Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 12 ЬРп 2008, 21:32:33
Вряд ли можно доказать, что кто-либо не является пророком или, например, каналом для инопланетного разума. Но можно развить у себя вкус и здравый смысл, которые подскажут, насколько такие заявления заслуживают доверия.
Кажется достаточно очевидным, что эпоха религиозных пророков миновала. Когда в последний раз пророк явил себя людям, чтобы открыть нечто принципиально новое и значительное? Уже веков пятнадцать как такого не происходит. Большую часть нравственных уроков человечество уже получило, а прочие благодетельные знания, вроде сведений о личной гигиене и устройстве Вселенной, теперь приходят по другим, менее таинственным, каналам.
Контактеры вещают от имени высшего разума. Но почему этот разум тасует старые идеи, и в нем никак нельзя обнаружить хоть какие-то признаки сверхобычного, не говоря уже о сверхъестественном? Аргумент "высших сил" и их представителей обычно такой: вы не поймете другие концепции, как дети не способны понять высшую математику. Допустим. Но и дети могут понять, когда им объяснят теорему Пифагора, что это новое для них знание, которое им раньше не было доступно. В публикуемых откровених "свыше" нет ничего похожего - либо это старые поучения нравственного характера, либо недокузаемые, но тоже давно вошедшие в обиход учения об Атлантиде, Лемурии и тому подобное. В контактерской литературе можно обнаружить и экскурсы в науку. Но там порой под видом пророчества приводятся уже известные факты, то есть открытия прошлого выдаются за откровения, либо прорицания носят самый общий характер, что лишает их всякой ценности.
Вкус и здравый смысл должны подсказывать, что заявления о божественном происхождении, пророческих способностях и контактах с высшими цивилизациями (особенно когда на них претендуют наши современники - все же время другое) выглядят, мягко говоря, претенциозно. Такие претензии требуют хоть каких-то подтверждений - знаний, открытий, таланта - хотя бы чего нибудь, кроме стандартного набора давно высказанных или же весьма сомнительных утверждений.
Отправлено: R&Co от 13 ЬРп 2008, 06:58:11
"Первооткрыватель" - пророк должен учитывать эти накопления, а это уже неподсилу одной личности. Машина цивилизации слопает любого выскочку непоперхнувшись )...
Отправлено: kopernick от 13 ЬРп 2008, 11:37:54
Цитата: "R&Co"
"Первооткрыватель" - пророк должен учитывать эти накопления, а это уже неподсилу одной личности.
Да, теперь нужно проповедовать пророк-группами и иджаза-бандами-)
Отправлено: nothing от 13 ЬРп 2008, 12:34:02
также вспомнил по этому поводу очень полезные для меня слова Вильгельма Райха, ученика Фрейда - "каждый в чем-нибудь прав - главное понять в чем"
Отправлено: R&Co от 13 ЬРп 2008, 18:43:29
Отправлено: R&Co от 13 ЬРп 2008, 23:06:10
"Первооткрыватель" - пророк должен учитывать эти накопления, а это уже неподсилу одной личности. Машина цивилизации слопает любого выскочку непоперхнувшись )...
Отправлено: Искандер от 15 ЬРп 2008, 18:54:44
Цитата: "wayter"
Кажется достаточно очевидным, что эпоха религиозных пророков миновала. Когда в последний раз пророк явил себя людям, чтобы открыть нечто принципиально новое и значительное? Уже веков пятнадцать как такого не происходит. Большую часть нравственных уроков человечество уже получило, а прочие благодетельные знания, вроде сведений о личной гигиене и устройстве Вселенной, теперь приходят по другим, менее таинственным, каналам.
Не думаю, что это очевидно. В моём представлении, необходимость в пророках не прейдёт.
Вопрос в другом, насколько определение пророка адекватно у людей. Вот то что это представление адекватно у людей, - не очевидно.
А принципиально новое, например, у какого пророка Вы можете отметить?
В Пятикнижии Моисея, пожалуй, много есть в заповедях нового, касательно разборчивости в пище, запрещённых интимных связях.
Но тем не менее в иудейской традиции говорится, что Авраам учил ещё Тору.
«Отец не учил его (Авраама) и рава (учителя) не было у него, и откуда учил Тору? Но дал ему Всевышний две почки [совесть] как два рава, и изливались и учили его Торе и мудрости.» (Мидраш)
В Танахе, употребляется словосочетание "проверяющий почки", говоря о Всевышнем проверяющем совесть человека.
Тора была записана Моисеем, так как она из семейного, народным достоянием стала, на Синае.
