Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: vab от 14 ШоЫп 2006, 16:37:10
[Сверхусилие] http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=30702.0
[Самовспоминание] http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=4064.0
"Не поймите меня правильно" (С)
У меня нет задачи разгромить 4П, критикуя его основы. Я просто поднимаю те темы, которые были для меня "больными" на протяжении нескольких лет обучения в группе, и над которыми я потом довольно долго думал уже после ухода из нее.
Мне кажется, что суть практики "Невыражения отрицательных эмоций" понимается подчас привратно. Она не предназначена для контроля двигательного центра. Точнее, такой контроль может быть, но тогда он играет скорее роль иструмента, повода для внутреннего трения.
Человек, который приходит в группу, как правило думает, что в его жизни все устроено хорошо, и для полного счастья ее надо только слегка подрихтовать молотком и подтесать напильником. И тут не важно даже то, что сам он подчас оценивает свою жизнь отрицательно - в надежности ее фундамента он уверен на все 100% (если только с ним не порезвились психоаналитики). До тех пор, пока он пребывает в подобной иллюзии, его шансы на развитие практически равны нулю. Человек который уверен, что у него в жизни все хорошо, палец о палец не ударит, чтобы что-то в ней изменить.
Возникает вопрос: "Как это можно показать человеку, что он заблуждается?" Самое лучше - это на конкретном примере. Человека ставят в ситуацию "простого" задания, про которое он уверен, что выполнит его легко и... не может этого сделать. Одна попытка, другая, третья... Такие неудачи потихонечку приучают его к мысли, что все не так гладко в "королевстве Датском", как он предполагал. Таким образом он потихонечку приходит к адекватной оценки своих способностей, а это уже "Что-то". Человек начинает видеть реальное положение вещей, и с положения этого видения уже может начать изменяться. У него появляется стимул к действиям, и он начинает более объективно оценивать "Фронт будущих работ".
С этой точки зрения получается, что "невыражение отрицательных эмоций" как практика - это хорошо. Но не надо спешить. Яд является лекарством только в небольших дозах. В больших же он человека просто убивает. Это же относится и к отрицательным эмоциям. Сильные негативные переживания, сопровождающие столкновения с большими эмоциональными блоками, способны надолго заблокировать способность к трансформации эмоций. И, более того, попав в такой водоворот, человек часто сам не может из него выйти, пока на это переживание не будет израсходовать ВЕСЬ запас накопленной жизненной энергии. Так что тут уж каждому человеку надо самостоятельно найти ту границу, на которой он с одной стороны имеет стимул более не почивать на лаврах, а с тругой, которая его не надламывает. Дашь послабление, и все станет хорошооооо, теплоооо... а стимула к действию не будет, начнется деградация. Возьмешь груз не по весу, начнется эмоциональная экзальтация, помутнение рассудка и неспособность к конструктивным действиям.
Получается, что недогнешь - плохо, и перегнешь - нехорошо. Так что, друзья, даже в невыражениях надо искать ту золотую середину, когда и стимул к работе над собой есть, и ресурсы переварить и трансформировать эмоциональное трение.
Отправлено: filin от 14 ШоЫп 2006, 16:54:29
Отправлено: vab от 14 ШоЫп 2006, 17:17:29
Цитата: "filin"
А если не рассматривать всё в Четвёртом пути, то даже Бог не отказывает себе в гневе, а уж что несовершенным то делать... :lol: :wink:
Может быть я и согласился бы с такой постановкой вопроса, если бы она не давала столь широкое поле для индульгирования. Так можно оправдать любую свою несостоятельность. Не даром есть еще один метод (в том числе негласно и в 4П) - смотри на того, кто добился больше тебя. Это спасает от разбухающего Чувства собственной значимости, от Ощущения собственной святости.
Так что, по мне уж лучше смотреть на НевыражениеОЭ как на практику, и просто не позволять себе перегибать палку :-)
Отправлено: Вадим от 14 ШоЫп 2006, 18:24:26
Цитата: "vab"
...Получается, что недогнешь - плохо, и перегнешь - нехорошо. Так что, друзья, даже в невыражениях надо искать ту золотую середину, когда и стимул к работе над собой есть, и ресурсы переварить и трансформировать эмоциональное трение.
Под "невыражением" отрицательных эмоций нужно понимать практику отказа от бессознательного механического эмоционирования и борьбы с отождествлённостью.
Наблюдение за тем, как происходит эмоциональное функционирование, при правильном подходе ведёт в том числе и к тому, что человек обнаруживает механическое "сдерживание" в выражении эмоций... и начинает по-маленьку себя "отпускать".
Отправлено: vab от 14 ШоЫп 2006, 22:17:51
Цитата: "Вадим"
Под "невыражением" отрицательных эмоций нужно понимать практику отказа от бессознательного механического эмоционирования и борьбы с отождествлённостью.
Соглашусь по сути, но только замечу, что при такой формулировке есть большая опастность залипнуть на идее самоконтроля. Такое залипание тем плохо, что искатель на начальных порах не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО представления о том, что хорошо, а что плохо. В этой ситуации любое самонасилие будет иметь негативные для него последствия. Что поделаешь - НЕВЕЖЕСТВО неистребимо. :-)
Цитата: "Вадим"
Наблюдение за тем, как происходит эмоциональное функционирование, при правильном подходе ведёт в том числе и к тому, что человек обнаруживает механическое "сдерживание" в выражении эмоций... и начинает по-маленьку себя "отпускать".
