, то ли Толстой:
"Чем глупее извозчик, тем лучше его понимает лошадь" )
:)
Отправлено: Aннa от 01 пЭТРап 2012, 18:26:29
не имеющий отношения к вспоминанию
Отправлено: Зейтан от 01 пЭТРап 2012, 18:54:59
Цитировать
потому что каждый воображает под вспоминанием себя, какой то свой процесс)))
не имеющий отношения к вспоминанию
Если это так то нет возможности выяснить что такое настоящее СВ, а если ее нет то и нет смысла говорить об этом...
Каждый имеет то СВ на которое заслуживает...
Отправлено: Aннa от 01 пЭТРап 2012, 19:08:37
Цитироватьпотому что каждый воображает под вспоминанием себя, какой то свой процесс)))
не имеющий отношения к вспоминанию
Если это так то нет возможности выяснить что такое настоящее СВ, а если ее нет то и нет смысла говорить об этом...
не ну почему бы и не поговорить
у настоящего вспоминания есть одна особенность
со временем оно становится длительным
потом непрерывным
а там и пробуждение не за горами...
аминь
Отправлено: Зейтан от 01 пЭТРап 2012, 19:14:13
Цитировать
у настоящего вспоминания есть одна особенность
Да, но только вы можете о ней знать и то если она есть у вас...а что у других вы знать не можете...и каждый может сказать что у него правильное СВ и что оно постоянно длится...
Отправлено: Aннa от 01 пЭТРап 2012, 19:17:14
[
Каждый имеет то СВ на которое заслуживает...
Забыл одну букву добавить Ч..св : )
Отправлено: Зейтан от 01 пЭТРап 2012, 19:20:00
Цитировать
Забыл одну букву добавить Ч..св : )
;D
Отправлено: Evgeny от 01 пЭТРап 2012, 22:27:12
потому что каждый воображает под вспоминанием себя, какой то свой процесс)))
не имеющий отношения к вспоминанию
... каким его воображает Желна.
А вообще-то СВ действительно имеет разные формы.
Отправлено: Aннa от 02 пЭТРап 2012, 10:46:33
потому что каждый воображает под вспоминанием себя, какой то свой процесс)))
не имеющий отношения к вспоминанию
... каким его воображает Желна.
А вообще-то СВ действительно имеет разные формы.
разные формы имеет вооброжаемое СВ
настоящее СВ в одном действующем формате...
Отправлено: wayter от 03 пЭТРап 2012, 19:13:34
Помнить себя - направить внимание на себя. Внимание направляется на что-либо, когда есть интерес. Интерес выражается через эмоцию (поэтому говорится о необходимости подключения эмоционального центра). Что-то должно вызывать интерес, эмоциональный отклик, приковывать внимание в процессе самовспоминания.
* * *
Еще Уильям Джеймс отмечал, что для восприятия и внимания характерны селективность, — благодаря этой селективности наш мозг по-разному реагирует на бесчисленное множество стимулов, постоянно воздействующих на наши органы чувств (рис. 4-1). «Человек расставляет акценты и определяет приоритеты в каждом акте восприятия. Мы просто не в состоянии уделять одинаковое внимание множеству впечатлений» (James, 1890, р. 163). Джеймс пользовался термином «интерес», но не систематически и не в качестве строго научного понятия. Например, Джеймс утверждал, что «мышление всегда связано с интересом»; объясняя, почему четыре человека, совершившие тур по Европе, вернутся домой с разными впечатлениями, он писал: «Из одного и того же множества увиденных объектов каждый выберет именно те, которые будут ему интересны» (James, 1890, р. 165; курсив мой. — К. И.). Логично было бы предположить, что существует некая внутренняя эмоция интереса и что эта эмоция обеспечивает селективную мотивацию процессов восприятия и внимания, что она не только стимулирует познавательную активность индивида, но и упорядочивает ее...
Кэррол Э. Изард
Психология эмоций
Серия «Мастера психологии»
Источник (http://www.elenakosilova.narod.ru/studia3/izard/izard.htm)
Отправлено: Aннa от 03 пЭТРап 2012, 19:29:08
мотивация зависит от насущной потребности...
потребность в пище, деньгах, ласке, творческой реализации))
а в вспоминании себя ничего такого интересного для нас нет
мы не мотивированы себя вспоминать...
Отправлено: wayter от 03 пЭТРап 2012, 19:36:37
Вы про то что внимание мотивировано?
...
а в вспоминании себя ничего такого интересного для нас нет
мы не мотивированы себя вспоминать...
Да, это я к тому, что интерес должен присутствовать, если есть задача сделать СВ интенсивным и длительным.
Отправлено: Aннa от 03 пЭТРап 2012, 22:10:43
можно завлечь себя всякими сиддхами и прочими чудесами)
повесить перед своим носом морковку и айда...
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2012, 22:16:49
Вы про то что внимание мотивировано?
...
а в вспоминании себя ничего такого интересного для нас нет
мы не мотивированы себя вспоминать...
Да, это я к тому, что интерес должен присутствовать, если есть задача сделать СВ интенсивным и длительным.
Поэтому магнетический центр должен тяготеть к эмоционалному. А у сущности, имхо, нет общеобязательного центра тяжести - смотря, чья сущность.
Кто помнит высказывание ГИГа о "центрах тяжести" - поймет, о чем я говорю.
Отправлено: wayter от 03 пЭТРап 2012, 23:14:52
ну таки это легко )
можно завлечь себя всякими сиддхами и прочими чудесами)
повесить перед своим носом морковку и айда...
Это слишком общо, не будет хорошо работать. Нужно что-то специфическое и конкретное, связанное именно с данным переключением внимания на себя.
Отправлено: Зейтан от 03 пЭТРап 2012, 23:35:20
Отправлено: Вадим от 03 пЭТРап 2012, 23:42:41
Заниматься Самопознанием будет лишь тот - кто понял, что НЕ зная себя, невозможно достичь того, ради чего пришел на Землю.
Если человека НЕ интересует, ради чего он пришел - он и не будет прилагать соответствующие усилия к Самопознанию и Самовспоминанию.
Отправлено: Aннa от 04 пЭТРап 2012, 10:33:33
типа а что мне слабо повспоминать себя подольше почаще? )))
не ради результата...
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2012, 10:44:23
1. Помнить КОГО ИМЕННО ?
2. КТО ИМЕННО этим занимается ?
И если вы понимаете (хмм... ну хотя бы какие-то подозрения имеются по этому поводу) что у вас нет ответов на эти вопросы кроме сказочек и житейского опыта, то о каких тогда "трудностях" вы тут говорите на 14 листов ветки? О трудностях базарной беготни с её интересами, усилиями, по-знанием, скукой, переключением внимания и прочими результатами разного рода деланий ? =)
Хинт: ПРЕЖДЕ чем отвечать на вопрос нужно его ПОНЯТЬ, а не довольствоваться СВОИМИ воображениями по поводу "понимания" этого вопроса. А чтобы разобраться в СВОИХ воображениях, нужно разбираться В СЕБЕ, а не в книжках, не в своих знаниях и даже не в своих результатах практикантства. Вся эта базарная беготня лишь слабый толчек к Работе, но НЕ сама Работа. Базар бесконечен, по нему можно бегать всю жизнь, находя все новые и новые воображения о своих практикантских достижениях и по-знаниях в воображаемой эзотерике...
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2012, 10:45:26
А "подольше почаще" - это не результат? =)
типа а что мне слабо повспоминать себя подольше почаще? )))
не ради результата...
Отправлено: Вадим от 04 пЭТРап 2012, 11:24:30
Вот кстати, типичный на мой взгляд пример путаницы, порождающей дополнительные трудности:
После того как вам надоест толочь воду в ступе по поводу "трудностей помнить себя", рекомендую задать себе вопросы:1) Что значит "кого именно"?
1. Помнить КОГО ИМЕННО ?
2. КТО ИМЕННО этим занимается ?
...
Требуется найти некое "имя". Это очевидно следует из такой формы.
С одной стороны - найти имя это правильно. Это позволяет вроде бы избежать путаницы. Но с другой стороны, приложение понятия "имя" к Тому, Кого мы вспоминаем при Самовспоминании - есть ПОДМЕНА. КТО-Я непроизвольно под-меняется на ЧТО-Я.
Искать "имя" при Самовспоминании бывает полезно лишь на начальных ступенях практики. В дальнейшем "поиск имени" отбрасывается как неуместный.
2) Что означает требование: "ответить на вопрос - КОГО ПОМНИТЬ"?
Это означает, что Самопознание ставится в подчиненное положение по отношению к Самовспоминанию. Очевидно, что нарушается правильное со-отношение первого и второго.
Мы стараемся практиковать Самовспоминание ДЛЯ Самопознания. Это верно хотя бы уже потому, что в исходном состоянии у нас нет способности и возможности напрямую начинать с Самопознания. Мы задаемся вопросом КТО-Я и очень быстро забываем этот вопрос. Поэтому мы начинаем осваивать Самовспоминание - ЧТОБЫ повысить свою способность к Самопознанию.
Понятно, что Самопознание по мере своего углубления - повышает и способность к Самовспоминанию. Но при этом мы не ставим себе как цель и результат - Самовспоминание. Мы держим его как средство для Самопознания. И в данном случае эта пара "средство-цель" Работает совместно, просто необходимо видеть их правильную со-подчиненность в этом процессе.
Это некие Само-очевидные вещи для тех, кто практикует то, о чем идет речь. Эти выводы не нуждаются в подкреплении каких-либо концепций, типа разных "базаров" и прочих костылей-конструкций.
Это просто описание практики, как она есть.
Отправлено: Aннa от 04 пЭТРап 2012, 13:50:11
А "подольше почаще" - это не результат? =)
типа а что мне слабо повспоминать себя подольше почаще? )))
не ради результата...
нуаче, можно таки себя надурить
личность ничем и не приманишь кроме как результатами
и тут у нас появляется маленький шанс наткнуться на Себя
Отправлено: Aннa от 04 пЭТРап 2012, 13:53:05
а личность...
но если все сделать четко шанс есть)))
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2012, 13:58:49
Цитировать
ПРЕЖДЕ чем отвечать на вопрос нужно его ПОНЯТЬ
Типа нам так трудно помнить себя потому что нет того кто бы это делал?) АВГ вы опять со своей интеллектуальной беготней по кругу...не надоело еще?
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2012, 17:12:40
Вот кстати, типичный на мой взгляд пример путаницы
Отличная проекция себя! Классическая =)))
1. Помнить КОГО ИМЕННО ?1) Что значит "кого именно"?
Здесь мой вопрос ПЕРЕФОРМУЛИРОВАН так, что из него выпала СУТЬ, а остались лишь попытки придать словам ЗНАЧЕНИЯ. В принципе я не говорю что это ПЛОХО, но надо ПОНИМАТЬ что это лишь базарные потуги свести вопрос КАК к массе вопросов ЧТО. Это, собственно, и вызывает "трудности" =)))
приложение понятия "имя" к Тому, Кого мы вспоминаем при Самовспоминании - есть ПОДМЕНА. КТО-Я непроизвольно под-меняется на ЧТО-Я.
Ещё более забавно. Ты сам ПОДМЕНИЛ мой вопрос на СВОЙ и начал клеймить подмену понятий =))))))
Искать "имя" при Самовспоминании бывает полезно лишь на начальных ступенях практики. В дальнейшем "поиск имени" отбрасывается как неуместный.
Форма какая-то корявая, но в принципе примерно так и есть. Только не "отбрасывается", а "отпадает". И разница тут в том КАК ИСКАТЬ!! Если занимаясь ДЕЛАНИЯМИ (все помнят фразу ГИГа?) , тогда эти отбрасывания (отбрасывать это тоже делать) приводят в очередные дебри базара. А если Работать, то ничего ОТБРАСЫВАТЬ нет необходимости. Вот только мало кто понимает слово Работа...
2. КТО ИМЕННО этим занимается ?2) Что означает требование: "ответить на вопрос - КОГО ПОМНИТЬ"?
И смех, и грех =)))) Это же другая формулировка ПЕРВОГО ВОПРОСА, а я уже Глубже спросил - про совершенно другой аспект =))
Мы стараемся практиковать Самовспоминание ДЛЯ Самопознания. Это верно хотя бы уже потому, что в исходном состоянии у нас нет способности и возможности напрямую начинать с Самопознания. Мы задаемся вопросом КТО-Я и очень быстро забываем этот вопрос. Поэтому мы начинаем осваивать Самовспоминание - ЧТОБЫ повысить свою способность к Самопознанию.
Совершенно точно, причем ты в первых рядах тех, кто забыл этот вопрос, подменив его базарными ЗНАНИЯМИ о нем, подкрепленными убогим ПРАКТИКАНТСТВОМ. Вопрос КТО-Я является тем ЕДИНСТВЕННЫМ вопросом, который существует в реальной эзотерике, отделяя её от эзотерики бытовой, с воображениями, чудесами, теоретизированиями и практикантством. Это вопрос вопросов, его ПОНЯТЬ на несколько порядков сложнее чем любой другой вопрос. И куда тебе соваться, если ты даже два простых вопроса не можешь асилить? =)) К тому же если для других вопросов хватает базарного "понимания", то для вопроса вопросов уже надо понимать само понимание.
Самопознание - это само-по-ЗНАНИЕ, то есть чисто БАЗАРНАЯ ФИГНЯ, с опорой на формальный подход моделирования реальности и её вербального описания. Познание отлично работает в НАУЧНОМ ПОДХОДЕ, однако реальная эзотерика находится ВНЕ его рамок. Попытки применить познание к эзотерике эквивалентны попыткам натянуть седло на корову - в принципе что-то получается и даже ехать как-то можно, однако все это лишь детство в песочнице. Если бы вопрос КТО-Я можно было поЗНАТЬ, то уже давно бы была формулировка ЧТО это такое.
Если ты хочешь действительно заниматься эзотерикой, то советую тебе ЗАБЫТЬ слово "познание", тем более что взрослые дядки уже придумали другой термин, который ты можешь поискать в сети и попробовать "понять" (гы-гы) что же он значит. Называется этот термин ПОСТИЖЕНИЕ.
И ещё раз для отдельных идиотов повторяю, что все что я говорю идет от ПОНИМАНИЯ этого пространства как Целого, а не опираясь на какие-то там результаты познания или тренировок-практикантства.
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2012, 17:44:38
После того как вам надоест толочь воду в ступе по поводу "трудностей помнить себя", рекомендую задать себе вопросы:
1. Помнить КОГО ИМЕННО ?
2. КТО ИМЕННО этим занимается ?
Андрей, я задавался этими вопросами. По крайней мере, пытался на них отвечать. :) В том числе и на форуме. Но не поленюсь повторить и дополнить.
1. Кого? Зависит от формы (типа, уровня) самовспоминания. Можно вспоминать себя как целое (Я есть! - относится ко всему: личностям, сущностям, йакам ... Они все ЕСТЬ). А можно вспоминать себя в ситуации, в комплекте с присутствием в ней (помню себя на форуме). Не говорю, что нет других форм.
2. Кто? Мои рабочие "я". Это касательно намеренного самовспоминания. Автоматическое - тоже какие-то специализированные "йа", особенно эмоциональные. Например, из секции "удивление".
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2012, 17:44:55
Цитировать
И ещё раз для отдельных идиотов повторяю, что все что я говорю идет от ПОНИМАНИЯ этого пространства как Целого,
Мой дорогой и любимый АВГ, как вы не понимаете что это невозможно! Невозможно знать Целое...потому что оно нас превосходит...мы его ЧАСТЬ, а часть не может знать то что превосходит ее ..знать ЦЕЛОЕ...поэтому ваши мысли об этом всего лишь ваше ВООБРАЖЕНИЕ...ваши детские и наивные фантазии..
Отправлено: Вадим от 04 пЭТРап 2012, 18:12:23
....2. КТО ИМЕННО этим занимается ?2) Что означает требование: "ответить на вопрос - КОГО ПОМНИТЬ"?
И смех, и грех =)))) Это же другая формулировка ПЕРВОГО ВОПРОСА, а я уже Глубже спросил - про совершенно другой аспект =))
Как хорошо, что всем весело!
:D
Я когда писал, порядок вопросов перепутал. Думал - поправлю перед отправкой...
Потом решил - не стоит. Наверняка, думаю, Андрей уцепится за это, вообразит в очередной раз свою крутизну... И нам всем опять будет весело!
;D
Цитировать
Понять сложно!? :)... Мы задаемся вопросом КТО-Я и очень быстро забываем этот вопрос. Поэтому мы начинаем осваивать Самовспоминание - ЧТОБЫ повысить свою способность к Самопознанию.
Совершенно точно, причем ты в первых рядах тех, кто забыл этот вопрос, подменив его базарными ЗНАНИЯМИ о нем, подкрепленными убогим ПРАКТИКАНТСТВОМ. Вопрос КТО-Я является тем ЕДИНСТВЕННЫМ вопросом, который существует в реальной эзотерике, отделяя её от эзотерики бытовой, с воображениями, чудесами, теоретизированиями и практикантством. Это вопрос вопросов, его ПОНЯТЬ на несколько порядков сложнее чем любой другой вопрос.
Вопрос?! :D
Обалдеть...
Конечно, только такой крутой чел, как АВГ способен понимать та-А-акие вопросы.
Тебя от гордости за свою эзотерическую мощь не порвет? ;D
Цитировать
И куда тебе соваться, если ты даже два простых вопроса не можешь асилить? =)) К тому же если для других вопросов хватает базарного "понимания", то для вопроса вопросов уже надо понимать само понимание."- Конечно, а я то чего ломанулся? Я ж читать не умею!" (С)
;D
Слушай, а межет ты преуменьшаешь трудности...
Может быть - требуется понимание Понимания ПОНИМАНИЯ???!!!
;D ;D ;D
Цитировать
Самопознание - это само-по-ЗНАНИЕ, то есть чисто БАЗАРНАЯ ФИГНЯ, с опорой на формальный подход моделирования реальности и её вербального описания.
...
Если ты хочешь действительно заниматься эзотерикой, то советую тебе ЗАБЫТЬ слово "познание", тем более что взрослые дядки уже придумали другой термин, который ты можешь поискать в сети и попробовать "понять" (гы-гы) что же он значит. Называется этот термин ПОСТИЖЕНИЕ.
А-бал-деть!
Вот это настоящий филолого-эзотерический анализ!
;D ;D
Какие мощные "дядки" видать трудились над сочинением такого крутого термина...
Моя валялась!
;D ;D
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2012, 19:56:43
ЦитироватьИ ещё раз для отдельных идиотов повторяю, что все что я говорю идет от ПОНИМАНИЯ этого пространства как Целого,
Мой дорогой и любимый АВГ, как вы не понимаете что это невозможно! Невозможно знать Целое...потому что оно нас превосходит...мы его ЧАСТЬ, а часть не может знать то что превосходит ее ..знать ЦЕЛОЕ...поэтому ваши мысли об этом всего лишь ваше ВООБРАЖЕНИЕ...ваши детские и наивные фантазии..
А где, идиот, в этой фразе написано про ЗНАНИЯ??? Вот уж во истину мудр народ, когда о таких как ты говорит "смотрит в книгу, а видит ФИГУ" =))))))))))))) Ты же в несколько предложений не можешь въехать, куда уж тебе целую книгу по ЧП асилить??? =)))))))))))))))))))) И про знания я там все что думал сказал, в тех же предложениях. Протри очки и перечитай ещё раз... Хотя вряд ли поможет.
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2012, 20:00:09
:D
Я когда писал, порядок вопросов перепутал. Думал - поправлю перед отправкой...
Потом решил - не стоит. Наверняка, думаю, Андрей уцепится за это, вообразит в очередной раз свою крутизну... И нам всем опять будет весело!
;D
Такие ЛЕВЫЕ ОТМАЗКИ я последний раз в ДЕТСКОМ САДИКЕ слышал =)))))))) Можешь и дальше веселиться, деточка =))) Я с тобой диалог заводить и не собирался, а просто использовал твой детский лепет чтобы построить красивые (с моей точки зрения) формы.
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2012, 20:06:24
После того как вам надоест толочь воду в ступе по поводу "трудностей помнить себя", рекомендую задать себе вопросы:
1. Помнить КОГО ИМЕННО ?
2. КТО ИМЕННО этим занимается ?
Андрей, я задавался этими вопросами. По крайней мере, пытался на них отвечать. :) В том числе и на форуме. Но не поленюсь повторить и дополнить.
1. Кого? Зависит от формы (типа, уровня) самовспоминания. Можно вспоминать себя как целое (Я есть! - относится ко всему: личностям, сущностям, йакам ... Они все ЕСТЬ). А можно вспоминать себя в ситуации, в комплекте с присутствием в ней (помню себя на форуме). Не говорю, что нет других форм.
2. Кто? Мои рабочие "я". Это касательно намеренного самовспоминания. Автоматическое - тоже какие-то специализированные "йа", особенно эмоциональные. Например, из секции "удивление".
На все эти мысли я ЗА РАНЕЕ ответил своим следующим предложением в том письме:
И если вы понимаете (хмм... ну хотя бы какие-то подозрения имеются по этому поводу) что у вас нет ответов на эти вопросы кроме сказочек и житейского опыта, то о каких тогда "трудностях" вы тут говорите на 14 листов ветки? О трудностях базарной беготни с её интересами, усилиями, по-знанием, скукой, переключением внимания и прочими результатами разного рода деланий ? =)
Зачем ты ВМЕСТО ответов суешь мне все эти сказочки и житейский опыт? =))) Возможно когда-нибудь (лет через 10, например) ты это поймешь (или хотя бы какие-то подозрения возникнут), вот тогда и поговорим. А сейчас говорить НЕТ СМЫСЛА, ибо "трудно наполнить чашу, которая уже полна" (от себя добавлю: полна сказочками-воображением и практикантством-житейским_опытом) =)
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2012, 20:23:42
Знание и понимание это две стороны одного и того же...невозможно много знать если человек мало понимает...он может только много помнить информации, но не знать...Знание это практическое владение умом определенных схем и технологий...а понимание это своего рода расфокусированное знание..как бы ощущение интуиция о том как одно знание связанно с другим...и невозможно ни знать ни понимать ЦЕЛОЕ, оно слишком далеко от нас, и если чел думает что понимает его то у него реальные проблемы с ЧСВ))) АВГ только БОГ его понимает! Вы бог?
Отправлено: Вадим от 04 пЭТРап 2012, 20:40:13
... Я с тобой диалог заводить и не собирался, а просто использовал твой детский лепет чтобы построить красивые (с моей точки зрения) формы.Формочки у тебя красивые...
И сам ты красафчег!
:D
Твое самолюбование настолько кажется мне настолько умилительным, что просто прелесть.
;D
Давай ишшо красивых формочек.
Отправлено: Nic от 04 пЭТРап 2012, 20:52:11
Так вот, он говорит о том, что нужно нам еще ПОНЯТЬ!!!!, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ!!! Пока нет этого понимания, то для нас нет и этого вопроса. Этот вопрос не любит конкурентов 8) Он требует вопрошания не отдельного "я", а всего существа в целом! Только этот вопрос - стук в двери Бога...и только этот вопрос ОН может услышать! Других вопросов, существование не понимает, потому как все другие вопросы, какими бы благими они не казались - заставляют нас озираться по сторонам, смотреть на другого...так они уводят прочь от нашего центра, отделяют нас от Дао, существования.
Действительно, нужна глубокая проницательность, чтобы увидеть, что в эзотерике, вопрос существует всего ОДИН...причем, первый и последний! 8)
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2012, 21:06:06
Отправлено: Nic от 04 пЭТРап 2012, 22:06:10
Ник, на этот вопрос невозможно ответить, а значит в нем нет смысла...это очередное переливание из пустого в порожнее...Нам вообще не нужно знать кто мы...все что имеет в этом мире смысл так это ВЛАСТЬ...все остальное сказочки для ребятишек...
А кто тебе сказал, что на него нужно отвечать? Ты проецируешь смысл обывательского вопроса на эзотерический. Этот эзотерический вопрос не нуждается в твоих или других ответах..Что может ответить больной ум? Смешно ;D Имеет значение лишь присутствие этого вопроса в твоем сознании, самого по себе вопроса достаточно...только вот другое дело, что никого это не интересует. Даже если мы попытаемся вопрошать, то через некоторое время, наш ум, незаметно подсунет нам сладкую "эзотерическую" пилюльку и убаюкает воображением о "Работе" , СН или СВ... и вот мы уже вдали от самих себя...понаблюдай за собой...твоя личностная конструкция просто не даст длительное время интересоваться этим вопросом...потому как чувствует, что этот вопрос - СМЕРТЬ личности.
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2012, 22:34:55
Андрей написал "Вопрос КТО-Я является тем ЕДИНСТВЕННЫМ вопросом, который существует в реальной эзотерике" .
Так вот, он говорит о том, что нужно нам еще ПОНЯТЬ!!!!, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ!!! Пока нет этого понимания, то для нас нет и этого вопроса.
Ник, это уже ТОНКОСТИ, тогда как до идиотов не могут дойти гораздо более "толстые" смыслы =)) Например то, что они видят во мне САМИХ СЕБЯ: один видит теоретика , другой самолюбование =)) Я уже молчу что они эзотерику от психологии не отличают по причине элементарной безграмотности. Какой уж тут разговор про понимание вопроса вопросов...
Это деточки, что ты от них хочешь? =) Лично я уже давно бросил затею "ставить на путь истинный" каждого встречного-поперечного. Если человек ГОТОВ, то он увидит что-то В СЕБЕ через мои слова, задаст вопросы с отблесками понимания, и тогда я буду с ним говорить. А пока я просто смеюсь и к тому же мне нравится генерить эти формы, проявляя Понимание. Понятно, что идиоты ничего не видят кроме своего воображения, так что я и не рассчитываю на разговор.
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2012, 22:57:36
Зачем ты ВМЕСТО ответов суешь мне все эти сказочки и житейский опыт? =))) Возможно когда-нибудь (лет через 10, например) ты это поймешь (или хотя бы какие-то подозрения возникнут), вот тогда и поговорим. А сейчас говорить НЕТ СМЫСЛА, ибо "трудно наполнить чашу, которая уже полна" (от себя добавлю: полна сказочками-воображением и практикантством-житейским_опытом) =)
Андрюш, да через десять лет мы будем ли живы-та?
Уж лучше сейчас со мной поговори.
А то ты все ПОНИМАЕШЬ, а сказать не можешь.
Только отбрехиваесся.
Прости, что под Новый Год я о тебе не вспомнил.
Но я еще старый Новый Год отмечать буду, и непременно загадаю желание, чтобы ты меня еще долго развлекал. И десять лет, и двадцать, и еще много-много лет ...
А ваще-то смех продлевает жизнь. Ты молодец! Конец.
:D
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2012, 22:59:36
Цитировать
Лично я уже давно бросил затею ставить на путь истинный каждого встречного-поперечного.
Ну это уже вообще...чистое ничем не замутненное ЧСВ...с этого можно только поржать, хотя некрасиво и неприлично ржать с инвалидов и слепых...
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2012, 23:02:48
Цитировать
и вот мы уже вдали от самих себя.
Ну и что? А ты так хочешь быть с самим собой? Как сентиментально, я счас расплачусь...
Отправлено: Nic от 04 пЭТРап 2012, 23:55:10
Цитироватьи вот мы уже вдали от самих себя.
Ну и что? А ты так хочешь быть с самим собой? Как сентиментально, я счас расплачусь...
Каждый имеет право быть идиотом...ничего тут не сделаешь... :P
Отправлено: админ от 05 пЭТРап 2012, 13:36:31
Лично я уже давно бросил затею "ставить на путь истинный" каждого встречного-поперечного. Если человек ГОТОВ, то он увидит что-то В СЕБЕ через мои слова, задаст вопросы с отблесками понимания, и тогда я буду с ним говорить. А пока я просто смеюсь и к тому же мне нравится генерить эти формы, проявляя Понимание. Понятно, что идиоты ничего не видят кроме своего воображения, так что я и не рассчитываю на разговор.
Уважаемый AVG!
Если человек ГОТОВ, ему можно пойти сюда (http://forum.sufism.ru/index.php?board=55.0) и там с ним можно разговаривать так, как устраивает вас обоих. Здесь же обсуждаются идеи ЧПути на языке, который используется в рамках ЧПути.
То, что пишете Вы, к ЧПути прямого отношения не имеет. Поучающий тон совершенно неуместен.
См. правила (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg15426#msg15426):
На форуме не принято использовать предоставленную свободу слова для оскорбления собеседников, нарушения тематики.
В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник.
Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2012, 17:54:59
Андрей написал "Вопрос КТО-Я является тем ЕДИНСТВЕННЫМ вопросом, который существует в реальной эзотерике" .
Так вот, он говорит о том, что нужно нам еще ПОНЯТЬ!!!!, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ!!! Пока нет этого понимания, то для нас нет и этого вопроса. Этот вопрос не любит конкурентов 8) Он требует вопрошания не отдельного "я", а всего существа в целом! Только этот вопрос - стук в двери Бога...и только этот вопрос ОН может услышать! Других вопросов, существование не понимает, потому как все другие вопросы, какими бы благими они не казались - заставляют нас озираться по сторонам, смотреть на другого...так они уводят прочь от нашего центра, отделяют нас от Дао, существования.
Действительно, нужна глубокая проницательность, чтобы увидеть, что в эзотерике, вопрос существует всего ОДИН...причем, первый и последний! 8)
Тут нужна не "глубокая проницательность", а тенденциозная интерпретация, позволяющая сводить что угодно к чему-то полиморфному. Удобная формулировка, вмещающая все и ничего. Одно и то же, как если сказать, что вся наука и философия сводятся к вопросу о сути мироздания. Красиво, неоспоримо ... Ну и что? Дальше-то куда?
Отправлено: Nic от 05 пЭТРап 2012, 22:05:11
Андрей написал "Вопрос КТО-Я является тем ЕДИНСТВЕННЫМ вопросом, который существует в реальной эзотерике" .
Так вот, он говорит о том, что нужно нам еще ПОНЯТЬ!!!!, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ!!! Пока нет этого понимания, то для нас нет и этого вопроса. Этот вопрос не любит конкурентов 8) Он требует вопрошания не отдельного "я", а всего существа в целом! Только этот вопрос - стук в двери Бога...и только этот вопрос ОН может услышать! Других вопросов, существование не понимает, потому как все другие вопросы, какими бы благими они не казались - заставляют нас озираться по сторонам, смотреть на другого...так они уводят прочь от нашего центра, отделяют нас от Дао, существования.
Действительно, нужна глубокая проницательность, чтобы увидеть, что в эзотерике, вопрос существует всего ОДИН...причем, первый и последний! 8)
Тут нужна не "глубокая проницательность", а тенденциозная интерпретация, позволяющая сводить что угодно к чему-то полиморфному. Удобная формулировка, вмещающая все и ничего. Одно и то же, как если сказать, что вся наука и философия сводятся к вопросу о сути мироздания. Красиво, неоспоримо ... Ну и что? Дальше-то куда?
Вот смотрите, с одной стороны, вы УЖЕ решили"Удобная формулировка, вмещающая все и ничего...." А с другой, вопрошаете " Ну и что? Дальше-то куда?"