В речениях Христа, практически нет ничего нового по отношению к Танаху, речениям мудрецов, записаных в Талмуде. Единственное, Христос поставил на первое место любовь, тем самым отменив первенство совести. Пожалуй, в этой перемене, и следствия выразившееся в обожении людей.
Читающий Коран, видит некоторый пересказ сказанного в Танахе, Евангелии, очень "вкратце". Что в нём "принципиально нового"?
Нет такого, "последний пророк".
Каждый - пророк - на столько, на сколько слушает Всевышнего, - прямодушен.
«Праведность ведёт к святому наитию» (Талмуд).
Хотя заставка, "так сказал Господь", вероятно, "ушла из моды".
Отправлено: wayter от 16 ЬРп 2008, 00:34:25
Цитата: "Искандер"
Не думаю, что это очевидно. В моём представлении, необходимость в пророках не прейдёт.
Вопрос в другом, насколько определение пророка адекватно у людей. Вот то что это представление адекватно у людей, - не очевидно.
Если пророк - это мудрый и духовный человек, то, конечно, "необходимость в пророках не прейдет". Но если пророк это человек, с которым Бог общается напрямую, посредством слов, и передает через него знания и специальные инструкции человечеству, то эпоха таких пророков миновала. В нашей традиции считается, что пророк Мохаммад - "печать пророков", и после него пророков уже не было и, видимо, не будет. Необходимые знания человечество теперь получает по другим каналам.
При этом вполне возможно появление лжепророков. "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мар. 13:22). Но даже чисто эстетически они смотрятся в нашу эпоху как инородное тело. Что-то вроде украшений в стиле барокко на реактивном самолете.
Цитировать
В речениях Христа, практически нет ничего нового по отношению к Танаху, речениям мудрецов, записаных в Талмуде. Единственное, Христос поставил на первое место любовь, тем самым отменив первенство совести.
У пророков новизна неотделима от традиционности. Новизна учения Иисуса была, например, в том, что "не человек для субботы, а суббота для человека". Новизна и значительность были в нем самом как в человеке, который произносил "слова прощенья и любви" в ту эпоху, когда людям приходилось по большей части иметь дело с гневным образом Творца.
Отправлено: Искандер от 16 ЬРп 2008, 16:00:48
Цитата: "wayter"
Новизна учения Иисуса была, например, в том, что "не человек для субботы, а суббота для человека".
И это речение, - парафраз на речение мудреца, записанное в Талмуде:
"она (суббота) дана вам, а не вы ей" (Йома, 85, 2)
***человеке, который произносил "слова прощенья и любви" в ту эпоху, когда людям приходилось по большей части иметь дело с гневным образом Творца.***
Вероятно, Вы это в связи с "подставь вторую щеку". С Вашего позволения, приведу отрывок из статьи Л. Н. Толстого:
"Я недавно с еврейским раввином читал главу Матфея. Почти при всяком изречении раввин говорил: это есть в Библии, это есть в Талмуде, и указывал мне в Библии и Талмуде весьма близкие изречения к изречениям Нагорной проповеди. Но когда мы дошли до стиха о непротивлении злу, он не сказал: и это есть в Талмуде, а только спросил меня с усмешкой: -- И христиане исполняют это? подставляют другую щеку? -- Мне нечего было отвечать, тем более что я знал, что в это самое время христиане не только не подставляли щеки, но били евреев по подставленной щеке. Но мне интересно было знать, есть ли что-нибудь подобное в Библии или Талмуде, и я спросил его об этом. Он сказал: -- Нет, этого нет, но вы скажите, исполняют ли христиане этот закон? -- Вопросом этим он говорил мне, что присутствие такого правила в христианском законе, которое не только никем не исполняется, но которое сами христиане признают неисполнимым, есть признание неразумности и ненужности этого правила. И я не мог ничего отвечать ему." (Л.Н.Толстой. В чем моя вера?)
Но слова про щёку - также парафраз на слова из Танаха:
"(30) подставляет щеку свою биющему его, пресыщается поношением,
(31) ибо не навек оставляет Господь." (Плач Иеремии 3)
***пророк это человек, с которым Бог общается напрямую, посредством слов***
Вот здесь корень неадекватности. Единый нематериален, буквальное понимание того, что Единый "говорит", "гневается", что есть у Него буквально "перст", всё это весьма большое заблуждение.
