Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: incognito от 26 РЯаХЫп 2009, 21:37:12
Отправлено: Мишель от 26 РЯаХЫп 2009, 21:49:00
Отправлено: Ran2 от 26 РЯаХЫп 2009, 21:50:48
Хотел бы затронуть тему о множестве "я", сочетающихся в одном человеке. Человек раздроблен, он не имеет постоянного центра, в один момент им управляет одно "я" в другой момент другое. Что вы скажете об этом?сам все сказал ;D
Отправлено: incognito от 26 РЯаХЫп 2009, 21:57:07
Отправлено: Мишель от 26 РЯаХЫп 2009, 22:10:17
Себя можно покричать. Помните такую практику - хорошенько крикнуть :"Инкогнито! Ты здесь ?"
Отправлено: incognito от 26 РЯаХЫп 2009, 22:16:01
Отправлено: Ran2 от 26 РЯаХЫп 2009, 22:16:41
А кто эти "я"? И как найти ИСТИННОГО себя?эти "я" состоят из определеного набора мыслей, ощущений даже некоторые с эмоциями. Ты есть как "я", как личность только потому, что ум определеные факторы(чувственная оболочка тела, мысли, эмоции, чувства) увязал(отождествился) в одно единое я, которое в свою очередь увязал с происходящими событиями.
Отправлено: Мустафа от 26 РЯаХЫп 2009, 22:31:07
Приведи, пожалуйста пример маленьких "я". И как отличить истину от лжи?
как только ты говоришь или думаешь "я" - появляется пример "я". Не говори и не думай "я" и их не будет. :)
Отправлено: Мишель от 26 РЯаХЫп 2009, 22:31:38
Отправлено: Мишель от 26 РЯаХЫп 2009, 22:33:31
Некто сегодня уплакался, фиг знает кто.
Если нет меня, кто есть такая со светлыми волосами вся из себя печальная?
Отправлено: incognito от 26 РЯаХЫп 2009, 22:36:45
Значит "меня" нет?
как только ты говоришь или думаешь "я" - появляется пример "я". Не говори и не думай "я" и их не будет. :)
Отправлено: Мишель от 26 РЯаХЫп 2009, 22:40:42
или их нет? В чем тогда проблема?
Вот мои - реальные , собаки...они меня утомили. умаяли. Поэтому приходится о них говорить вообще. Чтобы найти способ прогнать или впитать, наконец)))
Отправлено: Ran2 от 26 РЯаХЫп 2009, 22:42:23
да! Ты-иллюзия.Значит "меня" нет?
как только ты говоришь или думаешь "я" - появляется пример "я". Не говори и не думай "я" и их не будет. :)
Отправлено: incognito от 26 РЯаХЫп 2009, 22:45:42
Отправлено: incognito от 26 РЯаХЫп 2009, 22:47:09
А реален ты наверное хочешь сказать только Бог?
Отправлено: Ran2 от 26 РЯаХЫп 2009, 23:06:51
да! Ты-иллюзия.есть сон и есть тот кто видит сон. Ты как "я" это сон. Тот кто видит сон он и есть та реальность. :)
А реален ты наверное хочешь сказать только Бог?
Отправлено: incognito от 26 РЯаХЫп 2009, 23:09:09
есть сон и есть тот кто видит сон. Ты как "я" это сон. Тот кто видит сон он и есть та реальность. :)А видишь ли лично ты реальность как сон?
Отправлено: Ran2 от 26 РЯаХЫп 2009, 23:21:29
"кто тот кто" должен видеть? Я сам -часть сна. На экране показывается фильм в котором есть главный герой. Этот герой-ты и есть. Только твой фильм может в любой момент закончится? И тогда куда денешся ты? Никуда! Потому что ты не присутствовал в своем фильме. Ты был сном. Все закончилось и начался новый сон.есть сон и есть тот кто видит сон. Ты как "я" это сон. Тот кто видит сон он и есть та реальность. :)А видишь ли лично ты реальность как сон?
Отправлено: incognito от 26 РЯаХЫп 2009, 23:28:53
есть сон и есть тот кто видит сон. Ты как "я" это сон. Тот кто видит сон он и есть та реальность. :)А видишь ли лично ты реальность как сон?
[/quote] "кто тот кто" должен видеть? Я сам -часть сна. На экране показывается фильм в котором есть главный герой. Этот герой-ты и есть. Только твой фильм может в любой момент закончится? И тогда куда денешся ты? Никуда! Потому что ты не присутствовал в своем фильме. Ты был сном. Все закончилось и начался новый сон.
[/quote]
Мне нравится твоя теория. Но посмотри на все свои сообщения, ты начал стого, что я сам все сказал и закончил тем, что ВСЕ сон. Ты противоречишь сам себе, значит ты не веришь и не чувствуешь эту теорию истинной
Отправлено: Ran2 от 27 РЯаХЫп 2009, 06:23:07
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2009, 22:39:08
Хотел бы затронуть тему о множестве "я", сочетающихся в одном человеке. Человек раздроблен, он не имеет постоянного центра, в один момент им управляет одно "я" в другой момент другое. Что вы скажете об этом?Я скажу, что это одно из самых наглядных положений системы. Вспомните, когда вам была очевидна ваша внутренняя противоречивость. Допустим, вы хотели бросить курить или сесть на диету или заняться спортом. И приходилось, как совершенно верно говорят, бороться с собой. С кем вы боролись и кто в вас боролся? Разные "я". В других случаях "я" не борются, а просто не имеют друг к другу отношения, тогда множественность не столь очевидна, но она есть.
Отправлено: apok от 28 РЯаХЫп 2009, 01:02:11
Отправлено: Evgeny от 28 РЯаХЫп 2009, 09:05:38
Отправлено: apok от 28 РЯаХЫп 2009, 11:44:42
Отождествляясь с личностью, решившей вечером, что утром займется зарядкой, человек упускает из луча своего внимания (не помнит, не учитывает) другие личности (которые спешат утром на работу, напр.). А утром он отождествлен с этими другими личностями, для которых решение делать зарядку является каждый раз новым (чужим), и не помнит вчерашнюю. Проблема не в множественности, а в отождествлении с ее частями и игнорировании целого.
Evgeny: "Проблему множественности надо не отрицать, ее надо решать."
Эта проблема решается при помощи разотождествления "себя" с "множеством я" и отождествления с Истинным Я, не так ли? И не надо будет насиловать одни группы я другими группами я и называть это "контролем" и "волей".
Отправлено: Evgeny от 28 РЯаХЫп 2009, 14:13:43
Evgeny: "Какие же они неизвестные, если каждый раз повторяются?"Проблема не в множественности, а в отождествлении с частями множественности? Что в лоб, что полбу.
Отождествляясь с личностью, решившей вечером, что утром займется зарядкой, человек упускает из луча своего внимания (не помнит, не учитывает) другие личности (которые спешат утром на работу, напр.). А утром он отождествлен с этими другими личностями, для которых решение делать зарядку является каждый раз новым (чужим), и не помнит вчерашнюю. Проблема не в множественности, а в отождествлении с ее частями и игнорировании целого.
Evgeny: "Проблему множественности надо не отрицать, ее надо решать."
Эта проблема решается при помощи разотождествления "себя" с "множеством я" и отождествления с Истинным Я, не так ли? И не надо будет насиловать одни группы я другими группами я и называть это "контролем" и "волей".
Не так. Нужно сначала его выстроить, это Истинное Я. Оно и будет носителем контроля и воли.
Отправлено: apok от 29 РЯаХЫп 2009, 00:34:55
Проблема не в множественности, а в отождествлении с частями множественности? Что в лоб, что полбу.Именно, не само многообразие реакций на внешние стимулы и первоначальное впечатление отсутствия единства является проблемой, а отождествление с каждой активной в данный момент частью. Если разотождествиться и посмотреть, в чем плавают все эти мелкие я, многое прояснится, луч сознания/внимания расширится, можно будет и самоосознанием (а не самовоспоминанием типа "так кто же этот истинный Я, никак не могу вспомнить...") заняться.
...Нужно сначала его выстроить, это Истинное Я. Оно и будет носителем контроля и воли.Давайте посмотрим (хотя бы умозрительно) каким образом Истинное Я осуществляет контроль. В машине есть свои механизмы контроля одних частей над другими. Что делать Истинному Я? - вмешиваться в работу машины, подменять собой механику, говорить другим частям как реагировать? Зачем? Разве не будет ли это "неправильной работой"? Другое дело сторона совести - Истинное Я "не позволит" появиться желанию украсть, убить и т.п. Ладно, соглашусь назвать это контролем.
Отправлено: Ran2 от 29 РЯаХЫп 2009, 23:41:00
Отправлено: Evgeny от 30 РЯаХЫп 2009, 15:50:02
Что делать истинному Я? Осуществлять сознательный контроль в своих интересах, то есть в ваших, если это Ваше Я. Ваш вопрос равносилен такому: как может водитель управлять автомобилем, когда законы природы управляют всем? :)
Отправлено: Ran2 от 30 РЯаХЫп 2009, 16:55:08
Отправлено: incognito от 30 РЯаХЫп 2009, 20:21:53
Отправлено: Ran2 от 30 РЯаХЫп 2009, 20:41:52
Отправлено: incognito от 30 РЯаХЫп 2009, 20:48:31
Отправлено: Ran2 от 30 РЯаХЫп 2009, 21:09:27
Причем тут мозг?прочитай еще раз внимательно.
Отправлено: incognito от 30 РЯаХЫп 2009, 21:18:08
Инкогнито. Нет ни правильного действия ни неправильного твоего действия или решения. Все случается, все происходит так как происходит.А что ты скажешь об убийстве, воровстве, лжи например?
Мозг-это часть инертного механизма(машины) тела-ума(функций), который не может ничего создавать. Он может только реагировать и получать. Мозг- это реагирующий фактор, аппарат. Он реагирует на что то, над чем у ИНКОГНИТО нет контроля. И как же он реагирует? В соответствии с програмированием с генами + обусловленность(отождествление). Это и объясняет еще один бред-типа как исправить карму.Допустим, и что из этого следует?
Отправлено: Ran2 от 30 РЯаХЫп 2009, 21:34:09
Отправлено: incognito от 30 РЯаХЫп 2009, 21:40:40
Отправлено: Ran2 от 30 РЯаХЫп 2009, 21:52:14
Не знаю, а почему я должен это делать?сам ответил.
Отправлено: apok от 30 РЯаХЫп 2009, 23:08:19
Арок, активная в данный момент часть - это дежурное "я", которое говорит от имени целого, будучи только частью.Я 7 лет принимал пользовался этой терминологией, а теперь вижу ее недостатки. Если не хочется подумать о том, что значат слова "дежурное "я", которое говорит от имени целого" и у кого так происходит, как это изменить и что получится в результате - прогресса не будет в Работе. Я знаю кучу людей, которые десятилетиями бубнят " мы - машины, не можем делать" и не меняются. Если здесь собрались люди без опыта и прогресса в Работе, тогда извините за нарушение догматической терминологии.
Что вам мешает принять Гурджиевскую терминологию и заставляет искать другие слова для описания тех же явлений? Понаблюдайте за собой в этом отношении, обнаружите свои буферы.
Вопрос на самом деле такой - как именно Истинное Я осуществляет свой контроль и над чем? Отвечать можно как теоретически, так и из практики наблюдений. Машиной управляют внешние влияния, вы видите роль Истинного Я в том, чтобы заменить собой эти влияния? Какие интересы имеет Истинное Я в жизни?
Что делать истинному Я? Осуществлять сознательный контроль в своих интересах, то есть в ваших, если это Ваше Я. Ваш вопрос равносилен такому: как может водитель управлять автомобилем, когда законы природы управляют всем? :)
Отправлено: apok от 30 РЯаХЫп 2009, 23:21:51
Конфликты в личности возникают именно из-за различных "я" в человеке. Они противоречат друг другу, появляется столкновение, сомнение, страдание. Понятно, что человек должен решить, что ему делать, следуя самому себе. Но как понять где правильное решение, действие или все равно?Человек обладает "свободой воли" (это не противоречит идее о том, что все случается). За эту свободу он платит необходимостью принимать решение исходя из видимых ему условий. Когда он видит все важные, влияющие условия, он делает "правильный выбор", когда он упускает нечто важное, он "ошибается". По большому счету это не важно, но когда человек отождествлен со своим внутренним "принимателем решений", тогда кажется ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ (со мной такое было, прошло, и у вас может пройти). Как понять где правильное решение - помнить о цели и проанализировать исходные данные, затем принять решение и внутренне согласиться с возможной ошибкой. (Если хотите научиться плавать, стоит ли записаться в кружок по рукоделию?)
Отправлено: Ran2 от 30 РЯаХЫп 2009, 23:29:46
Отправлено: apok от 30 РЯаХЫп 2009, 23:51:56
Арок. Начальный путь- это полное принятие ситуации, то что с тобой случается это просто фильм, где с тобой(твоим героем) происходят всякие жизненые сюжеты. Когда ты пытаешся все контролировать, развить в себе сверхчеловека, ты еще больше погружаешся в иллюзию, ты просто усиливаешь свое Ложное Я(Эго).Это не ко мне, попробуй выйти в астрал и скажи эту фразу ГИГу и ПДУ.
Ты прав, только масштаб путаешь немного, поэтому твои объяснения и непонятны.
Когда человек считает, что его Истинное Я это то я, которое управляет и контролирует, тогда человек находится в иллюзии относительно истинной природы Истинного Я. Доказательством ему послужит его неполная удовлетворенность своей жизнью. (кстати, предполагаю, что некоторые форумчане хотят побить тебя за частые повторения слов "это просто фильм", а меня за "истинное Я") ;)
Отправлено: apok от 01 ЬРп 2009, 00:01:40
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРп 2009, 00:13:28
Отправлено: Evgeny от 01 ЬРп 2009, 01:17:18
Идея о том, что одно "я" говорит за целое, типичное преувеличение (имхо). Что личности не знают друг друга - тоже. Сам ПДУ говорил, что личностей много, а ложная личность одна (она то и объединяет эти личности, ведь человек обычно уверен, что он тот же самый человек (не просыпаетесь же вы утром СОВЕРШЕННО другим человеком - вот было бы прикольно, если бы Евгений проснулся завтра Раном 2!)
Почему вы думаете, что Евгений и Ран2 - СОВЕРШЕННО другие люди? Может быть, между нами больше общего, чем между одним моим "я" и другим моим "я".
Арок, активная в данный момент часть - это дежурное "я", которое говорит от имени целого, будучи только частью.Я 7 лет принимал пользовался этой терминологией, а теперь вижу ее недостатки. Если не хочется подумать о том, что значат слова "дежурное "я", которое говорит от имени целого" и у кого так происходит, как это изменить и что получится в результате - прогресса не будет в Работе. Я знаю кучу людей, которые десятилетиями бубнят " мы - машины, не можем делать" и не меняются. Если здесь собрались люди без опыта и прогресса в Работе, тогда извините за нарушение догматической терминологии.
Что вам мешает принять Гурджиевскую терминологию и заставляет искать другие слова для описания тех же явлений? Понаблюдайте за собой в этом отношении, обнаружите свои буферы.
Слово "если" заменяет вам необходимость как-то обосновывать свое мнение. Из чего вы делаете вывод, что здесь собрались люди менее думающие и Работающие, чем вы? За нарушение терминологии я вас извиню, но то, что вы столь самонадеянно обозвали ее "догматической", неизвинительно. Скажите проще: "Эта терминология мне не нравится, мне было бы понятней, если бы говорилось иначе". Не принимайте несогласие с вами за недомыслие и догматизм.
Вопрос на самом деле такой - как именно Истинное Я осуществляет свой контроль и над чем? Отвечать можно как теоретически, так и из практики наблюдений. Машиной управляют внешние влияния, вы видите роль Истинного Я в том, чтобы заменить собой эти влияния? Какие интересы имеет Истинное Я в жизни?
Что делать истинному Я? Осуществлять сознательный контроль в своих интересах, то есть в ваших, если это Ваше Я. Ваш вопрос равносилен такому: как может водитель управлять автомобилем, когда законы природы управляют всем? :)
Вам видней, какие интересы вы имеете в жизни. На другие вопросы нет смысла отвечать, так как мы пользуемся разной терминологией и вы меня не поймете.
Отправлено: incognito от 01 ЬРп 2009, 12:45:25
Человек обладает "свободой воли" (это не противоречит идее о том, что все случается). За эту свободу он платит необходимостью принимать решение исходя из видимых ему условий. Когда он видит все важные, влияющие условия, он делает "правильный выбор", когда он упускает нечто важное, он "ошибается". По большому счету это не важно, но когда человек отождествлен со своим внутренним "принимателем решений", тогда кажется ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ (со мной такое было, прошло, и у вас может пройти). Как понять где правильное решение - помнить о цели и проанализировать исходные данные, затем принять решение и внутренне согласиться с возможной ошибкой. (Если хотите научиться плавать, стоит ли записаться в кружок по рукоделию?)Все условия для принятия решений правильного решения невозможно учесть, а вернее чем ты сознательнее, тем будет более правильное решение, а условиях так разнообразны и подчас невидимы нами.
Отправлено: incognito от 01 ЬРп 2009, 12:48:37
Когда человек считает, что его Истинное Я это то я, которое управляет и контролирует, тогда человек находится в иллюзии относительно истинной природы Истинного Я. Доказательством ему послужит его неполная удовлетворенность своей жизнью.Согласен. Слишком много"я" во мне претендуют на истинность и не знаешь, что делать
Отправлено: Evgeny от 01 ЬРп 2009, 15:41:36
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРп 2009, 15:56:47
Вот-вот. Это и есть множественность. Именно это и означает, что в тебе нет Истинного Я.а вот интересно, как понимаешь ты наличие Истинного Я? :)
Отправлено: Evgeny от 01 ЬРп 2009, 23:47:21
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРп 2009, 23:59:45
Kak npeogоление всех внутренних противоречий. Когда лебедь, рак и щука тянут в одну сторону. Когда нет такой вещи, как "не знаешь, что делать".да Гурджиев поиздевался над вами ;D не зря уходя он сказал, что оставляет всех вас в затруднительном положении. ;)
Отправлено: paramariba от 02 ЬРп 2009, 02:11:10
Это скорей всего не от незнания вопроса, а от того, что форма общения часто не позволяет.
Так вот, apok задал вопрос Евгению "какие интересы имеет Истинное Я в жизни?" Я хочу этот вопрос продублировать. Евгений, дайте пожалуйста свой ответ.
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРп 2009, 08:40:55
Отправлено: Ran2 от 02 ЬРп 2009, 08:48:12
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРп 2009, 08:52:59
Отправлено: Ran2 от 02 ЬРп 2009, 09:08:28
Мое я - это все, что я осознаю как самого себя. Насчет второго вопроса - вынужден повториться. Каждый сам решает, в чем его интересы. Например, я решил, что тонуть в море или попадать под машину - не в моих интересах. :)"осознаю как самого себя" а кто ты? И кто осознает?
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРп 2009, 09:11:49
Отправлено: paramariba от 02 ЬРп 2009, 12:14:04
Цитировать
Истнное Я не имеет никаких интересов в жизни кроме моих собственных интересов, потому что оно и есть я сам. "Когда ты говоришь "мое Йа" то это и есть ты" (Пелевин). Это верно и для маленьких "йа", но они понимают мои интересы по-разному и тянут в разные стороны, а ПОСТОЯННОЕ Я принимает решение и выполняет его. Истинное Я - это постоянное Я, сформированное на основе магнетического центра и сущности.
Евгений, из той аналогии, что приводил Успенский, со слов ГИГа очевидно, про большой дом, в котором много слуг и все перепуталось, так, что, как говорится смешались кони- люди, и слуги берут на себя чужие полномочия и каждый норовит управлять, становится калифом на час. Помните, очевидно? Там дальше было, что находится несколько "рабочих я", которые утверждают Управляющего, который, в свою очередь, наводит порядок в доме и приготавливает его к приходу Хозяина.
Из вашего ответа за Истинное Я можно принять Управляющего. И это закономерно, потому что он - инструмент и проводник воли. Забота о выживании (не попадать под машину, не тонуть в море), эффективность действий - это его забота. На нем кристаллизация и заканчивается по идее. Как, знаете, можно назвать кристаллизованным в полной мере любого целеустремленного, идейного и эффективного человека: менеджера, политика, ученого, спортсмена, уголовника. Постоянное я там принимает решения и выполняет их. Активатором воли может быть какая-нибудь цель или идея, хоть ЧП например. Но, согласитесь, насколько же разные ихние Истинные Я. Насколько же они все истинны?
Отправлено: Ran2 от 02 ЬРп 2009, 12:33:00
Осознает ум. "Осознаю" - не точно. Не я осознаю, а мне осознается. Именно поэтому существует множество маленьких "я", из которых потом приходится выбираться. Сам я бы с этим не справился, МЦ мне в помощь.осознавание себя происходит тогда когда ум растождествляется, это не значит, что появляется еще какое то "я", в этот момент нету нечего на что можно указать пальцем и сказать "это я", просто есть понимание того чем я неявляюсь, а просто "я есть тот кто я есть". Судя по всему вы с Успенским имеете в виду "контроль ума"
Отправлено: incognito от 02 ЬРп 2009, 17:05:10
осознавание себя происходит тогда когда ум растождествляется, это не значит, что появляется еще какое то "я", в этот момент нету нечего на что можно указать пальцем и сказать "это я"Вот это есть Истинное Я, которое уже не-я, свободный от иллюзий и отождествлений.
Отправлено: incognito от 02 ЬРп 2009, 19:32:24
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРп 2009, 19:49:40
Я уже предложил критерий истинности постоянного Я: его соответствие сущности и МЦ. Но сущность я понимаю не в вашем, а в гурджиевском смыле. Это не от желания сотворить кумир, просто я пришел на этот форум, чтобы работать в традиции ЧП.ЦитироватьИстнное Я не имеет никаких интересов в жизни кроме моих собственных интересов, потому что оно и есть я сам. "Когда ты говоришь "мое Йа" то это и есть ты" (Пелевин). Это верно и для маленьких "йа", но они понимают мои интересы по-разному и тянут в разные стороны, а ПОСТОЯННОЕ Я принимает решение и выполняет его. Истинное Я - это постоянное Я, сформированное на основе магнетического центра и сущности.
Евгений, из той аналогии, что приводил Успенский, со слов ГИГа очевидно, про большой дом, в котором много слуг и все перепуталось, так, что, как говорится смешались кони- люди, и слуги берут на себя чужие полномочия и каждый норовит управлять, становится калифом на час. Помните, очевидно? Там дальше было, что находится несколько "рабочих я", которые утверждают Управляющего, который, в свою очередь, наводит порядок в доме и приготавливает его к приходу Хозяина.
Из вашего ответа за Истинное Я можно принять Управляющего. И это закономерно, потому что он - инструмент и проводник воли. Забота о выживании (не попадать под машину, не тонуть в море), эффективность действий - это его забота. На нем кристаллизация и заканчивается по идее. Как, знаете, можно назвать кристаллизованным в полной мере любого целеустремленного, идейного и эффективного человека: менеджера, политика, ученого, спортсмена, уголовника. Постоянное я там принимает решения и выполняет их. Активатором воли может быть какая-нибудь цель или идея, хоть ЧП например. Но, согласитесь, насколько же разные ихние Истинные Я. Насколько же они все истинны?
Отправлено: Ran2 от 02 ЬРп 2009, 19:53:13
Ran2, у кого ты учился и как пришел к этим выводам?у индийского просветленого(называть его не буду)
Отправлено: incognito от 02 ЬРп 2009, 21:35:15
Почему? Очень интересно.Ran2, у кого ты учился и как пришел к этим выводам?у индийского просветленого(называть его не буду)
Отправлено: Ran2 от 02 ЬРп 2009, 22:04:27
зачем тебе это надо?Почему? Очень интересно.Ran2, у кого ты учился и как пришел к этим выводам?у индийского просветленого(называть его не буду)
Отправлено: apok от 03 ЬРп 2009, 01:55:16
МОЖЕТ БЫТЬ, я не против. Наши различия - это временные, преходящие (и поэтому их называют еще иллюзией) признаки индивидуальности. А выше - мы одно, полный нондуализм. :)...человек обычно уверен, что он тот же самый человек (не просыпаетесь же вы утром СОВЕРШЕННО другим человеком - вот было бы прикольно, если бы Евгений проснулся завтра Раном 2!)Почему вы думаете, что Евгений и Ран2 - СОВЕРШЕННО другие люди? Может быть, между нами больше общего, чем между одним моим "я" и другим моим "я".
Слово "если" означает наличие такой возможности, я не делал выводов, мне недостаточно данных для делания выводов. Догматической терминологией я называю такие вещи как "ГИГ сказал, значит так оно и есть", без поиска в своем бытии. Если ГИГ сказал, что солнце не светит и не греет, то человек верит и повторяет, буферируя свои ощущения на пляже. 8) Не терминология мне не нравится, я эмоциональные преувеличения. Не нравится, когда человек прочитал фразу, она его "задела", понравилась и он ее повторяет, не задумавшись о том, что она может означать на практике. Что такое множество я, сколько их на самом деле? Действительно ли каждые мои движение, мысль, эмоция ЯВЛЯЮТСЯ отдельным я и они не знают друг друга? За счет чего мое чувство себя не теряется ночью и я не просыпаюсь СОВЕРШЕННО ДРУГИМ человеком, не помнящим кем был вчера?Слово "если" заменяет вам необходимость как-то обосновывать свое мнение. Из чего вы делаете вывод, что здесь собрались люди менее думающие и Работающие, чем вы? За нарушение терминологии я вас извиню, но то, что вы столь самонадеянно обозвали ее "догматической", неизвинительно. Скажите проще: "Эта терминология мне не нравится, мне было бы понятней, если бы говорилось иначе". Не принимайте несогласие с вами за недомыслие и догматизм.Арок, активная в данный момент часть - это дежурное "я", которое говорит от имени целого, будучи только частью.Я 7 лет принимал пользовался этой терминологией, а теперь вижу ее недостатки. Если не хочется подумать о том, что значат слова "дежурное "я", которое говорит от имени целого" и у кого так происходит, как это изменить и что получится в результате - прогресса не будет в Работе. Я знаю кучу людей, которые десятилетиями бубнят " мы - машины, не можем делать" и не меняются. Если здесь собрались люди без опыта и прогресса в Работе, тогда извините за нарушение догматической терминологии.
Что вам мешает принять Гурджиевскую терминологию и заставляет искать другие слова для описания тех же явлений? Понаблюдайте за собой в этом отношении, обнаружите свои буферы.
Отправлено: apok от 03 ЬРп 2009, 02:20:06
Слишком много"я" во мне претендуют на истинность и не знаешь, что делатьЭто и есть доказательство их неистинности. Истинное Я одно единственное. Отсеивай.
"Не знаешь, что делать" - не знать, как вести себя в конкретной ситуации? Я, например "не знаю, что делать" в православном храме - как креститься, куда идти, как ставить свечу, зачем вообще туда ходить. Но я могу этому научиться и буду выглядеть как "бывалый" православный (крещен я был еще в младенчестве). Это и будет моя православная личность и я буду знать, "что делать" в православных церквях и считать "себя" христианином только потому, что знаю "что делать". Для мечетей понадобится другая личность. Личности зависят от обстоятельств, а Истинное Я - нет.
Кстати, слово претендовать на английском означает притворяться (to pretend). Личности только притворяются истинными и только если не разделяешь внимание и не видишь личность "в действии". Например, сейчас формулирует эти мысли моя четверопутческая личность, это не Я, но Я "контролирую" то, что она выражает (чтобы не завралась).
Отправлено: Ran2 от 03 ЬРп 2009, 08:29:21
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРп 2009, 17:00:55
Догматической терминологией я называю такие вещи как "ГИГ сказал, значит так оно и есть", без поиска в своем бытии. Если ГИГ сказал, что солнце не светит и не греет, то человек верит и повторяет, буферируя свои ощущения на пляже. 8) Не терминология мне не нравится, я эмоциональные преувеличения. Не нравится, когда человек прочитал фразу, она его "задела", понравилась и он ее повторяет, не задумавшись о том, что она может означать на практике. Что такое множество я, сколько их на самом деле? Действительно ли каждые мои движение, мысль, эмоция ЯВЛЯЮТСЯ отдельным я и они не знают друг друга? За счет чего мое чувство себя не теряется ночью и я не просыпаюсь СОВЕРШЕННО ДРУГИМ человеком, не помнящим кем был вчера?