Да, самопотакание на деле оказывается позволением себе применять к себе же насилие. Попытка не выражать отрицательные эмоции сначала дает понимание, что управлять ими мы не можем, а потом и показывает почему - потому что мы рефлекторно пребываем во внутреннем напряжении и самонасилии. Но это надо сперва увидеть (книг недостаточно). Трансформация же эмоциональных напряжений ни в коем случае не основана на волевом усилии, как это слово понимается обычно. Трансформация происходит через приятие, через расслабление и осознание, что все идет так, как должно идти, что все само в свой срок решится, и следовательно нет причин делать случайные движения.
Отправлено: Мочалин от 16 ШоЫп 2006, 00:44:29
Цитата: "vab"
Соглашусь по сути, но только замечу, что при такой формулировке есть большая опастность залипнуть на идее самоконтроля. Такое залипание тем плохо, что искатель на начальных порах не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО представления о том, что хорошо, а что плохо. В этой ситуации любое самонасилие будет иметь негативные для него последствия. Что поделаешь - НЕВЕЖЕСТВО неистребимо. :-)
Это "залипание на самоконтроле" очень полезно. По двум причинам:
1) Мы привыкли думать, что можем контролировать самих себя. Чтобы двигаться дальше, нужно изжить эту идею, и сделать это быстро. Быстрый путь - это пытаться действительно контролировать себя в конкретных ситуациях.
2) Эта борьба, которая возникает в попытках самоконтроля, генерирует энергию, которая нужна для других полезных вещей. Я говорю здесь не о мотивации (типа "я не могу делать и нужно срочно что-то с этим делать") а именно о энергии. Есть, кажется, и другие способы произвести эту энергию, но они часто оказываются еще более трудоемкими. Эта борьба, как магнит, притягивает к рабочим "я" ту энергию, которая обычно распылена по системе. Но рабочие "я" должны знать, что с этой энергией дальше делать.
Я думаю, "самонасилие" - неподходящее слово, и вот почему: у нас внутри множество "я" и они регулярно вступают в борьбу между собой - чисто автоматическую. Мы отождествляемся с одним из них, и тогда получается, что одно из "я" совершает насилие над другим. Скажем, одно "я" говорит: тебе нужно завершить работу в срок, и для этого нужно прямо сейчас сделать то-то и то-то. А второе отвечает: нет, прямо сейчас лень и вообще лучше почитать новости в Интернете. Какое из них ни победит, получается, это будет самонасилие? Или, скажем, мы выпиваем с друзьями, и вот на очередной бутылке вина я говорю: "Мне хватит, хоть и очень хочется продолжить - иначе на утро голова будет болеть". Это самонасилие или как?
Я думаю, основная ошибка, которая бывает в практике невыражения отрицательных эмоций - в том, что мы начинаем выражать отрицательные эмоции по поводу выражения отрицательных эмоций. Скажем, мы сорвались на кого-то, и потом начинаются мысли: "Я же не должен выражать отрицательные эмоции, какой же я слабый/злой/раздражительный и т.п.". А в инструкции к практике этого не записано. В инструкции к практике записано: "Останавливать выражение отрицательных эмоций по мере возможности". И все.
Никто никогда не подходит к этой практике с правильным отношением с самого начала. Это нормально. Но это не значит, что не существует правильного отношения.
Отправлено: vab от 17 ШоЫп 2006, 10:33:25
Цитата: "Мочалин"
1) Мы привыкли думать, что можем контролировать самих себя. Чтобы двигаться дальше, нужно изжить эту идею, и сделать это быстро. Быстрый путь - это пытаться действительно контролировать себя в конкретных ситуациях.
См. первый пост в нити. Это имеет место, но не оправдывает ЗАЛИПАНИЯ на самонасилии.
Цитата: "Мочалин"
2) Эта борьба, которая возникает в попытках самоконтроля, генерирует энергию, которая нужна для других полезных вещей. Я говорю здесь не о мотивации (типа "я не могу делать и нужно срочно что-то с этим делать") а именно о энергии...
Еще лет 10 назад один мой знакомый "кастанедовец" заметил, что люди часто путают режим "накопления энергии" и режим "интесивной траты" ее. Они очень радуются, когда энергия выбрасывается в пространство, и считают именно эти периоды наиболее плодотворными в плане духовной работы, и очень личностно страдают в периоды, когда происходит восстановление растраченного. Так вот, данная борьба подобна кофе - она не создает энергию, а подключает накопленные ресурсы и "сливает" их. То есть, за подобную практику потом придется расплачиваться дипрессией и упадком сил. А вот с этой точки зрения, встает вопрос об эффективности траты жизненной силы - "На дело ли, и стоит ли игра свеч?"
Цитата: "Мочалин"
Я думаю, "самонасилие" - неподходящее слово, и вот почему: у нас внутри множество "я" и они регулярно вступают в борьбу между собой - чисто автоматическую. Мы отождествляемся с одним из них, и тогда получается, что одно из "я" совершает насилие над другим...
Обычно мы говорим "само..." всякий раз, когда речь идет от активности одного из "я". Мы говорим "насилие" всякий раз, когда это "я" решает подавить работу других я и подмять их под себя, под свои узколокальные устремления. Да, такие, какие мы есть, мы не можем не проявлять насилия к себе. Но 4Путчики (и не только) имеют к тому же тенденцию не только не искать путей разрешения внутренний конфликтов и разрядки скрытых в них напряжений мирным путем осознавания и поиска истины, но подобно Ленину возводить разрушение, подавление и насилие в разряд почти что религии. В нашей жизни насилия итак слишком много, не надо порождать его еще и сознательным путем. "Агрессия настолько вошла в нашу природу, что даже за мир мы собираемся бороться"(С). ИМХО.