Приведу слова Маймонида об этом:
"Так что знай, что пока ты веришь в телесность или [приписываешь Ему] какое-либо из телесных состояний, ты вызываешь ревность, гнев и распаляешь огонь ярости, ты – ненавистник, враг и супротивник гораздо более тяжкий, чем идолопоклонник." (Рамбам [Маймонид], Путеводитель растерянных, ч.1, 36)
То есть утверждать что у Единого есть "перст", которым Он "написал" или что Он "гневается", в буквальном смысле, это более тяжко чем идолопоклонство.
Однако встретить среди верующих не верящих в то что Всевышний "песрстом Своим" буквально написал на скрижалях, мне таких действительно, почти не удалось встретить.
Маймонид пользовался авторитетом и у него были последователи и у христиан и у мусульман. В 1187, Салах ад-Дин принял Маймонида на должность лейб-медика. В те времена был интеллектуальный подъём в странах ислама. Ибн Сина, например, "не боялся" придерживаться точки зрения, о том что мир не создан в какой-то момент времени "из ничего", но извечен; Всевышний - неизменная Первопричина ко всему материальному, преходящему, нахдящемуся в постоянном изменении.
Не забросают ли камнями за такую точку зрения сейчас в Иране, там где Ибн Сина учил?
А у пророка, как и у любого человека, есть только один орган, слышать Всевышнего, - в душе, в сердце.
"Механизм" пророчества можно понимать из, например, слов Давида:
"2 Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня."(2-я Царств 23)
А с пророчеством соглашаются потому как "внутренний голос" есть у каждого, позволяющий каждому отличить прямодушие и криводушие.
Отправлено: wayter от 16 ЬРп 2008, 20:15:58
Спасибо за интересное и вдумчивое сообщение.
Говорить о "новизне" в том, что касается Традиции, можно только условно. Она редко заключается в новизне идей. Слова уже были сказаны мудрецами задолго до появления Иисуса. Новизна в том, что "слово стало плотью", а отвлеченные идеи воплотились в бытии этого человека.
Отправлено: Искандер от 18 ЬРп 2008, 11:30:06
Цитата: "wayter"
Новизна в том, что "слово стало плотью", а отвлеченные идеи воплотились в бытии этого человека.
Ну это перманентно. Пётр Великий воплотил идею об окне в Европу, Вы воплотили идею о сайте суфизма. Думаю, на продолжении таких наработок, крест ставить никто не собирается, а тем более опечатывать.
Спасибо за положительную реакцию на моё сообщение.
Главное, я бы сказал, в текущем моменте, не сбиться на культ личности с хорошего человека или не совсем, тем более, пророка. Ведь безгрешных пророков не может быть, Вы как считаете?
Отправлено: wayter от 18 ЬРп 2008, 19:31:24
Цитата: "Искандер"
Главное, я бы сказал, в текущем моменте, не сбиться на культ личности с хорошего человека или не совсем, тем более, пророка. Ведь безгрешных пророков не может быть, Вы как считаете?
Человек несовершенен (то есть всегда должен стремиться к большему совершенству), даже если это пророк.
Об этом - одна из историй, описывающих первую встречу Руми и Шамса Табризи:
Джалалиддин ехал по улице, опустив голову. Диспуты давно наводили на него глухую тоску. Казалось, ученые мужи собирались не для того, чтобы понять друг друга, а, напротив, ждали лишь оплошности или оговорки противника, чтобы поймать его на слове и показать собственную ученость.
Внезапно его конь остановился. Джалалиддин поднял глаза и увидел обнаженные до локтя жилистые руки, схватившие под уздцы его иноходца, редкую бороду и сверлящий взгляд странника.
Двадцать шестого ноября 1244 года встретились два человека, открыли себя друг в друге, поняли, полюбили. Не будь этой встречи, по иному чувствовали и думал и бы миллионы людей сегодня.
В тот день родился для мира один из величайших поэтов Земли — Джалалиддин Руми, воплотивший в своей поэзии верования, чувства и предания народов огромного региона, выразивший в ней с небывалой силой величие человеческого духа в его бесконечном стремлении к совершенству.
