Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Основной => Тема начата: wayter от 30 бХЭвпСап 2002, 03:11:33

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд
Отправлено: wayter от 30 бХЭвпСап 2002, 03:11:33
Споры сторонников теории эволюции с креационистами (верящими в сотворение человека Богом) не затихают уже почти полтора века, со времен выхода книги Дарвина "Происхождение видов путем естественного отбора" (1859 г.).

Это противостояние кажется чем-то необязательным.

Если человек возник в результате эволюции и естественного отбора, то это не значит, что Творец здесь не при чем. Ведь условия, в котороых эволюция стала бы возможной, не возникли на пустом месте.

Или дело в постепенности эволюционного творения, в противоположность мгновенному божественному творению? Но ведь и в Библии говорится о том, что мир создавался постепенно, в течение 6 дней. Согласно Корану, творение продолжается и поныне - "Каждый день Он за делом".  

С точки зрения духовно-религиозной создание Вселенной, где есть условия, которые позволили возникнуть разумной жизни, кажется более величественным и вызывающим благоговение перед Творцом, чем единоразовое создание человека из подручных материалов. Ведь к "сборке" живого существа из органических элементов все ближе подходит и наука.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Тучка от 30 бХЭвпСап 2002, 03:44:52
Наука может сколько угодно врать что она вплотную к чему-то подходит, но ни один ученый не способен сконструировать даже травинку, даже хоть одну живую клетку. Или еще, можно, зная состав куриного яйца, смешать компоненты его в стопроцентной точности, но вот сделать так, чтобы из этого яйца, созданного химическим путем, вылупился цыпленок - этого не выйдет. А куда уж человек!
  Есть разные истории про големов, но они вроде призраков, которые обманывают чувства, а не создание другого человека, если я не ошибаюсь.
   Что же до например книги Бытие, где описывается сначала сотворение мира, затем создание человека, затем допотопная, а после уже и послепотопная история человечества, то это описание целиком и полностью состоит из тончайших связей смыслов, из вязи зашифрованных и не всем нам понятных знаков и символов.
   Потому что если говорить о сотворении мира и человека в библейском понимании, то сначала возникло слово, и желание Творца создать мир породило этот мир в тот же момент - в Его руках живые нити временных потоков, вокруг Него сияние  вечности, прошлое и будущее, и поэтому когда говорится о днях сотворения, то это дни Бога, а не наши дни, это очень точный и краткий конспект, изящная вязь символов и формул, а не занудливое описание в разнице оперения птичек ткачиков с каких-нибудь Галапагосских островов, которыми любил грешить Дарвин. И вот в смысле разницы то ли клювиков, то ли лапочек этих птичек, и приблизительных предположений, и всего прочего, на основании гипотезы из картины мира в виде величественного и грозного Бытия  делается самолюбивая и самоуверенная картинка, как из читки появились мы.
   Ох уже мне этот Дарвин. Хотя эволюционный момент лично мне и близок, но я поддерживаю традиционную точку зрения, что мы эволюционируем поэтапно в различных телах, каждая душа в разных телах, пока не сменит свою природу на другую, духовную. В этом Дарвин не ошибся, потому что мироздание не терпит пустот, все переполнено существами, как сказано:и воскишели воды.
   А вообще интересно послушать точку зрения на сотворение какого-нибудь дарвиниста. Пусть нам расскажет, что он об этом думает.
   Я знаю, что одну из своих жизней прожила в африканской саванне, в теле львицы, которая безумно любила своего маленького детеныша львенка, потому что он до сих пор мне снится, снится его запах, его плотная и жесткая шелковистая шерстка, и как он ждал меня, и как я к нему спешила.Может быть, это было первым пробуждением любви во мне, потому и помню. Не аргумент, но было множество связанных с культурой дежавю, так что сомнений нет.
   Насчет обезьян же не уверена. :)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: kopernick от 30 бХЭвпСап 2002, 12:17:49
Цитата: "Тучка"
  Ох уже мне этот Дарвин. Хотя эволюционный момент лично мне и близок, но я поддерживаю традиционную точку зрения, что мы эволюционируем поэтапно в различных телах, каждая душа в разных телах, пока не сменит свою природу на другую, духовную.


Интересно, Вы не поддерживаете теорию Дарвина, которая в той ее части, которая, например, касается естественного отбора (без идей, насчет происхождения человека) в общем-то хорошо работает и никто ее не опроверг, а вместо этого принимаете "традиционную" точку зрения, которая есть лишь предмет веры и не имеет никакого научного основания.

На чем основано Ваше знание о жизни в теле львицы? Дежа вю - это, как мы знаем, всего лишь сбой в Матрице:-)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Тучка от 01 ЮЪвпСап 2002, 02:31:07
Ох ну простите,
  а я то не живу в  матрице. Сны рассказывать - дело конечно последнее, но знание о теле львицы это был сон про львввенка детеныша, он ждал меня в норе, запомнился запах, много чувственных ощущений, как не бывает в снах. Подумала что из прошлой жизни. Тогда я презрительно жила без телевизора и сон не мог быть реакцией на передачу В мире животных. Доказать не могу, чувство осталось и очень яркое. Память о сильнейшей любви.
 Дежавю культурного типа - запах в католическом храме,в Провансе, который пронзил до озноба своей знакомостью. Средиземноморские тона и краски, на который отдыхают глаза: свое.
 
  Я понимаю французский язык, никогда его не уча прежде, и немножко итальянский и испанский. Любой романский язык мне понятен процентов на 30. А знаю только английский, но его тоже не учила, а типа вспоминала.

  Вам - сбои в матрице, мне - доказательство множественности жизней. Но каждый решает это для себя.
 Коперник! Не загоняйте меня в Ваши матрицы, а?
Название: По образу и подобию
Отправлено: wayter от 01 ЮЪвпСап 2002, 06:33:20
С эволюционной точки зрения биологические изменения являются результатом приспособления к окружающей среде.  

Вопрос: к чему именно приспосабливалась природа, создавая разумного человека, который, как известно, сотворен по образу и подобию Божию.  

Может ли быть, что природные условия, к которым адаптировался примитивный предок человека, в своей совокупности выражают (конечно, в ограниченном виде) Бога? И приспосабливаясь к природной среде, индивид тем самым "приспосабливается" к Богу и уподобляется Ему?
Название: Копернику
Отправлено: Дарума от 02 ЮЪвпСап 2002, 18:35:55
Коперник!
Кстати, интересная мелькнула мысль, что работает и что не работает.
Я вижу многое, что может прекрасно работать, но часто прохожу мимо, якобы в поисках истины. Я знаю, что теория Дарвина не имеет фактической опоры и легко рассыпается в пух при критике, но если она работает... Стоит ли мне отворачиваться от нее.
Вот такой вопрос. Пусть есть ложное, но хорошо работающее учение, состояние и т.д.... Использовать его или нет. И если да, то как? И как быть с недостижимой истиной?
Название: Re: Копернику
Отправлено: kopernick от 03 ЮЪвпСап 2002, 01:19:40
Цитата: "Дарума"


Я знаю, что теория Дарвина не имеет фактической опоры и легко рассыпается в пух при критике...


Простите, а Вы можете привести аргументы в доказательство этого?
Я знаю, что теория Дарвина рассыпается в той части, которая касается происхождения человека, но в том, что касается эволюции видов, естественного отбора и пр., то ее никто не опроверг. Или мои сведения устарели?


Цитата: "Дарума"


Вот такой вопрос. Пусть есть ложное, но хорошо работающее учение, состояние и т.д.... Использовать его или нет. И если да, то как? И как быть с недостижимой истиной?


Я могу ошибаться, т.к. слышал это давно уже, но тем не менее скажу. Мне говорили, что при определенных астрономических вычислениях или чем-то подобном лучше использовать систему Птолемея, т.е. ту, где все вращается вокруг Земли, а не Солнца. Эта система фактически ложна, но в определенном случае она работает лучше системы Коперника.
Название: Эволюция
Отправлено: мухомор от 06 ЮЪвпСап 2002, 18:11:15
Цитата: "wayter"

Споры сторонников теории эволюции с креационистами (верящими в сотворение человека Богом) не затихают уже почти полтора века, со времен выхода книги Дарвина "Происхождение видов путем естественного отбора" (1859 г.).Это противостояние кажется чем-то не обязательным.


Кроме эволюционистов и креационистов существуют и сторонники других теорий. Было бы не совсем правильно ограничиваться рассмотрением только этих двух точек зрения. Например, можно предположить, что человек был создан другими разумными существами.

Цитата: "wayter"

Если человек возник в результате эволюции и естественного отбора, то это не значит, что Творец здесь не при чем. Ведь условия, в котороых эволюция стала бы возможной, не возникли на пустом месте.Или дело в постепенности эволюционного творения, в противоположность мгновенному божественному творению? Но ведь и в Библии говорится о том, что мир создавался постепенно, в течение 6 дней. Согласно Корану, творение продолжается и поныне - "Каждый день Он за делом".  С точки зрения духовно-религиозной создание Вселенной, где есть условия, которые позволили возникнуть разумной жизни, кажется более величественным и вызывающим благоговение перед Творцом, чем единоразовое создание человека из подручных материалов.


Тут как бы все дело в сложности. С моей точки зрения, сложность человеческого организма (и сознания) намного выше, чем сложность тех начальных условий, которые Бог создал для "запуска" эволюции. Получается, что в этом случае заслуга Бога в появлении человека невелика. Всего-то: завел пружину и наблюдал за появлением отдаленного результата. Кроме того, мне трудно поверить в возможность самопроизвольного увеличения сложности, я этого не наблюдаю в окружающей действительности. Вот и Олсуфьев пишет о том, что закон перехода количества в качество не работает.

Цитата: "wayter"

Ведь к "сборке" живого существа из органических элементов все ближе подходит и наука.


Может быть, она и подходит, но это ни о чем не говорит. Если бы наука доказала опытным путем, что эволюционные механизмы работают, тогда другое дело.

По-моему, достаточно правдоподобно выглядела бы "комбинированная" теория: эволюция есть, но она происходит не сама собой, а при помощи посторонних сил (Бога?), которые делают одни изменения в генетическом коде намного более вероятными, чем другие варианты.

Цитата: "kopernick"
Цитата: "Дарума"

Я знаю, что теория Дарвина не имеет фактической опоры и легко рассыпается в пух при критике...

Простите, а Вы можете привести аргументы в доказательство этого? Я знаю, что теория Дарвина рассыпается в той части, которая касается происхождения человека, но в том, что касается эволюции видов, естественного отбора и пр., то ее никто не опроверг. Или мои сведения устарели?


Если я не ошибаюсь, у Дарвина и его последователей есть существенные сложности в объяснении происхождения не только человека, но и многих других (если не большинства) видов живых организмов. Пока речь идет о незначительных изменениях - все нормально. Но когда речь идет об образовании новых видов, сильно отличающихся от уже существовавших, то тут концы с концами не сходятся. Например, предполагаемые промежуточные формы организмов нежизнеспособны и вряд ли могли бы существовать.

Недавно я в порядке бреда пытался реконструировать процесс творения с технической точки зрения :-)
Сразу видно, что над созданием живых организмов работали несколько групп разработчиков: группа, создающая насекомых; группа, создающая животных (птиц, рыб и т.д.); группа, создающая растения. В процессе работы эти группы взаимодействовали между собой, иначе трудно объяснить существование лекарственных растений и грибов, с помощью которых могут лечиться животные и человек. В пределах каждой группы для разных видов часто использовались уже готовые наработки. Вот почему есть совпадения в генетическом коде, а не из-за происхождения разных видов друг от друга. Ну и конечно кто-то очень крутой делал человека, взяв за основу наработки группы, создававшей животных. Хотя, с другой стороны, если он такой крутой, то мог бы сделать еще лучше. Почему, например, у тритона отрезанные лапы отрастают, а у человека - нет? Ведь принципиально это возможно.
Изменчивость видов возможна только в определенных пределах. В этих пределах в разных условиях окружающей среды одни заранее заложенные возможности могут проявляться на все 100%, другие становятся атавизмами (возможно временно). Например, у человека есть копчик, и если условия его обитания изменятся так, что ему понадобится хвост, то он сможет развиться из копчика. Но если условия окружающей среды изменяются так, что вид не может приспособиться, варьируя заранее заложенные в него возможности, то он вымирает. А может быть, существование атавизмов это просто лень разработчиков - не стали вырезать из генетического кода уже отработанные участки, боясь испортить его работу в целом, а просто уменьшили (насколько возможно) их проявление.
Название: Re: По образу и подобию
Отправлено: Anna от 10 ЮЪвпСап 2002, 10:55:50
Цитата: "wayter"
С эволюционной точки зрения биологические изменения являются результатом приспособления к окружающей среде.  

Вопрос: к чему именно приспосабливалась природа, создавая разумного человека, который, как известно, сотворен по образу и подобию Божию.  

Может ли быть, что природные условия, к которым адаптировался примитивный предок человека, в своей совокупности выражают (конечно, в ограниченном виде) Бога? И приспосабливаясь к природной среде, индивид тем самым "приспосабливается" к Богу и уподобляется Ему?


Мысль в  первом абзаце вызывает у меня по меньшей мере сомнение.

Биологические изменения может и являются результатом приспособления, но никак не с эволюционной точки зрения.

Очень часто я с удивлением думаю: ну зачем, ну зачем человечеству такое ужасное нагромождение машин-домов-тарелок-таблеток. Вы никогда об этом не задумывались, разве?
Ну не может быть такого, чтобы в с е это инициировалось Высшим разумом.

Потому что Высший разум создал солнце  (энергию), воду (мысль), природу (жизнь) и много-много другого, где все, абсолютно все, необходимое для существования человека, уже присутствует. Именно для того, чтобы не стал  способ существования единственной и всепоглощающей целью человеческого разума!
Но пока нам тяжело это вспомнить. Тяжело понять, что можно обойтись без тарелок и таблеток.

А тот технократический способ мышления, который Вы приписываете человеку, как разум, еще немного и поглодит сам себя. Он конечен. Потому что примитивен и не продуктивен с точки зрения эволюции Вселенной.
Это же так понятно. Это же лежит на поверхности.

Может быть, чтобы приблизиться к Богу, нужно п р и б л и з и т ь с я (!!!), а не приспособиться?
Название: ИМХО
Отправлено: Дарума от 10 ЮЪвпСап 2002, 16:24:41
Кажется Кришнамурти говорил, что мы живем с чужих слов. Секонд-Ворд такой...
Поэтому все, в том числе и суфизм и творение - чаще всего приподнесенная нам информация, конечно же не соответствующая реальности. Но мы общаемся и относительные истины помогают нам даже дружить друг с другом. Тем более что с точки зрения государства - в наших информационных полях много общего. Что важнее спор относительных истин или теплая дружеская атмосфера общения? Я бы не смог ответить однозначно.
Но вернемся к теме. Мое относительное понимание приспособления или приближения (- лично для меня без разницы -) к Богу довольно простое. Сначала мы осознаем Единство(опять же кто как это понимает. Ну не могу я понимать это как Пророк ни физически не могу, ни душевно...) и разрешаем(какое снисхождение :) ) Богу быть нами.
Проходит время и уже Бог дает некоторым из нас пытаться быть Им.

Но вопрос то был о предназначении Вселенной... А не меня и не Игоря Тарасова ;) Венец природы или случайность? Лично мне ИМХО, думается Бог творит себе собеседника, равного во всех отношениях. И отдельные люди тут не при чем :)

Давайте жить дружно !
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 07 бХЭвпСап 2005, 21:39:44
Цитата: "wayter"
Если человек возник в результате эволюции и естественного отбора, то это не значит, что Творец здесь не при чем. Ведь условия, в котороых эволюция стала бы возможной, не возникли на пустом месте.


Зачем подменять понятия? Всё довольно неплохо укладывается в современную эволюционную теорию. Разумеется есть белые пятна, но есть и направления решения этих проблем.

Цитата: "Тучка"
Наука может сколько угодно врать что она вплотную к чему-то подходит, но ни один ученый не способен сконструировать даже травинку, даже хоть одну живую клетку.


Уважаемая, как только вы дадите мне руками Бога пощупать все вопросы сразу жне отпадут  :D

Цитата: "Тучка"
... а не занудливое описание в разнице оперения птичек ткачиков с каких-нибудь Галапагосских островов, которыми любил грешить Дарвин


Простите, но вы оцениваете истинность той или иной теории по степени занудности? Если вам не ясны какие то идеи теори эволюции, спрашивайте и я с удовольствием отвечу (образование позволяет  :lol:).

Цитата: "kopernick"
 Я знаю, что теория Дарвина рассыпается в той части, которая касается происхождения человека...


В этом месте поподробнее. В чём это она рассыпается?

Цитата: "мухомор"
Например, можно предположить, что человек был создан другими разумными существами...


Это не решает проблемы. А откуда, извините, появились эти "разумные существа". Забудьте вы о теории панспермии. Скучно!

Цитата: "мухомор"
Если бы наука доказала опытным путем, что эволюционные механизмы работают, тогда другое дело.


Терпение. Всё будет  :lol:  

Цитата: "Anna"
Биологические изменения может и являются результатом приспособления, но никак не с эволюционной точки зрения.


А что вас смущает? Изменчивость и естественный отбор наиболее приспособленных особей. Что тут противоречит "эволюционной точке зрения"?

Теперь для всех:
1) Есть дикая тенденция копаться в теории Ч. Дарвина. Я имею в виду именно теориетические выкладки этого учёного. Кто же спорит - есть у него огрехи, но они уже давно исправлены.

2) Не путайте причину и следствие. Когда некоторые противники эволюции говорят о случайности возникновения жизни и т. д. они не знают о чём говорят. Что значит случайность - невыявленная закономерность. Наиболее удачный экземпляр в определённых условиях выжил, благодаря определённому сочетанию признаков. Не было бы их и вымер бы или занял бы "место подальше от кормушки".

Пока что всё. Спасибо за внимание.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 08 бХЭвпСап 2005, 02:37:16
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "wayter"
Если человек возник в результате эволюции и естественного отбора, то это не значит, что Творец здесь не при чем. Ведь условия, в котороых эволюция стала бы возможной, не возникли на пустом месте.


Зачем подменять понятия? Всё довольно неплохо укладывается в современную эволюционную теорию. Разумеется есть белые пятна, но есть и направления решения этих проблем.



У меня нет желания подменять понятия, и я не стану возражать против того, что  все "неплохо укладывается в современную эволюционную теорию".

Мне хотелось показать, что эволюционная теория и теистические концепции не обязательно противоречат друг другу. Их можно понимать как различные языки, разные способы описания того же объекта. Один язык не заменяет другой; один язык лучше подходит для конкретных целей, другой - для решения каких-то еще задач.

Как мне видится, научная теория о том, что человек - результат эволюционного развития и приспособления к окружающей среде, очень напоминает идею о создании человека "по образу и подобию".

В Космосе должен присутствовать некий "образ", лик, которому человек вынужден уподобиться, чтобы выжить.

Атеисты говорят, что люди создают богов по своему образу и подобию. Но вопрос следует поставить таким образом: если в Природе нет ничего "человеческого", каким образом мог появиться человек? К чему  приспосабливался человек (и это может быть нечто неявное, помимо очевидных факторов), чтобы возникло именно такое  существо?
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 08 бХЭвпСап 2005, 09:01:43
to wayter: Мне весьма импонирует ваша позиция. В той части, когда вы ищете "золотую середину" между наукой и религией.  Но я считаю, что это не имет смысла.

Цитата: "wayter"

Как мне видится, научная теория о том, что человек - результат эволюционного развития и приспособления к окружающей среде, очень напоминает идею о создании человека "по образу и подобию".

В Космосе должен присутствовать некий "образ", лик, которому человек вынужден уподобиться, чтобы выжить.

Атеисты говорят, что люди создают богов по своему образу и подобию. Но вопрос следует поставить таким образом: если в Природе нет ничего "человеческого", каким образом мог появиться человек? К чему  приспосабливался человек (и это может быть нечто неявное, помимо очевидных факторов), чтобы возникло именно такое  существо?


Человек давно не подвержен биологической эволюции. Влиянию окружающей среды в некоторой степени, но не биологической эволюции.
Неужели страх одиночества и неведомого столь велик, что вы готовы искать Бога и в науке.

Цепь случайностей приела к возникновению и развитию человека. Нам могло так и не повезти. Вот бактерии на Марсе о Боге не беспокоятся  :D
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: kopernick от 08 бХЭвпСап 2005, 11:01:17
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "kopernick"
 Я знаю, что теория Дарвина рассыпается в той части, которая касается происхождения человека...


В этом месте поподробнее. В чём это она рассыпается?



Точнее не теория рассыпается, а подтверждений по-прежнему нет - промежуточное звено между обезьянами и человеком так и не найдено. Я это имел в виду.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Вадим от 08 бХЭвпСап 2005, 14:09:33
Цитата: "Рендалл"

Уважаемая, как только вы дадите мне руками Бога пощупать все вопросы сразу жне отпадут  :D

Тут само собой напрашивается такое сравнение.
Если человек создан по образу и подобию Бога, то пощупать его человеческими руками аналогично тому, как если бы отражение в зеркале пощупало своими руками человека...
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 08 бХЭвпСап 2005, 16:32:12
Работа "Происхождение видов путем естественного отбора" подводит основание под теорию эволюции путем естественного отбора.
Дарвин выделял человека и другие "продукты искусственного отбора" из общего эволюционного дерева и издал значительно позднее сначала отдельную работу «Изменение домашних животных и культурных растений», а потом «Происхождение человека и половой отбор».
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Искандер от 08 бХЭвпСап 2005, 18:56:31
Цитата: "Рендалл"
Человек давно не подвержен биологической эволюции.

Разве появление чёрной расы, скажем, было уж так давно?
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 10 бХЭвпСап 2005, 07:05:24
Цитата: "kopernick"
Точнее не теория рассыпается, а подтверждений по-прежнему нет - промежуточное звено между обезьянами и человеком так и не найдено. Я это имел в виду.


Австралопитеки, питекантропы, синантропы, неандератальцы и т.д. Это что по-вашему? Это и есть то звено.

Цитата: "Искандер"
Цитата: "Рендалл"
Человек давно не подвержен биологической эволюции.

Разве появление чёрной расы, скажем, было уж так давно?


А вы считаете представителей "чёрной расы" отдельным биологическим видом??
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: kopernick от 10 бХЭвпСап 2005, 22:11:49
Цитата: "Рендалл"
 
Австралопитеки, питекантропы, синантропы, неандератальцы и т.д. Это что по-вашему? Это и есть то звено.



Не все так просто. Суть проблемы "недостающего звена" в антропологии в том, что найдены последние обезьяны и первые люди, но не найдено переходное существо, в котором произошла эта трансформация.

Интересно, что есть точка зрения, что человек - это и есть переходное существо.

Цитировать
К.Лоренц в одной из своих книг выдвинул гипотезу, что поиск недостающего звена в эволюционной цепочке от обезъяны к человеку(известная проблема) идет в не совсем верном направлении - "современный человек" и есть недостающее звено, переходный вид, сочитающий в себе признаки обезъяны и человека :)

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=1825&t=1674&v=t
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 11 бХЭвпСап 2005, 11:34:51
Цитата: "Рендалл"

Австралопитеки, питекантропы, синантропы, неандератальцы и т.д. Это что по-вашему? Это и есть то звено.


Это научные гипотезы :-)
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 11 бХЭвпСап 2005, 15:03:42
Цитата: "kopernick"
Цитата: "Рендалл"
 
Австралопитеки, питекантропы, синантропы, неандератальцы и т.д. Это что по-вашему? Это и есть то звено.


Не все так просто. Суть проблемы "недостающего звена" в антропологии в том, что найдены последние обезьяны и первые люди, но не найдено переходное существо, в котором произошла эта трансформация.

Интересно, что есть точка зрения, что человек - это и есть переходное существо.

Цитировать
К.Лоренц в одной из своих книг выдвинул гипотезу, что поиск недостающего звена в эволюционной цепочке от обезъяны к человеку(известная проблема) идет в не совсем верном направлении - "современный человек" и есть недостающее звено, переходный вид, сочитающий в себе признаки обезъяны и человека :)

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=1825&t=1674&v=t


И к чему же переход от обезьяны через человека??? Если верить Ницше то к сверхчеловеку, но мы по-моему говорим о современной действительности.