- Вообще-то ГИГ этого не говорил. Эти слова он вкладывает в уста Вельзевула. Так В. же не классик 4П!
- Не знаю, про какого "человека" вы говорите. Я рассматриваю идею множества "я" как очень простую, наглядную и практичную.
- Чувство "я" переностится с одного "я" на другое. Это постоянная форма, присутствующая в сознаниии, но она может быть заполнена разным материалом. Наше сознание переменчиво и фрагментарно. Ваш вопрос должен был звучать так: почему эти фрагменты у ГИГа называются "я"? Да потому, что мы сами их так называем. "Я хочу...", "Я думаю...". Хотя думаю и хочу не я в целом, а маленький фрагмент.
- Потому, что разные "я" имеют много общего. Общее тело в первую очередь. Частично - общую память.
Отправлено: incognito от 03 ЬРп 2009, 17:18:10
Мне нравится многое, что ты говорил на форуме. В чем-то это сочетается с моим опытом, например по осознаности.зачем тебе это надо?Почему? Очень интересно.Ran2, у кого ты учился и как пришел к этим выводам?у индийского просветленого(называть его не буду)
Отправлено: incognito от 03 ЬРп 2009, 17:26:57
Это и есть доказательство их неистинности. Истинное Я одно единственное. Отсеивай.Ты прав.
"Не знаешь, что делать" - не знать, как вести себя в конкретной ситуации? Я, например "не знаю, что делать" в православном храме - как креститься, куда идти, как ставить свечу, зачем вообще туда ходить. Но я могу этому научиться и буду выглядеть как "бывалый" православный (крещен я был еще в младенчестве). Это и будет моя православная личность и я буду знать, "что делать" в православных церквях и считать "себя" христианином только потому, что знаю "что делать". Для мечетей понадобится другая личность. Личности зависят от обстоятельств, а Истинное Я - нет.
Кстати, слово претендовать на английском означает притворяться (to pretend). Личности только притворяются истинными и только если не разделяешь внимание и не видишь личность "в действии". Например, сейчас формулирует эти мысли моя четверопутческая личность, это не Я, но Я "контролирую" то, что она выражает (чтобы не завралась).
Отправлено: Мишель от 03 ЬРп 2009, 22:02:27
Отправлено: Ran2 от 03 ЬРп 2009, 22:14:04
слушайте, люди, вот мне очень очень очень очень печально в последнее время. одно из моих печальных "я" прорвалось к штурвалу..Как убить гада?задавить его веселым "я"! ;D
Отправлено: Мишель от 03 ЬРп 2009, 23:43:26
Отправлено: apok от 04 ЬРп 2009, 00:02:53
... одно из моих печальных "я" прорвалось к штурвалу..Как убить гада?На уровне функций - вытеснить грустное веселым (это работа для интеллектуальной части эм.центра), переключить внимание на позитивную часть другого центра (покушать вкусно), изменить свое отношение (а кто сказал, что плохо быть грустным?), подождать, пройдет само (т.к. его природа - быть преходящим). А вот чтобы убить, нужно отождествить себя с "убийцей", а зачем?
На уровне самосознания - осознать личность и обстоятельства, ввергшие эту личность в грусть и осознать, что "это - не Я", вернуться к тихому сорадованию Истинного Я.
Отправлено: apok от 04 ЬРп 2009, 00:43:53
Слова "истинное Я" очень часто встречаются тут, а когда подходим к конкретным вещам, то возникают коллизии. ... А хотелось бы знать, какие есть наработочки.
On 3 May 2009 09:38 'Wine' wrote:
... нет среди них такого, которое мог бы назвать "Я". И за всеми этими "я" в машине только... пустота.
Apok: То, что описывается словами "пустота внутри" и есть Истинное Я. Если понаблюдать (что и будет самоосознанием), то это скорее не пустота, а как бы пространство, в котором возникают т.н. "я". Если захотеть и научиться быть этой пустотой, то обнаружится, что она не пуста, а заполнена радостью, которую обычно "не слышно" из-за того, что мы отдаем все внимание (отождествляясь, считая их собой) множеству преходящих "я". Добраться до Истинного Я можно остановкой мыслей или вопрошанием "кто я? это "я" - нет, вот это - нет и т.д." или разделением внимания Я<->не"я" или еще как-то. Но вы уже добрались. Труднее осознать, что эта пустота и есть Я. Выбирайте, кем хотите быть: вне времени, не зависящим от обстоятельств и машины или терять себя в множестве "я" и умереть вместе с машиной. А не тяжело ли БЫТЬ этой пустотой? Совсем не трудно, только если быть поскромнее, "осознать свою ничтожность", не желать страстно материальное (в общем, добродетели). А иногда эта пустота заполняется экстатической энергией (назовите это Бог или четвертое состояние). И это стоит всех земных удовольствий.
Отправлено: apok от 04 ЬРп 2009, 01:12:17
... Вельзевула. Так В. же не классик 4П!не классик, но что-то вроде музы.... и ПДУ с ним беседы вёл.
- Не знаю, про какого "человека" вы говорите. Я рассматриваю идею множества "я" как очень простую, наглядную и практичную.Для меня практичность этой идеи в том, что она указывает на существование чего-то высшего, включающего в себя это множество.
- Чувство "я" переностится с одного "я" на другое. Это постоянная форма, присутствующая в сознаниии, но она может быть заполнена разным материалом.А почему бы эту форму не назвать Истинным Я? А механизм "переноса чувства себя с одного я на другое" отождествлением?
Наше сознание переменчиво и фрагментарно..Ну да, из-за отождествления Истинного Я с одним из "множества".
Ваш вопрос должен был звучать так: почему эти фрагменты у ГИГа называются "я"? Да потому, что мы сами их так называем. "Я хочу...", "Я думаю...". Хотя думаю и хочу не я в целом, а маленький фрагмент.ГИГ склонен к использованию некоторых трюков в речи - и это один из них. А как человек иначе может выразиться? Я думаю, я передумал" - разве это смена "я"? Можно сказать меняются мысли, меняются желания. А можно сказать - меняются "я"! Так намного эффектнее, слушатель в шоке думает "я никогда такого не слышал... он точно человек выше уровнем..."
- Потому, что разные "я" имеют много общего. Общее тело в первую очередь. Частично - общую память.
Неужели мысль, эмоция, желание имеют это "общее тело"? Скорее наоборот, тело длится лет 70, а одна мысль - пару мгновений. Но в "системе" есть и трезвая информация - множество "я" не исчезает с пробуждением, состояния не приходят одно вместо другого, а добавляются. Проблема только в том, что человек, говоря "Я хочу..." "не помнит" одновременно свое Истинное Я. На закуску притча: "Мастер, что Вы делали до просветления? - Колол дрова, носил воду... А что делаете после просветления? - Колю дрова, ношу воду...
Отправлено: Ran2 от 04 ЬРп 2009, 01:19:01
Отправлено: Сергей G от 04 ЬРп 2009, 10:25:11
слушайте, люди, вот мне очень очень очень очень печально в последнее время. одно из моих печальных "я" прорвалось к штурвалу..Как убить гада?
Убить "гада" не получится. Максимум, может получится, что печальное я глубже уйдёт в подсознание и оттуда будет влиять, окрашивать в определённые тона все ваши другие настроения. Поэтому советы заменить одно "я" на другое "я" считаю неэффективными, своего рода, косметическими действиями. Ваша радость будет отравлена и может существовать только как искусственное образование. Это будет длиться до момента когда придёт определённый стимул и ваше печальное "я" вновь окажется на поверхности. ... И так по кругу.
Как попытаться выйти из него?? Надо предоставить быть тому что есть. Всех обуславливают так, чтобы быть центрированным на удовольствии, так работает социум через внушение. Мишель, вы автоматически желаете удовольствия и хотите избавится от печального "я". Может стоить поступить по другому, не автоматически?
Печальное "я" - это ваша часть, так позвольте быть всему в вас самим собой так как оно есть. Без оценок хорошо это или плохо, приятно это или неприятно. Полюбите своё печальное "я" как своего ребёнка, таким какое оно есть без всяких оценок. Вы же женщина, вы сможете полюбить. ... И не обуславливайтесь вы поисками итоговых состояний, как здесь советуют - понять что "не Я", истинное Я, пустота, экстатическое состояние и прочая фигня. Эту фигню оставьте им самим, а сами имейте то, что имеете и получите, именно то, что есть и будет вашим.
Отправлено: Вадим от 04 ЬРп 2009, 14:34:07
слушайте, люди, вот мне очень очень очень очень печально в последнее время. одно из моих печальных "я" прорвалось к штурвалу..Как убить гада?Соглашусь с Сергем.
Если оно "прорвалось", значит до этого "сдерживалось".
Возможно, полюбить его сходу не удастся, но отнестись как к своей неотъемлемой части - можно вполне.
У нас у всех есть такие части, от которых мы привыкли убегать.
Это "усилие бегста" есть также одна из сил, которая поддерживает "множественность".
"Отказ от бегства" - вещь стоящая.
Отправлено: Ran2 от 04 ЬРп 2009, 15:43:36
Отправлено: Мишель от 04 ЬРп 2009, 16:19:53
На самом деле сейчас прорывается многое, что сдерживалось. Но еще держу все это из последних сил, и от подавления совсем мертвая)
Принять постараюсь, так как согласна с вами, друзьищщи.. или друзьящщи.. мои.
"Неужто ты меня подвергнешь снова пыткам?" -
Я задаю вопрос и Друга жду вердикт.
Он отвечает мне с знакомою улыбкой,
Что испытаний бездна предстоит.."
Отправлено: Дядя Фёдр от 04 ЬРп 2009, 16:26:12
...дело в том, что многие думают, ...чем они себя считают...И когда им говорят, ...
Ran2 Вот смотри внимательно, отключи на время свое Эго! Есть сон и есть тот кто видит сон. Этот сон это игра мимолетных форм, образов, картинок, которые создают свой мир. А что такое сон? Это когда сознание (тот кто видит сон) отождествляется со сняшимся ему объектом(человеком). Кому ты все тут говоришь, их Истиное? отождествленному Человеку? объекту, форме? Значит ты спишь и видишь формы. А если сознанию,то тоже спишь, потому что видишь во сне, как сознание вдруг услышит твою языковую форму тут же разотождествится. Ты тот кто позволяет сну быть. Тот кто проявился на яву, во сне тоже будет осознаным. ТОТ КТО ВОСПРИНИМАЕТ МИР, КАК СУБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ И ЕСТЬ СОН, В НЕМ ПЕРЕЖИВАЮЩЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ-ЭТО ПРОСТО ОБРАЗ, КАРТИНКА. :P ::) :o ;D
Отправлено: Ran2 от 04 ЬРп 2009, 16:29:30
Отправлено: paramariba от 04 ЬРп 2009, 16:54:46
Спасибо, apok! Хорошо вы ему объяснили. В меня отголосок этой радости проник сегодня на работе, когда я прочитал. Сейчас стих напишу.Слова "истинное Я" очень часто встречаются тут, а когда подходим к конкретным вещам, то возникают коллизии. ... А хотелось бы знать, какие есть наработочки.
On 3 May 2009 09:38 'Wine' wrote:
... нет среди них такого, которое мог бы назвать "Я". И за всеми этими "я" в машине только... пустота.
Apok: То, что описывается словами "пустота внутри" и есть Истинное Я. Если понаблюдать (что и будет самоосознанием), то это скорее не пустота, а как бы пространство, в котором возникают т.н. "я". Если захотеть и научиться быть этой пустотой, то обнаружится, что она не пуста, а заполнена радостью, которую обычно "не слышно" из-за того, что мы отдаем все внимание (отождествляясь, считая их собой) множеству преходящих "я". Добраться до Истинного Я можно остановкой мыслей или вопрошанием "кто я? это "я" - нет, вот это - нет и т.д." или разделением внимания Я<->не"я" или еще как-то. Но вы уже добрались. Труднее осознать, что эта пустота и есть Я. Выбирайте, кем хотите быть: вне времени, не зависящим от обстоятельств и машины или терять себя в множестве "я" и умереть вместе с машиной. А не тяжело ли БЫТЬ этой пустотой? Совсем не трудно, только если быть поскромнее, "осознать свою ничтожность", не желать страстно материальное (в общем, добродетели). А иногда эта пустота заполняется экстатической энергией (назовите это Бог или четвертое состояние). И это стоит всех земных удовольствий.
Единственное Я - для всех на свете.
Ты радость даришь взрослым всем и детям.
Тихонько люди песенки поют,
Его и Им друг друга - в разных людях узнают!
Я радовался пока чуть не "положил" сервер на работе. Потом всё обошлось - Ура! Ура! Ура!.
Спасибо.
Отправлено: Ran2 от 04 ЬРп 2009, 17:37:39
Отправлено: incognito от 04 ЬРп 2009, 17:48:20
О чем говорить, когда пробудилось Истинное Я? Давайте танцевать и праздновать! :DТо, что описывается словами "пустота внутри" и есть Истинное Я. Если понаблюдать (что и будет самоосознанием), то это скорее не пустота, а как бы пространство, в котором возникают т.н. "я". Если захотеть и научиться быть этой пустотой, то обнаружится, что она не пуста, а заполнена радостью, которую обычно "не слышно" из-за того, что мы отдаем все внимание (отождествляясь, считая их собой) множеству преходящих "я". Добраться до Истинного Я можно остановкой мыслей или вопрошанием "кто я? это "я" - нет, вот это - нет и т.д." или разделением внимания Я<->не"я" или еще как-то. Но вы уже добрались. Труднее осознать, что эта пустота и есть Я. Выбирайте, кем хотите быть: вне времени, не зависящим от обстоятельств и машины или терять себя в множестве "я" и умереть вместе с машиной. А не тяжело ли БЫТЬ этой пустотой? Совсем не трудно, только если быть поскромнее, "осознать свою ничтожность", не желать страстно материальное (в общем, добродетели). А иногда эта пустота заполняется экстатической энергией (назовите это Бог или четвертое состояние). И это стоит всех земных удовольствий.
Единственное Я - для всех на свете.
Ты радость даришь взрослым всем и детям.
Тихонько люди песенки поют,
Его и Им друг друга - в разных людях узнают!
Я радовался пока чуть не "положил" сервер на работе. Потом всё обошлось - Ура! Ура! Ура!.
Спасибо.
Отправлено: Ran2 от 04 ЬРп 2009, 18:37:20
Отправлено: paramariba от 04 ЬРп 2009, 19:18:03
Отправлено: Nic от 05 ЬРп 2009, 00:15:23
На самом деле сейчас прорывается многое, что сдерживалось. Но еще держу все это из последних сил, и от подавления совсем мертвая)
Принять постараюсь, так как согласна с вами, друзьищщи.. или друзьящщи.. мои.
На самом деле, ты НЕ МОЖЕШЬ ничего с этим поделать, ни любить это "я", ни сбежать и даже очень трудно его наблюдать... тобой управляют, а ты подчиняешься, потому что слаба. И именно ЭТО РАБСТВО тебе не нравится. ПОКА единственный выход в твоей ситуации, это -ПОМЕНЯТЬ ОДНО РАБСТВО, где это "печальное"я" вылазит, НА ДРУГОЕ!!! где оно будет вытесненно другими, более "позитивными" "я". Очень важно твое окружение в котором это проявлется. Возможно нужно его покинуть. Больше находится, ну например, среди таких как Вадим, Сергей G... :D ВСЕМУ СВОЕ ВРЕМЯ, в том числе и в освобождении себя от "печальных""я".
Отправлено: Мишель от 05 ЬРп 2009, 11:00:05
Nic , вам булочек с изюмом ! Скажите куда принести..
Я планирую побег из окружения)) И во сне каждый день сбегаю. Намедни приснилось, что я с другими людьми в плену, за нами присматривает старый карлик. Вдруг я его схватила и сбросила в окно и все разбежались...А у меня ужас- вдруг я его убила?? Потом услышала, как под окном кричат :" Жив,жив!!"
Ну и рванула на свободу)))
Это во сне-сне. А во сне-реальности для той, которая сновидела побег во сне все тоже самое-
Я работаю на кладбище. На старом московском кладбище- в Останки-но.
Мы там сидим в кабинете без окон , все - лицом к стене и спиной друг к другу. Кто-то же это придумал...
Отправлено: Ran2 от 05 ЬРп 2009, 15:41:59
Отправлено: Мишель от 05 ЬРп 2009, 16:31:13
Отправлено: Ran2 от 05 ЬРп 2009, 17:34:08
О, Ран, мне бы со своей жизнью до смерти разобраться))))))))в том то и дело, что нет никакой жизни до смерти... Твоя жизнь это просто информационый поток, некий фильм с главным героем в твоем лице. Каждую весну появляются листья, каждую осень они вянут, умирают и отпадают. В небе появляются облака и растворяются, капли дождя образуются, пролетают киллометры, проживая свою жизнь чтобы потом разбиться и изчезнуть, потеряв свою форму, и ты не исключение, родилась жила и умерла и все- и это твоя жизнь! Это Лила! Игра! Но за всем этим лежит то что позволяет быть всему этому, то что является этим. И ты как ищущуя лишь часть игры, ты подобна капле, что бы не случалось с тобой, с кем бы ты не боролась, все твои соперники, как и ты сама являешся лилой, игрой, картинкой в фильме...
Отправлено: Nic от 06 ЬРп 2009, 00:21:40
::)
Nic , вам булочек с изюмом ! Скажите куда принести..
Вы приносите булочки с изюмом, ну а я - чай, кофе... ;D
Отправлено: Evgeny от 06 ЬРп 2009, 01:18:47
Это когда же он так напился?... Вельзевула. Так В. же не классик 4П!не классик, но что-то вроде музы.... и ПДУ с ним беседы вёл.
- Не знаю, про какого "человека" вы говорите. Я рассматриваю идею множества "я" как очень простую, наглядную и практичную.Для меня практичность этой идеи в том, что она указывает на существование чего-то высшего, включающего в себя это множество.
"Высшее" - это слишком нечеткое понятие, чтобы я мог сказать, практичное оно или нет. Под "высшим" люди разное понимают.
- Чувство "я" переностится с одного "я" на другое. Это постоянная форма, присутствующая в сознаниии, но она может быть заполнена разным материалом.А почему бы эту форму не назвать Истинным Я? А механизм "переноса чувства себя с одного я на другое" отождествлением?
А почему бы не назвать мундир генералом?
Наше сознание переменчиво и фрагментарно..Ну да, из-за отождествления Истинного Я с одним из "множества".
Один из множества - это и есть фрагмент. Он должен иметь место быть, чтобы с ним можно было бы отождествиться.
Ваш вопрос должен был звучать так: почему эти фрагменты у ГИГа называются "я"? Да потому, что мы сами их так называем. "Я хочу...", "Я думаю...". Хотя думаю и хочу не я в целом, а маленький фрагмент.ГИГ склонен к использованию некоторых трюков в речи - и это один из них. А как человек иначе может выразиться? Я думаю, я передумал" - разве это смена "я"? Можно сказать меняются мысли, меняются желания. А можно сказать - меняются "я"! Так намного эффектнее, слушатель в шоке думает "я никогда такого не слышал... он точно человек выше уровнем..."
- Потому, что разные "я" имеют много общего. Общее тело в первую очередь. Частично - общую память.
Думы и желания одного (?) человека бывают достаточно разными, чтобы можно было считать, что это его разные "я". То есть мне такая терминология видится достаточно приемлемой.
Неужели мысль, эмоция, желание имеют это "общее тело"? Скорее наоборот, тело длится лет 70, а одна мысль - пару мгновений.
Поэтому-то в одном теле и умещается много "я".
Отправлено: apok от 06 ЬРп 2009, 12:42:14
Когда, не знаю, но записи бесед есть здесь: http://fourthway.narod.ru/lib/Ouspen/tals1.ZIP (http://fourthway.narod.ru/lib/Ouspen/tals1.ZIP) и http://fourthway.narod.ru/lib/Ouspen/tals2.ZIP (http://fourthway.narod.ru/lib/Ouspen/tals2.ZIP)Это когда же он так напился?... Вельзевула. Так В. же не классик 4П!не классик, но что-то вроде музы.... и ПДУ с ним беседы вёл.
Отправлено: apok от 06 ЬРп 2009, 13:26:51
Ладно, скажу иначе - "за всеми" или "над всеми" этими "многими я" и находится это "высшее". Как воздух (обычно не осознаваемый) охватывает и проникает в вещи на поверхности Земли."Высшее" - это слишком нечеткое понятие, чтобы я мог сказать, практичное оно или нет. Под "высшим" люди разное понимают.- Не знаю, про какого "человека" вы говорите. Я рассматриваю идею множества "я" как очень простую, наглядную и практичную.Для меня практичность этой идеи в том, что она указывает на существование чего-то высшего, включающего в себя это множество.
Ох уж эти хромающие аналогии! Пусть не сама форма/мундир, а пространство внутри может быть заполнено разными генералами (множеством "я"). И генералами они могут себя считать - ведь погоны на форме то генеральские! А то, что генералы разные - не беда, они же смертны, каждому свое время. Так мундир/форма/тело создает иллюзию индивидуальности.А почему бы не назвать мундир генералом?- Чувство "я" переностится с одного "я" на другое. Это постоянная форма, присутствующая в сознаниии, но она может быть заполнена разным материалом.А почему бы эту форму не назвать Истинным Я? А механизм "переноса чувства себя с одного я на другое" отождествлением?
Я бы сказал, функции переменчивы (реагируют каждая на "свой" стимул) и фрагментарны (такова их природа, они созданы для разных целей). А сознание, отождествленное с функциями, тоже получается переменчивым и фрагментарным по причине отождествления. А неотождествленное с функциями сознание, а самоотождествленное, самопомнящее субъективное сознание (3 состояния) едино, цельно, вне времени... (такова его природа).Один из множества - это и есть фрагмент. Он должен иметь место быть, чтобы с ним можно было бы отождествиться.Наше сознание переменчиво и фрагментарно..Ну да, из-за отождествления Истинного Я с одним из "множества".
Хорошо, только учтите, что называя их "я" человек как бы признает их таковыми, узаконивает их право так называться (хорошее есть упражнение - вместо "я,хочу пить" говорить "такая-то часть моего инстинктивного центра хочет пить")Думы и желания одного (?) человека бывают достаточно разными, чтобы можно было считать, что это его разные "я". То есть мне такая терминология видится достаточно приемлемой.Ваш вопрос должен был звучать так: почему эти фрагменты у ГИГа называются "я"? Да потому, что мы сами их так называем. "Я хочу...", "Я думаю...". Хотя думаю и хочу не я в целом, а маленький фрагмент.ГИГ склонен к использованию некоторых трюков в речи - и это один из них. А как человек иначе может выразиться? Я думаю, я передумал" - разве это смена "я"? Можно сказать меняются мысли, меняются желания. А можно сказать - меняются "я"! Так намного эффектнее, слушатель в шоке думает "я никогда такого не слышал... он точно человек выше уровнем..."
- Потому, что разные "я" имеют много общего. Общее тело в первую очередь. Частично - общую память.
Тут вопрос в том, кто кого имеет и на чью сторону становится Я: или Я=пространство, в котором появляются и исчезают мысли/эмоции/ощущения (3 состояние) или же Я=каждая преходящая мысль/эмоция/ощущение (2 состояние).Неужели мысль, эмоция, желание имеют это "общее тело"? Скорее наоборот, тело длится лет 70, а одна мысль - пару мгновений.Поэтому-то в одном теле и умещается много "я".
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРп 2009, 00:47:02
Когда, не знаю, но записи бесед есть здесь: http://fourthway.narod.ru/lib/Ouspen/tals1.ZIP (http://fourthway.narod.ru/lib/Ouspen/tals1.ZIP) и http://fourthway.narod.ru/lib/Ouspen/tals2.ZIP (http://fourthway.narod.ru/lib/Ouspen/tals2.ZIP)Это когда же он так напился?... Вельзевула. Так В. же не классик 4П!не классик, но что-то вроде музы.... и ПДУ с ним беседы вёл.
У меня не открывается. А вообще-то разговаривать с чертями - на белую горячку смахивает. Надеюсь, что и больной Успенский отличал слова Вельзевула от слов ГИГа, что и мы должны.
Отправлено: paramariba от 08 ЬРп 2009, 20:56:51
Когда, не знаю, но записи бесед есть здесь: http://fourthway.narod.ru/lib/Ouspen/tals1.ZIP (http://fourthway.narod.ru/lib/Ouspen/tals1.ZIP) и http://fourthway.narod.ru/lib/Ouspen/tals2.ZIP (http://fourthway.narod.ru/lib/Ouspen/tals2.ZIP)Это когда же он так напился?... Вельзевула. Так В. же не классик 4П!не классик, но что-то вроде музы.... и ПДУ с ним беседы вёл.
У меня не открывается. А вообще-то разговаривать с чертями - на белую горячку смахивает. Надеюсь, что и больной Успенский отличал слова Вельзевула от слов ГИГа, что и мы должны.
Можно открыть так. В Блокноте. Формат-Шрифт ставим шрифт Terminal, размер лучше 14+.
Отправлено: incognito от 10 ЬРп 2009, 12:19:25
в том то и дело, что нет никакой жизни до смерти... Твоя жизнь это просто информационый поток, некий фильм с главным героем в твоем лице. Каждую весну появляются листья, каждую осень они вянут, умирают и отпадают. В небе появляются облака и растворяются, капли дождя образуются, пролетают киллометры, проживая свою жизнь чтобы потом разбиться и изчезнуть, потеряв свою форму, и ты не исключение, родилась жила и умерла и все- и это твоя жизнь! Это Лила! Игра! Но за всем этим лежит то что позволяет быть всему этому, то что является этим. И ты как ищущуя лишь часть игры, ты подобна капле, что бы не случалось с тобой, с кем бы ты не боролась, все твои соперники, как и ты сама являешся лилой, игрой, картинкой в фильме...Но необходимо найти того, кто играет, тогда можно наслаждаться игрой под именем жизнь.Отделить картинку, фильм от наблюдателя(истинного Я, название условно).
Отправлено: Ran2 от 10 ЬРп 2009, 12:46:43
Отправлено: incognito от 11 ЬРп 2009, 11:18:03
Инкогнито! Верно! Для начала выйди на наблюдателя, на того кто наблюдает ощущения, мысли, эмоции. Отмечай именно пространство, в котором это все проявляется(мысли, эмоции..). Это пространство ключ! Когда сможешь более менее ощущать это пространство начинай искать себя. Тебя будет постоянно выкидывать от туда(отождествлять). Чем усерднее ты будешь искать того кто наблюдает, тем чаще будешь сталкиваться с "я", Эго, тогда ты начнешь понимать, что такое отождествление и как оно проявляется, а в реале же происходит то, что ты отбрасываешь то, чем ты не являешся изначально, или то "кем" ты себя считаешь. Это будет происходить до тех пор пока не появится дискомфортное ощущение(что это такое и почему должен понять сам, объяснять пока не буду)... Удачи!Ran2, я уже практикую осознаность. Только вопрос: нужно фокусироваться на наблюдателе или на пространстве мыслей, чувств, ощущений (насколько я понял это пространство в голове для мыслей, и в груди для чувств). А дискомфортное ощущение проявляется тогда, когда ты не хочешь расставаться с отождествлением, эго, кажется, что ты теряешь себя, т. е. того с кем ты себя идендифицируешь.
Отправлено: Ran2 от 11 ЬРп 2009, 11:45:19
Отправлено: incognito от 11 ЬРп 2009, 12:22:13
Инкогнито. То что ты практикуешь это просто начало пути, не слудует зацикливаться на этом ощущении. Ты внимание устремляешь в разные части тела- в голову, в грудь. (и это уже хорошо). Это означает, что ты нащупал ВНУТРЕННЕЕ ПРОСТРАНСТВА УМА, но не понял этого. Это что то, но совсем не то! Заметил, что в этом состоянии нет "твоего" самоощущения в виде, какой то мыслеформы("я")? А есть некая погруженность внутрь(просто ум начинается поворачиваться из своего привычного положения во вне, и идет к источнику существования себя).Да, ощущается именно пространство без "я", без мыслей или как ты называешь внутреннее состояние ума.