Все также крепко держа под уздцы иноходца и, не спуская глаз с Джалалиддина, путник крикнул:
- Эй, меняла мыслей и смыслов того и этого мира! Скажи, кто выше — пророк Мухаммад или Байазид Бистами? *
(* Байазид, живший в 9 в. подвижник, был одним из столпов суфизма. Он первым обнаружил, что углубление в размышления о единстве Бога может вызвать чувство полного уничтожения собственной личности, подобно растворению в "я" возлюбленной. Он говорил: "Я сбросил самого себя, как змея сбрасывает свою кожу. Я заглянул в свою суть и... я стал Им!" )
Тем не менее вопрос, заданный незнакомцем, да еще посреди улицы, был кощунственной дерзостью. И Джалалиддин ответил, как на его месте ответил бы любой правоверный шейх:
— Что за вопрос? Конечно, Мухаммад выше! Шамседдин, так звали странника, без сомнения, ждал такого ответа. Тонкая улыбка заиграла на его губах:
— Тогда почему Мухаммад говорил: "Сердце мое покрывается ржавчиной и по семьдесят раз в день я каюсь перед Господом моим!". А Байазид утверждал: "Я очистился от всех несовершенных качеств своих и в теле моем нет ничего, кроме Бога! Преславен я, преславен я! О, сколь велик мой сан!"
Джалалиддин выпрямился, как от удара. Прежде, чем ответить, не скрывая волнения, пристально посмотрел он в глаза незнакомцу. Его волнение передалось путнику.
<...>
- Мухаммад каждый день одолевал семьдесят стоянок, — ответил Джалалиддин. — И каждый раз, достигнув новой ступени, каялся в несовершенстве познания, достигнутого на предыдущей стоянке. А Байазид вышел из себя от величия достигнутой им одной единственной стоянки и в исступлении произнес эти слова...
Притчи. Ведический поток
Кукушкин С.А.; Ганус ГА.
Отправлено: Искандер от 18 ЬРп 2008, 21:34:42
Цитата: "wayter"
Человек несовершенен (то есть всегда должен стремиться к большему совершенству), даже если это пророк.
Хорошо.
***я стал Им!***
Некоторые говорят: "всё Бог".
И почему так хочется людям, Его то ли "воплотить" то ли "вочеловечить"? Не мытьём так катаньем...
Отправлено: R&Co от 19 ЬРп 2008, 20:08:16
Отправлено: wayter от 19 ЬРп 2008, 21:39:22
Цитировать
Человек несовершенен (то есть всегда должен стремиться к большему совершенству), даже если это пророк.
Или даже если это тот, кого почитают как бога:
И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог.
Ев. от Луки 18 : 18, 19
Претензии людей, часто ничем не примечательных, кроме самих этих претензий, звучат нелепо. Это дурной тон, фальшивая нота, и чтобы ее распознать требуется развитый слух (или вкус) и здравый смысл.
Отправлено: Искандер от 20 ЬРп 2008, 13:53:43
Цитата: "wayter"
Претензии людей, часто ничем не примечательных, кроме самих этих претензий, звучат нелепо. Это дурной тон, фальшивая нота, и чтобы ее распознать требуется развитый слух (или вкус) и здравый смысл.
Вообще-то, претензии не каких-то людей, а догмат в обеих мировых религиях.
В одной, просто человека обожествили (несмотря на приведенную Вами цитату). А в другой, ведь по догмату ислама пророки безгрешны?
Отправлено: wayter от 20 ЬРп 2008, 20:16:44
Цитата: "Искандер"
Цитата: "wayter"Претензии людей, часто ничем не примечательных, кроме самих этих претензий, звучат нелепо. Это дурной тон, фальшивая нота, и чтобы ее распознать требуется развитый слух (или вкус) и здравый смысл.
Вообще-то, претензии не каких-то людей, а догмат в обеих мировых религиях.
Мой тезис состоял в том, что эпоха пророков закончилась. В прежнее время человечество получало сакральные знания через них. В наше время подобная претензия - на пророческий дар или иные, так сказать, "эксклюзивные права" контактировать с высшим силами и от их имени поучать человечество - выглядит анахронизмом.
Может быть, когда-то и появится такой человек, все вернется на круги своя. Но пока у нас гораздо больше шансов встретить лжепророка, чем подлинного пророка.
Отправлено: nothing от 21 ЬРп 2008, 11:02:42
Цитата: "wayter"
"эксклюзивные права" контактировать с высшим силами и от их имени поучать человечество - выглядит анахронизмом.
пожалуйста, подскажите, можно ли такое ваше видение объяснить развитием информационного общества, что позволяет делать информацию доступной и неизменной уже на протяжении столетий (книги, картины, фотографии, видео), а также немалым количеством духовно высоких людей (ведь пророк хорошо виден на фоне всеобщего духовного упадка)?
Отправлено: Искандер от 21 ЬРп 2008, 12:18:48
Цитата: "wayter"
Мой тезис состоял в том, что эпоха пророков закончилась. В прежнее время человечество получало сакральные знания через них. В наше время подобная претензия - на пророческий дар или иные, так сказать, "эксклюзивные права" контактировать с высшим силами и от их имени поучать человечество - выглядит анахронизмом.