Вам то зачем знать "что дальше?", если для вас это просто "удобная формулировка"? Что дальше вы хотите увидеть? Вы хотите дебатов? Разубеждения? А мне зачем все это? И здесь я понимаю AVG..."Лично я уже давно бросил затею "ставить на путь истинный" каждого встречного-поперечного". Я, как и AVG, вижу значимость этого вопроса, у меня есть опыт работы с этим вопросом, причем такой, какой вряд ли будет у вас в этой жизни, а у вас всего этого нет...поэтому логично предположить, зачем мне его с вами обсуждать? Это вопрос опыта и понимания, а не мышления. Поэтому когда вы спрашиваете "Ну и что?" - то для вас ответ - "Ничего!" и нет для вас никакого "Дальше", поскольку для вас основной эзотерический вопрос УЖЕ решенный.
Отправлено: AVG от 06 пЭТРап 2012, 06:08:20
Это вопрос опыта и понимания, а не мышления.
Хорошо сказал! Я бы рискнул расширить смысл фразы: это вопрос понимания (а не просто мышления) и духовности (а не просто опыта).
Отправлено: AVG от 06 пЭТРап 2012, 06:20:20
То, что пишете Вы, к ЧПути прямого отношения не имеет.
А кто это решает? ГИГ или вы сами, приравняв себя к ГИГу? =)) ЧП сыграл решающую роль в начале моего движения, а теперь вы меня упрекаете что я не по книжкам "двигаюсь"? Все что я пишу имеет прямое значение в понимании ЧП - для этого мало заниматься цитированием книжек, разбора кто какую роль сыграл в истории ЧП и как правильно произносить фамилию ГИГа =)) Или "прямое отношение" значит что дозволяется лишь цитирование книг и скромные комментарии?
Если человек ГОТОВ, ему можно пойти сюда (http://forum.sufism.ru/index.php?board=55.0) и там с ним можно разговаривать так, как устраивает вас обоих.
Кое-кто лишил меня модерских прав и этот раздел ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ МОИМ. С вашей подачи троли-клоуны там все загадили, так что никакого смысла сидеть там я не вижу.
Отправлено: Aннa от 06 пЭТРап 2012, 10:36:41
А кто это решает? ГИГ или вы сами, приравняв себя к ГИГу? =)) ЧП сыграл решающую роль в начале моего движения, а теперь вы меня упрекаете что я не по книжкам "двигаюсь"? Все что я пишу имеет прямое значение в понимании ЧП - для этого мало заниматься цитированием книжек, разбора кто какую роль сыграл в истории ЧП и как правильно произносить фамилию ГИГа =)) Или "прямое отношение" значит что дозволяется лишь цитирование книг и скромные комментарии?
ну да
этого вполне достаточно чтобы удовлетворить "духовное" ЧСВ ...)
АВГ давно бы сделал свой форум)
Отправлено: админ от 06 пЭТРап 2012, 11:16:39
То, что пишете Вы, к ЧПути прямого отношения не имеет.
А кто это решает? ГИГ или вы сами, приравняв себя к ГИГу? =))
ГИГ уже ничего, к сожалению, решить не может, а решает, как это обычно бывает на всех модерируемых форумах, администрация. Странный вопрос.
Все, что требуется, - соблюдать правила (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0). Эти правила необходимы для удобства и эффективности нашего общения. В частности, нужно проявлять вежливость по отношению к остальным участникам форума. Этот форум существует более десяти лет, и многолетний опыт показывает, что с правилами лучше, чем без них.
Если есть какие-то вопросы, касающиеся правил поведения на форуме или действий администрации, можно их задать через систему личных сообщений.
Спасибо за понимание.
Отправлено: Evgeny от 06 пЭТРап 2012, 23:39:07
Андрей написал "Вопрос КТО-Я является тем ЕДИНСТВЕННЫМ вопросом, который существует в реальной эзотерике" .
Так вот, он говорит о том, что нужно нам еще ПОНЯТЬ!!!!, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ!!! Пока нет этого понимания, то для нас нет и этого вопроса. Этот вопрос не любит конкурентов 8) Он требует вопрошания не отдельного "я", а всего существа в целом! Только этот вопрос - стук в двери Бога...и только этот вопрос ОН может услышать! Других вопросов, существование не понимает, потому как все другие вопросы, какими бы благими они не казались - заставляют нас озираться по сторонам, смотреть на другого...так они уводят прочь от нашего центра, отделяют нас от Дао, существования.
Действительно, нужна глубокая проницательность, чтобы увидеть, что в эзотерике, вопрос существует всего ОДИН...причем, первый и последний! 8)
Тут нужна не "глубокая проницательность", а тенденциозная интерпретация, позволяющая сводить что угодно к чему-то полиморфному. Удобная формулировка, вмещающая все и ничего. Одно и то же, как если сказать, что вся наука и философия сводятся к вопросу о сути мироздания. Красиво, неоспоримо ... Ну и что? Дальше-то куда?
1) Вот смотрите, с одной стороны, вы УЖЕ решили"Удобная формулировка, вмещающая все и ничего...." А с другой, вопрошаете " Ну и что? Дальше-то куда?"
Вам то зачем знать "что дальше?", если для вас это просто "удобная формулировка"? 2) Что дальше вы хотите увидеть? Вы хотите дебатов? Разубеждения? А мне зачем все это? И здесь я понимаю AVG..."Лично я уже давно бросил затею "ставить на путь истинный" каждого встречного-поперечного". 3) Я, как и AVG, вижу значимость этого вопроса, у меня есть опыт работы с этим вопросом, причем такой, какой вряд ли будет у вас в этой жизни, а у вас всего этого нет...поэтому логично предположить, зачем мне его с вами обсуждать? Это вопрос опыта и понимания, а не мышления. 4) Поэтому когда вы спрашиваете "Ну и что?" - то для вас ответ - "Ничего!" и нет для вас никакого "Дальше", поскольку для вас основной эзотерический вопрос УЖЕ решенный.
1) Я не "уже решил" (хотя мой вариант решения дан выше), а я оценил вашу формулировку как "все и ничего". Если я неправ, то ... (см. ниже)
2) Я хочу услышать, что вы намерены с этой формулировкой делать дальше. Вот вы сказали, отметились. Дальше что? Какая практическая и теоретическая работа вытекает из этого "всего и ничего"? Всякая и никакая?
3) "зачем мне его с вами обсуждать" - обычная отмазка человека, которому не хочется признать, что ему нечего сказать. Если ваш вопрос и формулировка заданы с позиций Системы Гурджиева, нам есть что обсуждать, а если из другой системы или из вашего воображения, то, может быть, и не стоит. "Вопрос опыта и понимания, а не мышления" - если вы верите, что достигните понимания без мышления и без критического анализа своего опыт - ну, в добрый путь. Тут не то, что обсуждать нечего - с самого начала говорить было не о чем.
4) Я уже имел случай признать, что меня не интересуют "эзотерические" вопросы. Меня интересует - как достичь пробуждения. Вот это и есть главный вопрос.
Отправлено: Зейтан от 07 пЭТРап 2012, 00:41:56
Цитировать
Меня интересует - как достичь пробуждения.
Хороший вопрос...Для начала необходимо иметь то что можно пробудить...чтобы это пробудить нужен очень сильный толчок, я подчеркиваю слово ОЧЕНЬ, всякие там будильники не подходят ...тут нужно быть на грани...понимаете? Ну и плюс конечно соответствующие знания, которых у вас хватает с избытком, я бы даже сказал что они вам мешают его достичь, тут теории нужно знать совсем минимум...
Отправлено: Nic от 07 пЭТРап 2012, 13:20:43
Я хочу услышать, что вы намерены с этой формулировкой делать дальше.Что можно делать с формулировкой «что собой представляет звук, издаваемый хлопком одной ладони», «Кто ты без головы?» или «Вспомни, кем ты был до рождения своих родителей»? Эти вопросы не предназначены, что бы с ними что-то можно было «делать». Какая польза вытекает из вопроса "Кто я?" Да никакая! Разве что, если ты начнешь подобные вопросы себе постоянно задавать…они приведут тебя в бешенство, потому, что ты будешь видеть,…кстати ты уже увидел (в вопросе «Кто я?»), их непрактичность, бессмысленность и абсурдность…но это лишь реакция твоей личности, твоего ума на неспособность их уложить в известную концептуальную структуру…и это естественно.
Самого по себе вопроса достаточно, вопрошания достаточно… В самом вопросе скрыто действие…сам вопрос есть энергия, действие…Но личность, не желает задавать себе такие вопросы…они для нее тупые, бессмысленные и непрактичные….как собственно и само просветление…И здесь следует отметить один момент. Не всякий вопрос подходит для нашего уровня развития. Ну, это как в средней школе, ученик, ограниченный знаниями арифметики не в состоянии понять смысл и значение уравнений высшей математики…Так же и здесь…чем больше человек очистил свое тело, эмоции, ум…чем больше он становится «прозрачным», тем более актуальным становится для него этот вопрос, тем глубже он проникает... AVG, в этом смысле , очень правильно уточнил связь «духовности» и вопроса «Кто Я?». Это еще означает, что должна быть определенная подготовка, обучение, очищение и руководство Мастера, чтобы этот вопрос стал вопросом, не "просто" твоего ума, но и твоей сущности, твоего бытия! Если же бежать впереди паровоза, то ни к чему , кроме раздражения , эти вопросы тебя не приведут. Поэтому отвечая на ваш вопрос, «что вы намерены с этой формулировкой делать дальше?» Я отвечаю - искренне задавать себе этот вопрос! И этого более чем достаточно.
Я уже имел случай признать, что меня не интересуют "эзотерические" вопросы. Меня интересует - как достичь пробуждения. Вот это и есть главный вопрос.
«Достичь пробуждения?» Евгений, такого никогда не было в истории человечества. Это все равно, что однажды, волна сказала « Меня интересует - как стать океаном…» И вот волна начинает напрягаться, работать, а точнее изображать, что она что то может…чтобы однажды, достичь цели - вырасти такой же как океан… Смешно, правда? Вот это вы желаете, этим вы и занимаетесь. 8)
Отправлено: AVG от 07 пЭТРап 2012, 14:27:32
"Вопрос опыта и понимания, а не мышления" - если вы верите, что достигните понимания без мышления и без критического анализа своего опыт - ну, в добрый путь. Тут не то, что обсуждать нечего - с самого начала говорить было не о чем.
Интересный момент: я ПОНЯЛ эту немного корявую формулировку и уточнил её у автора чтобы проверить правильность своего понимания, а ты прицепился К СЛОВАМ и использовал это чтобы показать свою КрУтИзНу логического мышления и "понимания" ситуации. Разницу чувствуешь? Ты ЗАКРЫТ для всего реально НОВОГО, так как ты РАБ своей личности и воспринимаешь ТОЛЬКО то что тебе ПОЗВОЛЕНО несознаваемыми тобой фильтрами и комплексами, то что служит для укрепления твоей личности и ЧСВ. Тогда при чем тут вообще ЧП ? Ты воспринимаешь НЕ ЧП, а лишь термины и отдельные концепции, которые подходят твоей личности и ЧСВ для их укрепления. Ни о каком ЧП и речи быть не может!
4) Я уже имел случай признать, что меня не интересуют "эзотерические" вопросы. Меня интересует - как достичь пробуждения. Вот это и есть главный вопрос.
В рамках ЧП это именно ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ВОПРОС. Ты вообще не понимаешь что такое эзотерика, но тебя интересует ответ на этот "главный вопрос". Не находишь это мягко говоря странным? =))) Даже формулировка из пары слов у тебя вышла КОРЯВОЙ так как ты НЕ ПОНИМАЕШЬ что ты спрашиваешь в терминах ЧП. Ты говоришь о чем-то о своем, а термины используешь чп-шные - получается детский лепет. Я же тебе уже предлагал поискать соответствующие тренинги в психологии, или это для тебя не достаточно КрУтО? Типа если идти к психологу, то значит автоматически признать себя лузером, а если выносить мосК чп-шной терминологией, то это и КрУтО и делать ничего особенно не надо, только болтологий заниматься и самонаблюдаться неперетруждаясь чтобы кайф ловить =))
Отправлено: AVG от 07 пЭТРап 2012, 14:47:22
Reputation Power: 18
меня не интересуют "эзотерические" вопросы
И ещё интересный момент: за что тут теперь репутацию повышают? =)))) Человек за НЕСКОЛЬКО ЛЕТ на форуме по ЧП так и не понял что такое эзотерика. Разве ЧП это не эзотерическое учение? Ась? Тогда резонный вопрос: какие ИДИОТЫ повышают ему репутацию? Не говоря уже о том что этот человек вообще делает на этом форуме?? =))) Его посты имеют ПРЯМОЕ отношение к ЧПути??
Отправлено: Зейтан от 07 пЭТРап 2012, 15:39:42
Цитировать
«Достичь пробуждения?» Евгений, такого никогда не было в истории человечества. Это все равно, что однажды, волна сказала « Меня интересует - как стать океаном…» И вот волна начинает напрягаться, работать, а точнее изображать, что она что то может…чтобы однажды, достичь цели - вырасти такой же как океан… Смешно, правда? Вот это вы желаете, этим вы и занимаетесь. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cool.gif)
Ник, это бред эзотерических задротов и интеллектуалов типа Будды и Лао Цзы...Как конкретно это сделать тяжело описать, но сделать это можно...
Отправлено: AVG от 07 пЭТРап 2012, 16:39:18
Reputation Power: 13
бред эзотерических задротов и интеллектуалов типа Будды и Лао Цзы...
Тот же вопрос (про ИДИОТОВ, повышающих репутацию) меня интересует и в отношении данного индивидуя =))))
Отправлено: Nic от 07 пЭТРап 2012, 17:21:11
Ник, это бред эзотерических задротов и интеллектуалов типа Будды и Лао Цзы...сделать это можно...
Забыл дописать в список "задротов" Гурджиева..."Однако сколько бы усилий он ни предпринимал, он чувствует, что не в состоянии ничего сделать, и всё остаются таким, каким было. Здесь он увидит своё бессилие, свою беспомощность, своё ничтожество."
Ну, остается только догадываться, какой величины крутости, ты являешься :P :o ???
Отправлено: Evgeny от 07 пЭТРап 2012, 18:33:53
Я хочу услышать, что вы намерены с этой формулировкой делать дальше.Поэтому отвечая на ваш вопрос, «что вы намерены с этой формулировкой делать дальше?» Я отвечаю - искренне задавать себе этот вопрос! И этого более чем достаточно.
- Дорогой Nic, я именно интересуюсь, что будет результатом бесконечного задавания себе этого вопроса - без не только шанса получить ответ, но и попытки его получить (если я вас правильно понял). И еще: нельзя ли мне искренне задавать себе другой вопрос, тот, который вы еще раз озвучили ниже?
Цитата: Nic
Я уже имел случай признать, что меня не интересуют "эзотерические" вопросы. Меня интересует - как достичь пробуждения. Вот это и есть главный вопрос.
«Достичь пробуждения?» Евгений, такого никогда не было в истории человечества. ... Вот это вы желаете, этим вы и занимаетесь. 8)
- Ну, не было, но, может быть, будет? Чем черт не шутит? А занимаюсь я тем, что пытаюсь ответить на этот вопрос поэтапно, пользуясь некоторыми критериями продвижения. Насколько далеко продвинусь - зависит от моего долголетия. Дойти до самого конца, до полного пробуждения, я обязательств не давал, но стремиться к этому нужно.
Отправлено: Мишель от 07 пЭТРап 2012, 19:01:33
Когда я надумала разрушить буфер под названием "у меня нет времени"
и начала что-то действительно пытаться делать ,
столкнулась с тем, что сделать ничего не могу.
иногда хочу крикнуть : "Поднимите мне веки"
но пока чувствую, что идет какой-то новый процесс внутри машины.
а может и не новый. а может и не процесс. а может и не идет никуда
Отправлено: Мишель от 07 пЭТРап 2012, 19:03:54
Отправлено: Evgeny от 07 пЭТРап 2012, 19:05:05
Reputation Power: 18
меня не интересуют "эзотерические" вопросы
И ещё интересный момент: за что тут теперь репутацию повышают? =)))) Человек за НЕСКОЛЬКО ЛЕТ на форуме по ЧП так и не понял что такое эзотерика. Разве ЧП это не эзотерическое учение? Ась? Тогда резонный вопрос: какие ИДИОТЫ повышают ему репутацию? Не говоря уже о том что этот человек вообще делает на этом форуме?? =))) Его посты имеют ПРЯМОЕ отношение к ЧПути??
Глубочайшеуважаемый мэтр!
Извини, что вмешиваюсь. Конечно, твои вопросы адресованы админу, но они слегка касаются меня, вот я и не удержался. На первый твой вопрос у меня точного ответа нет, но думаю, что гурджиевские. По Гурджиеву - все идиоты. Ну, а как и по каким критериям повышают, и насколько правильно - я не посвящен. Не понял, что такое эзотерика? Гнать за это с форума весь форум, тебя первого! (или попытайся описать значение этого термина вразумительно, без жульнических отмазок). ЧП, наверное, эзотерическое учение, но я, если ты заметил, поставил это слово в кавычки, а ты расковычил, стало быть, ни хрена не понял. Я просто имел в виду, что некоторые идиоты (не о присутствующих) пользуются этим словом, чтобы свою субъективность, фантазии и словоблудье выдать за понимание. "Что этот человек делает на форуме?" - бережет Андрея от травм в случае падения из-под купола. Мои сообщения имеют прямое отношение к реальному ЧП, а если ты думаешь иначе - разбери любое из них без твоих дурацких штучек ("ты идиот, не понимаешь понимания"), и без ярлыка "эзотерический". Какое у тебя понимание, если ты прячешься за ярлыками!
Кстати, Гурджиев никогда не называл свое учение эзотерическим, представляешь? :D
Отправлено: Evgeny от 07 пЭТРап 2012, 19:06:16
а если у машины есть сердце, она все-равно машина ?
К сожалению, да - в смысле автоматических реакций. Но это особая машина.
Отправлено: Мишель от 07 пЭТРап 2012, 19:16:56
по-моему, перестать быть машиной-значит стать героем. Данко у М. Горького мне всегда нравился
Отправлено: Nic от 07 пЭТРап 2012, 20:31:07
Дорогой Nic, я именно интересуюсь, что будет результатом бесконечного задавания себе этого вопроса -
Опять вы о результатах...это не в нашей власти, тогда зачем лишнее беспокойство? Но, я кажется понимаю, почему результаты так вас беспокоят. Вы бредете на ощупь...времени прошло много, а вы все бредете в темноте и бредете, возможно где то была вспышка света, а может показалось...вас часто охватывает тревога и беспокойство по поводу пути, по которому вы двигаетесь...времени осталось не так уж и много, а результатов еще нет...а уже хотелось бы увидеть...правильно я вас понял? Если да, то хочу вас огорчить, что ваша тревога будет лишь усиливаться и создавать вам проблемы. Это происходит от того, что у вас нет связи со ЗРЯЧИМ, СВЕТОМ...вокруг вас одна темнота...может еще поэтому вы так цепляетесь за нижки ЧП...но и они не излучают света...
Цитировать
Чем черт не шутит?Кажется уже шутит 8)
Цитировать
И еще: нельзя ли мне искренне задавать себе другой вопрос, тот, который вы еще раз озвучили ниже?
Евгений, у меня был опыт, когда я и десяток людей пытались "достичь просветления"...однажды, у нас случились уникальные условия, не в обывательском смысле, а в эзотерическом......могло произойти чудо...но его не случилось...ЖАДНОСТЬ и ЖЕЛАНИЕ создали в нас напряжение, жесткое отождествление со своим желающим умом ...мы так и остались обывателями...а корабль ушел... 8) Вот так то...все получили очень хороший урок "желания результата"...правда, он очень дорого всем нам стоил. Желать нужно другого...найти Мастера, школу, "безупречно" работать...а уж результат, обязательно найдет вас, просто не нужно стараться его ХАПНУТЬ...он как ветер...и в дрожащие, жадные руки никогда не дается...
Отправлено: AVG от 07 пЭТРап 2012, 23:11:08
Желать нужно другого...найти Мастера, школу, "безупречно" работать...а уж результат, обязательно найдет вас, просто не нужно стараться его ХАПНУТЬ...он как ветер...и в дрожащие, жадные руки никогда не дается...
Не совсем так =) Есть три связанных слова "вера, надежда, любовь". Можно построить такую форму:
1. Сначала умирает "вера", точнее уверенность в том, что можно достигнуть эзотерического результата занимаясь какими-то практиками и/или изучая какие-то теории. Уже это не под силу понять абсолютному большинству идиотов. Однако я лично знаю несколько человек, которые поняли этот уровень возможно даже как Целое (хотя не уверен).
2. Затем умирают любые формы НАДЕЖДЫ на результат, ибо фраза "результат обязательно найдет вас" идет от отсутствия искренности и прозрачности. Ты нацепил эзотерические маски, запер желание результата в закоулки подсознания. Однако дерьмо никуда не делось, просто его стало ещё труднее увидеть В СЕБЕ. Я не видел ещё НИКОГО, кто бы осознавал этот уровень хотя бы рядышком с Целым. Хотя в принципе тут я допускаю варианты того, что внешне этот уровень может выражаться настолько убогими формами, что я просто не могу проявить своё Понимание через другого. А что-то заметно похожее на моё ни у кого и не может быть...
3. А в этом пункте остается НЕЧТО совершенно непохожее ни на какие самые изощренные наши ВООБРАЖЕНИЯ о результате и о достижениях. Это нечто-неопределенное, Любовь которая не имеет никакого отношения к её базарным заменителям. Собственно это и не Любовь как бы мы её ни воображали - это НЕЧТО-НЕ-ОПРЕДЕЛЕННОЕ, но в отдельных проявлениях имеющее форму Любви как реально положительной эмоции, в других проявлениях - форму Понимания, ещё какие-то формы о которых хоть как-то можно говорить. Мне просто не хватает Бытия чтобы Понять это как Целое. Да и простой безупречности не хватает =)
И, кстати, реальные положительные эмоции не имеют НИКАКОГО отношения к кайфу. Кайф только мешает их проявить, сводя все к базарным чувствам. При этом глупо БОРОТЬСЯ с кайфом (как и с ЧСВ) и воображать что это поможет проявить РПЭ =) Нужно просто ПОНЯТЬ КОМУ он мешает и потом... хм... фогет ит =))
ЗЫ Все что я сказал - это УБОГАЯ форма, экспромт от моего состояния. По сути дела это я для СЕБЯ написал, а не для "понимания" идиотов =))))
Отправлено: ds от 07 пЭТРап 2012, 23:22:23
Мне показалось, что она повышается роботом за определенную частоту постов в день...Reputation Power: 18
И ещё интересный момент: за что тут теперь репутацию повышают? =))))
Отправлено: Зейтан от 07 пЭТРап 2012, 23:38:28
Цитировать
я и десяток людей пытались "достичь просветления"...однажды, у нас случились уникальные условия, не в обывательском смысле, а в эзотерическом......могло произойти чудо...но его не случилось
Цитировать
Желать нужно другого...найти Мастера, школу, "безупречно" работать
Ник, пробуждения нельзя, просто строго запрещено искать с кем то...это только ты сам и все...надежда на Мастера также глупа...Надо понять что ты сам по себе..ты никому нафиг не нужен...и твое пробуждение это исключительно твоя проблема...
Отправлено: Nic от 08 пЭТРап 2012, 00:16:25
2. Затем умирают любые формы НАДЕЖДЫ на результат, ибо фраза "результат обязательно найдет вас" идет от отсутствия искренности и прозрачности. Ты нацепил эзотерические маски, запер желание результата в закоулки подсознания. Однако дерьмо никуда не делось, просто его стало ещё труднее увидеть В СЕБЕ. Я не видел ещё НИКОГО, кто бы осознавал этот уровень хотя бы рядышком с Целым. Хотя в принципе тут я допускаю варианты того, что внешне этот уровень может выражаться настолько убогими формами, что я просто не могу проявить своё Понимание через другого. А что-то заметно похожее на моё ни у кого и не может быть...
Я вложил в "результат обязательно найдет вас" такой смысл, что "результат" это вообще не наша тема, что у него "своя жизнь", потому как мы не знаем сам этот результат, как он проявится и когда....а можем лишь воображать его, поэтому не нужно даже парится , что его нет...значит не пришло время...и что даже бывает, хорошо, что его нет...К сожалению, а может к счастью...в моей памяти запечатлены и "трагические" результаты, в том числе и со смертельным исходом...поэтому в отношении "результата, по многим причинам, у меня довольно прохладное "отношение"...И если раньше меня больше интересовал результат, а не процесс...то теперь соотношение поменялось, теперь интерес больше в происходящему процессу, потому что он стал более глубокий...чем к воображаемому будущему результату... У нас тут, обычно после Работы с Мастером, все начинают делится впечатлениями...у себя замечают какие то результаты...кто-то что-то почувствовал, кому-то что-то виделось..."а у тебя?" спрашивают меня, "Что нибудь произошло?" А я отвечаю - "НЕТ, у меня ничего нет "..."ну ладно", говорят мне, "может еще проявится..." 8)
Отправлено: Зейтан от 08 пЭТРап 2012, 00:23:31
Ник, зачем по вашему нужен Мастер? В пробуждении он не является ключевым фактором...он может только обучить той или иной техники...Просто признайтесь что обучение у Мастера тешит ваше ЧСВ...вот и все...
Отправлено: Nic от 08 пЭТРап 2012, 00:37:36
Цитироватья и десяток людей пытались "достичь просветления"...однажды, у нас случились уникальные условия, не в обывательском смысле, а в эзотерическом......могло произойти чудо...но его не случилосьЦитироватьЖелать нужно другого...найти Мастера, школу, "безупречно" работать
Ник, пробуждения нельзя, просто строго запрещено искать с кем то...это только ты сам и все...надежда на Мастера также глупа...Надо понять что ты сам по себе..ты никому нафиг не нужен...и твое пробуждение это исключительно твоя проблема...
Я с тобой согласен. И не надо так ломится головой в открытую дверь..Но...У тебя никогда не было Мастера и не будет...ты не знаешь что это такое БЫТЬ с Мастером, ты пользуешься лишь чужими, пережеванными и выплюнувшими мнениями... и вот теперь ты ходишь вокруг чужого стола, их подбираешь и смакуешь. Такие твои "познания" - ломанного гроша не стоят. А у меня есть опыт. Так вот, мой опыт говорит, что пока ты слепой...лучше все таки быть ближе к зрячему...НО это не означает, что я стану зрячим, просто у меня больше шансов пройти МИМО огромного количества помойных ям, в которые попадают и тонут слепые, а это дорого стоит!...возможно, так, я получу шанс когда нибудь...излечиться и стать зрячим...
Отправлено: Зейтан от 08 пЭТРап 2012, 00:51:32
Цитировать
лучше все таки быть ближе к зрячему.
А откуда ты знаешь что твой Мастер зрячий? Это он тебе сказал?)
Отправлено: Зейтан от 08 пЭТРап 2012, 01:19:46
Конечно тут возникает вопрос а был ли Гурджиев пробужденным...полностью не был, что то в нем оставалось механичным...очевидно что он был привязан к людям и к обществу, к творению "добра", к мессианству короче говоря, в противном случае он бы так много не тратил энергии на это...
Отправлено: Nic от 08 пЭТРап 2012, 01:25:27
Цитироватьлучше все таки быть ближе к зрячему.
А откуда ты знаешь что твой Мастер зрячий? Это он тебе сказал?)
Смешно ;D , зачем зрячему говорить слепому, что он зрячий? Откуда слепой знает, что его ведет зрячий? Он просто идет...среди толпы, по равнине, по горам, лесам, болотам... и не на что не натыкается, никуда не проваливается...при этом, вокруг он слышит вопли тонущих...зачем еще надо зрячему что-то говорить?
Отправлено: Nic от 08 пЭТРап 2012, 01:31:31
Ник, есть такое выражение: кто не может делать сам тот учит других...
Опять ты поднял с пола чужую обглоданную кость...странный ты парень theitan... 8) скажи мне что ты ешь и я скажу кто ты...
Отправлено: Зейтан от 08 пЭТРап 2012, 02:08:27
Цитировать
Опять ты поднял с пола чужую обглоданную кость
Ник, все мы воруем...и ты и я и твой "мастер"....такова природа ума...она внешняя...вот задумайся ты родился в лесу...не знаешь ни языка ни культуры...что из тебя выйдет? дикарь и не более того...так что ТВОЕ только инстинкты все остальное ЧУЖОЕ...
Цитировать
зачем еще надо зрячему что-то говорить?
Да...видно он о тебе хорошо заботиться))
Отправлено: Evgeny от 08 пЭТРап 2012, 02:12:35
Отправлено: Evgeny от 08 пЭТРап 2012, 02:29:36
Откуда слепой знает, что его ведет зрячий? Он просто идет...среди толпы, по равнине, по горам, лесам, болотам... и не на что не натыкается, никуда не проваливается...при этом, вокруг он слышит вопли тонущих...зачем еще надо зрячему что-то говорить?
Николас, если вы знаете, что идете и не проваливаетесь, то это и есть результат. Хотя возможно, что вас просто водят вокруг столба.
Отправлено: Aннa от 08 пЭТРап 2012, 10:51:21
через тот же инет
не обязателен прямой контакт...
и если есть предпосылки и магнетический центр развит более менее можно отличить слепого от зрячего...
Отправлено: Вадим от 08 пЭТРап 2012, 12:10:27
Или он всегда был такой славный...
У каждого - позиция, каждый искренне её отстаивает. Ну, даже если и не вполне искренне.
В одиночку человек должен "искать пробуждения" или "в обнимку с командой искателей" - бог весть... По мне, так лучше работает "смешанный" подход. То есть - ищи один, но и от общения с другими "искателями" не отказывайся.
P.S. Кстати, почему это "помнить себя" - трудно? Это трудно лишь первые 10 лет. После данный "процесс" становится довольно таки легким.
Я тут поднял самое начало данной ветки. Вайтер спрашивал, " - нет ли каких практических соображений по улучшению навыка СВ?"
Самый точный и не требующий пояснений ответ - Надо просто "набрать критическую массу".
Отправлено: Aннa от 08 пЭТРап 2012, 12:32:13
за десять лет вспоминание должно стать непрерывно-круглосуточным уже
P.S. Кстати, почему это "помнить себя" - трудно? Это трудно лишь первые 10 лет. После данный "процесс" становится довольно таки легким.
Самый точный и не требующий пояснений ответ - Надо просто "набрать критическую массу".
или нет?
Отправлено: Вадим от 08 пЭТРап 2012, 12:43:56
...Нет, зачем круглосуточным!?
за десять лет вспоминание должно стать непрерывно-круглосуточным уже
или нет?
???
Просто начинаешь проявлять способность к само-помнению в любой ситуации, когда тебе это нужно. Ну, и самопроизвольно оно "накрывает" с регулярностью раз в несколько минут. Но я уже говорил, что для меня СВ - вещь некоторым образом служебная и вспомогательная по отношению к Само-познанию.
Отправлено: Aннa от 08 пЭТРап 2012, 12:50:09
вспоминание в итоге становится непрерывным процессом?
ведь должен быть переход на другой уровень сознания
осознование себя-пробуждение?
Отправлено: Вадим от 08 пЭТРап 2012, 13:44:04
...
вспоминание в итоге становится непрерывным процессом?
Не знаю.
если честно, мне это не особенно интересно.
Меня больше интересует например - возможность помнить Себя в процессе умирания.