Что значит фокусироваться на наблюдателе или на пространстве??? Судя по всему ум тебя несколько обманул. Это называется КОНТРОЛЬ УМА! ПРОСТРАНСТВО ЭТО И ЕСТЬ БЕЗЛИЧНОСТНЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ!Когда наблюдаешь мысли, то получается некая раздвоенность между наблюдателем и наблюдаемым(мыслями). Я подумал, что ты под пространством имел в виду именно наблюдаемое, а наблюдателя нужно оставить в стороне. И еще, для того, чтобы наблюдать приходится как бы ловить мысль или эмоцию в момент появления и когда "поймал" возникает странное ощущение, разотождествления что ли.
Отправлено: Ran2 от 11 ЬРп 2009, 14:19:26
Отправлено: Вадим от 11 ЬРп 2009, 16:03:12
Тут есть более подходящий образ для пояснения:Инкогнито! Верно! Для начала выйди на наблюдателя, на того кто наблюдает ощущения, мысли, эмоции. ...Ran2, я уже практикую осознаность. Только вопрос: нужно фокусироваться на наблюдателе или на пространстве мыслей, чувств, ощущений (насколько я понял это пространство в голове для мыслей, и в груди для чувств). А дискомфортное ощущение проявляется тогда, когда ты не хочешь расставаться с отождествлением, эго, кажется, что ты теряешь себя, т. е. того с кем ты себя идендифицируешь.
Как есть любая воля выражена в мыслях, чувствах и ощущениях, то предложенная Сергеем формула верна для всех этих случаев.Сергей. Ты пытаешся избавиться от любой воли, при этом ни от чего не избавляясь и не отбрасывая? Как это? Поясни.... Волю, которую я не отбрасываю я пытаюсь использовать, чтобы отбросить себя самого от неё.
То есть, дискомфортное ощущение точно также может использоваться для того, чтобы "обнаружить" себя.
Отправлено: Ran2 от 11 ЬРп 2009, 18:23:35
Отправлено: apok от 11 ЬРп 2009, 22:17:43
Кто в "тебе" "тот кто" наблюдает??? И "тот кого" наблюдают??? Этого нет на самом деле, вернее, есть, но как следствие отождествления наблюдателя. Фишка ума в том, что когда говоришь: "Я-безличностный наблюдатель!"-появляется это чувство самости, "я", эго. Мысли, ощущения и эмоции(вернее отождествления с ними) у тебя получается "тот кто" наблюдает. На самом деле мысли, ощущения и эмоции появляются в пространстве (сознании) так же как и звуки и видимый мир, но из-за того, что есть чувствительность появляется эго, "я", которое является результатом отождествления с мыслями, эмоциями и телом.ЧП предлагает не просто "пробудиться" сразу из обычного состояния человека, а вводит промежуточную ступень "субъективной сознательности" - третье состояние сознания, когда человек видит себя объективно. Что он видит - вот моя машина, вот он Я - Истинное Я, которое и наблюдает весь этот э-э-э... ну пусть базар, фильм, театр, цирк... Не думаю, что на этом уровне существует некое эго, т.к. ложная личность возникает в результате отождествления Истинного Я с чем-то в машине (или с воображаемой личностью), а когда Истинное Я знает себя как Я - это другое (другие "водороды", энергия, мир, свойства). Так вот, человеку предлагается из отождествления с "множеством я" сначала познать себя как Истинное Я, а уже потом идти дальше - растворять это Истинное Я в Боге (достичь четвертого состояния объективной сознательности). Так что не надо путать разные ступени и хорошо бы знать свою текущую ступень.
Отправлено: Ran2 от 12 ЬРп 2009, 00:14:03
Отправлено: Вадим от 12 ЬРп 2009, 09:39:30
Вадим. Смысл то в чем, из-за чего возникло это дискомфортное ощущение? Что явилось этому причиной? Что происходит в этот момент?Это вопрос к товарищу инкогнито ;)
Это его ощущение и только он знает, что там происходит у него в тот момент.
А смысл в том, что вас до сих пор интересуют причины дискомфортных ощущений - зачем вам это, если вы разъотождествлены ???
... то вот в этом все и дело :)
Отправлено: apok от 12 ЬРп 2009, 11:43:53
Отправлено: incognito от 17 ЬРп 2009, 10:58:11
Отправлено: incognito от 17 ЬРп 2009, 11:41:00
Причина это конфликт разных "я". А в этом,Вадим, согласен, когда разотождествлен нет дискомфортных ощущений.Вадим. Смысл то в чем, из-за чего возникло это дискомфортное ощущение? Что явилось этому причиной? Что происходит в этот момент?Это вопрос к товарищу инкогнито ;)
Это его ощущение и только он знает, что там происходит у него в тот момент.
А смысл в том, что вас до сих пор интересуют причины дискомфортных ощущений - зачем вам это, если вы разъотождествлены ???
... то вот в этом все и дело :)
Отправлено: Ran2 от 17 ЬРп 2009, 12:45:08
Отправлено: incognito от 17 ЬРп 2009, 12:50:37
Инкогнито. "кто тот" кто пытается погрузиться туда? Пока ум существует как "я", или как "духовное Я"(джива, душа), мир и Бог-все трое существуют, но когда изчезает Я, остается только Бог...Никого нет...Есть погружение. Но когда появляется мысль появляется и "я".
Отправлено: Ran2 от 17 ЬРп 2009, 22:17:11
все поиски того кто все это ощущает будет приводить тебя к пустоте(осознаности), ум не может отождествиться с пустотой, поэтому будет появляться дискомфорт, чувство самости(эго) зависнет, ему несчем будет отождествляться...Причина это конфликт разных "я". А в этом,Вадим, согласен, когда разотождествлен нет дискомфортных ощущений.Вадим. Смысл то в чем, из-за чего возникло это дискомфортное ощущение? Что явилось этому причиной? Что происходит в этот момент?Это вопрос к товарищу инкогнито ;)
Это его ощущение и только он знает, что там происходит у него в тот момент.
А смысл в том, что вас до сих пор интересуют причины дискомфортных ощущений - зачем вам это, если вы разъотождествлены ???
... то вот в этом все и дело :)
Отправлено: incognito от 31 ЬРп 2009, 14:43:43
все поиски того кто все это ощущает будет приводить тебя к пустоте(осознаности), ум не может отождествиться с пустотой, поэтому будет появляться дискомфорт, чувство самости(эго) зависнет, ему несчем будет отождествляться...Такой дискомфорт возникает лишь в начале. Я имею в виду то, что дискомфорт возникает тогда, когда идешь проитив привычного. Машина не хочет меняться, все уже отлажено.
Отправлено: incognito от 31 ЬРп 2009, 20:45:14
Отправлено: Ran2 от 31 ЬРп 2009, 21:44:06
Отправлено: incognito от 31 ЬРп 2009, 21:49:46
Инкогнито. Насчет иллюзии! Дело вот в чем! Существование тебя "как я" в любой форме само по себе есть только видимость, иллюзия, но для того кто не осознал себя(не является чел.5), обманутого мыслями о реальности бодрственного состояния и мира, "я" кажется реальным... В любом случае если ты не осознал себя и мир, ты как "я" реален только как творение ума, видимость...Да, это совершенно другое восприятие мира и себя. А ты возможно так и воспринимаешь мир и себя(т.е. являешься чел.№5)?
Отправлено: Ran2 от 31 ЬРп 2009, 22:03:03
Отправлено: ^____^ от 01 ШоЭп 2009, 11:36:56
Ран ты так часто повторяешь человек номер пять что у меня закрадывается подозрение что стадию человек номер четыре ты уже преодолел... мне бы твою уверенность... я до сих пор не знаю откуда я произошел, знаешь ли важно помнить свои корни, от человека номер 1 или 2 или 3... это было так давно, эх нам ли людям номер 7 быть в печали)))
Отправлено: Ran2 от 01 ШоЭп 2009, 12:21:55
Отправлено: ^____^ от 01 ШоЭп 2009, 14:13:27
Предлагаю отнестись к идее о множестве "я" без фанатизма. ГИГ любил шокировать слушателя, эпатировать, преувеличивать (у человека нет души, воли, человек - машина, человечество - корм Луны, Солнце не светит и не греет и т.д.) Этих "я" не такое уж и множество (хотя некоторые считают, что каждое движение, мысль, эмоция - это уже "я", с этим не соглашусь). По моему более практична идея ЧП о наличии разных личностей в человеке - одна для работы, другая для друзей, третья для семьи и т.д. Будучи в этих личностях, человек чувствует себя как "я" по разному немного в каждой роли. Иногда эти личности противоречат одна другой - хочется с друзьями попить пива, а нужно дочку из детсада забирать. А вот если человек вечером решил делать зарядку, а утром не сделал, то не стоит приписывать это разным "я" и отсутствию воли. По моему, подобная ситуация лучше описывается идеей о том, что человек обладает узким лучом сознания (как фонарик) и не в состоянии увидеть ситуацию шире, не может вечером учесть все факторы, которые возникнут утром. Если человек передумал под воздействием неизвестных ему ранее обстоятельств - это нормально, для чего еще нужна думалка?:-)
извини Апок, не удержался =)
Откуда тебе знать, о достопочтенный любитель Гурджиева, что Григорий Иваныч, любил шокировать публику столь дешевыми приемами, уж не занижаешь ли ты авторитет столь почтенного учителя, основываясь лишь на своих догадках, ты человек, читавший его книги, без должного внимания и чувства признательности за проделанный им труд.
Если Гурджиев говорит, что ты машина, значит ты должен думать, что ты худший вид машины. Ты пол машины, испорченный механизм от машины. Люди были машинами век назад, одному Богу известно что с ними сделали телевизор и американская культура сейчас.
Если Гурджиев говорит, что ты ничего не можешь делать, что у тебя нет воли - тебе остается только верить в это, раз ты не в состоянии убедиться в этом самостоятельно.
Корм Луны, это отдельный уровень - когда ты будешь в состоянии быть, знать и видеть тогда и начнешь задумываться над этим вопросом, с тем же успехом можно рассуждать о природе черных дыр, и верить в то что они существуют или нет.
А по поводу наше солнце не светит и не греет - Гурджиев ничего не говорит по этому поводу, это название главы. Больше нигде нет упоминаний по этому вопросу, поэтому нельзя делать вывод, что Гурджиев опровергает, такой неоспоримо явный факт. Все это наталкивает на мысль, что Григорий Иваныч, специально расставил такие акценты, которые бы оттолкнули, всевозможных любителей эзотерики, не способных дать оценку его идеям.
Есть правда мое второе мнение на этот счет, первое слишком очевидно. Второе мнение гласит так. Читая книгу читатель сталкивается с рядом проблем, он постоянно прикладывает усилия для того что бы удержать смысл сказанного, возвращается и перечитывает. Продвигаясь дальше, усилия нарастают, затрагивая не только его внимание но и его стереотипы и убеждения, если человек не может с ними совладать, отстраниться от них, значит он не сможет приобрести ничего нового, все его идеи будут крутиться вокруг старых буферов-убеждений.
Думалка не так уж и нужна, эмоциональный и интеллектуальный центр для полноценной человеческой жизни не нужны. Физический центр выполнят эту работу достаточно превосходно, и для современного человека, занимающегося духовными практиками, направленными на освобождение от сомнений и внутренних диалогов - освобождение ФЦ от контроля ума приводит к ослепительным результатам незакомплексованого и легкого общения с себе подобными. ИЦ это роскошь, пустая трата энергии, как автомобиль с большим расходом топлива. Но раз он есть, значит он для чего то нужен в дальнейшем, на сегодняшний момент он может быть использован для самонаблюдения.
Отправлено: apok от 02 ШоЭп 2009, 01:31:56
извини Апок, не удержался =)
Откуда тебе знать, о достопочтенный любитель Гурджиева, что Григорий Иваныч, любил шокировать публику столь дешевыми приемами, уж не занижаешь ли ты авторитет столь почтенного учителя, основываясь лишь на своих догадках, ты человек, читавший его книги, без должного внимания и чувства признательности за проделанный им труд.
Никаких обид, всё путем.
Несколько фактов, неизвестных ранее - я не только "читал его книги",а также занимался в группе практикой идей системы более 8 лет. Поначалу я относился к идеям уважаемого ГИГа с должным уважением, вниманием и послушанием. Безо всяких возражений и своеволия практиковал упражнения, пытался искренне понять смысл идей и принять результаты самонаблюдения.
Будучи невероятно признательным ГИГу, ПДУ и другим, сейчас не могу не видеть и слабые места в системе. Если бы я их увидел, только прочитав книгу, то это было бы из личности, но это не так. Также заметны стали (как бы проявились) и приемы, которыми контролировались ученики. Затем, будучи несколько шокированным своими наблюдениями и выводами я поискал и нашел подтверждающую информацию из других источников (даже более вовлеченных и знавших ГИГа и ПДУ лично людей).
Одна из прекрасных идей системы - не верить, а проверять. К сожалению, ее побочный эффект в том, что ученики, соглашаясь с ней внешне, внутренне предпочитают слепо верить учителю.
Например, идея "мы - машины". Я знаю людей, которые десятилетиями считают себя машинами и ничего не делают для того, чтобы перестать быть машиной (как учит система). Они уверовали - и всё!
А если разобраться ПОЧЕМУ ГИГ называл человека машиной, то становится ясно, что делать дальше.
Сейчас, когда нет с нами ГИГа и спросить особо некого, только и остается, что не верить, а проверять самостоятельно. Для верующих ЧП не работает, нет в нем для этого инструментов. Ничего не имею против религий, там свои преимущества и недостатки, о которых судить компетентно не возьмусь пока.
ГИГ где-то говорил, что без внутреннего критика человек не сможет работать. Не думаю, что он бы захотел, чтобы мы вознесли его на пьедестал и молились на него. Да, я считаю полезным для работы занизить его авторитет - потому, что это ложный авторитет. На ЧП требуется только немного доверия для проверки, и все. Никакой идеи авторитета как инструмента я не встречал.
Надеюсь, что ответил на первое и второе мнение о нехорошем читателе книг, сделавшим поспешные выводы.
Далее,
ИЦ для самонаблюдения - хорошо начать с этого, присвоить ярлыки множеству "я", разложить их по "полочкам" центров и уровням внимания (пару недель достаточно, если не отвлекаться). Затем нужно начинать разделять внимание и наблюдать действие машины непосредственно в моменте. Тогда становится ЯСНО и можно сделать вывод для себя, правда ли, что "ИЦ это роскошь", какой центр (часть) главный в этой конкретной машине, как ее сбалансировать (какие части стоит доразвить), чтобы уменьшить кособокое доминирование одного центра, как и чем управляет ложная личность и как ее уменьшить. Так знание превращается в бытие, ДЕЛАЕТСЯ внутренняя РАБОТА. Год-другой на этот этап. Затем, когда достигнуто знание о машине и ее работе, задумываешься - если всё наблюдаемое является машиной, то где же Я. Происходит поиск этого Я и его закрепление. Это все нужно испытать самому, слова других (даже "великих авторитетов") ничего не стоят по сравнению со своим опытом.
Отправлено: apok от 02 ШоЭп 2009, 01:44:52
обычно она вызывает личные нападки, к сожалению.
можно использовать эту идею отслеживая свое личное продвижение по ЧП
чаще она действует на личности и воспринимается как "он считает себя выше нас!"
хотя ничего "выше" для личности в этой идее нет.
просто человек №5 способен "помнить себя, когда он этого хочет".
Отправлено: ^____^ от 02 ШоЭп 2009, 11:53:27
откровенность за откровенность. Я ни в каких группах никогда не участвовал, был один раз в группе Иксовцев, не буду говорить в каком городе, там пожилые люди, с виду похожие на дачников и дачниц, с трепетом в глазах, смотрели на меня как на человека который смог прочитать Вельзевула до конца. И все их собрания как я понял сводились к почтению памяти, в виде зачитывания отдельных страниц, а иногда даже целых глав из ПЧ Успенского. Потому охотно верю что люди есть люди, тянуться соприкоснуться с чудесным, но кому то нужнее найти Известного Учителя, кому то все кажется слишком сложным, а кому то просто нравится чувствовать себя приобщенным к чему то великому и тайному.
Я ознакомился с учением Гурджиева самостоятельно, это было 4 года назад. У меня был тяжелый этап в жизни, ушла жена, депрессия, я вернулся в родной город, но это было ошибкой, создавалось впечатление что я ничего не добился, вернулся к тому с чего начал. И тогда я мучимый внутренними разногласиями, заболел какой то странной формой невроза, когда вещи начинали казаться наполненными мистикой, а люди скрытой угрозой. Мне началось казаться что кто то навел на меня порчу, сглаз или еще какую нибудь оккультную ерунду. И помятую себя человеком интеллектуальным я решил разобраться со всей этой эзотерикой самостоятельно. Начал я с изучения так называемой магии. Ставил эксперименты, делал упражнения. Кое что получалось, кое что давало больше вопросов чем ответов. Но ни вопросы ни ответы меня не удовлетворяли. Облегчения я тоже не испытывал, но мне было уже все равно, у меня не было ни минуты, которые я не мог посвятить работе над собой, потому что вне работы над собой меня одолевали эмоции и мысли, и работа была спасением. Но исчерпав себя и не найдя ничего стоящего, или реально применимого я отправился искать Людей. Первый же человек, которого я встретил, состоял в обществе Кроулианского характера, и пообщавшись с ним, я понял, что это тоже тупик, но в процессе беседы, когда объясняя мне основные проблемы своего духовного тупика, он упомянул некого Гурджиева, мне почему то стало интересно это Имя, тем более что оно часто встречалось в литературе, и у меня даже было мнение что я что то про него знаю, только я не мог вспомнить что. Вернувшись из поездки, от этого хорошего человека, да облегчит Всевышний его путь, и вспоминая в памяти все наши разговоры, я вспомнил про этого самого Гурджиева, и сделал отметку в своей памяти ознакомиться с его учением. Я думаю что вы догадались с каким рвением я набросился на его идеи, я впитывал каждую строчку, каждая идея крутилась в моей голове по сто тысяч раз, сопоставлялась со всеми другими идеями, которые казалось отпечатались в моей памяти вместе с номерами страниц. Я ликовал, я хохотал, я первый раз в жизни испытал состояние что я ничего не знаю и не понимаю, это было настолько очевидно, что я стоял и смотрел по сторонам, и куда бы я ни глянул везде все напоминало мне о моем невежестве.
Сейчас я знаю что ничего не могу делать, я избавился от той напасти, которая была моим внешним страданием и напоминанием, которое я использовал для работы, за эти 3 года я сделал больше чем за всю свою жизнь в целом, и никто не убедит меня что система Гурджиева не работает, или имеет недостатки.
Недостатки имеют люди, их понимание, и неспособность увязать одно с другим.
Отправлено: Andrei_ от 02 ШоЭп 2009, 15:01:01
а вы не пробовали позаниматься прикладной психологией - НЛП, гештальт, экзистенциальная терапия, телесноориентированная терапия, психосинтез? На мой взгляд психология не противоречит духовным школам и пути, а заодно разберетесь для себя связано ли стремление заниматься эзотерикой с результатами стресса 4 летней давности.
Отправлено: ^____^ от 02 ШоЭп 2009, 15:25:32
Связано ли мое стремление заниматься эзотерикой с результатами стресса?... конечно связано, не было бы никаких результатов, если бы я находился в состоянии "самопокоя" и через 10 лет... об этом тоже упоминается в текстах Четвертого пути... равно как и пока мы думаем что нам есть что терять, там рассудок, здравое мышление (вернее наши представления, что мы им обладаем) .... а как вы хотели?... думали это детский сад, сели почитали, покурили, с энтузиазмом представили, и все?
Отправлено: Andrei_ от 02 ШоЭп 2009, 17:07:16
Отправлено: Andrei_ от 02 ШоЭп 2009, 17:18:07
а вы верите в психологию?)))А кто говорит про веру? Я знаю, а не верю, в соответствии со всеми канонами 4ого пути :)
... по моему предлагать человеку науку которая обманывает других людей в том что у человека есть сознание, в том что он целостен, и все его действия мотивированны и исходят из свободной воли...)) А кто так говорит в психологии? В психологии говорят, что у вас есть сознание, но оно такое, как будто бы и нет. Целостность психологи гораздо чаще пытаются восстановить, чем утверждают что она есть. И действия из свободной воли...они конечно из свободной воли...но вот мотивация обычно настолько запутана, а сознание настолько искажено, что ... ну в общем в этом плане все как у ГИГа :)
P.S. Психотерапевт не имеет права работать, если сам не прошел личную терапию, так что народ эти принципы знает по себе.
Отправлено: ^____^ от 02 ШоЭп 2009, 17:25:44
в любом случае, я разобрался со своей проблемой без помощи психологии, поэтому ваш совет для меня не актуален. Наоборот я имею возможность привести множество примеров, где люди с похожими на мою проблемами, невроз оказывается популярней чем депрессия, так и продолжают пользоваться услугами так называемых психологов, что приводит к тому что они стали по сути наркоманами так как не могут жить без транквилизаторов, и меняют этих психологов, только лишь с одной целью, потому что предыдущий отказывается выписать нужный рецепт.
а то что вы забили, да еще нафиг... мне тоже ужасно интересно, у меня самого было множество переломных моментов, возможно если вы еще помните при каких обстоятельствах это произошло, какие тонкости вы пытались понять, я мог бы поделиться с вами своим опытом.
Отправлено: Andrei_ от 02 ШоЭп 2009, 17:44:36
Отправлено: ^____^ от 02 ШоЭп 2009, 17:48:32
Отправлено: apok от 03 ШоЭп 2009, 00:19:40
ГИГ сказал:
"...в случае человека, обладающего только физическим телом, автомат зависит от внешних влияний, а следующие три функции зависят от физического тела и воспринимаемых им внешних влияний."
"..в случае функций четырёх тел, автоматизм физического тела зависит от влияний других тел." (а не от внешних влияний) для описания этой зависимости используется глагол "повинуются": "Мыслительные функции, повинующиеся сознанию и воле" и т.д. Это вкратце и называется сознательным контролем.
Например, придерживаться темы разговора - это ближе к сознательному контролю, а перескакивать по ассоциациям на другие темы - наоборот, ближе к "множеству я".
Отправлено: apok от 03 ШоЭп 2009, 00:51:42
...Сейчас я знаю что ничего не могу делать, я избавился от той напасти, которая была моим внешним страданием и напоминанием, которое я использовал для работы, за эти 3 года я сделал больше чем за всю свою жизнь в целом, и никто не убедит меня что система Гурджиева не работает, или имеет недостатки.
Недостатки имеют люди, их понимание, и неспособность увязать одно с другим.
Я не говорил, что "система не работает". Что-то у кого-то работает, что-то не работает, обобщить трудно. Вы, похоже, поправили некоторые неправильно работавшие функции при помощи идей и методов системы. Это прекрасно. Это нужно и полезно. Только система не только о правильности работы функций...
"никто не убедит меня" - это фраза верующего человека, понаблюдайте эмоцию, которая стоит за ней - возможно она прекрасна, только она всего лишь одна из "множества я".
Отправлено: ^____^ от 03 ШоЭп 2009, 11:52:12
Идея контроля сознанием функций вырисовывается из таблички во второй главе "В поисках чудесного". Немного ниже "аналогии с повозкой" представлена схема функционирования человека-машины с одним телом и человека с четырьмя телами.
ГИГ сказал:
"...в случае человека, обладающего только физическим телом, автомат зависит от внешних влияний, а следующие три функции зависят от физического тела и воспринимаемых им внешних влияний."
"..в случае функций четырёх тел, автоматизм физического тела зависит от влияний других тел." (а не от внешних влияний) для описания этой зависимости используется глагол "повинуются": "Мыслительные функции, повинующиеся сознанию и воле" и т.д. Это вкратце и называется сознательным контролем.
а вы думаете что функционализируете больше чем в одном теле?
я не могу понять где вы находите те разногласия в моих мыслях, о которых утруждаете себя писать? Вы не говорили что система не работает. Подождите откуда мне знать, что вы имели ввиду под тем что в разочарованном тоне попытались как то вскользь объясниться что вы вроде и последователь Гурджиева и в тоже время нашли удовлетворение в чем то другом. Я сделал предположение что вы могли для себя решить что система не работает, либо же имеет недостатки, неточности и придумана наверное как вступление для изучения учения Дона Хуна. Я же ответил исходя из такого предположения и своего понимания что "Недостатки имеют люди, их понимание, и неспособность увязать одно с другим". Я не говорю что все дураки, просто нам свойственно не замечать те или иные вещи, читая книги мы только зачитывая начало предложения уже оказываемся в его самом конце. И не всегда обращаем на то что было в середине, а иногда даже не утруждаемся перечитать заново. Где находится наше так называемое сознание между началом предложения и его концом? Оно отвлеклось, было увлечено первой случайно ассоциацией, которая возникла в нашем воображении при прочтении того или иного слова. Чтение трижды друзья, чтение трижды. Но некоторые думают что чтение трижды это чтение на манер "Я прочитал Вельзевула 3 раза и собираюсь читать четвертый что бы утереть всем нос". Хоть десять раз. Вы одно предложение не можете прочитать осознанно. Помните слова Гурджиева про то что такое осознанная молитва? Когда каждое слово как бы смакуется, растягивается, затрагивает все возможные ассоциации, воспринимается вначале поверхностно ассоциативно, затем более глубоко осмысленно. Почему это так? Вы наверное думаете что Гурджиев писал книгу так же как и все остальные писатели, слова отлетали от зубов, а если не находилось подходящего слова, то и бог с ним, как ни будь разберутся. Обратите внимание как вы сами что то пишете, когда вы что то пишете вы порой мучительно подбираете нужное слово, перечитываете по нескольку раз что бы определить тот ли смысл был заложен в ваших словах, и как возможно его прочтут другие. А как читаете то что пишут другие? В лучшем случае до середины, а потом возникает эмоция "а ну дальше все понятно". И когда говорят что нужно относиться к чему то более поверхностно, без фанатизма, мне смешно. Куда скажите уже более поверхностей чем есть? чем вы обычно можете? Я уже молчу про внимание, поверьте мне на слово, лень писать, внимание у нас тоже хромое, и когда я говорю без "должного внимания" я это и имею ввиду, без усилий и необходимых знаний относительно особенностей своего восприятия.
Отправлено: apok от 03 ШоЭп 2009, 19:16:47
а вы думаете что функционализируете больше чем в одном теле?
Подумать об этом недостаточно. Надо проверить. Кто нибудь слышал о том, как проверить эту идею четырех тел?
А вдруг мы не такие уж машины как об этом пишут? Эта идея включает в себя тему "множество я", понять которую, возможно, мы сможем лишь связав ее с другими идеями. Может ли кто-то привести примеры из собственных наблюдений по двум нижеприведенным схемам функционирования?
Цитата в помощь:
"Гурджиев нарисовал другую диаграмму, изображающую параллельные функции человека с одним физическим телом и человека с четырьмя телами:
1. Автомат, работающий под действием внешних влияний - Желания, производимые автоматом - Мысли, происходящие из желаний - Разнообразные и противоречивые «волевые действия», вызванные желанием.
2.Тело, повинующееся желаниям и эмоциям - Эмоциональные силы и желания, повинующиеся мысли и разуму -
Мыслительные функции, повинующиеся сознанию и воле - Я/Сознание/Воля
«В первом случае, — сказал Гурджиев, — т.е. в случае человека, обладающего только физическим телом, автомат зависит от внешних влияний, а следующие три функции зависят от физического тела и воспринимаемых им внешних влияний. Желание или отвращение, «я хочу», «я не хочу», «мне нравится», «мне не нравится», т.е. функции, занимающие место второго тела, зависят от случайных толчков и влияний. Мышление, которое соответствует функциям третьего тела, представляет собой полностью механический процесс. «Воля» у обыкновенного человека, который представляет собой механизм, отсутствует. Такой человек имеет только желания; и вот большее или меньшее постоянство желаний и стремлений называется сильной или слабой волей.
«Во втором случае, т.е. в случае функций четырёх тел, автоматизм физического тела зависит от влияний других тел. Вместо несогласованной и часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно-единственное Я, целостное, неделимое, постоянное; имеется индивидуальность, господствующая над физическим телом и его желаниями, способная преодолеть как его инертность, так и сопротивление. Вместо механического процесса мысли существует сознание, существует и воля, т. е. сила, не просто составленная из различных, зачастую противоречивых желаний, принадлежащих разным «я», но сила, исходящая из сознания и управляемая индивидуальностью, т. е. единым и постоянным Я. Только такую волю можно назвать «свободной», ибо она не зависит от случая, и её нельзя изменить или направить силой внешнего влияния. " (ПДУ. ЧП. гл.2)
Отправлено: Andrei_ от 04 ШоЭп 2009, 12:13:31
Отправлено: apok от 05 ШоЭп 2009, 00:23:43
Пример для "первого случая": получаю письмо о наличии ответа нового в этой теме (внешний стимул), возникает эмоция "хочу ответить сейчас же", это желание вызывает мысль - ответ (насколько он "механичен" - это еще вопрос, если я вспомнил заученный ранее без понимания ответ другого чела - тогда да, а если я творю ответ из своего понимания - то не так уж и механичен), пишу ответ. Тут меня зовут ужинать (внешний стимул), захотелось есть (вкусно пахнет), возникла мысль "да ну его этот форум", встал и пошел ужинать.