Может быть, когда-то и появится такой человек, все вернется на круги своя. Но пока у нас гораздо больше шансов встретить лжепророка, чем подлинного пророка.
Спасибо. По моему мнению пророки всегда будут, но понятие о пророчестве будет более адекватным, напускать "сакрального туману" в виде сверхъестественного, абсурдного, "чудес" действительно уже не получится с вменяемыми людьми. Но суть которая единственно была существенная в пророках, а именно святое наитие в результате праведности, прямодушия, всегда будет, иначе это уже будут скорей не люди а звери.
И в Танахе говорится о множестве пророков, хотя по именам, лишь несколько называются. Вот и сейчас по именам не называют, титул пророка не присваивают, хотя они были и есть и будут.
Но у нас демократия, у каждого своё мнение :)
Отправлено: Искандер от 21 ЬРп 2008, 12:40:29
Пророчество, святое наитие человека может озарить, и не значит, что он сможет всю жизнь таким озарённым прошагать.
Например, Валаам, в иудейской традиции, обладал даром пророчества ещё выше чем Моисей, но Валаам выдав действительно существенное, затем опустился и пал жертвой своих низких позывов.
Так и сейчас, у людей озарения могут сменяться чем-то обратным.
Отправлено: sense от 22 ЬРп 2008, 09:05:58
Цитата: "Искандер"
Но суть которая единственно была существенная в пророках, а именно святое наитие в результате праведности, прямодушия, всегда будет, ...
Возможно, в данном споре произошло небольшое недоразумение, и уважаемый wayter имел в виду Пророков, а уважаемый Искандер - Друзей Бога (или Святых)?
Отправлено: Искандер от 22 ЬРп 2008, 16:05:39
Цитата: "sense"
Друзей Бога (или Святых)?
Буду благодарен, если объясните, что значит "Друзья Бога", можно с примером поясняющем. В Торе сказано: "святы будьте...". А Вы про каких святых?
По-моему, слово "недоразумение" тут не подходит, ведь заседаний суда здесь не проводится.,
Отправлено: wayter от 22 ЬРп 2008, 21:07:26
Цитата: "nothing"
Цитата: "wayter""эксклюзивные права" контактировать с высшим силами и от их имени поучать человечество - выглядит анахронизмом.
пожалуйста, подскажите, можно ли такое ваше видение объяснить развитием информационного общества, что позволяет делать информацию доступной и неизменной уже на протяжении столетий (книги, картины, фотографии, видео), а также немалым количеством духовно высоких людей (ведь пророк хорошо виден на фоне всеобщего духовного упадка)?
Существует легенда о Прометее:
Цитировать
По древнейшей версии мифа, Прометей похитил с Олимпа огонь и передал его людям, за что по приказу Зевса был прикован к скале и обречён на непрекращающиеся мучения...
В трагедии Эсхила «Прометей прикованный» к мотиву похищения огня прибавилось изображение Прометея как первооткрывателя всех культурных благ, сделавших возможными достижения человеческой цивилизации: Прометей научил людей строить жилища и добывать металлы, обрабатывать землю и плавать на кораблях, обучил их письму, счёту, наблюдению за звёздами и т. д. (Из Википедии)
Но представьте себе, что Прометей является каждый день и вмешивается в производственные процессы, вечно давая советы людям как сеять, пахать, писать и считать... Это уже не Прометей, а Хрущев )
Задача в том, чтобы дать дремлющему человечеству толчок, а после этого люди должны разбираться сами, то есть трансформировать откровение в знание.
Отправлено: nothing от 23 ЬРп 2008, 10:21:40
Цитировать
люди должны разбираться сами
но разве по концепции единобожия Бог не постоянно действует, а не только иногда, в остальное время оставляя людей "самих"? Насколько я понимаю меседж дается всегда и каждому. Поэтому, логично предположить, что пророчество отличается от остального информационного потока лишь качеством, контраст которого лучше виден на фоне всеобщего упадка, чем во времена духовного подъема. Разве узнали бы мы учение Дона Хуана так подробно, если бы не твердолобость Карлоса Кастанеды, который все время просил подробнее объяснить? Разве узнали бы столько прекрасных притчей, метафор и высказываний Иисуса, если бы не его круг общения, который все время давал ему поводы все подробнее и всесторонне объяснять свое мировозрение?