Понятно, при достижении "непрерывного" СВ это должно было бы быть автоматом...
Но это ложная постановка задачи, на мой взгляд.
Цитировать
ведь должен быть переход на другой уровень сознанияМне понятно, о чем речь.
Когда я начинал заниматься всякими "религиозно-эзотерическими" штуками, это меня сильно занимало - "переход на другой уровень".
Правда, сам переход при этом был уж слишком "сказочно-воображенным"...
:D
Цитировать
осознование себя-пробуждение?"Сознание" и "осознанность" вообще стали для меня обозначать СОВСЕМ не то, что обозначали раньше.
"Сознание" для меня сейчас - это то, что мешает "осознанности"... не буду вдаваться в значения. "Сознание" не переходит ни на какие "уровни" - оно просто становится менее "загроможденным" и более "прозрачным"...
Хотя это тоже можно назвать "уровнем сознания", наверное... :)
Отправлено: Зейтан от 08 пЭТРап 2012, 17:56:30
Отправлено: Nic от 08 пЭТРап 2012, 23:22:14
В наше время есть больше возможностей для самостоятельной или полусамостоятельной Работы, чем при жизни ГИГа.Откуда это у вас? Информации стало больше и доступней...только и всего...причем это не всегда good.
Для Работы информации требуется минимум, я вам уже приводил пример с притчей дзен о "чашке чая"...В Работе, используют не только голову..."Вы должны думать, чувствовать и переживать."(ГИГ) Вы знаете как работать с телом, эмоциями, умом? Как чистить эти механизмы, как их отлаживать? У вас есть целостное представление о человеко-машине? С другой стороны, есть такое понятие как энергия толпы...в толпе, даже слабый человек чувствует себя сильным...и иногда человек из толпы совершает такие экстремальные действия, которые он бы никогда не совершил в одиночку...тоже самое и в Работе. Энергия группы, очень сильно увеличивает твои возможности...в одиночку тебе никогда не повторить то что было в группе. Я уже молчу про присутствие Мастера. Он вообще как катализатор. Без него, вообще ничего нет. Поэтому я теперь понимаю учеников, когда умирает Мастер...сразу все распадается...
Цитировать
Я не считаю, что самостоятельная работа невозможна,Я тоже так не считаю. Только у нас разные точки отсчета. Я говорю, что самостоятельная работа даже необходима, я сам самостоятельно работаю, но только в контексте работы школы. Вы же говорите, что и без школы и мастера можно обойтись...и тут я и вообще вся эзотерическая традиция будет против вашей точки зрения. Есть конечно исключения, когда на человека сходила божественная благодать и без мастера и без школы...но таких кажется, на Земле было 4 человека...кто знает, может вы пополните этот список. 8)
Цитировать
Но именно от этой темы - критерии и результаты - вы уклоняетесь. Видимо, у вас их нет. А тогда ваши проповеди не в счет.А что вы считаете результатом? Ходить по воде? Или превращать воду в вино?
И еще одна вещь, Олд Ник. Я посмотрел - вы живете в Московской области, и, наверное, ездите раз в неделю на занятия в Москву. А если б вы жили, как Вадим, на Алтае или еще где-то у-черта-на-куличках, что бы вы делали? Не в каждом же областном центре имеет место жить зрячий наставник? Ну, нашелся бы наглец, объявил бы себя просветленным, и вы бы поплелись за ним, выхода-то нету.
О...нет, нет. Я не езжу в Москву за этим. Правда, один раз, когда почувствовал, что уперся в тупик, я поехал к Аркадию Ровнеру и спросил" Что делать?"
Хороший дядька Аркадий Ровнер...как раз отмечали юбилей Гига...очень интересный доклад сделал...Он сказал, что нужно жить в "общине"... Он привел в пример три буддийские святыни: Будда, Дхарма и Сангха и сказал, что это актуально и для ЧП...Какое то время я поездил к ним в Институт...но мне не понравилось...а еще через год я нашел Мастера и школу в Индии. В Индии - вообще легко двигаться во внутрь, легче чем где либо....И теперь ТОЛЬКО туда и езжу. Периодически он приезжает в Москву или в Питер...Но расстояния - это уже не важно...И Ровнер был прав, история жизни просветленных говорит нам, что только когда есть Мастер, практика и община - есть шанс узнать "Кто я"...
Отправлено: Зейтан от 08 пЭТРап 2012, 23:52:32
Цитировать
Энергия группы, очень сильно увеличивает твои возможности...в одиночку тебе никогда не повторить то что было в группе. Я уже молчу про присутствие Мастера. Он вообще как катализатор.
Это все так, но это делает зависимым...Эти возможности принадлежат не человеку, а группе, тогда какой в них смысл для этого человека? Вот например 10 друзей нашли 10 долларов, они их разделят между собой естественно, т.е. каждому достанется всего по доллару, а вот если бы вы нашли их сами то все 10 баксов стали бы вашими...Понимаете куда я клоню?
Отправлено: N N от 08 пЭТРап 2012, 23:57:00
...Но расстояния - это уже не важно...И Ровнер был прав, история жизни просветленных говорит нам, что только когда есть Мастер, практика и община - есть шанс узнать "Кто я"...
В том-то всё и дело, что расстояние действительно не имеет никакого значения. Все, кто ездят так далеко к святым местам, "местам силы", в ашрамы и т. п., как бы признаются в том, что абсолютно неспособны (!) найти Бога в иных местах. И разве место имеет значение?! Где то место, где нет Бога?! Не в месте и не в расстоянии дело...
Отправлено: Nic от 09 пЭТРап 2012, 07:50:24
Я понял. Было бы очень хорошо, если бы 10 долларов стали моими...НО...группа, как раз являются ПОМОЩЬЮ для тех, кто сам не нашел и не может пока найти...Вот к примеру, эти 10 долларов нашли не вы, а другой...вы ничего не нашли, но получили доллар. А теперь представьте, что вы голодны...в Индии, например, за доллар можно купить приличную пшеничную лепешку...это означает, что один может спасти от голода еще 9 человек! Вот для такого случая и рассчитаны группы - открытия, успехи одного, помогают двигаться другим...Но, бывает, конечно и наоборот...один, может развалить всю работу группы. Просто в группе, у вас появляется лишь возможность, шанс, что вы более интенсивней будете двигаться, чем в одиночку. Это одна из причин, по которой Мастера никогда не работают с одним человеком...ЦитироватьЭнергия группы, очень сильно увеличивает твои возможности...в одиночку тебе никогда не повторить то что было в группе. Я уже молчу про присутствие Мастера. Он вообще как катализатор.
Это все так, но это делает зависимым...Эти возможности принадлежат не человеку, а группе, тогда какой в них смысл для этого человека? Вот например 10 друзей нашли 10 долларов, они их разделят между собой естественно, т.е. каждому достанется всего по доллару, а вот если бы вы нашли их сами то все 10 баксов стали бы вашими...Понимаете куда я клоню?
Отправлено: Nic от 09 пЭТРап 2012, 08:07:40
...Но расстояния - это уже не важно...И Ровнер был прав, история жизни просветленных говорит нам, что только когда есть Мастер, практика и община - есть шанс узнать "Кто я"...
В том-то всё и дело, что расстояние действительно не имеет никакого значения. Все, кто ездят так далеко к святым местам, "местам силы", в ашрамы и т. п., как бы признаются в том, что абсолютно неспособны (!) найти Бога в иных местах. И разве место имеет значение?! Где то место, где нет Бога?! Не в месте и не в расстоянии дело...
Возможно, это есть абсолютная истина...возможно ее постигли те, кто стал зрячим, они теперь везде видят Бога...но, что делать с этой истиной, слепому? Для слепых и создавались ашрамы, "места силы"...это просто концентрированная в одном месте помощь тех, кто уже постиг свою суть. Поэтому когда "слепой" приезжает, например в Тибет или в другие "святые места" и совершает паломничество...обучается у мастера в ашраме....многое может произойти...Здесь нужно всегда помнить одну вещь, о которой говорил Гурджиев, в отношении "слепых"..."никогда не забывать, что вы ничтожество...вы ничего не можете делать!"
Отправлено: N N от 09 пЭТРап 2012, 09:04:09
Возможно, это есть абсолютная истина...Абсолютная Истина, конечно, есть. Но постичь её абсолютно невозможно, потому она и абсолютная. Можно к ней лишь приблизиться, в той или иной степени. Что в моём понимании есть Истина? (http://www.youtube.com/watch?v=hikzUBXgiN8) Это сумма всех составляющих её истин: моей, Вашей, чьей-то ещё... И даже тех истин, которые ещё не проявлены, но потенциальны.
Цитировать
возможно ее постигли те, кто стал зрячим, они теперь везде видят Бога...Конечно, такие люди есть, и были, и будут. Даже не сомневайтесь в этом. Это не обязательно те, кто посещают какую-то школу и имеют духовного мастера. Это могут быть обычные книги - художественные, по психологии... Или другие произведения искусства: музыка (своей подлинностью), кино (благодаря великому искусству монтажа)...
Цитировать
но, что делать с этой истиной, слепому?На мой взгляд, "слепому" ничего специально делать не нужно. Если его жизнь его устраивает и нравится ему. И если она не разрушает ни его, ни других. Кроме того, никто (!) не может ничего "делать с этой истиной" (разве что только со своей): Абсолютная Истина прекрасно вбирает в себя любые истины, и даже истину того "слепца", на Ней это никак не отражается. Возможно, ему нужно лишь понять, что он жив потому, что ЖИЗНЬ (Сущее) живёт через него, и что его жизнь (и жизнь других!) уникальна, неповторима и самоценна.
Цитировать
Для слепых и создавались ашрамы, "места силы"...это просто концентрированная в одном месте помощь тех, кто уже постиг свою суть.В первую очередь, "концентрированные места помощи" - это, на мой взгляд, концентрированное скопление людей, не чувствующих Силу ни в себе, ни в каком-то другом месте кроме ашрама. "Место силы" - это не особый тренажерный зал, где можно поднакачать себе силёнок. Он - лишь сигнал тому, кто к нему стремится, что (жизненную) Силу он почему-то может почувствовать только в "месте силы". Вроде как и не живёт (не чувствует в себе жизненной силы) этот человек. Но зато такому человеку кажется, что он встал на духовный путь, что он практикуется, что он чего-то там небесного достигнет...
Цитировать
Поэтому когда "слепой" приезжает, например в Тибет или в другие "святые места" и совершает паломничество...обучается у мастера в ашраме....многое может произойти...Может произойти, а может и не произойти.
Цитировать
Здесь нужно всегда помнить одну вещь, о которой говорил Гурджиев, в отношении "слепых"..."никогда не забывать, что вы ничтожество...вы ничего не можете делать!"Вот это-то мне в Гурджиеве и не нравится, что всех "слепых" он называл ничтожествами и идиотами. Жизнь (Бог) воплотилась, чтобы всё смогло стать живым, чтобы Сущее могло существовать (в разных формах). И Жизнь эта не фильтрует, кто есть достойный, а кто - "ничтожество". Как говорится, "Солнце светит всем" (есть даже такой старый ч/б российский фильм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC) о мужчине, который физически ослеп, будучи раньше зрячим). Я дерзну сказать, что ГИГ не приблизился к абсолютной истине, а варился только в своей. Впрочем, надо отдать ему должное: в конце жизни он велел уничтожить все свои книги, чтобы и следа не осталось от его "учения". (Но его ученики и последователи не выполнили его последнюю волю.) Выходит, догнал всё-таки? (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8955.msg84351#msg84351) (То бишь догнал "невидимую газель".)
Отправлено: Aннa от 09 пЭТРап 2012, 10:02:20
ЦитироватьЭнергия группы, очень сильно увеличивает твои возможности...в одиночку тебе никогда не повторить то что было в группе. Я уже молчу про присутствие Мастера. Он вообще как катализатор.
Это все так, но это делает зависимым...Эти возможности принадлежат не человеку, а группе, тогда какой в них смысл для этого человека? Вот например 10 друзей нашли 10 долларов, они их разделят между собой естественно, т.е. каждому достанется всего по доллару, а вот если бы вы нашли их сами то все 10 баксов стали бы вашими...Понимаете куда я клоню?
не думаю , что есть стандартный метод просветлиться
одинаковый для всех...
в зависимости от индивида и условия разные
кого то жизненные обстоятельства протрясли настолько , что ему до просветления останется одна книга...
для тех же у кого основопотрясающих катаклизмов не случалось и жизнь похожа на "фруктовый кефир", но имеющих нестерпимый и непрекращающийся зуд в одном месте
группа и мастер могут дать шанс
Ник очень правильно и доходчиво описал про энергию мастера
да в присутствии такого человека чувствуешь изменения, ты как дома...
кто то доходит сам мозгами, логикой мне кажется это самым невероятным)))
привет АВГ )
готова была ехать в Москву и к черту на куличики послав всю социальную жизнь к чертям)
благими намерениями...)
сижу дома с детьми, вспоминаю себя, читаю форум...)
Отправлено: Nic от 09 пЭТРап 2012, 12:44:27
В первую очередь, "концентрированные места помощи" - это, на мой взгляд, концентрированное скопление людей, не чувствующих Силу ни в себе, ни в каком-то другом месте кроме ашрама.Ну, не совсем так. Тот же Гурджиев, если вы читали его биографию, многим обязан именно монастырям, которые он посещал и в которых он учился. И не только ГИГ...практически ВСЕ просветленные прошли через монастырь или ашрам, школу. А люди туда приходят разные...в том числе и те, кто чувствует эту Силу...Вы знаете, что наличие Силы не означает, что у вас не будут проблемы..будут, причем очень большие...люди чувствуют Силу, но не знают как с ней быть...человек с этой силой...как трехлетний ребенок с самурайским мечом...например, у Гурджиева...у него была Сила, но она его "развращала"...и сам он справится не мог. Да, именно так. Он был совершенно перед ней бессилен, она его просто постоянно травмировала...поэтому искал помощи. Разные люди туда приходят и это хорошо...
Цитировать
"Место силы" - это не особый тренажерный зал, где можно поднакачать себе силёнок..
Насчет "подкачать силенок" - отчасти так оно и есть. Действительно, если месяц провести в постоянной медитативной работе с просветленным мастером...заряд энергии обеспечен. У человека будет очень много энергии. Все будет у него проходить легко... Даже есть уже установленный факт. Что, по приезду домой, такого заряда хватит максимум на три месяца. А дальше...ощущение севшей батарейки...Некоторые "подсаживаются" на эту энергетическую иглу и не хотят сами уже работать, вырабатывать свою энергию...так люди попадают в зависимость...
Цитировать
И Жизнь эта не фильтрует, кто есть достойный, а кто - "ничтожество". Как говорится, "Солнце светит всем" (есть даже такой старый ч/б российский фильм о мужчине, который физически ослеп, будучи раньше зрячим).Вообще то жизни по барабану "кто ты"! Она очень нейтральна к нашим устремлениям. Хочешь прыгнуть с десятого этажа - пожалуйста, хочешь достигнуть небес - тоже пожалуйста...
И никаких исключений она делать не будет...потому как мы действительно, в масштабах огромной вселенной - ничтожество, микроскопическая пылинка...но наше ЧСВ таково, что мы всегда, то и дело думаем, что Бог нас в обиду не даст... 8)
Отправлено: N N от 09 пЭТРап 2012, 19:32:51
Ну, не совсем так. Тот же Гурджиев, если вы читали его биографию, многим обязан именно монастырям, которые он посещал и в которых он учился.Да, с биографией ГИГ'а я знакома. И, пожалуй, соглашусь с Вами в том, что "многим он обязан именно монастырям", но, на мой взгляд, в ином ракурсе - методом от противного. Набравшись неких с его точки зрения истинных знаний, он сделал для себя вывод, что то, что он нашёл, и есть то самое и начал этому обучать, открыв собственную школу (прообраз монастыря). В конце же жизни, очевидно поняв, что его прежние (полученные в монастырях) знания - не есть абсолютная истина, он отказался от своих взглядов. Более того, запретил распространять своё "учение". Так что, посещение монастырей может вылиться как в признание их действенности, так и в отказ от них - по прошествии какого-то времени (как у ГИГ'а).
Цитировать
И не только ГИГ...практически ВСЕ просветленные прошли через монастырь или ашрам, школу.Ну, откуда у Вас такая статистика? И, всё же, опять с Вами соглашусь, но в другом аспекте: каждый, кто был/обучался в монастырях или ашрамах действительно считает себя просветлённым - за чем поехал, с тем и вернулся. Не всякий ведь может признаться (даже самому себе), что поездка, например, оказалась напрасной.
Цитировать
А люди туда приходят разные...в том числе и те, кто чувствует эту Силу...Люди, чувствующие Силу, уже не нуждаются в перемещениях с места на место, чтобы её ощущать.
Цитировать
Вы знаете, что наличие Силы не означает, что у вас не будут проблемы..будут, причем очень большие...От проблем вообще никто не застрахован. Се ля ви!
Цитировать
люди чувствуют Силу, но не знают как с ней быть...человек с этой силой...как трехлетний ребенок с самурайским мечом...Мне кажется, что Вы не о той Силе (какую я имею в виду) говорите. То ли о сиддхах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%E4%E4%F5%E8), то ли о харизме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0)...
Цитировать
например, у Гурджиева...у него была Сила, но она его "развращала"...и сам он справится не мог.Точно: не о той Силе говорите. Сила эта есть у каждого живого существа, не только у Гурджиева была. Но не все её осознают. И "справляться с ней" нет нужды: пока человек жив - в нём есть эта сила/Сила - жизнь/ЖИЗНЬ.
Цитировать
Да, именно так. Он был совершенно перед ней бессилен, она его просто постоянно травмировала...поэтому искал помощи.Кто знает, может, именно его "взывание о помощи" и стало триггером, в результате которого он и понял, что взывать-то не к кому, как только к себе.
Цитировать
Разные люди туда приходят и это хорошо...Хорошо, что люди тянутся к духовности, к вечному... Если им нравится туда приходить, пусть приходят.
Цитировать
Насчет "подкачать силенок" - отчасти так оно и есть. Действительно, если месяц провести в постоянной медитативной работе с просветленным мастером...заряд энергии обеспечен. У человека будет очень много энергии. Все будет у него проходить легко... Даже есть уже установленный факт. Что, по приезду домой, такого заряда хватит максимум на три месяца. А дальше...ощущение севшей батарейки...Некоторые "подсаживаются" на эту энергетическую иглу и не хотят сами уже работать, вырабатывать свою энергию...так люди попадают в зависимость...Знаете, я только что вернулась с дочкой с новогодней ёлки. Вы просто не представляете, какой у неё сейчас заряд энергии, бодрости и активности! Да и просто - по-житейски: с хорошими людьми находиться действительно хорошо и приятно... Или даже просто на природе, или после отпуска - такой заряд энергии!
Цитировать
Вообще то жизни по барабану "кто ты"! Она очень нейтральна к нашим устремлениям. Хочешь прыгнуть с десятого этажа - пожалуйста, хочешь достигнуть небес - тоже пожалуйста..."По образу и подобию": она свободна, и мы свободны.
Цитировать
И никаких исключений она делать не будет...потому как мы действительно, в масштабах огромной вселенной - ничтожество, микроскопическая пылинка...Представляете, какая колоссальная (!) работа была проделана во Вселенной, чтобы такое "ничтожество" как человек появилось на свет! Сколько встреч и расставаний, сколько разных событий на протяжении тысячелетий произошло, чтобы на свет появились именно Вы!
Цитировать
но наше ЧСВ таково, что мы всегда, то и дело думаем, что Бог нас в обиду не даст... 8)"На Бога надейся, но сам не плошай!": если нас кто-то обидел - обижаемся мы; если мы что-то хорошее сделали себе или кому-то - мы всё равно сделали приятное себе... Я - точка сборки.
Отправлено: Nic от 09 пЭТРап 2012, 21:09:13
каждый, кто был/обучался в монастырях или ашрамах действительно считает себя просветлённым - за чем поехал, с тем и вернулся. Не всякий ведь может признаться (даже самому себе), что поездка, например, оказалась напрасной.
Неонилла, вы то сами обучались в монастыре, ашраме, у вас был мастер?
Отправлено: N N от 09 пЭТРап 2012, 21:36:18
Неонилла, вы то сами обучались в монастыре, ашраме, у вас был мастер?
В ашраме не была, но читала об этом у Ошо. О монастырях кое-что прочитала когда-то в святоотеческой литературе.
В монастыре не была. Но моя жизнь и мой дом - тот же самый монастырь.
Мастера (в Вашем понимании) никогда не было. Но всех повстречавшихся мне на жизненном пути людей, я считаю своими учителями: только благодаря или вопреки им из меня выросло то, что выросло. :)
Отправлено: Мишель от 09 пЭТРап 2012, 23:46:37
В Индии - вообще легко двигаться во внутрь, легче чем где либо....И теперь ТОЛЬКО туда и езжу. Периодически он приезжает в Москву или в Питер...Но расстояния - это уже не важно...И Ровнер был прав, история жизни просветленных говорит нам, что только когда есть Мастер, практика и община - есть шанс узнать "Кто я"...
Елки..Nic
Я как раз в Индии сейчас! Попробую двигаться во внутрь
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2012, 21:31:23
В Индии - вообще легко двигаться во внутрь, легче чем где либо....И теперь ТОЛЬКО туда и езжу. Периодически он приезжает в Москву или в Питер...Но расстояния - это уже не важно...И Ровнер был прав, история жизни просветленных говорит нам, что только когда есть Мастер, практика и община - есть шанс узнать "Кто я"...
Елки..Nic
Я как раз в Индии сейчас! Попробую двигаться во внутрь
Мишель, вы чой-то не справились с управлением. Редактировали-редактировали ... Однако, Евгений такого не говорил. ;D
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2012, 21:53:41
Так отчего же трудно помнить себя?
Сил не хватает. Объективно и субъективно.
СВ требует постоянных усилий внимания. Усилия вообще требуют затраты сил. Это раз. Намеренные усилия требуют еще больше. Это два. Их может просто не хватать. Три - естественная тенденция нашей машины суть лень - такая отрицательная эмоция, которая бережет энергию впрок, не позволяя ее тратить, даже когда она еще есть. Если машина не видит прямого смысла тратить энергию, она ленится. Машина не дура, но она ошибается. Она видит, что можно жить во сне, и не хочет просыпаться. Кто никогда не просыпается, тот много дольше сохраняется. Это эмпирический вывод, а машина больше доверяет своему опыту, чем каким-либо идеям и знанию, приходящему извне. (Оффтопик: мы знаем, что мы смертны, но до машины это плохо доходит, она-то усвоила на опыте, что вот, сколько я живу и ни разу не умер, значит, и дальше будет так же. А иначе мы жили бы совсем по-другому, или в ужасе или в просветлении). Ну, и до машины не доходит, что нужно быть бдительным хотя бы ради того случая, когда на пути окажется яма. Ведь вот мы идем по ровной дорожке, идем, идем ... Откуда ж возьмется яма?
Отправлено: Вадим от 10 пЭТРап 2012, 23:01:31
... Вон зейтан что-то такое сказал про "самовспоминание во всех центрах" - немного вроде сказал, но зато с уверенностью - сразу захотелось записаться к нему в школу...
:)
Ну, или по-крайней мере спросить о деталях - как оно, во всех центрах-то?
Мне хотелось бы продолжить беседу:
...Детали? Как вам сказать то...вы должны уметь наблюдать работу всех центров и одновременно помнить себя...например вы идете по улице, вы должны одновременно помнить себя, ощущать свое тело и движения, внутренним взором воспринимать свои мысли и чувства и видеть что творится у вас по сторонам...примерно так...если вы можете это делать все время бодрствования то можете смело считать себя пробужденным...То есть, зейтан, ты считаешь, что делаешь это "все время бодрствования", как ты выразился? Евгений вот считает, что это должно требовать "кучу сил"...
Наверное, ты "подключился" к Главному аккумулятору...
:)
Отправлено: Мишель от 11 пЭТРап 2012, 09:50:09
И болтлива не в тему, меня админ выделил в отдельный домик
по теме:
Я сегодня как раз пережила "понимание", как трудно помнить себя в больших городах.
Дели , как Москва. Огромный ,кажется, 14 млн чел. Привычное дело -взрывы в магазинах, на улице. Фиговый климат. Здесь даже я, хоть и здорова,как корова, встаю по утрам вообще без сил .
И сегодня я подумала. Нет, как бы пережила, что большие города -это такие соковыжималки, когда нужны особые, концентрированные сгустки энергии . А теракты-это особые приправы к коктейлю
Все-таки, слабым ,нежным , беспомощным искателям лучше в горах себя помнить.
Но там тоже стало нелегко. Тибетскую деревню,например,где Далай лама, превратили в большой торговый квартал.
Какую нужно иметь силу самовоспоминания, чтобы на пути к храму, например, не забыться в торговых лавках....
я , оказывается, в основной теме. Думала ,что в офтопике.
это капец какой-то. Здесь нужно помнить себя даже для того,чтобы выбрать ветку
Отправлено: Aннa от 11 пЭТРап 2012, 10:04:38
СВ требует постоянных усилий внимания. Усилия вообще требуют затраты сил. Это раз.
похоже на тренировку атрофированных мышц
первое время ощущение , что результат тебе только кажется
потом замечаешь напряжение мускула
потом глядишь и он даже сокращается
это как некоторые люди встают на ноги после перелома позвоночника
кто то сидит, кто то идет...
вспоминать себя лучше первое время полезно в шуме и толпе,
на рынке в торговом центре, желательно с болтливой приятельницей рядышком
дома включить телек и радио...
Вы истинный четвертопутчик, если...
... при выборе кафе вы смотрите не на меню,а на шум в зале
... вам давно плевать на самого себя, ибо вы не существуете
... вы купили машину только потому, чтобы изучить как она устроена
... вам кажется, что не спать в обед - это реальное достижение
... вы научились просыпаться посреди улицы и не засыпать через десять шагов после этого
... вам кажется,что вы машина
... вы при каждом удобном случае рассматриваете Эннеаграмму, пытаясь найти там себя ...
... слова "проснись, приятель" имеют для вас сакральный смысл
... если "Рассказы Вельзевула своему внуку" - единственная не покрытая пылью книга на вашей книжной полке
... вы считаете, что изучение системы Четвертого Пути - это идеальный ужин
... ваша окружение привыкло к тому, что вы носите с собой сумку с будильниками
... вы радостно вскакиваете по утрам: "за работу! за работу!", потому что в офисе все ваши коллеги будят вас одним своим присутствием (с) Riegel
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2012, 11:23:37
похоже на тренировку атрофированных мышц
....
это как некоторые люди встают на ноги после перелома позвоночника
Вставая после перелома, люди пытаются вернуться к прежнему привычному состоянию, в котором они находились всю жизнь. Стараясь помнить себя, мы прорываемся к новому состоянию вопреки привычкам, сложившимся за всю жизнь, вопреки своей личности. Это еще одна особая трудность.
Отправлено: Зейтан от 11 пЭТРап 2012, 11:26:52
Цитировать
То есть, зейтан, ты считаешь, что делаешь это "все время бодрствования", как ты выразился? Евгений вот считает, что это должно требовать "кучу сил"...
Наверное, ты "подключился" к Главному аккумулятору...
(http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)
Очень тяжело изменить свои обычные привычки, например не курить если чел привык это делать, но в тысячу раз тяжелее изменить свою привычку осознавать себя, ведь СВ по сути предлагает новый способ это делать, не так как мы привыкли...И в первую очередь здесь нужно не "куча сил", а сильное желание и упорство...а также надо найти свой подход к работе, чтобы она была более эффективной...
Отправлено: Подайложку от 11 пЭТРап 2012, 12:40:47
Отправлено: Aннa от 11 пЭТРап 2012, 13:26:21
да и топливо на такую работу есть не всегда
Отправлено: Вадим от 11 пЭТРап 2012, 14:45:02
То есть, ты нашел "новый способ" осознавать себя, "свой подход" к работе???ЦитироватьТо есть, зейтан, ты считаешь, что делаешь это "все время бодрствования", как ты выразился?...
Очень тяжело изменить свои обычные привычки, например не курить если чел привык это делать, но в тысячу раз тяжелее изменить свою привычку осознавать себя, ведь СВ по сути предлагает новый способ это делать, не так как мы привыкли...
Ты постоянно, непрерывно, "все время бодрствования" помнишь себя и наблюдаешь все свои центры?
Отправлено: Зейтан от 11 пЭТРап 2012, 15:09:35
Цитировать
То есть, ты нашел "новый способ" осознавать себя, "свой подход" к работе??
У меня свой подход естественно...каждый чел уникален и не может быть метода одного на всех, каждый ищет выбирает то ему нужно...и со временем у него появляется свой собственный подход...
Цитировать
Ты постоянно, непрерывно, "все время бодрствования" помнишь себя и наблюдаешь все свои центры?
Да.
Отправлено: Aннa от 11 пЭТРап 2012, 15:20:10
ЦитироватьТо есть, ты нашел "новый способ" осознавать себя, "свой подход" к работе??
У меня свой подход естественно...каждый чел уникален и не может быть метода одного на всех, каждый ищет выбирает то ему нужно...и со временем у него появляется свой собственный подход...ЦитироватьТы постоянно, непрерывно, "все время бодрствования" помнишь себя и наблюдаешь все свои центры?
Да.
жаль нельзя проверить осознанность по сети)))
Отправлено: Зейтан от 11 пЭТРап 2012, 15:35:53
Цитировать
жаль нельзя проверить осознанность по сети)))
Я думаю что это возможно....для этого нужно придумать тест так сказать на пробужденность. Но его естественно должны придумать пробужденные, а другие пробужденные должны его одобрить, а так как у нас дефицит пробужденных, то скорее всего этот тест если я его придумаю будет только для меня предназначен...
Отправлено: Вадим от 11 пЭТРап 2012, 15:48:20
...То есть - ты пробужденный. По твоему собственному определению.ЦитироватьТы постоянно, непрерывно, "все время бодрствования" помнишь себя и наблюдаешь все свои центры?
Да.
Что ж, тебя можно только только поздравить...
:)
Я не принимаю позицию некоторых форумчан, которые склонны подвергать автоматическому сомнению любые заявления о собственных духовных достижениях.
Я готов принять на веру, что человек непрерывно помнит себя. Мне просто интересно, как долго ты к этому шел? Какими были твои "поиски"?
Короче, делись опытом, не жадничай... пробужденный.
Отправлено: wayter от 11 пЭТРап 2012, 23:42:05
Цитата: doc
Мне кажется, что для творческого (художественного) отношения к жизни человек должен находится в состоянии самовоспоминания,
"здесь и сейчас", и наче его действия становятся автоматичными, рефлекторными и лишены любой эстетической окраски.
Или наоборот: для того, чтобы помнить себя, необходимо эстетическое восприятие мира.
Поддерживать пробужденность, помнить себя, когда все серо и не вызывает интереса, практически невозможно. Психика так устроена, что внимание переключается прежде всего на то, что жизненно важно, а малозначительные события нас не затрагивают, не требуют концентрации. Не случайно говорится, что для поддержания длительного самовоспоминания требуется особая энергия.
"Художник жизни" видит прекрасное там, где обычный человек ничего не заметит и пройдет мимо. И эта способность позволяет ему поддерживать эмоциональный накал, дает силу не спать и помнить о самом главном. Красота мира это напоминание о нездешней Реальности, поскольку, как говорится в хадисе, "Бог прекрасен и любит красоту".