Пример для "второго случая": получаю письмо о наличии ответа нового в этой теме (внешний стимул), осознаю что это я начал дискуссию и играю определенную роль на форуме и значит нужно ответить, возникает мысль-ответ на вопрос из понимания, появляется желание поделиться этой мыслью с форумчанами, пишу ответ. Тут меня зовут ужинать, но осознание того, что ответ важнее, заставляет закончить писать, отправить и только затем, осознавая необходимость "кормить волка" (инстинктивный центр), иду ужинать. Воля и сознание не позволило желанию машины утащить меня на кухню. Вот он, контроль сознания!
Я не поступаю постоянно ни по первой ни по второй схеме, выбор зависит от осознания соотношения важности выполняемой работы и нового входящего стимула.
Похоже, что эту идею ГИГа можно выразить иначе тремя концепциями: 1) Нужно осознавать себя и что делаешь постоянно. 2) Мысль должна опережать и контролировать эмоцию. 3) Нужно быть последовательным и доводить начатое дело до конца, невзирая на помехи (типа концентрация).
Школьник в примере Андрея сознателен относительно необходимости сделать уроки. Но если он бросает их посредине и бежит во двор гонять мяч - выходит, что он машина.
Отправлено: Сергей G от 05 ШоЭп 2009, 08:33:48
у меня есть пример в опровержение. На сколько я себя помню в школе(в школе т.к. тогда я не был знаком с ЧП и соответственно присутствует чистота эксперимента), когда нужно было делать домашние задания, мысли вполне подчинялись воле и работали на решение конкретных задач, хотя и отвлекались и нужно было возвращать себя к работе. Собственно любой школьник, делая уроки демонстрирует определенную немеханичность.
Школьник делает домашние задания потому что он обусловлен делать домашние задания. В него вложили программу, мотивировали кнутом или пряником, или и тем и другим, делать уроки. Я никогда не видел ребёнка, который бы учился от любви к познанию. ВСЕ учатся потому что так НАДО.
Поэтому, если школьник делает домашние задания и в это время его что то отвлекает, и он, как вы пишите волей подчиняет мысли и делает уроки, то это значит, что работает мотивация делать уроки. Т.е. волю проявляет не школьник, а мотивация (программа) вложенная в него. Сила мотивации определяет что школьник будет делать - или уроки, или пойдёт в мяч гонять.
В любом случае школьник - это робот, которым управляют мотивации. Другое дело, что мотивации работают из бессознательного, а это значит что их влияние невидимо, не поддаются зачастую рефлексии. Поэтому Andrei и не видит этого, находясь в иллюзии немеханического действия.
Выбор предопределяется мотивационной структурой человека. Поэтому человек - робот.
Отправлено: Сергей G от 05 ШоЭп 2009, 08:42:43
Я не поступаю постоянно ни по первой ни по второй схеме, выбор зависит от осознания соотношения важности выполняемой работы и нового входящего стимула.
Важность указывает на наличие мотивации. Поэтому все описанные выше ваши примеры полностью автоматичны, и кроме этого, вы не осознаете свою автоматичность. Вы были роботом когда шли на кухню, и вы были таким же роботом когда дописывали пост. Отличие - ноль. Соотношение важности показывает какую программу вы, как раб, пойдёте исполнять.
Цитировать
Школьник в примере Андрея сознателен относительно необходимости сделать уроки. Но если он бросает их посредине и бежит во двор гонять мяч - выходит, что он машина.
Школьник в примере может быть сознательным, может быть не сознательным, но в любом случае - он робот. Качество робота другое относительно сознания. Пространство робота значительно шире, чем пространство сознания человека.
Отправлено: Валерка-робот от 05 ШоЭп 2009, 09:36:25
Вы были роботом когда шли на кухню, и вы были таким же роботом когда дописывали пост. Отличие - ноль. Соотношение важности показывает какую программу вы, как раб, пойдёте исполнять.При этом, увидеть такое положение вещей в себе чрезвычайно тяжело, несмотря на то, что, вроде как, давно об этом известно, иллюзия сознательного выбора настолько пропитала всю структуру личности, а мотивации, дергающие за ниточки, могут упрятаны очень глубоко, и человек пребывает в уверенности, что что-то выбирает сам.
Отправлено: Andrei_ от 05 ШоЭп 2009, 15:25:01
ok, если "не робот" хочет есть, то что он делает?
Отправлено: Сергей G от 05 ШоЭп 2009, 18:59:53
to Сергей G
ok, если "не робот" хочет есть, то что он делает?
Хм..., с духами не общался, поэтому не знаю, - хотят они есть или не хотят, и что делают ежели чего хотят. ...
Робот есть в каждом человеке, ... но не каждый человек может быть "не роботом".
Ответ на твой вопрос - если хочет есть, то идёт и кушает. Только "хочет" здесь немного корявое. Для того, чтобы тело жило - НАДО есть. ... Хочешь ты есть или не хочешь, а НАДО. В блокадном Ленинграде, как ты думаешь, люди хотели есть людей? ... а НАДО было есть.
Так что твоё "хочешь" - это одна из твоих иллюзий. Ты будешь есть в любом случае, а как ты оправдаешь это действие и как ты это приподнесёшь себе будет определяться твоей мотивационной структурой, твоей базой жизненного опыта и структурой твоей личности ...
Отправлено: apok от 06 ШоЭп 2009, 00:36:55
Мы пытаемся придумать более-менее разумный смысл, который помог бы нам понять, что ГИГ хотел сказать.
Это игра, не более того.
И Сергей G и Валерка-робот говорят с точки зрения теории, отличной от ЧП. Это ликбез АВГ.
Ничего не имею против, но там другой язык, одни и те же слова имеют другой смысл.
Пытаться общаться на незнакомых языках бесполезно. Здравый смысл (базарный, ясен пень) подсказывает изучить язык, чтобы понимать (опять же по-базарному) друг друга. У кого отсутствует даже базарное понимание и здравый смысл, тот не дорос даже до базарного понимания, не то что до РЭ.
Кому интересно что такое Реальная Эзотерика (в терминах уважаемого АВГ (никакого сарказма)), тот может почитать труды АВГ http://avg51.land.ru/ (http://avg51.land.ru/) и форум сторонников этого течения http://forum.sufism.ru/index.php?board=55.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?board=55.0)
Я сам прочитал ликбез и нахожусь под влиянием его терминов, но умею переключаться между личностями.
Предлагаю продолжить поближе к языку ЧП (насколько нам это доступно).
Отправлено: apok от 06 ШоЭп 2009, 01:00:03
... волю проявляет не школьник, а мотивация (программа) вложенная в него. Сила мотивации определяет что школьник будет делать - или уроки, или пойдёт в мяч гонять.
В любом случае школьник - это робот, которым управляют мотивации...их влияние невидимо...
Теория ГИГа не упоминает мотивации. Возможно потому, что т.н. мотивация является третьей силой в триаде стимул-мотивация-эмоция"хочу/нехочу" и была опущена из рассмотрения в данном случае. Третья сила как раз обладает свойством быть невидимой, привлекать фрейдистские термины нет нужды.
Сергей и Валера, поделитесь наблюдением рефлексией/наблюдением как работает ваш робот? По первой или второй схеме? Или по иной?
Отправлено: Сергей G от 06 ШоЭп 2009, 08:32:20
Мы пытаемся придумать более-менее разумный смысл, который помог бы нам понять, что ГИГ хотел сказать.
Это игра, не более того.
No problem, играйте на здоровье, ... я не учавствую в этом. Мне не интересно, что ГИГ хотел сказать, мне интересно как я понимаю себя самого да и кто такой я вообще?
Цитировать
И Сергей G и Валерка-робот говорят с точки зрения теории, отличной от ЧП. Это ликбез АВГ.
Ничего не имею против, но там другой язык, одни и те же слова имеют другой смысл.
Хм ... Я говорил, да и Валерка тоже, обычными словами с обычным смыслом. Там нет специальных терминов, которые надо понимать особо. ... Да и говорить мы пытались не от формы языка, а от собственного понимания.
Цитировать
Теория ГИГа не упоминает мотивации.
Зато психология хорошо описывает человека, удовлетворящего потребности, и откуда берутся эти самые потребности. Ограничиваться лишь теорией ГИГа - это значит связать себя по рукам и ногам. Я не говорю, что надо нахвотаться разных терминов в различных системах и затем лепить их от балды. Я говорю лишь, что надо искать СВОЁ понимание, а через какие формы это будет выражаться - это вторично. ... Вон Ран2 пишет на своём - и хорошо, пусть копает так, как это ему удобней, как сподручней для его понимания. Главное не в форме, а в понимании...
Отправлено: Сергей G от 06 ШоЭп 2009, 08:40:09
Сергей и Валера, поделитесь наблюдением рефлексией/наблюдением как работает ваш робот? По первой или второй схеме? Или по иной?
Не понял вопрос. Что за схемы (первая, вторая)? ... В любом случае одно наблюдение ничего не даст, кроме какой то формы, которая восприниматься будет, как для пишущего, так и для читающего как достижение. Важно обобщать свой опыт, пытаться выстраивать единую картину, которая будет включать все собственные проявления, ... чтобы пытаться видеть механизм своей машины-робота в динамике, в режиме текущего времени. Вот это обобщение, вот эти СОБСТВЕННЫЕ закономерности и интересны ...
Отправлено: incognito от 07 ШоЭп 2009, 16:10:04
Apok, знание не может превращаться в бытие, они абсолютно разные. Знание -это информация, оно используется. Но как оно используется зависит от бытия.Ты используешь знание для совершенствования бытия.
Так знание превращается в бытие, ДЕЛАЕТСЯ внутренняя РАБОТА. Год-другой на этот этап. Затем, когда достигнуто знание о машине и ее работе, задумываешься - если всё наблюдаемое является машиной, то где же Я. Происходит поиск этого Я и его закрепление. Это все нужно испытать самому, слова других (даже "великих авторитетов") ничего не стоят по сравнению со своим опытом.
Ключевой вопрос: как ты находишь это Я? Я, например, появлюсь тогда, когда немеханичен, сознателен. К чему же ты сейчас пришел,apok?
Чем кухня лучше ответа на форуме? Разница в расстановке приоритетов. Не важно что делать, важно КАК.
Пример для "первого случая": получаю письмо о наличии ответа нового в этой теме (внешний стимул), возникает эмоция "хочу ответить сейчас же", это желание вызывает мысль - ответ (насколько он "механичен" - это еще вопрос, если я вспомнил заученный ранее без понимания ответ другого чела - тогда да, а если я творю ответ из своего понимания - то не так уж и механичен), пишу ответ. Тут меня зовут ужинать (внешний стимул), захотелось есть (вкусно пахнет), возникла мысль "да ну его этот форум", встал и пошел ужинать.
Пример для "второго случая": получаю письмо о наличии ответа нового в этой теме (внешний стимул), осознаю что это я начал дискуссию и играю определенную роль на форуме и значит нужно ответить, возникает мысль-ответ на вопрос из понимания, появляется желание поделиться этой мыслью с форумчанами, пишу ответ. Тут меня зовут ужинать, но осознание того, что ответ важнее, заставляет закончить писать, отправить и только затем, осознавая необходимость "кормить волка" (инстинктивный центр), иду ужинать. Воля и сознание не позволило желанию машины утащить меня на кухню. Вот он, контроль сознания!
Я не поступаю постоянно ни по первой ни по второй схеме, выбор зависит от осознания соотношения важности выполняемой работы и нового входящего стимула.
Похоже, что эту идею ГИГа можно выразить иначе тремя концепциями: 1) Нужно осознавать себя и что делаешь постоянно. 2) Мысль должна опережать и контролировать эмоцию. 3) Нужно быть последовательным и доводить начатое дело до конца, невзирая на помехи (типа концентрация).1) спору нет 2) Что же опередит мысль? 3) это вопрос выбора. Если в доме пожар, ты будешь дальше писать на форуме?)
Школьник в примере Андрея сознателен относительно необходимости сделать уроки. Но если он бросает их посредине и бежит во двор гонять мяч - выходит, что он машина.
Отправлено: apok от 07 ШоЭп 2009, 20:20:34
...В любом случае школьник - это робот, которым управляют мотивацииСогласен, но не полностью. А как создаются мотивации, которые управляют выбором?
Выбор предопределяется мотивационной структурой человека. Поэтому человек - робот.
Если они на 100% созданы внешними стимулами, как говорил ГИГ, тогда человек=машина ( в терминах ЧП). А если мы обнаружим в себе нечто не созданное внешними стимулами? Кому-то станет плохо от этого?
В него вложили программу, мотивировали кнутом или пряником, или и тем и другим, делать уроки. Я никогда не видел ребёнка, который бы учился от любви к познанию. ВСЕ учатся потому что так НАДО.Может быть Сергею не повезло и он не видел таких школьников. Посмотрим на себя: кто нас с вами мотивировал изучать эзотерические пути?. Меня лично заинтересовали идеи из Tertium Organum, а кто мотивировал меня интересоваться ими? - да никто. А вас? Но существуют и люди, которые нуждаются в "эзотерической мотивации" (им учитель, группа напоминают о Работе).
Мне не интересно, что ГИГ хотел сказать, мне интересно как я понимаю себя самого да и кто такой я вообще?Желание понять себя присуще каждому на этом форуме. Это не противоречит попытке разобраться в конкретном вопросе. Не интересна тема - зачем писать сообщения?
Хм ... Я говорил, да и Валерка тоже, обычными словами с обычным смыслом. Там нет специальных терминов, которые надо понимать особо. ... Да и говорить мы пытались не от формы языка, а от собственного понимания.Этот ваш "обычный язык" вместе с "собственным пониманием" вы просто переняли от АВГ, не так ли? Надели авг-очкИ и теперь весь мир воображается вам в терминах ликбеза. А у нас тут 4П-очкИ. (да пройдут эти правдивые слова!)
... надо искать СВОЁ понимание, а через какие формы это будет выражаться - это вторично. Главное не в форме, а в понимании...Мы этим и занимаемся, вообразите себе, что это действительно так.
Отправлено: apok от 07 ШоЭп 2009, 20:43:57
Прошу прощения, вместо "бытие" следует читать "понимание". Спасибо за поправку.Так знание превращается в бытие....Apok, знание не может превращаться в бытие, они абсолютно разные. Знание -это информация, оно используется. Но как оно используется зависит от бытия.Ты используешь знание для совершенствования бытия.
Ключевой вопрос: как ты находишь это Я? Я, например, появлюсь тогда, когда немеханичен, сознателен. К чему же ты сейчас пришел,apok?
Можно описывать как "Я появляюсь, когда немеханичен" тогда возникает проблема - что это за Истинное Я, которое то появляется, то исчезает? Я думаю (для ликбезников - воображаю), что Истинное Я есть всегда, оно неизменно, просто не всегда его "видно" (как солнце за тучами). Будь солнцем (Я), тучи (множество я) тоже есть, но это они появляются и исчезают, а не солнце. Нужно смотреть с точки зрения солнца..
Чем кухня лучше ответа на форуме? Разница в расстановке приоритетов. Не важно что делать, важно КАК.Ничем не лучше, зачем так оценивать? Да, важно КАК (спасибо АВГ за термин).
Что же опередит мысль?Согласно ЧП Интеллектуальный центр - самый медленный в машине. Я лично не согласен.
Отправлено: incognito от 07 ШоЭп 2009, 21:02:02
Прошу прощения, вместо "бытие" следует читать "понимание". Спасибо за поправку.Да, ты абсолютно правильно расставил акценты. Нужно учиться рассеивать тучи. Или не замечать их(лишать внимания), и они уйдут.
Можно описывать как "Я появляюсь, когда немеханичен" тогда возникает проблема - что это за Истинное Я, которое то появляется, то исчезает? Я думаю (для ликбезников - воображаю), что Истинное Я есть всегда, оно неизменно, просто не всегда его "видно" (как солнце за тучами). Будь солнцем (Я), тучи (множество я) тоже есть, но это они появляются и исчезают, а не солнце. Нужно смотреть с точки зрения солнца..
Ты хочешь контролировать эмоциональный и инстиктивный с помощью интеллектуального(исходя из твоего предыдущего примера).А главное работать не на возницу(ум), а на хозяина(Я). Он превосходит мысль.Что же опередит мысль?Согласно ЧП Интеллектуальный центр - самый медленный в машине. Я лично не согласен.
Отправлено: Валерка-робот от 07 ШоЭп 2009, 21:58:41
А как создаются мотивации, которые управляют выбором?В психологии утверждается, что 90 % мотиваций, управляющих псих.процесами человека, складываются в течение первых трех лет его жизни. Но думаю, вопрос не в том, чтобы кто-то рассказал, как возникли его мотивации, в а том, чтобы Я увидел, как сложились МОИ мотивации. Но, помимо всего прочего, сложность еще и в в том, что без мотивации человек не способен ни на какие действия, в том числе и на поиск истоков своих мотиваций. Лично во мне это дело покрыто сплошным туманом, из которого иногда проступают какие-то верхушки конструкций психики...
Чтобы обнаружить (а не вообразить) в себе нечто подобное - мне кажется, для этого нужна приличная степень прозрачности, я, по крайней мере, ничего конкретного об этом сказать не могу. Покамест, шажок за шажком, открываю в себе ТОЛЬКО механические проявления.
Если они на 100% созданы внешними стимулами, как говорил ГИГ, тогда человек=машина ( в терминах ЧП). А если мы обнаружим в себе нечто не созданное внешними стимулами?
Если ты видишь свои и наши "очки" - это одно, если же ты просто считаешь свои очки правильнее наших - это другое
Этот ваш "обычный язык" вместе с "собственным пониманием" вы просто переняли от АВГ, не так ли? Надели авг-очкИ и теперь весь мир воображается вам в терминах ликбеза. А у нас тут 4П-очкИ. (да пройдут эти правдивые слова!)
Отправлено: Сергей G от 07 ШоЭп 2009, 22:14:00
...В любом случае школьник - это робот, которым управляют мотивации
Выбор предопределяется мотивационной структурой человека. Поэтому человек - робот.
А как создаются мотивации, которые управляют выбором?
Мы тут не можем определиться с собственными проявлениями, а ты спрашиваешь как создаются мотивации. Это вопрос совсем другого уровня. Это тоже самое спросить - как создаётся природа, планета, душа, ЖИЗНЬ. Это вопросы к создателю, к не к пользователю. ... У тебя этот вопрос от того, что ты думаешь, что ТЫ можешь что-то делать и поэтому не понимаешь уровень своей обусловленности (не твой персональный уровень, а вообще ...).
Цитировать
Если они на 100% созданы внешними стимулами, как говорил ГИГ, тогда человек=машина ( в терминах ЧП). А если мы обнаружим в себе нечто не созданное внешними стимулами? Кому-то станет плохо от этого?
Вся наша социальная жизнь - мотивирована. Всё что есть - создано не тобою, ... как и ты сам.
Цитировать
а кто мотивировал меня интересоваться ими? - да никто.
Наивный ... Если ты не видишь в поле суслика - это не значит, что его там нет.
Цитировать
Мы этим и занимаемся, вообразите себе, что это действительно так.
Моё воображение рисует мне другую картину ...
Отправлено: Andrei_ от 08 ШоЭп 2009, 13:29:49
to Сергей G, что вам дает взгляд на человека, как на абсолютного робота?
Отправлено: Сергей G от 08 ШоЭп 2009, 19:50:26
to Сергей G, что вам дает взгляд на человека, как на абсолютного робота?
Понимание того, что человек ничего не может делать. Им делают, но не он.
Только одна формулировка сама по себе ничего не даст. Иметь один лишь взгляд - это такое же пустозвонство как и сидеть и воображать о том, что имел в виду Гурждиев.
Поэтому, на вопрос - что даёт взгляд, ответом является - ничего. Потому что к пониманию можно придти через самонаблюдение.
Отправлено: apok от 09 ШоЭп 2009, 01:31:11
Мы тут не можем определиться с собственными проявлениями, а ты спрашиваешь как создаются мотивации. Это вопрос совсем другого уровня. Это тоже самое спросить - как создаётся природа, планета, душа, ЖИЗНЬЯ не указал масштаб вопроса и это привело к отклонению, прошу прощения.
Как создаются мотивации внутри конкретно тебя (меня)?
Один ответ уже известен и продвигается как абсолютная истина:
"Вся наша социальная жизнь - мотивирована. Всё что есть - создано не тобою"
Может быть не "всё"? Какие еще есть варианты? Может быть можно отыскать среди существующих внутри нас мотиваций, запрограммированных обществом (не нами), такие, которые мы создали сами (может быть неосознанно), основываясь на своем личном опыте или осознании/понимании? Мотивация не совать пальцы в розетку создана обществом (мамой/папой) или мы сами себя мотивировали после "засовывания двух гвоздей в эти две дырочки чисто из любопытства"?
... на вопрос - что даёт взгляд, ответом является - ничего. Потому что к пониманию можно придти через самонаблюдение.как вы ответите, если принять "взгляд"="самонаблюдению"? если ли разница самонаблюдать с отношением "я-машина" или самонаблюдать нейтрально, без оценок?
Наивный ... Если ты не видишь в поле суслика - это не значит, что его там нет.Цитаты стоит брать в кавычки и указывать автора. Эта фраза не ваша, дайте угадаю, чья... АВГ, да?
Промывать мозги ликбезом стоит поосторожней, не забывая себя, а то можно стать клоном АВГ.
Отправлено: Сергей G от 09 ШоЭп 2009, 09:40:28
Я не указал масштаб вопроса и это привело к отклонению, прошу прощения.
Как создаются мотивации внутри конкретно тебя (меня)?
Вы указываете на масштаб и опять возвращаетесь к обыденному использованию слова "мотивация". Может быть я не прав, но этот термин взят из психологии, а значит, смысл, который в него может вкладывается, эквивалентен смыслу, взятому в психологии.
Поэтому, чтобы видеть откуда у меня берутся мотивации, я должен видеть/понимать свою психику как целое, т.е моё осознование должно быть вне личности и даже вне психики. ... Такого у меня нет, поэтому я не могу ответить на ваш вопрос.
Цитировать
Один ответ уже известен и продвигается как абсолютная истина:
"Вся наша социальная жизнь - мотивирована. Всё что есть - создано не тобою"
Может быть не "всё"? Какие еще есть варианты? Может быть можно отыскать среди существующих внутри нас мотиваций, запрограммированных обществом (не нами), такие, которые мы создали сами (может быть неосознанно), основываясь на своем личном опыте или осознании/понимании? Мотивация не совать пальцы в розетку создана обществом (мамой/папой) или мы сами себя мотивировали после "засовывания двух гвоздей в эти две дырочки чисто из любопытства"?
Может быть можно отыскать среди существующих внутри нас мотиваций, запрограммированных обществом (не нами), такие, которые мы создали сами (может быть неосознанно) - СОЗДАЛИ НЕ ОСОЗНАННО - как такое можно сказать?? Это тоже самое, что сказать, что мой компьютер может САМ создать программу, ... ну типа неосознанно ... Если вы не осознаете, то что делаете, то кто это делает?? Неужели вы САМИ??
Если вас это не смущает, то пользуйтесь на здоровье. Для меня это не может быть строгим утверждением и выглядит как ерунда.
Цитировать
как вы ответите, если принять "взгляд"="самонаблюдению"? если ли разница самонаблюдать с отношением "я-машина" или самонаблюдать нейтрально, без оценок?
То есть вы хотите сказать, что вопрос Андрея может быть в форме: "to Сергей G, что вам дает самонаблюдение на человека, как на абсолютного робота?"
Мне не понятен такой вопрос. Слово "взгляд" здесь более к месту, так как он означает позицию в наблюдении. Андрею я ответил, на ваш вопрос мне ответить нечего, так как вопрос не понятен и мой ответ будет перетяжелён моими домыслами.
если ли разница самонаблюдать с отношением "я-машина" или самонаблюдать нейтрально, без оценок? - первое, наблюдение не должно быть целевой практикой. Второе, я не наблюдал себя с отношение "я-машина" и не наблюдал себя без оценок, поэтому есть ли разница - я не знаю. Вы не видите то, что я вам пишу. А писать, то что вы можете или, вернее, хотите видеть - мне не интересно.
Цитировать
Наивный ... Если ты не видишь в поле суслика - это не значит, что его там нет.
Цитаты стоит брать в кавычки и указывать автора. Эта фраза не ваша, дайте угадаю, чья... АВГ, да?
Нет не угадали. Впервые я эту фразу услышал в фильме "ДМБ", в сцене, когда ребят вывезли организовывать охоту генералов на свинью. Был там прапор, который всякую гадость принимал и говорил всякие эзотерические вещи.
Мне кажется, что авторство этого выражения не принадлежит фильму, ... это своего рода крылатое выражение.
Поэтому претендовать на то, чтобы указывать авторство таких выражений - глупо.
Призрак АВГ мешает не мне, а вам читать текст.
Цитировать
Промывать мозги ликбезом стоит поосторожней, не забывая себя, а то можно стать клоном АВГ.
Давайте теперь я поугадываю. Мне кажется, что у вас есть мнение, что вы не клон. Вы видите клонов там, где не привычно для вашей личности. А там где привычно, то там как бы и нет клонов. Допустим, клон общества потребления - это типа не клон, а обычный хороший человек.
Моя позиция другая. Быть не клоном невозможно в принципе, так как невозможно существование без нахождения под определёнными законами. Быть не клоном - это пытаться быть вне реальности.
Поэтому только идиоты пытаются быть не клоном. ... Поэтому не важно какой ты клон, важно видеть себя клоном, какими верёвками повязан клон и т.д.
Специально вошёл в режим редактирования постинга, чтобы написать замечание, что я не писал, что надо наблюдать себя с отношением "я клон", что необходимо видеть себя клоном - это не значит вешать шаблон на себя "я клон" ... и т.д.
Отправлено: VVS от 09 ШоЭп 2009, 12:03:18
Т.е. в примере с едой, "механический" человек идет есть как только желание поесть стало сильнее желания посидеть на форуме, а "осознанный" видит оба желания и в определенной степени может их контролировать, делая выбор на основании большего количества факторов.
Осознанный человек, осознает свое желание контролировать желания и делать "правильный" выбор.
Это "желание контролировать" и есть тот "суслик", которого четвертопутчики в упор не хотят видеть. Они согласны видеть все, что угодно, только не себя.
Вернемся к осознанию. Так вот, на мой взгляд, осознание невозможно без применения принципа одинаковой важности. Там же, где важность всех мотиваций одинакова, проблема контроля и выбора не стоит.
Отправлено: Andrei_ от 09 ШоЭп 2009, 12:11:48
Поэтому, чтобы видеть откуда у меня берутся мотивации, я должен видеть/понимать свою психику как целое, т.е моё осознование должно быть вне личности и даже вне психики. ... Такого у меня нет, поэтому я не могу ответить на ваш вопрос.Да ну? Меня в детстве били, теперь я занимаюсь тайским боксом, что здесь сложного?
Цитировать
Понимание того, что человек ничего не может делать. Им делают, но не он.Ок, а что дальше? Что должно появится после такого понимания? Или что нужно делать с тем фактом, что я не могу ничего делать?
Я, в свою очередь, могу показать, чем оно может быть плохо. Например, придя к мнению, что я не могу ничего делать, а все делают мной, я могу впасть в отчаяние и просто забить на какие-то дальнейшие поползновения.
Цитировать
Поэтому не важно какой ты клон, важно видеть себя клоном, какими верёвками повязан клон и т.д.вот про веревки соглашусь, а про клон...впрочем вопросы выше.
P.S. гы, а как на счет того, чтобы выбирать каким быть клоном, это будет признаком "не механичности"?
Отправлено: Сергей G от 09 ШоЭп 2009, 13:26:47
Поэтому, чтобы видеть откуда у меня берутся мотивации, я должен видеть/понимать свою психику как целое, т.е моё осознование должно быть вне личности и даже вне психики. ... Такого у меня нет, поэтому я не могу ответить на ваш вопрос.