А все те представители, которых я назвал и которых не назвал, но они описаны в соответсвующей литературе и есть те самые звенья. Разумется на данный момент есть некоторые белые пятна, но общая тенденция вполне прослеживается. Если вам нужна точка перехода от обезьяны к человеку, то возьмите к примеру питекантропа (обезяночеловек).
Я написал целую эволюционную цепочку, а вы опять говорите про какие-то переходные формы. Чем эти то вас не устраивают?
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 11 бХЭвпСап 2005, 18:31:15
Цитата: "Рендалл"

И к чему же переход от обезьяны через человека???


По Лоренцу - к отдельному виду, человеку разумному :-)

Цитата: "Рендалл"

А все те представители, которых я назвал и которых не назвал, но они описаны в соответсвующей литературе и есть те самые звенья.


Это все же гипотезы, а не представители :-)
Поинтересуйтесь непосредственно материалами палеонтологических раскопок, лежащих в основании этих гипотез. Имхо, то, что реконструкции на основании таких материалов требуют творческого подхода и крайне неоднозначны, очевидно.

Цитата: "Рендалл"

Разумется на данный момент есть некоторые белые пятна, но общая тенденция вполне прослеживается.


Эволюция приматов, похоже, прослеживается.

Цитата: "Рендалл"

Я написал целую эволюционную цепочку, а вы опять говорите про какие-то переходные формы. Чем эти то вас не устраивают?


Это гипотезы, есть доводы "за" и доводы "против".
Например, неандертальцев часто считают параллельной ветвью в эволюции приматов, а не предком современного человека, но в вашей цепочке они есть.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 11 бХЭвпСап 2005, 22:24:59
Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"

А все те представители, которых я назвал и которых не назвал, но они описаны в соответсвующей литературе и есть те самые звенья.


Это все же гипотезы, а не представители :-)
Поинтересуйтесь непосредственно материалами палеонтологических раскопок, лежащих в основании этих гипотез. Имхо, то, что реконструкции на основании таких материалов требуют творческого подхода и крайне неоднозначны, очевидно.


Для неспециалистов может быть и неоднозначны. Но это же не единичные находки.

Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"

Разумется на данный момент есть некоторые белые пятна, но общая тенденция вполне прослеживается.

Эволюция приматов, похоже, прослеживается.


И не только приматов.

Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"

Я написал целую эволюционную цепочку, а вы опять говорите про какие-то переходные формы. Чем эти то вас не устраивают?

Это гипотезы, есть доводы "за" и доводы "против".
Например, неандертальцев часто считают параллельной ветвью в эволюции приматов, а не предком современного человека, но в вашей цепочке они есть.


Мыслить надо не узко и грубо а системно. Многие, как мне кажется, думают, что один вид последовательно сменяя другой тут же вымирал. Ничего подобного. Например "неандертальцы" сосуществовали с более современными формами, то вытесняя их, то вымирая. Многие промежуточные формы сосуществовали со своими "потомками" причём весьма продолжительный период.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 12 бХЭвпСап 2005, 01:16:02
Цитата: "Рендалл"

Для неспециалистов может быть и неоднозначны. Но это же не единичные находки.


И для специалистов неоднозначны, и многие находки единичные.

Цитата: "Рендалл"

Мыслить надо не узко и грубо, а системно.


Имхо, если мыслить так, то должно быть хорошо видно, что происхождение человека "из обезьяны" только одна из гипотез,
есть и другие гипотезы :-)
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 13 бХЭвпСап 2005, 06:36:56
Для начала определимся с терминологией. Для этого даю ссылку на

БСЭ:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/063/723.htm
БСЭ. В 30 тт. с илл.- Антропология. Из той же БСЭ можно подчерпнуть сведения об "антропогенензе".
Но это в общем. И имеет ряд неточностей.

Цитата: "tool"

И для специалистов неоднозначны, и многие находки единичные.


  А теперь по поводу неоднозначности некоторых антропологических
находок:
  У некоторых учёных возникают некоторые проблемы с
датировкой своих находок. Последние передатировки повергли
некоторых учёных в ужас и к переоценке своей жизни.
  Например их жутко смущало то, что некоторые представители более
ранних формаций не вымерли, а дожили до периода появления более поздних. Об этом говорят например находки в Соло.
  Я вполне спокойно отношусь к этим фактам, так как вымирание видов, как правило, не происходит молниеносно. Это  довольно длительный период взлётов и падений или же постепенного угасания. А спекуляции по поводу того, что эти находки разрушают теорию эволюции в корне не верны.
   В этом смысле интересен следующий интересный факт - борьба australopitecus robustus и грациальных австролопетеков [История древнего мира. Упадок древних обществ. М.: Наука, 1983; Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории. - М.: ПЕР СЭ, 2001. - 239 с.].
  Массивные австралопитеки вытеснили грациальных на просторы саванны и не втянувшись в деятельность связанную с созданием орудий труда пережили изгнанников чуть ли не на миллион лет. Их уничтожили уже потомки грациальных автралопитеков.
  Здесь по сути видно, как вписались достижения экологии в современной эволюционной теории. Многие "несостыковки" в антропогененезе с лёгкостью решаются с помощью экологических принципов и теорий. А также некот
рых психологичеких наблюдений.

Цитата: "tool"

Имхо, если мыслить так, то должно быть хорошо видно, что происхождение человека "из обезьяны" только одна из гипотез,
есть и другие гипотезы :-)


Смотря какие гипотезы вы имеете в виду. Уж не происхождение ли от атлантов или богов?  :shock:
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 13 бХЭвпСап 2005, 10:50:30
Цитата: "Рендалл"
Для начала определимся с терминологией. Для этого даю ссылку на БСЭ ...
Но это в общем. И имеет ряд неточностей.


Может быть имеет смысл пользоваться более современными словарями менее зависимыми от идеологических представлений? :-)

Цитата: "Рендалл"

Цитата: "tool"

И для специалистов неоднозначны, и многие находки единичные.


  А теперь по поводу неоднозначности некоторых антропологических
находок:
...


А про единичность нет вопросов? Согласны, что многие находки, лежащие в основании эволюционных гипотез, как раз единичны и фрагментарны?

Цитата: "Рендалл"

  У некоторых учёных возникают некоторые проблемы с
датировкой своих находок. Последние передатировки повергли
некоторых учёных в ужас и к переоценке своей жизни.


Возможно, это наглядная иллюстрация того, как вредно переоценивать значимость даже самых красивых и убедительных гипотез :-)

Цитата: "Рендалл"

Смотря какие гипотезы вы имеете в виду. Уж не происхождение ли от атлантов или богов?  :shock:


Из Библии, например, многим нравится :-)
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Искандер от 13 бХЭвпСап 2005, 15:06:06
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Искандер"
Цитата: "Рендалл"
Человек давно не подвержен биологической эволюции.

Разве появление чёрной расы, скажем, было уж так давно?


А вы считаете представителей "чёрной расы" отдельным биологическим видом??

Да нет, тут внутривидовая эволюция.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 14 бХЭвпСап 2005, 04:45:19
Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"
Для начала определимся с терминологией. Для этого даю ссылку на БСЭ ...
Но это в общем. И имеет ряд неточностей.

Может быть имеет смысл пользоваться более современными словарями менее зависимыми от идеологических представлений? :-)


К сожалению лучше мне в Сети не попадались. А для общего представления вполне хватит.

Цитата: "tool"

А про единичность нет вопросов? Согласны, что многие находки, лежащие в основании эволюционных гипотез, как раз единичны и фрагментарны?


Давайте говорить предметно, какие именно находки вас смущают?

Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"

  У некоторых учёных возникают некоторые проблемы с
датировкой своих находок. Последние передатировки повергли
некоторых учёных в ужас и к переоценке своей жизни.

Возможно, это наглядная иллюстрация того, как вредно переоценивать значимость даже самых красивых и убедительных гипотез :-)


Эо нагядная иллюстрация того, что у некоторых учёных очень неглубокие познания в этой области.

Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"

Смотря какие гипотезы вы имеете в виду. Уж не происхождение ли от атлантов или богов?  :shock:

Из Библии, например, многим нравится :-)


И это всё?

Цитата: "Искандер"
Да нет, тут внутривидовая эволюция.


Хм... А где образование нового вида?
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Искандер от 14 бХЭвпСап 2005, 16:04:29
Цитата: "Рендалл"

Цитата: "Искандер"
Да нет, тут внутривидовая эволюция.


Хм... А где образование нового вида?

С образованием нового вида, это будет уже не внутривидовая.
Но образование нового вида - процесс длительный.
Человек того и гляди поможет старушке-природе, и будут стараниями инженеров-генетиков ходить большие крокодилы, или тёлки с головами человеков.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 14 бХЭвпСап 2005, 19:18:41
Цитата: "Рендалл"

Давайте говорить предметно, какие именно находки вас смущают?


Лично меня не смущают никакие, но "пилтдаунский человек" особенно запомнился :-)
Вы не знаете нашли ли уже относительно полный скелет питекантропа, например? Или все же реконструкция делается до сих пор по разрозненным фрагментам черепов, челюстей, зубов и берцовых костей?

Цитата: "Рендалл"

И это всё?


Это то, что нравится очень многим, но есть и другое, конечно :-)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: моська от 14 бХЭвпСап 2005, 20:10:15
Может быть Творец отвечает своим творениям на понятном им языке? Тогда и ответ на вопрос "Кто создал человека?" будет зависеть от развития вопрошающего.

На вопрос младенца Творец ответит по-простому: "Это Я все создал".
На вопрос 5-летнего ребенка: "Ой, это не я!"
На вопрос подростка: "Я не хотел - случайно получилось".
На вопрос юноши: "Это я заварил кашу, но я хотел как лучше".
На вопрос взрослого: "Это мы. Мы с тобой соавторы, сотворцы".
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 15 бХЭвпСап 2005, 11:26:07
Цитата: "Искандер"
С образованием нового вида, это будет уже не внутривидовая.
Но образование нового вида - процесс длительный.
Человек того и гляди поможет старушке-природе, и будут стараниями инженеров-генетиков ходить большие крокодилы, или тёлки с головами человеков.


На человеке биологическая эволюция прекратилась. Вот, что я хочу сказать. Ни больше ни меньше. А внутиривидовая эволюция это весьма странная формулировка. Так как различные адаптации могут и не играть никакой роли для биологической эволюции в глобальном масштабе.  

Цитата: "tool"
Лично меня не смущают никакие, но "пилтдаунский человек" особенно запомнился  
Вы не знаете нашли ли уже относительно полный скелет питекантропа, например? Или все же реконструкция делается до сих пор по разрозненным фрагментам черепов, челюстей, зубов и берцовых костей?


"Пилтдаунский человек" и другие мистификации это вообще на совести отдельных мистификаторов.
Относительно реконструкции. Я думаю, что вы зрительно отличите череп человека от черепа собаки и это при особых знаний. Для специалиста отдельные бугорки и борозды говорят о многом. И даже по одному зубу можно сказать весьма много (вспомним того же игуанодона). А имея современные методы датировки, перед антропологией открываются только чистые горизонты.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Искандер от 15 бХЭвпСап 2005, 12:46:02
Цитата: "Рендалл"
На человеке биологическая эволюция прекратилась. Вот, что я хочу сказать. Ни больше ни меньше. А внутиривидовая эволюция это весьма странная формулировка. Так как различные адаптации могут и не играть никакой роли для биологической эволюции в глобальном масштабе.  

На основании чего Вы делаете такое драматическое заявление, что "На человеке биологическая эволюция прекратилась. " ?
В чём, по-Вашему, выражалась на человеке биологическая эволюция до того как прекратилась?
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 15 бХЭвпСап 2005, 12:50:23
Цитата: "Искандер"

На основании чего Вы делаете такое драматическое заявление, что "На человеке биологическая эволюция прекратилась. " ?
В чём, по-Вашему, выражалась на человеке биологическая эволюция до того как прекратилась?


На основании того, что после появления Homo sapiens sapiens, далее не появилось ни одного биологического вида. Видообразование является основным продуктом эволюции.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 15 бХЭвпСап 2005, 12:52:52
Цитата: "Рендалл"

На человеке биологическая эволюция прекратилась.
Вот, что я хочу сказать. Ни больше ни меньше.


Это не очень популярная гипотеза, имхо.

Цитата: "Рендалл"

"Пилтдаунский человек" и другие мистификации это вообще на совести отдельных мистификаторов.


Вы знаете сколько работ вышло по "пилтдаунскому человеку", примерно, за время жизни этой мистификации? Научных работ с гипотезами и доказательствами. Не видите общих черт у этой мистификация и основания для гипотез о существовании питекантропа, например?

Цитата: "Рендалл"

Я думаю, что вы зрительно отличите череп человека от черепа собаки и это при особых знаний.


А крышку черепа гипотетического дальнего предка человека от крышки черепа гиббона плохой сохранности? Вспомните уже про "пилтдаунского человека" - сколько лет верили и не могли отличить специалисты.

Цитата: "Рендалл"

Для специалиста отдельные бугорки и борозды говорят о многом.
И даже по одному зубу можно сказать весьма много
(вспомним того же игуанодона).


Вспомним давайте: есть вероятность, что теперь его придется перерисовывать во всех книжках, перья добавлять и все такое. И других динозавров придется перерисовать. Следите за китайскими находками? ;-)
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 15 бХЭвпСап 2005, 13:09:18
Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"

На человеке биологическая эволюция прекратилась.
Вот, что я хочу сказать. Ни больше ни меньше.

Это не очень популярная гипотеза, имхо.


Отчего же. Это как посмотреть. Человек всё меньше зависит от природы. Снизил действие естественного отбора. Благодаря социальной и културной эволюции способен перейти на уровень не постижимый более простыми биологическими системами. Куда там религии.

Цитата: "Рендалл"

"Пилтдаунский человек" и другие мистификации это вообще на совести отдельных мистификаторов.

Вы знаете сколько работ вышло по "пилтдаунскому человеку", примерно, за время жизни этой мистификации? Научных работ с гипотезами и доказательствами. Не видите общих черт у этой мистификация и основания для гипотез о существовании питекантропа, например? [/quote]

ИМХО по поводу "пилтдаунского человека". Англичане позволили себе поверить. Я уж не знаю, почему не проверили сразу. Так как для специалиста там имеются весьма чёткие противоречия. Кроме того, расследование не выяснило настоящего виновника этой "находки".

Цитата: "Рендалл"

Я думаю, что вы зрительно отличите череп человека от черепа собаки и это при особых знаний.

А крышку черепа гипотетического дальнего предка человека от крышки черепа гиббона плохой сохранности? Вспомните уже про "пилтдаунского человека" - сколько лет верили и не могли отличить специалисты. [/quote]

Когда им занялись специалисты вплотную его и определили. Нужен определённый опыт, чтобы различать кости. И то что непонятно для среднестатистического человека, вполне понятно специалисту, который ещё за время обучения насмотрелся на кости человека и обезьян.

Цитата: "Рендалл"

Для специалиста отдельные бугорки и борозды говорят о многом.
И даже по одному зубу можно сказать весьма много
(вспомним того же игуанодона).

Вспомним давайте: есть вероятность, что теперь его придется перерисовывать во всех книжках, перья добавлять и все такое. И других динозавров придется перерисовать. Следите за китайскими находками? ;-)[/quote]

Какие проблемы? Перерисуют. В этом и есть достижения науки. В корректировке. Тот же игуанодон укоротился на 70 футов и несколько видоизменился в процессе изучения, но доисторической!! рептилией! быть не перестал.
Новые находки - большая точность. Увеличивается вероятность. Но тоерию в целом это не разрушает. Дарвин был не прав в некоторых вопросах, но никто не оспаривает присутствие "естественного отбора".
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Искандер от 15 бХЭвпСап 2005, 20:10:21
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Искандер"

На основании чего Вы делаете такое драматическое заявление, что "На человеке биологическая эволюция прекратилась. " ?
В чём, по-Вашему, выражалась на человеке биологическая эволюция до того как прекратилась?


На основании того, что после появления Homo sapiens sapiens, далее не появилось ни одного биологического вида. Видообразование является основным продуктом эволюции.

Homo sapiens появился совсем недавно в виду многомиллионной истории эволюции.
Разве Вы можете быть уверены, что новые виды не в процессе нарождения? Разве Вы можете быть уверены, что не будет катаклизмов в природе, ускоривших образование новых видов?
На самом деле появилось и появляется куча новых видов, с подачи инженеров-генетиков и селекционеров, я имею в виду межвидовые и межродовые гибриды.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 16 бХЭвпСап 2005, 08:34:28
Цитата: "Искандер"
Homo sapiens появился совсем недавно в виду многомиллионной истории эволюции.
Разве Вы можете быть уверены, что новые виды не в процессе нарождения? Разве Вы можете быть уверены, что не будет катаклизмов в природе, ускоривших образование новых видов?
На самом деле появилось и появляется куча новых видов, с подачи инженеров-генетиков и селекционеров, я имею в виду межвидовые и межродовые гибриды.


А какой тогда естественной биологической эволюции вы говорите? Извините, но на основе чего появится новый вид из Homo sapiens? Развитие идёт явно не на биологическом уровне.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 16 бХЭвпСап 2005, 11:19:22
Цитата: "Рендалл"
Благодаря социальной и културной эволюции способен перейти на уровень не постижимый более простыми биологическими системами. Куда там религии.


А разве религии как раз не имеют дело со сложными системами за биологическими пределами?

Цитата: "Рендалл"

ИМХО по поводу "пилтдаунского человека". Англичане позволили себе поверить.


Верили десятилетия и не только англичане, несколько сотен научных работ издано.

Цитата: "Рендалл"

Когда им занялись специалисты вплотную его и определили.


Прощаетесь с питекантропом уже? ;)

Цитата: "Рендалл"

Какие проблемы? Перерисуют. В этом и есть достижения науки.


Т.е. вы уже понимаете, что питекантропы и т.п. это только гипотезы?
Что их еще "перерисуют" и не раз? :-)

Цитата: "Рендалл"

... но доисторической!! рептилией! быть не перестал.


Китайские находки ставят под сомнение гипотезу о том, что динозавры - рептилии.

Цитата: "Рендалл"

Дарвин был не прав в некоторых вопросах, но никто не оспаривает присутствие "естественного отбора".


Дарвин считал, что человек не является целиком продуктом естественного отбора, он был добросовестным ученым.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 16 бХЭвпСап 2005, 17:29:42
Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"
Благодаря социальной и културной эволюции способен перейти на уровень не постижимый более простыми биологическими системами. Куда там религии.

А разве религии как раз не имеют дело со сложными системами за биологическими пределами?


Человек вполне способен выйти из пределов биологических законов и без религии. Или вас успехи, например, медицины не воодушевляют?

Цитата: "Рендалл"

ИМХО по поводу "пилтдаунского человека". Англичане позволили себе поверить.

Верили десятилетия и не только англичане, несколько сотен научных работ издано. [/quote]

Человек верит в Бога гораздо дольше, но не имеет мужества от него отказаться :D

Цитата: "Рендалл"

Когда им занялись специалисты вплотную его и определили.

Прощаетесь с питекантропом уже? ;) [/quote]

Да нет, с пилтдаунскоим человеком...

Цитата: "Рендалл"

Какие проблемы? Перерисуют. В этом и есть достижения науки.

Т.е. вы уже понимаете, что питекантропы и т.п. это только гипотезы?
Что их еще "перерисуют" и не раз? :-) [/quote]

Нет. Я говорю лишь о том, что возможны неточности, но картина в целом не страдает.

Цитата: "Рендалл"

... но доисторической!! рептилией! быть не перестал.

Китайские находки ставят под сомнение гипотезу о том, что динозавры - рептилии. [/quote]

Пусть сначала наберут достаточное количество фактов. А то уже и  Ковчег находили...  :D  

Цитата: "Рендалл"

Дарвин был не прав в некоторых вопросах, но никто не оспаривает присутствие "естественного отбора".

Дарвин считал, что человек не является целиком продуктом естественного отбора, он был добросовестным ученым.[/quote]

Знаний генетики не хватило, вот и ужасался всяким "кошмарам". Но несмотря на это он тоеретически обосновал теорию эволюции, тем самым дав толчок дальнейшему развитию науки.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 16 бХЭвпСап 2005, 19:12:16
Цитата: "Рендалл"

Человек вполне способен выйти из пределов биологических законов и без религии.


Чем докажете? :-)
К современному своему состоянию он пришел "с религией".


Цитата: "Рендалл"

> Верили десятилетия и не только англичане,
> несколько сотен научных работ издано.
Человек верит в Бога гораздо дольше, но не имеет мужества от него отказаться


Это не аргумент.

Цитата: "Рендалл"

Пусть сначала наберут достаточное количество фактов. А то уже и  Ковчег находили...  :D  


http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-1764136,00.html

Цитата: "Рендалл"

Знаний генетики не хватило, вот и ужасался всяким "кошмарам".


"круче Дарвина"  :)
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 18 бХЭвпСап 2005, 05:27:10
Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"

Человек вполне способен выйти из пределов биологических законов и без религии.

Чем докажете? :-)
К современному своему состоянию он пришел "с религией".


Засилье религии в Западной Европе дало нам Тёмные века, что затормозило развитие научных идей. Я думаю, что это можно и не обсуждать.
А относительно возможности выхода за пределы биологических законов без религии, я думаю это также довольно очевидно. Обращаю ваше внимание на скорость научного прогресса, а также на гипотезу "ноосферы" В.И. Вернадского.

Цитата: "tool"

Цитата: "Рендалл"

> Верили десятилетия и не только англичане,
> несколько сотен научных работ издано.
Человек верит в Бога гораздо дольше, но не имеет мужества от него отказаться

Это не аргумент.


Почему же? вполне аргумент  :D
Кроме того, наука готова откинуть ошибочные представления, а религия нет.

Цитата: "tool"

Цитата: "Рендалл"

Пусть сначала наберут достаточное количество фактов. А то уже и  Ковчег находили...  :D  

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-1764136,00.html


Гипотеза. Часть истины здесь присутствует. В частности никто и не отрицает того, что существовали переходные формы от ящеров к птицам (самый известный - археоптерикс).

Цитата: "tool"

Цитата: "Рендалл"

Знаний генетики не хватило, вот и ужасался всяким "кошмарам".

"круче Дарвина"  :)


Что то смущает в этом вопросе?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Rolly от 18 бХЭвпСап 2005, 13:04:35
Человека создал Бог!
А что каксается Дарвина , то он был очень религиозным человеком , у него была одна дочь которая болеле эпилепсией , она умерла, её смерть Дарвин не как не мог пережить , он обиделся на Бога , что Он отнял у него самое ценное и из за этого он придумал эту теорию. :idea:
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 18 бХЭвпСап 2005, 13:24:10
Цитата: "Рендалл"

Засилье религии в Западной Европе дало нам Тёмные века, что затормозило развитие научных идей. Я думаю, что это можно и не обсуждать.


Имхо, это можно и нужно обсуждать.
Вы знакомы с биографией Ньютона, например?

Цитата: "Рендалл"

Обращаю ваше внимание на скорость научного прогресса, а также на гипотезу "ноосферы" В.И. Вернадского.


Имхо, вы опять пытаетесь смешать доказательство и гипотезу, это не научно :-)

Цитата: "Рендалл"

Что то смущает в этом вопросе?


Нет, конечно, если вас это не смущает :-)
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 18 бХЭвпСап 2005, 15:26:48
Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"

Засилье религии в Западной Европе дало нам Тёмные века, что затормозило развитие научных идей. Я думаю, что это можно и не обсуждать.

Имхо, это можно и нужно обсуждать.
Вы знакомы с биографией Ньютона, например?


Достаточно знаком. К счастью его религиозность не сильно помешала ему в его работе. Верущие люди способны заниматься наукой, но для них это лишний багаж.

Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"

Обращаю ваше внимание на скорость научного прогресса, а также на гипотезу "ноосферы" В.И. Вернадского.

Имхо, вы опять пытаетесь смешать доказательство и гипотезу, это не научно :-)


Для вас ниличие научного прогресса не очевидно?

Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"

Что то смущает в этом вопросе?