Перепост (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2617.msg19567#msg19567) из форума
Отправлено: Дальвадар Сали от 12 пЭТРап 2012, 12:19:50
Или наоборот: для того, чтобы помнить себя, необходимо эстетическое восприятие мира.
Поддерживать пробужденность, помнить себя, когда все серо и не вызывает интереса, практически невозможно. Психика так устроена, что внимание переключается прежде всего на то, что жизненно важно, а малозначительные события нас не затрагивают, не требуют концентрации. Не случайно говорится, что для поддержания длительного самовоспоминания требуется особая энергия.
"Художник жизни" видит прекрасное там, где обычный человек ничего не заметит и пройдет мимо. И эта способность позволяет ему поддерживать эмоциональный накал, дает силу не спать и помнить о самом главном. Красота мира это напоминание о нездешней Реальности, поскольку, как говорится в хадисе, "Бог прекрасен и любит красоту".
Перепост (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2617.msg19567#msg19567) из форума
Возможно, есть разные формы творческого восприятия мира? У меня творческое восприятие ассоциируется больше с забвением себя, эмоциональным отождествлением с конкретным объектом восприятия в мире, но не с самоосознанностью и "включенностью" в общий контекст (хотя ощущения при таком состоянии могут быть похожи на ощущения при самовспоминании). Да, чтобы заметить что-то необычное и прекрасное в обыденном, нужна особая энергия и внимание. Но как только заметил, сразу отождествился с этим частным прекрасным и выпал из контекста )
Отправлено: Подайложку от 13 пЭТРап 2012, 00:14:22
жаль нельзя проверить осознанность по сети)))
Если я правильно понял вы бы смогли проверить осознанность человека в случае реальной встречи такового? У вас есть какая-то методика? Поделитесь наработками поиска пробужденных?
Отправлено: Aннa от 13 пЭТРап 2012, 10:00:17
оно не происходит само по себе просто так
должны быть некоторые предпосылки создающие почву для работы над пробуждением
это может быть влияние мастера, его непосредственное энергетическое влияние
жизнь полная страданий и поиска смысла жизни
органические изменения метаболизма неких структур ЦНС,
в результате болезни, клинической смерти, приема психоактивных веществ
или специальной техники дыхания
повторюсь вышеперечисленные факторы не ведут к пробуждению
но создают предпосылки для него
если этого нет, то единственный выход вспоминать себя
само вспоминание несложно, и поэтому наверное по причине своей простоты, оно и упускается из виду...
Отправлено: картина от 13 пЭТРап 2012, 10:58:38
само вспоминание несложно, ..само вспоминание несложно, а самовспоминание - предельно сложно
Отправлено: картина от 13 пЭТРап 2012, 11:38:23
Подумала тут, немного, и поняла, что и само вспоминание, для меня тоже сложно. Т.е. попробовать что-нибудь вспомнить я конечно могу легко, но как то мало что вспоминается в подробностях.. А если предположить, что что-то я вообще забыла, что вспоминать? :o Тут вообще, без комментариев.. :( Может пробовать вспоминать о себе какие то вещи попроще? Кажется, у КК были подобные практики. Типа, чем больше вспоминаешь - тем больше вспоминается ;)само вспоминание несложно, ..само вспоминание несложно, а самовспоминание - предельно сложно
Отправлено: Зейтан от 13 пЭТРап 2012, 11:41:34
Цитировать
Если я правильно понял вы бы смогли проверить осознанность человека в случае реальной встречи такового? У вас есть какая-то методика? Поделитесь наработками поиска пробужденных?
А зачем вообще знать пробужден кто то другой или нет если сами вы не пробуждены? Это знание вам ничего не даст, будет просто еще одна заморочка для ума. Короче нужно самому пробудится и не думать о всякой ерунде...
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2012, 11:49:44
А что вы считаете результатом? Ходить по воде? Или превращать воду в вино?
...И Ровнер был прав, история жизни просветленных говорит нам, что только когда есть Мастер, практика и община - есть шанс узнать "Кто я"...
Это было бы, конечно, результатом, особенно к новому году. Но я готов удовльствоваться меньшим. Быть пробужденным в поведении и эмоциях, то есть присутствующим, адекватно впоспринимающим и адекватно реагирующим. Чем это отличается от хорошо отлаженной машины? Тем, что мы сами можем отлаживать свою машину, а для этого надо всегда быть на уровень выше, чем она.
В Индию я не ездил, и могу говорить только о тех формах Работы, которые мне известны - типа регулярных занятий в группе на разумном расстоянии от дома. Если вы нашли учителя и способ Работы, адекватные вашей сущности - Бог в помощь. У нас с вами разные потребности и разные цели - чего же спорить о методе?
Отправлено: Aннa от 13 пЭТРап 2012, 12:30:07
само вспоминание несложно, ..само вспоминание несложно, а самовспоминание - предельно сложно
исполнение элементарно по сути
сложно вспоминать время от времени , что нужно вспоминаться
Отправлено: iv2259 от 13 пЭТРап 2012, 16:43:59
:) Прошу прощения,что я на вашей территории...Какого "себя" вы все вспоминаете,братцы,да ещё и "само"...У нас есть - "себя"? Точнее оно есть,но,чтобы что то вспомнить,нужно иметь его более менее точно очерченный образ.Человеческий взгляд может одновременно охватить ограниченное число предметов,внешний,по уверениям психологов - не больше 9 шт.,внутренний не знаю,возможно и меньше. Так что САМОВСПОМИНАЕМ то?..Есть тонкая вибрация внутри,её возможно попытаться слышать всегда,но "я" ли "она"?.. Взять рабочие термины Гурджиева и разложить их,примерив на себя,это можно,но важнейший,личный результат примерки?Не забыть штаны одеть(свои,причём,не Гурджиева?..),зубы почистить...само вспоминание несложно, ..само вспоминание несложно, а самовспоминание - предельно сложно
исполнение элементарно по сути
сложно вспоминать время от времени , что нужно вспоминаться
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2012, 18:18:30
исполнение элементарно по сути
сложно вспоминать время от времени , что нужно вспоминаться
ОК. А почему, вспомни себя, мы не продолжаем помнить, а очень скоро снова забываем? Вопрос-то в этом.
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2012, 18:23:41
Меня больше интересует например - возможность помнить Себя в процессе умирания.Хочешь дождаться до умирания, чтобы в последние минуты помнить себя? Или всегда помнить себя в процессе умирания?
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2012, 18:30:33
Прошу прощения,что я на вашей территории...Какого "себя" вы все вспоминаете,братцы,да ещё и "само"... Не забыть штаны одеть(свои,причём,не Гурджиева?..),зубы почистить...
"Себя" разного можно помнить, лишь бы это был реальный Себь, а не воображаемый, иначе получится самовоображение. Вот Вадим хочет помнить себя умирающего, а это то же самое, что и Себь живущий ("Я есть!"), только взгляд с другой стороны.
Насчет штанов - ну, вы и так достаточно помните себя, чтобы не выйти на улицу без них. А вот если забыли их застегнуть, то, наверное, вам надо лучше помнить себя в некоторых конкретных ситуациях.
Отправлено: Aннa от 13 пЭТРап 2012, 19:26:41
исполнение элементарно по сути
сложно вспоминать время от времени , что нужно вспоминаться
ОК. А почему, вспомни себя, мы не продолжаем помнить, а очень скоро снова забываем? Вопрос-то в этом.
мы не придаем этому процессу важности
слишком отождествлены с течением жизненной повседневности
Отправлено: iv2259 от 13 пЭТРап 2012, 19:34:58
Согласен с Вами,но откуда мне самому,лично, знать,что это реальный "я" наблюдает,а не ещё одна хитрая игра воображения?Хорошо успокаивает,кстати... :)
"Себя" разного можно помнить, лишь бы это был реальный Себь, а не воображаемый, иначе получится самовоображение. Вот Вадим хочет помнить себя умирающего, а это то же самое, что и Себь живущий ("Я есть!"), только взгляд с другой стороны.
Отправлено: Aннa от 13 пЭТРап 2012, 20:15:23
Согласен с Вами,но откуда мне самому,лично, знать,что это реальный "я" наблюдает,а не ещё одна хитрая игра воображения?Хорошо успокаивает,кстати... :)
"Себя" разного можно помнить, лишь бы это был реальный Себь, а не воображаемый, иначе получится самовоображение. Вот Вадим хочет помнить себя умирающего, а это то же самое, что и Себь живущий ("Я есть!"), только взгляд с другой стороны.
только со временем
промежутки ясности должны стать продолжительнее
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2012, 22:22:31
Согласен с Вами,но откуда мне самому,лично, знать,что это реальный "я" наблюдает,а не ещё одна хитрая игра воображения?Хорошо успокаивает,кстати... :)
"Себя" разного можно помнить, лишь бы это был реальный Себь, а не воображаемый, иначе получится самовоображение. Вот Вадим хочет помнить себя умирающего, а это то же самое, что и Себь живущий ("Я есть!"), только взгляд с другой стороны.
Это именно игра воображения. Реальное истинное Я - его у вас нет, его в себе строить надо.
Строить свое истинное Я (через самовспоминание) - это Работа, а кто в нас работает? Рабочие "я". Вот они-то и помнят "себя", поскольку, как всякие "я", принимаются за целое.
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2012, 22:38:27
исполнение элементарно по сути
сложно вспоминать время от времени , что нужно вспоминаться
ОК. А почему, вспомни себя, мы не продолжаем помнить, а очень скоро снова забываем? Вопрос-то в этом.
мы не придаем этому процессу важности
слишком отождествлены с течением жизненной повседневности
Вы опять совершаете грубую ошибку, противопоставляя "этот процесс" жизненному процессу. Правильный ответ такой: наша личность не научена воспринимать жизненную повседневность через призму самовспоминания. От чего, кстати, проигрывает и "этот процесс" и повседневность.
Отправлено: Вадим от 13 пЭТРап 2012, 23:44:27
Слушай, ты так витиевато спросил, что я даже не могу ухватить суть вопросов...Меня больше интересует например - возможность помнить Себя в процессе умирания.Хочешь дождаться до умирания, чтобы в последние минуты помнить себя? Или всегда помнить себя в процессе умирания?
Отвечаю, как понял.
1. Нет, я не жду умирания. Аскетизмом и умерщвлением плоти не занимаюсь.
2. Собираюсь ли я помнить себя КАЖДЫЙ РАЗ при умирании... Ты имеешь в виду множественные перевоплощения или несколько "умирательных" ситуаций при одной жизни?
Ты, похоже заразился у зейтана желанием вызывать "реакцию замешательства"...
:D
Отправлено: Зейтан от 14 пЭТРап 2012, 00:43:13
Цитировать
Вы опять совершаете грубую ошибку, противопоставляя "этот процесс" жизненному процессу. Правильный ответ такой: наша личность не научена воспринимать жизненную повседневность через призму самовспоминания. От чего, кстати, проигрывает и "этот процесс" и повседневность.
Евгений, ну какие тут могут быть правильные или неправильные ответы? Это вам что математика? В этой области нет ничего правильного и неправильного, нет истины и лжи, каждый понимает и делает в соответствии со своим бытием...Но лично вам просто нужен этот резиновый круг в виде каких то критериев, просто вы еще научились более менее нормально плавать...
Отправлено: Evgeny от 14 пЭТРап 2012, 01:16:26
Слушай, ты так витиевато спросил, что я даже не могу ухватить суть вопросов...Меня больше интересует например - возможность помнить Себя в процессе умирания.Хочешь дождаться до умирания, чтобы в последние минуты помнить себя? Или всегда помнить себя в процессе умирания?
Отвечаю, как понял.
1. Нет, я не жду умирания. Аскетизмом и умерщвлением плоти не занимаюсь.
2. Собираюсь ли я помнить себя КАЖДЫЙ РАЗ при умирании... Ты имеешь в виду множественные перевоплощения или несколько "умирательных" ситуаций при одной жизни?
Ты, похоже заразился у зейтана желанием вызывать "реакцию замешательства"...
:D
Я имею в виду, что мы умираем все время, пока живем. Я не писал "каждый раз", я писал "всегда", то есть всю жизнь помнить
себя умирающего. И вообще, я тебе ничего не навязываю, я хочу понять, что ТЫ имеешь в виду.
Отправлено: Evgeny от 14 пЭТРап 2012, 02:03:21
Согласен с Вами,но откуда мне самому,лично, знать,что это реальный "я" наблюдает,а не ещё одна хитрая игра воображения?Хорошо успокаивает,кстати... :)
"Себя" разного можно помнить, лишь бы это был реальный Себь, а не воображаемый, иначе получится самовоображение. Вот Вадим хочет помнить себя умирающего, а это то же самое, что и Себь живущий ("Я есть!"), только взгляд с другой стороны.
Еще раз к этому же вопросу.
Ив, вы понимаете, что вопросы "КТО помнит?" и "КОГО (какого себя)?" - разные, и ответы на них - разные?
Отправлено: Aннa от 14 пЭТРап 2012, 10:12:19
Вы опять совершаете грубую ошибку, противопоставляя "этот процесс" жизненному процессу.
а зачем Вам будильники, если Вас не гипнотизирует жизненный процесс...
вопрос был о том, почему так трудно вспомнить о том что нужно вспомниться...
у меня был своеобразный будильник
установка, каждый раз видя водопроводный кран на кухне я буду вспоминаться,
а так как семья большая мыть посуду приходилось часто )))
Отправлено: Вадим от 14 пЭТРап 2012, 11:08:59
...Убирай свои проекции... :)
Я имею в виду, что мы умираем все время, пока живем. Я не писал "каждый раз", я писал "всегда", то есть всю жизнь помнить
себя умирающего. И вообще, я тебе ничего не навязываю, я хочу понять, что ТЫ имеешь в виду.
Я совсем не имел в виду, что ты мне что-то там "навязываешь". Меня не волнует, что мне будут что-то навязывать.
Это не мое - это твое. ;)
А вопрос я правда не понял. Поэтому переспросил. Теперь понял. И даже понял, почему я не понял сразу :)
Раньше я действительно практиковал такую форму СВ - помнить себя смертным (умирающим)... Но в данной ветке (в данное время) речь шла о том, чтобы сохранить само-осознавание в процессе смерти.
...Еще раз к этому же вопросу.Мне кажется, гораздо более продуктивная постановка вопроса к СВ, полагать, что "КТО помнит?" и "КОГО (какого себя)?" - это одно и то же. То есть, человек "как целое" обычно не помнит Себя (как целое). Потому ведь оно и Само-вспоминание - что "вспоминающий" вспоминает "сам-себя". Все расклады по поводу "рабочих я", которые "помнят" еще какие-то там "я", на мой взгляд, сильно мимо кассы.
Ив, вы понимаете, что вопросы "КТО помнит?" и "КОГО (какого себя)?" - разные, и ответы на них - разные?
Отправлено: Evgeny от 14 пЭТРап 2012, 11:55:26
Отправлено: Evgeny от 14 пЭТРап 2012, 12:03:51
Отправлено: Evgeny от 14 пЭТРап 2012, 12:16:30
Вы опять совершаете грубую ошибку, противопоставляя "этот процесс" жизненному процессу.
а зачем Вам будильники, если Вас не гипнотизирует жизненный процесс...
Очень даже гипнотизирует, а моя работа состоит именно в том, чтобы разгипнотизировываться. :)
у меня был своеобразный будильник
- установка, каждый раз видя водопроводный кран на кухне я буду вспоминаться,
а так как семья большая мыть посуду приходилось часто )))
Оч.хор. А теперь попробуйте подтвердить реальность своего самовспоминания тем, чтобы делать нечто специальное при каждом таком видении крана. Например, проверять, есть ли на сушке место для новой вымытой посуды.
Отправлено: Aннa от 14 пЭТРап 2012, 13:25:29
Вы опять совершаете грубую ошибку, противопоставляя "этот процесс" жизненному процессу.
а зачем Вам будильники, если Вас не гипнотизирует жизненный процесс...
Очень даже гипнотизирует, а моя работа состоит именно в том, чтобы разгипнотизировываться. :)у меня был своеобразный будильник
- установка, каждый раз видя водопроводный кран на кухне я буду вспоминаться,
а так как семья большая мыть посуду приходилось часто )))
Оч.хор. А теперь попробуйте подтвердить реальность своего самовспоминания тем, чтобы делать нечто специальное при каждом таком видении крана. Например, проверять, есть ли на сушке место для новой вымытой посуды.
Спасибо Евгений )))
этот метод мне помог 7 лет назад
знаю как нескромно это звучит )
но будильники мне без надобности...
Отправлено: Вадим от 14 пЭТРап 2012, 14:20:38
"Убирай свои проекции" - это и значит "ничего мне не навязывай".Да нет, не так немного :)
Когда ты сказал, что "не хотел ничего навязывать" - это и было твоей проекцией... Ты решил, что я решил, что ты навязываешь.
:)
А по-моему, это как раз продуктивно, если мы хотим чуть-чуть углубиться в проблему. Только человек, полностью кристаллизованный, человек номер семь, имеющий окончательно сложившееся истинное и постоянное Я, свободен от такого разделения.Человек 7 существует в нас прямо сейчас. Мы просто его не "осознаем". В тот момент, когда мы в СВ - мы "временно" проявляем качества Человека №7...
Цитировать
Он существует как целое, и действует как целое. Для нас же - что бы мы ни делали и что бы нами ни делалось, делается отдельными "я", в том числе и самовспоминание.
Да нет. Мы всегда существуем как Целое. Просто наше осознание не является Целым. Занимаясь СВ - мы "восстанавливаем" целостность осознавания Себя. Поэтому СВ НЕ МОЖЕТ делаться отдельными "я".
Цитировать
А то целое, которое мы пытаемся вспоминать, существует только формально, оно не кристаллизовано (кроме физического тела) и мы его не знаем.Ну, ты уже до парадоксов договорился ... :D
"Вспоминать то, чего нет"...
Хотя, тут ты с АВГ начинаешь сходиться позицией
;D
Отправлено: abram от 14 пЭТРап 2012, 15:28:46
Согласен с Вами,но откуда мне самому,лично, знать,что это реальный "я" наблюдает,а не ещё одна хитрая игра воображения?Хорошо успокаивает,кстати... :)
"Себя" разного можно помнить, лишь бы это был реальный Себь, а не воображаемый, иначе получится самовоображение. Вот Вадим хочет помнить себя умирающего, а это то же самое, что и Себь живущий ("Я есть!"), только взгляд с другой стороны.
Это именно игра воображения. Реальное истинное Я - его у вас нет, его в себе строить надо.
Строить свое истинное Я (через самовспоминание) - это Работа, а кто в нас работает? Рабочие "я". Вот они-то и помнят "себя", поскольку, как всякие "я", принимаются за целое.
Т. е. самовспоминание = игра воображения? Я правильно Вас понял, Евгений?
Отправлено: iv2259 от 14 пЭТРап 2012, 20:43:44
Понимаю.Я - понимаю. :) И каждый по своему.Моё понимание - есть в нас,в каждом,истинный наблюдатель,закваска того Человека,который и должен Быть.Наблюдать свои неверные реакции,сон?А для чего?(я серьёзно спрашиваю,без ёрничества). Мне кажется,Гурджиев создал огромную метафору,рабочий,одномоментный поясняющий макет,но большинство восприняло её как непреложную картину и теперь пытается работать опираясь на неё(а точнее на свои или чьи то интерпретации(ведь даже скажи слово - "вода",каждый интерпретирует её по своему!).Чтобы уйти от разночтений терминов,одинаковых по звучанию,но разных по значению в разных традициях,нмв,хорошо "опуститься" всем на бытовой язык - если есть понимание Вопроса,всё,хоть математику,хоть эзотерику можно обьяснить "просто".Так вот,повторюсь,для чего мне наблюдать сон?Зачем вычленять этих я-шек?У них у всех одно устройство.Выпить океан по чашке? ???Согласен с Вами,но откуда мне самому,лично, знать,что это реальный "я" наблюдает,а не ещё одна хитрая игра воображения?Хорошо успокаивает,кстати... :)
"Себя" разного можно помнить, лишь бы это был реальный Себь, а не воображаемый, иначе получится самовоображение. Вот Вадим хочет помнить себя умирающего, а это то же самое, что и Себь живущий ("Я есть!"), только взгляд с другой стороны.
Еще раз к этому же вопросу.
Ив, вы понимаете, что вопросы "КТО помнит?" и "КОГО (какого себя)?" - разные, и ответы на них - разные?
Отправлено: Evgeny от 14 пЭТРап 2012, 21:41:34
Согласен с Вами,но откуда мне самому,лично, знать,что это реальный "я" наблюдает,а не ещё одна хитрая игра воображения?Хорошо успокаивает,кстати... :)
"Себя" разного можно помнить, лишь бы это был реальный Себь, а не воображаемый, иначе получится самовоображение. Вот Вадим хочет помнить себя умирающего, а это то же самое, что и Себь живущий ("Я есть!"), только взгляд с другой стороны.
Это именно игра воображения. Реальное истинное Я - его у вас нет, его в себе строить надо.
Строить свое истинное Я (через самовспоминание) - это Работа, а кто в нас работает? Рабочие "я". Вот они-то и помнят "себя", поскольку, как всякие "я", принимаются за целое.
Т. е. самовспоминание = игра воображения? Я правильно Вас понял, Евгений?
? ? ? ?
"реальный "я" наблюдает" - вот что игра воображения.
Если под "реальным "я" " понимается Большое Истинное Я, о котором говорил Гурджиев. Может, вы не по этому делу и ваще о другом, тогда я не знаю.
Кстати, лучше не путать наблюдение с самовспоминанием. Мы, вроде бы, о втором начали говорить.
Отправлено: Evgeny от 14 пЭТРап 2012, 21:51:09
Человек 7 существует в нас прямо сейчас. Мы просто его не "осознаем". В тот момент, когда мы в СВ - мы "временно" проявляем качества Человека №7...
Нет, я с этим не согласен. Но тут долгий разговор, сорри.
ЦитироватьА то целое, которое мы пытаемся вспоминать, существует только формально, оно не кристаллизовано (кроме физического тела) и мы его не знаем.Ну, ты уже до парадоксов договорился ... :D
"Вспоминать то, чего нет"...
Пытаться.
Отправлено: Evgeny от 14 пЭТРап 2012, 22:07:46
Вы опять совершаете грубую ошибку, противопоставляя "этот процесс" жизненному процессу.
а зачем Вам будильники, если Вас не гипнотизирует жизненный процесс...
Очень даже гипнотизирует, а моя работа состоит именно в том, чтобы разгипнотизировываться. :)у меня был своеобразный будильник
- установка, каждый раз видя водопроводный кран на кухне я буду вспоминаться,
а так как семья большая мыть посуду приходилось часто )))
Оч.хор. А теперь попробуйте подтвердить реальность своего самовспоминания тем, чтобы делать нечто специальное при каждом таком видении крана. Например, проверять, есть ли на сушке место для новой вымытой посуды.
Спасибо Евгений )))
этот метод мне помог 7 лет назад
знаю как нескромно это звучит )
но будильники мне без надобности...
А Гурджиеву нужны были ...
Желна, вы очаровательны!
Ну куда ему до вас, облысевшему брюнету.
Отправлено: Вадим от 14 пЭТРап 2012, 22:14:10
Ну да, ты несколько смягчил парадоксальность своих слов. Но не устранил....
"Вспоминать то, чего нет"...
Пытаться.
"Попытки" делать ЗАВЕДОМО невозможное - это все-таки из сферы воображения.
Как говаривала моя тетушка: "Нет хуже, чем не знать - не знать, взять - да и забыть!"
Оказывается, есть куда хуже - вспоминать (пардон, пытаться) то, чего и нет ваще...
Продолжаю пребывать в замешательстве...
:)
Отправлено: abram от 14 пЭТРап 2012, 22:34:18
Евгений, я на самом деле я не понимаю, что такое самовспоминание. Раньше был уверен, что понимаю, а теперь понял, что я не … удалено модератором ... не понимаю :D
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2012, 00:40:06
Ну да, ты несколько смягчил парадоксальность своих слов. Но не устранил....
"Вспоминать то, чего нет"...
Пытаться.
"Попытки" делать ЗАВЕДОМО невозможное - это все-таки из сферы воображения.
Как говаривала моя тетушка: "Нет хуже, чем не знать - не знать, взять - да и забыть!"
Оказывается, есть куда хуже - вспоминать (пардон, пытаться) то, чего и нет ваще...
Продолжаю пребывать в замешательстве...
:)
Ну что ж, попробую тебя "размешать". Для этого, однако, мне придется вернуться к некоторым азам ЧП. Ты их, конечно, знаешь не хуже меня, но уж не обессудь. Заодно отвечу Абраму.
Так вот, идея самовспоминания нас не "замешивает". Вадим помнит Вадима, Евгений помнит Евгения. В последнем утверждении не больше замешательного, чем, допустим, "Евгений любит блондинок". Но Евгений не целые сутки подряд их любит. БОльшую часть времени он про них не думает. С позиций гурджиевской концепции множественности "я" мы говорим, что у Евгения есть "я", которое любит блондинок, и еще миллион "я", которым до них нет никакого дела, поскольку они заняты другим. Всякое желание, мысль, двигательный импульс - это маленькое "я" (или за каждым стоит маленькое "я"). Есть "я", которое любит, "я", которое думает, и "я", которое занято самовспоминанием. То есть помнит "себя".
Теперь оставим "я" и вернемся назад. Евгений помнит себя. Евгений помнит детство. Евгений разное может помнить. Если Евгений помнит лес, то отсюда не следует, что лес суть что-то единое, хотя в воспоминании Евгения он приобретает какое-то смутное иллюзорное единство. "Я -есть!" или "Как странно, вот я здесь!" - такое самовспоминание доступно человеку, вообще не знакомому с концепцией мн-сти. Оно в ней и не нуждается. Помнить себя не обязательно означает помнить какое-то "я", а тем более то самое "я", которое помнит. Как мы себя представляем, так мы себя и помним. Или пытаемся помнить. Обычный человек, вспоминая себя, вспоминает прежде всего свое тело, которое вообще не "я", свое общественное положение, и прочую свою реальность.
Самовспоминание меняется в процессе и результате Работы, но это уже другой вопрос, и так длинно получилось.
Отправлено: AVG от 15 пЭТРап 2012, 02:01:47
Чем это отличается от хорошо отлаженной машины? Тем, что мы сами можем отлаживать свою машину, а для этого надо всегда быть на уровень выше, чем она.
Типичное чсв-мнение РАБА собственной машины. Возможность самоотлаживания в машине ЗАЛОЖЕНО В ЕЁ МЕХАНИЗМЕ, и ессесно нужен РАБ, который бы этим занимался. Все мечты и желания у тебя РАБСКИЕ, как и у ЛЮБОГО другого обывателя-идиота. Первый осознанный толчок состоит в ПОНИМАНИИ СОБСТВЕННОГО РАБСТВА, причем в тотальном понимании. Об этом фраза ГИГа "человек ничего не может делать", тогда как всякие ИДИОТЫ только и занимаются разными деланиями по отлаживанию машины, ВООБРАЖАЯ собственную крутизну.
Отправлено: AVG от 15 пЭТРап 2012, 02:25:26
:) Прошу прощения,что я на вашей территории...Какого "себя" вы все вспоминаете,братцы,да ещё и "само"...У нас есть - "себя"?
Об этом тут никто особо не задумывается и все действуют строго по инструкции к БСЛ (большой совковой лопате):"Бери больше, кидай дальше". Типа вспоминай себя дольше и чаще, занимайся поЗНАНИЕМ себя и прочее в этом духе. Все это ТИПИЧНАЯ возня деточек в песочнице. Все носятся со своими ВООБРАЖЕНИЯМИ (в том числе и о "себя) для достижения кайфа и потакания своему ЧСВ. Никакой эзотерики тут и близко нет.
В ликбезе я разъяснил тонкую разницу между "наблюдать себя" и "самонаблюдением". Сейчас крамолу скажу - помнить себя вообще не надо =))) На кой ляд? Само слово "помнить" уже подразумевает ПРОШЕДШИЕ СОБЫТИЯ, тогда как по отношению к "себя" есть формула ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Так что слово "помнить" смотрится рядом со слово "себя" как на корове седло =))) Но ё-моё, это же в книжках написано вот такими вот словами! =))) Так что давайте все это повторять, воображать их смысл и мечтать что это и есть ЧП =))) Здесь многие оседлали своих коров и ничего - чувствуют себя замечательно. Ну... в общем и целом. А что ещё нужно для щщщастья обывателя-идиота? =))
Отправлено: Вадим от 15 пЭТРап 2012, 08:17:58
Товарищ АВГ продолжает веселить форум:
... Сейчас крамолу скажу - помнить себя вообще не надо =))) На кой ляд? Само слово "помнить" уже подразумевает ПРОШЕДШИЕ СОБЫТИЯ, тогда как по отношению к "себя" есть формула ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.То есть, не сумев понять, чем по сути является практика Самовспоминания, данный товарищ решает проблему просто. Нет никаких трудностей СВ... Поскольку и СВ никакого нет.
На помощь ему пришла, как обычно, "филология" ;D
Цитировать
... Здесь многие оседлали своих коров и ничего - чувствуют себя замечательно. Ну... в общем и целом. А что ещё нужно для щщщастья обывателя-идиота? =))Конечно, оседлай свою любимую корову по кличке "филология" и будет тебе щщастье.
;D ;D
Не надо только проецировать на всех подряд свою любовь к "коровам".
"Помнить", дорогой товарищ, можно и цель, которая подразумевает БУДУЩИЕ СОБЫТИЯ. К тому же, "помнить" так же твердо сцеплено и с НАСТОЯЩИМ... С твоим любимым "здесь и сейчас". Ты не можешь сказать "я помнил" или "я вспомню" без опоры на то, что "я СЕЙЧАС помню, что помнил РАНЬШЕ" или "я СЕЙЧАС помню, что собираюсь вспомнить ПОТОМ".
Так что возьми-ка ты свою корову и отведи ее обратно в "филологическое" стойло.
Отправлено: iv2259 от 15 пЭТРап 2012, 13:57:16
А по-моему, это как раз продуктивно, если мы хотим чуть-чуть углубиться в проблему. Только человек, полностью кристаллизованный, человек номер семь, имеющий окончательно сложившееся истинное и постоянное Я, свободен от такого разделения. Он существует как целое, и действует как целое. Для нас же - что бы мы ни делали и что бы нами ни делалось, делается отдельными "я", в том числе и самовспоминание. А то целое, которое мы пытаемся вспоминать, существует только формально, оно не кристаллизовано (кроме физического тела) и мы его не знаем.На одном из соборов древности зашёл спор - как Троица может быть Одно? Народ там был сплошь эзотерически продвинутый,всё епископы младыя,так что чуть не передрались.Наконец поднялся дядька,простецкого вида,держа в руке кирпич.-"Посмотрите - вода,глина и огонь,три - а на самом деле одно." Помнить себя,нмв,это не Ивана,Евгения,Петра а ту сущность в нас,которая есть всегда и она не Иван,не Евгений,нет у неё ни имени,ни слов,ни значений,самого мира нет - это первая из целей самовспоминания,непрестанной молитвы ли,постоянной медитации ли - отсечь всё отсекаемое и узнать,увидеть в себе то,что не отсекается,неизменное,ту песчинку,вокруг которой можно(если будет нужно) "кристаллизовать" тела,сущности,"я" - в одно,но это уже другая сказка. :) Впрочем,с подачи премудрой Ниссо,ответ был уже дан http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8785.msg84659#msg84659 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8785.msg84659#msg84659)
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2012, 20:37:13
Чем это отличается от хорошо отлаженной машины? Тем, что мы сами можем отлаживать свою машину, а для этого надо всегда быть на уровень выше, чем она.