Отправлено: sense от 24 ЬРп 2008, 12:42:15
Цитата: "Искандер"
Буду благодарен, если объясните, что значит "Друзья Бога", можно с примером поясняющем. В Торе сказано: "святы будьте...". А Вы про каких святых?
Насколько мне известно, понятие "друг", "святой" (вали) произошло из коранической традиции. Подробнее, например, можно прочитать у Аль-Худжвири "Раскрытие скрытого", в разделе "Хакимиты".
Ибн-Араби в своей работе "Геммы Мудрости", (если мне не изменяет память) описывает отличия между пророками и святыми.
По поводу примера, мое мнение: в каждой традиции могут быть свои примеры. Вы, например, в данном постинге приводили слова Маймонида.
А, в каком контексте в Торе сказано "святы будьте ..."?
Отправлено: Искандер от 25 ЬРп 2008, 14:03:34
Цитата: "sense"
А, в каком контексте в Торе сказано "святы будьте ..."?
Быть на нравственной высоте.
***По поводу примера, мое мнение: в каждой традиции могут быть свои примеры. Вы, например, в данном постинге приводили слова Маймонида.***
В чём отличие "святого" от пророка, по Вашему мнению?
Отправлено: Искандер от 25 ЬРп 2008, 15:32:47
Цитата: "wayter"
Прометей научил людей строить жилища и добывать металлы, обрабатывать землю и плавать на кораблях, обучил их письму, счёту, наблюдению за звёздами и т. д. (Из Википедии)
Но ведь ни одно из этих достижений не входит в круг "обязанностей" пророка. Для этого есть изобретатели и учёные.
Роль пророка, по сути, говорить "что такое хорошо и что такое плохо", желательно он-лайн, ну и с прицелом на будущее.
Для этого и требуется человек особо нравственный с достаточным интеллектом.
Приведу забавный пример, с Вашего позволения, связанный с "ролью пророка". Как-то был я на экскурсии по туннелю под Градом Давида в Иерусалиме. Туннель этот пробил Езекия, царь Иудеи, во время осады ассирийцев, 700 до н. э.
"20 Прочее об Езекии и о всех подвигах его, и о том, что он сделал пруд и водопровод и провел воду в город, написано в летописи царей Иудейских." (4-я Царств 20)
Туннель имеет петляющую траекторию, и экскурсанты стали обсуждать возможную причину этого, ведь в результате петляния, объём работ увеличился. Один предположил, что причина - несовершенство геодезических приборов для работы под землёй. И тут вмешался религиозный человек и сказал: "Так они же могли позвать пророка (тогда был пророк Исаия), и пророк бы им говорил куда копать под землёй, налево или направо"... :)
В том что мы знаем о пророках и что учим из них, имеет значение не только то что было исторически с пророками, но и то что традиция выбрала и донесла и освятила из того что было. Например, по Екклесиасту, который из иудейского канона затем вошёл в христианский, были сомнения у мудрецов о включении его в канон из-за острых "вольнодумных моментов" в нём, в конце конов мудрецы включили его в канон, а ведь могло бы быть и иначе. Мало наличия пророков, необходимо и созвучие пророчеству в народе, а ведь вопрос "что такое хорошо и что такое плохо", актуален всегда, и не предсказателей погоды этот вопрос.
Отправлено: sense от 27 ЬРп 2008, 23:13:33
Цитата: "Искандер"
В чём отличие "святого" от пророка, по Вашему мнению?
Мое мнение по этому вопросу отсутствует. Просто есть попытка осознать, что сказал об этом Ибн-Араби. Поскольку выражения в которых Ибн-Араби делает описания весьма расплывчаты, нет смысла стараться пересказать их своими словами. Вот ссылки на две главы из работы "Геммы мудрости", в которых говорится (по моему мнению) об отличии: http://iph.ras.ru/~orient/win/publictn/bezels/g2.htm
http://iph.ras.ru/~orient/win/publictn/bezels/g14.htm
Возможно, что еще в каких-то главах упоминается об этом.
Отправлено: wayter от 28 ЬРп 2008, 01:21:00
Цитата: "Искандер"
Цитата: "wayter"Прометей научил людей строить жилища и добывать металлы, обрабатывать землю и плавать на кораблях, обучил их письму, счёту, наблюдению за звёздами и т. д. (Из Википедии)
Но ведь ни одно из этих достижений не входит в круг "обязанностей" пророка. Для этого есть изобретатели и учёные.
В древности разделение на пророков и ученых, сакральное и обыденное было не таким явным. Вопросы строительства, сельского хозяйства или медицины вполне могли быть частью пророческого откровения.