Нет, конечно, если вас это не смущает :-)


Лично для меня картина мира ясна. Костыли не требуются. Это вы ищете опору в Боге...
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 18 бХЭвпСап 2005, 15:31:09
Цитата: "Rolly"
Человека создал Бог!
А что каксается Дарвина , то он был очень религиозным человеком , у него была одна дочь которая болеле эпилепсией , она умерла, её смерть Дарвин не как не мог пережить , он обиделся на Бога , что Он отнял у него самое ценное и из за этого он придумал эту теорию. :idea:


Вы считаете что теория эволюции это достижение только Чарьза Дарвина? Если так, то вы недооцениваете других деятелей, например Лайеля, Кювье и других.
Спекуляции на личной жизни Дарвина это по меньшей мере странно. Или вы считаете, что это месть Богу? Зря.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Искандер от 18 бХЭвпСап 2005, 17:34:53
Цитата: "Рендалл"
А какой тогда естественной биологической эволюции вы говорите? Извините, но на основе чего появится новый вид из Homo sapiens? Развитие идёт явно не на биологическом уровне.

Новые виды, генетики собираются создать из Homo sapiens то на основе свиньи, то ещё чего-нибудь, в зависимости от потребных "запчастей" для медицины. Вот такой биологический уровень развития генной инженерии.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 19 бХЭвпСап 2005, 04:55:38
Цитата: "Искандер"
Цитата: "Рендалл"
А какой тогда естественной биологической эволюции вы говорите? Извините, но на основе чего появится новый вид из Homo sapiens? Развитие идёт явно не на биологическом уровне.

Новые виды, генетики собираются создать из Homo sapiens то на основе свиньи, то ещё чего-нибудь, в зависимости от потребных "запчастей" для медицины. Вот такой биологический уровень развития генной инженерии.


А что вас не устраивает? Лет 100 назад это было бы просто бредом безумного мечтателя, а сейчас вы вплотную подошли к возможности создания органов. А это в области, например, трансплантологии "незаменимая вещь". Или вас смущает использование для этих целей "грязных животных"?  :lol:
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 19 бХЭвпСап 2005, 12:47:03
Цитата: "Рендалл"

Достаточно знаком. К счастью его религиозность не сильно помешала ему в его работе.


Имхо, сильно помогла :-)

Цитата: "Рендалл"

Лично для меня картина мира ясна. Костыли не требуются.


Рад за вас :)
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Искандер от 19 бХЭвпСап 2005, 16:15:02
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Искандер"
Цитата: "Рендалл"
А какой тогда естественной биологической эволюции вы говорите? Извините, но на основе чего появится новый вид из Homo sapiens? Развитие идёт явно не на биологическом уровне.

Новые виды, генетики собираются создать из Homo sapiens то на основе свиньи, то ещё чего-нибудь, в зависимости от потребных "запчастей" для медицины. Вот такой биологический уровень развития генной инженерии.


А что вас не устраивает?

А где Вы усмотрели неустройство, всё путём.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 19 бХЭвпСап 2005, 20:35:03
Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"

Достаточно знаком. К счастью его религиозность не сильно помешала ему в его работе.

Имхо, сильно помогла :-)


Доводы?

to Искандер: Если снизойдёте до аргуменированных вопросов, а не до мнений вслух отвечу. Иначе пишите в ЛС.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 20 бХЭвпСап 2005, 10:04:33
Цитата: "Рендалл"

Доводы?


Religious views

The law of gravity became Sir Isaac Newton's best-known discovery. Newton warned against using it to view the universe as a mere machine, like a great clock. He said, "Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done."

Newton also wrote:

    ‘This most beautiful system of the sun, planets, and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent Being. … This Being governs all things, not as the soul of the world, but as Lord over all; and on account of his dominion he is wont to be called “Lord God” παντοκρατωρ [pantokratòr], or “Universal Ruler”. … The Supreme God is a Being eternal, infinite, absolutely perfect.’

    ‘Opposition to godliness is atheism in profession and idolatry in practice. Atheism is so senseless and odious to mankind that it never had many professors.’

Though he is better known for his love of science, the Bible was Sir Isaac Newton's greatest passion. He devoted more time to the study of Scripture than to science, and said, "I have a fundamental belief in the Bible as the Word of God, written by those who were inspired. I study the Bible daily."

Newton is often accused of being a unitarian and arian, and not believing in the church's doctrine of divine trinity. However, T.C. Pfizenmaier argued that he more likely held the Eastern Orthodox view of the Trinity rather than the Western one held by Roman Catholics, Anglicans and most Protestants.

He unsuccessfully attempted to find hidden messages within the Bible (See Bible code).

http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Isaak_Newton
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Искандер от 20 бХЭвпСап 2005, 18:31:21
Цитата: "Рендалл"

to Искандер: Если снизойдёте до аргуменированных вопросов, а не до мнений вслух отвечу. Иначе пишите в ЛС.

У меня вопросов нет. А мнение моё было, что эволюция была налицо и нет причин ей не быть и в будущем. С появлением человека, один из компонентов-факторов эволюции - также интеллект человека (ведь интеллект - это тоже от природы).
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 20 бХЭвпСап 2005, 19:59:18
to tool: Не вижу подтверждений того, что религия сильно помогала мистеру Ньютону в его работе. Вижу лишь заблуждения умного человека.
Зачем нужен Бог, если у нас есть весь мир во всём его многообразии?

to Искандер: Биологическое всё менее довлеет над человеком. Биологической эволюции просто негде "развернуться", например "слабые" выживают и дают потомство.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 20 бХЭвпСап 2005, 21:22:18
Цитата: "Рендалл"
to tool: Не вижу подтверждений того, что религия сильно помогала мистеру Ньютону в его работе. Вижу лишь заблуждения умного человека.
Зачем нужен Бог, если у нас есть весь мир во всём его многообразии?.


Ок, вы имеете право видеть, что хотите :-)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Паломник от 21 бХЭвпСап 2005, 09:04:49
Азбука Ислама

5-й урок
Тема: Вера в Аллаха

Вера в Аллаха заключается в уверовании (т.е. в убежденной вере, в которой нет и тени сомнения) в следующем: Аллах – Единственный Бог, Который достоин поклонения, Которому необходимо поклоняться. Аллах существует вечно: без начала и конца; Он не меняется во времени и время для Него не меняется; Он не нуждается ни в ком и ни в чем, независим ни от кого и ни от чего; нет ничего подобного Ему: Он не похож ни на что и ни на кого, и нет ничего и никого похожего на Него; Он Живой, Всемогущий, Всезнающий, Всевидящий, Всеслышащий, обладающий Речью; все хорошее и плохое происходит по Его воле, Он порицает плохое и одобряет хорошее. Аллах создал все сущее, властвует над ним, и по Его воле весь мир исчезнет. Он является Владыкой Дня Суда. Он наш Господь, Господь всего сущего. Придание Аллаху сотоварищей, приравнивание к Нему кого бы то ни было или чего бы то ни было является самым тягчайшим грехом и называется ширком.

Всевышний Аллах оказал человеку великую Милость, одарив его разумом и превознеся его таким образом над остальными живыми творениями. Польза же разума заключается в приобретении знаний о Всевышнем Аллахе, Его велениях и творениях и в следовании по Его пути.

Наивысшими знаниями являются знания о Всевышнем Аллахе, ибо они помогают понять истину обо всем сущем, влекут за собой благоговение перед Ним, повиновение Ему, любовь к Нему, благодарность Ему.

Вера в Аллаха не может быть полноценной, если верующий об Аллахе не знает ничего или у него нет четких знаний об Аллахе (хотя вера без знаний тоже является верой).

Всевышний Аллах велик, непостижим для людей. Истинное величие Аллаха, Его совершенство, истину о Нем никто не в состоянии осознать, кроме Самого Аллаха. Даже пророки (мир им) и ангелы не знают истинного величия Всевышнего Аллаха.

Необходимые и достаточные знания об Аллахе мы получаем от Него Самого через Его Пророка ( Да благословит его Аллах и приветствует) и из Его Книги, то есть Корана

Из книги Азбука Ислама (http://islamdag.ru/lib/azbuka000.shtml) Из библиотеки сайта Ислам в Дагестане (http://islamdag.ru/)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Rolly от 21 бХЭвпСап 2005, 10:29:10
Цитата: "Рендалл"
to tool: Не вижу подтверждений того, что религия сильно помогала мистеру Ньютону в его работе. Вижу лишь заблуждения умного человека.


Человеку всегда нужно стремится к знаниям, ибо так можно узнать истинну. Наука это одно из ветвей философии, а корень философии это религия.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 21 бХЭвпСап 2005, 17:28:47
Цитата: "Rolly"

Человеку всегда нужно стремится к знаниям, ибо так можно узнать истину. Наука это одно из ветвей философии, а корень философии это религия.


Я, кажется и не говорил, что человеку не надо "стремиться к знаниям". Хотя некоторые считают, что "Вера в Аллаха заключается в уверовании" и т. д. по тексту. То есть сознательное (??) ограничение самого себя в познании.
А остальная часть вашего сообщения требует как минимум пояснения с вашей стороны, так как:
1) Наука не является одной из ветвей философии.
2) Корнем философии не является религия.
Если не согласны приведите аргументы или же я могу дать вам более развёрнутые пояснения по этому поводу.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 21 бХЭвпСап 2005, 17:34:57
Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"
to tool: Не вижу подтверждений того, что религия сильно помогала мистеру Ньютону в его работе. Вижу лишь заблуждения умного человека.
Зачем нужен Бог, если у нас есть весь мир во всём его многообразии?.

Ок, вы имеете право видеть, что хотите :-)


Кроме того, могу аргументировать свою точку зрения  :D
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 21 бХЭвпСап 2005, 18:47:41
Цитата: "Рендалл"
Кроме того, могу аргументировать свою точку зрения  :D


Не знаю, но, надеюсь, что можете :)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 22 бХЭвпСап 2005, 08:25:41
Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"
Кроме того, могу аргументировать свою точку зрения  :D

Не знаю, но, надеюсь, что можете :)


Ну так аргументирую же...

P.S. Пропадаю до среды...
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: R&Co от 09 ЮЪвпСап 2005, 18:53:06
Кто создал человека?
Как биологический вид - самый надежный верный путь - природа, естественный отбор, и т.п.
Как социально разумное существо - естественная необходимость жить в обществе себе подобных.
Как Духовное существо - Создателем.

Единственное проявление Духовности о котором я могу с уверенностью утверждать - это Любовь. Чем "сложнее"\социальнее  биологический вид тем больше у него шансов настроиться на волну Любви для прямого общения с Создателем.
Что-то более совершенное, чем человеческое общество трудно найти в природе. Поэтому так сложно и так мучительно оно рождается. Системность этого определена, задана Смыслом всего - Любовью.

...бла-бла-бла
В общем две Силы создали человека - Природа и Любовь.
Если человеку удобно объединить эти Силы в одну - пусть раз так проще :D
Только противоречия, которые с натяжкой пытается объяснить официальная Религия - разрушают Единую картину мира.
Хотя вполне допускаю, что так и было задумано Создателем как основной Закон.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 10 ЮЪвпСап 2005, 04:26:18
А без Создателя никак у вас картина мира не получается?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: R&Co от 10 ЮЪвпСап 2005, 09:11:27
Цитата: "Рендалл"
А без Создателя никак у вас картина мира не получается?

Нет. Без Любви нет. А Любовь и есть Создатель.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 11 ЮЪвпСап 2005, 05:08:08
Это смотря, что вы понимаете под Любовью. Занчений этого термина слишком много. От субъективного ощущения некого индивида по отношению к некоему объекту до грчесечкого Эроса. Есть ещё любовь платоническая, агапэ, люовь к Родине (а сейчас будут слайды :D ) и многое другое. Вы о чём?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: ФишЪ от 12 ЮЪвпСап 2005, 11:07:28
Цитата: "Рендалл"
Это смотря, что вы понимаете под Любовью. Занчений этого термина слишком много. От субъективного ощущения некого индивида по отношению к некоему объекту до грчесечкого Эроса. Есть ещё любовь платоническая, агапэ, люовь к Родине (а сейчас будут слайды :D ) и многое другое. Вы о чём?

Послушайте, любезный, вы когда-нибудь молчите?  :wink:
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 12 ЮЪвпСап 2005, 14:33:40
Только тогда, когда не имеет смысла говорить  :D
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: ФишЪ от 12 ЮЪвпСап 2005, 19:22:02
Цитата: "Рендалл"
Только тогда, когда не имеет смысла говорить  :D
Говорить... Говорить.... Кто знает - тот молчит!  :lol: Лучше Руми не скажешь: "Познать тайну Незримого достоин лишь тот,
кто способен сомкнуть губы и хранить молчание."
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: ФишЪ от 12 ЮЪвпСап 2005, 19:29:01
И еще, под занавес, напомню из одной истории: "Добившийся желаемого молчит, исчерпавший знания также молчит. Речь с помощью молчания — также речь, знание с помощью незнания — также знание. Отсутствие слов и молчание, отсутствие знаний и незнание — это ведь также речь, это ведь также знания. Значит, нет ничего, о чём бы ни говорил, нет ничего, о чём бы ни знал; значит также, что не о чём говорить, нечего знать. Только и всего. "  :wink:
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: R&Co от 12 ЮЪвпСап 2005, 20:27:00
Цитата: "Рендалл"
Это смотря, что вы понимаете под Любовью. Занчений этого термина слишком много. От субъективного ощущения некого индивида по отношению к некоему объекту до грчесечкого Эроса. Есть ещё любовь платоническая, агапэ, люовь к Родине (а сейчас будут слайды :D ) и многое другое. Вы о чём?

Мне кажется Любовь для каждого человека идивидуальна.
Я могу привести Слова Библии о Любви, или свои, но Чувство не передать словами. Каждый для себя решает сам - Любит он Бога или нет.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: R&Co от 12 ЮЪвпСап 2005, 20:28:02
Цитата: "ФишЪ"
... :wink:

Мне нечего сказать - поэтому я прошу о помощи... :oops:
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Rolly от 15 ЮЪвпСап 2005, 15:35:44
Цитата: "Рендалл"
А без Создателя никак у вас картина мира не получается?

http://www.evolutiondeceit.com/russian/index.php
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: R&Co от 15 ЮЪвпСап 2005, 18:21:09
Цитата: "Rolly"
Цитата: "Рендалл"
А без Создателя никак у вас картина мира не получается?

http://www.evolutiondeceit.com/russian/index.php

Интересно, а свинья, ДНК которой на 1% отличается, имеет отношение к человеку :roll:  :shock:  :D  :D  :D
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: эхо от 15 ЮЪвпСап 2005, 20:31:16
"-Кто создал человека?
-Господь?
-А кто такой - Господь?
-В начале надо понять, кто такой - человек.
-И кто же такой - человек?
-Ты и есть - человек.
-Да, но я не знаю себя.
-Поэтому ты и не знаешь Господа.
-Как же мне узнать , кто я - человек?
-Узнать это самостоятельно невозможно, поэтому ты можешь узнать это, только от того, кто знает.
-А кто знает?
-Учитель.
-А как найти этого учителя?
-Он сам тебя найдет, но для этого тебе надо, не просто хотеть, знать это, а сделать это своей главной целью,  очень постараться и искать. А тот, кто ищет, ищет со всей серьезностью и настоящей настойчивостью, тот обязательно находится сам, тем - кто знает.
-Учителем?
-Да, сынок."
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Rolly от 15 ЮЪвпСап 2005, 21:21:57
Цитата: "R&Co"
Цитата: "Rolly"
Цитата: "Рендалл"
А без Создателя никак у вас картина мира не получается?

http://www.evolutiondeceit.com/russian/index.php

Интересно, а свинья, ДНК которой на 1% отличается, имеет отношение к человеку :roll:  :shock:  :D  :D  :D

Арбуз состоит из 99% воды , облако тоже состоит из 99% воды, ну теперь посмотри разницу.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: R&Co от 18 ЮЪвпСап 2005, 22:53:40
Цитата: "Rolly"
Цитата: "R&Co"
Цитата: "Rolly"
Цитата: "Рендалл"
А без Создателя никак у вас картина мира не получается?

http://www.evolutiondeceit.com/russian/index.php

Интересно, а свинья, ДНК которой на 1% отличается, имеет отношение к человеку :roll:  :shock:  :D  :D  :D

Арбуз состоит из 99% воды , облако тоже состоит из 99% воды, ну теперь посмотри разницу.

Rolly, ну и это и хотел сказать я, что все мы созданы Природой  :) ,
(кто создал Природу пусть отвечают Религии - у них это классно получается).
Не нужно из человека делать, чуть ли недобожества - ну типа, иду я по ... и вижу рекламу фильма "2й после Бога". А может свинья вторая после бога...
Хочу Реально оценивать свое место в Природе. Не нужно меня успокаивать, что типа я "недоделанное" божество. Мне вполне комфортно рядом с хрюшей и степашей... :D
Поэтому, когда Я (как Человек) обвешиваюсь квакерами, водородными бомбами, эзотерикой и прочими "достижениями"  цивилизации, мне НЕОБХОДИМО ПОМНИТЬ о "хрюше" и "степаше"... 8)
вроде как у них лучше получается быть ближе к Природе...
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 20 ЮЪвпСап 2005, 06:34:05
Цитата: "Rolly"
Цитата: "Рендалл"
А без Создателя никак у вас картина мира не получается?

http://www.evolutiondeceit.com/russian/index.php


Сложно выявить Истину, если исходить из неверных посылок.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 20 ЮЪвпСап 2005, 07:14:03
А теперь по порядку:
Многие сторонники креационистских теорий исходят из того, что случайно процессы эволюции не могли произойти. Здесь явно идёт не понимание причинно-следственной связи. Жизнь возникла при определённых условиях. На Земле возникла, а но огромном количесвте планет не возникла - ничего такого, что противоречило бы теории вероятности. А говориь о том, что жизнь не могал возникнуть "сама по себе" только потому что вероятность этого крайне мала - это глупейший аргумент. Кроме того, ничего и не происходит само по себе. Всё вполне укладывается в физические законы.

Слепая вера в Бога не будет продвигать прогресс. Некоторые верующие вообще стремятся ничего не делать дабы "не раздражать Бога неверием". Ибо если ты чего то делаешь, ты не доверяешь Богу, который лучше знает, что "нам всем нужно".

Например  на предложенном сайте постоянно говорится о доказательстве существования Аллаха. Причём сами доказательства не приводятся. Ну и ладно. По сути есть убеждённость, что само существование мира есть доказательство существования Бога. Спрашивается зачем? Мне существование мира не доказывает существование его сознательного и непостижимого Творца.

Некоторые обвинения просто чудовищны. Например о том, что научные круги заставляют безпрекословно принимать теорию эволюции и матреиалистическую идеологию. Бред. На данный момент, особенно в России (где после развала советской системы существует духовный вакуум) очень много учёных ломанулись во всякие сомнительные секты, учения и даже в признанные церкви. Свобода религии постулирована практически во всех конституциях. О какой догматике они говорят?

Идём дальше. Критика, как я уже говорил идёт в основном на теорию Дарвина, то есть те представления, которые были именно у самого учёного. У изначальной теори были свои проблемы и парадоксы. Они разрешались в процеесе прогресса науки. Кстати, именно генетика позволила решить ряд проблем.
Кроме того, некоторые утверждения основаны на явной лжи. Например: "Эта гипотеза Дарвина [теория эволюции] не основывалась ни на каком научном объяснении или эксперименте".
А что, извините, он делал в кругосветном путешествии. Кроме того, были колоссальные наработки у других учёных. Например у Уоллесса.
Ещё одна ложь: "Дарвин, совершенствуя теорию, был под влиянием биологов-эволюционистов, живших до него, особенно французского биолога Ламарка.5  По мнению Ламарка, живые существа из поколения в поколение передают особенности, приобретенные ими в течение жизни, и таким образом эволюционируют. Например, жирафы произошли от вида животных, похожих на газелей, а шеи их вытянулись, так как были вынуждены добывать листву с высоких деревьев. И Дарвин, для объяснения эволюции живых организмов, обратился к тезису Ламарка "Передача приобретенных особенностей"".
Любой школьник знает, что с точки зрения эволюции приобретенные в течение жизни признаки не пердаются по наследству (это так называемая модификационная изменчивость).

Далее. Путём приведения примеров с бабочками и оленями пытаются нас напутать. Особенно акцентируются на том, что бабочка не првраттся в птицу, олень в, например человека. А почему? А потому, что никто этого не видел. А почему этогь никто не видел? А потому что человеческая жизнь коротка и "жизнь" человеческого вида весьма непродолжительна в масштабах биологической истории. Видообразование - процесс длительный.

Остальное потом...
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Rolly от 20 ЮЪвпСап 2005, 15:28:02
Цитата: "R&Co"

Rolly, ну и это и хотел сказать я, что все мы созданы Природой  :) ,
(кто создал Природу пусть отвечают Религии - у них это классно получается).
Не нужно из человека делать, чуть ли недобожества - ну типа, иду я по ... и вижу рекламу фильма "2й после Бога". А может свинья вторая после бога...
Хочу Реально оценивать свое место в Природе. Не нужно меня успокаивать, что типа я "недоделанное" божество. Мне вполне комфортно рядом с хрюшей и степашей... :D
Поэтому, когда Я (как Человек) обвешиваюсь квакерами, водородными бомбами, эзотерикой и прочими "достижениями"  цивилизации, мне НЕОБХОДИМО ПОМНИТЬ о "хрюше" и "степаше"... 8)
вроде как у них лучше получается быть ближе к Природе...

Ну тогда по чаще смотри "Спокойной ночи малыши"
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: R&Co от 20 ЮЪвпСап 2005, 19:47:11
Цитата: "Rolly"
...Ну тогда по чаще смотри "Спокойной ночи малыши"

Когда заработаю денег на телевизор, обязательно воспользуюсь твоим советом, а пока в кредит купил компьютер и тусуюсь здесь... 8)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 20 ЮЪвпСап 2005, 21:24:46
Цитата: "Рендалл"
На Земле возникла, а но огромном количесвте планет не возникла - ничего такого, что противоречило бы теории вероятности.


Это откуда такое известно про огромное количество планет? :)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 21 ЮЪвпСап 2005, 01:11:18
Человек волен верить во все, что ему заблагорассудится, и наука тут не указ. Проблемы начинаются, когда верующий человек вместо того, чтобы верить, начинает искать рациональные подтверждения своим верованиям. Но буквально истолкованные истории из Библии или других Писаний никак не желают укладываться в рациональные или, тем более, научные рамки. Что же делать такому верующему? Отрицать очевидные факты и обвинять ученых в неведении.

Слишком часто аргументация носит такой характер: раз наука не может это объяснить, значит это Божьих рук дело.  Но это "бог пробелов" в наших знаниях, а пробелов все меньше, значит, и места для такого бога тоже все меньше. И этот бог совсем не похож на Бога мистиков.

Да, ученые порой ошибаются. Да, в теории эволюции есть относительно слабые места. Но при всем при этом ее никак нельзя ставить в один ряд с креационизмом – просто нет никакого сравнения. Креационизм вряд ли может претендовать на научность -  в него нужно, скорее, верить.

Но суть даже не в этом. Существенно то, что в теории эволюции нет ничего противоречащего духовно-мистическому взгляду на мир. Из первичной косной материи некая творческая Сила создала живое, соовершенствовала его и, в конце концов, породила человека. И дело идет к тому, что сам мир преобразовывается в соответствии с образом человека, содержащим отблеск этой творческой силы. Что здесь унизительного для религии, человека или Творца?


 А как же мы и наша суть? Едва лишь в мир придем,
 По лестнице метаморфоз свершаем свой подъем.

 Ты из эфира камнем стал, ты стал травой потом,
 Потом животным - тайна тайн в чередованье том!

 И вот теперь ты человек, ты знаньем наделен,
 Твой облик глина приняла, - о, как непрочен он!

 Ты станешь ангелом, пройдя недолгий путь земной,
 И ты сроднишься не с землей, а с горней вышиной.


Дж. Руми
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: R&Co от 21 ЮЪвпСап 2005, 23:32:12
Цитата: "wayter"
...Существенно то, что в теории эволюции нет ничего противоречащего духовно-мистическому взгляду на мир. Из первичной косной материи некая творческая Сила создала живое, соовершенствовала его и, в конце концов, породила человека. И дело идет к тому, что сам мир преобразовывается в соответствии с образом человека, содержащим отблеск этой творческой силы. Что здесь унизительного для религии, человека или Творца?

СПАСИБО! Творец еще так далеко от наших мнений о Нем и о себе, что просто нет сил выносить словоблудие о "божественной природе" человеческого разума... :(
 8)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 24 ЮЪвпСап 2005, 03:31:05
Цитата: "tool"
Цитата: "Рендалл"
На Земле возникла, а но огромном количесвте планет не возникла - ничего такого, что противоречило бы теории вероятности.