Типичное чсв-мнение РАБА собственной машины. Возможность самоотлаживания в машине ЗАЛОЖЕНО В ЕЁ МЕХАНИЗМЕ, и ессесно нужен РАБ, который бы этим занимался. Все мечты и желания у тебя РАБСКИЕ, как и у ЛЮБОГО другого обывателя-идиота. Первый осознанный толчок состоит в ПОНИМАНИИ СОБСТВЕННОГО РАБСТВА, причем в тотальном понимании. Об этом фраза ГИГа "человек ничего не может делать", тогда как всякие ИДИОТЫ только и занимаются разными деланиями по отлаживанию машины, ВООБРАЖАЯ собственную крутизну.
Да не заводись ты так, я твои колесики уже знаю. Мы про разное базарим. В машине может быть заложена возможность саморемонта, самолечения, как в любом организме. Был Андрюша цел-здоров, потом поранил коленку, потом коленка зажила, и снова Андрюша прыгает, как молодой козлик (это не про тебя, это про соседского мальчика). Я другое хотел сказать. Типа как программу отлаживают, имея макет оной и некую идею, которую макет должен воплощать. Вот отлаживать свою новую программу, перепрограммироваться машина не может, а если будет такая, которая сможет, то это уже и не совсем машина.
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2012, 20:46:08
Во-первых, хоть и говорим "помнить" себя, это больше относится к вниманию, чем к памяти, а во-вторых, в той мере, в какой это касается именно последней, то есть такая штука - кратковременная память. Вот ты, допустим, пошел в уборную, так ты помни, зачем идешь, всю дорогу и еще немножко. А когда событие уже стало ПРОШЕДШИМ, помнить не обязательно. ;D
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2012, 20:55:49
А по-моему, это как раз продуктивно, если мы хотим чуть-чуть углубиться в проблему. Только человек, полностью кристаллизованный, человек номер семь, имеющий окончательно сложившееся истинное и постоянное Я, свободен от такого разделения. Он существует как целое, и действует как целое. Для нас же - что бы мы ни делали и что бы нами ни делалось, делается отдельными "я", в том числе и самовспоминание. А то целое, которое мы пытаемся вспоминать, существует только формально, оно не кристаллизовано (кроме физического тела) и мы его не знаем.На одном из соборов древности зашёл спор - как Троица может быть Одно? Народ там был сплошь эзотерически продвинутый,всё епископы младыя,так что чуть не передрались.Наконец поднялся дядька,простецкого вида,держа в руке кирпич.-"Посмотрите - вода,глина и огонь,три - а на самом деле одно." Помнить себя,нмв,это не Ивана,Евгения,Петра а ту сущность в нас,которая есть всегда и она не Иван,не Евгений,нет у неё ни имени,ни слов,ни значений,самого мира нет - это первая из целей самовспоминания,непрестанной молитвы ли,постоянной медитации ли - отсечь всё отсекаемое и узнать,увидеть в себе то,что не отсекается,неизменное,ту песчинку,вокруг которой можно(если будет нужно) "кристаллизовать" тела,сущности,"я" - в одно,но это уже другая сказка. :) Впрочем,с подачи премудрой Ниссо,ответ был уже дан http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8785.msg84659#msg84659 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8785.msg84659#msg84659)
Новая очень интересная теория: самовспоминание - это когда трое (тело, сущность и "я") кристаллизуются вокруг неизменной неотсекаемой песчинки.
Я не критикую - я резюмирую.
Отправлено: abram от 15 пЭТРап 2012, 22:56:34
Товарищ АВГ продолжает веселить форум:... Сейчас крамолу скажу - помнить себя вообще не надо =))) На кой ляд? Само слово "помнить" уже подразумевает ПРОШЕДШИЕ СОБЫТИЯ, тогда как по отношению к "себя" есть формула ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.То есть, не сумев понять, чем по сути является практика Самовспоминания, данный товарищ решает проблему просто. Нет никаких трудностей СВ... Поскольку и СВ никакого нет.
На помощь ему пришла, как обычно, "филология" ;DЦитировать... Здесь многие оседлали своих коров и ничего - чувствуют себя замечательно. Ну... в общем и целом. А что ещё нужно для щщщастья обывателя-идиота? =))Конечно, оседлай свою любимую корову по кличке "филология" и будет тебе щщастье.
;D ;D
Не надо только проецировать на всех подряд свою любовь к "коровам".
"Помнить", дорогой товарищ, можно и цель, которая подразумевает БУДУЩИЕ СОБЫТИЯ. К тому же, "помнить" так же твердо сцеплено и с НАСТОЯЩИМ... С твоим любимым "здесь и сейчас". Ты не можешь сказать "я помнил" или "я вспомню" без опоры на то, что "я СЕЙЧАС помню, что помнил РАНЬШЕ" или "я СЕЙЧАС помню, что собираюсь вспомнить ПОТОМ".
Так что возьми-ка ты свою корову и отведи ее обратно в "филологическое" стойло.
Вадим, а помнить себя и самовспоминание это разве оно и тоже?
Отправлено: Вадим от 15 пЭТРап 2012, 23:11:56
...Ну, строго говоря, СВ есть практика, направленная на "повышение" (развитие, усиление) способности помнить себя.
Вадим, а помнить себя и самовспоминание это разве оно и тоже?
Разница, получается, есть.
Вопрос лишь в том - для какой глубины рассуждений эта разница критична...
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2012, 04:27:42
Вот отлаживать свою новую программу, перепрограммироваться машина не может, а если будет такая, которая сможет, то это уже и не совсем машина.
А ты уверен что ты можешь заложить в свою машину новую программу? Я тебе уже 2 года талдычу что ты даже НОВУЮ вербальную информацию НЕ МОЖЕШЬ ПОНЯТЬ, если она хотя бы частично не совпадает с твоими СТАРЫМИ догмами. Ты закрыт НАМЕРТВО от всего реально нового, а можешь лишь совершенствовать и дополнять СТАРОЕ. Тогда что уж говорить про новые программы? Новые программы даже я не могу задавать, хотя очень Глубоко ПОНИМАЮ свою машину. А ты и сейчас даже не понимаешь о чем я говорю, можешь только ВООБРАЖАТЬ о чем-то о своем... о СТАРОМ =))
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2012, 09:03:56
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2012, 09:09:13
...Ну, строго говоря, СВ есть практика, направленная на "повышение" (развитие, усиление) способности помнить себя.
Вадим, а помнить себя и самовспоминание это разве оно и тоже?
Разница, получается, есть.
Вопрос лишь в том - для какой глубины рассуждений эта разница критична...
Не знаю, мужики, зачем вы усложняете то, что и так не просто. По законам русского языка процесс можно описать глаголом или отглагольным существительным. Если мы помним себя, то этот процесс называется самовспоминанием.
Ну, если уж совсем точным быть, то вспоминание - это от слова "вспомнить", а "помнить" соответствует "помнению" или "помятованию".
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2012, 10:12:31
Новая программа, которую я в себя закладываю - это ЧП. Основу заложил, а теперь отлаживаю.
Ты ничего не понимаешь в ЧП, начиная с того что это ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ учение, а ты не понимаешь что это такое. Ты "заложил" в себя лишь СОБСТВЕННОЕ ВООБРАЖЕНИЕ о ЧП, которое ессесно основано на твоей СТАРОЙ картине мира, которую ты лишь дополнил и расширил.
Отправлено: iv2259 от 16 пЭТРап 2012, 20:04:40
Этот очередной бой за тело Патрокла напомнил мне притчу о человеке плывущем на плоту по бурной реке и видящем,что на берегу к другому человеку крадётся лев.Ни остановить плот,чтобы помочь несчастному,ни докричаться из за шума реки - невозможно... Вы,милейший Евгений,в каждом посте вычленяете самое несущественное(надеюсь это сознательно,иначе это признак "кристаллизации" :( ),не слушая "вопиющих в пустыне".Вернитесь в общество,одумайтесь! :) Канешна,можно хотеть слышать только то,что хочешь услышать,и так именно,как хочешь,но признак чего это?Учение,которое не впитывает,а отталкивает - окаменело...Можно заговорить о самовспоминании на языке ЧП,на китайском,фарси - Сути Дела это не изменит.Или Вас волнует этикет?.. Итак,если есть ещё интерес,кого мы самовспоминаем?..(Пока,по Вашему - то,чего нет самовспоминает то,чего тоже нет,помогают ему в этом рабочие "я",которых тоже,в принципе нет... ??? )Честное слово,не понимаю,безо всяких я-ких. :)А по-моему, это как раз продуктивно, если мы хотим чуть-чуть углубиться в проблему. Только человек, полностью кристаллизованный, человек номер семь, имеющий окончательно сложившееся истинное и постоянное Я, свободен от такого разделения. Он существует как целое, и действует как целое. Для нас же - что бы мы ни делали и что бы нами ни делалось, делается отдельными "я", в том числе и самовспоминание. А то целое, которое мы пытаемся вспоминать, существует только формально, оно не кристаллизовано (кроме физического тела) и мы его не знаем.На одном из соборов древности зашёл спор - как Троица может быть Одно? Народ там был сплошь эзотерически продвинутый,всё епископы младыя,так что чуть не передрались.Наконец поднялся дядька,простецкого вида,держа в руке кирпич.-"Посмотрите - вода,глина и огонь,три - а на самом деле одно." Помнить себя,нмв,это не Ивана,Евгения,Петра а ту сущность в нас,которая есть всегда и она не Иван,не Евгений,нет у неё ни имени,ни слов,ни значений,самого мира нет - это первая из целей самовспоминания,непрестанной молитвы ли,постоянной медитации ли - отсечь всё отсекаемое и узнать,увидеть в себе то,что не отсекается,неизменное,ту песчинку,вокруг которой можно(если будет нужно) "кристаллизовать" тела,сущности,"я" - в одно,но это уже другая сказка. :) Впрочем,с подачи премудрой Ниссо,ответ был уже дан http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8785.msg84659#msg84659 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8785.msg84659#msg84659)
Новая очень интересная теория: самовспоминание - это когда трое (тело, сущность и "я") кристаллизуются вокруг неизменной неотсекаемой песчинки.
Я не критикую - я резюмирую.
Отправлено: AVG от 17 пЭТРап 2012, 00:50:43
Новая программа, которую я в себя закладываю - это ЧП. Основу заложил, а теперь отлаживаю.
Ты "заложил" в себя лишь СОБСТВЕННОЕ ВООБРАЖЕНИЕ о ЧП, которое ессесно основано на твоей СТАРОЙ картине мира, которую ты лишь дополнил и расширил.
Понятное дело что ЧСВ, рабом которого ты являешься, не даст тебе понять что я говорю =)
Цитировать
Ты ничего не понимаешь в ЧП, начиная с того что это ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ учение, а ты не понимаешь что это такое.Ещё один пример твоего непонимания ЧП: в ЧП говорится "человек ничего не может делать", а ты что-то там себе заложил (сделал), а теперь это нечто отлаживаешь (делаешь). Непонимание чп просматривается практически в ЛЮБОЙ твоей фразе о ЧП, если только это не цитирование или не краткий комментарий =)))
Однако я уверен что как бы я тут ни распинался, ты все-равно в моих словах НИЧЕГО не поймешь, как и в ЧП =))) О чем и речь...
Отправлено: Вадим от 17 пЭТРап 2012, 23:23:18
Вот именно, Евгений, раз это дело "непростое" - требуется точность повышенная....Ну, строго говоря, СВ есть практика, направленная на "повышение" (развитие, усиление) способности помнить себя.
Вадим, а помнить себя и самовспоминание это разве оно и тоже?
Разница, получается, есть.
Вопрос лишь в том - для какой глубины рассуждений эта разница критична...
Не знаю, мужики, зачем вы усложняете то, что и так не просто. По законам русского языка процесс можно описать глаголом или отглагольным существительным. Если мы помним себя, то этот процесс называется самовспоминанием.
Ну, если уж совсем точным быть, то вспоминание - это от слова "вспомнить", а "помнить" соответствует "помнению" или "помятованию".
Вс-поминание требуется ТОЛЬКО тому, кто НЕ помнит. То есть, вспоминание НЕ является "естественным" помнением или памятованием. Разница является в первую очередь практической.
Наш уровень о-сознанности недостаточен для Само-сознательности. То есть для того, чтобы сознавать Себя в каждый момент (постоянно). Для этого существует Само-вспоминание как практика, как дисциплина, как упражнение.
По-большому счету, вайтеровский вопрос (с которого началась эта ветка) поставлен не точно, так как не ясно, что именно он спрашивает:Почему так трудно помнить себя? (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3822.msg28445#msg28445)...
И дальше переводит речь на трудности Само-вспоминания.
То ли имеется в виду трудность возвращения в состояние памятования Себя, то ли трудность удерживания себя в состоянии памятования. Особенно четко это различие проявляется в вопросе о 2-м сознательном толчке.
Когда человека охватывает отрицательная эмоция (а именно занимаясь СВ в этом состоянии мы совершаем 2-й толчок), за счет чего человек может начать усилие по возвращению памятованию Себя?
Это трудность одного рода...
Когда же человек научился удерживаться в некотором состоянии "само-осведомленности" (само-осознанности, само-помнения) и пытается сохранять это состояние как можно дольше - это трудность другого рода...
Продолжать можно и "случайно" возникшее состояние сам-помнения, создавая себя максимально "подходящие" условия (разнообразие впечатлений, уменьшение затрат энергии, избегание "негативных" ситуаций), но чтобы "выходить" в это состояние "намеренно", и особенно преодолевая отрицательные эмоции - требуются РАЗНЫЕ усилия.
P.S. Я полагаю, что человек, не живущий Четвертым Путем, а лишь имеющий некое представление о его идеях - вряд ли сможет оценить сущность этой разницы в усилиях. В любом случае, сама попытка думать над поставленной проблемой (действительно разные трудности или нет) - вынуждает человека упражняться в Самовспоминании.
Отправлено: wayter от 18 пЭТРап 2012, 04:00:00
"Художник жизни" видит прекрасное там, где обычный человек ничего не заметит и пройдет мимо. И эта способность позволяет ему поддерживать эмоциональный накал, дает силу не спать и помнить о самом главном. Красота мира это напоминание о нездешней Реальности, поскольку, как говорится в хадисе, "Бог прекрасен и любит красоту".
Перепост (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2617.msg19567#msg19567) из форума
Возможно, есть разные формы творческого восприятия мира? У меня творческое восприятие ассоциируется больше с забвением себя, эмоциональным отождествлением с конкретным объектом восприятия в мире, но не с самоосознанностью и "включенностью" в общий контекст (хотя ощущения при таком состоянии могут быть похожи на ощущения при самовспоминании). Да, чтобы заметить что-то необычное и прекрасное в обыденном, нужна особая энергия и внимание. Но как только заметил, сразу отождествился с этим частным прекрасным и выпал из контекста )
П.Д. Успенский в "В поисках чудесного" пишет, что ощущения, сходные с теми, которые возникают при самовспоминании, "возникали в непривычной обстановке или на новом месте, среди незнакомых людей <...> первые воспоминания о жизни - очень ранние - были моментами вспоминания себя..." .
Нетрудно сделать вывод, что отсутствие ярких впечатлений и новых ситуаций, которые заставляют нас задуматься о смысле происходящего и почувствовать его необычайность, затрудняет самовспоминание. Источник переживания необычности может быть не только вовне, но и внутри.
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3822.msg29620#msg29620)
Необычность опыта способствует самовспоминанию, когда опыт связан с поиском смысла происходящего и окрашен особой эмоцией (особенно часто смысл ищется в детстве, когда все - ново и непонятно). Об этом пишет Успенский, но и у большинства из нас, если покопаться, были подобные ощущения.
Яркое переживание, перестраивающее наше видение мира, вызывает сильный внутренний отклик. Это возвращает внимание человека - к себе, к своему месту в мире.
Внимание включается, когда его что-то притягивает. Если ничего не происходит, с какой стати будет подключаться внимание?
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3822.msg29620#msg29620)
Искусство делает возможным остранение (http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le8/le8-3471.htm). Самовспоминание подразумевает нечто сходное - отстранение.
Отправлено: 404 от 18 пЭТРап 2012, 12:42:27
Необычность опыта способствует самовспоминанию, когда опыт связан с поиском смысла происходящего и окрашен особой эмоцией (особенно часто смысл ищется в детстве, когда все - ново и непонятно). Об этом пишет Успенский, но и у большинства из нас, если покопаться, были подобные ощущения.
В этой связи, задался вопросом: какой опыт можно назвать необычным, связаным с поиском смысла происходящего в бытии взрослого человека? Нмв, сам факт такого опыта будет притягивать особые эмоции.
Отправлено: wayter от 18 пЭТРап 2012, 13:41:12
По-большому счету, вайтеровский вопрос (с которого началась эта ветка) поставлен не точно, так как не ясно, что именно он спрашивает:Почему так трудно помнить себя? (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3822.msg28445#msg28445)...
И дальше переводит речь на трудности Само-вспоминания.
То ли имеется в виду трудность возвращения в состояние памятования Себя, то ли трудность удерживания себя в состоянии памятования.
Садясь обедать мы возвращаемся в состояние сытости, обретенной после завтрака, или же просто стараемся поддерживать состояние сытости в себе? Вопрос не так прост, как может показаться некоторым... :-)
И возвращение трудно, и удерживание трудно. Вот что важно, а не предполагаемая и далеко не очевидная разница между ними.
Обратите внимание, что Вы вступили на территорию, не описанную классиками, так что тезис требует более развернутой аргументации. И не стоит ссылаться на то, что "человек, не живущий Четвертым Путем, а лишь имеющий некое представление о его идеях - вряд ли сможет оценить сущность этой разницы в усилиях". Таким образом можно предложить любую идею и отмахнуться от необходимости ее доказывать.
Мне деление на "возвращение" и "удерживание" напомнило классификацию животных у Борхеса:
...животные делятся на:
а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) сосунков,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) отдельных собак,
з) включенных в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) только что разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух.
Отправлено: Вадим от 19 пЭТРап 2012, 08:46:30
Действительно, не простой вопрос!...
То ли имеется в виду трудность возвращения в состояние памятования Себя, то ли трудность удерживания себя в состоянии памятования.
Садясь обедать мы возвращаемся в состояние сытости, обретенной после завтрака, или же просто стараемся поддерживать состояние сытости в себе? Вопрос не так прост, как может показаться некоторым... :-)
И возвращение трудно, и удерживание трудно. Вот что важно, а не предполагаемая и далеко не очевидная разница между ними.
:D
Однако, чтобы данная аналогия с пищей стала уместной и адекватной предмету спора - её нужно брать в экстремальных условиях... А не так, что "проснулся - позавтракал, проголодался - пообедал"... А еще пофилософствовал за обедом, сохраняю я сытость или возвращаю её?
;)
Чтобы продлить "состояние сытости" - нужно "меньше двигаться". Если брать шире - нужно "поместить себя" в условия, в которых расход энергии минимален... То есть не только мало движения, но и тепло к тому же. Это трудность одного рода.
Чтобы "возвратить сытость" - нужно добывать пищу, то есть необходимо "активно двигаться", тратя энергию, которой осталось уже немного. Это трудность иного рода.
Очевидно, две эти трудности, складываясь вместе "увеличивают" свою суммарную трудность. Поэтому всякая ирония (про животных императора и прочих борхесов) - не вполне уместна.
Цитировать
Обратите внимание, что Вы вступили на территорию, не описанную классиками, так что тезис требует более развернутой аргументации.Ну вот, развернул...
Отправлено: Evgeny от 19 пЭТРап 2012, 13:18:31
Новая программа, которую я в себя закладываю - это ЧП. Основу заложил, а теперь отлаживаю.
Ты ничего не понимаешь в ЧП, начиная с того что это ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ учение, а ты не понимаешь что это такое. Ты "заложил" в себя лишь СОБСТВЕННОЕ ВООБРАЖЕНИЕ о ЧП, которое ессесно основано на твоей СТАРОЙ картине мира, которую ты лишь дополнил и расширил.
Ты этим и начинаешь, и заканчиваешь. А в середине - ничего. ;D
Отправлено: abram от 20 пЭТРап 2012, 13:38:28
Отправлено: Aннa от 20 пЭТРап 2012, 14:17:11
Чтобы продлить "состояние сытости" - нужно "меньше двигаться". Если брать шире - нужно "поместить себя" в условия, в которых расход энергии минимален... То есть не только мало движения, но и тепло к тому же. Это трудность одного рода.
Чтобы "возвратить сытость" - нужно добывать пищу, то есть необходимо "активно двигаться", тратя энергию, которой осталось уже немного. Это трудность иного рода.
ну да )
по поводу продления сытости
помнить себя наедине и в тишине намного проще чем в шумной толпе
возвратить сытость достать энергию
можно закупорив пробои с потерей энергии
Отправлено: Evgeny от 20 пЭТРап 2012, 18:15:01
Евгений, со словами AVG я лично согласен. В отношении себя, конечно. Для понимания очень важен, как мне кажется, эмоциональный центр, проявления которого мы и пытаемся выяснить. Если бы у нас он нормально функционировал, то о подобных вопросах мы и не задумывались. А без ЭЦ нет никакого понимания.
абрам, составлять головоломки - это у вас профессия или хобби?
Вы согласны в отношении себя с тем, что относилось совсем не к вам, причем говорилось про "эзотерику" (якобы Андрей сильно просек, что это такое), а вы соглашаетесь, что "без ЭЦ нет понимания". Где имение, а где в огороде бузина? ;D Или вы решили, что ЭЦ означает "эзотерический центр"? :D
Мое же замечание в адрес Андрея, если вы не поняли, заключалось в следующем:
Что он ничего даже не знает о системе ГИГа, кроме того, что она эзотерическая. Правда, еще он иногда вспоминает, что человек - это машина, и что все идиоты (кроме него, и то не известно).
Отправлено: abram от 20 пЭТРап 2012, 18:36:51
C AVG лично не знаком. Но в отношении написанного им у меня есть собственное мнение.
Впрочем, если я Вас чем-то обидел, то прошу прощения.
Отправлено: Evgeny от 20 пЭТРап 2012, 20:08:31
Отправлено: Evgeny от 23 пЭТРап 2012, 21:27:24
достать энергию
можно закупорив пробои с потерей энергии
Только этого легче захотеть, чем сделать.
Это само по себе направление работы, которое требует вложений энергии.
Отправлено: Aннa от 24 пЭТРап 2012, 01:02:07
достать энергию
можно закупорив пробои с потерей энергии
Только этого легче захотеть, чем сделать.
Это само по себе направление работы, которое требует вложений энергии.
знал бы прикуп)
можно еще копнуть...
только этого легче захотеть
вот что в нас хочет именно этого, работы , просветления?
Отправлено: N N от 24 пЭТРап 2012, 23:08:43
вот что в нас хочет именно этого, работы , просветления?
Ответ: невроз. 8)
Отправлено: Evgeny от 27 пЭТРап 2012, 01:43:12
Отправлено: N N от 27 пЭТРап 2012, 18:41:18
Да, Неонилла не так проста, как кажется. Это уже не просто выкрик, за этим есть точка зрения. И ведь почти права, с точностью до наоборот. Не невроз "хочет" Работы, а то, что ему противостоит. Только фишка-то вот в чем. У всех есть "главная черта", а она и есть невроз. ВСЕ НЕВРОТИКИ, и Неонилла тоже (да еще какой!). Испытываю искушение начать копаться ... но это было бы не этично.
Откуда Вы взяли эту чушь (выделено красным), приписываемую мне, непонятно.
О неврозах почитайте на досуге вот это (http://lib.rus.ec/b/170197/read#t1).
Больше я ничем не смогу Вам помочь.
Отправлено: Evgeny от 27 пЭТРап 2012, 19:21:37
Да, Неонилла не так проста, как кажется. Это уже не просто выкрик, за этим есть точка зрения. И ведь почти права, с точностью до наоборот. Не невроз "хочет" Работы, а то, что ему противостоит. Только фишка-то вот в чем. У всех есть "главная черта", а она и есть невроз. ВСЕ НЕВРОТИКИ, и Неонилла тоже (да еще какой!). Испытываю искушение начать копаться ... но это было бы не этично.
Откуда Вы взяли эту чушь (выделено красным), приписываемую мне, непонятно.
О неврозах почитайте на досуге вот это (http://lib.rus.ec/b/170197/read#t1).
Больше я ничем не смогу Вам помочь.
Эту чушь я взял там, где вас не стояло, а вам ничего не приписывал. Вы проскочили слова "права с точностью до наоборот". Чуть выше, на вопрос "что в нас хочет работы" вы ответили "невроз". Я поправил со своей точки зрения. По вашей ссылке пока не ходил; не знаю, что это за невроз, когда читают через слово. Спасибо за желание помочь.
Отправлено: N N от 27 пЭТРап 2012, 19:47:12
Чуть выше, на вопрос "что в нас хочет работы" вы ответили "невроз". Я поправил со своей точки зрения. По вашей ссылке пока не ходил; не знаю, что это за невроз ...
Когда прочитаете, поймёте.
Отправлено: wayter от 08 дХТаРЫп 2012, 16:59:43
Одна из причин, по которой так трудно помнить себя состоит в том, что настоящее находится так близко от нас. Когда мы ищем что-либо, мы редко смотрим прямо перед собой.
В некоторых отношениях у меня ужасная память - это от попытки быть в настоящем, а не в прошлом или будущем. Многое забыто, но это ничтожная жертва по сравнению с пребыванием в настоящем. Когда мы пытаемся пробудиться, мы не жертвуем ничем ценным; смерть - жалкий удел жизни, но те моменты, когда мы проникаем в настоящее, неразрушимы. Что касается всего остального, то это только напрасная трата времени... Когда приятные или неприятные воспоминания пытаются занять место живого настоящего, можно взглянуть на них в течение нескольких секунд, или проигнорировать их и вернуться в настоящее.
Наши жизни - не более, чем каждый сделанный шаг и каждый прошедший момент. Но наши машины упорно продолжают думать, что жизнь должна быть чем-то иным, чем настоящее. Временами я замираю, и где бы я не застал себя, в знакомых или незнакомых ситуациях, я думаю: "События этого дня составляют мою жизнь". За всеми вопросами стоит загадка: как быть в настоящем, и самое большое счастье для разумного человека - присутствовать в своей собственной жизни.
Отсюда (http://svitk.ru/004_book_book/5b/1207_berton-osoznanie.php)
Отправлено: Evgeny от 09 дХТаРЫп 2012, 12:35:28
Отправлено: AVG от 16 дХТаРЫп 2012, 09:24:24
Довольно странный текст Р.Бертона - для коллекции по теме.
<...>
самое большое счастье для разумного человека - присутствовать в своей собственной жизни.
Хороший текст, если не придираться к мелочам, которые упорно показывают на то, что Бертон НЕ ПОНИМАЕТ все это как Целое. Например, в приведенном мной предложении слово "счастье" совершенно не уместно и смотрится как на корове седло.
И тем не менее ничего странного в тексте нет. Бертон говорит про ОЧЕВИДНЫЕ любому разумному человеку вещи, про которые я говорю уже много лет: человек НЕ живет, а ФУНКЦИОНИРУЕТ =) "присутствовать в своей собственной жизни" у идиота получается СЛУЧАЙНО и очень-очень редко, к тому же эти проблески похоронены за тоннами ВООБРАЖЕНИЯ о себе и о своей жизни, которые и блестят постоянно ВМЕСТО присутствия. В том числе и у самого Бертона =))
ЗЫ Возможно тут ещё и идиотизм переводчика наложен, так что может я зря так сильно на Бертона наехал =)) Но текст ОЧЕНЬ слабый, хотя и идет как минимум от отдельных проявлений Понимания.
Отправлено: wayter от 16 дХТаРЫп 2012, 12:20:21
Хороший текст, если не придираться к мелочам, которые упорно показывают на то, что Бертон НЕ ПОНИМАЕТ все это как Целое. Например, в приведенном мной предложении слово "счастье" совершенно не уместно и смотрится как на корове седло.
И тем не менее ничего странного в тексте нет. Бертон говорит про ОЧЕВИДНЫЕ любому разумному человеку вещи, про которые я говорю уже много лет: человек НЕ живет, а ФУНКЦИОНИРУЕТ =) "присутствовать в своей собственной жизни" у идиота получается СЛУЧАЙНО и очень-очень редко, к тому же эти проблески похоронены за тоннами ВООБРАЖЕНИЯ о себе и о своей жизни, которые и блестят постоянно ВМЕСТО присутствия. В том числе и у самого Бертона =))
ЗЫ Возможно тут ещё и идиотизм переводчика наложен, так что может я зря так сильно на Бертона наехал =)) Но текст ОЧЕНЬ слабый, хотя и идет как минимум от отдельных проявлений Понимания.
Вы сначала говорите, что "хороший текст" и ничего странного в нем нет. Потом - что "текст очень слабый". Это от привычки изъясняться парадоксами или же, как у Бертона, от долгих занятий самовспоминанием начались проблемы с памятью? )
Мне странным показалось вот что у Бертона: "ужасная память - это от попытки быть в настоящем, а не в прошлом или будущем. Многое забыто, но это ничтожная жертва по сравнению с пребыванием в настоящем". У Успенского есть мысль, что именно самовспоминание позволяет многое помнить.
Остальное - очевидные, как Вы справедливо заметили, размышления, если не придираться к мелочам.
Отправлено: Мустафа от 16 дХТаРЫп 2012, 14:35:21
Отправлено: djairan от 16 дХТаРЫп 2012, 14:49:45
вот, например следующая сентенция : "И действительно, получать впечатления о том, что вокруг, само по себе может быть чудесно"
http://svitk.ru/004_book_book/5b/1207_berton-osoznanie.php
Не совсем понятно, что имеется в виду... Почему это может быть интересно? В силу каких специфических особенностей повседневости? Как по мне так куда ни кинь всюду - стимул - реакция - подкрепление, диктат инстинктов и пр. мишура. Что такого интересного и примечательного в настоящем? Ради чего собственно потуги? Неужели все для того, чтобы с холодным носом, беспристрастно и неотождествленно регистрировать свои состояния, собирать анамнез о механичности Другого? Ну или чего - то в этом духе...
В любом случае - спасибо!
Отправлено: 404 от 16 дХТаРЫп 2012, 17:44:13
Мне странным показалось вот что у Бертона: "ужасная память - это от попытки быть в настоящем, а не в прошлом или будущем. Многое забыто, но это ничтожная жертва по сравнению с пребыванием в настоящем". У Успенского есть мысль, что именно самовспоминание позволяет многое помнить.
Могу предположить, что Бертон только тренировался* пребывать в настоящем, или что-то не так делал..
Самовспоминание, по видимому не ограничивается только "пребыванием" в настоящем. А, почему нет? Ведь, человек должен что-то планировать, цели ставить, анализировать прошлое и т.п. К тому-же, если пребываешь в моменте - время исчезает (?), т.е., и настоящее, и будущее, и прошлое может быть одновременно. (?)