Вот, например, чему учит пророк Моисей в Торе (Библии):
КОГДА БУДЕШЬ ТЫ СТРОИТЬ НОВЫЙ ДОМ, ТО СДЕЛАЙ ПЕРИЛА НА КРЫШЕ ТВОЕЙ, ЧТОБЫ НЕ ПРОЛИЛАСЬ КРОВЬ В ДОМЕ ТВОЕМ, ЕСЛИ УПАДЕТ КТО-НИБУДЬ С НЕЕ
Книга ВТОРОЗАКОНИЕ. 21:22-22:12
Отправлено: Искандер от 28 ЬРп 2008, 12:53:58
Цитата: "sense"
Вот ссылки на две главы из работы "Геммы мудрости", в которых говорится (по моему мнению) об отличии:
Спасибо. Возможно, имеется в виду, что пророки - те кто "приносят в мир законоположения", которые выполняют святые.
Но это конечно тоже относительно, так как уточнять законоположения есть необходимость во все времена, и мудрецы этим занимаются.
Отправлено: Искандер от 28 ЬРп 2008, 13:31:49
Цитата: "wayter"
В древности разделение на пророков и ученых, сакральное и обыденное было не таким явным. Вопросы строительства, сельского хозяйства или медицины вполне могли быть частью пророческого откровения.
Вот, например, чему учит пророк Моисей в Торе (Библии):
КОГДА БУДЕШЬ ТЫ СТРОИТЬ НОВЫЙ ДОМ, ТО СДЕЛАЙ ПЕРИЛА НА КРЫШЕ ТВОЕЙ, ЧТОБЫ НЕ ПРОЛИЛАСЬ КРОВЬ В ДОМЕ ТВОЕМ, ЕСЛИ УПАДЕТ КТО-НИБУДЬ С НЕЕ
Книга ВТОРОЗАКОНИЕ. 21:22-22:12
Решение сделать перила, тут относится к святому (уберечь от гибели - святое дело), а технический расчёт на прочность перил, - к обыденному. Такой расклад был и остаётся.
Есть и была необходимость быть святым в обыденном:
"СВЯТЫ БУДЬТЕ..." (Левит, 19)
Но вообще, есть мнение, о необходимости быть истинным философом для пророка. Изначально, философия, метафизика, - это наука о божественном, о Первопричине.
Отправлено: Ева от 28 ЬРп 2008, 15:01:23
Цитата: "Искандер"
Решение сделать перила, тут относится к святому (уберечь от гибели - святое дело), а технический расчёт на прочность перил, - к обыденному. Такой расклад был и остаётся.
Несколько тысяч лет назад вопросы выживания и увеличения численности еврейского народа были решены идеальным для того времени образом: свод норм поведения и регламентация уклада жизни были узаконены как религиозные правила, и таким образом являлись обязательными к исполнению. Сейчас, когда многие знают о бактериях и вирусах и существуют антибиотики и противовирусные средства, сакрализация санитарных правил будет выглядеть, по меньшей мере, неактуальной. В наши дни практически повсеместно вопросы необходимости дополнительных конструкций, обеспечивающих безопасность экплуатации зданий и сооружений, решают сотрудники подразделений МЧС и инженеры-поектировщики, а регулируется этот процесс не Торой, а ГОСТ'ом и СНиП'ом (СНиП - Строительные нормы и правила). Вопросы санитарии и профилактики заболеваний сейчас решаются не священником согласно "Левиту" ("Торат коханим"), а врачами и санинспекцией.
Исходя из всего этого, почему бы не предположить, что в будущем целый ряд вопросов морали и этики будет исследован соответствующими учеными (физиологами, социологами и т.д.), и не древние пророчества, а научные достижения будут регламентировать поведение людей? И почему бы не предположить, что это будущее уже настает?:-)
Пару тысяч лет назад было бы очень сложно объяснить простому человеку - пусть даже во всем старающегося соблюдать установки Торы - что есть такие маленькие бактерии и вирусы, и что именно из-за них тот, кто не моет руки перед едой, может погибнуть. Сейчас же тот, кто будет вдохновенно пророчествовать на санитарно-гигиенические темы, будет выглядеть весьма забавно. Может быть, и сейчас мы просто не знаем в полной мере всех причин, из-за которых были сформулированы и сакрализованы нормы этики и морали - те же заповеди, например?