Цитата: "Мочалин"
Я думаю, основная ошибка, которая бывает в практике невыражения отрицательных эмоций - в том, что мы начинаем выражать отрицательные эмоции по поводу выражения отрицательных эмоций...
Это - естественное следствие залипания на подавлении и скатывания в "религию насилия и самонасилия". Так происходит всегда, если у человека нет четкого ощущения реальности, или корректирующего влияния опытного наставника. Социум сформировал нашу психику в идее насилия и противоборства. Поэтому, как говорят китайцы, чтобы выправить палку подчас приходится перегнуть ее в противоположном направлении. Идеальным подходом было бы то, что христиане называют "Смиреномудрием", даосы называют "Увэй", или буддисты "Дзен", но, сам понимаешь, насколько это высокий уровень. Но сделать движение в ту сторону все таки бы не помешало.
Я уверен, что самонасилия надо избегать настолько НАСКОЛЬКО ЭТО ВОЗМОЖНО. Конечно, это будет возможно далеко не всегда. Но тогда надо отдавать себе отчет, что на сей раз мы потерпели поражение, ибо победа обязательно окажется пировой. И не надо утешать себя самопоглаживаниями о своем духовном росте. Мы поступили неэкологично, и за подобные деяния нам придется расплачиваться. Мы же просто должны запомнить данный эпизод, и не сетовать на судьбу, когда "бумеранг" вернется и вернет нам нашу агрессию, а просто принять ее как должное и "намотать на ус" полученный опыт.
Отправлено: vab от 17 ШоЫп 2006, 10:57:11
Отказ от самонасилия не дает основания для самопотакания (см. http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=4066.0). Думаю, именно такой дуализм и является основой для путанницы в этом вопросе. Отказ от самонасилия появляется тогда, когда мы все еще берем на себя ответственность за свою жизнь, но мы меняем ценности и начинаем смотреть на жизнь во всех ее проявлениях, а не только в приделах нашего зашоренного мировосприятия. Мы больше не рассматриваем как доблесть наше стремление ломиться в закрытую дверь, вместо этого мы начинаем смотреть и изучать, как влияет закрывание одних дверей на открывание других, и пытаемся адаптироваться к получаемому знанию.
Получится у нас или нет - другой вопрос. Главное, чтобы стремление выглядеть эффектно в глазах социума вообще и других людей в частности не было нашим главным ориентиром. Это ведь именно социум требует от нас прямолинейности и конкуренции :-) Наша же задача стать самим собой - сущностью, вне зависимости от того, насколько та будет эффектно выглядеть в обществе. Не секрет, что для эффектной (богатой) личности страх "деградировать" является самы большим препятствием для "прыжка" в себя. И тогда она начинает "играть" в самовоспитание и самонасилие, а посути в подавление сущности.
Отправлено: Мочалин от 18 ШоЫп 2006, 18:31:50
Цитата: "vab"
Цитата: "Мочалин"1) Мы привыкли думать, что можем контролировать самих себя. Чтобы двигаться дальше, нужно изжить эту идею, и сделать это быстро. Быстрый путь - это пытаться действительно контролировать себя в конкретных ситуациях.
См. первый пост в нити. Это имеет место, но не оправдывает ЗАЛИПАНИЯ на самонасилии.
Наши автоматические части залипают на всем. Они так устроены и в принципе это нормальный способ их работы - на то они и автоматические. Они залипают на самонасилии, самопотакании и еще куче вещей. Нет смысла, на мой взгляд, выделять "самонасилие" в какую-то отдельную категорию. Эти части сопротивляются работе просто потому, что иначе не могут. Устранение самонасилия ничего не даст - на его месте окажется какая-нибудь другая автоматическая часть.
Цитировать
Цитата: "Мочалин"2) Эта борьба, которая возникает в попытках самоконтроля, генерирует энергию, которая нужна для других полезных вещей. Я говорю здесь не о мотивации (типа "я не могу делать и нужно срочно что-то с этим делать") а именно о энергии...
Еще лет 10 назад один мой знакомый "кастанедовец" заметил, что люди часто путают режим "накопления энергии" и режим "интесивной траты" ее. Они очень радуются, когда энергия выбрасывается в пространство, и считают именно эти периоды наиболее плодотворными в плане духовной работы, и очень личностно страдают в периоды, когда происходит восстановление растраченного. Так вот, данная борьба подобна кофе - она не создает энергию, а подключает накопленные ресурсы и "сливает" их. То есть, за подобную практику потом придется расплачиваться дипрессией и упадком сил. А вот с этой точки зрения, встает вопрос об эффективности траты жизненной силы - "На дело ли, и стоит ли игра свеч?"
Если борьба исходит из автоматической части в нас, это просто борьба двух автоматических "я" - то, что и так происходит в нас постоянно. Еще один автоматический процесс. Если в борьбе участвует более сознательная сила в нас, то она становится активной силой, а привычка выражать отрицательные эмоции - пассивной, и в этом случае происходит генерация энергии. Весь вопрос в том, что с ней делать. Как правило, она уходит обратно в автоматические части, заставляя их шестеренки вращаться с удвоенной силой.