Да ну? Меня в детстве били, теперь я занимаюсь тайским боксом, что здесь сложного?
Да ну? Ну и где же здесь мотивационная структура? Ты пишешь о личностных комплексах. Это то что плавает сверху, ... мотивации намного глубже.
Цитировать
Цитировать
Понимание того, что человек ничего не может делать. Им делают, но не он.
Ок, а что дальше? Что должно появится после такого понимания? Или что нужно делать с тем фактом, что я не могу ничего делать?
Смотреть откуда возникают вопросы "что делать?", даже не смотря на воображаемое понимание что не можешь ничего делать. :)
Цитировать
Я, в свою очередь, могу показать, чем оно может быть плохо. Например, придя к мнению, что я не могу ничего делать, а все делают мной, я могу впасть в отчаяние и просто забить на какие-то дальнейшие поползновения.
А кому может быть плохо? Твоей ложной личности? Значит ты не допускаешь ничего что кажется плохо твоей личности? ... Это нормальная ситуация для робота.
Но если ты хочешь что-то понять в себе ты в любом случае сталкнёшься с "плохо". Кроме того, в своём движении ты будешь подходить всё ближе и ближе к смерти. Потому как, только ощутив на себе дыхание смерти, личность может перестать играть в супер-пупер важного Andrei_, которому, не дай Бог, сделается плохо. Только в этой ситуации проясняется взор.
Так что для личности этого плохо. Но к такому моменту ты сможешь подойти лишь тогда, когда тебе будет плохо от того, что ты сейчас считаешь хорошим, например, от постоянного задавания одного и того же вопроса типа "что делать".
Цитировать
P.S. гы, а как на счет того, чтобы выбирать каким быть клоном, это будет признаком "не механичности"?
Если выбор происходит в воображении (как обычно), то это механичность. Ели в реальности - может быть, но я знаю об этом как о сказке.
Отправлено: Andrei_ от 09 ШоЭп 2009, 14:12:46
Да ну? Ну и где же здесь мотивационная структура?Мотивационная структура слишком умное для меня слово, можно как-то прояснить о чем речь?
Цитировать
Ты пишешь о личностных комплексах. Это то что плавает сверху, ... мотивации намного глубже.ага, настолько глубоко, что
Цитировать
чтобы видеть откуда у меня берутся мотивации, я должен видеть/понимать свою психику как целое, т.е моё осознование должно быть вне личности и даже вне психики. ... Такого у меня нет, поэтому я не могу ответить на ваш вопрос.
Перефразирую вопрос прошлого поста. Какой следующий этап( заметьте, этап, а не шаг, если хотите состояние) после осознования того, что человек полностю автоматичен, ничего не может делать и таким и останется?
Отправлено: Сергей G от 09 ШоЭп 2009, 14:23:03
Перефразирую вопрос прошлого поста. Какой следующий этап( заметьте, этап, а не шаг, если хотите состояние) после осознования того, что человек полностю автоматичен, ничего не может делать и таким и останется?
Об этом вы уже будете знать сами, ... и расскажите нам об этом если захотите? :) А если вы будете искать ответы на эти вопросы, значит вы не осознали, а всего лишь вообразили ...
Отправлено: Andrei_ от 09 ШоЭп 2009, 15:15:43
Отправлено: Сергей G от 09 ШоЭп 2009, 15:23:50
Да, я и не говорил, что я это осознал. Я вообще так не считаю. :) На мой взгляд человек не так и механичен и неосознаннен. Но вы утверждаете другое. Если помните, то последний виток темы - это обсуждение насколько соответствует действительности, что человек механичен в смысле совсем механичен. Арок предложил поделится опытом и т.д.
Хорошо, не буду мешать, ... делитесь опытом ...
Отправлено: apok от 18 ШоЭп 2009, 01:39:31
Какой следующий этап( заметьте, этап, а не шаг, если хотите состояние) после осознования того, что человек полностю автоматичен, ничего не может делать и таким и останется?
Думаю, что ожидается его полное подчинение воле Учителя (или "учителя").
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЭп 2009, 09:01:44
Какой следующий этап( заметьте, этап, а не шаг, если хотите состояние) после осознования того, что человек полностю автоматичен, ничего не может делать и таким и останется?
Думаю, что ожидается его полное подчинение воле Учителя (или "учителя").
Он не полностью автоматичен, всегда есть маленькая искорка относительной свободы, которую нужно увидеть и старательно раздувать. Можно ли ее раздуть без помощи учителья, какого учителя и какой помощи - отдельный вопрос.
Отправлено: apok от 22 ШоЭп 2009, 12:36:04
Принимаем отношение "Истинный Я - это то, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ множеством я".
Наблюдаем свои проявления (реакции своей машины на стимулы) с этим отношением.
Видим, что множество я имеют свойство появляться и исчезать.
Отождествлять Себя с ними - сущее безумство.
Пространство, в котором они появляются и исчезают, намного долговечнее, похоже оно от времени не зависит вообще. Называем это пространство (а что еще?) Истинным Я и разделяем внимание ИЯ<->множество я. При этом одна сторона стрелки внимания - ИЯ - присутствует постоянно (осознание Себя), а другая (осознание мира и взаимодействия с ним) - динамично, но непрерывно (в идеале) перескакивает с одного "я" на другое.
Вот и получился человек №5 и закончилась информация, которую можно извлечь из ЧП относительно эволюции сознания. Се - предел ЧП, имхо. Что дальше - нужно искать в других местах...
Отправлено: Вадим от 28 ШоЭп 2009, 14:41:34
...Конечно, таким образом человек №5 не получится. Но речь не об этом.
Вот и получился человек №5 и закончилась информация, которую можно извлечь из ЧП относительно эволюции сознания. Се - предел ЧП, имхо. Что дальше - нужно искать в других местах...
Где-то проскочила фраза (не могу найти точно), что мол ЧП не имеет дело с социальностью, а сконцентрирован на отдельном человеке. Конечно же, это не верно. ЧП имеет дело с самим "корнем существа" социальности в человеке.
ЧП дает указанию к тому, как выйти из под социального гипноза. Или по крайней мере начать такое движение. То есть стать для начала №4.
А чел. 5 дальше уже сам знает, что ему делать. Об этом и оська бендер пишет.
Отправлено: apok от 29 ШоЭп 2009, 10:02:32
Была где-то фраза о том, что ЧП игнорирует социальность человека, его склонность к групповой психологии.
Из-за такого огромного пробела с "системе" возникает куча недоразумений. Напр., вещи, необходимые для человеческого общения, считаются "плохими" - нег.эмоции, внутреннее учитывание, личности. ЧП использует групповое обучение (а иначе это не ЧП, а объективный путь), которое несет много преимуществ ученикам, отошения "учитель-ученик", но полностью умалчивает о проблемах такого обучения - фанатизме, культе личности учителя, групповому мышления "я- как все", злоупотреблении ролью учителя...
"ЧП дает указанию к тому, как выйти из под социального гипноза" - ага! и попасть под гипноз учителя и его группы.
Чел5 может и знает, но речь не о нем, а о том, ЧП содержит идею также о 6 и 7, но всего лишь теоретически, что говорит о том, что ГИГ или не знал (не добрался) что это или скрывал (фанатики ЧП в это верят). В любом случае, система неполна, т.е. не является системой.
Отправлено: Вадим от 29 ШоЭп 2009, 13:11:42
Почему же "Конечно, таким образом человек №5 не получится"? Есть аргументы?Их тома и тома :)
Это следует из точного значения понятия "человек №5", заложенного в системе. К сожалению, вы не хотите искать это значение.
Цитировать
А пока просто попытка повлиять на читателей "уверенно высказанным типа авторитетным утверждением". Занимались НЛП?Вы что, в трансе находитесь, что ли?
Шаблоны НЛП применяются при личном контакте, они для этого и разработаны. :)
Общаясь на форуме ЧП, я предполагаю, что человек прилагает усилия к тому, чтобы быть менее "спящим". Хотя бы в то время, когда читает этот форум.
Но, может быть для вас это хороший признак "продвижения", когда вы находите фразы, "звучащие (через форум)" авторитетно.
Вы не боитесь, что я вас окончательно загипнотизирую ;D
Ведь в НЛП также есть формулы, которые действуют как раз не через "авторитетные утверждения", а через "легкое сомнение" в своей правоте и присоединение к "сомневающимся читателям"... :D
Цитировать
Из-за такого огромного пробела с "системе" возникает куча недоразумений. Напр., вещи, необходимые для человеческого общения, считаются "плохими" - нег.эмоции, внутреннее учитывание, личности.
Это что, шутка юмора у вас такая?
Все, что вы перечислили, ЧП считает помехами к освобождению. И не чем иным.
Если вам не нужно освобождение (и в этом нет ничего зазорного), то вам и ЧП тогда ни к чему.
Продолжайте "наслаждаться человеческим общением".
Цитировать
ЧП использует групповое обучение (а иначе это не ЧП, а объективный путь),ЧП использует РАЗНЫЕ методы, групповое обучение (как вы его понимаете) - совершенно не является определяющим для него.
У вас тяжелейшее смещение и смешивание понятий, ведь "группа" и "объективное/субъективное" - это разно-масштабные идеи.
ЧП - субъективный путь, и поэтому он вполне по силам одиночке. Но если этот одиночка способен использовать "групповые условия", его шансы возрастают. Только и всего.
Если он не способен, или ему не повезло встретить подходящие условия, то кто в этом виноват?
Цитировать
но полностью умалчивает о проблемах такого обучения - фанатизме, культе личности учителя, групповому мышления "я- как все", злоупотреблении ролью учителя...Это вообще не имеет никакого отношения к ЧП. Кроме того, что это как раз проявления "социального гипнотизма", котырый преодолевается с помощью ЧП.
Понимаете, бульдозер сгребает мусор, чтобы очистить землю. Но бульдозер не имеет прямого отношения к мусору. И даже "структуру мусора" бульдозерист изучает лишь для того, чтобы ему удобнее было сгребать мусор :)
Надеюсь, за использование метафор вы не обвините меня в использовании НЛП ;D
Цитировать
"ЧП дает указанию к тому, как выйти из под социального гипноза" - ага! и попасть под гипноз учителя и его группы.Ладно. Черт с вами.
Бойтесь!
Бойтесь ЧП, и гипноза учителей.
И даже специалистов по НЛП бойтесь, которые наводят чары через интернет ;D ;D
Через какую же группу "якобы-ЧП" вы умудрились пройти, если у вас такая нервная реакция на этот счет?
Цитировать
Чел5 может и знает, но речь не о нем, а о том, ЧП содержит идею также о 6 и 7, но всего лишь теоретически, что говорит о том, что ГИГ или не знал (не добрался) что это или скрывал (фанатики ЧП в это верят). В любом случае, система неполна, т.е. не является системой.Вы знаете, наверное действительно есть причины для такого вашего мнения.
Может быть, вам бракованные книги по ЧП достались. Не полностью укомплектованные...
Например, я покупал книгу "ВПЧ" с ДВД-приложением, где люди №6 и 7 на практике демонстрировали свои возможности.
Наверное, вы книги через группу приобретали. А ваш учитель гипнотизировал вас, и забирал ДВД-диски себе.
Я бы на вашем месте тоже ушел бы из такой группы. Ну что за подлость, вытаскивать из книжек самое интересное :'(
Я не удивлюсь, если он опускался до того, что вырезал из книг картинки со схемами... Кстати, на одном из дисков должно быть подробное указание, как гипнотизировать учеников и создавать "группы-ЧП".
Отправлено: Nic от 29 ШоЭп 2009, 16:41:39
Например, я покупал книгу "ВПЧ" с ДВД-приложением, где люди №6 и 7 на практике демонстрировали свои возможности.Ну что за подлость, вытаскивать из книжек самое интересное :'(
...на одном из дисков должно быть подробное указание, как гипнотизировать учеников и создавать "группы-ЧП".
Прикольно :D
Отправлено: apok от 30 ШоЭп 2009, 12:31:14
... я покупал книгу "ВПЧ" с ДВД-приложением, где люди №6 и 7 на практике демонстрировали свои возможности.
Вот это полезная информация (остальное в вашем сообщении вы понапридумывали).
Выложите плиз на мегааплоад или рапидшару (или аналогичный сервис) и дайте, пожалуйста, ссылку.
Эти диски я никогда не видел, явный пробел (есть еще и другие пробелы) в моем чп-образовании, помогите его заполнить, будьте добры... Обещаю, пока досконально не изучу этот материал, на форуме не появлюсь.
Отправлено: Ran2 от 01 ШоЫп 2009, 16:05:25
Отправлено: Evgeny от 24 РТУгбвР 2009, 17:56:35
Может быть, вам бракованные книги по ЧП достались. Не полностью укомплектованные...
Например, я покупал книгу "ВПЧ" с ДВД-приложением, где люди №6 и 7 на практике демонстрировали свои возможности.
Наверное, вы книги через группу приобретали. А ваш учитель гипнотизировал вас, и забирал ДВД-диски себе.
Я бы на вашем месте тоже ушел бы из такой группы. Ну что за подлость, вытаскивать из книжек самое интересное :'(
Я не удивлюсь, если он опускался до того, что вырезал из книг картинки со схемами... Кстати, на одном из дисков должно быть подробное указание, как гипнотизировать учеников и создавать "группы-ЧП".
Вот это полезная информация (остальное в вашем сообщении вы понапридумывали).
Выложите плиз на мегааплоад или рапидшару (или аналогичный сервис) и дайте, пожалуйста, ссылку.
Эти диски я никогда не видел, явный пробел (есть еще и другие пробелы) в моем чп-образовании, помогите его заполнить, будьте добры... Обещаю, пока досконально не изучу этот материал, на форуме не появлюсь.
Апок, нам придется ждать всю жизнь, пока вы изучите этот материал. Вадим прикалывается, вышучивает вас. Конечно, таких дисков не существует.
Отправлено: Evgeny от 24 РТУгбвР 2009, 18:19:36
Из-за такого огромного пробела с "системе" возникает куча недоразумений. Напр., вещи, необходимые для человеческого общения, считаются "плохими" - нег.эмоции, внутреннее учитывание, личности.Примечательно, что Успенский нигде не дает общего определения "отрицательных (негативных) эмоций", ограничиваясь примерами. Но уже из этих примеров видно, что вредные (отрицательные по своему значению для человека) эмоции существуют. Но я не уверен, что вредность - это свойство самих эмоций, а не их конечных проявлений в определенных обстоятельствах. Гнев - это отрицательная эмоция или нет? Гнев, который помогает в борьбе - нет, а гнев, при котором человек рвет на себе волосы или лупит головой об стенку, конечно, да.
ЧП использует групповое обучение (а иначе это не ЧП, а объективный путь), которое несет много преимуществ ученикам, отошения "учитель-ученик", но полностью умалчивает о проблемах такого обучения - фанатизме, культе личности учителя, групповому мышления "я- как все", злоупотреблении ролью учителя...
В любом случае, система неполна, т.е. не является системой.
Почему ЧП не может быть объективным путем? Считаете ли вы возможной для себя самостоятельную работу по "Системе"? Знаете ли вы понятие "открытая система?"
Отправлено: Вадим от 25 РТУгбвР 2009, 11:13:00
Примечательно, что Успенский нигде не дает общего определения "отрицательных (негативных) эмоций", ограничиваясь примерами. Но уже из этих примеров видно, что вредные (отрицательные по своему значению для человека) эмоции существуют.Тут путаница небольшая образовалась, по-моему.
Дело не в том, что есть эмоции "вредные" для человека. Дело в том, что в ЭЦ нет отрицательной части - следовательно отрицательные эмоции являются искусственным образованием.
Цитировать
Но я не уверен, что вредность - это свойство самих эмоций, а не их конечных проявлений в определенных обстоятельствах.Естественные эмоции - полезны, искусственные - вредны.
Цитировать
Гнев - это отрицательная эмоция или нет? Гнев, который помогает в борьбе - нет, а гнев, при котором человек рвет на себе волосы или лупит головой об стенку, конечно, да.Вы ведь психологией интересовались, должны знать о понятии первичных и вторичных эмоций. Это давно работающее понятие, им пользуются различные школы психологии и психотерапии (собственно, первичная терапия Янова и др.).
Так вот, первичный гнев - целиком нормальное явление. Можно вспомнить христо-матийный пример, когда Иисус изгонял торговцев из храма.
Гнев же, как вторичная эмоция, имеет другой "привкус". Он лишен всякого намека на "благородный гнев". И имеет градации от "злости" до "бешенства".
Цитировать
Почему ЧП не может быть объективным путем?ЧП является субъективным путем в том значении понятия "субъективны путь", которое высказал Успенский.
То есть это путь создания искусственных условий для развития отлельных индивидов (субъектов) ВДОБАВОК (и иногда В ОБХОД) тех объективных условий для развития, которые предоставляет жизнь массе людей.
Объективный путь - путь Домохозяина, по утверждению того же ГИГа сам по себе уже способен дать человеку многое.
Отправлено: apok от 25 РТУгбвР 2009, 13:49:52
Апок, нам придется ждать всю жизнь, пока вы изучите этот материал. Вадим прикалывается, вышучивает вас. Конечно, таких дисков не существует.
Разве такое возможно, чтобы Вадим прикалывался? Ведь он выступает здесь под девизом "Шутки в сторону - речь идет о нашей жизни!"
Отправлено: Evgeny от 25 РТУгбвР 2009, 20:23:28
Примечательно, что Успенский нигде не дает общего определения "отрицательных (негативных) эмоций", ограничиваясь примерами. Но уже из этих примеров видно, что вредные (отрицательные по своему значению для человека) эмоции существуют.Тут путаница небольшая образовалась, по-моему.
Дело не в том, что есть эмоции "вредные" для человека. Дело в том, что в ЭЦ нет отрицательной части - следовательно отрицательные эмоции являются искусственным образованием.
Путаница - вещь стихийная, а я "путаю" нарочно. Части и их центры ненаблюдаемы, их существование вытекает из наблюдаемого факта существования функций и многообразия их проявлений. По такому принципу Успенский (или Гурджиев) их и строил. Но тут он этой логике изменил. Теоретически - поступил непоследовательно, практически - поступил понятно. Какими аргументами можно доказать, что не существует отрицательной части ЭЦ? В конечном счете только тем, что без нее лучше, что она работает нам во вред. :)
Отправлено: apok от 25 РТУгбвР 2009, 23:29:40
... Части и их центры ненаблюдаемы, их существование вытекает из наблюдаемого факта существования функций и многообразия их проявлений..... Какими аргументами можно доказать, что не существует отрицательной части ЭЦ?
Центры и их части ненаблюдаемы потому, что это чисто теоретическое деление множества "я", необходимое для упорядочивания самонаблюдения. Чтоб человек перестал говорить/считать, что "Я сказал, я сделал", а говорил (и отделялся) "мой ИЦ сказал, мой ДЦ сделал" (и необязательно говорить это вслух, нужно так относиться). Деление на центры - это абстрактная идея, ну как цифры в математике (ну покажите мне что такое цифра один? не один апельсин или один идиот, а просто "один" - не выйдет, правда? нет такой вещи, это идея).
То же самое с отриц.частью ЭЦ - это просто название некоторых проявлений, ПДУ их описал ("Термин "отрицательные эмоции" означает всякого рода эмоции насилия или депрессии: жалость к себе, гнев, подозрительность, страх, досада, скука, недоверие, ревность и т. д. " ПВЭЧ, лекция 2). Эти проявления, согл. ЧП, являются одним из препятствий к пробуждению. Описан и критерий к их различению: "...в эмоциональном центре нет естественной отрицательной части. Большинство отрицательных эмоции искусственны; они не принадлежат эмоциональному центру, как таковому, и основаны на инстинктивных эмоциях, которые с ними совсем не связаны, но трансформируются посредством воображения и отождествления." (ПВЭЧ, л.4) Кроме того, отрицательными эмоциями НЕ называются "... многообразные психические страдания, принадлежащие эмоциональному центру. У человека предостаточно печалей, огорчении, страхов, тревог и т. д., которые неизбежны и тесно связаны в человеческой жизни с болезнью, болью, смертью. Но эти психические страдания сильно отличаются от отрицательных эмоций, которые основываются на воображении и отождествлении" (там же).
Предлагаю такое доказательство отсутствия отрицательной части ЭЦ:
Доказательство от противного. Предположим, что существует центр (как законная часть сущности) для отрицательных эмоций. Тогда эволюция была бы невозможна, а так как эволюция возможна, то отсюда следует, что нет центра для нег.эмоций.
Звучит тупо, но зато в духе ЧП. Теперь надо проверить на себе - продвинемся от чел1-2-3 до 4 и 5 - значит доказали, но только себе лично.
Отправлено: Ran2 от 25 РТУгбвР 2009, 23:58:34
Отправлено: Evgeny от 26 РТУгбвР 2009, 02:37:51
... Части и их центры ненаблюдаемы, их существование вытекает из наблюдаемого факта существования функций и многообразия их проявлений..... Какими аргументами можно доказать, что не существует отрицательной части ЭЦ?
Центры и их части ненаблюдаемы потому, что это чисто теоретическое деление множества "я", необходимое для упорядочивания самонаблюдения. Чтоб человек перестал говорить/считать, что "Я сказал, я сделал", а говорил (и отделялся) "мой ИЦ сказал, мой ДЦ сделал" (и необязательно говорить это вслух, нужно так относиться). Деление на центры - это абстрактная идея, ну как цифры в математике (ну покажите мне что такое цифра один? не один апельсин или один идиот, а просто "один" - не выйдет, правда? нет такой вещи, это идея).
То же самое с отриц.частью ЭЦ - это просто название некоторых проявлений, ПДУ их описал ("Термин "отрицательные эмоции" означает всякого рода эмоции насилия или депрессии: жалость к себе, гнев, подозрительность, страх, досада, скука, недоверие, ревность и т. д. " ПВЭЧ, лекция 2). Эти проявления, согл. ЧП, являются одним из препятствий к пробуждению. Описан и критерий к их различению: "...в эмоциональном центре нет естественной отрицательной части. Большинство отрицательных эмоции искусственны; они не принадлежат эмоциональному центру, как таковому, и основаны на инстинктивных эмоциях, которые с ними совсем не связаны, но трансформируются посредством воображения и отождествления." (ПВЭЧ, л.4) Кроме того, отрицательными эмоциями НЕ называются "... многообразные психические страдания, принадлежащие эмоциональному центру. У человека предостаточно печалей, огорчении, страхов, тревог и т. д., которые неизбежны и тесно связаны в человеческой жизни с болезнью, болью, смертью. Но эти психические страдания сильно отличаются от отрицательных эмоций, которые основываются на воображении и отождествлении" (там же).
Предлагаю такое доказательство отсутствия отрицательной части ЭЦ:
Доказательство от противного. Предположим, что существует центр (как законная часть сущности) для отрицательных эмоций. Тогда эволюция была бы невозможна, а так как эволюция возможна, то отсюда следует, что нет центра для нег.эмоций.
Звучит тупо, но зато в духе ЧП. Теперь надо проверить на себе - продвинемся от чел1-2-3 до 4 и 5 - значит доказали, но только себе лично.
Множество "я" обычно делят по ролям или субличностям, состоящим из близких (согласованных) "я". Оно также может делиться на интеллектуальные "я", эмоциональные "я" и т.д., но при этом "я", принадлежащие к группе интеллектуальных или эмоциональных, могут быть взаимоисключающими (одно мое "я" думает так, другое мое "я" думает наоборот). В любом случае разделение множества "я" между центрами полностью параллельно (изоморфно) их разделению между функциями, так что, например, интеллектуальные "я" думают, а эмоциональные "я" хотят, беспокоятся и так далее. И именно из наблюдаемого факта, что они распределены между функциями и их аспектами, делается вывод или допущение, что они разделены между центрами и их частями. Но если есть "я", относящиеся к отрицательным эмоциям, то почему им не относиться к отрицательной части ЭЦ? По тому, что тогда нельзя было бы извести под корень отрицательные эмоции, как нам бы того хотелось. Про число не надо, пример неудачный, так как данное математическое понятие имеет абсолютно строгое определение, как и все в математике.
Заметьте, что вы тоже не даете общего определения негативных эмоций. "Агрессия, депрессия", Подводить под это определение скуку или даже подозрительность было бы оччччень большой натяжкой. Кстати, без изживания подозрительности нет пробуждения - а без изживания доверчивости оно есть? Разве доверчивость не основана на воображении и отождествлении? Так доверчивость - это отрицательная эмоция или нет? А где в ней агрессия и депрессия?
А почему эволюция была бы невозможна?
Отправлено: apok от 26 РТУгбвР 2009, 13:36:52
"Число́ — абстракция, используемая для количественной характеристики объектов." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE)
Деление множества я (машины) на центры - абстракция, используемая для описания различия в качественных характеристиках объектов. (с)апок
"извести под корень отрицательные эмоции, как нам бы того хотелось" - не "нам" , а ЧП. Он их предлагает "не выражать", "контролировать" ради эволюции. По моему, такой подход все равно что ставить телегу впереди лошади.
Доверчивость и подозрительность я отношу к инстинктивному центру, так же как и страх (до определенного предела это правильная работа машины). Эти реакции прямо связаны с выживанием организма, а значит и с ИнстЦ. А вот мешают ли они эволюции - считаю, что нет.
Скука - это недостаток впечатлений (реальный или воображаемый). (с)апок
"А почему эволюция была бы невозможна?"
Потому, что отрицательные эмоции основаны на отождествлении, сказал ПДУ (но не уточнил, как обычно, чего с чем). Я вижу, что на отождествлении с ложной личностью (тут Вадим мне возразит, наша дискуссия на эту тему еще не закончена). А отождествление и эволюция несовместимы, а значит и отриц.эмоции тоже.
Отправлено: Evgeny от 26 РТУгбвР 2009, 20:25:09
"""А почему эволюция была бы невозможна?"
Потому, что отрицательные эмоции основаны на отождествлении"
Ессно, а на чем они могут быть основаны, раз они не имеют естессной основы - отрицательной части центра. Элементарный логический круг: из А следует В, из В следует А. Я бы сказал проще: отр. эмоции бестолковы, это пустая трата энергии (в лучшем случае). Поэтому они не приводят к эволюции, они вообще ни к чему не приводят. К чему может привести такая эмоция, из-за которой чувак лупит себя по лбу и вопит: "Ах, я дурак! Как я мог?!" А если эмоции приводят к чему-то путному, то они не отрицательные (по моему определению).
Доверчивость - эмоция социальная, инстинктивный центр о ней ничего знать не может, он заведует только организмом, его функционированием. Другие центры создают благоприятные условия для такого функционирования, в том числе социальные. Что касается выживания организма, то абсолютно все, что дала нам природа, имеет два назначения: выживание организма и выживание рода. В том числе все центры и все их части. Любые другие цели, типа эволюции, революции, просветления и проч. - мы сами придумываем, как еще ее подарки использовать.
Отправлено: Evgeny от 26 РТУгбвР 2009, 21:02:50
Отправлено: apok от 27 РТУгбвР 2009, 14:19:46
В этом смысле (по вашему определению) доверчивость можно считать отрицательной эмоцией.1. Определение было от ЧП, а не мое.
2. Если считать доверчивость эмоцией, тогда по определению ЧП она негативная. А если ее считать некой наивностью, неопытностью какой-то части инстинктивного центра, тогда она вообще не эмоция.
"К чему может привести такая эмоция, из-за которой чувак лупит себя по лбу и вопит: "Ах, я дурак! Как я мог?!""
Такая эмоция приводит к усвоению опыта, к запоминанию, что в следующий раз поступать нужно иначе, умнее.
По этой же причине наказывают детей, штрафуют водителей, сажают в тюрьму преступников. Чтоб запомнили и не делали так больше. Личная и социальная польза негативных эмоций в жизни существует. Это для личной эволюции сознания они не полезны. Хотя... просмотрите свое прошлое, скорее всего вы ясно помните не только "прекрасные моменты", когда вы были "здесь и сейчас", но и моменты сильного выражения негативных эмоций, разве не так?
Также я считаю, что т.к. отриц.эмоции являются следствием отождествления и воображения, то и бороться нужно с причиной, а не с следствием.
Отправлено: Вадим от 27 РТУгбвР 2009, 16:41:24
Нет, немного не так все было....Тут путаница небольшая образовалась, по-моему.
Дело не в том, что есть эмоции "вредные" для человека. Дело в том, что в ЭЦ нет отрицательной части - следовательно отрицательные эмоции являются искусственным образованием.