Это откуда такое известно про огромное количество планет? :)


На основе иследований космоса. программа по поиску внеземных цивилизаций - слышали наверное.

to wayter: На данный момент (имхо) вы ближе всего к истине.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 24 ЮЪвпСап 2005, 11:59:06
Цитата: "Рендалл"

На основе иследований космоса. программа по поиску внеземных цивилизаций - слышали наверное.


Эти программы ищут не жизнь, а цивилизации.
Планеты вне солнечной системы не наблюдаемы, если не ошибаюсь,
о их наличии в других звездных системах можно судить только
по косвеным признакам, например, гравитационным аномалиям.

Наличие или отсутствие жизни на других планетах
солнечной системы находится под вопросом, что может сказать определенного наука о жизни на планетах в других системах,
откуда вы взяли, что жизнь "на огромном количестве планет не возникла"?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Сафин от 24 ЮЪвпСап 2005, 14:43:09
Цитата: "wayter"
... Из первичной косной материи некая творческая Сила создала живое, соовершенствовала его и, в конце концов, породила человека.


"Первичная косная материя" ???!!! Это что такое?! У меня чуть крыша не слетела от такого признания!

Народ, пока я еще в своем уме, объясните, плиз, что такое "первичная косная материя"??
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: R&Co от 25 ЮЪвпСап 2005, 00:51:30
Цитата: "Сафин"
...Народ, пока я еще в своем уме, объясните, плиз, что такое "первичная косная материя"??

Все просто - пропущена буква "т" - "первичная костная материя" - то самое ребро Адама из которого была сотворена Ева. Мужику просто бабы не хватает, вот и теряет "т". :D  :D  :D
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: R&Co от 25 ЮЪвпСап 2005, 00:56:59
:oops: , кажется я ошибся - "Из первичной костной материи (ребра мужика) некая творческая Сила (Бог) создала живое (бабу), соовершенствовала (опложотворяла) его (живое - бабу) и, в конце концов, породила человека (мужика) - ну, типа круговорот человеков-мужиков в природе... :D  :D  :D
Без баб никак... :!:
 :oops:  :P
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: ket от 25 ЮЪвпСап 2005, 01:05:23
Цитата: "Сафин"
Цитата: "wayter"
... Из первичной косной материи некая творческая Сила создала живое, соовершенствовала его и, в конце концов, породила человека.


"Первичная косная материя" ???!!! Это что такое?! У меня чуть крыша не слетела от такого признания!

Народ, пока я еще в своем уме, объясните, плиз, что такое "первичная косная материя"??


Я в этом треде  не участвовала, исходя из того, что знаниями в области естествознания и науки в  целом, принципе не обладаю, :roll:  нуу... в достаточных количествах (на мой взгляд), но поразмышлять на подобную тему всегда приятно :wink:

Не  совсем понятно, какое же все-таки  из этих слов снесло Вам крышу, там всего три слова "первичная", "косная", "материя". Или не понравилось словосочетание?
И о каком "признании"  :shock: Вы говорили?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 25 ЮЪвпСап 2005, 03:40:23
Цитата: "tool"

Эти программы ищут не жизнь, а цивилизации.


В принципе так. И косвенно жизнь.

Цитата: "tool"

Наличие или отсутствие жизни на других планетах
солнечной системы находится под вопросом, что может сказать определенного наука о жизни на планетах в других системах,
откуда вы взяли, что жизнь "на огромном количестве планет не возникла"?


Если не ошибаюсь, то не так давно были обнаружены бактерии на Марсе. То есть процесс идёт. А предположение это основано на исследовании Солнечной системы и Земли. Для возникновения жизни, скорее всего, нужно совпадение большого количества факторов, типа удалённости о звезды, но не слишком далеко, наличие воды и т.п. Жизнь не уникальное явление нашей планеты (так как обнаружена на метеоритах), но по всей видимости крайне редкое явление. Конечно, для полной уверенности требуется подробное исследование "огромного количества планет", но и по косвенным признакам можно получить много информации...
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Сафин от 25 ЮЪвпСап 2005, 09:23:33
ket
"Не совсем понятно, какое же все-таки из этих слов снесло Вам крышу, там всего три слова "первичная", "косная", "материя"."

От всех. Я просто балдю от этих слов, повторяю их снова и снова. Я не удивлюсь теперь если уважаемый wayter предложит посмотреть на тьму египетскую в пузырьке.  :D

"Первичная косная материя"! Оооо! Ооооо!

И никто не возопил после этих слов как я! Позор моей седой бороде! Все спокойны как удавы. Я даже страшусь задать этот вопрос... Ладно. А, что, все тут тоже думают также: мол, есть первичная косная материя и из нее некий горшечник лепит горшки, то бишь изделия? Есть еще такие? Я хочу услышать этих людей. Как бы я хотел их обнять, как приласкать!
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: ket от 25 ЮЪвпСап 2005, 15:11:16
Цитата: "Сафин"
Я просто балдю от этих слов, повторяю их снова и снова. Я не удивлюсь теперь если уважаемый wayter предложит посмотреть на тьму египетскую в пузырьке.  :D

"Первичная косная материя"! Оооо! Ооооо!

И никто не возопил после этих слов как я! Позор моей седой бороде! Все спокойны как удавы. Я даже страшусь задать этот вопрос... Ладно. А, что, все тут тоже думают также: мол, есть первичная косная материя и из нее некий горшечник лепит горшки, то бишь изделия? Есть еще такие? Я хочу услышать этих людей. Как бы я хотел их обнять, как приласкать!



:lol:

Нууу... зачем понимать все слова так буквально...?!  ))
Ведь можно воспринять слово как символ, или Вы не согласны с тем, что каждое слово это символ чего-либо в нем сокрытого?  :wink:

Если мы будем воспринимать с такой степенью буквальности все дошедшие до нас слова,  дошедшие не только от современников,  но и  из друвних Учений,  то, представьте, каким может быть буквальное восприятие сказания о том, что.... (ну например) Ева, была создана из ребра  :shock: Адама?  :lol:
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Сафин от 25 ЮЪвпСап 2005, 17:04:03
ket
"Ведь можно воспринять слово как символ..."

И что же по-Вашему означает сей великий символ - "косная первичная материя"?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 25 ЮЪвпСап 2005, 17:25:20
Цитата: "Рендалл"

В принципе так. И косвенно жизнь.


Цивилизация может быть и с неорганическими
формами жизни в основании :-)
Для поисков следов органической жизни есть
другие программы с другими методами.

Цитата: "Рендалл"

А предположение это основано на исследовании Солнечной системы и Земли.


Т.е. "огромное количество планет" это все же вольное допущение т.к. материала нет для доказательства, необходимая информация отсутствует об этом самом множестве планет?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: ket от 26 ЮЪвпСап 2005, 02:47:27
Цитата: "Сафин"
ket
"Ведь можно воспринять слово как символ..."

И что же по-Вашему означает сей великий символ - "косная первичная материя"?


Если Вы знакомы с учением Гурджиева – Успенского,  там (а именно в книге Успенского "В поисках Чудесного") есть часть, посвященная Лучу Творения и Закону Октав.
Приведу маленькую цитату из этой книги:
"Выражение "плотность вибраций" соответствует частоте этих вибраций и употребляется в смысле, противоположном понятию "плотность материи", то есть чем выше "плотность материи", тем ниже "плотность вибраций" и наоборот  чем выше "плотность вибраций", тем ниже "плотность материи". Наивысшей "плотностью  вибраций" обладает самая тонкая, наиболее разряженная материя. А в материи  с наибольшей возможной плотностью, вибрации замедляются и почти прекращаются. Поэтому самая тонкая материя соответствует наивысшей "плотности вибраций". "

Сей великий символ "косная первичная материя" можно понимать как символ той  части материи, которая, находясь в (относительном)отдалении от своего Источника, обладает меньшей степенью концентрации, она более рассеяна и поэтому обладает меньшей степенью вибраций.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Сафин от 26 ЮЪвпСап 2005, 10:36:32
ket

Хорошо, я понял ход Вашей мысли. Вы пытаетесь притянуть "за уши" систему Гурджиева. В ней действительно есть понятие материи  и на первый взгляд кажется, что его можно здесь применить. Но, по-моему, есть смотреть в более широкой перспективе есть ряд существенных нестыковок. Приведу одну, как наиболее явную.

Давайте вспомним всё предложение: "Из первичной косной материи некая творческая Сила создала живое, соовершенствовала его и, в конце концов, породила человека." Но в системе Гурджиева процесс образования всего сущего понимается по другому. Из Абсолюта сначала создаются миры второго порядка, в которых три силы разделены и т.д. Т.е. грубо говоря наиболее живое создает менее живое, которое создает еще менее живое и т.д. А в том предложении процесс совсем другой: нечто живое из мертвого создает чуть-чуть живое, далее совершенствует его и т.д. Как Вы объясните такое противоречие?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: ФишЪ от 26 ЮЪвпСап 2005, 12:36:16
О, Аллах! Как не совершенны слова, которые мы используем согласно общественному договору! Может быть перейдем на джибириш?!  :wink:
Достопочтенный Сафин, господин, стоит ли уподобляться репейнику, цепляясь за полы цветного халата из слов? Их значения так текучи, они такие ускользающие, не унесли бы они и вас вместе с собой... Косное вещественое существование...   :wink:
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: ket от 26 ЮЪвпСап 2005, 16:57:28
Цитата: "Сафин"
ket

Хорошо, я понял ход Вашей мысли. Вы пытаетесь притянуть "за уши" систему Гурджиева. В ней действительно есть понятие материи  и на первый взгляд кажется, что его можно здесь применить. Но, по-моему, есть смотреть в более широкой перспективе есть ряд существенных нестыковок. Приведу одну, как наиболее явную.

Давайте вспомним всё предложение: "Из первичной косной материи некая творческая Сила создала живое, соовершенствовала его и, в конце концов, породила человека." Но в системе Гурджиева процесс образования всего сущего понимается по другому. Из Абсолюта сначала создаются миры второго порядка, в которых три силы разделены и т.д. Т.е. грубо говоря наиболее живое создает менее живое, которое создает еще менее живое и т.д. А в том предложении процесс совсем другой: нечто живое из мертвого создает чуть-чуть живое, далее совершенствует его и т.д. Как Вы объясните такое противоречие?


О! Прекрасно, наконец я тоже начинаю понимать ход Ваших мыслей.
Сказать по правде, с самого начала было не совсем понятно что Вас так не устроило в этой (вырванной из контекста) фразе, которая сама по себе, отдельно,  на мой взгляд, ни о чем особо не говорит.
Спасибо горячо любимому мной Гиоргию Иванычу, за то, что мы смогли хоть что-то прояснить. :wink:

Я так понимаю, что Вы восприняли эту слова, как противоречащие теории Единобытия, т.е.  есть некая мертвая метерия и есть некая вторая, отдельная сила, которая дает этой отдельной, мервой материи жизнь.
И вероятно именно двойственность, воспринятая Вами в этом предложении дала повод для такого "негодования" (?)
Так?  Попоравьте меня пожалуйста, если ошибаюсь.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Сафин от 26 ЮЪвпСап 2005, 17:43:23
ket
"Я так понимаю, что Вы восприняли эту слова, как противоречащие теории Единобытия, т.е. есть некая мертвая метерия и есть некая вторая, отдельная сила, которая дает этой отдельной, мервой материи жизнь.
И вероятно именно двойственность, воспринятая Вами в этом предложении дала повод для такого "негодования" (?)"

Да, именно. А Вы восприняли эти слова как укладывающиеся в теорию Единобытия? Можете пояснить как Вам удалось это сделать? У меня в голове это никак не укладывается...

И все-таки мне интересно увидеть Ваш ответ на предыдущий мой вопрос. Уж покажите мне полностью мою тупость.  :D
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 27 ЮЪвпСап 2005, 08:14:05
Цитата: "tool"
Т.е. "огромное количество планет" это все же вольное допущение т.к. материала нет для доказательства, необходимая информация отсутствует об этом самом множестве планет?


В принципе да, это допущение, так как сведений довольно мало и информация основана на исследовании жизни на Земле и немногочисленных проб с других планет и с метеоритов.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: ket от 27 ЮЪвпСап 2005, 15:49:45
Цитата: "Сафин"

Да, именно. А Вы восприняли эти слова как укладывающиеся в теорию Единобытия? Можете пояснить как Вам удалось это сделать? У меня в голове это никак не укладывается...

И все-таки мне интересно увидеть Ваш ответ на предыдущий мой вопрос. Уж покажите мне полностью мою тупость.  :D


Ой Сафин, Вы знаете какой вопрос Вы пытаетесь сейчас затронуть?- примерно: "что было раньше курица, или яйцо?" или, что еще круче –"как был создан Мир?"
Я конечно не могу ответить на подобные вопросы, Первичной информации не хватает,  :wink:
может организуете опрос на форуме?  :) :wink:
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Сафин от 27 ЮЪвпСап 2005, 16:32:38
ket

Ну что ж, получается вопрос что же такое "косная первичная материя" так и остался нераскрытым. Оставим его на совести waytera.  :) Для меня это термин махрового материализма, который утверждает что из материи случайным путем зародилась жизнь. Видимо эту случайность и следует понимать под "некой творческой Силой". И самое интересное, что в этом "нет ничего противоречащего духовно-мистическому взгляду на мир". Ох и позабавился я!
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 28 ЮЪвпСап 2005, 03:48:11
Цитата: "Сафин"

Ну что ж, получается вопрос что же такое "косная первичная материя" так и остался нераскрытым. Оставим его на совести waytera.  :)


Я тут ждал пока автором прояснится термин, дабы не давать ему той смысловой нагрузки которой он не давал. Но что то не сложилось...

Цитата: "Сафин"
 Для меня это термин махрового материализма, который утверждает что из материи случайным путем зародилась жизнь. Видимо эту случайность и следует понимать под "некой творческой Силой". И самое интересное, что в этом "нет ничего противоречащего духовно-мистическому взгляду на мир". Ох и позабавился я!


А об этом господин wayter говорил с своем последнем крупном сообщении. Или что то не понятно. По поводу махрового материализма это ко мне.  :lol:
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 28 ЮЪвпСап 2005, 05:00:59
Цитата: "Рендалл"

Я тут ждал пока автором прояснится термин, дабы не давать ему той смысловой нагрузки которой он не давал. Но что то не сложилось...


Что такое "косная первичная материя"?  Materia Prima, если использовать алхимический термин.

Цитировать
Материя, "распускается" до Materia Prima – состояния исходного Хаоса, в коем она пребывала в самом начале творения, еще чуждая дихотомии Добра и Зла, а затем оживляется духом – чтобы восстать в Славе и Совершенстве. При этом объектом алхимической практики является сам алхимик.
http://www.niworld.ru/Statei/annesterov/iets/iets2.htm


Цитировать
Ха́ос (греч. χάος от греч. χαίνω, «раскрываться, разверзаться») — категория космогонии, первичное состояние Вселенной, бесформенная совокупность материи и пространства ( в противоположность порядку).

В античной космогонии (описанной впервые Гесиодом в «Теогонии») — изначальное состояние мира до появления чего бы то ни было (до возникновения упорядоченной Вселенной (космоса)...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BE%D1%81


"Земля же была безвидна и пуста и тьма над бездною" (Бытие 1:2)   Комментатор Толковой Библии пишет: "Слова "безвидна и пуста", которыми характеризуется первобытная масса, заключают в себе мысль о "тьме, безпорядке и разрушении", то есть дают и идею о состоянии полного хаоса, в котором все элементы будущего света, воздуха, воды... не поддавались еще никакому различению и были как бы перемешаны между собой".

Так было, пока не появился свет (Бытие 1:3) "И сказал Бог: да будет свет" - не обошлось без участия творческой Силы, преобразившей косную "первобытную массу".

* * *

Наука описывает мир совсем другим языком, но и в научном описании сохранены основные элементы сюжета: таинственный взрыв (создание Вселенной), первоначальное хаотическое состояние вещества и пространства, образование упорядоченности, возникновение жизни, наконец, эволюция, ведущая ко все большему усложнению человека и его мира.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Вадим от 28 ЮЪвпСап 2005, 09:43:57
Цитата: "Сафин"
ket

Ну что ж, получается вопрос что же такое "косная первичная материя" так и остался нераскрытым. Оставим его на совести waytera.  :) Для меня это термин махрового материализма, который утверждает что из материи случайным путем зародилась жизнь. Видимо эту случайность и следует понимать под "некой творческой Силой". И самое интересное, что в этом "нет ничего противоречащего духовно-мистическому взгляду на мир". Ох и позабавился я!

Да ладно вам, товарищ Сафин.
Чего вы к человеку привязались?
Ну даже если и сморозил глупость, так с кем же не бывает...

P.S. А "духовно-мистическому взгляду" вообще ничего не противоречит... Если это конечно настоящий ДУХОВНО-МИСТИЧЕСКИЙ ВЗГЛЯД.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Сафин от 28 ЮЪвпСап 2005, 10:54:10
wayter

Ого! Скоко цитат Вы понарыли! Долго, наверно, искали.  :) И причем из разных учений. Это чтоб убедительней было, да?  :D

Ну что ж, давайте разбираться. Начнем с цитаты по алхимии. На мой взгляд, к обсуждаемому нами космогоническому вопросу она совершенно неприменима. В ней говорится о духовной практике алхимика, а космогонические термины вводятся как некие аналогии для нее, не больше. Ведь в самом деле что говорится в этой цитате? Алхимик, якобы, "распускает" (это как??) материю до Materia Prima – состояния исходного Хаоса, в коем она пребывала в самом начале творения". Получается алхимик делает нечто противоположное самому Богу. Они, что равны по силам? Зачем ему делать то, что Бог уже сделал? Абсурд. Отсюда ясно, что все эти описания только метафоры духовного делания, использующие терминологию "сотворения". Так же как в теории сотворения подразумевается чудо рождения из мертвого живого, так же и алхимик стремится к чуду преображения своей природы.

Далее. Античная космогония. Тоже самое, вникнем что вкладывал Гесиод в понятие Хаоса. Вот цитата:
"В начале существовал лишь вечный, безграничный, темный Хаос. В нем заключался источник жизни всего мира. Все возникло из безграничного Хаоса — весь мир и бессмертные боги."
http://kzavr.narod.ru/mifologi/syst/teology.htm

Из этого ясно, что Хаос Гесиода не мертвая косная материя, а Источник Жизни из которого возникли и мир, и боги. Где тут место некой внешней "творческой Силе"? Я не нахожу места куда здесь ее пришпандорить.  :D

Кстати, этот Хаос Гесиода очень неплохо подходит для того, чтобы истолковать этот библейский сюжет: "Земля же была безвидна и пуста и тьма над бездною", "И сказал Бог: да будет свет". Гесиод более точен, а в Библии мифотворчество. Почему? Да потому что Гесиод не говорит КАК, посредством КАКОЙ Силы всё возникло из темного Хаоса. Возникло и всё. А в Библии пытаются как-то объяснить этот процесс. Для этого вводится два полюса: Живой Бог и мертвая материя. Одно входит в соприкосновение с другим и рождается все промежуточное. Отсюда ясно, что Бог и "мертвая материя" сущности одного ранга, одной силы. Уберите мертвую материю - и где он, этот Бог? Нет его. Этого Бога мы знаем только в соотношении с мертвой материей. Одно без другого - фикции. Вот что такое миф.

Научную теорию я даже трогать не хочу. Оставляю для критики всем желающим. Как говорят, мы живем в век Кали-юги. Что замечательного могут дать нам эти вырожденцы? Еще более нелепые мифы. Не более.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Rolly от 28 ЮЪвпСап 2005, 12:55:54
Тлько вот Библия редактировалась 4000 раз, это тоже имей в виду!
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 28 ЮЪвпСап 2005, 19:27:56
Сначала был прах, потом из него появился человек.

Такой тезис не вызывает возражений?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Rolly от 29 ЮЪвпСап 2005, 12:04:54
Коран, сура "Хадж"
5(5). O люди! Ecли вы в coмнeнии o вocкpeшeнии, тo вeдь Mы coздaли вac из пpaxa, пoтoм из кaпли, пoтoм из cгycткa кpoви, пoтoм из кycкa мяca, cфopмoвaннoгo или бecфopмeннoгo, чтoбы paзъяcнить вaм (этo ). И пoмeщaeм и в yтpoбax, нacкoлькo зaxoтим, дo oпpeдeлeннoгo cpoкa. Пoтoм вывoдим вac млaдeнцeм, пoтoм - чтoбы вы дocтигли вaшeй зpeлocти. Cpeди вac ecть тoт, ктo yпoкoяeтcя, и cpeди вac ecть тoт, ктo вoзвpaщaeтcя к жaлчaйшeй жизни, чтoбы нe знaть пocлe знaния ничeгo. И видишь ты зeмлю бecплoднoй, a кoгдa Mы низвeдим нa нee вoдy, oнa пpиxoдит в движeниe и paзбyxaeт и выpaщивaeт вcякиe пpeкpacныe пapы.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Сафин от 31 ЮЪвпСап 2005, 09:09:27
Цитата: "wayter"
Сначала был прах, потом из него появился человек.

Такой тезис не вызывает возражений?


Конечно, вызывает. Это мнение или знание?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: ЛоЛа от 31 ЮЪвпСап 2005, 21:33:08
Цитировать
Коран, сура "Хадж"
5(5)...Mы coздaли вac из пpaxa, пoтoм из кaпли, пoтoм из cгycткa кpoви, пoтoм из кycкa мяca, cфopмoвaннoгo или бecфopмeннoгo, чтoбы paзъяcнить вaм (этo ). И пoмeщaeм и в yтpoбax, нacкoлькo зaxoтим, дo oпpeдeлeннoгo cpoкa. Пoтoм вывoдим вac млaдeнцeм, пoтoм - чтoбы вы дocтигли вaшeй зpeлocти...

Цитата: "wayter"

...Такой тезис не вызывает возражений?

Цитата: "Сафин"
Конечно, вызывает...

- Даёшь противозачаточные средства!   :lol:))
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 31 ЮЪвпСап 2005, 22:57:45
Цитата: "Сафин"
Цитата: "wayter"
Сначала был прах, потом из него появился человек.

Такой тезис не вызывает возражений?


Конечно, вызывает.


Теперь Вам самое время высказать тезис, который возражений не вызывает.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Сафин от 01 ЭЮпСап 2005, 09:43:21
wayter
Цитировать
Теперь Вам самое время высказать тезис, который возражений не вызывает.


С чего бы это? Это Ваша профессия.  :) Моя задача скромнее: напоминать народу, что все эти тезисы лишь мнение.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: dialog от 01 ЭЮпСап 2005, 10:34:33
Цитата: "Сафин"
wayter
Цитировать
Теперь Вам самое время высказать тезис, который возражений не вызывает.


С чего бы это? Это Ваша профессия.  :) Моя задача скромнее: напоминать народу, что все эти тезисы лишь мнение.




"Волга впадает в Каспиийское море" или "Материя возникла прежде человека" - возможно, только мнения. Но эти мнения достаточно обоснованы, в отличие от многих других. Если Вы хотите сказать, что мнение необосновано, это следует аргументировать.

Вы делаете голословные утверждения, которые потом отказываетесь защищать. Это нарушение этических принципов диалога, которые приняты на этом форуме.

Рекомендую перечитать советы начинающим:
http://www.sufism.spb.ru/dialog/proekt.htm#1

Если у Вас есть что сказать по существу вопроса, скажите. В противоположном случае воздержитесь от участия в беседе.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: админ от 01 ЭЮпСап 2005, 16:10:50
Уважаемый Сафин!

Дискуссию с администрацией и обсуждение ее решений следует вести в личной переписке - см. правила форума.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Сафин от 01 ЭЮпСап 2005, 19:49:39
Я отправил Вам личное сообщение.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 08 ФХЪРСап 2005, 06:36:54
Я решил вновь вернуться к этой теме, но чтобы не повторять снова и снова азбучные истины я решил найти довольно подробные ссылки о современной теории эволюции. Причина этого в том, что порою моим оппонентам малоивестны основы.