Цитировать
Я уверен, что самонасилия надо избегать настолько НАСКОЛЬКО ЭТО ВОЗМОЖНО. Конечно, это будет возможно далеко не всегда. Но тогда надо отдавать себе отчет, что на сей раз мы потерпели поражение, ибо победа обязательно окажется пировой. И не надо утешать себя самопоглаживаниями о своем духовном росте. Мы поступили неэкологично, и за подобные деяния нам придется расплачиваться. Мы же просто должны запомнить данный эпизод, и не сетовать на судьбу, когда "бумеранг" вернется и вернет нам нашу агрессию, а просто принять ее как должное и "намотать на ус" полученный опыт.
Я думаю, выражение отрицательных эмоций - это просто привычка (собственно, Гурджиев так и говорил). Оно не является естественной врожденной функцией организма. И ничего страшного в остановке привычек нет. Скажем, у вас есть привычка носить сумку на правом плече, но по каким-то причинам вам нужно теперь носить ее на левом - скажем, правое плечо заболело - вряд ли кто-то назовет это самонасилием.
Вообще мне кажется вы преувеличиваете значение самонасилия. Просто в некоторых случаях у людей при практике невыражения отрицательных эмоций ассоциативно включаются уже выработанные автоматизмы - осуждения, лишнего телесного или эмоционального напряжения и т.п. Это просто автоматические реакции. С ними нужно просто не отождествляться и не верить им.
Отправлено: vab от 20 ШоЫп 2006, 12:17:24
Цитата: "Мочалин"
Наши автоматические части залипают на всем. Они так устроены и в принципе это нормальный способ их работы - на то они и автоматические. Они залипают на самонасилии, самопотакании и еще куче вещей. Нет смысла, на мой взгляд, выделять "самонасилие" в какую-то отдельную категорию. Эти части сопротивляются работе просто потому, что иначе не могут. Устранение самонасилия ничего не даст - на его месте окажется какая-нибудь другая автоматическая часть.
Они не сопротивляются работе, они выполняют свою. Если ты будешь с ними банально воевать, а не решать проблемы мирным путем, то ничего хорошего не получится. Слепое следование концепции указывает на работу в И1, и это НАМНОГО СТРАШНЕЕ, чем двигательные привычки. Именно И1 приводит к основной дисгармонии в жизни. Обычно такое его поведение называется "создание химер". Эмоции создают поле для стройки, а вот строит на ней тюрьму уже интеллект. На практике же приходится балансировать, нельзя ломиться как слон в посудную лавку. Борьба ради борьбы - это к Ленину.
Цитата: "Мочалин"
Если борьба исходит из автоматической части в нас, это просто борьба двух автоматических "я" - то, что и так происходит в нас постоянно. Еще один автоматический процесс. Если в борьбе участвует более сознательная сила в нас, то она становится активной силой, а привычка выражать отрицательные эмоции - пассивной, и в этом случае происходит генерация энергии. Весь вопрос в том, что с ней делать. Как правило, она уходит обратно в автоматические части, заставляя их шестеренки вращаться с удвоенной силой.
Возникает вопрос, что есть более сознательное в нас. ИМХО И1 является менее сознательным чем М3 или В3, но зато более заносчивым. Он начитается книжек и начинает подгонять организм под книжное лекало подобно прокрусту. Сознание означает - отдавание отчета в том, что происходит, и по каким причинам это происходит. Если человек постоянно отдает себе в этом отчет, то насилие не понадобится - через некоторое время проблема отвалится сама собой. Но Эго то ведь хочется все держать в своих руках. Оно не может допустить, чтобы что-то происходило без его ведома.
Цитата: "Мочалин"
Я думаю, выражение отрицательных эмоций - это просто привычка (собственно, Гурджиев так и говорил). Оно не является естественной врожденной функцией организма. И ничего страшного в остановке привычек нет. Скажем, у вас есть привычка носить сумку на правом плече, но по каким-то причинам вам нужно теперь носить ее на левом - скажем, правое плечо заболело - вряд ли кто-то назовет это самонасилием.
Привычка, особенно с большой "историей" является элементом гомеостаза организма и психики. Попытка от нее грубо избавиться может серьезно разбалансировать всю систему. Прежде чем браться за такую работу надо ОЧЕНЬ ДОЛГО изучать ситуацию, в которой пребывает человек. ИМХО это и называется сознательностью. Временные трения из-за блокирования привычек возможны как тренажер, но ожидать, что от привычки можно будет избавиться, будет по меньшей степени наивным. Подавить можно, конфликт породить можно, вместо одной проблемы породить несколько можно - избавиться нельзя. Возможно только осознавание и попытки понять, в какой ситуации человек находится.
Уже вроде пытался объяснить, а опять пошли по старому кругу (вот что привычки в И1 делают). Если это не понятно или не может быть принято, то я больше ничего не могу поделать.
Отправлено: Мочалин от 20 ШоЫп 2006, 12:59:24
Цитата: "vab"
Привычка, особенно с большой "историей" является элементом гомеостаза организма и психики. Попытка от нее грубо избавиться может серьезно разбалансировать всю систему.
Даже простое понимание идей Работы разбалансирует систему. Если вы вместо прежних мыслей вдруг начинаете задумываться о сознании, способности делать и т.п. и применять это к себе, и видеть, как это относится к вам - значит, что-то изменилось.