Путаница - вещь стихийная, а я "путаю" нарочно. Части и их центры ненаблюдаемы, их существование вытекает из наблюдаемого факта существования функций и многообразия их проявлений. По такому принципу Успенский (или Гурджиев) их и строил.
Гурджиев как раз мог наблюдать работу центров напрямую. А Успенский, когда писал свои книжки, не мог.
Поэтому он подводит такую "логическую базу" ;)
Но в принципе, из многообразия функций, могут "вытекать" совершенно различные теории об устройстве человека.
Цитировать
Но тут он этой логике изменил. Теоретически - поступил непоследовательно, практически - поступил понятно.Кто он?
Гурджиев говорил Успенскому то, что видел. А тот уж пытался в систему привести :)
Цитировать
Какими аргументами можно доказать, что не существует отрицательной части ЭЦ?До определенного уровня развития сознания - НИКАКИМИ аргументами нельзя доказать этого.
После - это не нуждается в доказательстве.
Это можно видеть.
Цитировать
В конечном счете только тем, что без нее лучше, что она работает нам во вред. :)Ну, здесь можно согласиться с Апоком - негативные эмоции полезны для социума.
Благодаря негативным эмоциям - и лежащим в их основе отождествлению и учитыванию - люди привязываются друг к другу мощными силами. Готовы умирать за "общее благо" и совершать прочие безрассудства.
Но это вовсе не значит, что эти эмоции полезны человеку, если он хочет развиваться. А скорее совсем наоборот
Центры и их части ненаблюдаемы потому, что это чисто теоретическое деление множества "я", необходимое для упорядочивания самонаблюдения.На определенной стадии это полезное объяснение.
Когда начинаешь видеть центры "на практике" - все встает на свои места.
Центры - это и есть те "органы", которые порождают сознание. Так как "плотность" различных слоев сознания различна - различны и центры, работающие с "материей" этих слоев.
P.S. Предвижу, что кто-нибудь вроде Ран2 сейчас начнет свою сказку про "белого тибетского бычка". Надеюсь, ему не удасться запутать тему и завалить её "в хлам".
Отправлено: Ran2 от 27 РТУгбвР 2009, 17:11:23
Отправлено: Evgeny от 02 бХЭвпСап 2009, 20:09:51
Нет, немного не так все было....Тут путаница небольшая образовалась, по-моему.
Дело не в том, что есть эмоции "вредные" для человека. Дело в том, что в ЭЦ нет отрицательной части - следовательно отрицательные эмоции являются искусственным образованием.
Путаница - вещь стихийная, а я "путаю" нарочно. Части и их центры ненаблюдаемы, их существование вытекает из наблюдаемого факта существования функций и многообразия их проявлений. По такому принципу Успенский (или Гурджиев) их и строил.
Гурджиев как раз мог наблюдать работу центров напрямую. А Успенский, когда писал свои книжки, не мог.
Пардон, не понял. Я ведь утверждал не то, что нельзя наблюдать работу центров, а то, что нельзя наблюдать сами центры. Можно наблюдать некоторый процесс или его результаты и предполагать, что это работа центров. Типа, увидев два забитых гвоздя, справа и слева, можно предположить, что один из них Вадим забил правой рукой, а другой левой рукой, значит, у него есть две руки. :)А что именно Г. мог наблюдать, а У. нет?
Отправлено: apok от 03 бХЭвпСап 2009, 12:11:44
Физиологически их нельзя выделить, локализовать.
Деление машины на центры похоже на негласный договор: типа давайте будем считать, что одни видимые проявления будем относить к деятельности такого-то центра по определенным критериям, а другие - к другому по другому критерию. Нельзя физически наблюдать "сами центры".
Отправлено: Вадим от 03 бХЭвпСап 2009, 15:55:25
Да, да, об этом и речь....
Гурджиев как раз мог наблюдать работу центров напрямую. А Успенский, когда писал свои книжки, не мог.
Пардон, не понял. Я ведь утверждал не то, что нельзя наблюдать работу центров, а то, что нельзя наблюдать сами центры.
Можно наблюдать сами центры.
Цитировать
Можно наблюдать некоторый процесс или его результаты и предполагать, что это работа центров. Типа, увидев два забитых гвоздя, справа и слева, можно предположить, что один из них Вадим забил правой рукой, а другой левой рукой, значит, у него есть две руки. :)Можно ведь просто увидеть две руки.
Цитировать
А что именно Г. мог наблюдать, а У. нет?Сами центры.
По моему, центры - чисто умозрительная вещь, идея, концепция.Нет, умозрительные вещи (идеи и концепции) - это результаты "умозрения" - то есть результаты работы центров, главным образом ИЦ.
Цитировать
Физиологически их нельзя выделить, локализовать.Центры ВООБЩЕ штука НЕ относящаяся к физиологии.
Физиология "управляется" центрами, сами же центры принадлежат другой составляющей человека.
Цитировать
Деление машины на центры похоже на негласный договор: типа давайте будем считать, что одни видимые проявления будем относить к деятельности такого-то центра по определенным критериям, а другие - к другому по другому критерию.Причем здесь негласный договор?
Это, во-первых не договор, а описание, во-вторых, это гласное описание. :)
Цитировать
Нельзя физически наблюдать "сами центры".Физически нельзя, но ведь нигде и не сказано - что центры суть физические. Они психические.
Отправлено: Evgeny от 04 бХЭвпСап 2009, 11:16:02
Отправлено: Вадим от 04 бХЭвпСап 2009, 14:47:00
Вот-вот, Вадим, о том самом я и спрашиваю. Можно просто увидеть две руки, именно так, потому что они физические.Никакие мои слова не смогут стать для вас ответом. Пока вы сами не увидите.
А вот как, по вашему, Гурджиев мог увидеть психическое - центры? Как он мог их наблюдать? Вы пока не ответили.
Но ответ очевиден - чтобы наблюдать центры, нужно всего навсего изменить свое бытие.
Согласитесь, этот ответ вам ничего не дает...
С другой стороны, может оно вам и не надо вовсе ???
Множество людей прекрасно обходятся без всего этого.
Отправлено: apok от 04 бХЭвпСап 2009, 16:24:41
А вот как, по вашему, Гурджиев мог увидеть психическое - центры? Как он мог их наблюдать? Вы пока не ответили......
Множество людей прекрасно обходятся без всего этого.
Зайдем с другой стороны. Центры принадлежат сущности. Видеть свою сущность и ее подразделения, значит видеть центры.
Отправлено: Вадим от 04 бХЭвпСап 2009, 16:30:28
...Зайдем с другой стороны. Центры принадлежат сущности. Видеть свою сущность и ее подразделения, значит видеть центры.В точку.
Очень странно было тогда читать ваши слова про принадлежность центров физиологии.
Не означает ли это, что вы считаете сущность тождественной физиологии тела?
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2009, 01:36:44
Вот-вот, Вадим, о том самом я и спрашиваю. Можно просто увидеть две руки, именно так, потому что они физические.Никакие мои слова не смогут стать для вас ответом. Пока вы сами не увидите.
А вот как, по вашему, Гурджиев мог увидеть психическое - центры? Как он мог их наблюдать? Вы пока не ответили.
Но ответ очевиден - чтобы наблюдать центры, нужно всего навсего изменить свое бытие.
Согласитесь, этот ответ вам ничего не дает...
Полностью согласен. Вообще, что могут дать ответы типа "дорасти до моего уровня, тогда сам увидишь"??? Так ведь можно закрыть ЛЮБУЮ дискуссию. Типа, Апок тоже мог бы сказать: "когда Вадим немножко вырастет по части бытия, ума и прочего, он сам поймет, что центры - чисто умозрительные конструкции, вроде негласного договора. А пока бесполезно ему объяснять". :) И что на это возразишь, кроме "нафига так говорить?"
Попробую немного видоизменить свой вопрос. Вы откуда знаете, что ГИГ наблюдал центры, а ПДУ нет?
С другой стороны, может оно вам и не надо вовсе ???
Мне это надо, в конечном счете, для того самого роста бытия, при котором можно практически все - хоть цетры наблюдать, хоть в автобус безошибочно садиться, хоть тонкие тела в себе выращивать. Для этого дела, кроме будильников, нужен еще и некоторый интеллектуальный багаж. :)
Цитата: Вадим
Множество людей прекрасно обходятся без всего этого.
К чему вы это? Довольно много людей вообще не приходят на гурджиевские форумы. И ничего, живут.
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2009, 01:49:33
...Зайдем с другой стороны. Центры принадлежат сущности. Видеть свою сущность и ее подразделения, значит видеть центры.В точку.
Очень странно было тогда читать ваши слова про принадлежность центров физиологии.
Не означает ли это, что вы считаете сущность тождественной физиологии тела?
В принципе, если считать, что сущность дана нам от рождения, то вполне можно предположить, что она заложена именно в теле, в определенном сочетании генов и чего-то там еще. Да и ГИГ в качестве примера сущностного свойства приводил даже смуглую кожу - уж куда телеснее.
Однако утверждение, что видеть сущность - значит видеть центры, сомнительно. Кажется, Горький сказал о Есенине: "это не человек, а орган, созданный для поэзии". По-моему, он понял сущность Есенина, хотя понятия не имел о центрах.
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2009, 20:17:58
"К чему может привести такая эмоция, из-за которой чувак лупит себя по лбу и вопит: "Ах, я дурак! Как я мог?!""Ну, разве что так. Хотя бывают ошибки и одноразовые, неповторимые, и именно в таких случаях больше всего и бьют себя по голове. Иначе можно было бы просто сказать себе: "ничего, в следующий раз буду умнее". С другой стороны, элементарно можно повопить, побеситься, забыть и все начать сначала. К сожалению, люди поступают не оптимальным образом, а механическим способом. Так "легче", хотя оказывается, что легкая жизнь - самая тяжелая. Лично я предпочитаю менее вредные, но более эффективные способы запоминания мест возлежания граблей.
Такая эмоция приводит к усвоению опыта, к запоминанию, что в следующий раз поступать нужно иначе, умнее.
Отправлено: Вадим от 06 бХЭвпСап 2009, 14:00:40
...Попробую немного видоизменить свой вопрос. Вы откуда знаете, что ГИГ наблюдал центры, а ПДУ нет?Интересный вопрос ;)
Предполагается, что на такой ответ следует давать цитату из некоего "авторитетного текста"?
Я сделал такой вывод исходя из своего собственного понимания.
Цитировать
Ну вы и скаламбурили... Изменить бытие для "того самого" роста бытия ;DС другой стороны, может оно вам и не надо вовсе ???Мне это надо, в конечном счете, дляЦитироватьтого самогороста бытия, при котором можно практически все - ...
Цитировать
хоть цетры наблюдать, хоть в автобус безошибочно садиться, хоть тонкие тела в себе выращивать
Да уж, нынче такая жизнь, что в автобус без спец. подготовки так просто и не влезешь.
Такая бывает толкучка в час пик, что мнутся любые тела - и плотные и тонкие :)
Цитировать
Для этого дела, кроме будильников, нужен еще и некоторый интеллектуальный багаж. :)С багажом в автобус лезть - так вообще дело швах бывает...
Узки, знаете ли врата... в автобус на небо...
Что значит слово-сочетание "сущность заложена в теле"?...Не означает ли это, что вы считаете сущность тождественной физиологии тела?
В принципе, если считать, что сущность дана нам от рождения, то вполне можно предположить, что она заложена именно в теле, в определенном сочетании генов и чего-то там еще.
Я вот понимаю, что можно корнеплоды в хранилище закладывать.
Свойства хранилища проектируются с учетом свойств хранимого.
Но даже если мы возьмем этот пример в качестве аналогии - то становится очевидным, что хранилище и хранимое весьма отличаются и по субстанции, и соответственно - по проявляемым качествам.
Сочетание генов - определяет "конструкцию" хранилища.
Цитировать
Да и ГИГ в качестве примера сущностного свойства приводил даже смуглую кожу - уж куда телеснее.Ну да, если например "картофель" хранится при температуре +6 градусов, то данный уровень температуры хранилища может служить признаком того, что это "хранилище под картофель".
Цитировать
Однако утверждение, что видеть сущность - значит видеть центры, сомнительно. Кажется, Горький сказал о Есенине: "это не человек, а орган, созданный для поэзии". По-моему, он понял сущность Есенина, хотя понятия не имел о центрах.Не буду ввязываться в спор относительно способностей Горького видеть.
Однако, должен заметить, что данное его высказывание опровергает ваше же утверждение о необходимости "багажа".
Уточню формулировку вывода:
Если один человек действительно способен видеть сущностные свойства другого человека без предварительного ознакомления с какими-либо интеллектуальными концепциями по поводу "сущности" и т.д., то это с необходимостью означает, что сущность (и принадлежащие ей центры) - НЕ являются умозрительными концепциями.
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2009, 19:48:25
Насчет последнего вопроса. В вашей "уточненной формулировке вывода" вы допустили стандартную логическую ошибку. "И принадлежащие ей центры" - то, что ей принадлежат центры - это и есть (по мнению Апока и в значительной степени моему тоже) умозрительная концепция. То есть вы использовали в качестве аргумента именно тот тезис, который хотели обосновать. Тем более, что вашу точку зрения насчет прямого наблюдения центров вы пока не прояснили. Ну, ничего, может быть когда-нибудь. А интелллектуальный багаж нужен мне для Работы, а не Алексею Максимычу для прозревания сущностей. Максимыч, как человек искусства, обходился творческой инутицией художника.
Отправлено: Вадим от 07 бХЭвпСап 2009, 13:34:40
Вадим, вы в основном шуткуете, что, конечно, замечательно. Хорошая шутка вызывает здоровый смех.В свои шутки я обычно вкладываю несколько смыслов. Если вы выбираете тот, что используется эмоциональной частью ЭЦ для производства смеха - на здоровье.
Цитировать
В вашей "уточненной формулировке вывода" вы допустили стандартную логическую ошибку. "И принадлежащие ей центры" - то, что ей принадлежат центры - это и есть (по мнению Апока и в значительной степени моему тоже) умозрительная концепция.
Ну, как вы могли заметить, аргумент строился от сущности. Центры шли впристяжку.
Я должен так вас понимать, что и существование сущности вы отрицаете?
То бишь это всего лишь умозрительная концепция по-вашему...
Цитировать
То есть вы использовали в качестве аргумента именно тот тезис, который хотели обосновать.Мне нет особого дела до тезисов, поскольку они-то как раз и есть - умозрительные концепции.
Меня интересует прояснение вашей логики. Ведь если есть сущность (и вы даже приводите примеры о её прямом восприятии) - есть стало быть и центры (и их восприятие). А если вы скажете, что нет сущности, то с вами я точно не смогу вести разговоров на темы ЧП.
Поскольку это есть отправная точка.
Цитировать
Тем более, что вашу точку зрения насчет прямого наблюдения центров вы пока не прояснили.
Если бы вы не старались увидеть логические ошибки "на раз", а попробовали увидеть что я хочу показать в целом, глядишь и насчет центров что-нибудь прояснилось бы.
Цитировать
Ну, ничего, может быть когда-нибудь.Мы с вами регулярно приходим к моменту выяснения целесообразности продолжения нашего общения на тему ЧП.
Выскажите свою позицию относительно сущности - тогда и будет видно...
Может быть когда-нибудь, а может и никогда...
Цитировать
А интелллектуальный багаж нужен мне для Работы, а не Алексею Максимычу для прозревания сущностей. Максимыч, как человек искусства, обходился творческой инутицией художника.Я так понимаю, что скорее всего, наш разговор подходит к исчерпанию.
Вы творческую интуицию как обычно ставите не высоко. Тогда мне остается вас оставить с багажом умозрительных концепций - ведь для вас не существует ничего, что может помочь вам прозревать сущности...
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2009, 19:36:31
Сначала насчет умозрительных концепций. Концепция - вообще вещь умозрительная. Ум "зрит" концепциями, которые отражают реальность, что проверяется опытом. Но прежде всего от концепции требуется логичность, последовательность, непротиворечивость. Сущность - объективная концепция, она позволяет понять некоторые феномены. Например, такой феномен, как Есенин. Не только он, но Горький хорошо сказал именно о нем. Это не значит, что Горький "прямо воспринимал сущность" - он воспринимал феномен и делал выводы. Точне, вывод делался тем способом, который свойственен людям искусства. Я этот способ ставлю высоко.
Почему вообще возник разговор, что центры - это умозрительная конструкция? Вспомните, мы начали с вопроса о том, есть отрицательная часть ЭЦ или нет ее. Я счел, что второй ответ непоследователен. Если есть отрицательные эмоции, то должна быть и отр. часть. Именно так строится вся концепция центров. Чтобы не называть центры концепцией, можно сказать иначе. О существовании центров и частей мы догадываемся по тому, что существуют соотвествующие функции. Причем существуют в разных формах, и это все наблюдаемо. Тогда как сами центры ненаблюдаемы. Вы высказали другое мнение, но не обосновали его. "Это так, потому что я понял, что это так" - для меня не аргумент, извините. Я вам это говорю вполне серьезно, потому что ценю общение с вами и всегда говорю серьезно. Я, например, если что-то понял, то либо держу свое поннимание при себе, либо стараюсь его аргументирвать. Не будем требовать, чтобы с нами всегда соглашались.
Я не занимаюсь "огульным критиканством". Я ценю мысли Успенского. Я стал разбираться, что реально стоит за утверждением, будто отр. части ЭЦ не существует. Это все в моих посланиях выше. Продолжать ли разговор - как вам угодно. Все разговоры когда-то кончаются.
Отправлено: apok от 07 бХЭвпСап 2009, 20:04:33
О центрах: центры ненаблюдаемы, т.к. их невозможно локализовать. Они пронизывают все тело:
"В действительности каждый центр занимает все тело целиком, пронизывает, так сказать, весь организм. В то же самое время каждый центр имеет то, что называется его "центром тяжести". Центр тяжести интеллектуального центра находится в мозгу; центр тяжести эмоционального центра — в солнечном сплетении; центры тяжести инстинктивного и двигательного центров помещаются в спинном мозгу. Следует понимать, что в нынешнем состоянии научного знания у нас нет средств удостоверить подлинность такого утверждения. Основная причина этого в том, что каждый центр имеет много свойств, пока неизвестных обычной науке — даже анатомии. Это может звучать странно, но анатомия человеческого тела еще далека от совершенной науки." (ПВЭЧ, лекция 4)
В общем, проверить эти идеи нельзя объективно.
Отправлено: Evgeny от 08 бХЭвпСап 2009, 19:54:27
Российский врач, психолог, писатель, художник и музыкант Владимир Леви в одной из своих книг рекомендует не сдерживать свои отрицательные эмоции, а выражать их, но выражать красиво.
http://www.levi.ru/ (http://www.levi.ru/)
ИМХО, это даже более по-гурджиевски, чем у ПДУ.
Отправлено: apok от 09 бХЭвпСап 2009, 10:25:02
ПДУ как обычно "смутным намеком" предлагает их не выражать, ради эволюции.
Подавлять нег.эмоции - ошибка, небезопасная для здоровья машины.
Кого не интересует эволюция - пусть выражают на здоровье.
Как не выражать - есть несколько способов.
Интеллектуальный - быть готовым заранее (напр. этот чел. меня раздражает, я с ним сегодня встречусь) или отвлечься размышлением на другую тему.
Эмоциональный - изменение отношения, увеличение понимания, внешнее учитывание и др. проявления инт.части ЭЦ.
Сознательный - не отождествлен, нет воображения о том, как "должно быть" в данной ситуации и нет причин появления нег.эмоций. В этом случае стимул, который вызвал бы негативность просто вызывает всплеск нейтральной энергии, которая идет на трансформацию "вверх" (т.н. 2-й сознательный толчок).
Отправлено: Вадим от 10 бХЭвпСап 2009, 16:04:27
Считаю, что шутки вредят пониманию, которое и так близко к нулю.Опять странная логика.
О центрах: центры ненаблюдаемы, т.к. их невозможно локализовать. Они пронизывают все тело:
Почему из того, что центры НЕ локализованы, обязательно должно следовать - что они ненаблюдаемы ???
Естественно, центры не локализованы в физиологии. Но они и не должны быть в ней локализованы, хотя они и имеют "центр тяжести", который можно отнести к той или иной части тела.
Цитировать
"... Следует понимать, что в нынешнем состоянии научного знания у нас нет средств удостоверить подлинность такого утверждения. Основная причина этого в том, что каждый центр имеет много свойств, пока неизвестных обычной науке — даже анатомии. Это может звучать странно, но анатомия человеческого тела еще далека от совершенной науки." (ПВЭЧ, лекция 4)Заметьте, Успенский говорит о состоянии "научного знания" - знания, присущего обычной науке.
Ничто не мешает отдельному человеку наблюдать центры и удостоверяться в подлинности объективного знания.
Цитировать
В общем, проверить эти идеи нельзя объективно.Пока в голове не искоренено слепое доверие к науке, естественно, эти идеи проверить нельзя.
А об объективности даже сама наука предпочитает не говорить, причем давно ;)
P.S. Центры существуют в психике (сущности). То есть за пределами той области, к которой может относиться научное знание (на современном уровне её развития). Но человек, способный наблюдать свою психическую сферу, способен и наблюдать центры.
Отправлено: Вадим от 10 бХЭвпСап 2009, 16:27:19
... Почему вообще возник разговор, что центры - это умозрительная конструкция? Вспомните, мы начали с вопроса о том, есть отрицательная часть ЭЦ или нет ее. Я счел, что второй ответ непоследователен. Если есть отрицательные эмоции, то должна быть и отр. часть.Логика ЧП иная.
Отрицательной части в ЭЦ нет - следовательно, отрицательные эмоции НЕ являются необходимыми.
А поскольку они являются результатом НЕправильной работы психики - они не только излишни, но и вредны с точки зрения развития сознания.
Цитировать
Именно так строится вся концепция центров.
Можно так понять тексты Успенского, но только в том случае, если бы Успенский описывал ЧП как некую гипотезу, которую он строит.
Он же лишь систематизировал знание, которое было ему сообщено.
Кстати, отрицательной части не имеет и двигательный центр. Здесь Успенский "слегка" додумал от себя.
Цитировать
... Тогда как сами центры ненаблюдаемы. Вы высказали другое мнение, но не обосновали его. "Это так, потому что я понял, что это так" - для меня не аргумент, извините. Я вам это говорю вполне серьезно, потому что ценю общение с вами и всегда говорю серьезно.
Центры наблюдаемы, потому что я могу наблюдать их.
Не всегда, даже далеко не всегда, для этого требуются подходящие условия и усилия.
Цитировать
Я, например, если что-то понял, то либо держу свое поннимание при себе, либо стараюсь его аргументирвать. Не будем требовать, чтобы с нами всегда соглашались.Для меня критерий понимания идей, относящихся к области психического - это возможность реализации на практике.
Если бы я не мог наблюдать центры, я бы никогда не стал доказывать такой возможности.
И естественно, я не требую от вас согласия в этом. Я вполне доверяю своему опыту.
P.S. Почему я считаю, что ГИГ мог наблюдать центры, думаю объяснять не нужно :)
Но можно привести в пример его слова, когда он говорит об "уравновешивании центров". Заметьте, он просто говорит об этом как о действии с наблюдаемыми вещами. И вообще, невозможно заниматься уравновешиванием центров, если не иметь возможности наблюдать их.
Хотя, можно иметь "концепцию уравновешивания" ;)
Отправлено: Ева от 10 бХЭвпСап 2009, 16:30:00
... Тогда как сами центры ненаблюдаемы. Вы высказали другое мнение, но не обосновали его. "Это так, потому что я понял, что это так" - для меня не аргумент, извините. Я вам это говорю вполне серьезно, потому что ценю общение с вами и всегда говорю серьезно.
Центры наблюдаемы, потому что я могу наблюдать их.
Вадим,
Вы уверены, что такое утверждение - это аргумент?
Отправлено: Вадим от 10 бХЭвпСап 2009, 16:40:20
...Центры наблюдаемы, потому что я могу наблюдать их.
Вадим,
Вы уверены, что такое утверждение - это аргумент?
[/quote]
Ева,
это не аргумент, это всего лишь мое наблюдение. Только и всего :)
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2009, 19:33:11
Выражение нег.эмоций играет важную роль в жизни.
ПДУ как обычно "смутным намеком" предлагает их не выражать, ради эволюции.
Подавлять нег.эмоции - ошибка, небезопасная для здоровья машины.
Кого не интересует эволюция - пусть выражают на здоровье.
Апок, сложите следующие соображения.
1) У нас нет четкого определения того, что такое отр. эмоции.
2) Нет и настолько ясного определения эволюции, чтобы мы могли точно знать, что для нее хорошо, а что смерть.
3) В любом случае, нас интересует только сознательная эволюция, она не происходит сама собой, а требует от нас работы. А работа, помимо прочего, требует здоровья. Это-то мы знаем точно.
Вывод напрашивается сам собой.
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2009, 19:42:56
Центры существуют в психике (сущности). То есть за пределами той области, к которой может относиться научное знание (на современном уровне её развития). Но человек, способный наблюдать свою психическую сферу, способен и наблюдать центры.
Делаю стойку.
Когда я наблюдаю свою психическую сферу, я замечаю ощущения, чувства, эмоции, мысли.
Но я не замечаю никаких центров.
А как вам это удается? ???
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2009, 20:36:17
Я спрашивал, из чего следует, что "Отрицательной части в ЭЦ нет", а не что следует из этого. Может, вы имели в виду "отрицательные эмоции НЕ являются необходимыми - следовательно, они являются результатом НЕправильной работы психики, следовательно, Отрицательной части в ЭЦ нет"?... Почему вообще возник разговор, что центры - это умозрительная конструкция? Вспомните, мы начали с вопроса о том, есть отрицательная часть ЭЦ или нет ее. Я счел, что второй ответ непоследователен. Если есть отрицательные эмоции, то должна быть и отр. часть.Логика ЧП иная.
Отрицательной части в ЭЦ нет - следовательно, отрицательные эмоции НЕ являются необходимыми.
А поскольку они являются результатом НЕправильной работы психики - они не только излишни, но и вредны с точки зрения развития сознания.
Цитата: Вадим
ЦитироватьИменно так строится вся концепция центров.
Можно так понять тексты Успенского, но только в том случае, если бы Успенский описывал ЧП как некую гипотезу, которую он строит.
Он же лишь систематизировал знание, которое было ему сообщено.
То есть, не проверял знание, а только разложил его по полочкам, словно колоду карт по мастям? Плохо, коли так. Не зря я усомнился в этом "знании".
Цитата: Вадим
Кстати, отрицательной части не имеет и двигательный центр.
Возможно, вы правы, но мне хотелось бы узнать ваши аргументы. Имейте в виду, если вы скажете: "Это так, потому что я сам наблюдал, что это так", я удавлюсь. >:(
Цитата: Вадим
Центры наблюдаемы, потому что я могу наблюдать их.
Не всегда, даже далеко не всегда, для этого требуются подходящие условия и усилия.
... Я вполне доверяю своему опыту.
Собирался пошутить по поводу условий, но передумал. Либо поясните насчет наблюдения центров так, чтобы было ясно нам, людям среднего ума и скромного номера - либо этот разговор абсолютно пустой. Поскольку ни я, ни кто-то другой доверять вашему опыту не обязаны. Мы просто убиваем время.
Цитата: Вадим
P.S. Почему я считаю, что ГИГ мог наблюдать центры, думаю объяснять не нужно :)Но возможно наблюдать уравновешивание различных форм функционирования машины и толковать это как уравновешивание центров.
Но можно привести в пример его слова, когда он говорит об "уравновешивании центров". Заметьте, он просто говорит об этом как о действии с наблюдаемыми вещами. И вообще, невозможно заниматься уравновешиванием центров, если не иметь возможности наблюдать их.
Отправлено: apok от 11 бХЭвпСап 2009, 00:27:11
Один что-то наблюдает и НАЗЫВАЕТ это ЦЕНТРАМИ, другой наблюдает ТО ЖЕ САМОЕ, но НЕ НАЗЫВАЕТ так.
Пока они не договорятся о терминах, понимание невозможно.
Отправлено: Вадим от 11 бХЭвпСап 2009, 17:38:31
Ну, в двух словах этого не описать.Но человек, способный наблюдать свою психическую сферу, способен и наблюдать центры.
...Когда я наблюдаю свою психическую сферу, я замечаю ощущения, чувства, эмоции, мысли.