Отправлено: Искандер от 28 ЬРп 2008, 15:36:36
Цитата: "Ева"
почему бы не предположить, что в будущем целый ряд вопросов морали и этики будет исследован соответствующими учеными (физиологами, социологами и т.д.), и не древние пророчества, а научные достижения будут регламентировать поведение людей? И почему бы не предположить, что это будущее уже настает?:-)
Знания о мире помогают уточнять применеие законов Торы на текущие моменты. Вполне. А уровень знаний о бактериях, не уменьшил актуальности мытья рук перед едой, например, а даже увеличил эту актуальность.
А о будущем которое настаёт, вот возмём пример настающий. Инженеро-генетики, сейчас создают путём скрещивания на уровне яйцеклетки животных и человека, конкретно, корово-человка, и просто человеческие зародыши, для разборки их на "запчасти". И вполне, на мой взгляд, есть место для нравственного человека высказаться, исходя из знаний о достижениях этой физиологии, на тему что тут хорошо и плохо, и даже уточнить нормы таких опытов исходя из нравственности.
Хотя демократическим путём в соответствующих парламентах можно не только легализовать "детей на запчасти", но даже и "освятить" "брак" таких корово-людей с некороволюдями...
Отправлено: vah от 20 ШоЭп 2008, 19:16:04
Цитата: "wayter"
Иногда задают вопросы о людях, которые объявляют себя богами, пророками или вступают в контакт с высшими силами, которые вещают через них назидания человечеству.
.
бес лукавый горделивый смущает и соблазняет их.
Отправлено: Riegel от 21 ЮЪвпСап 2008, 17:02:17
Цитата: ИскандерЦитата: wayterПретензии людей, часто ничем не примечательных, кроме самих этих претензий, звучат нелепо. Это дурной тон, фальшивая нота, и чтобы ее распознать требуется развитый слух (или вкус) и здравый смысл.Вообще-то, претензии не каких-то людей, а догмат в обеих мировых религиях.
Мой тезис состоял в том, что эпоха пророков закончилась. В прежнее время человечество получало сакральные знания через них. В наше время подобная претензия - на пророческий дар или иные, так сказать, "эксклюзивные права" контактировать с высшим силами и от их имени поучать человечество - выглядит анахронизмом.
Может быть, когда-то и появится такой человек, все вернется на круги своя. Но пока у нас гораздо больше шансов встретить лжепророка, чем подлинного пророка.
Ну хорошо, а как быть с этим?:
http://www.otkroveniya.ru/# (http://www.otkroveniya.ru/#)
Лучше конечно назвать это диктовками - но ведь до сиТх пор есть неясность относительно Сына Человеческого *кто читал эти диктовки - поймет о чем я*.
Да, эпоха пророков кончилась. Да, лжепророков много. Словом, все идет по-Писаному. Но не было пока такого события, как обращение Создателя к обычному человеку - на языке, понятном любому другому обычному человеку. В Конце Времен и это возможно - тем более когда ни планете,ни нормальному человеку, ни Создателю терять уже нечего(или наоборот - есть что терять :))
Собственно, даже не о личности принявшего эти тексты, идет речь - скорее, сами тексты несколько иные, чем все другие, которые я лично встречал у контактеров. И информация, содержащаяся в них, говорит сама за себя(это если у кого хватит терпения хотя бы на то, чтоб прочитать тексты за 2008 год)
Отправлено: Ева от 21 ЮЪвпСап 2008, 20:34:53
Ну хорошо, а как быть с этим?:
http://www.otkroveniya.ru/# (http://www.otkroveniya.ru/#)
Лучше конечно назвать это диктовками - но ведь до сиТх пор есть неясность относительно Сына Человеческого *кто читал эти диктовки - поймет о чем я*.
Да, эпоха пророков кончилась. Да, лжепророков много. Словом, все идет по-Писаному. Но не было пока такого события, как обращение Создателя к обычному человеку - на языке, понятном любому другому обычному человеку. В Конце Времен и это возможно - тем более когда ни планете,ни нормальному человеку, ни Создателю терять уже нечего(или наоборот - есть что терять :))
Собственно, даже не о личности принявшего эти тексты, идет речь - скорее, сами тексты несколько иные, чем все другие, которые я лично встречал у контактеров. И информация, содержащаяся в них, говорит сама за себя(это если у кого хватит терпения хотя бы на то, чтоб прочитать тексты за 2008 год)
А автор этих откровений г-н Маслов (насколько я понимаю, именно он упомянут в статье http://www.finmarket.ru/z/nws/hotnews.asp?id=586589) сам позиционирует себя как пророка?
Отправлено: Мустафа от 22 ЮЪвпСап 2008, 01:18:08
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|