Первая ссылка касается самой теории эволюции (история, основные понятия и направления): http://www.asu.ru/departments/bio/darvin/all.html#top

Вторая ссылка более агессивна и касается поля дискуссий с креационистами: http://evolution.atheism.ru/polemics/M.htm
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 10 ФХЪРСап 2005, 23:07:18
Цитата: "Рендалл"

Вторая ссылка более агессивна и касается поля дискуссий с креационистами: http://evolution.atheism.ru/polemics/M.htm



Оттуда:
Цитировать
Если уж зашла речь о высшем разуме, необходимо обсудить еще один аргумент в поддержку его существования, часто выдвигаемый фидеистами (Жизнь:, 1992, с.123-125; Моррис, 1995, с. 24-27). По их мнению, тo, что существующие законы мироздания могут быть выявлены с помощью человеческого разума, само по себе свидетельствует о наличии разумного законодателя. Действительно, можно согласиться с тем, что существует некоторое соответствие логики нашего мышления логике процессов, происходящих в природе. Это соответствие не является абсолютным, поэтому процесс познания всегда сопровождается ошибками, а информация, полученная в результате познания, никогда не бывает исчерпывающей. Тем не менее, именно существование этого соответствия делает в принципе возможным познание окружающего мира. Нет, однако, никакой логической необходимости в том, чтобы объяснять это соответствие тем, что разум существ, познающих мир, подобен разуму творца, создавшего этот мир. Гораздо проще и убедительнее его можно объяснить тем, что в эволюции человека адаптивное преимущество получали носители таких мыслительных структур, которые лучше соответствовали реальности нашего мира. Так наша способность познавать мир постепенно совершенствовалась. В основе лежал всё тот же процесс естественного отбора (Хокинг, 1990, с. 18-19).


Именно. Не кажется ли удивительным, что наибольшим "адаптивным преимуществом" обладают живые, познающие, склонные к творчеству существа? Чем больше мы адаптируемся, тем более приближаемся к некоему Образу, который в религиозной литературе называют Богом.

В суфизме совершенствование - это преображение человеческих качеств в божественные атрибуты. "Духовная эволюция" - тоже эволюция, трансформирующая человека и адаптирующая его к Реальности.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Искандер от 12 ФХЪРСап 2005, 23:56:56
Цитата: "wayter"
наличии разумного законодателя.

Кошмар, а если разумник в школе плохо учился, это ж сколько ошибок наделает.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 13 ФХЪРСап 2005, 06:10:57
Цитата: "wayter"
Именно. Не кажется ли удивительным, что наибольшим "адаптивным преимуществом" обладают живые, познающие, склонные к творчеству существа? Чем больше мы адаптируемся, тем более приближаемся к некоему Образу, который в религиозной литературе называют Богом.


Я согласен с тем, что в процессе эволюции человека "адаптивным преимуществом" обладали и обладают "познающие, склонные к творчеству существа". Но я совершенно не согласен с постулатом о том, что человек направленно стремится к некоему "Образу, который в религиозной литературе называют Богом". Человек развивается не к некой точке конечной Омега, а развивается не направленно, не обусловленно.

Цитата: "wayter"
В суфизме совершенствование - это преображение человеческих качеств в божественные атрибуты. "Духовная эволюция" - тоже эволюция, трансформирующая человека и адаптирующая его к Реальности.


Я считаю, что для того, чобы совершенствоваться не обязательно называть "совершенствование" в "преображение человеческих качеств в божественные атрибуты". Здесь принципиальный вопрос - ест ли Бог? От того как мы на него отвечаем и зависит наша духовная деятельность.
Стоит ли стремится к Богу? Развивается ли наш мир по Его законам? Я считаю что нет. Я не считаю, что человеку нужен Бог, этот древний, а потому уважаемый рудимент нашей духовной культуры. Уважаемый wayter, когда вы говорите о схожест понятий, на самом деле вы подменяете эти понятия: самосовершенистование - путь к Богу, законы мироздания - законы Бога и т.п.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 13 ФХЪРСап 2005, 07:15:38
Цитата: "Рендалл"
Я согласен с тем, что в процессе эволюции человека "адаптивным преимуществом" обладали и обладают "познающие, склонные к творчеству существа". Но я совершенно не согласен с постулатом о том, что человек направленно стремится к некоему "Образу, который в религиозной литературе называют Богом". Человек развивается не к некой точке конечной Омега, а развивается не направленно, не обусловленно.


Уважаемый Рендалл!

Мне трудно принять Ваш тезис, что человек "развивается не направленно, не обусловленно".  Вы придаете человеку какие-то сверхприродные качества. Человек, как и любой другой живой организм, развивается целенаправленно и обусловленно: он стремится приспособиться, адаптироваться к среде. Возможно, я неправильно понял то, что Вы хотите сказать?

Далее Вы пишете:

Цитировать
Я считаю, что для того, чобы совершенствоваться не обязательно называть "совершенствование" в "преображение человеческих качеств в божественные атрибуты". Здесь принципиальный вопрос - ест ли Бог? От того как мы на него отвечаем и зависит наша духовная деятельность.


Согласен, что совершенствование можно называть по-разному. Суть от этого не меняется: человек, приспосабливаясь к среде, обретает определенные качества.

Для данной темы вопрос о существовании Бога не явлется, как это ни странно, принципиальным. Мы пытаемся оставаться на почве рационального размышления и не переходим в сферу религии или теологии. Мой тезис заключается в следующем: с точки зрения вполне рациональной, те качества, которые человек обретает в процессе эволюции, начинают напоминать те, которые описаны в религиозной литературе и приписываются высшему бытию. Что именно заставляет человека эволюционировать подобным образом?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 19 ФХЪРСап 2005, 08:56:18
Цитата: "wayter"
Мне трудно принять Ваш тезис, что человек "развивается не направленно, не обусловленно".  Вы придаете человеку какие-то сверхприродные качества. Человек, как и любой другой живой организм, развивается целенаправленно и обусловленно: он стремится приспособиться, адаптироваться к среде. Возможно, я неправильно понял то, что Вы хотите сказать?


Разумеется я имею ввиду, что человек (как и любой другой живой организм) не ограничен волей чего то сверхестесественного.

Цитата: "wayter"
Мой тезис заключается в следующем: с точки зрения вполне рациональной, те качества, которые человек обретает в процессе эволюции, начинают напоминать те, которые описаны в религиозной литературе и приписываются высшему бытию. Что именно заставляет человека эволюционировать подобным образом?


В этом месте поподробнее пожайлуста. Какие это качества?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 19 ФХЪРСап 2005, 09:58:03
Цитировать
В этом месте поподробнее пожайлуста. Какие это качества?


О некоторых из этих качество было выше:

Цитата: "Рендалл"
Цитата: "wayter"
Именно. Не кажется ли удивительным, что наибольшим "адаптивным преимуществом" обладают живые, познающие, склонные к творчеству существае? Чем больше мы адаптируемся, тем более приближаемся к некоему Образу, который в религиозной литературе называют Богом.


Я согласен с тем, что в процессе эволюции человека "адаптивным преимуществом" обладали и обладают "познающие, склонные к творчеству существа". Но я совершенно не согласен с постулатом о том, что человек направленно стремится к некоему "Образу, который в религиозной литературе называют Богом". Человек развивается не к некой точке конечной Омега, а развивается не направленно, не обусловленно.


"Живые, познающие, склонные к творчеству существа": Он - Живой (ал-Хайи), Ведающий (ал-Кхабир), Творец (ал-Кхалик).
 
См. имена, или аттрибуты, Аллаха:
http://www.sufism.spb.ru/wiki/ImenaAllaxa?v=17tl
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 20 ФХЪРСап 2005, 04:12:02
Цитата: "wayter"
О некоторых из этих качество было выше:


Прошу прощения, что настаиваю, но выше было очень много сказано. Нельзя ли уточнить или хотя бы дать ссылку на соответствующую страницу или пост?

Цитата: "wayter"
"Живые, познающие, склонные к творчеству существа": Он - Живой (ал-Хайи), Ведающий (ал-Кхабир), Творец (ал-Кхалик).
 См. имена, или аттрибуты, Аллаха:
http://www.sufism.spb.ru/wiki/ImenaAllaxa?v=17tl


Следует уточнить, что является следствием, а что причиной. Я считаю, что Бог наделяется такими качествами, потому что человек хочет стать таким. Бог - это некое представление об идеальном человеке. Причём в более ранних религиях это видно более отчётливо, а в более поздних менее.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 20 ФХЪРСап 2005, 04:40:28
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "wayter"
О некоторых из этих качество было выше:


Прошу прощения, что настаиваю, но выше было очень много сказано. Нельзя ли уточнить или хотя бы дать ссылку на соответствующую страницу или пост?


http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?p=25894#25894

http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?p=25926#25926
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 20 ФХЪРСап 2005, 04:56:09
Опять вернулись назад:
Цитировать
наибольшим "адаптивным преимуществом" обладают живые, познающие, склонные к творчеству существа? Чем больше мы адаптируемся, тем более приближаемся к некоему Образу, который в религиозной литературе называют Богом.


Но я абсолютно не понимаю из чего следует, что человек стремится. Естественный отбор это не направленный процесс, точнее говоря, мы не сможем сказать, что будет на выходе, тк как регулярно происходят качественные скачки, которые кстати очень сильно затрудняют футуристические прогнозы даже лет на 10-15.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 20 ФХЪРСап 2005, 14:10:56
Цитата: "Рендалл"
Естественный отбор это не направленный процесс ...


Вы понимаете, что это только гипотеза?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 20 ФХЪРСап 2005, 15:36:05
Цитата: "Рендалл"
Опять вернулись назад:
Цитировать
наибольшим "адаптивным преимуществом" обладают живые, познающие, склонные к творчеству существа? Чем больше мы адаптируемся, тем более приближаемся к некоему Образу, который в религиозной литературе называют Богом.


Но я абсолютно не понимаю из чего следует, что человек стремится. Естественный отбор это не направленный процесс, точнее говоря, мы не сможем сказать, что будет на выходе, тк как регулярно происходят качественные скачки, которые кстати очень сильно затрудняют футуристические прогнозы даже лет на 10-15.


Тут требуются пояснения. Какие качественные скачки происходят в естественном отборе, если резко не меняется среда? Естественный отбор целенаправлен хотя бы потому, что у особей с наиболее "популярными" качествами больше шансов выжить и иметь потомство.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 22 ФХЪРСап 2005, 07:52:44
Цитата: "Рендалл"
Следует уточнить, что является следствием, а что причиной. Я считаю, что Бог наделяется такими качествами, потому что человек хочет стать таким. Бог - это некое представление об идеальном человеке.


Да, это классический аргумент.

"Не Бог создал человека, а человек создал Бога". (Л.Фейербах).
"Говорят: Бог создал человека по образу своему. Слова эти не могут значить ничего другого, как то, что по своему образу человек создал Бога."  (Г. Лихтенберг)

Подобный ход мысли был более впечатляющим в эпоху до Дарвина, когда отсчет начинался с человека, и человек был "мерой всех вещей". Но благодаря теории эволюции мы знаем, что человек не появился сразу и в готовом виде, что его нельзя брать за точку отсчета.

Космос устроен таким образом, что человек формируется не "как попало", а именно таким образом, что у него в идеале - Бог. И человек воплощает некоторые из этих идеальных качеств Бога в своем бытии. Почему человек формируется таким образом? Потому что именно эти качества оказываются наиболее важными, делают его жизнеспособным.

Таким образом, вопрос не снимается: что это за естественные условия, приведшие к формированию человека, "создающего Бога"?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 23 ФХЪРСап 2005, 06:05:35
to tool: Разумеется я понимаю, что нет 100% уверенности в моей правоте. А если бы я не хотел разобраться я бы не сидел на этом форуме.

Цитировать
Тут требуются пояснения. Какие качественные скачки происходят в естественном отборе, если резко не меняется среда? Естественный процесс целенаправлен хотя бы потому, что у особей с наиболее "популярными" качествами больше шансов выжить и иметь потомство.


Среда как раз и менялась более или менее резко. Причём здесь следует отметить, что это "резко" по человеческим меркам весьма продолжительный процесс, а иначе на одном из этапов резкая смена условий среды (катастрофа) привела бы к массовому вымиранию (что кстати в той или иной степени имело место).
В принципе, если бы мы могли учесть все условия окружающей среды, причём также учесть и их изменения, то мы бы могли предсказать человека, а также что будет после. Но на данный момент это не в человеческих силах и мы можем лишь отслеживать общие тенденции и систематизировать их.
Но где же здесь направленность, если другие планеты Солнечной системы не имеют развитой жизни? Если эволюция это процесс ведущий к возникновению человека, то мы давно бы летали в гости к марсианам, юпитерианцам и т.п. К сожалению это не так.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 23 ФХЪРСап 2005, 06:18:32
Цитата: "wayter"
Да, это классический аргумент.


Человек возник в процессе эволюции, позднее произошло его культурное становление, которое сопровождалось поисками чебя в этом мире. В процессе возникло представление о Боге. У человека есть сознание, с помощью которого он и мыслит. Возможно каким то образом мыслят и другие существа и имеют своё представление о сверзхествественном.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 23 ФХЪРСап 2005, 06:44:42
Цитата: "Рендалл"
Но где же здесь направленность, если другие планеты Солнечной системы не имеют развитой жизни? Если эволюция это процесс ведущий к возникновению человека, то мы давно бы летали в гости к марсианам, юпитерианцам и т.п. К сожалению это не так.


Но мы же не летаем в Африку любоваться на пингвинов? Может быть, просто там для них не совсем подходящие условия, как для людей на Юпитере? :-)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Рендалл от 23 ФХЪРСап 2005, 06:56:15
Цитата: "wayter"
Но мы же не летаем в Африку любоваться на пингвинов? Может быть, просто там для них не совсем подходящие условия, как для людей на Юпитере? :-)


Так это то и странно. Почему другие планеты обделены? Или там люди были,но грешили много?  :D
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: tool от 23 ФХЪРСап 2005, 12:06:59
Цитата: "Рендалл"

Так это то и странно. Почему другие планеты обделены? Или там люди были,но грешили много?  :D


Возможно, это площадка для работы человека, что бы не пришлось грешить много на уже занятой территории ;-)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Петька от 23 ФХЪРСап 2005, 23:00:17
Кто создал человека?

Ключ к ответу на этот вопрос упакован в сущности ЧЕЛОВЕКА.
Как только узнаете сущность, узнаете и создателя. 8)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 24 ФХЪРСап 2005, 03:26:04
Цитата: "Петька"
Кто создал человека?

Ключ к ответу на этот вопрос упакован в сущности ЧЕЛОВЕКА.
Как только узнаете сущность, узнаете и создателя. 8)


"Тот, кто знает свой нафс [душу], знает своего Господа" (хадис).
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Петька от 24 ФХЪРСап 2005, 12:45:28
Да! Вот и весь разговор... 8)

Спасибо wayter!
Название: Ай_да Петька...!
Отправлено: Sergey от 24 ФХЪРСап 2005, 13:27:24
Петька,
Цитировать
Кто создал человека?

Ключ к ответу на этот вопрос упакован в сущности ЧЕЛОВЕКА.
Как только узнаете сущность, узнаете и создателя.


Лихо. Осталось всего-ничего - в нормативные сроки постичь вневременную, вечно изменяющуюся сущность  :wink:
Пожалуй, если и стоит чем-нибудь заниматься - то именно таким безнадежным делом. Спасибо, Петька!
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Петька от 24 ФХЪРСап 2005, 13:44:10
SERGEY
Цитировать
Пожалуй, если и стоит чем-нибудь заниматься - то именно таким безнадежным делом. Спасибо, Петька!


Так...какой вопрос....такой и ответ... 8)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Sergey от 24 ФХЪРСап 2005, 16:03:08
Наверное, крамольно приписывать Созидающим силам пристрастие к логике, но уж никак нельзя отказать Им в ней...  :D

Для того, чтобы оценить вечность по-достоинству, нужно пожить в условиях ее мнимого отсутствия. Чтобы хорошо замаскировать ее, достаточно "изобрести" часы.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 20 пЭТРап 2006, 00:41:25
Католическая церковь: да – эволюции, нет – "разумному дизайну".


Цитировать
PARIS (Reuters) - The Roman Catholic Church has restated its support for evolution with an article praising a U.S. court decision that rejects the "intelligent design" theory as non-scientific.

Evolution represents "the interpretative key of the history of life on Earth" and the debate in the United States was "polluted by political positions," wrote Fiorenzo Facchini, a professor of evolutionary biology at Italy's Bologna University.
The Church, which has never rejected evolution, teaches that God created the world and the natural laws by which life developed.

http://news.yahoo.com/s/nm/20060119/ts_nm/religion_catholic_evolution_dc
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: отшельник от 14 дХТаРЫп 2006, 20:20:05
Цитата: "wayter"
Цитата: "Петька"
Кто создал человека?


А разьве Человека создавал КТО ТО??? Может есть другая постановка вопроса, а значит и ответ будет другой?

Цитировать
Ключ к ответу на этот вопрос упакован в сущности ЧЕЛОВЕКА.
Как только узнаете сущность, узнаете и создателя. 8)


Ребёнок, узнав кто его родители, на этом что останавливаеца??? :roll:
Это и есть эвалюция???

Цитировать
"Тот, кто знает свой нафс [душу], знает своего Господа" (хадис).  


Что значит знать? Ему сказали, что он знает или...расскройте пожалуйста эту тему "ЗНАТЬ".
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 13 РТУгбвР 2006, 08:57:41
Самые первые заповеди, данные Богом (согласно Библии), носят вполне "эволюционно-биологический" характер:


И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.


И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

(Бытие, 1)

Без соблюдения этих первых "биологических" заповедей не было бы развития и некому было бы позднее давать десять заповедей морального характера.
Название: Давши слово - держись!
Отправлено: Sergey от 15 РТУгбвР 2006, 13:36:49
wayter,
Цитировать
Самые первые заповеди, данные Богом (согласно Библии), носят вполне "эволюционно-биологический" характер:


"Согласно Библии" получается, что и Бог "эволюционирует": Моисею "было сказано", что "...если кто нарушит сии заповеди - так вы убейте их...", а Иисусу, или через него, говорилось "...не убий, ...возлюби ближнего, как себя самого"?
Выглядит логично: если правитель издал закон (например, эволюцию) - должен первым выполнять его  :wink:
Название: там, в Библии, больше вопросов, чем ответов)))
Отправлено: Афанасий от 15 РТУгбвР 2006, 17:39:43
Цитировать
Без соблюдения этих первых "биологических" заповедей не было бы развития и некому было бы позднее давать десять заповедей морального характера.


 В одной библейской истории Авраам считал, что получил указание Бога принести в жертву своего сына, а потом вдруг "поступило указание" заменить мальчишку овечкой.
Может, Бог имел в виду, что Авраам должен отказаться от своего сына, перестав оказывать влияние на его, сына, судьбу – не указывать, что ему делать и как поступать, какие обычаи соблюдать, и предоставить Богу управлять судьбой пацана? А Авраам, не долго думая, потащил сына на заклание, и Богу срочно пришлось вносить уточнение по результатам понимания?
Название: Re: Давши слово - держись!
Отправлено: wayter от 15 РТУгбвР 2006, 17:46:06
Цитата: "SERGEY"
"Согласно Библии" получается, что и Бог "эволюционирует": Моисею "было сказано", что "...если кто нарушит сии заповеди - так вы убейте их...", а Иисусу, или через него, говорилось "...не убий, ...возлюби ближнего, как себя самого"?


Наши представления о  Боге эволюционируют. Меняется человек, соответственно, меняются и требования к нему.

Когда поезд стоит напротив платформы, для движения (эволюции) достаточно поезду тронуться с места, то есть переместиться относительно платформы. Платформа вполне может при этом оставаться неподвижной и неизменной.
Название: Давши слово - держись!
Отправлено: николай златоуст от 15 РТУгбвР 2006, 20:46:24
Цитировать

"SERGEY" :

"Согласно Библии" получается, что и Бог "эволюционирует":
Моисею "было сказано", что "...если кто нарушит сии заповеди - так вы убейте их...",

а Иисусу, или через него, говорилось "...не убий, ...возлюби ближнего, как себя самого"?
 
Выглядит...



Неправда!
Вы говорите то что перевели горе-переводчики и горе-толкователи...
Эти слова не имеют никакого отношения к Библии и к Богу...

Единый Господь Бог никогда и никому НЕ Говорил : ...убейте их...   или убей его...



КАК Дароваший всем и каждому человеку Заповедь - НЕ УБИВАЙ, может призывать кого-либо убивать...

горе-переводчики - УСТРАШИТЕСЬ!
горе-толкователи - УСТРАШИТЕСЬ!
горе-цитирующии - УСТРАШИТЕСЬ!

Господь Бог всегда и везде Говорил и Говорит каждому человеку - НЕ убивай.

Название: САМИ НАПРИДУМЫВАЮТ...!
Отправлено: Афанасий от 16 РТУгбвР 2006, 09:39:53
Цитировать
Единый Господь Бог никогда и никому НЕ Говорил : ...убейте их... или убей его...


ТОЧНО! С ЧЕГО БЫ ЭТО БОГУ ОБРАЩАТЬСЯ К ПОСРЕДНИКАМ?  ЕСЛИ РЕШИТ ОН КОГО .... ПОКАРАТЬ - ЗАПРОСТО САМ СПРАВИТЬСЯ  (РАЗ - И ИНФАРКТ У НЕГОДНИКА) :D

ЕЖЕЛИ КТО ЗА БОГА ВОЕВАТЬ ИДЕТ - УМАЛЯЕТ СВОИМ ЗАСТУПНИЧЕСТВОМ СИЛУ БОГА И ДОСТОИНСТВО ЕГО  :idea:  :shock:
Название: САМИ НАПРИДУМЫВАЮТ...!
Отправлено: николай златоуст от 16 РТУгбвР 2006, 10:51:36
Цитата: "Афанасий"


ТОЧНО! С ЧЕГО БЫ ЭТО БОГУ ОБРАЩАТЬСЯ К ПОСРЕДНИКАМ?  ЕСЛИ РЕШИТ ОН КОГО .... ПОКАРАТЬ - ЗАПРОСТО САМ СПРАВИТЬСЯ (РАЗ - И ИНФАРКТ У НЕГОДНИКА) :D

ЕЖЕЛИ КТО ЗА БОГА ВОЕВАТЬ ИДЕТ - УМАЛЯЕТ СВОИМ ЗАСТУПНИЧЕСТВОМ СИЛУ БОГА И ДОСТОИНСТВО ЕГО  


Огорчительно что бедственно ваше познанание о Едином Господе.

Название: Всевышнему для этого достаточно было включить один ген
Отправлено: Колиш от 17 РТУгбвР 2006, 16:18:56
http://www.utro.ru/articles/2006/08/17/575452.shtml
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Ибрагим Даар от 17 РТУгбвР 2006, 23:44:43
Первично люди думали, что именно Бог создал Все.
Дарви позднее, а значит в противопоставление сказал что все произощло с помощью естественного отбора. Поэтому есть борьба.
Но одно появилось, когда другое умерло, хотя и живо.
Мир жив!
Название: Re: Давши слово - держись!
Отправлено: мухомор от 22 РТУгбвР 2006, 11:29:45
Цитата: "SERGEY"
"Согласно Библии" получается, что и Бог "эволюционирует": Моисею "было сказано", что "...если кто нарушит сии заповеди - так вы убейте их...", а Иисусу, или через него, говорилось "...не убий, ...возлюби ближнего, как себя самого"?
Выглядит логично: если правитель издал закон (например, эволюцию) - должен первым выполнять его  :wink:


В Ветхом Завете и в Евангелиях речь идёт о разных богах. В ВЗ - Бог-Творец, а Евангелиях - Небесный Отец, непричастный к творению, и не участвующий в земных делах.
Название: Re: Давши слово - держись!
Отправлено: filin от 22 РТУгбвР 2006, 16:18:10
Цитата: "мухомор"

В Ветхом Завете и в Евангелиях речь идёт о разных богах. В ВЗ - Бог-Творец, а Евангелиях - Небесный Отец, непричастный к творению, и не участвующий в земных делах.

Это в связи с чем такой изумительный вывод? :shock: ..(без иронии)
Название: Re: Давши слово - держись!
Отправлено: filin от 22 РТУгбвР 2006, 16:36:51
Цитата: "wayter"

Наши представления о  Боге эволюционируют. Меняется человек, соответственно, меняются и требования к нему.

Когда поезд стоит напротив платформы, для движения (эволюции) достаточно поезду тронуться с места, то есть переместиться относительно платформы. Платформа вполне может при этом оставаться неподвижной и неизменной.