* - "это от попытки быть"
Отправлено: Зейтан от 16 дХТаРЫп 2012, 18:08:15
Отправлено: Вадим от 16 дХТаРЫп 2012, 21:59:58
извините, а можно вопрос от заводских рабочих?) понимаю, что рискую, учитывая без_пиететное отношение к сему тексту уважаемых участников форума, но все же...Не "интересно", а именно чудесно. Особое эмоционально окрашенное состояние.
вот, например следующая сентенция : "И действительно, получать впечатления о том, что вокруг, само по себе может быть чудесно"
http://svitk.ru/004_book_book/5b/1207_berton-osoznanie.php (http://svitk.ru/004_book_book/5b/1207_berton-osoznanie.php)
Не совсем понятно, что имеется в виду... Почему это может быть интересно?
Цитировать
... Что такого интересного и примечательного в настоящем? Ради чего собственно потуги? Неужели все для того, чтобы с холодным носом, беспристрастно и неотождествленно регистрировать свои состояния, собирать анамнез о механичности Другого? Ну или чего - то в этом духе...Не-не, не с "холодным носом". Здесь есть "пристрастность" особого рода. Обращаешь внимание не на сам "момент настоящего", а на Себя в настоящем моменте. Разве это НЕ чудесная вещь - способность осознавать Себя именно в этот данный момент, когда ты осознаешь Себя, воспринимающего всякие-разные штуки, типа "стимул-реакция..." и прочая муть.
Отправлено: AVG от 17 дХТаРЫп 2012, 02:21:14
Хороший текст, если не придираться к мелочам, которые упорно показывают на то, что Бертон НЕ ПОНИМАЕТ все это как Целое.Вы сначала говорите, что "хороший текст" и ничего странного в нем нет. Потом - что "текст очень слабый".
<...>
Но текст ОЧЕНЬ слабый, хотя и идет как минимум от отдельных проявлений Понимания.
Я сказал что Бертон говорит про очевидные вещи и ничего странного я в них не увидел. Однако текст КОРЯВЫЙ, показывающий на отсутствие того, что я выделил красным. А если этого нет, то вербализация мыслей приводит к рождению исключительно сказочек.
или же, как у Бертона, от долгих занятий самовспоминанием начались проблемы с памятью? )
Да, у меня память плохая =)
Мне странным показалось вот что у Бертона: "ужасная память - это от попытки быть в настоящем, а не в прошлом или будущем. Многое забыто, но это ничтожная жертва по сравнению с пребыванием в настоящем". У Успенского есть мысль, что именно самовспоминание позволяет многое помнить.
Я ещё раньше в этой ветке написал, что термин "помнить себя" ничего кроме идиотизма в себе не несет. Почему? Да потому, что это глупость если хоть немного ПОНИМАТЬ СЕБЯ, а не свое ВООБРАЖЕНИЕ об этом. Память - это просто один из механизмов машины, который принципиально не способен помнить СЕБЯ, а помнит лишь СВОЁ, в том числе локальные и глобальные воображаемые образы "себя", которые никакого отношения к эзотерике не имеют. Прежде чем на 20 с лишним страниц мусолить ПОЧЕМУ (см. название веки), нужно было бы сначала определиться о чем вообще идет разговор.
Отправлено: 404 от 17 дХТаРЫп 2012, 12:14:52
Я ещё раньше в этой ветке написал, что термин "помнить себя" ничего кроме идиотизма в себе не несет. ... Прежде чем на 20 с лишним страниц мусолить ПОЧЕМУ (см. название веки), нужно было бы сначала определиться о чем вообще идет разговор.
Про самовспоминание, как-то, мнения сильно разошлись):
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9296.0
Для любых терминов из ЧП:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9294.0
Отправлено: Зейтан от 17 дХТаРЫп 2012, 12:37:33
Отправлено: djairan от 17 дХТаРЫп 2012, 18:56:43
Не "интересно", а именно чудесно. Особое эмоционально окрашенное состояние.
эммм...а не гораздо ли чудесней жить как говорил Бердяев "в ослепительном сиянии Вечности"?...***мечтательно так) мне почему-то кажется, что вся чудесность здесь в искусственно привнесенных смысловых надстройках. вследствии чего возникает вопрос "а зачем?" подсластить пилюлю? неужели так невыносимо принять как данность тот факт, что реальность прогнозируема и банальна и "нет ничего нового под солнцем"?
Цитировать
... Что такого интересного и примечательного в настоящем? Ради чего собственно потуги? Неужели все для того, чтобы с холодным носом, беспристрастно и неотождествленно регистрировать свои состояния, собирать анамнез о механичности Другого? Ну или чего - то в этом духе...Не-не, не с "холодным носом". Здесь есть "пристрастность" особого рода. Обращаешь внимание не на сам "момент настоящего", а на Себя в настоящем моменте. Разве это НЕ чудесная вещь - способность осознавать Себя именно в этот данный момент, когда ты осознаешь Себя, воспринимающего всякие-разные штуки, типа "стимул-реакция..." и прочая муть.
до какого-то времени вероятно да, но ведь рано или поздно эпоха великих психологических открытий подходит к концу. или нет?...)
Отправлено: djairan от 17 дХТаРЫп 2012, 19:01:44
извините, а можно вопрос от заводских рабочих?) понимаю, что рискую, учитывая без_пиететное отношение к сему тексту уважаемых участников форума, но все же...Не "интересно", а именно чудесно. Особое эмоционально окрашенное состояние.
вот, например следующая сентенция : "И действительно, получать впечатления о том, что вокруг, само по себе может быть чудесно"
http://svitk.ru/004_book_book/5b/1207_berton-osoznanie.php (http://svitk.ru/004_book_book/5b/1207_berton-osoznanie.php)
Не совсем понятно, что имеется в виду... Почему это может быть интересно?
эммм...а не гораздо ли чудесней жить как говорил Бердяев "в ослепительном сиянии Вечности"?...***мечтательно так) мне почему-то кажется, что вся чудесность здесь в искусственно привнесенных смысловых надстройках. вследствии чего возникает вопрос "а зачем?" подсластить пилюлю? неужели так невыносимо принять как данность тот факт, что реальность прогнозируема и банальна и "нет ничего нового под солнцем"?Цитировать... Что такого интересного и примечательного в настоящем? Ради чего собственно потуги? Неужели все для того, чтобы с холодным носом, беспристрастно и неотождествленно регистрировать свои состояния, собирать анамнез о механичности Другого? Ну или чего - то в этом духе...Не-не, не с "холодным носом". Здесь есть "пристрастность" особого рода. Обращаешь внимание не на сам "момент настоящего", а на Себя в настоящем моменте. Разве это НЕ чудесная вещь - способность осознавать Себя именно в этот данный момент, когда ты осознаешь Себя, воспринимающего всякие-разные штуки, типа "стимул-реакция..." и прочая муть.
до какого-то времени вероятно да, но ведь рано или поздно эпоха великих психологических открытий подходит к концу. или нет?...)
Отправлено: Зейтан от 17 дХТаРЫп 2012, 19:42:23
Отправлено: wayter от 17 дХТаРЫп 2012, 19:52:55
У меня тоже плохая память - только наоборот, от складывавшейся годами привычки в настоящем не быть. Вот только "настоящее", имхо, это не только сиюсекундные ощущения. Если вы сидите в уютном кафе и наслаждаетесь кухней, музыкой и глазами спутницы, то это, конечно, настоящее, но помнить, когда уходит последний автобус и есть ли у вас деньги на такси - это тоже значит пребывать в настоящем. (предполагая, что вы не приехали на своей тачке, конечно).
Полностью согласен с этим.
Иногда "пребывание в настоящем" понимается слишком узко - как направленность внимания исключительно на текущее мгновение, "сиюсекундное ощущение". Возможно, в каких-то обстоятельствах это допустимо и правильно, но в большинстве наших жизненных ситуаций требуется также "помнить вперед" - хотя бы элементарно планировать свои шаги. Да и предыдущий опыт может быть кстати.
Для описания того уровня внимания, которое требуется для понимания ситуации, я пользуюсь термином контекстное целое - то есть все то, что должно попасть в сферу внимания с учетом контекста (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82) ситуации.
Здесь возникает вопрос о СВ - подразумевает ли оно только вспоминание себя или же нужно вспоминать себя в контексте ситуации. Расширенное СВ включало бы также памятование о ситуативном контексте, о том, в каком отношении к нему я сейчас нахожусь, как эта ситуация связана с более широким контекстом моей жизни - иными словами должно включать представление о Целом ситуации.
Отправлено: Evgeny от 17 дХТаРЫп 2012, 21:34:12
Я ещё раньше в этой ветке написал, что термин "помнить себя" ничего кроме идиотизма в себе не несет. Почему? Да потому, что это глупость если хоть немного ПОНИМАТЬ СЕБЯ, а не свое ВООБРАЖЕНИЕ об этом. Память - это просто один из механизмов машины, который принципиально не способен помнить СЕБЯ, а помнит лишь СВОЁ, в том числе локальные и глобальные воображаемые образы "себя", которые никакого отношения к эзотерике не имеют. Прежде чем на 20 с лишним страниц мусолить ПОЧЕМУ (см. название веки), нужно было бы сначала определиться о чем вообще идет разговор.
Глубокоуважаемому автору этого сообщения я был бы весьма признателен за уточнение, как из второго выделенного мною куска текста следует первый? Я еще раньше в другой ветке писал, что память имеет очень отдаленное отношение к самовспоминию. А разговор идет именно о последнем. Определиться с ним сначала зело проблематично, поскольку это такое понятие, с которым четверопутчики "определяются" постоянно. Это все равно, что требовать у физиков, чтобы они "сначала" определились, что такое вещество, время и т.д., а потом уже силились измерять и объяснять, почему их не хватает. ;D
Отправлено: Evgeny от 17 дХТаРЫп 2012, 21:44:07
Если и подходит, то медленно-медленно. Эпоха физических открытий - и та подойдет раньше, имхо. :D
Отправлено: Ричард от 18 дХТаРЫп 2012, 08:35:12
"эпоха великих психологических открытий подходит к концу. или нет?...)"
Если и подходит, то медленно-медленно. Эпоха физических открытий - и та подойдет раньше, имхо. :D
Столько тысячелетий человек пытается познать себя, ну хотябы уж со времён сократа нам известно это изречение или раньше не знаю и пока-что не познал и ни одной толковой книги об этом нету, как это сделать. Видимо это говорит о невозможности исследовать иначе как практической работой. Хорошо что есть такие люди как Суфии и другие, как Гурджиев которые сами работали над собой и сумели хоть чем-то поделиться с последователями, хотябы основновными методами. Как там говорил какой-то астроном или кто, "дайте мне точку опоры и я подниму землю", здесь можно сказать "дайте мне точку опоры в реальности" и я познаю себя. Самовоспоминание должно быть и есть та точка с которой начинается и вместе развивается самонаблюдение и накапливается знание. Самовоспоминание само по себе очень просто, самое сложное к нему привыкнуть. Мы привыкли мечтать и ассоциировать, оправдываться и обрасли буферами без которых и шагу сделать не можем и минуты прожить и другие истины можно называть много о них очень много в Вельзевуле. Но и их этих истин не можем спокойно даже рассматривать а тем более уж помнить. Можно наверное говорить о полном нежелании ни понять ни знать самовоспоминания наверное это и есть самое трудное. Ищем путей как сделать так чтобы сознание и самовоспоминание стало автоматическим или по крайней мере привычным но оно никогда может таким и не будет, оно всегда трудно и требует огромных усилий. Попытайтесь вспомнить себя в какой-то очень Вам неприятной ситуации и удерживать это, не забывать может тогда почувствуете вкус самовоспоминания. Сладкая ложь - горькая правда ... Даже некоторым принципам техники можно научиться но не идя по пути это всего лишь оставит шрам от которого и будет хотеться избавиться и неочень-то легко это сделать или нужно время. Все хотят каких-то магических мощей якобы приходящих при практике но видимо мало представляют о трудностях путей. Я бы задался с начала вопросом: а действительно ли это мне нужно или это только типа кайф, типа интересное состояние и т.д. По моему это огромная и ужасно трудная работа чтобы понять глубже что такое самовоспоминание.
Отправлено: Зейтан от 18 дХТаРЫп 2012, 10:51:25
Цитировать
а действительно ли это мне нужно ?
Очень правильный вопрос...если вы его себе задаете то скорее всего вам это не нужно...но вам по видимому нравится сидеть на двух стульях...и наставлять тут в придачу других людей)
Цитировать
но оно никогда может таким и не будет, оно всегда трудно и требует огромных усилий.
Вот тут вы ошибаетесь...со временем оно становится...как бы вам сказать ...вы сами в него превращаетесь...т.е. вы уже не разделяете себя и СВ...вы одно и тоже...
Отправлено: Evgeny от 18 дХТаРЫп 2012, 13:21:04
Столько тысячелетий человек пытается познать себя, ну хотябы уж со времён сократа нам известно это изречение или раньше не знаю и пока-что не познал и ни одной толковой книги об этом нету, как это сделать. Видимо это говорит о невозможности исследовать иначе как практической работой. Хорошо что есть такие люди как Суфии и другие, как Гурджиев которые сами работали над собой и сумели хоть чем-то поделиться с последователями, хотябы основновными методами. Как там говорил какой-то астроном или кто, "дайте мне точку опоры и я подниму землю", здесь можно сказать "дайте мне точку опоры в реальности" и я познаю себя. Самовоспоминание должно быть и есть та точка с которой начинается и вместе развивается самонаблюдение и накапливается знание. Самовоспоминание само по себе очень просто, самое сложное к нему привыкнуть. Мы привыкли мечтать и ассоциировать, оправдываться и обрасли буферами без которых и шагу сделать не можем и минуты прожить и другие истины можно называть много о них очень много в Вельзевуле. Но и их этих истин не можем спокойно даже рассматривать а тем более уж помнить. Можно наверное говорить о полном нежелании ни понять ни знать самовоспоминания наверное это и есть самое трудное. Ищем путей как сделать так чтобы сознание и самовоспоминание стало автоматическим или по крайней мере привычным но оно никогда может таким и не будет, оно всегда трудно и требует огромных усилий. Попытайтесь вспомнить себя в какой-то очень Вам неприятной ситуации и удерживать это, не забывать может тогда почувствуете вкус самовоспоминания. Сладкая ложь - горькая правда ... Даже некоторым принципам техники можно научиться но не идя по пути это всего лишь оставит шрам от которого и будет хотеться избавиться и неочень-то легко это сделать или нужно время. Все хотят каких-то магических мощей якобы приходящих при практике но видимо мало представляют о трудностях путей. Я бы задался с начала вопросом: а действительно ли это мне нужно или это только типа кайф, типа интересное состояние и т.д. По моему это огромная и ужасно трудная работа чтобы понять глубже что такое самовоспоминание.
- Именно так. Хотя в то же время это не точка, а длинный путь, разделенный на интервалы. На каждом интервале "начинается" и "развивается".
- Я бы уточнил. Не привыкнуть к самовспоминанию, а выработать привычки, которые способствуют самовспоминанию, обуздывая мечтания и ассоциирования.
- Рабочие "я" хотят СВ, но другие "я" хотят совсем другого. Практическая проблема в том, как рабочие "я" могут подчинить себе другие "я".
- Это и в приятной ситуации не всегда получается.
- Момент самопознания, тесно связанный с самовспоминанием, причем связь динамическая и взаимная.
Отправлено: Evgeny от 18 дХТаРЫп 2012, 13:25:41
Вот тут вы ошибаетесь...со временем оно становится...как бы вам сказать ...вы сами в него превращаетесь...т.е. вы уже не разделяете себя и СВ...вы одно и тоже...
Типа отождествления с самовспоминанием? :)
Отправлено: Ричард от 18 дХТаРЫп 2012, 17:25:47
Цитировать
Очень правильный вопрос...если вы его себе задаете то скорее всего вам это не нужно...но вам по видимому нравится сидеть на двух стульях...и наставлять тут в придачу других людей)
Я извиняюсь если это Вам показалось как наставление, действительно не желаю наставлять лишь выразить кое какие взгляды.
Цитировать
А ведь думать
во время работы - это то же самое, что вспоминать себя.(это слова из лекций Г.)
Цитировать
Цитироватьно оно никогда может таким и не будет, оно всегда трудно и требует огромных усилий.
Вот тут вы ошибаетесь...со временем оно становится...как бы вам сказать ...вы сами в него превращаетесь...т.е. вы уже не разделяете себя и СВ...вы одно и тоже...
Отвечу Вам двумя отрывками из лекций Г. там есть и больше, но может эти отрывки Вам подскажут что-то?
Цитировать
Посещавшие лекции уже слышали о так называемом "вспоминании себя",
думали, вероятно, о нем и пробовали его практиковать. Те, кто пробовал этот
метод, наверняка, обнаруживали, что, несмотря на все усилия, вспоминание
себя, столь понятное уму, такое легкое, возможное и допустимое с точки
зрения интеллекта, практически невозможно. И оно в самом деле невозможно.
Когда мы говорим о "вспоминании себя", мы подразумеваем самих себя. Но
я сам - это мое "я", мои чувства, тело, ощущения. Я сам - это не мой ум, не
моя мысль. Ум - это не мы, а лишь небольшая часть нас. Верно, что эта часть
имеет связь с нами, - но довольно слабую связь, и ей в нас отпущено так мало
материала! Если тело и чувства получают энергию и разнообразные элементы в
пропорции, скажем, двадцати частей, то ум получает только одну часть.
Внимание есть продукт развития, получаемый из этих элементов. Наши различные
части обладают разным вниманием; его длительность и сила пропорциональны
полученному материалу. Та часть, которая получает больше материала, обладает
большим вниманием.
Цитировать
Здесь необходимо указать, что вспоминание себя, каким бы полным и.
целостным оно ни было, встречается в двух видах: оно или сознательно, или
механично. Иначе говоря, мы вспоминаем себя сознательно или в силу
ассоциаций. Механическое, т.е. ассоциативное вспоминание себя не может
принести существенной пользы; но в начале практики даже такое ассоциативное
вспоминание имеет огромную ценность. Позднее от него следует отказаться, ибо
оно не дает никаких реальных, конкретных результатов в действиях. Но сначала
оно необходимо.
Существует также и другое, сознательное вспоминание себя, которое не
является механическим
Отправлено: Зейтан от 18 дХТаРЫп 2012, 17:46:10
Отправлено: Ричард от 18 дХТаРЫп 2012, 18:16:03
- Именно так. Хотя в то же время это не точка, а длинный путь, разделенный на интервалы. На каждом интервале "начинается" и "развивается".
Есть толчки, есть интервалы, есть точки отсчёта или нота до или интервал в котором нужен толчёк, это наверное можно рассматривать в разных аспектах, я хотел подчеркнуть что по моему неплохая точка отчёта для восприятия себя есть какого-то рода самовоспоминание. Простой умственный взгляд на себя со стороны уже даёт другую картину уже не один(отождествлённый я) а два и уже появляется трение. Но начало, та точка решения что-то попробовать изменить.
Цитировать
- Я бы уточнил. Не привыкнуть к самовспоминанию, а выработать привычки, которые способствуют самовспоминанию, обуздывая мечтания и ассоциирования.
Я там выше привёл цитату о ассоциативном самовоспоминании, это только для начала хорошо такое из привычки исходящее самовоспоминание. Я говоря "привыкнуть" хотел выразить что-то вроде привычки к действию, более гладко научиться производить то действие, хотя не имел ввиду привыкнуть и не замечать, это работа, это примерно как на неприятную работу Вы привыкаете ходить и знаете что это необходимо но это каждое утро требует каких-то усилий, каждое утро приходится себя чуть ли не гнать, убеждать, но со временем привыкается и делается более гладко. Хотя это несовсем хороший пример только около того чтоб показать какого рода привыкание я имею ввиду.
Цитировать
- Рабочие "я" хотят СВ, но другие "я" хотят совсем другого. Практическая проблема в том, как рабочие "я" могут подчинить себе другие "я".
Да проблема обьединения "я" это проблема над которой производится большая часть работы в ЧП по моему. Только рабочие "я" для меня не совсем понятное выражение. Видимо Вы имеете ввиду те обстоятельства в которых Вы вспоминаете о нужде вспоминать себя? Но в других обстоятельствах (или в другом "я") вы не помните этой нужды. Даже это одно замечание уже способно, мне кажется, показать Вам многое. Попытайтесь понять каким образом Вы привили тем рабочим "я" память о нужде, может похожий способ сработает и на других я? Это только попытка догадки не совет.
Цитировать
- Момент самопознания, тесно связанный с самовспоминанием, причем связь динамическая и взаимная.
Немножко не связываю. Это Вы к тому что я говорил о предложении задуматься о самой нужде самовоспоминания и самопознания?
Отправлено: Ричард от 18 дХТаРЫп 2012, 18:43:05
Neznaika, я не понимаю смысл ваших взглядов...что вы хотите сказать? Я все это читал...и что вы хотели мне подсказать?
В первичном моём сообщении я просто выразил мнение. Потом как я понял Вы восприняли это как личное для Вас наставление. Я хотел сказать что не желаю и не намерен наставлять. И привёл цитаты которые по моему очень тесно связанны с теми местами где Вы выразили несогласие и похоже они, те цитаты, говорят о немножко ином взгляде чем Вы представили, и предложить Вам просмотреть те отрывки. Но раз вы знаете о них тогда я просто не понял Ваше высказывание и привёл что-то что показалось мне связанно с тем что Вы выразили. Может это просто недоумение, я извиняюсь, а Вы можете попытаться как-то более обьятно выразиться если есть желание поговорить об этом?
Допустим почему Вы считаете что задаваться вопросом это есть "сидение на двух стульях"? Вот я и привёл цитату где думание(что включает и задавание себе вопросов" приравнивается самовоспоминанию.
Отправлено: Evgeny от 18 дХТаРЫп 2012, 20:10:37
А вот "рабочие "я" " - очень важное понятие, имхо, и с ним надо разобраться. Я его не придумал, а встречал у Демьяныча, только с ходу не припомню где, хотя при нужде поискать можно. Я отношу сюда все интеллектуальные, эмоциональные и двигательные "я", которые сформировались в ходе Работы и для Работы. Они тесно связаны с магнетическим центром, со школой (у кого она есть) и всем остальным в работе. Наши "я" специализированы - есть "я хочу кушать" и есть "я хочу справедливости". А есть "я хочу Работать", "я так-то понимаю упражнение", "я пользуюсь таким-то будильником", "я готов подчиняться учителю" (или "я предпочитаю работать самостоятельно") и т.д. Все это вместе с магнетическим центром составляет зерно истинного Я.
Отправлено: Evgeny от 18 дХТаРЫп 2012, 20:13:49
Отправлено: Evgeny от 18 дХТаРЫп 2012, 20:18:01
Цитировать- Момент самопознания, тесно связанный с самовспоминанием, причем связь динамическая и взаимная.
Немножко не связываю. Это Вы к тому что я говорил о предложении задуматься о самой нужде самовоспоминания и самопознания?
Да, об этом. Чтобы изучить свою "нужду", вы должны сначала вспомнить себя (такого, какого вы знаете). Когда же вы получите о себе новое знание, вы сможете несколько по-новому вспоминать себя.
Отправлено: Зейтан от 18 дХТаРЫп 2012, 20:46:37
Отправлено: Ричард от 18 дХТаРЫп 2012, 20:54:05
Цитировать- Момент самопознания, тесно связанный с самовспоминанием, причем связь динамическая и взаимная.
Немножко не связываю. Это Вы к тому что я говорил о предложении задуматься о самой нужде самовоспоминания и самопознания?
Да, об этом. Чтобы изучить свою "нужду", вы должны сначала вспомнить себя (такого, какого вы знаете). Когда же вы получите о себе новое знание, вы сможете несколько по-новому вспоминать себя.
Да это наверное так. И неясно как глубоко эта динамичность постигает. То что кажеться сейчас большим или пости окончательным достижением на шкале работы может оказаться лишь очень первоначальной точкой. Я хотел наверное подчеркнуть то о чём Г. предупреждал в связи с частичным доступом к знаниям, что это может застрять в очень болезненной точке, мой вопрос был направлен на присутсвие или нет предчувствия в этом смысле. В смысле что может всё-же Г. прав что без знающего и школы невозможно продвинуться дальше, в какой-то момент персональных стараний по моему это должно каким-то образом ощутитьтся я больше об этом наверное. Потому что желание по моему должно меняться по мере нахождения что это в действительности есть и что оно даёт и может дать. Что-то вроде этого.
Отправлено: Ричард от 18 дХТаРЫп 2012, 21:07:55
Neznaika, вы говорите то что тут и так все знают...это уже все давно извините обсосали вдоль и поперек...Если вы не понимаете насколько бессмысленно теоретизировать по поводу СВ, то вы вообще ничего не понимаете...вы просто замыкаетесь в этих мыслях...и никакой в результате практики...
Тоесть Вы говорите что типа форума общение о ЧП совершенно бессмысленно? В принципе я согласен с Вами но тогда почему Вы тут пишете иногда?
Я вполне допускаю, что я очень поверхностно понимаю вопросы ЧП. Вот здесь Форум о тех вопросах, я высказал мнение, Вы ответили, я привёл цитаты, Вы не ответили а говорите что всё это безсиысленно. Так что мне делать? Не спрашивать и не выражать своё мнение?
Потом это заявление что вопросы обсосали нечего там больше их трогать. Это по монму вообще противоречит даже той цитате которую я Вам привёл, что СВ практически невозможно, может только возможны какие его варианты?
Далее сама концепция просмотрения и отложения вопроса очень схожа с концепцией та называемого "формирующего аппарата" где всё извнстно и разложенно по полкам. Я читаю и перечитываю книги ЧП и каждый раз когда я заново читаю я нахожу что, то новое, и по теории окончательное знание имеет только чел но7 все остальные учатся, а я может только один из первых цифр. Так что для меня все вопросы открыты нету почти ни одного окончательно отвеченного, процесс идёт. Помогите понять как достичь такого окончательного понимания как Вы имеете, я понимаю, что для этого нужна долгая практика, но ведь и книги и слова чему-то служат, обмену мнениями например. Или здесь закрытый форум для Вашего кружка? Если так то тогда извините, я этого не увидел написано?
Отправлено: Вадим от 18 дХТаРЫп 2012, 21:08:13
ЦитироватьНе "интересно", а именно чудесно. Особое эмоционально окрашенное состояние.эммм...а не гораздо ли чудесней жить как говорил Бердяев "в ослепительном сиянии Вечности"?...***мечтательно так)
Ну, одно другому наверное не мешает ;)
Однако можно заметить, что "вечность" - это скорее мысленная конструкция, а настоящий момент - нечто реальное и воспринимаемое непосредственно...
Цитировать
мне почему-то кажется, что вся чудесность здесь в искусственно привнесенных смысловых надстройках.
Когда человек осваивает Самовпоминание - он впервые обнаруживает, что до этого он и не жил совсем. :)
Почувствовать себя Живым по-настоящему - где же здесь "искусственные смыслы"?
Цитировать
Ну, это зависит лично от каждого. ;)ЦитироватьЦитировать... Неужели все для того, чтобы с холодным носом, беспристрастно и неотождествленно регистрировать свои состояния,...Не-не, не с "холодным носом". Здесь есть "пристрастность" особого рода. Обращаешь внимание не на сам "момент настоящего", а на Себя в настоящем моменте. Разве это НЕ чудесная вещь - способность осознавать Себя именно в этот данный момент, когда ты осознаешь Себя, воспринимающего всякие-разные штуки, типа "стимул-реакция..." и прочая муть.
до какого-то времени вероятно да, но ведь рано или поздно эпоха великих психологических открытий подходит к концу. или нет?...)
Один удовлетворяется тем, что он немного лучше узнал про себя и останавливается в Самопознании... Другой - стремится действительно сменить свое спящее состояние на пробужденное, когда он поистине может назвать себя Живым...
Это дело каждого - выбирать. :)
Отправлено: Ричард от 18 дХТаРЫп 2012, 23:53:30
А вот "рабочие "я" " - очень важное понятие, имхо, и с ним надо разобраться. Я его не придумал, а встречал у Демьяныча, только с ходу не припомню где, хотя при нужде поискать можно. Я отношу сюда все интеллектуальные, эмоциональные и двигательные "я", которые сформировались в ходе Работы и для Работы. Они тесно связаны с магнетическим центром, со школой (у кого она есть) и всем остальным в работе. Наши "я" специализированы - есть "я хочу кушать" и есть "я хочу справедливости". А есть "я хочу Работать", "я так-то понимаю упражнение", "я пользуюсь таким-то будильником", "я готов подчиняться учителю" (или "я предпочитаю работать самостоятельно") и т.д. Все это вместе с магнетическим центром составляет зерно истинного Я.
Я имею другой взгляд на то как определить "я". Для меня это то состояние в котором я нахожусь, "я в данном моменте". Я сейчас помню о том что нужно практиковать самовоспоминание, и вот уже занимаюсь чем - то другим, уже другое я. Вы изучаете рассеянность, каждое я настолько оторванно что мы часто забываем что только что помнили, забываем вещи, забыванм зонтик. Это констатация, но от этого ситуация не меняется только появляется возможность работать над изменением. И вот в какие-то моменты жизни Вам получилось вспомнить о том чтобы войти в состояние "самовоспоминания". Работая над собой с дисциплиной Вы добились что в каких-то состояниях Вы вспоминаете а в других забываете, это Вы только состояние другое.
По моему определение "я" требует тоже всё более и более полного уточнения. Вообще-то я придерживаюсь такого мнения что всё без исключения в ЧП связанно и не может быть оффтопиков если разговор идёт о ЧП. Может очень косвенно но связанно. И понимание Я напрямую связанно с самовоспоминанием. Скажем кого я помню? Себя. Зачем я помню, чтобы посмотреть, изучить такого я каковым я являюсь в этом моменте.
По ЧП Г. где-то говорил что в этом пути меняется всё сразу. Тоесть нету наверное такой цели поменять одно или доугое состояние а изучать эти состояния, пролить свет наблюдать как меняется состояния при свете, кто работает, кто наблюдает, уже как минимум два отдельные состояния в одном моменте.
"я хочу ... " это наверное больше моральная установка, но есть настроение, есть влияния внешних условий. Вот "я хочу справедливости" кто-то влез вне очереди, но я не буду сейчас ругаться потому что играет приятная мелодия и я могу постоять послушать, это один я, другой - "я хочу справедливости" кто-то влез вне очереди, настроение паршивое ещё эта музыка неприятная, врежу-ка я этому наглецу, и т.д. Разные состояния разные я. Это определение может иметь много сторон. Вообще-то я да и почти все вещи в ЧП по моему должны быть поняты и изученны на вкус, на ощупь так сказать. Можно описать намёки но работу всё равно придётся лелать самому... Да и скорее всего чтобы работа была с направлением нужен знающий направление.
Невозможно по моему как-то точно описать и изучить я маленькие без многочисленного контакта с этими я какого-то дополнительного состояния. Но даже для этого видимо нужно долго наблюдать чтобы определить насколько часто и как эти я меняются, каким тбразом их распознать.
Я не наставляю лишь высказываю мнение :).
Внизу есть написано чтоб незабывали :).