Что же касается привычки выражать отрицательные эмоции, то тут можно вспомнить слова Гурджиева:
"В сфере эмоций очень полезно попытаться бороться с привычкой давать немедленное выражение своим неприятным чувствам. Многим людям очень трудно удержаться от выражения своих чувств, вызванных, например, плохой погодой. Еще труднее им не выражать неприятные эмоции, когда они обнаруживают, что кто-то или что-то нарушает то положение вещей, которое они считают порядком или справедливостью.
"Помимо того, что борьба с выражением неприятных эмоций- очень хороший метод самонаблюдения, она имеет и другое значение: это одно из немногих направлений, в котором человек может изменить себя, не создавая других нежелательных привычек. Поэтому самонаблюдение и самоизучение с первых же шагов должны сопровождаться борьбой с выражением неприятных эмоций.
-- "В поисках чудесного", гл. 6
Отправлено: vab от 20 ШоЫп 2006, 13:07:53
Цитата: "Мочалин"
"В сфере эмоций очень полезно попытаться бороться с привычкой давать немедленное выражение своим неприятным чувствам. Многим людям очень трудно удержаться от выражения своих чувств, вызванных, например, плохой погодой. Еще труднее им не выражать неприятные эмоции, когда они обнаруживают, что кто-то или что-то нарушает то положение вещей, которое они считают порядком или справедливостью.Борьба да, но не ради победы. Опять же возвращаю к первому посту в нити - некий накал, вызванный попыткой преодолеть привычку, создает условия для самонаблюдения, и только тем он полезен. Но если мы понимаем буквально: "борьба до победного конца", то начинаем идти в сторону ложной кристаллизации, ибо изначальный мотив к победе у искателя всегда исходит из личности (ибо, книги). Искатель себя не знает, а поэтому не имеет представления о том, что для него хорошо, а что плохо. Тем более, что сущность в этот момент как правило находится в спящем состоянии, и, если человек будет придерживаться той же линии поведения в личности, то в спящем же и останется.
"Помимо того, что борьба с выражением неприятных эмоций- очень хороший метод самонаблюдения, она имеет и другое значение: это одно из немногих направлений, в котором человек может изменить себя, не создавая других нежелательных привычек. Поэтому самонаблюдение и самоизучение с первых же шагов должны сопровождаться борьбой с выражением неприятных эмоций.
-- "В поисках чудесного", гл. 6
Отправлено: filin от 20 ШоЫп 2006, 13:18:44
Цитата: vab
Цитата: "Мочалин"
Привычка, особенно с большой "историей" является элементом гомеостаза организма и психики. Попытка от нее грубо избавиться может серьезно разбалансировать всю систему. Прежде чем браться за такую работу надо ОЧЕНЬ ДОЛГО изучать ситуацию, в которой пребывает человек. ИМХО это и называется сознательностью. Временные трения из-за блокирования привычек возможны как тренажер, но ожидать, что от привычки можно будет избавиться, будет по меньшей степени наивным. Подавить можно, конфликт породить можно, вместо одной проблемы породить несколько можно - избавиться нельзя. Возможно только осознавание и попытки понять, в какой ситуации человек находится.
Наконец!...похоже уважаемый vab на практике знает о чем пишет, а вот у уважаемого Мочалина много теории..
серьезная разбалансировка на практике не имеет ничего общего с книжками..кстати..
Отправлено: filin от 20 ШоЫп 2006, 13:20:02
Отправлено: JUMA от 20 ШоЫп 2006, 13:43:14
Цитировать
то начинаем идти в сторону ложной кристаллизации, ибо изначальный мотив к победе у искателя всегда исходит из личности (ибо, книги). Искатель себя не знает, а поэтому не имеет представления о том, что для него хорошо, а что плохо. Тем более, что сущность в этот момент как правило находится в спящем состоянии, и, если человек будет придерживаться той же линии поведения в личности, то в спящем же и останется.
В аналогии с сказанным один мало-заметный, но мудрый человек сказал мне "Людей №5 окристаллизовавшихся в Ложной личности у нас хоть пруд пруди, единственно непонятно, как они собираются расплавляться"
Отправлено: Вадим от 20 ШоЫп 2006, 16:36:55
Цитата: "filin"
Цитата: "vab"
Привычка, особенно с большой "историей" является элементом гомеостаза организма и психики. Попытка от нее грубо избавиться может серьезно разбалансировать всю систему. Прежде чем браться за такую работу надо ОЧЕНЬ ДОЛГО изучать ситуацию, в которой пребывает человек. ИМХО это и называется сознательностью. Временные трения из-за блокирования привычек возможны как тренажер, но ожидать, что от привычки можно будет избавиться, будет по меньшей степени наивным. Подавить можно, конфликт породить можно, вместо одной проблемы породить несколько можно - избавиться нельзя. Возможно только осознавание и попытки понять, в какой ситуации человек находится.
Наконец!...похоже уважаемый vab на практике знает о чем пишет, а вот у уважаемого Мочалина много теории..
серьезная разбалансировка на практике не имеет ничего общего с книжками..кстати..
Немного неясно, кого уважаемый филин уличает в излишней теоретичности. На самом деле оба хороши. Один недостаточно времени потратил на изучение системы ГИГа (отсюда его неприятие ПДУ, довольно механическое), другой просто не врубается в тот "буддистко-ёогический" контекст (ненасилие и прочая адвайта), в котором выражает свои мысли собеседник.