Смысл поста waytera гораздо глубже, чем кажется на первый взгляд, и полностью отвечает на вопрос SERGEя.
Хорошо, что у Библии две части, а то мухомор и третьего Бога нашёл бы...))
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 23 РТУгбвР 2006, 04:54:57
Рассмотрим пример искателя на Пути, который быстро продвигается вначале, но затем его продвижение замедляется. Этот человек может начать сомневаться, не лишил ли его Бог своей благосклонности. Позволяя своему вниманию двигаться в этом направлении, сосредоточиваясь на своем состоянии и на якобы произошедшем уменьшении Божьей благодати, он становится неверным и пренебрегает ежесекундным смирением перед Богом.

Мысль, что Бог изменчив — всего лишь иллюзия: Бог неизменен; изменился искатель, начав заниматься собой и забыв Единство и Реальность Бога.

Дж. Нурбахш. "Путь. Духовная практика суфизма"
Название: Re: Давши слово - держись!
Отправлено: мухомор от 23 РТУгбвР 2006, 11:44:07
Цитата: "filin"
Цитата: "мухомор"

В Ветхом Завете и в Евангелиях речь идёт о разных богах. В ВЗ - Бог-Творец, а Евангелиях - Небесный Отец, непричастный к творению, и не участвующий в земных делах.

Это в связи с чем такой изумительный вывод? :shock: ..(без иронии)


Это в связи с результатами исследований добросовестных учёных. Для начала почитайте эти статьи: ссылка1 (http://kenoma.chat.ru/gnost/marcion_apostol.htm) ссылка2 (http://kenoma.chat.ru/gnost/turmel.htm)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: filin от 23 РТУгбвР 2006, 13:00:14
Обязательно прочту...для начала...спасибо, мухомор.
и даже нисколько не удивлюсь, если вдруг окажется, что Библию писали добросовестные ученые))
без обид.. :wink:
Название: Re: Давши слово - держись!
Отправлено: filin от 24 РТУгбвР 2006, 00:36:11
Цитата: "мухомор"

Это в связи с результатами исследований добросовестных учёных. Для начала почитайте эти статьи: ссылка1 (http://kenoma.chat.ru/gnost/marcion_apostol.htm) ссылка2 (http://kenoma.chat.ru/gnost/turmel.htm)

Ссылки прочитаны и немного осмысленны. Хотя читается всё с легким отторжением. Иногда очень похоже, что происходит подмена Иисуса Богом...
Рассуждения во второй ссылке о двух Богах - любопытны, но бездоказательны, смешны и очень навязчивы.
Первая ссылка глубже, но переводы кафолического редактора в этом вопросе, основательно ничего не меняют.
Что-то есть более серьёзное и легкое к восприятию?
Название: Re: Давши слово - держись!
Отправлено: мухомор от 24 РТУгбвР 2006, 09:11:06
Цитата: "filin"
Ссылки прочитаны и немного осмысленны. Хотя читается всё с легким отторжением. Иногда очень похоже, что происходит подмена Иисуса Богом...
Рассуждения во второй ссылке о двух Богах - любопытны, но бездоказательны, смешны и очень навязчивы.
Первая ссылка глубже, но переводы кафолического редактора в этом вопросе, основательно ничего не меняют.
Что-то есть более серьёзное и легкое к восприятию?


В первой статье доказано, что кафолическая версия - это результат редакторской правки текста Маркиона. Поскольку Маркион - дуалист, то есть основания верить ему больше чем "ортодоксам".

Есть ещё интереснаяработа Алексеева (http://kenoma.chat.ru/gnost/gnosis.htm). Но автор указывает, что она устарела и содержит некоторые неверные заключения. В частности, теперь ясно, что иудаизировали и "монотеизировали" учение Иисуса не иудеи, а римские язычники, которые очень плохо разбирались в иудаизме. Скорее всего, это были малограмотные прозелиты.

Ещё можете ознакомиться с работой Логинова (http://kenoma.chat.ru/gnost/loginov_foma.htm).
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: filin от 25 РТУгбвР 2006, 11:22:32
Действительно, начав читать Алексеева - захватило сразу, но мне никогда не приходилось так глубоко изучать этот вопрос.
Возможно убедительно отвечать о единстве Бога будет трудно..
При удобном случае можем перенести разговор в чат...заодно народ подключится..))
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: мухомор от 25 РТУгбвР 2006, 15:20:57
Цитата: filin
Действительно, начав читать Алексеева - захватило сразу, но мне никогда не приходилось так глубоко изучать этот вопрос.


Вот-вот. И большинство "верующих" предпочитают не вникать в суть. Они "обрели веру" и им этого достаточно. Ходят как какие-то безмозглые болванчики, "верят в Иисуса" и наивно думают, что "спасутся". Любовь-морковь, все дела. А Иисус ведь совсем не призывал становиться идиотами, наоборот: "будьте мудры как змеи", "будьте умы совершенные".
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: filin от 25 РТУгбвР 2006, 16:30:33
Цитата: "мухомор"
Цитата: filin

Вот-вот. И большинство "верующих" предпочитают не вникать в суть. Они "обрели веру" и им этого достаточно. Ходят как какие-то безмозглые болванчики, "верят в Иисуса" и наивно думают, что "спасутся".

Да фиг с ним. Пусть хоть во что-то верят, чем полное безверие..если это не граничит с фанатизмом..
Не могу дочитать Алексеева из-за нехватки времени, но очень интересно...просто потрясающе..))
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: filin от 29 РТУгбвР 2006, 13:39:22
После прочтения Алексеева.
Возможно, мысль о двух Богах навеяна философско-религиозной доктриной – гностицизмом.
Теологическая концепция гностического учения: «Бог является абсолютно надмирным, Его природа чужда этой вселенной, которая не создана и не управляема Им и которой Он полностью противопоставлен: божественное царство света, самодостаточное и отдалённое – это мир, противопоставленный царству тьмы. Космос представляет собой творение низших сил, которые, хотя и могут опосредованно происходить от Него, в действительности не знают истинного Бога и препятствуют познанию Его в космосе, которым они управляют. Происхождение этих низших сил, архонтов, и, в общем, весь порядок бытия вне Бога, включая космос как таковой.
Трансцендентный Бог сокрыт во всех этих созданиях и непознаваем в естественных представлениях. Познание Его требует сверхъестественного откровения и воображения, и даже после этого Его может быть тяжело выразить иначе, как в отрицательных терминах. Будучи Духом, Этот Бог рождает духовные существа. Именно поэтому Он Отец не только Своего Сына, но также и всех тех людей, которые обитают в материальном мире, но при этом рождены свыше, от Духа. Он, одновременно, – трансцендентный Абсолют и совершенная, благая Личность. Он не является источником зла, и именно поэтому Он не творит и не может творить материального мира. Он чужд творению, и, соответственно, не несёт за него ответственности».
В тексте эта тема названа темой гностической спекуляции…
Учитывая, что каждое учение поддерживает только свою правоту, можно ли отнестись к этим трактованиям как доказательствам? Тем более гностицизм являлся противником христианства.
Вот выдержки из статьи (автор мне не известен):
«В Новом Завете есть несколько указаний на то, что атака гностицизма на христианство уже началась. То здесь, то там мы находим острую полемику с теми, кто искажает учение, настаивая на верховенстве знания (Колосянам 2:8 и 18; Титу 1:16; 2 Тимофею 3:7), приспособив под это термин гнозис (1 Тимофею 6:20-«О Тимофей, храни доверенное тебе, уклоняясь от пустых разговоров, оскверняющих святое, и противоречий того, что ложно именуется «знанием»)».
Этому можно столько же не доверять, сколько доверять.
Гностицизм как и иудаизм мог иметь цель проникновения и внутреннего разрушения христианства.
И потом, гностическое учение понимает Ветхий Завет буквально, без аллегорического восприятия, что, скорее всего, неверно.
   Я пока не утверждаю, что в ВЗ и НЗ речь идет о едином Боге (после ссылок не до утверждений), я только высказываю предположение, что навязывание мысли о разных богах могло иметь определенную цель.
А Логинов слишком тосклив.. :)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: мухомор от 29 РТУгбвР 2006, 14:37:57
Цитата: "filin"
«В Новом Завете есть несколько указаний на то, что атака гностицизма на христианство уже началась. То здесь, то там мы находим острую полемику с теми, кто искажает учение, настаивая на верховенстве знания (Колосянам 2:8 и 18; Титу 1:16; 2 Тимофею 3:7)

Кушу в своей работе (ссылку я давал) на основании анализа словоупотреблений показывает, что послания Титу и Тимофею полностью поддельные, и написаны поздно, возможно во время антимаркионитской полемики в начале-середине второго века. Послание Колосянам я посмотрю, но скорее всего там тоже поздняя вставка.

Цитата: "filin"
Гностицизм как и иудаизм мог иметь цель проникновения и внутреннего разрушения христианства.

То что мы сейчас называем "ортодоксальным христианством" в начале второго века если и существовало, то было явлением маргинальным. А мейнстрим - именно гностицизм, и первоначальное учение Иисуса видимо тоже было гностическим.

Цитата: "filin"
И потом, гностическое учение понимает Ветхий Завет буквально, без аллегорического восприятия, что, скорее всего, неверно.

Почему? Как раз этот факт говорит в пользу гностицизма. А "ортодоксам" пришлось толковать ВЗ аллегорически, чтобы свести концы с концами в своих нескладных построениях.

Цитата: "filin"
А Логинов слишком тосклив..

Зато аккуратен и последователен.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: filin от 29 РТУгбвР 2006, 15:30:04
но если Иисус был гностиком, значит о воскрешении можно забыть!!!
(я, собственно, на него и не надеюсь, но существуют миллионы..)
здесь что-то не так..для чего тогда спасительная жертва?[/b]
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Ибрагим Даар от 29 РТУгбвР 2006, 17:05:41
У меня складывается впечатление, что вы выставили на поле доски, фигуры, которые вы имеете в руках, и пытаетесь играть, не видя других фигур вне доски, не выделив общие правила игры.
Фигуры абстрактны, доска абстрактна, правила не выходят за границы доски. Но решаются серьезные задачи. Это как ребенок катающий пластиковую машинку, считает что едет на настоящей.
Не зная , что такое человек, делается попытка найти место Бога в его сотворении.......Неужели можно, выделив точку в сознании сдвинуть реальную землю!
Замыкание на собственную концепцию приводит к крайней ограничености. Рядом лежат другие игры, но не заметны, так как на них не смотрят. Правда можно себя успокоить, сказав что все повторяется. Дак сколько клеток на доске, и кто их нарисовал? :lol:
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: filin от 29 РТУгбвР 2006, 21:42:56
Цитата: "Ибрагим Даар"
..Но решаются серьезные задачи...

Ничего мы ещё не решаем..разминаемся пока.. :)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: мухомор от 30 РТУгбвР 2006, 07:57:37
Цитата: "filin"
но если Иисус был гностиком, значит о воскрешении можно забыть!!!(я, собственно, на него и не надеюсь, но существуют миллионы..)здесь что-то не так..для чего тогда спасительная жертва?

Учение об "искупительной жертве Иисуса, Агнца Божьего, который умер за грехи всех людей и сделал ненужными искупительные жертвы" - скорее всего выдумка и мифотворчество "ортодоксов".

Что касается воскресения, то гностики и кажется апостол Павел (сейчас не помню точную цитату) писали о духовном воскресении, которое уже произошло с теми, кто поверил Иисусу, его учению. Я сам с этим вопросом пока не разобрался, но ясно, что гностики под воскрешением подразумевали не то, что подразумевали "ортодоксы".
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Ибрагим Даар от 30 РТУгбвР 2006, 07:58:38
Если, на форум привести человека следующего учению Догонов, он изложит оригинальную концепцию создания человека. Эта концепция будет состоять из понятий наполняющих учение Догонов о человеке и Космосе. То же сделают христиане, мусульмане, и.т.д.
Можно предположить, что понятия эти разные по форме, но не сущности, а можно назвать их и разными вообще. В том и другом случае, это не важно.
Если бы мы могли исходить из смыслов человека(как меры  всего), превратив их в какой то один,большой смысл, то тогда мы смогли бы опеделить место Бога в смысле человека.  И может быть тогда было бы понятно и самое творение.
Ч то такое Бог?
Что такое человек?
Почему человеку, свойственно обожествлять, а богу очеловечиваться?
Всегда нужно понимать, где ты находишься и с кем вкушаешь. Где граница, к которой тебя ведут,  может быть, это граница вовсе не твоей планеты. А дороги везде есть.:lol:
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: filin от 30 РТУгбвР 2006, 12:32:12
Сравнивая свою Библию с переводом (Маркиона) аллегории о двух женах Авраама (опираюсь на Кушу) прихожу к выводу, что у меня, скорее, кафолическая версия.
Полная путаница..какой тогда "Павел" точнее, Маркиона или Гарнака?
Вы, мухомор, разбойник...  :) времени нет на "просто пожить", а тут ещё тема - времятребующая..
К вопросу о двоебожие: и в Новом и Ветхом Завете упоминается одно имя Бога..второго имени нет..
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: мухомор от 30 РТУгбвР 2006, 13:25:17
Цитата: "filin"
Сравнивая свою Библию с переводом (Маркиона) аллегории о двух женах Авраама (опираюсь на Кушу) прихожу к выводу, что у меня, скорее, кафолическая версия.
Полная путаница..какой тогда "Павел" точнее, Маркиона или Гарнака?

Конечно у Вас версия кафолическая, официальная церковная. А какая из них точнее, решайте сами. Я для себя решил, что точнее версия Маркиона, Кушу меня убедил.

Цитата: "filin"
Вы, мухомор, разбойник...  :) времени нет на "просто пожить", а тут ещё тема - времятребующая..

Согласитесь, лучше потратить время и разобраться, чем всю жизнь верить непонятно во что.

Цитата: "filin"
К вопросу о двоебожие: и в Новом и Ветхом Завете упоминается одно имя Бога..второго имени нет..

Как же нет? А это:
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 30 РТУгбвР 2006, 18:01:00
"The possibility that the Creator used evolution as a tool is completely acceptable for the Catholic faith," Vienna Cardinal Christoph Schoenborn, one of the two main speakers at the meeting, said last week.

http://news.yahoo.com/s/nm/20060830/ts_nm/pope_evolution_dc

Перевод:

Возможность того, что Создатель использовал эволюцию в качестве инструмента, полностью приемлема для католичества. [слова кардинала]
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Ибрагим Даар от 30 РТУгбвР 2006, 19:54:46
Уважаемый wayter,
на поле игры, разместил еще одну доску для игры.
Но разместил ее на клетке той доски, на которой играл прежде. И волки сыты и овцы целы.
Осталось определить цвет этого поля! Но как известно, фигуры ходят с белого на черное, а с черного а белое!
Вопрос.
-Куда деваются фигуры,после выхода из игры?
С глубоким уважением.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 30 РТУгбвР 2006, 20:29:19
Цитата: "Ибрагим Даар"
Уважаемый wayter,
на поле игры, разместил еще одну доску для игры.
Но разместил ее на клетке той доски, на которой играл прежде. И волки сыты и овцы целы.


Уважаемый Ибрагим Даар!

А что Вы предлагаете?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Ибрагим Даар от 30 РТУгбвР 2006, 22:50:55
:oops:
Если бы я знал, что я могу хотеть, если б знал, что мог бы желать и понимал бы зачем это. Может быть тогда возникло предложение.
Я не могу ничего предложить, скорее я покупатель, который нуждается в покупке.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: filin от 30 РТУгбвР 2006, 23:17:55
Цитата: "filin"

Полная путаница..какой тогда "Павел" точнее, Маркиона или Гарнака?

Невнимательность - одна из моих наилучших черт...Гарнак же восстанавливал Маркиона.....
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Ибрагим Даар от 31 РТУгбвР 2006, 20:16:36
Уважаемый wayter!
Может стоит сказать, что нам остается делать?
К примеру, - Творить. Или не  творить. Смириться? Или бунтовать?
Или продолжать выполнять функции. Или создавать их?И собственно в чем смысл тайны, как не в ней самой.
Что я предлагаю. Ничего.
С уважением.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: муму от 31 РТУгбвР 2006, 21:23:56
Цитата: "Ибрагим Даар"
Может стоит сказать, что нам остается делать?
К примеру, - Творить. Или не  творить. Смириться? Или бунтовать?
Или продолжать выполнять функции. Или создавать их?И собственно в чем смысл тайны, как не в ней самой.


Что делать? Продолжайте эволюционировать согласно Генеральному Плану.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Ибрагим Даар от 31 РТУгбвР 2006, 21:41:29
Дак это помимо нас происходит! (хоть и в нас):lol:
Продолжаем!!!! Хорошо эволюционизировать, когда не знаешь об этом!
Веселее как то! :lol:
Согласен......
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: filin от 31 РТУгбвР 2006, 22:30:12
Цитата: "муму"

Что делать? Продолжайте эволюционировать согласно Генеральному Плану.

муму! :lol:  :lol:  :lol: ....слов нет...
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Sergey от 01 бХЭвпСап 2006, 11:38:09
МуМу,
Цитировать
Что делать? Продолжайте эволюционировать согласно Генеральному Плану.


Про Генеральный план (сюжет) понятно - на то и Муму, чтобы за Герасима отвечать.  :D

Муму и Герасим преданно служили Барыне. Потом Герасим круто изменил свою жизнь, и удалился в деревню. Я думаю, наврал Автор: Муму сама утопилась, как только поняла, что Герасим заодно с Барыней.  :D
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Ибрагим Даар от 04 бХЭвпСап 2006, 09:27:26
Шутка понятна!
Герасим, ответил жзнью Муму.Ему, сделали предложение от которого он не смог отказаться, но вместе с тем которое вытолкнуло его на определенный выход, т.е. на место! Рост самосознания налицо.
А что такое рост самосознания как не эволюция со своим генеральным планом. :lol:
Если бь все люди были одинаковы...... вернее если бы не было очень умных, то и не бло бы этих  рассказов. И не было бы вопросов, типа в чем смысл, и откуда мы произошли... :lol:
К сожалению.
За стадом овец ухаживает волк!
А кто ухаживает за волком?
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Sergey от 04 бХЭвпСап 2006, 11:35:17
Ибрагим Даар,
Цитировать
За стадом овец ухаживает волк!
А кто ухаживает за волком?


Пожалуй, поторопились, все хотели как лучше. Если бы не поручили волку ухаживать за овцами, он бы так и оставался травоядным.  :)

И теперь не приемлет никакой опеки.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Ибрагим Даар от 04 бХЭвпСап 2006, 21:39:14
На пристани стоит ТИТАНИК, подходит Герасим и спрашивает, -
Собачку не возьмете? :twisted:
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Ибрагим Даар от 14 бХЭвпСап 2006, 08:30:11
Человека создал коммунизм и социализм. Так ответит красный идеолог.
Бог Саваоф -ответит равин.
Всевышний ответит - мусульманин.
Господь вседержитель-христианин.
Мбокакока-житель Нбявыкуявы.
Акула-житель острова Пасхи.
Белый медведь-эскимос.
Эволюция- ответит дарвинист.
Мы то, что думаем. А думаем то что вставлено. Кто мы? И кто нас создал? Нас создал тот кто научил нас. Природа-тело. Социум -разум.
Есть ли еще что?
Если есть напиши. :lol:
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: semafor от 17 ЭЮпСап 2006, 19:13:08
Цитировать
Мы то, что думаем. А думаем то что вставлено. Кто мы? И кто нас создал? Нас создал тот кто научил нас. Природа-тело. Социум -разум.
Есть ли еще что?
Если есть напиши.

Дух-слово. Личность-имя. Далее вашу чихарду может продолжить любой желающий)))
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Ибрагим Даар от 13 пЭТРап 2007, 11:51:23
Цитата: "semafor"
Цитировать
Мы то, что думаем. А думаем то что вставлено. Кто мы? И кто нас создал? Нас создал тот кто научил нас. Природа-тело. Социум -разум.
Есть ли еще что?
Если есть напиши.

Дух-слово. Личность-имя. Далее вашу чихарду может продолжить любой желающий)))

Я и продолжу.
Дух-слово, вы получили из Социума( а он в свою очередьиз своего развития).
Личность и имя, вы так же получили из Социальной ниши, вашего рождения и формирования.
А то что со слова начинается , человек разумный,верно!
Название: Кто создал человека.
Отправлено: Альфия от 20 пЭТРап 2007, 15:53:51
Добрый день всем.

В любом правиле свои исключения.

Теория эволюции срабатывает при случае духовного развития человека, общества.
Что касается появления человека, здесь теория эволюции не вписывается в общие правила.

"Человеков" Бог создал такими, какие мы есть по сей день.
Человекообразные существа - это отдельный вид, среднее между человеком и обезьяной.
Этот вывод связан и с научными исследованиями, в котором объясняется разница строения черепа человека и человекообразного существа. Во втором случае основание черепа плоское, подобное строению черепа обезьяны. У человека - вогнутое. Суть этой разницы в том, что в первом случае не развиты участки мозга, связанные с речью, что, соответсвенно, влияло и на другие структуры мышления.

И с моими знаниями о духовном устройстве человека. К сожалению, здесь нет возможности показать главную разницу духовного строения на рисунке.
Попробую объяснить на словах. У животного мира и у человека духовный рисунок сердца отличается по своей форме.
У человекообразных "людей", у обезьян и др. животных рисунок духовного сердца один и тот же. У человека рисунок Сердца отличается по всем параметрам.

Человека создал Бог. Почему, как и за какое время - это другая история.

С пожеланиями нам всем Мудрости и Правды.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 29 ЬРп 2007, 09:20:32
Цитата: "wayter"
Цитата: "Рендалл"
Следует уточнить, что является следствием, а что причиной. Я считаю, что Бог наделяется такими качествами, потому что человек хочет стать таким. Бог - это некое представление об идеальном человеке.


Да, это классический аргумент.

"Не Бог создал человека, а человек создал Бога". (Л.Фейербах).
"Говорят: Бог создал человека по образу своему. Слова эти не могут значить ничего другого, как то, что по своему образу человек создал Бога."  (Г. Лихтенберг)

Подобный ход мысли был более впечатляющим в эпоху до Дарвина, когда отсчет начинался с человека, и человек был "мерой всех вещей". Но благодаря теории эволюции мы знаем, что человек не появился сразу и в готовом виде, что его нельзя брать за точку отсчета.

Космос устроен таким образом, что человек формируется не "как попало", а именно таким образом, что у него в идеале - Бог. И человек воплощает некоторые из этих идеальных качеств Бога в своем бытии. Почему человек формируется таким образом? Потому что именно эти качества оказываются наиболее важными, делают его жизнеспособным.

Таким образом, вопрос не снимается:что это за естественные условия, приведшие к формированию человека, "создающего Бога"?



К теме "к чему именно происходит приспособление, в результате которого возник человек".


Третий Адам

В каббалистической традиции есть понятие "первочеловек", Адам Кадмон, это первозданный человеческий архетип, возникший в процессе сотворения космоса.

Адам, первый человек, был сотворен из глины, с земными устремлениями, но по образу и подобию этого первочеловека.

Христиане считают Иисуса Вторым Адамом, в противоположность ветхому Адаму, - хотя он в человеческом теле, но есть Образ Божий, проявленность Духа в материальной сфере. В каком-то смысле любой совершенный человек (инсан-и камил) - это Второй Адам, то есть относительно полное и совершенное выражение вечного архетипа (Адама Кадмона), но ограниченное пребыванием в материальном мире.

Похоже, дело идет к тому, что появится еще и Третий Адам -  коллективное, или соборное, сознание (наверное, виртуальное), наиболее полно отражающее первозданный архетип, Реальность, но не ограниченное ни косностью материального мира, ни рамками отдельного сознания.

(Текст существующей темы, с небольшими изменениями).
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Riegel от 29 ЬРп 2007, 14:51:34
Цитировать
Похоже, дело идет к тому, что появится еще и Третий Адам - коллективное, или соборное, сознание (наверное, виртуальное), наиболее полно отражающее первозданный архетип, Реальность, но не ограниченное ни косностью материального мира, ни рамками отдельного сознания.


И в Священных Писаниях об этом есть.
C трех раз :D  авось получится.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Искандер от 29 ЬРп 2007, 15:34:39
Цитата: "wayter"
В каббалистической традиции есть понятие "первочеловек", Адам Кадмон, это первозданный человеческий архетип, возникший в процессе сотворения космоса.