Но я не замечаю никаких центров.
А как вам это удается? ???
К возможности видеть центры прямым путем не подойти. Нужно учиться видеть их у других, потом у себя, потом снова у других... циклический такой процесс. И довольно длительный по времени.
Для начала необходимо начать видеть центры у других. Например, когда человек находится в движении или занят ощущениями - видно, что его "активность" перемещается вниз - в район пупка. Желательно, чтобы человек был в интеллектуальной части ДЦ - например, осваивал какие-то новые для себя способы движения. Тогда его внимание находится в ДЦ достаточное время, чтобы "настроиться" на восприятие.
Потом нужно осваивать видение своего ДЦ.
Подходит для этого занятие танцами, единоборствами (особенно мягкими стилями).
С ЭЦ и ИЦ процесс сложнее, с ДЦ - проще. По крайней мере мне.
В любом случае, центры не работают по одиночке. Не получится так, что сначала начинаешь ясно видеть ДЦ, а потом осаиваешь остальные.
Нет. Процесс похож на снимание оболочек с луковицы. Или лучше с головки чеснока.
Отдельные зубки (центры) различаешь после того, как снято большинство слоев.
...Отрицательной части в ЭЦ нет - следовательно, отрицательные эмоции НЕ являются необходимыми.Я спрашивал, из чего следует, что "Отрицательной части в ЭЦ нет", а не что следует из этого. [/quote]
А поскольку они являются результатом НЕправильной работы психики - они не только излишни, но и вредны с точки зрения развития сознания.
Такой вопрос для меня вообще штука довольно бессмысленная.
На кой ляд она в нем нужна ;)
Из чего следует, что россия НЕ америка ???
Я например НЕ вижу в ЭЦ отрицательной части.
И не вижу причины для её наличия.
Цитировать
Может, вы имели в виду "отрицательные эмоции НЕ являются необходимыми - следовательно, они являются результатом НЕправильной работы психики, следовательно, Отрицательной части в ЭЦ нет"?Когда я начинал изучение ЧП, я принимал примерно такую логику. Причем со скрипом принимал.
Тоже никак не мог смириться с тем, что отрицательные эмоции – штука искусственная. Я был переполнен отрицательными эмоциями и так вот запросто не мог принять необходимость «попрощаться» с ними.
По мере уменьшения количества этих эмоций и появления других факторов мне стало видно, что действительно - отрицательной части в ЭЦ нет.
Цитировать
Ну, зачем так сразу...Цитата: Вадим...Можно так понять тексты Успенского, но только в том случае, если бы Успенский описывал ЧП как некую гипотезу, которую он строит.
Он же лишь систематизировал знание, которое было ему сообщено.
То есть, не проверял знание, а только разложил его по полочкам, словно колоду карт по мастям? Плохо, коли так. Не зря я усомнился в этом "знании".
Кое-что он проверял. Он же описывает те упражнения, которые давал ему ГИГ.
Но всего он конечно не проверил. По крайней мере, я так вижу на основе его книжек.
Цитировать
Вы ставите меня в сложное положение :)Цитата: ВадимКстати, отрицательной части не имеет и двигательный центр.
Возможно, вы правы, но мне хотелось бы узнать ваши аргументы. Имейте в виду, если вы скажете: "Это так, потому что я сам наблюдал, что это так", я удавлюсь. >:(
Чтобы не вынуждать вас исполнить свое брутальное обещание - я просто промолчу ;)
Ну подумайте сами, а зачем в ДЦ такое разделение ???
Правда, зачем?
Цитировать
Я бы сказал иначе. Не мы убиваем время - время убивает нас.Цитата: ВадимЦентры наблюдаемы, потому что я могу наблюдать их....
Собирался пошутить по поводу условий, но передумал. Либо поясните насчет наблюдения центров так, чтобы было ясно нам, людям среднего ума и скромного номера - либо этот разговор абсолютно пустой. Поскольку ни я, ни кто-то другой доверять вашему опыту не обязаны. Мы просто убиваем время.
Надеюсь, насчет наблюдения я пояснил выше, в первом абзаце письма.
Цитировать
Толковать можно что угодно и как угодно.Цитата: Вадим... И вообще, невозможно заниматься уравновешиванием центров, если не иметь возможности наблюдать их.Но возможно наблюдать уравновешивание различных форм функционирования машины и толковать это как уравновешивание центров.
Когда возникает прямое восприятие - в толкованиях нужда отпадает.
Чтобы опять не ссылаться "на опыт", замечу - в процессе улучшения понимания уменьшается поле возможных вариантов истолкования того, что воспринимаешь.
Косвенным признаком приближения к прямому восприятию центров, на мой взгляд, можно считать способность быстрого перевода внимания "между центрами".
У вас бывали моменты, когда от ощущения к мысли или к чувству вы произвольно переводите внимание? Хотя нет, вы же говорили о сложности нахождения интеллектуальной части ЭЦ... Ну все равно, попробуйте поискать в своем опыте то, о чем я говорю... Настроившись, я думаю вы можете воспроизвести это. Потом попробуйте делать это прямо в гуще жизни. Раз за разом это будет получаться лучше и лучше.
Отправлено: apok от 11 бХЭвпСап 2009, 18:49:12
Зачем вообще мы наблюдаем это наше множество я?
Отправлено: Evgeny от 12 бХЭвпСап 2009, 20:26:23
Когда чел. находится в движении, его активность перемещается в орган, осуществляющий движение. Танцами и пр. я пробовал заниматься в подростковом возрасте, но не помню, чтобы видел центры. Перейти от ощущения к мысли не сложно, но что это дает? Отрицательная часть ДЦ обеспечивает возможность воздержаться от движения или прекратить его (по Успенскому). В общем, моя твоя не понимай. Моя твоя отчаялась понимай.
Отправлено: Солнышко от 14 бХЭвпСап 2009, 02:53:35
Приведи, пожалуйста пример маленьких "я". И как отличить истину от лжи?
как только ты говоришь или думаешь "я" - появляется пример "я". Не говори и не думай "я" и их не будет. :)
Вспомнился анекдот (специЯльно нашла его в Сети в оригинале - http://www.kostyor.ru/humour/um4.html ):
Один человек простудился и решил лечиться самовнушением. Он встал перед зеркалом и начал себе внушать:
— Я не чихну, я не чихну, я не чихну... А-а-пчхи!!! Это не я, это не я, это не я... ;D
Отправлено: Павл от 14 бХЭвпСап 2009, 17:37:03
Вадиму.
Когда чел. находится в движении, его активность перемещается в орган, осуществляющий движение. Танцами и пр. я пробовал заниматься в подростковом возрасте, но не помню, чтобы видел центры. Перейти от ощущения к мысли не сложно, но что это дает? Отрицательная часть ДЦ обеспечивает возможность воздержаться от движения или прекратить его (по Успенскому). В общем, моя твоя не понимай. Моя твоя отчаялась понимай.
Мне кажется, что Вадим выражает свою мысль довольно внятно.
Можно лишь подчеркнуть, что не стоит слишком сильно привязывать свою мысль к слову "центр".
Центр мне представляется неким абстрактным понятием, которое в каждом конкретном случае надо наполнять соответствующим содержанием. К примеру, инстинктивными функциями чела управляет спинной мозг, размазанный достаточно равномерно по нашему позвоночнику.
Евгений, рассмотрите ситуацию, когда ваш чел ведет машину и разговаривает со своим пассажиром.
Где находится "его активность"?
Действительно хорошо понаблюдать, как происходит процесс разучивания новых движений у какой-нить группы товарищей. Особенно в записи. И обратить внимание на то, как и кто схватывает новые движения
А затем и самому попробовать повторить движения и "поглядеть", где и что у вас откликается.
И постараться некоторое время воздержаться от мысленных формулировок.
Эт принесет значительно больше пользы, чем всякие теоретизирования на сей счет.
Отправлено: Вадим от 14 бХЭвпСап 2009, 18:13:11
Вадиму.Что вы понимаете под словом "активность"?
Когда чел. находится в движении, его активность перемещается в орган, осуществляющий движение.
Я имел в виду перемещение даже не внимания, а той психической энергии, движение которой воспринимается как премещение внимания.
Цитировать
Танцами и пр. я пробовал заниматься в подростковом возрасте, но не помню, чтобы видел центры.
Хорошая шутка :D ;D
А на сколько вы вообще были сознательны в том самом возрасте?
И насколько вы тогда были рассеяны?
Цитировать
Перейти от ощущения к мысли не сложно, но что это дает?Попробуйте делать это несколько дней, хотя бы дней 30. Когда заметили, что о чем-то думаете - переводите внимание к чувству, которое испытываете по поводу предмета мысли. Потом переводите это к телесному ощущению, связанному с предметом.
Когда ловите себя на чувстве, переведите внимание к ощущениям в теле, потом к мысли...
Вы поймете, что это дает, через некоторое время.
Если вы скажете, что легко делаете это во всякое время, тогда мне останется две возможности:
1) Не поверить вам :)
2) Признать, что ваше понимание вопросов ЧП глубже моего.
И сжевать свой галстук :D
Цитировать
Отрицательная часть ДЦ обеспечивает возможность воздержаться от движения или прекратить его (по Успенскому).Я вас вашими же словами сейчас подловлю.
Если во время движения "активность" человека в соответствующем органе, то где тогда эта самая "активность" во время "прекращения" ;)... В каком органе?
Цитировать
В общем, моя твоя не понимай. Моя твоя отчаялась понимай.Да наплюйте :)
Мало ли чего я могу наболтать...
...Мне кажется, что Вадим выражает свою мысль довольно внятно.О, вы тоже так думаете?
А то уж глядючи на Евгения, у меня закрадываются сомнения в моей способности к речеговорению :)
Цитировать
Можно лишь подчеркнуть, что не стоит слишком сильно привязывать свою мысль к слову "центр".Слово "центр" действительно не самое удачное.
Например, в некоторых ответвлениях Традиции используется понятие "ядро".
Причем, это не гурджиевская линия работы. Но вполне находящаяся в рамках Четвертого Пути, понимаемого широко.
Цитировать
Центр мне представляется неким абстрактным понятием, которое в каждом конкретном случае надо наполнять соответствующим содержанием. К примеру, инстинктивными функциями чела управляет спинной мозг, размазанный достаточно равномерно по нашему позвоночнику.
Знаете, во времена ПДУ анатомия уже имела представление о спинном мозге.
Однако ПДУ справедливо указывает, что что этого далеко не достаточно.
Спинной мозг - это не Инстинкт. Центр.
Это лишь "коммутатор" нервных импульсов.
Цитировать
Действительно хорошо понаблюдать, как происходит процесс разучивания новых движений у какой-нить группы товарищей. Особенно в записи. И обратить внимание на то, как и кто схватывает новые движенияВот здесь присоединяюсь.
А затем и самому попробовать повторить движения и "поглядеть", где и что у вас откликается.
Я сам использовал такую форму практики. В числе прочих форм.
Достаточно глубокий опыт можно приобрести таким путем, на мой взгляд...
Отправлено: apok от 15 бХЭвпСап 2009, 11:50:22
Если во время движения "активность" человека в соответствующем органе, то где тогда эта самая "активность" во время "прекращения" ;)... В каком органе?
Можно так ответить: если рассматривать движение как его "проявление", а отсутствие движения как его "подавление", то выйдет, что и то и другое является активностью. Первое будет позитивной стороной ДЦ, а второе - негативной. Случай, когда отсутствует сам стимул для движения, находится за пределами рассмотрения, как не имеющий отношения к ДЦ.
И снова Вы шутите, когда речь идет о нашей жизни...
Отправлено: Evgeny от 15 бХЭвпСап 2009, 20:42:15
Мне кажется, что Вадим выражает свою мысль довольно внятно.
Можно лишь подчеркнуть, что не стоит слишком сильно привязывать свою мысль к слову "центр".
Центр мне представляется неким абстрактным понятием, которое в каждом конкретном случае надо наполнять соответствующим содержанием. К примеру, инстинктивными функциями чела управляет спинной мозг, размазанный достаточно равномерно по нашему позвоночнику.
В качестве примера того, как ясно Вадим выражаеет свои мысли, вы привели выражение Апока.:)
Отправлено: apok от 15 бХЭвпСап 2009, 21:59:22
Отправлено: Павл от 16 бХЭвпСап 2009, 01:11:05
Что-то вы меня сильно удивляете, уважаемый Евгений!Мне кажется, что Вадим выражает свою мысль довольно внятно.В качестве примера того, как ясно Вадим выражаеет свои мысли, вы привели выражение Апока.:)
Можно лишь подчеркнуть, что не стоит слишком сильно привязывать свою мысль к слову "центр".
Центр мне представляется неким абстрактным понятием, которое в каждом конкретном случае надо наполнять соответствующим содержанием. К примеру, инстинктивными функциями чела управляет спинной мозг, размазанный достаточно равномерно по нашему позвоночнику.
После моей первой фразы идут мысли, свои-чужие, вслух (точнее в эл.форме) и вовсе не в качестве подтверждения или опровержения избранного Вадимом способа общения с вами.
Ибо мне кажется, что Вадим использовал понятие "центр" в силу вашей особой (не побоюсь сказать, формальной) привязанности к текстам Успенского, что он (Вадим, конечно) в последующем посте и подтвердил, см. про "ядро".
Но и я, в свою очередь, попытаюсь удивить вас.
Вспомните то место в ВПЧ, где Гурджиев говорит о лестнице и о том, что Путь начинается ого-го где...
Так вот весь материал ВПЧ имеет отношение к подготовке к движению по лестнице и к движению, начальному, по самой лестнице.
К работе на Пути это все имеет весьма отдаленное отношение.
И хотя ГИГ говорил об этом весьма недвусмысленно, мало кто эти его слова принимает в расчет.
Ну, например, он говорил, что на Путь чела ставит другой чел, уже стоящий на Пути.
Что для движения по лестнице важную роль играет гармония между личностью и сущностью.Что сам чел не в силах эту гармонию обрести, ибо не знает, ни с чего начать, ни как это сделать.
И все разговоры о 4-м Пути, о важности самовспоминания, важности того или этого - это не более чем песни про белого бычка, которые мож кого и согревают, но даже к лестнице имеют слабое отношение...
Отправлено: Evgeny от 20 бХЭвпСап 2009, 04:40:32
Что еще меня немножко удивляет - почему "разговоры о 4-м Пути, о важности самовспоминания, важности того или этого - это не более чем песни про белого бычка", а текст про лестницу - это единственное, что согрело вас?
Отправлено: Evgeny от 20 бХЭвпСап 2009, 04:57:39
Отправлено: Павл от 21 бХЭвпСап 2009, 20:54:40
Павел, если вы меня чем и удивили, то только самоуверенным тоном. Вы уже обрели гармонию? Кто ваш учитель четвертого пути?
Что еще меня немножко удивляет - почему "разговоры о 4-м Пути, о важности самовспоминания, важности того или этого - это не более чем песни про белого бычка", а текст про лестницу - это единственное, что согрело вас?
Дорогой Евгений,
а как вы УВИДЕЛИ, что у меня самоуверенный тон?
Что-то в вашем личном ОПЫТЕ заставило вас дать такую оценку предложенному мною набору значков, не так ли?
Аналогично с вопросом "видения/восприятия" "центров" - необходима определенная практика, чтобы накопился ОПЫТ, дающий вам возможность "ВИДЕТЬ".
И практика эта не должна быть случайной - желательно, чтобы её организовал (или подобрал ингредиенты) специалист, который хорошо представляет ваше общее состояние и то, в чем лично вы нуждаетесь.
Отправлено: Evgeny от 22 бХЭвпСап 2009, 20:18:21
У меня нет ОПЫТА наблюдения чертей. Но если мне объяснят, какие у них признаки, то при встрече я черта узнаю. А какие признаки я должен увидеть, чтобы сказать, что это "центр"? Далее: черта можно увидеть (как на картинке), услышать (если раскатистый мефистофелевский хохот считать признаком черта), учуять (признак - запах серы). А какие формы восприятия работают при наблюдении центров? Центры можно видеть, слышать, воспринимать по запаху или наощупь?
Без четких ответов на эти вопросы фраза "я наблюдал центры", при всем моем уважении к ее автору, бессмысленна. Особенно бессмысленным в этой фразе является слово "наблюдал".
Отправлено: Павл от 22 бХЭвпСап 2009, 23:22:46
Дорогой Павел!Евгений,
У меня нет ОПЫТА наблюдения чертей. Но если мне объяснят, какие у них признаки, то при встрече я черта узнаю.
ну вот вы сами и назали причину, зачем нужен специалист - он подготовит вас и затем "объяснит" вам нужные вам признаки, чтобы вы САМИ смогли "увидеть" "центр" в работе.
Это почти что как в детстве, когда папа с мамой водили нас за ручку и говорили - это то, это вот то, а то нака, а то бяка, и т.д.
Зато потом уже мы и сами много чего для себя открываем.
Цитата: Evgeny
А какие признаки я должен увидеть, чтобы сказать, что это "центр"? Далее: черта можно увидеть (как на картинке), услышать (если раскатистый мефистофелевский хохот считать признаком черта), учуять (признак - запах серы). А какие формы восприятия работают при наблюдении центров? Центры можно видеть, слышать, воспринимать по запаху или наощупь?Но надо сказать, что, насколько мне известно, видение "центров" и их деятельности не является самоцелью.
Без четких ответов на эти вопросы фраза "я наблюдал центры", при всем моем уважении к ее автору, бессмысленна. Особенно бессмысленным в этой фразе является слово "наблюдал".
Эта способность появляется как ПОБОЧНЫЙ продукт в процессе гармонизации, поначалу относительной, и дальнейшего развития человека.
"Хитрый" человек, согласно ГИГ, работает сразу в нескольких комнатах.
Именно поэтому и нужна школа и её инструкторы.
Отправлено: Вадим от 23 бХЭвпСап 2009, 10:01:04
Вадим, ваше упражнение интересное, я пытаюсь его практиковать как понимаю. О результатах говорить рано.В таких делах результаты могут появиться спустя довольно длительное время.
Мне нравится один афоризм: "Чтобы увидеть, достаточно мгновенной вспышки. Но чтобы научиться смотреть, может понадобиться целая жизнь."
Цитировать
Но во всяком случае, никаких центров (или "ядер") я пока не замечал. А может, замечал, но не знал, что это ядра?Может быть :)
Цитировать
Чтобы что-то наблюдать, невредно знать, что вы наблюдаете и как оно выглядит.Наверное, слово "наблюдать" здесь действительно не очень подходит.
Мы как то с вами уже дискутировали на тему "наблюдать" и "созерцать"... Правда, с непонятным результатом дискутировали ;)
Зачеркиваем слово "наблюдать", пишем слово "воспринимать".
Согласитесь, чтобы воспринять нечто, совершенно нет необходимости заранее знать, "как оно выглядит".
Цитировать
Например, можно увидеть в чернильной кляксе черта. Но для этого нужно хотя бы знать, что черт выглядит как человечек с рогами и хвостом.В первую очередь, сначала необходимо быть способным воспринимать "кляксу". ЕСли например, клякса посажена "серыми" чернилами на не очень "белой "бумаге, то человек может и не увидеть кляксу сразу. Тогда бессмысленно разговаривать о том, на что похожа "клякса".
Поэтому забудьте про то , как "выглядит" черт - попробуйте обнаружить "кляксу".
Цитировать
А как выглядит "ядро"?Как "серая клякса"...
Отправлено: Evgeny от 23 бХЭвпСап 2009, 20:20:16
"Согласитесь, чтобы воспринять нечто, совершенно нет необходимости заранее знать, "как оно выглядит"."
Согласен. Но согласитесь, что в этом случае вы не можете знать, что именно вы воспринимаете. :)
Отправлено: Evgeny от 25 бХЭвпСап 2009, 11:47:37
Евгений,А кто объяснит мне признаки настоящего "специалиста"?
ну вот вы сами и назали причину, зачем нужен специалист - он подготовит вас и затем "объяснит" вам нужные вам признаки, чтобы вы САМИ смогли "увидеть" "центр" в работе.
Это почти что как в детстве, когда папа с мамой водили нас за ручку и говорили - это то, это вот то, а то нака, а то бяка, и т.д.
Отправлено: Evgeny от 25 бХЭвпСап 2009, 13:34:05
Апок, вы не забыли значение слова "Я"? Ваше "Истинное Я" - это вы, вы сами. Вы точно уверены, что вы способны помнить себя постоянно и без усилий?ИЯ человека это Я, очищенное от отождествления с "многими "я". Я, построенное/созданное/вспомненное/найденное на сущности, которая "более постоянна", чем изменчивая от внешних обстоятельств личность. Весь фокус в том, что, похоже только это Я способно помнить себя постоянно и без усилий (надо только его найти и "закрепиться", начать считать собой). Остальные "я", личности не способны постоянно "помнить себя" по причине их неустойчивости и человек, ошибочно локализовавший свое "чувство себя" в иной области, чем ИЯ, постоянно сталкивается с наблюдением, что он "опять заснул".
"Возможно, это новый и полезный взгляд на чувство собственного "я". Он напоминает мнение Раманы Махараши, который [как и Гурджиев] был убежден, что человеческое "я" целиком обусловлено тем, с чем человек его отождествляет. Но, в конечном итоге, между этими двумя мудрецами существует различие. РМ никогда не считал человеческую индивидуальность настолько раздробленной, что никакого центрального "я" не существует вовсе; Гурджиев же никогда не утверждал, что, прекратив отождествлять себя со своим непосредственным "я", со своим телесно обусловленным "я" , человек откроет то "я", которое является его истинной причиной....
Человек смешивает вечное, неизменное "я" со всем поверхностным и непостоянным, говорил РМ, Гурджиев же утверждал, что глубинного "я", лежащего в основе всего, не существует вовсе , это просто какое-то недоразумение".
(Энциклопедия «Мистики ХХ века» под ред. А.Ровнера. М.: "Астрель", 2001 г., с.169-170).
Ваше право выбирать точку зрения ГИГа или РМ. Но различие между ними достаточно принципиальное. Вторая подстроена под наши человеческие слабости. Да, я машина, я сплю, у меня нет воли и способности делать, я не помню себя - но это же все не я, не я сам. Мое истинное "я" совсем другое, то есть - я совсем другой. Меня только надо очистить от отождествлений ... А кто будет чистить? Если существует истинное "я", почему оно себя еще не очистило?
Позиция ГИГа - принципиальней, безжалостней, смелей. Механичны вы, вы сами, такова ваша истинная природа. Вам дано не "Я", а только маленький шанс его создать. Поэтому вам придется делать - можете вы или нет.
Отправлено: Вадим от 25 бХЭвпСап 2009, 13:59:58
Значит, ядро выглядит как серая клякса на серой (того же оттенка?) бумаге. Теперь понял. :)Меня всегда согревала надежда, что любой человек может понять ВСЕ... Если подобрать соответствующую форму.
"Серая бумага" - это наше сознание.
"Серая клякса" - это психический центр (ядро), которое можно считать "сгустком" сознания.
*То есть, центр похож на "кляксу" сознания, "разлитую" по "бумаге" сознания.*
Человеку сложно воспринимать центры, лишь постольку, поскольку он не может воспринимать сознание "само-по-себе".
Цитировать
"Согласитесь, чтобы воспринять нечто, совершенно нет необходимости заранее знать, "как оно выглядит"."Нет, это не вполне точная логика.
Согласен. Но согласитесь, что в этом случае вы не можете знать, что именно вы воспринимаете. :)
Вы не знаете то, что воспринимаете только первый раз. Последующие разы вы воспринимаете то, что уже знаете.
У вас уже есть то, чем вы узнаЁте то, что воспринимаете.
Способность воспринимать центры улучшается по мере того, как возрастает способность "воспринимать сознание". То есть быть само-о-сознающим. *Хотя конечно, это процесс не так быстр, как его описание. Это естественно.*
P.S. Кстати, между подходами Махарши и ГИГа нет особых противоречий. Все противоречия есть лишь следствие неправильного перевода между "языками".
Ведь понятно, что термин "я" у ГИГа означает СОВСЕМ не то же самое, что термин "Я" у Махарши.
Отправлено: Evgeny от 25 бХЭвпСап 2009, 14:08:08
Возможно. Суть дела в том, что Истинного "Я" (с т.зр. Гурджиева и в его терминах) у обычного человека нет. Не то, чтобы оно было потеряно - его просто НЕТ.
Отправлено: Вадим от 25 бХЭвпСап 2009, 14:42:42
"термин "я" у ГИГа означает СОВСЕМ не то же самое, что термин "Я" у Махарши".Вы поторопились с ответом, поэтому не дали себе труда задуматься о сути. Удовлетворились поверхностной очевидностью. :(
Возможно. Суть дела в том, что Истинного "Я" у обычного человека нет. Не то, чтобы оно было потеряно - его просто НЕТ.
Истинного "Я" (с т.зр. Гурджиева и в его терминах) - действительно нет.
Но "Истинное Я" (т.зр. Махарши и в его терминах) - действительно есть.
Вот в чем суть дела.
Отправлено: Evgeny от 25 бХЭвпСап 2009, 16:02:59
Истинного "Я" (с т.зр. Гурджиева и в его терминах) - действительно нет.
Спасибо, именно это я и хотел услышать.
Отправлено: Павл от 25 бХЭвпСап 2009, 16:04:37
Евгений,А кто объяснит мне признаки настоящего "специалиста"?
ну вот вы сами и назали причину, зачем нужен специалист - он подготовит вас и затем "объяснит" вам нужные вам признаки, чтобы вы САМИ смогли "увидеть" "центр" в работе.
Это почти что как в детстве, когда папа с мамой водили нас за ручку и говорили - это то, это вот то, а то нака, а то бяка, и т.д.
А вы обратите внимание на то, КАК (по каким признакам) ПДУ нашёл ГИГ, а также - КАК (по каким признакам) другие ученики ГИГ(воспоминаний разного рода вполне достаточно) нашли ГИГ.
Это может многое вам объяснить.
Однако, усвоить подобный материал возможно лишь в том случае, если вы ставите перед собой задачу - найти такого специалиста.
Если же такой задачи вы еще перед собой не ставите - то... для вас пока достаточно и того, что у вас есть!
Отправлено: Evgeny от 25 бХЭвпСап 2009, 16:06:36
То есть, центр похож на "кляксу" сознания, "разлитую" по "бумаге" сознания.*
Человеку сложно воспринимать центры, лишь постольку, поскольку он не может воспринимать сознание "само-по-себе".
Различить положительную и отрицательную часть в бесформенной кляксе, наверное, еще сложнее.
Отправлено: Evgeny от 25 бХЭвпСап 2009, 16:21:38
Евгений,А кто объяснит мне признаки настоящего "специалиста"?
ну вот вы сами и назали причину, зачем нужен специалист - он подготовит вас и затем "объяснит" вам нужные вам признаки, чтобы вы САМИ смогли "увидеть" "центр" в работе.
Это почти что как в детстве, когда папа с мамой водили нас за ручку и говорили - это то, это вот то, а то нака, а то бяка, и т.д.
А вы обратите внимание на то, КАК (по каким признакам) ПДУ нашёл ГИГ, а также - КАК (по каким признакам) другие ученики ГИГ(воспоминаний разного рода вполне достаточно) нашли ГИГ.
Это может многое вам объяснить.
Однако, усвоить подобный материал возможно лишь в том случае, если вы ставите перед собой задачу - найти такого специалиста.
Если же такой задачи вы еще перед собой не ставите - то... для вас пока достаточно и того, что у вас есть!
Задачи как обязательной не ставлю, но когда читал Ч.Тарта, подумывал о том, что хорошо бы у него поучиться. Посещал ФОФ три месяца, но ушел по разным причинам. В Москве был на открытых встречах. Работать самостоятельно тоже можно, особенно, когда есть возможность общения. Я и на форумах кое-чему научился. А Гурджиев, говорят, был личностью "магнетической", внушающей, так что это не пример. Возможно, У-му просто повезло. Мне понятней то, как часть учеников Г-ва пошла за Успенским. Они его уже знали. Впрочем, у любого мыслящего человека можно чему-то поучиться.
А к чему вы это вообще говорите? Дискуссии об учителе и школе уже бывали на форуме.