Ничего страшно! Они говорят правильные вещи, а то что друг друга немножечко не понимают - это ерунда... Здесь же форум, здесь ристалище, а не место для "любовного слияния в полном согласии".
P.S. Максимальную пользу от чтения форумных текстов получает не тот, кто пытается найти самую правильную позицию из тех, что выражены, а тот, кто старается найти такую точку зрения, с которой можно увидеть правоту каждого. Естественно, эту точку зрения невозможно отыскать интеллектуально, её поиск требует немножечко других усилий.
Отправлено: Мочалин от 20 ШоЫп 2006, 19:03:16
Цитата: "Вадим"
На самом деле оба хороши. Один недостаточно времени потратил на изучение системы ГИГа (отсюда его неприятие ПДУ, довольно механическое), другой просто не врубается в тот "буддистко-ёогический" контекст (ненасилие и прочая адвайта), в котором выражает свои мысли собеседник.
С йогой я действительно знаком очень мало, но вот на изучение буддизма потратил довольно много времени и очень уважаю эту традицию. Кстати, йога и буддизм - традиции разные, и не только по методам, но и по тому, что они считают целью практики. Если бы они были одним и тем же, Будде ни к чему было бы создавать свое учение - ведь он долгое время провел с йогами, прежде чем сесть под фикус религиозный.
Мне кажется, доктрина анатты (как я ее знаю из буддизма) - т.е. несуществования "Я", и гурджиевская ориентация на формирование постоянного "Я", индивидуальности, не противоречат друг другу, хотя внешне и формально это выглядит именно так. Все дело в том, что понятие "Я" в этих двух системах различно.
Но vab мне кажется пытается с точки зрения доктрины анатты подойти к практике самонаблюдения. В практике самонаблюдения не создается никакого "Я", и никакого "Я" не разрушается, формируется лишь наблюдающее "я" как инструмент наблюдения и хранилище накопленного в наблюдении материала. Будет ли результатом наблюдения понимание существования "Я" или его отсутствия - это должен определить сам практикующий на основе своего наблюдения. Наблюдающее "Я" - не цель практики, а ее инструмент. Оно, в принципе, мало чем отличается от других "я", за исключением того, что его целью является пытаться узнать о других "я", а не игнорировать их.
Отправлено: filin от 20 ШоЫп 2006, 21:20:53
Цитата: "Вадим"
P.S. Максимальную пользу от чтения форумных текстов получает не тот, кто пытается найти самую правильную позицию из тех, что выражены, а тот, кто старается найти такую точку зрения, с которой можно увидеть правоту каждого. Естественно, эту точку зрения невозможно отыскать интеллектуально, её поиск требует немножечко других усилий.
Вадим, я не ищу самую правильную позицию..я ищу позицию, созвучную с моей..
мы с вами по разному получаем максимальную пользу от прочтения форумных текстов...в этом нет ничего страшного....
Отправлено: JUMA от 20 ШоЫп 2006, 22:57:01
Цитировать
Вадим, я не ищу самую правильную позицию..я ищу позицию, созвучную с моей..
Вадим отвечал:
Цитировать
Максимальную пользу от чтения форумных текстов получает не тот, кто пытается найти самую правильную позицию из тех, что выражены, а тот, кто старается найти такую точку зрения, с которой можно увидеть правоту каждого. Естественно, эту точку зрения невозможно отыскать интеллектуально, её поиск требует немножечко других усилий.
Это нормально 8)
Отправлено: Вадим от 21 ШоЫп 2006, 13:18:01
Цитата: "filin"
...Вадим, я не ищу самую правильную позицию..я ищу позицию, созвучную с моей..
мы с вами по разному получаем максимальную пользу от прочтения форумных текстов...в этом нет ничего страшного....
Можно спросить, а зачем?
Что нового вы узнаёте при нахождении человека, позиция которого созвучна вашей?
Расскажите мне ваш способ получения пользы, может быть, это поможет мне обогатить свой...
Отправлено: filin от 21 ШоЫп 2006, 13:32:46
Цитата: "Вадим"
Можно спросить, а зачем?
Что нового вы узнаёте при нахождении человека, позиция которого созвучна вашей?
Расскажите мне ваш способ получения пользы, может быть, это поможет мне обогатить свой...
Я отвечу, хотя это скорее для ЛС, врядли кому то ещё это будет интересно..
Мой пост, если бы вы были повнимательней, касался только разбалансировки вследствие резкого сброса привычек.."как сумку с одного плеча на другой" и ничего более..
Вам мой способ получения не подойдё т.к. я, в отличие от вас, только прихожу в 4П, но за плечами имею практический опыт этой пресловутой разбалансировки..причем очень отрицательный...возникло множество вопросов, причины которых вообще не понятно откуда растут..поэтому мне на первом этапе интересна позиция человека, который побывал в моей шкуре и что-то уже понял..а ваши, простите, диалоги в 4П, для меня ещё ПОКА далеки...с уважением.
Отправлено: Вадим от 21 ШоЫп 2006, 13:40:18
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "Вадим"На самом деле оба хороши. Один недостаточно времени потратил на изучение системы ГИГа (отсюда его неприятие ПДУ, довольно механическое), другой просто не врубается в тот "буддистко-ёогический" контекст (ненасилие и прочая адвайта), в котором выражает свои мысли собеседник.