Адам, первый человек, был сотворен из глины, с земными устремлениями, но по образу и подобию этого первочеловека.


Это в наше-то время, про "из глины", ну если только в кукольном театре Образцова.
И во времена, когда упражнялись в лепке "Адама Кадмона", были теологи, которые видели очевидное.
Рабби Йосеф Альбо,  «КНИГА ОСНОВ» 3, 1  (14/15 в.):
«Изучая формы, которые принимает материя во всем, что находится в нашем мире, мы обнаруживаем ее стремление к совершенству. То есть, каждая последующая форма превосходит предыдущую. Словно материя находится в постоянном движении, принимая различные формы – сначала низшие, примитивные, затем всё более и более совершенные, поднимаясь со ступеньки на ступеньку от несовершенства к совершенству. ...
Подобно тому, как при движении каждая частица его служит основанием следующей, так, по-видимому, обстоит дело в становлении всего, что наполняет наш мир: каждый этап его служит основанием для следующего. ...
Доказательством непрерывности движения материи от ущербных созданий к совершенным служит наличие промежуточных ступеней. ...Такова морская губка: она - переходная ступень от растения к животному... Или обезьяна: она - промежуточная ступень от животного к человеку...»


В средние века было распространенно мнение, что черви из земли рождаются.
Почему-то и сейчас, много желающих происходить из земли, как черви, видно это приятней чем от гоменоида, что ли.

P. S. Кстати,
"человек, и обезьяны возникли от общего ствола гоменоидов,
это конечно неоспоримый факт." (протоиерей Александр Борисов)
http://radioteos.ru/news/01.03.2007/3
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: sense от 30 ЬРп 2007, 06:03:33
Цитата: "wayter"
... Похоже, дело идет к тому, что появится еще и Третий Адам -  коллективное, или соборное, сознание (наверное, виртуальное), наиболее полно отражающее первозданный архетип, Реальность, но не ограниченное ни косностью материального мира, ни рамками отдельного сознания.   ...


Гипотеза интересная, но ведь коллективное сознание уже давно присутствует, например в животном царстве (феномен "муравейника",
стадный инстинкт). Общинность человека, также отражает факт коллективного сознания (например: религиозные общины, языковые).

Или же, в Вашем тезисе, речь идет о глобализации (единении) уже существующих раздробленых "коллективных сознаний"?
Но, выражаясь фигурально, в планах ли Бога изволить Единство без Разнообразия? Отменить Вавилон?
Извините, если, "говорю своими словами".
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 30 ЬРп 2007, 20:13:45
Цитата: "sense"
Или же, в Вашем тезисе, речь идет о глобализации (единении) уже существующих раздробленых "коллективных сознаний"? Но, выражаясь фигурально, в планах ли Бога изволить Единство без Разнообразия? Отменить Вавилон?


Почему же без разнообразия? E Pluribus Unum - "из многообразия [получается] единство". В хорошем хоре каждый из участников важен по-своему, у каждого свой голос, есть и солисты. Не могут быть у всех одинаковые голоса, и это не требуется, - наоборот, красота требует многообразия.

Само возникновение развитого индивидуального сознания связано у человека, по некоторым современным представлениям, прежде всего с необходимостью слаженного взаимодействия с соплеменниками.

Цитировать
Сегодня исследователи все больше склоняются к мысли о том, что интеллект вообще развивался прежде всего в связи с общественным образом жизни. Дело в том, что и нашим предкам ум был нужен не для того, чтобы ловко рвать бананы с дерева или искать каких-то съедобных червяков. Ум нужен, прежде всего, для эффективного функционирования в коллективе. То есть нужно предвидеть реакции соплеменников, когда ты живешь в большом коллективе. А для этого нужно понимать, что они видят, о чем они думают.
Источник (http://www.svobodanews.ru/Article/2006/08/14/20060814140551150.html)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Riegel от 31 ЬРп 2007, 07:24:41
Само возникновение развитого индивидуального сознания связано у человека, по некоторым современным представлениям, прежде всего с необходимостью слаженного взаимодействия с соплеменниками.


Некоторые замечания(не в порядке спора со статьей или автором ссылки :))

Построение эгрегоров "снизу"?
Отнюдь:Третий Адам(если ему суждено БЫТЬ) будет зачат(и уже зачат) СВЕРХУ.У Тейяра Шардена эта идея хорошо выдана (см.его "Феномен Человека").И.В.Ульрих тоже "Жизнь Человека"
Необходимость недостаточна для устойчивости структуры(когда речь идет о человеке), в которой присутствует многообразие - нужно еще какое-то целеполагание(кроме обычных программ по выживанию и поддержанию вида),которое поддерживается целями Универсума,то есть "сверху".

*образное сравнение*
Если ж посмотреть на человечество как оркестр,то что-то я сомневаюсь,что это оркестр играет правильную мелодию(хотя она довольно слаженно звучит и приятна каждой индивидуальности - по способностям и потребностям).
Вот только где оно берет ноты для этой мелодии?Адам без головы?Интересами живота живет такой "Адам" однако. :wink:
Ритм есть,мелодия есть - а вот с гармонией накладка вышла:Адам не слышит свою партию в более общем "оркестре".И не теми инструментами играет, к тому же.И не услышит, пока его клетки(=люди) будут индивидуализироваться по принципу "часть коллектива - и ВСЕ", а не "часть чего-то бОльшего,А НЕ ТОЛЬКО тот коллектив, который сам априори потенциально является частью этого бОльшего в силу того,что КАЖДЫЙ его член должен находиться в гармонии с этим бОльшим"
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: ЛоЛа от 31 ЬРп 2007, 08:02:07
...в тёмном углу.
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: ЛоЛа от 31 ЬРп 2007, 08:04:42
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Рендалл"

Уважаемая, как только вы дадите мне руками Бога пощупать все вопросы сразу жне отпадут  :D

Тут само собой напрашивается такое сравнение.
Если человек создан по образу и подобию Бога, то пощупать его человеческими руками аналогично тому, как если бы отражение в зеркале пощупало своими руками человека...

...в тёмном углу.  8)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Ибрагим Даар от 19 РТУгбвР 2007, 21:02:54
"Третий" Адам, как коллективное( не важно в каком виде), а скорее всего во всех возможных проявлениях, в том числе и виртуальном виде, обязательно появится. Переход к четвертому Адаму не возможен, пока Все не осознают своего отношения к третьему Адаму(по крайней мере того большинства, когда можно с уверенностью сказать, что в Мире "находится"- третий Адам!).
Но виртуальное, будет всего лишь одним из качеств проявления, данных, существующей  на сегодняшний день, средою.
Материю можно назвать по-разному... в том числе и Землею, суть от этого не поменяется.
Мы мыслим, с какой то, нам понятной, исторической точки Жизни Сущего. Мы действительно "придумываем" Бога, но то что мы это делаем, ни как не отрицает его существования.
Адамов было уже много... и в то же время мы присутствуем при одном, единственном Адаме.
Адам либо есть, либо его нет.
Но так как , когда Адама нет - то нет ничего, и только когда он появился - как он существует как бы не уходя до этого, как бы  постоянно.
Нет ничего конечного. Нет и законченного, значит нет более хорошего и нет более совершенного,есть - другое.
Не природа нас делает. А мы сами себя делаем, и к нам приходит осознание этого, к большинству.
Единое человечество наступает. Но другие уничтожат тех кто не успеет это понять. Новый Адам убивает предыдущего.
Как то пафосно получилось, извиняюсь. :oops:
Название: Re: Кто создал человека?
Отправлено: Вадим от 19 РТУгбвР 2007, 22:17:08
Цитата: "ЛоЛа"
Цитата: "Вадим"
...Если человек создан по образу и подобию Бога, то пощупать его человеческими руками аналогично тому, как если бы отражение в зеркале пощупало своими руками человека...

...в тёмном углу.  8)

Если прощупывание человека его собственным отражением произойдет в темном углу... он ошалеет от страха...
...
- Что делает воин, когда встречает союзника?
- Воин делает в штаны. (С) КК
...
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Мустафа от 26 ФХЪРСап 2007, 04:32:51
Природа развивается, изменяется по тем или иным законам, которые ищет каука. Наука ищет закономерности. Но дальше она не идёт. Она не выясняет, чем мотивированы закономерности, по которым изменяется природа. В чём заключается их смысл? Поэтому, видимо, науке трудно связывать воедино научную картину Бытия.

Наблюдая природу человек не может не ощущать, хотя бы временами, как гармонично взаимосвязаны природные изменения, какой любовью и заботой они наполнены ко всему тварному. Но эту подоплёку человек может видеть только своим духовным взором. Когда человек смотрит на природу обычным взором, он видит только разнообразные формы, которые могут быть выгодны или невыгодны для его практической жизни.
И ему бывает затруднительно увязывать воедино все элементы своей жизни.

Наука и практический человек не приемлют смысловых связей. Они делают вид, что смыслов не существует. Потому что самой природе отказывают в смысле. В том смысле, что смысл природы просто игнорируют.  :)
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Искандер от 27 ФХЪРСап 2007, 17:51:17
Цитата: "Мустафа"
, чем мотивированы закономерности, по которым изменяется природа.

Единый закон - первопричина, у первопричины нет причин (мотивировок). Единый - неизменен, так как не подвержен причинам и мотивировкам. Всё остальное - подвержено.
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 15 ЬРп 2008, 07:09:37
"Казалось бы, теория Дарвина не оставляет пространства для маневра и прямо доказывает ошибочность идеи о семи днях творения. Поначалу так казалось и представителям церкви, поэтому Дарвин со своими соображениями попал в опалу. В государствах, где было сильно влияние церкви, преподавание теории эволюции было запрещено. В 1925 году в США в одной из школ штата Теннесси за преподавание биологии по запрещенной книге Дарвина "Происхождение видов" учителя осудили и оштрафовали на 100 долларов – по тем временам большие деньги. Процесс, приговор которого оставался в силе вплоть до 1967 года, получил название "обезьяньего".

Но несмотря на такое обидное отношение и наличие большого количества противников как среди церковников, так и среди ученых, эволюционное учение постепенно укрепляло свои позиции. Получалось, что теория Дарвина лучше теории разумного творения объясняет закономерности развития органического мира. И в Ватикане решили посмотреть на проблему под другим углом.

В 2007 году Папа Бенедикт XVI опубликовал статью, в которой заявил, что не поддерживает взгляд креационистов – сторонников теории разумного творения – на происхождение жизни. По мнению понтифика, называющего себя приверженцем идеи "теистической эволюции", человек и другие живые существа развивались в соответствии с законами эволюции. Но саму эволюцию придумал бог".

http://www.lenta.ru/articles/2008/05/14/debate/

* * *

Католическая церковь признала инопланетян

Главный астроном Римско-католической церкви и советник по науке Римского Папы Габриэль Фюнес утверждает, что не существует противоречия между верой в Бога и возможностью существования инопланетян, в том числе с более высоким уровнем цивилизации, передает агентство Reuters.

В интервью, озаглавленном «Инопланетенин – мой брат», он утверждает, что нельзя отрицать существование жизни на других планетах, в том числе разумной. «Мы не можем ставить границы свободе творчества Бога», - говорит католический астроном. Он также предполагает, что могут быть инопланетные существа, находящиеся «в полном согласии со своим создателем».

Также главный астроном Ватикана считает, что религия и наука нужны друг другу. Наука должна больше изучать Библию, а церковь – быть в курсе современных открытий.

Напомним, что в Ватикане собираются установить памятник Галилео Галилею, которого инквизиция преследовала за гелиоцентрическую систему мира. Кроме того, в следующем году Ватикан проведет конференцию, посвященную 200-летию автора теории эволюции Чарльза Дарвина.

http://www.polit.ru/science/2008/05/14/extraterrestrial.html
Название: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Искандер от 20 ЬРп 2008, 14:10:02
Цитата: "wayter"
В 2007 году Папа Бенедикт XVI опубликовал статью, в которой заявил, что не поддерживает взгляд креационистов


Наука уже доказала, что обезьяны не могут быть предками человека. (http://www.e-islam.ru/books/vera/much/islam/uslov/vera/prorok/)
:)
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Солнышко от 10 РТУгбвР 2009, 23:21:44
Споры сторонников теории эволюции с креационистами (верящими в сотворение человека Богом) не затихают уже почти полтора века, со времен выхода книги Дарвина "Происхождение видов путем естественного отбора" (1859 г.).
Вопрос поставлен некорректно - следует читать:
"Кто создал человека - Бог или Дарвин?". (Шутка.)

А если серьёзно: просто некоторым недалёким людям не дают покоя "лавры" Бога, и они хотят их присвоить себе. ;)
Гордыня и зависть! Или духовная слепота...
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Ева от 10 РТУгбвР 2009, 23:48:40
А если серьёзно: просто некоторым недалёким людям не дают покоя "лавры" Бога, и они хотят их присвоить себе. ;)
Гордыня и зависть! Или духовная слепота...

Тогда уж точнее будет сказать, наверное: "некоторым обезьянам...?" :-)
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Солнышко от 10 РТУгбвР 2009, 23:53:22
Тогда уж точнее будет сказать, наверное: "некоторым обезьянам...?" :-)
Ваше сравнение даже лучше. :)
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Ева от 11 РТУгбвР 2009, 00:07:13
Тогда уж точнее будет сказать, наверное: "некоторым обезьянам...?" :-)
Ваше сравнение даже лучше. :)

Это не сравнение. Я имею в виду ископаемых приматов Ganlea megacanina, которые недавно начали претендовать на роль наших предков :-)
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Солнышко от 11 РТУгбвР 2009, 00:29:49
Это не сравнение. Я имею в виду ископаемых приматов Ganlea megacanina, которые недавно начали претендовать на роль наших предков :-)
Я научно не подкована, честно признаюсь. :)
А как они (эти обезьяны) претендуют, что их конкретно не устраивает?! :D (Опять шутка.)
Название: Re: По образу и подобию
Отправлено: wayter от 25 РТУгбвР 2009, 20:41:04
С эволюционной точки зрения биологические изменения являются результатом приспособления к окружающей среде.   

Вопрос: к чему именно приспосабливалась природа, создавая разумного человека, который, как известно, сотворен по образу и подобию Божию. 

Может ли быть, что природные условия, к которым адаптировался примитивный предок человека, в своей совокупности выражают (конечно, в ограниченном виде) Бога? И приспосабливаясь к природной среде, индивид тем самым "приспосабливается" к Богу и уподобляется Ему?

Показалось важным, поэтому повторю сообщение из другой темы:


...moral of the story is that, even if evolution does have a “purpose,” imparted by some higher-order creative process, that doesn’t mean there’s anything mystical or immaterial going on. And it doesn’t mean there’s a god. For all we know, there’s some “meta-natural-selection” process — playing out over eons and perhaps over multiple universes — that spawned the algorithm of natural selection, somewhat as natural selection spawned the algorithm contained in genomes.

<...>

William James said that religious belief is “ the belief that there is an unseen order, and that our supreme good lies in harmoniously adjusting ourselves thereto. ” Science has its own version of the unseen order, the laws of nature. In principle, the two kinds of order can themselves be put into harmony — and in that adjustment, too, may lie a supreme good.

... Мораль этой истории в том, что даже если эволюция имеет "цель", приданнную ей неким высшим творческим процессом, это не значит, что происходит что-то мистическое или нематериальное. И это не значит, что есть Бог. Все, что мы знаем - существует некий процесс "мета-природного отбора", который происходит в течение миллионов лет и, возможно, в многочисленных вселенных, - что и породило алгоритм естественного отбора, подобно тому, как естественный отбор породил алгоритм, содержащийся в геноме.

<...>

Уильям Джеймс сказал, что религиозная вера является "убеждением, что существует невидимый порядок, и что наше высшее благо заключается в гармоничном приспособлении к нему." Наука имеет свою собственную версию невидимого порядка, законы природы. В принципе, эти два вида упорядоченности и сами могут быть приведены в гармонию - и в этом приспособлении также может быть высшее благо.


Robert Wright, a senior fellow at the New America Foundation, is the author, most recently, of “The Evolution of God.”


Источник (http://www.nytimes.com/2009/08/23/opinion/23wright.html?_r=1&pagewanted=all)

(Конец повтора)

Рецензия: http://www.latimes.com/entertainment/news/arts/la-ca-karen-armstrong11-2009oct11,0,4977378.story
(добавлено 13 окт. 2009 г.)

* * *

Итак, "... Мораль этой истории в том, что даже если эволюция имеет "цель", приданнную ей неким высшим творческим процессом, это не значит, что происходит что-то мистическое или нематериальное".

Допустим. Тем не менее, эта "цель", эти "высшие творческие процессы" чрезвычайно напоминают наши представления о  высшей реальности. Невидимый идеал формирует эволюционным путем нечто, отражающее этот идеал:  "скрытое сокровище" становится проявленным. Мы "гармонично приспособляемся" именно к тому, что в духовной культуре описывается как Абсолют. Мы не знаем, есть ли Бог. Но тот творческий процесс совершенствования живой природы, существование которого невозможно отрицать, чрезвычайно похож на то, как религиозные люди описывают божество. Точнее - в основе этого процесса должно быть высшая реальность, слабым отражением которой являются наши описания божества.

По образу и подобию...
Название: Re: По образу и подобию
Отправлено: Ева от 26 РТУгбвР 2009, 03:17:48
...эта "цель", эти "высшие творческие процессы" чрезвычайно напоминают наши представления о высшей реальности.

Интересно было бы попробовать рассмотреть поподробнее, почему наши представления о высшей реальности (или "высшая реальность" в наших представлениях) схожи с "целью" эволюции - или с тем, что нам видится как "цель", направление эволюции. Чем это может быть обусловлено?
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: ЛоЛа от 26 РТУгбвР 2009, 08:51:02
НИКТО ещё не ответил: "курица или яицо?"

(*в смысле, что первично)

Бог - это "курица"
а "яицо" - типа, само собой зародилось... (=материализм? ))
Название: Re: По образу и подобию
Отправлено: wayter от 26 РТУгбвР 2009, 14:52:13
...эта "цель", эти "высшие творческие процессы" чрезвычайно напоминают наши представления о высшей реальности.

Интересно было бы попробовать рассмотреть поподробнее, почему наши представления о высшей реальности (или "высшая реальность" в наших представлениях) схожи с "целью" эволюции - или с тем, что нам видится как "цель", направление эволюции. Чем это может быть обусловлено?

Спасибо за вопрос - стимулирует мозговую деятельность )

Я думаю, что религиозные верования - в принципе - приоткрывают завесу над неочевидными, но реальными особенностями нашего мира. Иными словами, язык религии - это мифопоэтическое описание мира, который в действительности существует. Наука описывает преимущественно наличное бытие, факт - или же упрощенную структуру, "каркас" космоса, как логика и математика. Верования приоткрывают завесу над невидимой сущностью вещей, той сущностью, которая, хотя и скрыта, оказывает решающее воздействие на мир человека.

Наука отвечает на вопрос "что" и "как", а религия, в поиске смысла, отвечает прежде всего на вопрос "зачем?". Этот вопрос имеет смысл только по отношению к человеку и, возможно, не принадлежит к сфере объективного знания, но от этого не становится менее важным. Мир человека - мир смысла, человеку требуется ответ на вопрос "зачем?".

Возьмем какое-нибудь религиозное положение и исследуем его. Нравственность традиционно принадлежала к сфере религии. Некоторые нравственные идеи идут против очевидности - скажем, призыв возлюбить ближнего как самого себя. Этот призыв противоречит нашему опыту (с ближними надо поосторожней, лучшее средство поддерживать дружбу с соседями - высокий забор и проч.) и многим естественным реакциям. Она принадлежит идеальному утопическому миру религиозного верования - полное воплощение таких идей возможно будет лишь в конце времен. 

В то же время, при всей утопичности, идея любви к ближнему имеет вполне рациональные корни, как мы недавно узнали: симбиоз играет не менее важную роль для выживания, чем конкуренция. Религиозная идея сострадания и любви к ближнему (и не только к члену непосредственой семьи или общины), видимо, каким-то образом присутствует в нас на генетическом уровне. Мы уже отчасти готовы к еще не проявленному утопическому будущему. Это будущее можно описывать в холодных терминах математической теории игр - в выигрыше те, кто сотрудничает с партнерами. Но человеку требуется смысл, поэтому ту же концепцию можно описать при помощи нравственно-религиозного языка:  высшие силы наградят того, кто им угождает. Смысл человеческой жизни в том, чтобы угодить и способствовать этим силам -  "проложите пути Господу".

Вера здесь служит "обличению вещей невидимых", того, что еще не проявлено, но уже играет определенную роль для выживания и процветания индивида и общества.

Эволюционное приспособление идет также и к этому частично скрытому пока от нас принципу, который, незримо присутствуя в космосе, тем не менее, оказывает формирующее воздействие на человека. Этот незримый принцип на языке религии обозначается понятиями "скрытая Реальность", "Провидение", "Бог"...           
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Альфия от 07 бХЭвпСап 2009, 15:00:07
 *****Это в наше-то время, про "из глины", ну если только в кукольном театре Образцова

Действительно. Не учитывается, до сих пор, тот факт, что дуализм мира соответствующим образом отпечатывается той же двойственностью в системе, под названием человек. Присутствие Бога и сатаны в каждом из нас проявляется в виде их свойств - Добра и Зла, позитивного и негативного, созидающего и разрушительного.

Отсюда двойственность характера человека, двойственное отношение и характеристика одних и тех же слов, понятий, противоречивость смысла содержания Духовных Книг, особенно Ветхого завета и т.п. И в жизни все мы замечаем то, что отношение к кому или чему либо зависит от нашего собственного психического состояния.

  Поэтому, в Ветхом завете говорится, «Вы верите в одни слова сей Книги и отвергаете другие».

По сути, отделение Слов Бога от слов зла с самого начала уже произошло, но за основу, в основном, взяли ее отр. часть.  Например, из двух вариантов о Боге, за основу приняли наказывающий, разрушающий смысл. Из двух примеров создания человека взяли глиняный вариант, более правдоподобное описание не принимают во внимание: Твои руки трудились надо мною и образовали всего меня кругом, Ты, КАК глину, обделал меня, вылил меня как «молоко», и, как «творог» сгустил меня, Кожею и плотию одел меня, костями и жилами скрепил меня».
Мудрость, смирение ума подменилось покорностью.

С уважением, Эльфия
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 14 ЬРавР 2010, 12:30:09
...процитирую слова Феодосия Добржанского (http://www.peoples.ru/science/biology/theodosius_dobzhansky/) (1900-1975), выдающегося ученого, который принадлежал к русской православной церкви и придерживался теистического эволюционизма: "Творение - не событие, произошедшее в 4004 г. до  н.э.; это процесс, который начался около 10 млрд лет назад и продолжается до сих пор... Приходит ли эволюционное учение в противоречие с религиозной верой? Нет. Было бы грубой ошибкой принимать Священное писание за учебник элементарной астрономии, геологии, биологии и антропологии. Конфликты - воображаемые и неразрешимые - могут возникать лишь тогда, когда символы интерпретируются в смысле, который не имелся в виду".*

---------------------------
* Dobzhansky T. Nothing in Biology Makes Sence Except in the Light of Evolution.// American Biology Teacher,35(1973).P.125-129.

Цит. из: Ф.Коллинз. Доказательство Бога.Аргументы ученого.М.2009.Стр.157.  
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Delfinenok Shahria от 13 РЯаХЫп 2010, 13:10:45
все  во  всем-, и  создавал  все  это  ОН!разделился в  миллиардные  частички  и  поселился  во  всех  мирах и цветет  и  благоухает  ароматом  Жизни!!!  спасибо  вам!!!!
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 28 ЬРп 2010, 14:17:04
Эволюция - не враг религии, но, скорее, может быть ее другом, потому что объясняет болезнь, смерть,  жестокость и дисфункцию живых организмов как результат естественных процессов, а не как специфически Божественный дизайн. Бог откровения и веры является Богом любви, милосердия и мудрости.

Дарвиновская теория эволюции - дар науке, но также и дар для религии.


Evolution is not the enemy of religion but, rather, it can be its friend, because it accounts for disease, death, and the dysfunctions and cruelties of living organisms as the result of natural processes, not as the specific design of God. The God of revelation and of faith is a God of love and mercy, and of wisdom.

Darwin's theory of evolution is a gift to science — and to religion as well.