Отправлено: Evgeny от 20 дХТаРЫп 2012, 21:07:54
А вот "рабочие "я" " - очень важное понятие, имхо, и с ним надо разобраться. Я его не придумал, а встречал у Демьяныча, только с ходу не припомню где, хотя при нужде поискать можно. Я отношу сюда все интеллектуальные, эмоциональные и двигательные "я", которые сформировались в ходе Работы и для Работы. Они тесно связаны с магнетическим центром, со школой (у кого она есть) и всем остальным в работе. Наши "я" специализированы - есть "я хочу кушать" и есть "я хочу справедливости". А есть "я хочу Работать", "я так-то понимаю упражнение", "я пользуюсь таким-то будильником", "я готов подчиняться учителю" (или "я предпочитаю работать самостоятельно") и т.д. Все это вместе с магнетическим центром составляет зерно истинного Я.
Я имею другой взгляд на то как определить "я". Для меня это то состояние в котором я нахожусь, "я в данном моменте".
А в чем разница? В один момент имеет место состояние "я хочу кушать", в другом - состояние "я хочу справедливости". А вот куда денется желание справедливости, когда вы будете хотеть только кушать? Оно не исчезло, оно осталось, только вне поля вашего внимания. "В моменте" - это актуальные, "дежурные" "я", это малыш, играющий в "царь горы", и вот он на горе.
Цитата: Neznaika
Я сейчас помню о том что нужно практиковать самовоспоминание, и вот уже занимаюсь чем - то другим, уже другое я.
Совершенно верно, то было рабочее "я", а вот это уже другое я.
Цитата: Neznaika
Вы изучаете рассеянность, каждое я настолько оторванно что мы часто забываем что только что помнили, забываем вещи, забыванм зонтик.
Именно так. Рассеянность бывает от того, что наши "я" неустойчивы, слишком легко меняются.
Цитата: Neznaika
Это констатация, но от этого ситуация не меняется только появляется возможность работать над изменением. И вот в какие-то моменты жизни Вам получилось вспомнить о том чтобы войти в состояние "самовоспоминания". Работая над собой с дисциплиной Вы добились что в каких-то состояниях Вы вспоминаете а в других забываете, это Вы только состояние другое.
Совершенно верно, это потому, что я не кристаллизован. Если бы я был кристаллизован вокруг "я хочу Работать", я бы всегда хотел помнить себя. А если бы я был кристаллизован, допустим, вокруг "я хочу справедливости", я хотел бы ее все время, даже когда хочу кушать, и все другие "я" видел бы через призму этой справедливости.
Цитата: Neznaika
И понимание Я напрямую связанно с самовоспоминанием. Скажем кого я помню? Себя. Зачем я помню, чтобы посмотреть, изучить такого я каковым я являюсь в этом моменте.
Очень связано, потому что я помню только такого Я, которого понимаю, или, может быть, которого знаю. Это может быть и тот "себь" (self), который только в моменте, и тот, который глубже, хотя, если я его помню, то он в моменте. А зачем помню? Чтобы изучить себя в моменте, чтобы изучить свою сущность... Да зачем угодно, может быть затем, чтобы зонтики не терять. :D
Цитата: Neznaika
По ЧП Г. где-то говорил что в этом пути меняется всё сразу. Тоесть нету наверное такой цели поменять одно или доугое состояние а изучать эти состояния, пролить свет наблюдать как меняется состояния при свете, кто работает, кто наблюдает, уже как минимум два отдельные состояния в одном моменте.
Где он такое говорил?! :o Все сразу не изменится никогда! Поменять состояние - может быть такая цель в моменте, но это не цель Работы. Но в Работе может быть промежуточная цель избавиться от таких-то состояний (напр., раздражения или депрессии или рассеянности и т.д.)
Цитата: Neznaika
"я хочу ... " это наверное больше моральная установка, но есть настроение, есть влияния внешних условий.
Есть, и вы хорошо описали примеры. Хотя "я хочу кушать" к морали отношения не имеет, очевидно.
Цитата: Neznaika
Я не наставляю лишь высказываю мнение :) .
Внизу есть написано чтоб незабывали :) .
Не беспокойтесь. Тех, кто наставляет, я тут же отшиваю, и снова тишина. ;D Но ясное и (желательно) аргументированное мнение ценю и учитываю. Можно и доказывать, спорить, на то он и форум. :)
Отправлено: Ричард от 20 дХТаРЫп 2012, 23:25:01
Цитировать
А в чем разница? В один момент имеет место состояние "я хочу кушать", в другом - состояние "я хочу справедливости". А вот куда денется желание справедливости, когда вы будете хотеть только кушать? Оно не исчезло, оно осталось, только вне поля вашего внимания. "В моменте" - это актуальные, "дежурные" "я", это малыш, играющий в "царь горы", и вот он на горе.
Основную разницу я тут вижу в обьёмности видения себя, я бы сказал "а что включено в этот взгляд", и что возможно включить. Тут по моему такая геометрическая прогрессия "чем больше я знаю тем больше понимаю как мало я знаю". В этом случае описание я только как Вами данный вопрос включает только микроскопическую часть я. Есть натроения, трения, влияния внутренние и внешние, моральные нормы... И т.д. много того что можно лишь на вкус понять тоже.
Цитировать
Совершенно верно, это потому, что я не кристаллизован. Если бы я был кристаллизован вокруг "я хочу Работать", я бы всегда хотел помнить себя. А если бы я был кристаллизован, допустим, вокруг "я хочу справедливости", я хотел бы ее все время, даже когда хочу кушать, и все другие "я" видел бы через призму этой справедливости.
Мне видится что любой человек имеющий более менее твёрдые убеждения в жизни уже имеет какую-то кристаллизацию и скорее всего неправильную, что может быть и определяется как ложная личность. Я бы мказал что если любому из нас получилось бы посмотреть на себя глазами совершеннт незаинтересованного каким-то образом обрисовать нас человека взглядом, то мы бы и увидели эту кристаллизацию, совершенно неважно насколько правильны или неправильны те взгляды это имеет одно и то-же значение по моему. У Г. Это очень категорично сказанно, что мы сами этого выработать не можем. Это лишь нужно понять, в этом вся трудность. Понять свою ничтожность, понять её так чтобы оно это понятие не оставляло бы меня не на секунду, вспоминать о своём понимании напоминать и попять смотреть и понимать, смотреть и забывать и опять вспоминать и т.д. :) Более того руководиться этим методом могут лишь очень прямые последователи, чем меньше эта последовательность тем более будет отклонение, а тут и маленькое отклонение может отвести очень далеко в сторону. По моему.
Цитировать
Очень связано, потому что я помню только такого Я, которого понимаю, или, может быть, которого знаю. Это может быть и тот "себь" (self), который только в моменте, и тот, который глубже, хотя, если я его помню, то он в моменте. А зачем помню? Чтобы изучить себя в моменте, чтобы изучить свою сущность... Да зачем угодно, может быть затем, чтобы зонтики не терять. :D
В принципе да можно зачем угодно, должна быть и близкая цель, но есть ли только такая цель или за ней стоит более далёкая цель? Мне кажется что наиболее хороший взгляд на себя это когда возможно смотреть на себя совершенно безпристрастно и может дазе без цели как изучая другого чужого себе человека что-ли :) и совершенно безличностно как на совершенно безполезный ненужный предмет, вот как на что-то в состоянии мгновения смертельного испуга. Всё исчезло передо мной лишь взгляд сам по себе смотпрю ни мыслей ни чувств что-то такое.
Цитировать
Где он такое говорил?! :o Все сразу не изменится никогда! Поменять состояние - может быть такая цель в моменте, но это не цель Работы. Но в Работе может быть промежуточная цель избавиться от таких-то состояний (напр., раздражения или депрессии или рассеянности и т.д.)
Я не нашёл в ВПЧ чтоб он прямо так говорил, видимо это у меня выплыло из того что он говортл о влияниях, что мы можем лишь поддаться влияниям и то лишь всем влияниям, для чего нужно освободиться от каких-то влияний.
Отправлено: Evgeny от 21 дХТаРЫп 2012, 00:52:12
Мне видится что любой человек имеющий более менее твёрдые убеждения в жизни уже имеет какую-то кристаллизацию и скорее всего неправильную, что может быть и определяется как ложная личность
...
Понять свою ничтожность, понять её так чтобы оно это понятие не оставляло бы меня не на секунду, вспоминать о своём понимании напоминать и попять смотреть и понимать, смотреть и забывать и опять вспоминать и т.д. :) Более того руководиться этим методом могут лишь очень прямые последователи, чем меньше эта последовательность тем более будет отклонение, а тут и маленькое отклонение может отвести очень далеко в сторону. По моему.
...
Мне кажется что наиболее хороший взгляд на себя это когда возможно смотреть на себя совершенно безпристрастно и может дазе без цели
- Интересный ход - связать ложную личность с ложной кристаллизацией. До сих пор я всегда настаивал, что ЛЛ - это просто необъективный взгляд на себя.
- Понимать свою ничтожность лучше всего не на прямой последовательности, а на упрямых фактах, на каждодневных проявлениях главной механической черты. Насчет оптимального соотношения ортодоксии с ревизионизмом я бы отдельно поговорил.
- Без цели можно только сны смотреть.
Отправлено: Ричард от 21 дХТаРЫп 2012, 01:41:12
Мне видится что любой человек имеющий более менее твёрдые убеждения в жизни уже имеет какую-то кристаллизацию и скорее всего неправильную, что может быть и определяется как ложная личность
...
Понять свою ничтожность, понять её так чтобы оно это понятие не оставляло бы меня не на секунду, вспоминать о своём понимании напоминать и попять смотреть и понимать, смотреть и забывать и опять вспоминать и т.д. :) Более того руководиться этим методом могут лишь очень прямые последователи, чем меньше эта последовательность тем более будет отклонение, а тут и маленькое отклонение может отвести очень далеко в сторону. По моему.
...
Мне кажется что наиболее хороший взгляд на себя это когда возможно смотреть на себя совершенно безпристрастно и может дазе без цели
- Интересный ход - связать ложную личность с ложной кристаллизацией. До сих пор я всегда настаивал, что ЛЛ - это просто необъективный взгляд на себя.
- Понимать свою ничтожность лучше всего не на прямой последовательности, а на упрямых фактах, на каждодневных проявлениях главной механической черты. Насчет оптимального соотношения ортодоксии с ревизионизмом я бы отдельно поговорил.
- Без цели можно только сны смотреть.
- можно сказать что мы не знаем что такое обьективный взгляд, тем более на себя, так что тут лучше мне взять свои слова обратно если так сказать :).
- что такое механическая черта? Заведите тему и поговорим про ортодоксию(фу какое слово :)) и ревизионизм :).
- обьективное существует даже и без моей цели. Сны также обьективно существуют как и наши мысли, почти один и тот-же источник наверное. По моему это большая проблема и большая часть отождествления смотреть на вещи с предустановкой. А если попробовать посмотреть на себя как на полностью неопознанный обьект? Ведь Г. говорил что у нас о себе полностью ложное представление? Может наша самоуверенность играет очень злую шутку с нами? И любая цель увидеть что-то в себе только искажает вид?
Отправлено: wayter от 08 ШоЭп 2012, 06:44:39
Социальные отношения, затрагивающие человека как такового, в его цельности, переводят внимание на себя наиболее полно.
Интересно, что по-английски self-conscious (неловкий, застенчивый) буквально означает также "само-сознающий". Близко к этому смысловому узлу подходит и conscience - совесть.
* * *
Религия ислама (дин) разделяется на три категории: иман (вероучение), ислам (смирение, религиозная практика) и ихсан (искренность). Нередко суфизм ассоциируется с ихсаном как высшей формой религии.
Термин ихсан связан с хадисом (преданием, идущим от Пророка). В этом хадисе Джибраил, или Джибриль (архангел Гавриил), явившийся в человеческом образе, говорит следующее: "Ихсан - это поклонение своему Господу так, как будто ты видишь Его. Ибо даже если ты не видишь Его, Он всегда и везде видит тебя".ЦитироватьИхсан – это совершение богослужения с такой искренностью и ответственностью, с таким усердием и вниманием, как будто мы видим Аллаха. Ведь Аллах видит и слышит нас, хотя мы Его не видим, Он знает все наши мысли и намерения.
http://www.zikr.mhost.ru/shahada.htm (http://www.zikr.mhost.ru/shahada.htm)
Суфийский тихиий зикр, имеющий много общего с самовспоминанием (как уже неоднократно обсуждалось), это поминание Бога, ведущее к переживанию Его присутствия .
Возможно, эффективность зикра связана отчасти именно с тем, что он включает уже существующий в нас природный психофизиологический механизм. Появляется Наблюдатель... , заставляющий перевести внимание на себя, помогающий чуть пробудиться и "вспомнить" себя, вспомнив Его.
То, что наблюдатель воображаемый, не отменяет эффекта.
В опытах даже нарисованные глаза заставляют людей менять поведение (проявлять большую щедрость):
In 2006, researchers put an illustrated pair of watchful eyes in a coffee break room (http://dx.doi.org/10.1098/rsbl.2006.0509) to see how they affected donations to an “honesty box.” Under the eyes, drinkers paid three times more than usual.
Источник (http://www.wired.com/wiredscience/2012/06/anonymous-cooperative-behavior/)
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2012, 16:34:40
В Вашем Вайтер примере с нарисованными глазами рассматриается видимо действие на личностные черты. Мы всегда себя ведём по другому если предполагаем что что-то за нами наблюдает. Этот механизм известен и в религиях его очень успешно используют внушая что есть ангелы хранители или "бог всё видит и знает". Это конечно очень хорошая и я бы сказал необходимая идея.
Но нсть небольшие но значительные разницы как смотреть на истоки взгляда. Со страхом или незнанием, потому что страх наверное тоже имеет прямое отношение к незнанию, или научиться использовать наблюдающий взгляд(самонаблюдение, может и самовспоминание) без каких либо страхов и предустановок. Только тут сказать намного легче чем воплотить. Реально можно проследить развитие исследований плацебо. Как ни крути а всё равно что-то запускается само собой. Изучая механизм себя возможно проследить связи и как Гурджиев по моему выражался "влиять на процессы косвенно" зная такие связи. Примерно в таком направлении и используется самонаблюдение, не только для нахождения названий неясным процессам, но и нахождения необьяснимых связей. Спросите у экстрасенса как он "ето делает" и почти никто не понимает. Случилась связь и всё.
Взгляд и наблюдение очень обширное дело и большая часть нашего восприятия. Но сколько раз мы ловили себя что всё наше внимание в мыслях и как Евгений говорил "мы не замечаем даже в какой автобус сели". Тоесть он сам по себе творит свои дела. И даже очень часто нам уже наплевать что может некоторые вокруг то видят эту нашу зрячую слепоту? Но ведь это нас не волнует, потому что этого мы не знаем...
А сколько мы ещё не знаем?
Взляд может быть и связью, простым проводником без значения лишь с назначением проводника. У Гурджиева нсть такая теория что природная оболочка или органическая есть проводник влияний между... Органика сама по себе способна быть проводником нисходящих влияний, но для восходящих может быть нужен проводник более сознательный чем природа, тем самым в проводнике может что-то и осесть.
Тоесть психологический момент взгляда имеет значение для моральной стороны дела но может не иметь значения для механизма связанного с восходящими влияниями. И опять-же внимание направляется не туда и концентрируется не там в основном в таком случае. Потому вполне возможно что даже теоретическое представление ведущее взглядом дальше других представлений и видящее больше ступенек возможно имеет больше шансов пробиться и кинуть взгляд.
Извините, завёлся пора остановиться.
Но смысл взгляда очень требует огромных изучений и возможно в том насколько это изучение безконечно и где оно видит своё окончание зависит и продолжительность этого взгляда. И это может быть не только психологический момент, тоесть не только инструмент возможный человеческому восприятию...
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2012, 16:53:14
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЭп 2012, 21:54:47
Трудно помнить себя. это факт. Трудно быть пробужденным. А что легко, кроме спать? Легко бодрствовать в обычном смысле. Утро. прозвенел будильник. Вставать не хочется. но если совершил маленькое усилие. то дальше бодрствуешь на автомате. Почему нельзя быть пробужденным и помнить себя на автомате?
Контрвопрос. А насколько легко бодрствовать в обычном смысле? Всегда ли легко? Посмотрим ситуацию. когда это трудно. Если вы не выспались, это трудно. Если сильно невыспался, то сильно трудно. Начинаешь засыпать на автомате, а пребывание в бодрствии требует постоянных усилий. Это уже наша ситуация. Позвольте мне такую аналогию. Аналогию между обычным сном и "сном". о котором говорит Гурджиев. Я уже говорил в другом месте. что это не аналогия. Сон - он и есть сон. Только степень сна разная.
Извините. что заговорю о страшном. Было такое средневековое мучение. Одного злодея. который покушался на жизнь английского короля. мучили тем. что не давали спать. День. два. неделю ... Он засыпал даже под пыткой. Только меняя пытки. палачи могли заставить его не засыпать. ... Напомню аналогичную закономерность: все "Будильники" вызывают привыкание и их приходится постоянно менять.
Хватит о страшном. Очень маленький здоровый ребенок спит почти 24 часа в сутки. просыпаясь только по мере необходимости - поесть. Мы "спим" все часы, когда не спим в обычном смысле. Пробуждаясь в особых ситуациях. по мере необходимости. Мы такие. как этот ребенок.
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 22:18:19
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЭп 2012, 22:35:55
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЭп 2012, 22:39:24
Не люблю аналогии, не пониманию какой в них смысл? Они ничего реально не объясняют. Особенно прикалывает когда возникают всякие левые ассоциации, в данном случае вспоминаю слова "будьте как дети..".)
Это не вам было сказано. Что касается аналогий. то они бывают или поверхностные или по существу.
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2012, 22:59:10
Отправлено: Evgeny от 09 ШоЭп 2012, 01:37:52
То есть нам трудно помнить себя по той же причине. по какой трудно не спать свои 8 в сутки. А младенцу почти 24.
Забыл сказать. что это мое мнение.
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 02:30:31
По теории пробуэдение начинается со вспоминания себя.
Цитировать
"Как же пробудиться? Как спастись от сна? Эти вопросы важнее всего; они
самые жизненные из тех, которые когда-либо возникают у человека. Но прежде
всего необходимо убедиться в самом факте сна, а убедиться в нем можно только
тогда, когда мы пытаемся пробудиться. Когда человек понимает, что он не
помнит себя, когда он понимает, что помнить себя означает в какой-то степени
пробудиться, когда на основании собственного опыта он видит, как трудно
вспоминать себя, тогда он поймет, что не сумеет пробудиться, просто пытаясь
это сделать. Можно выразиться более точно: человек не в состоянии
пробудиться самостоятельно. Но если, скажем, двадцать человек заключают
соглашение, что тот из них, кто проснется первым, начнет будить остальных, у
них появляются некоторые шансы. Но и этого недостаточно, потому что все
двадцать могут заснуть одновременно, и им будет сниться, что они не спят.
Поэтому нужно еще большее: искать человека, который не спит и не заснет так
легко, как они, или засыпает сознательно, когда можно спать, когда это не
причинит вреда ни ему, ни другим. Они должны искать такого человека, найти и
нанять его, чтобы он их будил, не позволял снова заснуть. Необходимо понять,
что пробудиться без этого невозможно.
"Можно размышлять в течение тысячи лет; можно написать целые библиотеки
книг, создать миллион теорий - но все это будет во сне, без всякой
возможности пробуждения. Напротив, эти книги и теории, написанные и
созданные во сне, будут только погружать других в сон.
"В идее сна нет ничего нового. Почти с самого сотворения мира людям
твердят, что они погружены в сон, что они должны пробудиться. Например,
сколько раз об этом говорится в Евангелии! "Пробудись! бодрствуй! не спи!" -
ученики Христа спали даже тогда, когда он последний раз молился в
Гефсиманском саду. Все это там есть. Но понимают ли это люди? Они принимают
все такие места за особый оборот речи, за особое выражение, метафору и
совершенно не могут усвоить, что здесь необходимо буквальное понимание. И
опять-таки легко сообразить почему. Чтобы хоть немного понять сказанное в
буквальном смысле, необходимо уже немного пробудиться или, по крайней мере,
стараться пробудиться. Говорю вам серьезно, что меня несколько раз
спрашивали, почему в Евангелиях ничего не говорится о сне - и это несмотря
на то, что там упоминается о нем почти на каждой странице. Это просто
показывает, что люди даже Евангелие читают во сне. Пока человек пребывает в
глубоком сне, пока он погружен в сновидения, он не в состоянии подумать о
том, что он спит. Если бы он подумал о том, что он спит, он пробудился бы. А
так все идет по-старому. И люди не имеют ни малейшего представления о том,
что они из-за этого сна теряют. Как я уже сказал, пребывая таким, каким его
создала природа, каким он устроен, человек может быть самосознающим
существом. Таким он создан, таким рожден. Но он рожден среди спящих; и,
находясь среди них, он, разумеется, засыпает как раз в тот момент, когда
должен был бы начать сознавать себя!
Вспоминание себя как Вы помните было описанно как разделение внимания. Управлять вниманием трудновато и требуется какая-то другая энергия. В учебных заведениях уроки ограниченной длины примерно по той же причине сложности удержать внимание. Зднсь ещё сложнее потому что нужно разделить и ещё удерживать не просто. Даже не разбираясь в том какая там энергия Вы можете понять что её у нас очень мало, хотя неуверен что это так просто понять, так как действительно это требует изучения, это не просто. Я не буду утверждать но видимо это удержание внимания можно тренировать как мышцу, больше больше больше, самая большая сложность что когда только отпускаешь это дело на пвтоматизм или механику, оно пропадает. Тоесть это возможно лишь в двоякой связи пробуждение-самовоспоминание. Автоматизиу тут места только столько сколько в примерно в тренировке мышцы чтобы на велике наконец проехать скажем 50км и чувствовать себя как проехав 50м. Тоесть дело тренинга и привычки. Естественно тут требуется очень чёткое знание что, где, как. Тоесть или тренер или прошедшие всё это товарищи вместо тренера. Дальше уже я не знаю, но там другого плана проблемы.
Я бывал на встречи людей с предполагаемо высоким бытием, меня жгло внутри как солнце, я думал что счас лопну :). Видимо есть какая-то энергия но её нужно очень много. Если думать о продвижениях.
Отправлено: Зейтан от 09 ШоЭп 2012, 10:32:21
Цитировать
Я бывал на встречи людей с предполагаемо высоким бытием, меня жгло внутри как солнце, я думал что счас лопну (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif). Видимо есть какая-то энергия но её нужно очень много. Если думать о продвижениях.
Можете подробнее описать это? Может это было лишь самовнушение?
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 12:37:40
Отправлено: Зейтан от 09 ШоЭп 2012, 13:20:10
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 14:30:27
Отправлено: Зейтан от 09 ШоЭп 2012, 16:14:17
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 16:48:35
Так вы на чем делали эти предположения? На том что вас жгло? Или было что то еще?
Это трудно обьяснить так как присутсвует фактор субьективного опыта Как вещей в отдельности так и всей жизни. Мой пример ничего не доказывает, так же как и всё моё мнение. Я сказал мнение. И видимо насчёт этого тепла не надо было заикаться вообще. Это действительно как-то странно звучит. Просто для меня субьективно это что-то значит. Я не могу это обсуждать более подробно, сочтите это за неразумное высказывание.
Отправлено: Evgeny от 09 ШоЭп 2012, 18:02:44
Вспоминание себя как Вы помните было описанно как разделение внимания. Управлять вниманием трудновато и требуется какая-то другая энергия. В учебных заведениях уроки ограниченной длины примерно по той же причине сложности удержать внимание. Зднсь ещё сложнее потому что нужно разделить и ещё удерживать не просто. Даже не разбираясь в том какая там энергия Вы можете понять что её у нас очень мало, хотя неуверен что это так просто понять, так как действительно это требует изучения, это не просто. Я не буду утверждать но видимо это удержание внимания можно тренировать как мышцут
Да, по здравому смыслу так оно и есть, только, к сожалению. возможности тренировки мышц ограничены. как и всего остального. У ГИГа есть и другие подходы. Но пока факт остается фактом: обычное относительное бодрствование возможно в течение многих часов. тогда как самовспоминание похоже на проснутие младенца.
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 19:12:55
Однако есть такая вещь, по моему, что никто не гарантирует что обучаемый разовьётся та до чел но5 хотябы, и навернор это понятно даже на примере хорошей спортивной школы, что она не производит чемпионов поголовно, но возможность таковым стать может быть увеличена до максимально достижимых в имеющихся условиях. Что-то вроде этого.
И одному нужно учится десять лет а другой то-же самое за год постигает.
Отправлено: фест от 09 ШоЭп 2012, 23:03:40
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 23:40:34
Отправлено: abram от 10 ШоЭп 2012, 00:04:03
книгу хотел написать :) . Типа как быть счастливым :)
И хорошо, что отказались от этой затеи. А то бы на Вас легла ответственность за поломанные судьбы читателей.
Отправлено: N N от 10 ШоЭп 2012, 00:19:36
книгу хотел написать :) . Типа как быть счастливым :)
И хорошо, что отказались от этой затеи. А то бы на Вас легла ответственность за поломанные судьбы читателей.
;D ;D ;D
Из профиля Незнайки:
Neznaika (http://forum.sufism.ru/index.php?action=profile;u=21129)
- Колесо неудачи
- Бодхисаттва
- (http://forum.sufism.ru/Themes/default/images/star.gif)(http://forum.sufism.ru/Themes/default/images/star.gif)(http://forum.sufism.ru/Themes/default/images/star.gif)(http://forum.sufism.ru/Themes/default/images/star.gif)(http://forum.sufism.ru/Themes/default/images/star.gif)
- (http://forum.sufism.ru/avatars/Symbolism/Wheel.png) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=profile;u=21129)
- Сообщений: 716
- Reputation Power: 13
Отправлено: abram от 10 ШоЭп 2012, 01:33:22
Как я сказал меня уже выгнали из одного форума ЧП
А за что Вас выгнали? За бытовое пьянство?
садишься поужинать, жах рюмку водки и всё
Если я принимаю с вечера сто грам я почему-то высыпаюсь ещё быстрее
Незнайка, а руководство Фонда знает, что Вы злоупотребляете спиртным?
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 02:21:38
Отправлено: Evgeny от 10 ШоЭп 2012, 10:04:30
Ничего против я даже лет десят тому назад похожей концепции книгу хотел написать :) . Типа как быть счастливым :)
Уж и книгу сразу. Нескромно это. Напишите сначала статью.
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 14:11:43
Отправлено: N N от 10 ШоЭп 2012, 14:15:25
Я же не писал вовсе, передумал, может и получилась бы статья.
Статья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_%28%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%29) - за "поломанные судьбы читателей" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3822.msg93244#msg93244). 8)
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 14:21:01
Как я сказал меня уже выгнали из одного форума ЧП
А за что Вас выгнали? За бытовое пьянство?садишься поужинать, жах рюмку водки и всёЕсли я принимаю с вечера сто грам я почему-то высыпаюсь ещё быстрее
Незнайка, а руководство Фонда знает, что Вы злоупотребляете спиртным?
Abram,
В форумах никто не знает пьяный Вы или нет, вот я предполагаю что Вы всегда пишите под кайфом.
Сто грам можно выпить раз или два в месяц без какого либо вреда. Примеры можно давать и образно. Я вообще-то не пьющий, не нравится алкоголь, но действие его испытал на себе не раз. Да и выпить если надо могу, но потом мне так плохо что я пару месяцев даже вспоминать неспособен :).
Подкалывать и прикалываться Вы умеете, я так и не понял это опять прикол или подкол или серьёзный вопрос только как-то неудачно поставленный и совсем нелогичен, раз можно из форума за пьянство выгнать. Или Вы просто пьяны и Вам лишь бы начзвить?
Ну не моё дело хотите язвите :).
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 14:26:10
Я же не писал вовсе, передумал, может и получилась бы статья.
Статья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_%28%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%29) - за "поломанные судьбы читателей" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3822.msg93244#msg93244). 8)
Я же не писал. Но Вы можете поговорить с писаками книг, или если бы я написал книгу так обязательно бы поломал судьбы а все остальные книги это безусловное добро? :)
Может я и не писал потому что понимаю что читают и что напредставляют? :)
Отправлено: N N от 10 ШоЭп 2012, 14:31:08
Я же не писал вовсе, передумал, может и получилась бы статья.
Статья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_%28%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%29) - за "поломанные судьбы читателей" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3822.msg93244#msg93244). 8)
Я же не писал. Но Вы можете поговорить с писаками книг, или если бы я написал книгу так обязательно бы поломал судьбы а все остальные книги это безусловное добро? :)
Может я и не писал потому что понимаю что читают и что напредставляют? :)
Незнаюшка, я лишь всего обыграла разные значения слова "статья" (статья как текст и статья УК). С вами прям и пошутить нельзя. 8)
Отсутствие чувства юмора detected...
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 15:40:41
Отправлено: картина от 10 ШоЭп 2012, 15:55:28
Но на форуме часто очень трудно понять шутят или в серьёз или поговорить. Я стараюсь всё воспринимать как бы посередине. Тоесть просто поболтать. А там посмотреть можно, можно попытаться и по серьёзней поговорить.А как же Георгий Иванович? Слышала я, что очень он, это дело любил, ставить людей в непонятные ситуации.., и "посерьезней говорил" одновременно. :)
Отправлено: N N от 10 ШоЭп 2012, 16:15:44
Понял, шутите я сам люблю шутки.
Вы поняли мою шутку, только сейчас - когда я вам её поднесла на блюдечке с золотой каёмочкой, т. е. объяснила, разжевала. А до этого начали прикрываться словами и отстаивать свою позицию насчёт статьи. Вы говорите, что вы любите пошутить, но кроме иронии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F) (о чём вы и сами признаётесь в своих сообщениях) я у вас ничего другого не заметила.
Цитировать
Но на форуме часто очень трудно понять шутят или в серьёз или поговорить.
"Любить шутки" (или обладать чувством юмора) - это не только самому уметь пошутить, но и уметь увидеть смешное в серьёзном. А вы только что признались, что делать этого не умеете.
Цитировать
Я стараюсь всё воспринимать как бы посередине. Тоесть просто поболтать.
Зачем же себя обеднять отказом от смеха?! Вы пробовали когда-нибудь самовспоминать себя во время вашего смеха? Если вам это удалось (= "вспомнить себя"), то это ненастоящий смех. В настоящем смехе "я" человека исчезает.
Цитировать
А там посмотреть можно, можно попытаться и по серьёзней поговорить.
А почему бы это не совмещать?!
Цитировать
Но мой плохой опыт показывает что серьёзные разговоры в форме форума очень сложная вещь.
У вас действительно очень плохой опыт. 8)
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 16:37:57
Но на форуме часто очень трудно понять шутят или в серьёз или поговорить. Я стараюсь всё воспринимать как бы посередине. Тоесть просто поболтать. А там посмотреть можно, можно попытаться и по серьёзней поговорить.А как же Георгий Иванович? Слышала я, что очень он, это дело любил, ставить людей в непонятные ситуации.., и "посерьезней говорил" одновременно. :)
Да, наверное так и было, и это хорошие наверно методы обучения мыслить всегда. Я не Георгий Иванович и тут не школа. Применять и пытаться мы можем и похожие приёмы. Но на форуме я например вижу лишь мои ассоциации в отношении сообщения собеседника. Я не виду ни его самого ни даже лица, ни даже интонации голоса. Тоесть сужу лишь по всплывающим ассоциациям предположительно, тоесть очень неточно.