С йогой я действительно знаком очень мало, но вот на изучение буддизма потратил довольно много времени и очень уважаю эту традицию. Кстати, йога и буддизм - традиции разные, и не только по методам, но и по тому, что они считают целью практики. Если бы они были одним и тем же, Будде ни к чему было бы создавать свое учение - ведь он долгое время провел с йогами, прежде чем сесть под фикус религиозный.
Не-е, вдаваться в эти подробности я не собирался. Моей целью было немного спровоцировать вас обоих... Чтобы выявилось действительное понимание идеи ненасилия...
Цитировать
Мне кажется, доктрина анатты (как я ее знаю из буддизма) - т.е. несуществования "Я", и гурджиевская ориентация на формирование постоянного "Я", индивидуальности, не противоречат друг другу, хотя внешне и формально это выглядит именно так. Все дело в том, что понятие "Я" в этих двух системах различно.
Абсолютно с вами согласен!
Также могу добавить, что идея буддизма о несуществовании "Я" и йогическая концепция постоянного Высшего Я совершенно аналогично не противоречат друг другу, хотя внешне и формально это выглядит именно так. Все дело в том, что понятие "Я" в этих двух системах различно.
Цитировать
Но vab мне кажется пытается с точки зрения доктрины анатты подойти к практике самонаблюдения. В практике самонаблюдения не создается никакого "Я", и никакого "Я" не разрушается, формируется лишь наблюдающее "я" ....
...Оно, в принципе, мало чем отличается от других "я", за исключением того, что его целью является пытаться узнать о других "я", а не игнорировать их.
Угу, это я и имел в виду, когда сказал, что vab недостаточно времени посвятил изучению Системы... Его критика правильна, но эта критика относится к тому варианту практики (с которым он видимо имел дело лично или в группе), который по моим представлениям, имеет малое отношение к Системе...
Наверное, гораздо полезнее было бы обсуждать различные термины всвязи с вариантами практик и полученных результатов... Это в принципе почти всеми принимается, но желающих этому следовать не очень много.
Да, небольшое отступление, в отличии от вас, я не вижу ничего зазорного в том, чтобы "смешивать" методы разных традиций... Вопрос лишь в том, достаточно ли тот, кто делает "коктейль", понимает сущность ингридиентов.
Отправлено: Вадим от 21 ШоЫп 2006, 13:45:35
Цитата: "filin"
Цитата: "Вадим"...Расскажите мне ваш способ получения пользы, может быть, это поможет мне обогатить свой...
Я отвечу, хотя это скорее для ЛС, врядли кому то ещё это будет интересно..
Мой пост, если бы вы были повнимательней, касался только разбалансировки вследствие резкого сброса привычек.."как сумку с одного плеча на другой" и ничего более..
Вам мой способ получения не подойдё т.к. я, в отличие от вас, только прихожу в 4П, но за плечами имею практический опыт этой пресловутой разбалансировки..причем очень отрицательный...возникло множество вопросов, причины которых вообще не понятно откуда растут..поэтому мне на первом этапе интересна позиция человека, который побывал в моей шкуре и что-то уже понял..а ваши, простите, диалоги в 4П, для меня ещё ПОКА далеки...с уважением.
Да ладно вам...
Может лучше попробовать описать свой вариант "разбалансровки", а мы тут всем миром помаракуем, с чем её можно съесть?
Как вариант...
Отправлено: vab от 21 ШоЫп 2006, 13:52:53
Цитата: "filin"
Мой пост, если бы вы были повнимательней, касался только разбалансировки вследствие резкого сброса привычек.."как сумку с одного плеча на другой" и ничего более..Мда. Симптомы похожие на мои.
Вам мой способ получения не подойдё т.к. я, в отличие от вас, только прихожу в 4П, но за плечами имею практический опыт этой пресловутой разбалансировки..причем очень отрицательный...возникло множество вопросов, причины которых вообще не понятно откуда растут..поэтому мне на первом этапе интересна позиция человека, который побывал в моей шкуре и что-то уже понял..а ваши, простите, диалоги в 4П, для меня ещё ПОКА далеки...с уважением.
По началу о последствиях не думаешь, и слепо доверяешь написанному и обучаемому. Особенно плотно всякие теории ложатся на молодую голову. Причем, даже если само учение изначально толковое, это еще не значит, что читающий воспринимает его правильно. Когда же в его окружении появляются духовные "экстремисты" вероятность попасть в неприятности становится близка к 100%. Не секрет, что реального учителя найти очень непросто, а вот нарваться на разных гур и недогурков - на раз-два.
Поэтому в определенный момент для человека становится настоящим спасением понимание, что духовный рост происходит не благодаря нашим усилиям, а как правило вопреки им - что феномен духовного роста вытекает просто из природы человека. И единственных необходимым действием (и самым эффективным) в этом процессе является ШЕСТВИЕ ПО ЖИЗНИ С "ОТКРЫТЫМИ ГЛАЗАМИ". Когда человек это понимает, то жизнь начинает перестраиваться сама - просто потому, что он смотрит и видит.
Не надо себя переламывать, потому что мотивация к такому самопреодолению выходит как правило из интеррезированого общественного невроза. Это может быть страх, желание социального успеха, самолюбие и т.п. Это все от личности, а, следовательно, в перспективе ни к чему хорошему не приведет. ИМХО.