источник (http://www.standpointmag.co.uk/node/3073/full)
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Anna от 28 ЬРп 2010, 15:16:10
Эволюция - не враг религии, но, скорее, может быть ее другом, потому что объясняет болезнь, смерть,  жестокость и дисфункцию живых организмов как результат естественных процессов, а не как специфически Божественный дизайн. Бог откровения и веры является Богом любви, милосердия и мудрости.

Я вижу столько противоречий в этом одном предложении.
Во-первых, как из того, что смерть и жестокость результат естественных процессов вытекает то, что Бог милосерден?
Во-вторых, в принципе не кажется верным утверждать что-либо о Реальности с позиции умозаключений.

И еще, мне всегда не очень понятно, что такое естественный процесс в отрыве от "Божественного дизайна"? Возможны ли в Реальности "естественные" (в значении "произвольные", "не запрограммированные") процессы?
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: user от 28 ЬРп 2010, 19:05:38
Я вижу столько противоречий в этом одном предложении.
А я не вижу здесь никаких противоречий.

Цитировать
Во-первых, как из того, что смерть и жестокость результат естественных процессов вытекает то, что Бог милосерден?
Если принять за Бога Жизнь, то она всё делает ради собственного выживания. В этом и кроется её милосердие ко всему живому, а вкупе и к себе самой.

Цитировать
Во-вторых, в принципе не кажется верным утверждать что-либо о Реальности с позиции умозаключений.
А как ещё можно познать Реальность?

Цитировать
И еще, мне всегда не очень понятно, что такое естественный процесс в отрыве от "Божественного дизайна"? Возможны ли в Реальности "естественные" (в значении "произвольные", "не запрограммированные") процессы?
Только "произвольные процессы" в виде естественного отбора и имеют место быть. Выживает только то, что может выжить. А динозавры и птеродактили вымерли.
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 29 ЬРп 2010, 00:53:58
Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета по печати.

А.К.Толстой

Полностью здесь (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA_%D0%9C._%D0%9D._%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%83_%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B5_%28%D0%90._%D0%9A._%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%29)

Анна спрашивает:

"Во-первых, как из того, что смерть и жестокость результат естественных процессов вытекает то, что Бог милосерден?"

Если всезнающий и всемогущий Творец непосредственно и вне времени создает живые существа, то возникает вопрос о несовершенстве дизайна, о болезни и страдании.

Если же Бог действует через процессы, разворачивающиеся во времени - такие, как эволюция - то пока эти процессы не завершены, они не полностью отражают Его волю. Иными словами, мир в данный момент не совершенен. Но это дело, надо надеяться, поправимое:  в конце концов возникают существа, наиболее приспособленные к окружающей среде и наиболее полно воспринимающие и отражающие Реальность - как на индивидуальном уровне, так и на уровне сообщества. Мир станет совершенным, насколько это совершенство возможно воплотить.   

Конечно, это дело вкуса, но мне такое объяснение нравится больше, чем полностью искусственные конструкции, "оправдывающие" Бога (теодицея), вроде идеи перевоплощения в соответствии с кармическими заслугами и прегрешениями предыдущей жизни.


Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Anna от 29 ЬРп 2010, 01:19:59

Если всезнающий и всемогущий Творец непосредственно и вне времени создает живые существа, то возникает вопрос о несовершенстве дизайна, о болезни и страдании.

Если же Бог действует через процессы, разворачивающиеся во времени - такие, как эволюция - то пока эти процессы не завершены, они не полностью отражают Его волю. Иными словами, мир в данный момент не совершенен. Но это дело, надо надеяться, поправимое:  в конце концов возникают существа, наиболее приспособленные к окружающей среде и наиболее полно воспринимающие и отражающие Реальность - как на индивидуальном уровне, так и на уровне сообщества. Мир станет совершенным, насколько это совершенство возможно воплотить.   

Конечно, это дело вкуса, но мне такое объяснение нравится больше, чем полностью искусственные конструкции, "оправдывающие" Бога (теодицея), вроде идеи перевоплощения в соответствии с кармическими заслугами и прегрешениями предыдущей жизни.




Хорошо, что это дело вкуса, мне полегчало : ))
Потому что с некоторых пор вообще перестало быть важным, что там делает Бог и через какие процессы, назвать это справедливым или не справедливым... Осталась только одна причина, по которой это может быть важно - если от меня что-то зависит, чтобы его Замысел удался, а я не в курсе, тогда мне нужно обязательно разобраться. :)
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Anna от 29 ЬРп 2010, 01:32:48


Цитировать
Во-вторых, в принципе не кажется верным утверждать что-либо о Реальности с позиции умозаключений.
А как ещё можно познать Реальность?


 "Как мне узнать, что такое море?"

Только, пожалуйста, не спешите мне отвечать и опять задавать вопросы. Попробуйте услышать ответ.
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: user от 29 ЬРп 2010, 09:53:33
"Как мне узнать, что такое море?"

Только, пожалуйста, не спешите мне отвечать и опять задавать вопросы. Попробуйте услышать ответ.
Вы очень романтичны и поэтичны, но ответ я услышал.
Всё равно мозг - это средоточие всех Ваших тактильных, обонятельных, слуховых и т. п. ощущений.

Мир станет совершенным, насколько это совершенство возможно воплотить.
Абсолютно с Вами согласен.
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Anna от 29 ЬРп 2010, 12:43:47

Вы очень романтичны и поэтичны, но ответ я услышал.
Всё равно мозг - это средоточие всех Ваших тактильных, обонятельных, слуховых и т. п. ощущений.


Ошибаетесь, никакого романтизма, сухой эмпирический опыт и приземленная женская практичность. Попробуйте услышать ответ еще раз :)
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: user от 29 ЬРп 2010, 12:55:25
Ошибаетесь, никакого романтизма, сухой эмпирический опыт и приземленная женская практичность. Попробуйте услышать ответ еще раз :)
Давайте поступим так: Вы попробуете написать свой ответ ещё раз и подробно. Иначе это никогда не кончится.
Заранее спасибо.
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Anna от 29 ЬРп 2010, 14:02:14
Не стану.
Для того, чтобы быть Вами услышанной, нужно попасть в Ваше личное представление.
Вы ведь пришли искать тут подтверждение своим представлениям, тогда как действительные ответы на вопросы Вас совершенно не интересуют.
"Я буду Вам очень признателен...Заранее спасибо...Только  скажите мне то, что я хочу слышать..."
Не стоит благодарностей  ;D
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: user от 29 ЬРп 2010, 14:31:33
действительные ответы на вопросы Вас совершенно не интересуют.
Напротив. Я и хочу услышать Ваш действительный ответ. Для дальнейшего постулирования мне необходима Ваша отправная точка (исходный постулат). Не люблю пустословие.
Заранее спасибо.

Цитировать
"Я буду Вам очень признателен...Заранее спасибо...Только  скажите мне то, что я хочу слышать..."
Не стоит благодарностей  ;D
...
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 29 ЬРп 2010, 14:58:48
Сотворение мира и эволюция

Возможно, что в Вечности, в "уме Бога", все уже сотворено. Но во времени - и человек неизбежно воспринимает мир именно во времени - творение продолжается: "Каждый день Он за делом" (Коран 55:29). Это творение принимает, в частности, форму эволюции, которая есть не что иное, как пошаговое усложнение и совершенствование.  

  
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: user от 29 ЬРп 2010, 17:51:05
Сотворение мира и эволюция

Возможно, что в Вечности, в "уме Бога", все уже сотворено. Но во времени - и человек неизбежно воспринимает мир именно во времени - творение продолжается: "Каждый день Он за делом" (Коран 55:29). Это творение принимает, в частности, форму эволюции, которая есть не что иное, как пошаговое усложнение и совершенствование.  


Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся — ни мне, ни тебе.
(Н.А. Некрасов (http://www.bibliotekar.ru/encSlov/7/2.htm))

Я не иронизирую. Я во многом с Вами согласен, в частности: относительно того, что Творение - это Эволюция, и человек "неизбежно воспринимает мир во времени", причём - линейно, и что человек - это вершина эволюционного развития. Но, к сожалению (или к счастью?), человек не вечен, чтобы увидеть конечный результат Творения и убедиться в том, что действительно в "уме Бога", всё уже сотворено. Таким образом, субъективной истине смертного человека не дано постичь Истину Универсальную, которая будет продолжаться и после смерти отдельного человека. Кроме того, экскурс в прошлое говорит о многих "ошибках" Природы, что никак не согласуется с изначальным неизменным Божьим Планом в начале Творения. Думаю, проблема здесь кроется в теодицеи, которую Вы, отрицая в одном из Ваших сообщений в этой теме, пытаетесь всё же здесь сохранить.

Потрясающий музыкальный видеоклип, показывающий связь между развитием эмбриона и эволюцией в целом:
http://www.youtube.com/v/WxtJGoZjgRs&hl=ru_RU&fs=1&
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: life3D от 30 ЬРп 2010, 18:50:50
Сотворение мира и эволюция

Возможно, что в Вечности, в "уме Бога", все уже сотворено.

"Каждый день Он за делом" (Коран 55:29). Это творение принимает, в частности, форму эволюции, которая есть не что иное, как пошаговое усложнение и совершенствование.  
  



Потрясающий музыкальный видеоклип, показывающий связь между развитием эмбриона и эволюцией в целом:
http://www.youtube.com/v/WxtJGoZjgRs&hl=ru_RU&fs=1&


К видеролику "7,000,000,000" (=7 миллиардов):

Бюро информации по проблемам народонаселения обнародовало данные за 2009 год. По прогнозам Бюро — к 2011 году население Земли пересечет отметку в 7 миллиардов человек. Основной рост населения придется на развивающиеся страны. 97% мирового роста численности населения в следующие 40 лет ожидается в Азии, Африке и Латинской Америке.

Источник статьи: http://iscience.ru/2009/08/14/7-milliardov-k-2011/

Так, эволюция - это качество или количество?
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Name от 30 ЬРп 2010, 22:07:38

Так, эволюция - это качество или количество?


Как вариант решения этого вопроса можно предложить вот это (http://iscience.ru/2010/04/29/zemnye-mikroby-mogut-vyzhit-na-marse/) (взял оттуда же). Кто знает, может и на Марсе со временем появятся реальные марсиане - "потомки" землян? ;D
Название: Кто создал человека?
Отправлено: wayter от 09 ФХЪРСап 2010, 06:52:28
Ф.Коллинз - крупный американский генетик, руководитель проекта "Геном человека". В книге "Доказательство Бога" он приводит генетические аргументы в пользу эволюции и обосновывает свою точку зрения о том, что современная эволюционная биология, как и наука в целом, не противоречат христианству.


Исследование генома неизбежно приводит к заключению, что люди и другие живые существа Земли произошли от общего предка.

<...>

...я бы советовал верующим внимательно ознакомиться с научными данными, подтверждающими родство всех живых существ, включая и нас с вами. Доказательства настолько неоспоримы, что упорное нежелание американцев принять их выглядит более чем странно.

Критики любят подчеркивать, что эволюция — «только теория»; эти заявления озадачивают работающих ученых, привыкших к другому значению слова. В моем толковом словаре Funk & Wagnalls дается два определения «теории»: (1) умозрительная или предположительная картина чего-либо; (2) фундаментальные принципы, лежащие в основе какой-либо науки, искусства и т. п. Например: теория музыки, теория уравнений.

Говоря о теории эволюции, ученые имеют в виду второе значение — то же, что в словосочетаниях «теория гравитации» или «теория микробной природы инфекционных заболеваний». В таком контексте слово «теория» не подразумевает неуверенности; чтобы передать соответствующий смысл, ученый скажет «гипотеза».

<...>

Итак, если эволюция реальна, есть ли в мире место для Бога? Артур Пикок, знаменитый английский молекулярный биолог, впоследствии ставший англиканским священником, недавно опубликовал книгу, озаглавленную «Эволюция: замаскировавшийся друг веры?» (Peacocke A. Evolution: The Disguised Friend of Faith? Templeton Foundation Press, 2004). Название интересно тем, что подразумевает возможность сближения, но не будет ли это женитьба под дулом пистолета, соединение несовместимых мировоззрений? Или, последовательно изложив, с одной стороны, доводы в пользу существования Бога, а с другой — научные данные о происхождении Вселенной и жизни на нашей планете, мы все же сумеем найти их гармоничный синтез?

Источник (http://evolbiol.ru/collins/collins.htm)

На том же сайте: "Доказательства эволюции" (http://evolbiol.ru/evidence.htm)
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: Финист от 09 ФХЪРСап 2010, 13:02:58
Хорошо - еволюция есть, изменчивость, подбор и все прочие...
Также как есть автомобиль, дом, компютер...

Но что движет еволюцией? Что заставляет машину работать!?
Откуда берется ИМПУЛЬС для трансформации...

Машину заставляет двигатся шофер, ну а еволюцию что двигает?
Очень просто сказать:
- "конкуренция видов" или даже
- "сознание"
но ето все равно что сказать что машину двигает:
- дорог, улиц и переулков или
- двигатель

конкуренция видов, так как и дороги всего лиш дают направление еволюции и машине,
сознание и двигатель свсего лишь дают силу для выполнения движения, нооо это не ответы, ведь:

кто зажигает двигатель?
кто "засовывает" сознание в тело?

в общем можно довольно долго идти к поиску первопричины... и причина ни в коем случае не смущает еволюцию, даже наоборот
Название: Re: Тема недели: Кто создал человека?
Отправлено: tereck от 12 ФХЪРСап 2010, 13:03:41
     Представляется, что человек не полностью земное существо. Какая-то часть Божественная (космическая?) - какая-то земная. Земной своей половиной человек приспосабливается к окружающей его действительности, а второй - не может оторваться от своей сущности. Отсюда противоречия, дуализм и т.д. Даже в наше время человека из обезьяны сделать невозможно, а вот обезьяну из человека - легко (дети Маугли). Может так и было в начале веков?
      Поэтому верующий человек стремиться по-возможности избавиться от бОльшего количества земного и приобрести(вспомнить, вернуть назад) присущие именно ЧЕЛОВЕКУ, каким он должен быть, качества. Снимая эти завесы, человек начинает ощущать себя именно человеком в более полном значении этого слова.  Тот кто пробует - знает.
     
Название: Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд
Отправлено: wayter от 16 дХТаРЫп 2011, 12:06:25

С точки зрения духовно-религиозной создание Вселенной, где есть условия, которые позволили возникнуть разумной жизни, кажется более величественным и вызывающим благоговение перед Творцом, чем единоразовое создание человека из подручных материалов.


Ещё одним популярным заблуждением является представление о том, что теория эволюции Дарвина антирелигиозна по своей сути. Но свою теорию Дарвин рассматривал скорее как превознесение мудрости Творца, а не как проповедь атеизма. Свой труд он заканчивает словами: «Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с её различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм». В этом виде религиозности нет ничего необычного ни для Нового времени, ни для Средневековья.

Источник (http://www.chaskor.ru/article/2009-j_-_god_charlza_darvina_2420)
Название: Re: Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд
Отправлено: kopernick от 30 ШоЫп 2011, 11:04:51
Цитировать
Как ни удивительно, до сих пор ещё иногда всерьёз обсуждается идея о том, что язык был дан человеку в готовом виде одномоментно высшими силами. На мой взгляд, такая гипотеза недоучитывает способности природы к самоорганизации: когда из атомов строятся молекулы, из молекул — живые клетки, работа клеток и их систем — органов и тканей — обеспечивает жизнь организмов, нет необходимости в каком-либо внешнем творце, который бы организовывал все эти процессы. При задании нескольких базовых физических констант всё это с необходимостью произойдёт само.То же самое, на мой взгляд, касается и развития коммуникативных систем. Гипотеза о внешнем источнике возникновения человеческого языка не только лишает исследователя возможности обнаружить те естественные закономерности, которые приводят к его появлению с той же неизбежностью, с какой камень, брошенный вверх, падает вниз под действием силы тяжести. Она к тому же представляет предполагаемого Творца убогим кустарём, который не в силах создать механизм, работающий самостоятельно, и вследствие этого оказывается вынужден всё время быть начеку и то и дело подправлять работу своего творения.


http://www.chaskor.ru/article/proishozhdenie_yazyka_fakty_issledovaniya_gipotezy_24236 (http://www.chaskor.ru/article/proishozhdenie_yazyka_fakty_issledovaniya_gipotezy_24236)
Название: Re: Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд
Отправлено: wayter от 30 ШоЫп 2011, 11:10:35
...представляет предполагаемого Творца убогим кустарём, который не в силах создать механизм, работающий самостоятельно, и вследствие этого оказывается вынужден всё время быть начеку и то и дело подправлять работу своего творения.

Бог - не сторонник ручного управления :)


Название: Re: Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд
Отправлено: N N от 30 ШоЫп 2011, 12:40:23
Гипотеза о внешнем источнике ... представляет предполагаемого Творца убогим кустарём, который не в силах создать механизм, работающий самостоятельно, и вследствие этого оказывается вынужден всё время быть начеку и то и дело подправлять работу своего творения.

Данное дуалистичное противоречие, на мой взгляд, снимается, если "созданным механизмом, работающим самостоятельно" признать самого Творца. Генезис чего бы то ни было подтверждает подобие онтогенеза и филогенеза - "по образу и подобию".

26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт. 1:26 (http://bibleonline.ru/bible/rus/01/01/#26))

(Выделено мной.)
Название: Re: Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд
Отправлено: wayter от 18 дХТаРЫп 2012, 21:41:32
Споры сторонников теории эволюции с креационистами (верящими в сотворение человека Богом) не затихают уже почти полтора века, со времен выхода книги Дарвина "Происхождение видов путем естественного отбора" (1859 г.).

Это противостояние кажется чем-то необязательным.

Если человек возник в результате эволюции и естественного отбора, то это не значит, что Творец здесь не при чем. Ведь условия, в котороых эволюция стала бы возможной, не возникли на пустом месте.

<...> 

С точки зрения духовно-религиозной создание Вселенной, где есть условия, которые позволили возникнуть разумной жизни, кажется более величественным и вызывающим благоговение перед Творцом, чем единоразовое создание человека из подручных материалов. Ведь к "сборке" живого существа из органических элементов все ближе подходит и наука.


 ...в трудах лучших современных эволюционистов подчеркивается неуклонное ослабление роли борьбы за существование и отбора в ходе эволюции, развитие более "гуманных" эволюционных стратегий, основанных на взаимопомощи и симбиозе и ведущих к росту пластичности и снижению всевозможных "потерь" и "отходов".

  Наверное, самый главный из всех эволюционных законов – это постепенное отступление Смерти и Хаоса перед лицом развивающейся Жизни… [выдел мной - wayter]

А.В.Марков. Направленность эволюции


Отсюда (http://evolbiol.ru/determinizm.htm)


 
См. также
 

 Теория эволюции: симбиоз важнее конкуренции (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5012.msg38949#msg38949)
Название: Re: Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд
Отправлено: wayter от 18 дХТаРЫп 2012, 22:00:32

  Наверное, самый главный из всех эволюционных законов – это постепенное отступление Смерти и Хаоса перед лицом развивающейся Жизни…

А.В.Марков. Направленность эволюции

Отсюда (http://evolbiol.ru/determinizm.htm)



Напомнило, естественно:

«От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?»  (Ос. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%B8)13:14 (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%B8#13:14))
Название: Re: Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд
Отправлено: Мустафа от 19 дХТаРЫп 2012, 17:01:07
Эта тема была открыта 10 лет. Я сейчас прочитал ее от начала до конца и понял, что так всегда и нужно делать, если что-то хочешь узнать в этом форуме - нужно не жевать самому жвачку, а  подождать лет 10, пока все аспекты будут тщательно разжеваны компетентными умами, а потом внимательно все это прочитать. :)
Незашта. :)
Название: Re: Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд
Отправлено: Больно Умный от 06 ЬРавР 2012, 02:38:35
Цитировать
"Чарльз Дарвин испытывал очень серьезные сомнения по поводу своей теории эволюции — может быть, именно поэтому он двадцать пять лет медлил с публикацией «Происхождения видов». Наверняка ему не раз хотелось вернуться на миллионы лет назад и своими глазами увидеть все те события, которые реконструировала его теория. Конечно, это было и осталось неосуществимым, но, помимо машины времени, вряд ли сам Дарвин мог бы вообразить более убедительное подтверждение своей теории, чем то, которое дает сравнительное изучение ДНК родственных видов...
... анализ ДНК убедительно подтверждает оба главных положения дарвиновской теории эволюции — и происхождение всех живых существ от общего предка, и естественный отбор из множества случайных вариантов...
...Для меня, верующего человека, раскрытие последовательности генома было важно еще и тем, что геном написан на языке Бога — том самом, с помощью которого Бог вызвал из небытия жизнь. Изучая этот главнейший из всех биологических текстов, я чувствовал великое благоговение. Да, конечно, он написан на языке, который мы понимаем очень слабо, и нам понадобятся десятилетия, а может быть, и века, чтобы в нем разобраться, и все же мы перешли через мост, вступив в совершенно новую область."
Фрэнсис Коллинз. Доказательство Бога. Аргументы ученого (2008).
Глава 5. Расшифровка божественных чертежей (http://evolbiol.ru/collins/collins.htm)
Название: Re: Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд
Отправлено: Больно Умный от 06 ЬРавР 2012, 02:50:58
Цитировать
При взгляде на 3,1 млрд букв кода ДНК, распределенных по 24 хромосомам, сразу же бросаются в глаза несколько удивительных вещей.
Первая из них — то, какая малая часть генома реально используется для кодирования белков. Общее количество генов, кодирующих белки, — приблизительно 20-25 тысяч (ограниченные возможности наших экспериментальных и вычислительных методов пока не позволяют дать точную оценку), и на них приходится около 1,5% кода. Это значительно меньше, чем предполагалось, — в итоге своей десятилетней работы мы надеялись найти как минимум 100 000 генов, и многих из нас ошеломила та краткость, с какой Бог высказался о человеке. В особенности же шокировало то, что у более простых организмов, таких как черви, мухи или водоросли, насчитывается примерно столько же генов — около 20 000.
Некоторые наблюдатели восприняли этот факт как оскорбительный для человечества. Неужели мы обманывались насчет своего особого места в животном мире?...
...Очевидно, наша сложность определяется не числом отдельных пакетов инструкций, а тем, как они используются. Может быть, компоненты, из которых мы состоим, обучились работать в многозадачном режиме?

там же (http://evolbiol.ru/collins/collins.htm)
Название: Re: По образу и подобию
Отправлено: wayter от 06 РТУгбвР 2012, 12:05:54
С эволюционной точки зрения биологические изменения являются результатом приспособления к окружающей среде.   

Вопрос: к чему именно приспосабливалась природа, создавая разумного человека, который, как известно, сотворен по образу и подобию Божию. 

Может ли быть, что природные условия, к которым адаптировался примитивный предок человека, в своей совокупности выражают (конечно, в ограниченном виде) Бога? И приспосабливаясь к природной среде, индивид тем самым "приспосабливается" к Богу и уподобляется Ему?



Вселенная, рассматриваемая как живое существо, - состоит из трех начал: Природы, Человека и Бога или, выражаясь языком герметистов, - Макрокосма, Микрокосма и Архетипа.

И далее:

Человек называется микрокосмом или маленьким миром потому, что в нем действуют аналогически все законы, управляющие Вселенной (Человек являет в самом себе целый мир, называемый Микрокосмом, ибо он представляет собой сокращенную модель Вселенной: так, его голове соответствует эмпирею, грудь - среднему или эфирному небу, а живот - элементарной природе (R. Fludd. XVI век)).
 Природа - является точкой опоры и центром проявления остальных начал.
 Человек - действует на природу благодаря своим свойствам,
 своим словом он действует на других людей, он может возноситься к Богу в молитвенном экстазе. Таким образом, человек является соединительным звеном, связующим творение с Творцом.

Папюс. Практическая магия.

Источник (http://ezoterik.org/articles/articles/category/24/message/48/)
Название: Re: Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд
Отправлено: муму от 17 пЭТРап 2013, 13:10:05
(http://uath.org/images/funny/2007-07/polechudes.jpg)
Название: Re: Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд
Отправлено: wayter от 30 бХЭвпСап 2013, 23:14:50
 "...все живое должно считаться родственным друг другу. Все эти учения первым принес в Элладу, как кажется, именно Пифагор".

Порфирий. Жизнь Пифагора

(То есть идея о родственности человека и животных встречается и в традиционном учении).

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100