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 16:41:26
Но мой плохой опыт показывает что серьёзные разговоры в форме форума очень сложная вещь.
У вас действительно очень плохой опыт. 8)
[/quote]
В отношении серьёзности на форуме очень плохой опыт. У Вас есть хороший опыт? Поделитесь .
Отправлено: N N от 10 ШоЭп 2012, 17:29:54
Да, наверное так и было, и это хорошие наверно методы обучения мыслить всегда. Я не Георгий Иванович и тут не школа.
Почему же тут не школа, если дальше вы говорите следующее:
Цитировать
Применять и пытаться мы можем и похожие приёмы. Но на форуме я например вижу лишь мои ассоциации в отношении сообщения собеседника.
Ассоциации хоть и в отношении (сообщения) собеседника, но они ваши. И школа - это не обязательно некое территориальное учебное (в широком смысле слова) заведение, но и место, где можно учиться. Форум - это ведь не только место для общения, его можно использовать и по другому назначению. Вы и далее об этом пишете, говоря о всплывающих у вас ассоциациях.
Цитировать
Я не виду ни его самого ни даже лица, ни даже интонации голоса. Тоесть сужу лишь по всплывающим ассоциациям предположительно, тоесть очень неточно.
А вы хотите разобраться в чужих ассоциациях, или, всё же, в своих?! Воспринимайте собеседника как некий канал (или тренажёр), который подбрасывает вам непредсказуемую (т. е. исходящую не от самого вас) и спонтанную ситуацию. И наблюдайте свои ассоциации. Это ведь "самонаблюдение"!
В отношении серьёзности на форуме очень плохой опыт. У Вас есть хороший опыт? Поделитесь .
Я любой опыт воспринимаю во благо - и негативный, и положительный. Всё откладывается в моей копилке. :)
Если вы считаете, что вам кто-то где-то создаст идеальные лабораторные условия, то вы ошибаетесь и, возможно, вскоре разочаруетесь. Что уже имеет место быть: "в отношении серьёзности на форуме очень плохой опыт". Вы сами хотите серьёзности, но чаще у вас выходит ирония. Так, может, причина не в форуме, а в вас?!
Вы хотите помнить себя серьёзным (Re: Почему так трудно помнить себя? (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3822.0)), вот и попытайтесь это сделать на себе. А другие люди подтянутся. Удачи!
Отправлено: abram от 10 ШоЭп 2012, 18:19:28
я так и не понял это опять прикол или подкол или серьёзный вопрос только как-то неудачно поставленный и совсем нелогичен, раз можно из форума за пьянство выгнать.
А что же Вам показалось не логичным? Вероятно Вы на том форуме (с которого Вас турнули), так же, как и здесь постоянно рассказывали о том, что любите "заложить за воротник". А кто захочет связываться с выпивохой и обсуждать с ним серьезные вопросы возможной эволюции человека. Представьте себе, что Вы на новой работе рассказываете шефу, а затем и своим коллегам о том, как Вы регулярно "жахаете рюмашку". Пусть во время этого рассказа Вы и трезвый, но угадайте с трех раз, оставят Вас на работе или "попросят"?
Ну а в пользу моего предположения о том, что Вы "попали в лапы зеленого змия" свидетельствуют:
1. Ваши оправдания (типа - "я редко пью", "сто грамм не повредят", "после пьянки два месяца смотреть на алкоголь не могу" и т. д.)
2. Ваши проекции на меня (типа - "ты сам всегда под кайфом", "ты сам пьян" и прочее в том же духе)
Незнайка! Мне сердце подсказывает, что Вы в большой беде! Наверняка в Чикаго есть отделение общества "Анонимных Алкоголиков". Обратитесь туда, Незнайка, я Вас умоляю! Не откладывайте "на завтра". Иначе не избежать печального итога, который постиг героя этой грустной песни (http://www.youtube.com/watch?v=FPoC1CqIp-s) - "Но водка сгубила его таланты, Он переродился в лягушонка - мутанта" :'(
Отправлено: Зейтан от 10 ШоЭп 2012, 19:41:12
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 19:42:44
я так и не понял это опять прикол или подкол или серьёзный вопрос только как-то неудачно поставленный и совсем нелогичен, раз можно из форума за пьянство выгнать.
А что же Вам показалось не логичным? Вероятно Вы на том форуме (с которого Вас турнули), так же, как и здесь постоянно рассказывали о том, что любите "заложить за воротник". А кто захочет связываться с выпивохой и обсуждать с ним серьезные вопросы возможной эволюции человека. Представьте себе, что Вы на новой работе рассказываете шефу, а затем и своим коллегам о том, как Вы регулярно "жахаете рюмашку". Пусть во время этого рассказа Вы и трезвый, но угадайте с трех раз, оставят Вас на работе или "попросят"?
Ну а в пользу моего предположения о том, что Вы "попали в лапы зеленого змия" свидетельствуют:
1. Ваши оправдания (типа - "я редко пью", "сто грамм не повредят", "после пьянки два месяца смотреть на алкоголь не могу" и т. д.)
2. Ваши проекции на меня (типа - "ты сам всегда под кайфом", "ты сам пьян" и прочее в том же духе)
Незнайка! Мне сердце подсказывает, что Вы в большой беде! Наверняка в Чикаго есть отделение общества "Анонимных Алкоголиков". Обратитесь туда, Незнайка, я Вас умоляю! Не откладывайте "на завтра". Иначе не избежать печального итога, который постиг героя этой грустной песни (http://www.youtube.com/watch?v=FPoC1CqIp-s) - "Но водка сгубила его таланты, Он переродился в лягушонка - мутанта" :'(
Я Вас понимаю и раз я постоянно расказываю о том как закладываю за воротник, то конечно навязывается такой вывод. Если хотите более меня убедить сосчитайте статистически и процентально приведите цифры во скольких сообщениях из общего числа я упоминаю. Но в принципе я не против чтобы Вы считали меня пьяницой и выпивохой и со мной бы не связывались. Удачи в не связывании со мной :).
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 19:46:31
В алкоголе как говорил Гурджиев содержится внутренний треугольник или тонкие водороды, поэтому вряд ли руководство Фонда будет препятствовать его употреблению...многие четверопутчки бухают и в этом нет ничего такого...
Спасибо за поддержку, но я не замечал употребления алкоголя в фонде, кроме одной рюмки величиной в 30гр арманьяка на новый год от которой многие отказываются, а я наоборот могу и две выпить( упс опять себя выдал :)).
Отправлено: abram от 10 ШоЭп 2012, 19:53:16
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 19:57:53
Конечно в форуме можно многое почерпнуть, даже посмотреть на разные мнения интересно. Можно даже считать это школой. Но школы имеют разные уровни интенствности, направленности, предметности. По сравнению даже со среднестатистической школой форум мало тянет на такую интенсивность, направленность методичность, я примерно в этом аспекте.
Призывы быть серьёзным поддерживаю, но начинать с себя не стану. Хотите общайтесь, не хотите прекращайте, Ваше право. Я пишу и привожу аргументы, и доказывать своей серьёзности не вижу даже смысла, вы всегда найдёте причину доказать обратное.
Удачи :)
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 20:00:49
Все путем, Незнайка. Меня зейтан вразумил. Просто я был не в курсе, что пьянство в Фонде - в порядке вещей, и что водка на самом деле способствует самовспоминанию и является катализатором процесса кристаллизации высших бытие-тел. Теперь-то я за Вас спокоен :) .
Вот и славно вот и хорошо, все довольны все смеются :).
Интересно только конечно Зейтан был в фонде или так по наслышком от таких как Абрам сказал? Или сам наасоциировал? :)
Отправлено: abram от 10 ШоЭп 2012, 20:18:15
Хотя и Вы и он - две Бодхисаттвы, но:
1. Зейтан значительно дольше Вас участвует в форуме.
2. У него больше сообщенийй почти на 1600 штук.
3. У него выше репутация чем у Вас аж на 17 балов (это решающий в его пользу аргумент).
Только без обид, дружище. ОК?
Отправлено: Зейтан от 10 ШоЭп 2012, 20:18:56
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 20:25:55
Уверен что Гурджиев сам не просыхал после своей аварии...и других заставлял пить, причем всех включая детей...А вообще если под алкоголем вспоминать себя, не поддаваться его воздействию то возникает как мне кажется усвоение его тонкой составляющей. Я люблю выпить водки, сидеть на стуле и погрузиться в себя, возникает ощущение что внутри что то пробуждается, я бы сравнил это с медитацией но это действует быстрее. В Фонде я не был, наверное у вас американцев по другому к этому относятся, но в России и Украине только дай повод человеку выпить.))
Вы это зря про алкоголь в своём отношении. У Абрама сложилось хорошее мнение о Вас, теперь всё может ухудшидся. Вы тут поосторожней с выражениями тут они главный фактор как никак.
Отправлено: Зейтан от 10 ШоЭп 2012, 20:38:29
Отправлено: N N от 10 ШоЭп 2012, 20:44:22
Иначе не избежать печального итога, который постиг героя этой грустной песни (http://www.youtube.com/watch?v=FPoC1CqIp-s) - "Но водка сгубила его таланты, Он переродился в лягушонка - мутанта" :'(
Да, вот этот самый чокнутый лягушонок (http://youtu.be/HAWdZKLe4LA) (Crazy Frog).
В алкоголе как говорил Гурджиев содержится внутренний треугольник или тонкие водороды, поэтому вряд ли руководство Фонда будет препятствовать его употреблению...многие четверопутчки бухают и в этом нет ничего такого...
Интересно, самовспоминал ли себя Гурджиев во время принятия алкоголя, а также после этого, и как это ему удавалось. Водород в этиловом спирте (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BB) действительно есть (согласно химической формуле). Но ведь можно было бы заряжаться и просто водой - в ней тоже есть водород (Н2О). Думаю, Гурджиев байкой о тонких водородах просто оправдывал своё пьянство.
Я Вас понимаю и раз я постоянно расказываю о том как закладываю за воротник, то конечно навязывается такой вывод. Если хотите более меня убедить сосчитайте статистически и процентально приведите цифры во скольких сообщениях из общего числа я упоминаю. Но в принципе я не против чтобы Вы считали меня пьяницой и выпивохой и со мной бы не связывались. Удачи в не связывании со мной :) .
Незнайка, Абрам просто по-человечески за вас переживает, значит хорошо к вам относится. Нужно отнестись к этому с пониманием. :)
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 20:49:51
Незнайка! Для меня в настоящий момент мнение зейтана более авторитетно, чем Ваше. Поясню.
Хотя и Вы и он - две Бодхисаттвы, но:
1. Зейтан значительно дольше Вас участвует в форуме.
2. У него больше сообщенийй почти на 1600 штук.
3. У него выше репутация чем у Вас аж на 17 балов (это решающий в его пользу аргумент).
Только без обид, дружище. ОК?
Если честно то импульс обиды может возникнуть это случается тут я не могу обещать, а вот не выражать обиду на форуме постараюсь :).
Отправлено: N N от 10 ШоЭп 2012, 20:50:54
Я люблю выпить водки, сидеть на стуле и погрузиться в себя, возникает ощущение что внутри что то пробуждается, я бы сравнил это с медитацией но это действует быстрее.
;D ;D ;D
Отправлено: N N от 10 ШоЭп 2012, 20:57:08
Неонилла,
Конечно в форуме можно многое почерпнуть, даже посмотреть на разные мнения интересно. Можно даже считать это школой. Но школы имеют разные уровни интенствности, направленности, предметности. По сравнению даже со среднестатистической школой форум мало тянет на такую интенсивность, направленность методичность, я примерно в этом аспекте.
Форум - это только часть школы, дополнительный канал для взаимодействия. Конечно же, и интенсивность соответственно тоже будет другой. Но ведь что-то же вас сюда тянет! :D
Цитировать
Призывы быть серьёзным поддерживаю, но начинать с себя не стану. Хотите общайтесь, не хотите прекращайте, Ваше право. Я пишу и привожу аргументы, и доказывать своей серьёзности не вижу даже смысла, вы всегда найдёте причину доказать обратное.
Удачи :)
Я ничего не доказывала, мне это не нужно. Я просто обратила ваше внимание на кое-какие моменты относительно ваших, с одной стороны, "серьёзных намерений" и несерьёзностью вашего общения, с другой стороны. Удачи! :)
P.S. Спасибо за указку на индийский фильм "Тьма" (Black). Сегодня его посмотрела. Хороший фильм. :)
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 21:05:17
Отправлено: alton от 10 ШоЭп 2012, 21:10:38
Я люблю выпить водки, сидеть на стуле и погрузиться в себя, возникает ощущение что внутри что то пробуждается, я бы сравнил это с медитацией но это действует быстрее.
"Прежде чем стать Буддой, Шакьямуни провел под деревом в медитации семь лет."
И как минимум три года из них по причине устаревших технологий. :)
Так что высокая репутация Зейтана, Незнайка, вполне обоснована.
Отправлено: abram от 10 ШоЭп 2012, 21:24:05
Если честно то импульс обиды может возникнуть это случается тут я не могу обещать, а вот не выражать обиду на форуме постараюсь :) .
То что постараетесь не выражать - это, конечно, вери гуд (как говорят не только в Чикаго). Но импульс то был. И он, пмм, обязательно найдет выход. Не в чувстве обиды, так в какой-нибудь другой форме. И связь между первоначальным импульсом и новой формой его выражения трудно (даже невозможно) установить. ИМХО.
Отправлено: abram от 10 ШоЭп 2012, 21:53:34
А вообще если под алкоголем вспоминать себя, не поддаваться его воздействию то возникает как мне кажется усвоение его тонкой составляющей. Я люблю выпить водки, сидеть на стуле и погрузиться в себя, возникает ощущение что внутри что то пробуждается, я бы сравнил это с медитацией но это действует быстрее.
Как-то, правда уже давно, в состоянии алкогольного опьянения средней тяжести попытался сделать упражнение Ч. Тарта "слушание-смотрение-чувствование". Ничего не скажу про"усвоение тонкой составляющей" алкоголя, но во время упражнения состояние опьянения проходило. После прекращения - возвращалось опять. Пробовал несколько раз - результат тот же.
Кстати, недалеко от дома есть забегаловка с названием "Рюмочная". Надо предложить хозяевам сменить название на "Медитационная".
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 21:54:33
Если честно то импульс обиды может возникнуть это случается тут я не могу обещать, а вот не выражать обиду на форуме постараюсь :) .
То что постараетесь не выражать - это, конечно, вери гуд (как говорят не только в Чикаго). Но импульс то был. И он, пмм, обязательно найдет выход. Не в чувстве обиды, так в какой-нибудь другой форме. И связь между первоначальным импульсом и новой формой его выражения трудно (даже невозможно) установить. ИМХО.
Неспорю, просто хочу сказать, не обьяснить лишь упомянуть, что возможны техники при которых импульс схватывается и перенаправляется используя ту энергию в других целях. Но если ущемлять, как Вы только и видите способ, конечно плохо и конечно это выльется во что-то.
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 21:56:46
А вообще если под алкоголем вспоминать себя, не поддаваться его воздействию то возникает как мне кажется усвоение его тонкой составляющей. Я люблю выпить водки, сидеть на стуле и погрузиться в себя, возникает ощущение что внутри что то пробуждается, я бы сравнил это с медитацией но это действует быстрее.
Как-то, правда уже давно, в состоянии алкогольного опьянения средней тяжести попытался сделать упражнение Ч. Тарта "слушание-смотрение-чувствование". Ничего не скажу про"усвоение тонкой составляющей" алкоголя, но во время упражнения состояние опьянения проходило. После прекращения - возвращалось опять. Пробовал несколько раз - результат тот же.
Кстати, недалеко от дома есть забегаловка с названием "Рюмочная". Надо предложить хозяевам сменить название на "Медитационная".
Да и будет не так обидно для самооценки туда забегать :).
Отправлено: abram от 10 ШоЭп 2012, 22:01:38
Если честно то импульс обиды может возникнуть это случается тут я не могу обещать, а вот не выражать обиду на форуме постараюсь :) .
То что постараетесь не выражать - это, конечно, вери гуд (как говорят не только в Чикаго). Но импульс то был. И он, пмм, обязательно найдет выход. Не в чувстве обиды, так в какой-нибудь другой форме. И связь между первоначальным импульсом и новой формой его выражения трудно (даже невозможно) установить. ИМХО.
Неспорю, просто хочу сказать, не обьяснить лишь упомянуть, что возможны техники при которых импульс схватывается и перенаправляется используя ту энергию в других целях. Но если ущемлять, как Вы только и видите способ, конечно плохо и конечно это выльется во что-то.
Если следовать Вашему определению, что такое знать - "знать как делать", то я не знаю таких техник, хотя много читал о них в других (помимо ЧП) источниках. А Вы знаете такие техники?
Отправлено: N N от 10 ШоЭп 2012, 22:25:48
Я люблю выпить водки, сидеть на стуле и погрузиться в себя, возникает ощущение что внутри что то пробуждается, я бы сравнил это с медитацией но это действует быстрее.
"Прежде чем стать Буддой, Шакьямуни провел под деревом в медитации семь лет."
И как минимум три года из них по причине устаревших технологий. :)
Так что высокая репутация Зейтана, Незнайка, вполне обоснована.
А, вот и Альтон! С фикусом в цветочном горшке. Фикус пока аскетично маленький и не вырос в большое священное дерево Бодхи, под которым Будда Шакьямуни достиг просветления, но, конечно же, фикус вырастет, а пока спрятаться несложно за большим цветочным горшком. А если это маленькое тутовое деревце не вырастет, то превратится в тамошнее деревце, и не будет у этого фигового дерева - его плодов (фиг, наверное). Прямь фиговина какая-то! А где там за этим большим цветочным горшком сам Альтон? Прячется. Хочу выйду - хочу не выйду! Крепкий орешек. Флай колола-колола - не расколола, Неонилла колола-колола - не расколола, а щелкунчика нету, в сказке подрабатывает. А нам Альтона не хватает. Вот так, без всякого сарказма, и глубоких метафор. Но... Это ж какую силу надо иметь - к людям выйти! Прямо через рощу Урувелла.
P.S. По мотивам незабвенного произведения (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9727.msg92985#msg92985) Альтона.
PP.S. Меня Альтон Незнайкой обозвал! :'( :-[ 8) :P ;D
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 23:46:22
Если честно то импульс обиды может возникнуть это случается тут я не могу обещать, а вот не выражать обиду на форуме постараюсь :) .
То что постараетесь не выражать - это, конечно, вери гуд (как говорят не только в Чикаго). Но импульс то был. И он, пмм, обязательно найдет выход. Не в чувстве обиды, так в какой-нибудь другой форме. И связь между первоначальным импульсом и новой формой его выражения трудно (даже невозможно) установить. ИМХО.
Неспорю, просто хочу сказать, не обьяснить лишь упомянуть, что возможны техники при которых импульс схватывается и перенаправляется используя ту энергию в других целях. Но если ущемлять, как Вы только и видите способ, конечно плохо и конечно это выльется во что-то.
Если следовать Вашему определению, что такое знать - "знать как делать", то я не знаю таких техник, хотя много читал о них в других (помимо ЧП) источниках. А Вы знаете такие техники?
Там вот я красным подчеркнул, что лишь упомянуть о возможности. Я не собирался преподавать технику или заявлять о знании. Возможность такая есть а вот знаю я или нет пусть останется неясным . Всё равно проверить ведь не можете, так что скажу утвердительно или нет без разницы. Вы по моему сказали что возможности нет, я сказав что возможность такая есть... Ну для меня хотябы :)...
Отправлено: abram от 10 ШоЭп 2012, 23:59:45
я сказав что возможность такая есть... Ну для меня хотябы :) ...
Чертовски, чертовски рад за Вас, дружище! А не хлопнуть ли нам по рюмашке в честь открытых для Вас возможностей? Может кто из форумчан к нам присоединится. Помядятируем соборно. Скажем в 00 ч. 30 мин. по московскому времени.
Отправлено: N N от 11 ШоЭп 2012, 00:08:28
Неспорю, просто хочу сказать, не обьяснить лишь упомянуть, что возможны техники при которых импульс схватывается и перенаправляется используя ту энергию в других целях. Но если ущемлять, как Вы только и видите способ, конечно плохо и конечно это выльется во что-то.
Незнайка, вы о сублимации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29) говорите? Прошу прощения, что использовала термин не из ЧП, а снова из психологии. Опять соответствие! Но то, как эта "техника" у вас описана, очень похоже именно на сублимацию или перенаправление негативных импульсов в творческую деятельность.
Может кто из форумчан к нам присоединится. Помядятируем соборно. Скажем в 00 ч. 30 мин. по московскому времени.
Зейтана позовите - он это дело любит. :D
Отправлено: abram от 11 ШоЭп 2012, 00:20:43
Может кто из форумчан к нам присоединится. Помядятируем соборно. Скажем в 00 ч. 30 мин. по московскому времени.
Зейтана позовите - он это дело любит. :D
Зейтан что-то давно не появлялся. Как мне кажется, он уже, не дожидаясь приглашения, вошел в глубочайшую медитацию, из которой выйдет только завтра.
Отправлено: N N от 11 ШоЭп 2012, 00:35:16
Может кто из форумчан к нам присоединится. Помядятируем соборно. Скажем в 00 ч. 30 мин. по московскому времени.
Зейтана позовите - он это дело любит. :D
Зейтан что-то давно не появлялся. Как мне кажется, он уже, не дожидаясь приглашения, вошел в глубочайшую медитацию, из которой выйдет только завтра.
;D ;D ;D
Похоже на то.
Отправлено: Ричард от 11 ШоЭп 2012, 12:31:50
Неспорю, просто хочу сказать, не обьяснить лишь упомянуть, что возможны техники при которых импульс схватывается и перенаправляется используя ту энергию в других целях. Но если ущемлять, как Вы только и видите способ, конечно плохо и конечно это выльется во что-то.
Незнайка, вы о сублимации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29) говорите? Прошу прощения, что использовала термин не из ЧП, а снова из психологии. Опять соответствие! Но то, как эта "техника" у вас описана, очень похоже именно на сублимацию или перенаправление негативных импульсов в творческую
Сам механизм может и имеет схожести, хотя в сублимации, насколько мне известно, имеется ввиду мотивированное умом перенаправление постоянной потребности что-то негативное ощущать или делать. Я говорил об импульсе возникающем самостоятельно, и скорости возникновения по монму намного выше чем умом это возможно схватить. Можно иметь установки, но это не то.
Я больше не хочу это разбирать, и не обещал, разговор шёл о возможном и невозможном на уровне предположений а не доказательств.
Извините, можем это отложить в сторонку.
Отправлено: N N от 11 ШоЭп 2012, 12:58:20
Сам механизм может и имеет схожести, хотя в сублимации, насколько мне известно, имеется ввиду мотивированное умом перенаправление постоянной потребности что-то негативное ощущать или делать. Я говорил об импульсе возникающем самостоятельно, и скорости возникновения по монму намного выше чем умом это возможно схватить. Можно иметь установки, но это не то.
Не всегда это "мотивированная умом" сублимация. Этот механизм может быть открыт при психоанализе и постфактум (так чаще всего и происходит). Например, человек, став хирургом, сам не осознавал, почему он выбрал именно эту профессию.
Цитировать
Я больше не хочу это разбирать, и не обещал, разговор шёл о возможном и невозможном на уровне предположений а не доказательств.
Извините, можем это отложить в сторонку.
Да, давайте. Я не возражаю. :)
Отправлено: Aннa от 25 ШоЭп 2012, 12:09:49
трудно помнить о том что нужно помнить себя
сначала трудно вообще об этом вспоминать, потом трудно удерживать по длительности это состояние,
потом трудно
двигаться дальше потому что вспоминание все таки становится механичным, вот такой вот парадокс...
Отправлено: муму от 11 ЬРавР 2013, 18:23:05
Мне деление на "возвращение" и "удерживание" напомнило классификацию животных у Борхеса:
...животные делятся на:
а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
...
н) только что разбивших цветочную вазу,
(http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-frc1/734433_424047587687003_1444411808_n.jpg)
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРавР 2013, 19:20:42
Отправлено: Корнак7 от 16 ЬРавР 2013, 20:46:06
Если бы у четверопутчиков мотивация была такая же как у героинщиков, то они все приходили бы к объективному сознанию чуть быстрее, чем это наблюдается сейчас.
Или вот такой показательный типа анекдот
"Самый целеустремлённый человек — это тот, который очень хочет в туалет. Все преграды кажутся несущественными. Согласитесь, смешно слышать фразы типа:
Я описался, потому что:
— Не было времени сходить в туалет.
— Я был слишком уставший.
— Потерял надежду. Я не верил, что смогу добежать.
— Ну конечно. Он то добежал! У него ноги вон какие длинные.
— Я слишком глуп, чтобы это сделать.
— Я уже 5 раз описывался. У меня никогда не получится добежать.
— Это явно не для меня.
— Я постучался в туалет — но мне не открыли.
— Мне не хватило мотивации.
— У меня была депрессия.
— У меня нет денег, я не могу себе этого позволить!
— Решил сходить завтра.
Часто ли вы идете к цели, как будто бежите к туалету? Подумайте об этом"
Я в общем-то написалвсе это для себя. Но может еще кому пригодится.
Помнится Успенский все про сверхусилия повторял...
Отправлено: Evgeny от 16 ЬРавР 2013, 22:10:27
Отправлено: Dasein от 16 ЬРавР 2013, 22:54:55
Отправлено: картина от 17 ЬРавР 2013, 02:32:22
Результаты вспоминания себя видимо сильно зависят от мотивации.
Если бы у четверопутчиков мотивация была такая же как у героинщиков, то они все приходили бы к объективному сознанию чуть быстрее, чем это наблюдается сейчас.
Или вот такой показательный типа анекдот
"Самый целеустремлённый человек — это тот, который очень хочет в туалет. Все преграды кажутся несущественными.
...
Хи-хи-хи))) юмор под замком, вплетается в чп-посты))
"Ищи себя на четвертом пути - как туалет, когда ты хочешь в туалет!" =))
Представляете, м-ны от чп, насколько более совершенно, этот поиск, может случаться у девушек? ::)
(Да простит меня администрация.., за поддержку юмора.)
ЧП :-*
Отправлено: AVG от 17 ЬРавР 2013, 16:55:17
Молодец автор этого снимка! Другой бы бросился не за аппаратом, а вазу спасать. Вазу жалко, зато снимок какой! :D
Это фотомонтаж.
Отправлено: iv2259 от 17 ЬРавР 2013, 20:44:26
Результаты вспоминания себя видимо сильно зависят от мотивации.А чо?! - Нормальная реакция 4-путчиков...
Если бы у четверопутчиков мотивация была такая же как у героинщиков, то они все приходили бы к объективному сознанию чуть быстрее, чем это наблюдается сейчас.
Или вот такой показательный типа анекдот
"Самый целеустремлённый человек — это тот, который очень хочет в туалет. Все преграды кажутся несущественными. Согласитесь, смешно слышать фразы типа:
Я описался, потому что:
— Не было времени сходить в туалет.
— Я был слишком уставший.
— Потерял надежду. Я не верил, что смогу добежать.
— Ну конечно. Он то добежал! У него ноги вон какие длинные.
— Я слишком глуп, чтобы это сделать.
— Я уже 5 раз описывался. У меня никогда не получится добежать.
— Это явно не для меня.
— Я постучался в туалет — но мне не открыли.
— Мне не хватило мотивации.
— У меня была депрессия.
— У меня нет денег, я не могу себе этого позволить!
— Решил сходить завтра.
Часто ли вы идете к цели, как будто бежите к туалету? Подумайте об этом"
Я в общем-то написалвсе это для себя. Но может еще кому пригодится.
Помнится Успенский все про сверхусилия повторял...
Можно добавить и другие отмазы -
- Я просто не отнаблюдал - из какого центра потекло!..
- Это сделало одно из моих ложных я!!!
- Учитесь работать без мотивации.
Отправлено: cв от 27 ЬРавР 2013, 14:16:25
Нет ли у кого-нибудь мыслей (или опыта) в связи с темой трудности самовоспоминания?
В чем тут проблема - несогласованная работа центров, отсутствие постоянного "Я"? Или, может быть, человеку вообще не свойственно быть в таком состоянии?
Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?
Для начала, нужно разобраться с ИЦ (инстинкт) - он должен быть под контролем, это всё принесёт для него реальное страдание...
Практика описана в 26 гл ГИГовского Вельзевула, один из этапов, самых простых: - 40 суток - чистого ГОЛОДАНИЯ...)), без освоения, этого "примитивного ЭТАЛОНА", узнать, как работать с секс энергией, не представляется возможным...(( . А значит, будут "последствия" - болезни, в основном "рак"...(как следствие скопления не реализованного СИ12...).
ГИГ: "....Поэтому, когда я окончательно сделался ответственным существом, я, прежде чем остановить свой выбор на каком-нибудь из упомянутых трех священных путей, решил привести сначала свое планетное тело в состояние священного „Кшеркнара“, т.е. в состояние всемозгоуравновешенного существенского восприятия и уже только в этом состоянии сделать выбор пути для своих дальнейших действий.С этой целью я поднялся тогда на гору „Везиниама“...."
Отправлено: wayter от 11 ЮЪвпСап 2013, 15:56:16
Часто для повышения продуктивности рекомендуют одновременно выполнять несколько задач, но на самом деле наш мозг фактически не способен на многозадачность. Когда мы думаем, что делаем несколько дел одновременно, в действительности наш мозг просто быстро переключается с одной задачи на другую. При этом вероятность ошибки возрастает до 50% , к тому же, на работу затрачивается примерно в два раза больше времени.
Ресурсы мозга расщепляются, в результате чего мы уделяем меньше внимания каждой задаче и, вероятнее всего, не справляемся ни с одной из них. Мозг затрачивает большую часть ресурсов и времени на болезненное переключение с одной проблемы на другую.
В Париже провели эксперимент, в ходе которого добровольцам сначала дали две задачи для одновременного выполнения, а затем добавили третью. Во время выполнения двух задач мозг добровольцев разделился, и каждое полушарие отвечало за одну из них. Перегруз сказался на эффективности, мозг не мог работать в полную мощность. Когда же была добавлена третья задача, производительность резко упала, участники стали делать намного больше ошибок, путаться и забывать задачи.
Отсюда (http://www.adme.ru/vdohnovenie-919705/tvorcheskij-chelovek-dolzhen-byt-ustalym-568205/)
Отправлено: Aннa от 11 ЮЪвпСап 2013, 16:59:50
но для того чтобы узнать тебе необходимо научиться читать
а читать научиться довольно таки непросто
и вот ты выучил букву А, через неделю осилил Б
а потом стал размышлять , что существуют миллионы методик быстрого чтения, лингвистические секреты, и еще множество стилей и секретов, и вот ты увлеченно ринулся сравнивать преимущества тех методов перед этими...
забылась буква Б, а от знания буквы А появилась важность от ощущения принадлежности своей к высшей касте духовных искателей,
книга потерялась, читать не научился...
Отправлено: wayter от 11 ЮЪвпСап 2013, 17:07:35
допустим ты узнал, что в одной книге написаны секреты бессмертия духовного просвещения и тд и тп
Желательно, чтобы связь Ваших сообщений с обсуждаемой темой была более очевидна.
Спасибо.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|