Отправлено: vab от 21 ШоЫп 2006, 13:56:41
Цитата: "Вадим"
Да, небольшое отступление, в отличии от вас, я не вижу ничего зазорного в том, чтобы "смешивать" методы разных традиций... Вопрос лишь в том, достаточно ли тот, кто делает "коктейль", понимает сущность ингридиентов.Более того, иногда это НАДО делать! Например тогда, когда те или иные ингридиенты начинают вызывать "аллергию" или "пищевые" отравления. А в ряде случаев и "активированный уголь" спасает человеку "жизнь".
Отправлено: filin от 21 ШоЫп 2006, 14:38:59
Цитата: "Вадим"
Может лучше попробовать описать свой вариант "разбалансровки", а мы тут всем миром помаракуем, с чем её можно съесть?
Как вариант...
Мне уже приходила в голову мысль, что самостоятельно это не решить, по крайней мере интеллектуально :) , здесь нужны знания, да вот, очертить проблему не могу! Могу только на пальцах: вследствие эмоционального толчка произошел внутренний конфликт, и вместо единого Я, вдруг обнаружилось целое семейство этого Я, которые начали предъявлять претензии друг к другу по причине неправильного сосуществования в этом мире..Интеллект. Ц. был заблокирован почти сразу и заставить его работать было НЕВОЗМОЖНО..доминировал ЭЦ, причем только в виде отрицательных эмоций (любое положительное действие трансформировалось в отрицательный момент)..самое неприятное - это "подвешивание в пространстве" : взгляд на окружающий мир стал совершенно под другим углом: стала отчетливо видна чушь и ложь, которую несли знакомые с умным видом, телевизор превратился в ящик с говорящим бредом, ужимки на лицах - как маски..и так далее.. но и это было не самое страшное - дорогу назад отыскать было невозможно...это как спящим привезли на другую планету. :) но тогда было не до смеха..хорошо подключился инстинкт.Ц..
Единственный положительный результат: сброс 7 кг за месяц..))
Меня может быть это и не волновало, но это не уходит до конца (уже 3 года) и по старому жить не хочется, а как по новому - не знаю..пока всё происходит - "одним днём"..хоть перестали раздражать "спящие" вокруг.. :)
Тем, кто дочитал до конца - сочувствую.. :D
Отправлено: Вадим от 21 ШоЫп 2006, 15:17:52
Цитата: "filin"
Цитата: "Вадим"
Может лучше попробовать описать свой вариант "разбалансровки", а мы тут всем миром помаракуем, с чем её можно съесть?
Как вариант...
Мне уже приходила в голову мысль, что самостоятельно это не решить, по крайней мере интеллектуально :) , здесь нужны знания, да вот, очертить проблему не могу!
Искренность и намерение - важнее знаний...
Цитировать
Могу только на пальцах: вследствие эмоционального толчка произошел внутренний конфликт, и вместо единого Я, вдруг обнаружилось целое семейство этого Я, которые начали предъявлять претензии друг к другу по причине неправильного сосуществования в этом мире..Интеллект. Ц. был заблокирован почти сразу и заставить его работать было НЕВОЗМОЖНО..доминировал ЭЦ, причем только в виде отрицательных эмоций (любое положительное действие трансформировалось в отрицательный момент)..
Отлично очертили, по-моему... Берегитесь ложной скромности 8)
Этот толчок, который вы не описали конкретно(чем бы он ни был, пока детали не важны), был вероятно обнаружением в себе нескольких противоположных эмоциональных реакций на одни и те же вещи, имеющие на тот момент высокую значимость...
Цитировать
...самое неприятное - это "подвешивание в пространстве" : взгляд на окружающий мир стал совершенно под другим углом: стала отчетливо видна чушь и ложь, которую несли знакомые с умным видом, телевизор превратился в ящик с говорящим бредом, ужимки на лицах - как маски..и так далее..
Такое бывает. Произошло спонтанное разъотождествление с привычными эмоциональными реакциями, "подвешивание в пространстве" - это реакция, скорее всего, Двигательного Центра на изменение способа взаимодействия ЭЦ и ИЦ. Скорее всего, вы наблюдали в том числе рассогласование невербальных проявлений собоседников и произносимых ими слов. Насчёт окружающих, даже ранее хорошо знакомых, вам стало заметно, что они не вполне те, какими вы их раньше воспринимали.
Цитировать
но и это было не самое страшное - дорогу назад отыскать было невозможно...это как спящим привезли на другую планету. :) но тогда было не до смеха..хорошо подключился инстинкт.Ц..
А вы действительно хотели назад?
Или всё же чертик подзуживал - мол, хоть страшно как в сказке, но может, и интересно также, как в сказке...
Можно пояснить, что вы понимаете под подключением Инстинкт. Центра?
Цитировать
Единственный положительный результат: сброс 7 кг за месяц..))
Меня может быть это и не волновало, но это не уходит до конца (уже 3 года) и по старому жить не хочется, а как по новому - не знаю..пока всё происходит - "одним днём"..хоть перестали раздражать "спящие" вокруг.. :)
Может, положительный результат был не один, а?
Вы так легко обронили ..хоть перестали раздражать "спящие" вокруг.... На самом то деле, разве нет более глубокой основы под этим... Возможно, вы стали мягче к другим людям, стали легче понимать странности в их поведении, стали меньше оценивать их и самого себя...
Цитировать
Тем, кто дочитал до конца - сочувствую.. :D
Да ладно, не хвастайтесь своими мучениями :wink:
Ничего особо трагического вы не описали.
Отправлено: filin от 21 ШоЫп 2006, 16:04:50
скорее всего там действительно не так плохо, но для этого нужно себя перестроить..
поможет ли 4П?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|