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 12:44:49
... Истинное Я - это постоянное Я, сформированное на основе магнетического центра и сущности.Нашел подходящий кусочек у Мориса Николла (Дополнительные замечания о Знании и бытии):
"...Целое человека должно сформировать одного человека. Но такими, какими мы являемся, мы не одно, но многие. Человек похож на дом, полный слуг, которые ссорятся и используют единственный телефон и все говорят от имени своего господина. Человек есть дом в расстройстве. Человек - это легион. Однако, выше его, на более высоком уровне его, имеется истинное «Я», существование которого он иногда ощущает, особенно в условиях большой опасности. Это одно постоянное и истинное «Я» есть наивысшее Бытие Человека и каждый человек имеет это в себе."
[/size][/color]
То есть Истинное Я - НЕ является результатом Работы. Оно уже ЕСТЬ в человеке. Результатом Работы является "способность" быть Целым в своих проявлениях.
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 15:58:05
... Истинное Я - это постоянное Я, сформированное на основе магнетического центра и сущности.Нашел подходящий кусочек у Мориса Николла (Дополнительные замечания о Знании и бытии):
"...Целое человека должно сформировать одного человека. Но такими, какими мы являемся, мы не одно, но многие. Человек похож на дом, полный слуг, которые ссорятся и используют единственный телефон и все говорят от имени своего господина. Человек есть дом в расстройстве. Человек - это легион. Однако, выше его, на более высоком уровне его, имеется истинное «Я», существование которого он иногда ощущает, особенно в условиях большой опасности. Это одно постоянное и истинное «Я» есть наивысшее Бытие Человека и каждый человек имеет это в себе."
[/size][/color]
То есть Истинное Я - НЕ является результатом Работы. Оно уже ЕСТЬ в человеке. Результатом Работы является "способность" быть Целым в своих проявлениях.
Что такое есть? Вы его держите в руках? В учении утверждается что высшие центры есть, но почти все рождаются и умирают практически не прикаснувшись к ним. Где-то есть то что мне нужно приобрести и сделать возможным иметь в каждодневной жизни. Одним из путей может быть "стать целым"(правда неясно что это для Вас?). Многие говорят о целом и почти каждый по разному его представляет...
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 16:38:10
...
То есть Истинное Я - НЕ является результатом Работы. Оно уже ЕСТЬ в человеке. Результатом Работы является "способность" быть Целым в своих проявлениях.
Что такое есть? Вы его держите в руках?
Вот у вас "есть" например "хромосомный набор"? А подержать "в руках" вы его - НЕ можете...
Тем не менее, данный "набор" позволяет вашему организму "адаптироваться" к различным условиям.
Понимаете, это написано в продолжение нашей давней дискуссии с Евгением.
У нас с ними по некоторым вопросам очень разные точки зрения... Если сможете "войти" в наш с ним "дискурс" - милости просим. :)
Не сможете (не захотите) войти - нам почти нечего будет сказать друг другу... При всем уважении к вашей Школе.
Евгений высказывал такую трактовку ЧП, что "Истинного Я еще НЕТ - его нужно создать путем кристаллизации". В цитате Николла, я полагаю, заключена точка зрения самого Гурджиева.
Цитировать
В учении утверждается что высшие центры есть, но почти все рождаются и умирают практически не прикаснувшись к ним. Где-то есть то что мне нужно приобрести и сделать возможным иметь в каждодневной жизни.Что-то приобрести... А от чего-то и избавиться. ;)
Цитировать
Одним из путей может быть "стать целым"(правда неясно что это для Вас?). Многие говорят о целом и почти каждый по разному его представляет...Стать целым - это стать способным проявлять свое Истинное Я :)
Понятен ведь, правда, мой ответ :D
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 16:58:44
В цитате приведённой Вами есть схожесть с тем что говорил Георгий Иванович, но не то-же самое, если найдёте её увидите. Есть (:) ) такая тонкость в человеческой психике, что он не старается так упорно достичь того что у него есть, чем если бы он понял что в действительности то этого нету для его практического пользования. Есть в теории нету в практике. Логично (?) тоже предполагать, что если Я небылобы, то к нему никто-бы не стремился или бога или всевышнего.
Что истинного Я нету это субьективное понимание человека, если он понимает что его нету, он будет стараться его приобрести, если он понимает что это есть, он наверное не будет стараться приобрести то что у него и так уже есть.
Выше Вы пишете что он есть, а ниже что надо стать способным проявлять его. Значит его нету, надо каким-то способом его привлечь или другими словами приобрести. Стать целым или кристаллизовать или ещё как назвать могут быть всего лишь представляемые на этот момент пути к этому, тоесть каким образом Вы к этому будете стремиться. Заявлять что оно есть и ждать пока оно проявится или пытаться понять что такое кристаллизация и как можно это ускорить?
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 17:29:56
Для интимного общения есть интимная переписка, зачем писать в общий форум то чего другим не желаете сказать или от других услышать мнение?
Что же здесь интимного...
Я просто пояснил вам контекст нашей дискуссии.
И вы, узнав о контексте, написали более понятное для меня дополнение.
Цитировать
Раз это написано в форуме любой имеет возможность что-то высказать. А понимает или нет... Это большой вопрос даже самому себе можно задать этот вопрос.Ну, тоже верно :)
Цитировать
В цитате приведённой Вами есть схожесть с тем что говорил Георгий Иванович, но не то-же самое, если найдёте её увидите. Есть ( :) ) такая тонкость в человеческой психике, что он не старается так упорно достичь того что у него есть, чем если бы он понял что в действительности то этого нету для его практического пользования. Есть в теории нету в практике.Согласен. Но это я в разговоре с вами согласен...
А в разговоре с Евгением я считаю, что лучше так звучит, как сказано у Николла.
Цитировать
...Стать целым или кристаллизовать или ещё как назвать могут быть всего лишь представляемые на этот момент пути к этому, тоесть каким образом Вы к этому будете стремиться.Каким образом - используя свое (и чужое тоже, при случае) понимание сути Четвертых путей.
Цитировать
Заявлять что оно есть и ждать пока оно проявится или пытаться понять что такое кристаллизация и как можно это ускорить?Ну а вы что предлагаете? :)
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 18:12:50
Цитировать...Стать целым или кристаллизовать или ещё как назвать могут быть всего лишь представляемые на этот момент пути к этому, тоесть каким образом Вы к этому будете стремиться.Каким образом - используя свое (и чужое тоже, при случае) понимание сути Четвертых путей.
Это не Вам лично но вобщем выплыло такое сравнение. Что использование понимания сути ЧП для своего развития это как использование понимания методов воспитателей ребёнком для его самого развития. Мне так видится примерно.
Цитировать
Заявлять что оно есть и ждать пока оно проявится или пытаться понять что такое кристаллизация и как можно это ускорить?Ну а вы что предлагаете? :)
[/quote]
Я не предлагаю, я лишь предполагаю на какие вопросы могут наталкивать подобные субьективные суждения. Тоесть по моему тут суть не в самом ответе а в какую сторону Вас затягивает, и Вам об этом нужно наверное задуматься если принимать это подобным образом. Меня в Вашем с Евгением споре заинтересовало не правильность взглядов а в какую сторону подталкивают эти взгляды. Окончательной правды нам может и не дано узнать, но что-то получаем от взглядов, ответов, мнений убеждений, куда они подталкивают, меня интересует этот вопрос, а не само определение. Всё движется и меняется, что было прадой минуту назад может стать неправдой сейчас. Но куда это движет? И знаю ли я направление?
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 18:32:44
...Как раз сейчас читаю Николла. Ребенок на своей стадии развития - наращивает личность. Он активно подражает, впитывает все, что может из своих воспитателей (вольно и невольно). И конечно, чем "богаче" понимание его вос-питателей - тем больше сможет "впитать" ребенок...
Это не Вам лично но вобщем выплыло такое сравнение. Что использование понимания сути ЧП для своего развития это как использование понимания методов воспитателей ребёнком для его самого развития.
Цитировать
...
Ну а вы что предлагаете? :)
Цитировать
...Меня в Вашем с Евгением споре заинтересовало не правильность взглядов а в какую сторону подталкивают эти взгляды. Окончательной правды нам может и не дано узнать, но что-то получаем от взглядов, ответов, мнений убеждений, куда они подталкивают, меня интересует этот вопрос, а не само определение. Всё движется и меняется, что было прадой минуту назад может стать неправдой сейчас. ...Угу, понятно...
А меня это не очень интересует. Меня не волнует "направление", в котором я движусь - если я при этом остаюсь в состоянии помнить себя и наблюдать себя.
Если я сам "истинный" в данный момент "здесь-и-сейчас" - то и "неправда" становится правдой.
Вопрос "куда" ведет данное направление при таком подходе теряет особый смысл...
"Все пути ведут в никуда" (С) Вопрос лишь в том - слышу ли я свое сердце на этом "пути"...
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 18:47:01
Ну а востальном тоже остаётся лишь пожелать удачи рас всё так ясно и понятно.
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2012, 19:02:08
... Истинное Я - это постоянное Я, сформированное на основе магнетического центра и сущности.Нашел подходящий кусочек у Мориса Николла (Дополнительные замечания о Знании и бытии):
"...Целое человека должно сформировать одного человека. Но такими, какими мы являемся, мы не одно, но многие. Человек похож на дом, полный слуг, которые ссорятся и используют единственный телефон и все говорят от имени своего господина. Человек есть дом в расстройстве. Человек - это легион. Однако, выше его, на более высоком уровне его, имеется истинное «Я», существование которого он иногда ощущает, особенно в условиях большой опасности. Это одно постоянное и истинное «Я» есть наивысшее Бытие Человека и каждый человек имеет это в себе."
То есть Истинное Я - НЕ является результатом Работы. Оно уже ЕСТЬ в человеке. Результатом Работы является "способность" быть Целым в своих проявлениях.
Это мнение Николла, а не позиция Гурджиева. Оно примемлемо для вас и для многих. Это, фактически, общее место всех духовных учений, поскольку они фактически выходят из традиционных религий ("душа"). Вы вправе принять какую угодно точку зрения, но вы (вместе с Николлом) теряете специфику ЧП. Насчет Николла, впрочем, не знаю, что он имел в виду на самом деле. Наполеон говорил, что каждый солдат носит в походном рюкзаке маршалльский жезл. Может, в этом же смысле? ;) Впрочем, зависит от того, что вы называете истинным Я. Если сущность - то она, конечно, есть. Но сущность вовсе не высшее бытие. Если истинное Я - это астральное и прочие тела, то они никак не даны изначально.
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2012, 19:14:48
Тоесть по моему тут суть не в самом ответе а в какую сторону Вас затягивает
И по моему тоже. Искать душу в себе можно с помощью какой-нибудь подсветки. Принял порошок - и "просветлел", и она нашлась. А создавать ее в себе - это творческий труд, требующий понимания, в том числе интеллектуального. Ну, если не случайной удачи, но этот вариант я рассматривать не хочу.
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 19:21:06
Внимательно почитайте как я написал пример про воспитателей, я хотел сказать что самому ребёнку методы родителей неизвестны, родители знают куда ведут( если конечно знают) но ребёнок сам себя вести не может.Да понятно, что вы хотели сказать. :) Что вы так педалируете...
...
На стадии ребенка и не нужно, что бы он "сам себя вел".
Вот в развитие обсуждаемой темы:
"Как уже было сказано на наших встречах - первое воспитание для нас на Земле - это формирование богатой личности. Второе воспитание - это делать её пассивной и передать всё ценное в ней сущности, чтобы сущность могла расти, обучить ее за счет личности. Вы скажете: "Как может низшее обучать высшее, высшее по источнику. Ведь сущность исходит от звезд, она находится на более высоком уровне, чем личность". Я отвечу, что личность, низшее - не может обучать сущность, высшее, - если учение, система, Работа не войдет в личность. Тогда Работа, приходящая извне, из того, что вы услышите или узнаете, будет разговаривать с сущностью из личности.
Личность должна быть построена путем воспитания, при помощи искусства, науки, литературы, чтобы дать возможность человечеству расти и держать человека открытым для связей между "Солнцем" и "Землей" или, если употребить язык Евангелия, между Небесами и Землей."
Суть процессов развития на разных стадиях различна. С одной стороны, в ваших словах есть то зерно - что человек, находящийся на стадии "ребенка" (впитывающий личность), не может произвольно перейти на следующую стадию (рост сущности за счет личности). С другой стороны - ваша аналогия не очень удачна - поскольку основана на смешивании стадий...
Отправлено: Зейтан от 13 ЬРавР 2012, 19:22:32
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 19:34:13
... Впрочем, зависит от того, что вы называете истинным Я. Если сущность - то она, конечно, есть. Но сущность вовсе не высшее бытие. Если истинное Я - это астральное и прочие тела, то они никак не даны изначально.Соотношение сущности и Истинного Я - вопрос интересный. Во-первых, ясно что это не одно и то же.
Во-вторых, астральное и прочие тела - это "инструменты" Истинного Я... Которые могут быть "выращены" Истинным Я из сущности.
А могут и не быть...
Отсюда можно делать выводы о соотношении Я и сущности.
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 19:43:06
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 20:08:40
Вадим, каких стадий смешивание Вы разбираете.
Второй и третьей, по Николлу :)
Цитировать
Я считаю что мы с Вами приблизительно находимся в сформированной личности и щем как наступить на порог пути или первую ступень лестницы так стмволически выражаясь. Я рассматриваю эту сталию и по моему только она и возможна тут в рассмотрении, или не так?Ну, если вы так считаете - значит только это и возможно для рассмотрения...
Цитировать
Тоесть по отношению к личности мы уже полностью развиты, но по отношению к сущности мы практически даже и не родились или родились и раз в несколько лет приоткрываем глаз? Или как?
Вы забываете о первой стадии. На которой сущность растет "сама по себе", без личности. Имея сформированную личность, можно самостоятельно (не без помощи других людей, конечно) вспомнить (и изучить) все, что возможно о том, как идут процессы на первой стадии. Это уже дает возможность некоторого понимания третьей стадии.
Цитировать
Если мы считаем себя новорожденными по отношению к связи с сущностью то можем открыть себя новы знаниям и учиться, если же мы полностью взрослые и всё знающие так это наверное личность в нас заявляет об этом?Рассматривайте процесс в разрезе всех трех стадий... Первая стадия является в некотором смысле "ключом" к третьей. Так что мы не вполне "новорожденные", хотя конечно, это такая тонкость, которую еще нужно суметь оценить :)
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 20:23:05
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 21:14:26
Цитировать
""Как уже было сказано на наших встречах - первое воспитание для нас на Земле - это формирование богатой личности. Второе воспитание - это делать её пассивной и передать всё ценное в ней сущности, чтобы сущность могла расти, обучить ее за счет личности. Вы скажете: "Как может низшее обучать высшее, высшее по источнику. Ведь сущность исходит от звезд, она находится на более высоком уровне, чем личность". Я отвечу, что личность, низшее - не может обучать сущность, высшее, - если учение, система, Работа не войдет в личность. Тогда Работа, приходящая извне, из того, что вы услышите или узнаете, будет разговаривать с сущностью из личности.
Личность должна быть построена путем воспитания, при помощи искусства, науки, литературы, чтобы дать возможность человечеству расти и держать человека открытым для связей между "Солнцем" и "Землей" или, если употребить язык Евангелия, между Небесами и Землей."
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 22:12:15
Там у Никола есть про две стадии а что это третья стадия? Если поясните то попробую тоже высказать мнение.
Первая стадия - до 4-5 лет, когда человек является "чистой сущностью". Сущность на этой стадии растет "сама по себе". Дорастая до некоторых "пределов", сущность не может дальше расти без "помощи". Начинается рост личности - внешнего образования "вокруг" сущности. Это Вторая стадия по Николлу. Она же Первое вос-питание.
То есть мы имеем 3 стадии взаимоотношений сущность-личность. Первая стадия - самостоятельная. Вторая - воспитание через рост личности (центр тяжести переходит к личности, формирующий аппарат и все прочее).Третья стадия (Второе воспитание) - перенос центра тяжести к сущности, когда сущность должна (если сможет вернуть "доминирование" ;) ) начать расти "за счет" накоплений личности.
Цитировать
Хотя я рассматриваю лишь как теоретические и очень грубо эти стадии. Вторая стадия это практически работа чел но 4-5 можно сказать это очень высокий уровень и без строгого учения врядли возможен по моему.Я полагал, вы хотя бы ознакомитесь с Николлом, прежде чем продолжать общение :)
Цитировать
Поэтому я рассматриваю стадию где-то 1,001 если по Николлу. Но если мы говорим о разных вещах и Вы уже достигли уровня чел но 4-5 то естественно об этом мне неизвестно.Ну, на форуме неуместно обсуждать - кто какого уровня достиг...
Мы просто обмениваемся соображениями и извлекаем пользу в меру своих возможностей :)
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 22:55:35
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2012, 22:57:53
... Впрочем, зависит от того, что вы называете истинным Я. Если сущность - то она, конечно, есть. Но сущность вовсе не высшее бытие. Если истинное Я - это астральное и прочие тела, то они никак не даны изначально.Соотношение сущности и Истинного Я - вопрос интересный. Во-первых, ясно что это не одно и то же.
Во-вторых, астральное и прочие тела - это "инструменты" Истинного Я... Которые могут быть "выращены" Истинным Я из сущности.
А могут и не быть...
Отсюда можно делать выводы о соотношении Я и сущности.
Сущность - не Я, оч.хор. Высшие тела - тоже не Я.
Что же такое Я?
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 23:01:37
...Вот здесь был мой ответ на точно такой же вопрос:
Сущность - не Я, оч.хор. Высшие тела - тоже не Я.
Что же такое Я?
Re: Я, Сознание, Центры. (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9502.msg88477#msg88477)
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2012, 23:02:37
Вот в развитие обсуждаемой темы:
"Как уже было сказано на наших встречах - первое воспитание для нас на Земле - это формирование богатой личности. Второе воспитание - это делать её пассивной и передать всё ценное в ней сущности, чтобы сущность могла расти, обучить ее за счет личности. Вы скажете: "Как может низшее обучать высшее, высшее по источнику. Ведь сущность исходит от звезд, она находится на бо­лее высоком уровне, чем личность". Я отвечу, что личность, низ­шее - не может обучать сущность, высшее, - если учение, систе­ма, Работа не войдет в личность. Тогда Работа, приходящая из­вне, из того, что вы услышите или узнаете, будет разговаривать с сущностью из личности.
Личность должна быть построена путем воспитания, при помо­щи искусства, науки, литературы, чтобы дать возможность челове­честву расти и держать человека открытым для связей между "Солнцем" и "Землей" или, если употребить язык Евангелия, между Небесами и Землей."
Все четко. Это Николл?
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 23:04:16
Вадим я говорю о конкретно Вами приведённом отрывке, а Вы уже мне что-то другое. В Вашем отрывке есть первая стадия и вторая стадия, Вы сами то его читали?Предъявите мою цитату - где эти стадии...
Зачем эти хождения вокруг да около?
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 23:08:47
...Евгений, я смирился с тем, что Незнайка плохо читает... Он и пишет то с ошибками ;)
Все четко. Это Николл?
Что с него взять, в Чикаго жизнь тяжкая...
Но вы то?! Могли бы и прочитать моя сообщение целиком :-\
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2012, 23:16:53
...Вот здесь был мой ответ на точно такой же вопрос:
Сущность - не Я, оч.хор. Высшие тела - тоже не Я.
Что же такое Я?
Re: Я, Сознание, Центры. (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9502.msg88477#msg88477)
Ответ был такой:
К "Я" не приложим вопрос ЧТО?Цитировать"Я" вместе с сущностью воплощается в теле.
И что из себя представляет это "Я"?
У "Я" приложим только вопрос КТО?
Ответ неверный, или в нем содержится грубая грамматическая ошибка, искажающая смысл. Кавычки ("Я") указывают, что речь идет о слове или понятии "Я" и нужно прояснить его смысл. Понятие - это не кто, а что. В противном случае нужно формулировать "кто Я"? Но это совсем другое дело. Я много кто. Например, ваш собеседник на этом форуме. А вот что такое "Я"?
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2012, 23:33:34
...Евгений, я смирился с тем, что Незнайка плохо читает... Он и пишет то с ошибками ;)
Все четко. Это Николл?
Что с него взять, в Чикаго жизнь тяжкая...
Но вы то?! Могли бы и прочитать моя сообщение целиком :-\
Перечитал целиком. Там написано: Вот в развитие обсуждаемой темы:
"Как уже было сказано на наших встречах - первое воспитание для нас на Земле ... и так далее, весь кусок. Я и по гуглю нашел этот текст на сайте "осознание". Убедился, что это не отрывок из какой-нибудь пропущенной мною беседы Гурджиева. Но все-таки не понял, это Николл? Или Николл пересказывает Гурджиева? Не заставляй меня проводить структурный анализ текстов на ночь глядя, у меня тоже жизнь тяжелая. :)
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2012, 23:41:08
Отправлено: Ричард от 14 ЬРавР 2012, 00:04:13
Я скопировал Вами приведённую цитату:Цитировать""Как уже было сказано на наших встречах - первое воспитание для нас на Земле - это формирование богатой личности. Второе воспитание - это делать её пассивной и передать всё ценное в ней сущности, чтобы сущность могла расти, обучить ее за счет личности. Вы скажете: "Как может низшее обучать высшее, высшее по источнику. Ведь сущность исходит от звезд, она находится на более высоком уровне, чем личность". Я отвечу, что личность, низшее - не может обучать сущность, высшее, - если учение, система, Работа не войдет в личность. Тогда Работа, приходящая извне, из того, что вы услышите или узнаете, будет разговаривать с сущностью из личности.
Личность должна быть построена путем воспитания, при помощи искусства, науки, литературы, чтобы дать возможность человечеству расти и держать человека открытым для связей между "Солнцем" и "Землей" или, если употребить язык Евангелия, между Небесами и Землей."
Ну вот скопировал ещё раз и увеличил те места. Насчёт безграмотности возможно что делаю ошибки, и извиняюсь мне за это стыдно, это не мой родной язык а так вспомогательный. Потом я в основном пишу из ифона и в основном когда еду или иду, потом иногда перечитываю и поправляю, пальцы большие буквы маленькие. Ну вот оправдался :).
Отправлено: 404 от 14 ЬРавР 2012, 00:47:55
Отправлено: Зейтан от 14 ЬРавР 2012, 01:17:08
Отправлено: Вадим от 14 ЬРавР 2012, 05:02:12
Хорошо :)...
К "Я" не приложим вопрос ЧТО?
У "Я" приложим только вопрос КТО?
Ответ неверный, или в нем содержится грубая грамматическая ошибка, искажающая смысл.
Кавычки ("Я") указывают, что речь идет о слове или понятии "Я" и нужно прояснить его смысл.
Пусть будет грамматическая ошибка... Другие ошибки - еще хуже ;)
Всяко, я не имел в виду слово... А вот насчет понятия - сложнее.
Согласитесь, если даже "Я" брать как понятие - это единственное в своем роде понятие. Вы не находите...
Цитировать
Понятие - это не кто, а что. В противном случае нужно формулировать "кто Я"? Но это совсем другое дело.
К исключительным понятиям - и подход соответственно исключительный.
Цитировать
Я много кто. Например, ваш собеседник на этом форуме.Со своим много - разбирайтесь сами :)
То, что вы - "собеседник", это только для вас ответ... С внешней точки зрения ваше определение - "мой собеседник на этом форуме" - никак вас не определяет.
Цитировать
А вот что такое "Я"?
Тут уже к Незнайке :)
Он знает.
P.S. У меня прямо в посте было написано - Николл. Именно его мы и обсуждали. Если бы я из другого автора привел цитату - я бы сказал. Впрочем, ладно.
Отправлено: Evgeny от 14 ЬРавР 2012, 07:07:50
Следующий вопрос - "КТО такой Я?". Это то же самое, что "Кто Я такой?", или нет?
Отправлено: Вадим от 14 ЬРавР 2012, 13:35:32
Ну, и в чем проблема? Вы написали "в развитие темы", а не "в продолжение цитаты из Николла". Я уточнил, Николл ли это по-прежнему. Причем здесь умение читать (для меня русский родной язык, в отличие от Незнайки)? Ладно, проехали.
Ладно, какая разница... Я просто, думал, народ Николла хотя бы откроет, чтобы по тексту ориентироваться...
А тут Незнайка мне еще выдал про "стадии"... Хорошо, хоть выяснилось, что он нерусский - а то я уж начал подозревать "страшное" :D
И вообще странно, зачем человеку, не знающему язык, идти на тематический ресурс?
Может быть он просто в русском языке практикуется... :)
Цитировать
А что из того, что это понятие ("Я") особенное и уникальное? Все равно "что". Жизнь тоже уникальное явление, но спрашивают "Что такое жизнь?".Мой вопрос - какой смысл вы вкладываете в понятие "Я"?Подождите, про смысл было сказано в ветке несколькими постами выше.
Цитировать
Следующий вопрос - "КТО такой Я?". Это то же самое, что "Кто Я такой?", или нет?"Кто я такой - тварь дрожащая или право имею." (С)
Не очень понимаю смысл вопроса в подобной форме. Это больше подходит к вопросу: "Кто ты такой?"... Чисто риторическая форма, не требующая ответа. Хотя тоже нередко используется при "разборках по понятиям" ;D
Отправлено: Ричард от 14 ЬРавР 2012, 16:33:31
Если Вы имеете ввиду другие разграничения стадий(так как стадии устанавливаются наверное для какого-то удобства восприятия) мы можем поговорить и я спросил что означает третья стадия. Если прочитать Никола там можно найти и другие разграничения. По моему не так уж важно что он хотел сказать(так как мы скорее всего и не поймём так как он хотел сказать) а важно как Вы это интерпретируете, я же с Вами говорю не с Николом?
Отправлено: Вадим от 14 ЬРавР 2012, 16:51:15
...Вы наверное вот этот мой пост пропустили:
Если Вы имеете ввиду другие разграничения стадий(так как стадии устанавливаются наверное для какого-то удобства восприятия) мы можем поговорить и я спросил что означает третья стадия. Если прочитать Никола там можно найти и другие разграничения....
Re: Множество "я" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6409.msg88473#msg88473)
Отправлено: Ричард от 14 ЬРавР 2012, 17:41:18
Отправлено: Ричард от 14 ЬРавР 2012, 18:03:39
Там у Никола есть про две стадии а что это третья стадия? Если поясните то попробую тоже высказать мнение.
Первая стадия - до 4-5 лет, когда человек является "чистой сущностью". Сущность на этой стадии растет "сама по себе". Дорастая до некоторых "пределов", сущность не может дальше расти без "помощи". Начинается рост личности - внешнего образования "вокруг" сущности. Это Вторая стадия по Николлу. Она же Первое вос-питание.
То есть мы имеем 3 стадии взаимоотношений сущность-личность. Первая стадия - самостоятельная. Вторая - воспитание через рост личности (центр тяжести переходит к личности, формирующий аппарат и все прочее).Третья стадия (Второе воспитание) - перенос центра тяжести к сущности, когда сущность должна (если сможет вернуть "доминирование" ;) ) начать расти "за счет" накоплений личности.
Первая стадия это по разному и это чистые предположения связанные наверное с наблюдением за поведением человека тоесть это гипотетически. По моему Георгий Иванович давал больший период для "роста сущности"(и что такое рост сущности тоже неясно).
Вторая нам наиболее понятная и в принципе о ней все учения в жизни и психологии и даже наиболее популярные духовные учения и философии наверное можно так сказать?.
Третья совершенно непонятна и интерпретируется по моему всеми по разному. Вот Вы говорите "за счёт накоплений личности" тоесть как-бы личность накопила что-то ценное как знание которое она может передать сущности или как Вы эти накопления представляете?
Отправлено: Вадим от 14 ЬРавР 2012, 20:29:03
...
Первая стадия это по разному и это чистые предположения связанные наверное с наблюдением за поведением человека тоесть это гипотетически.
Ну, а что у нас НЕ гипотетически?
Сплошь все гипотетично :)
Цитировать
По моему Георгий Иванович давал больший период для "роста сущности"(и что такое рост сущности тоже неясно).Нет, так и давал.
Рост сущности - это когда сущность растет - в общем, сложно рассказывать...
:D
Цитировать
Вторая нам наиболее понятная и в принципе о ней все учения в жизни и психологии и даже наиболее популярные духовные учения и философии наверное можно так сказать?Это тоже воображение.
Если "популярные духовные учения и философии" ничего не знают о сущности - то и о росте личности они не могут иметь правильного представления.
Цитировать
Третья совершенно непонятна и интерпретируется по моему всеми по разному. Вот Вы говорите "за счёт накоплений личности" тоесть как-бы личность накопила что-то ценное как знание которое она может передать сущности или как Вы эти накопления представляете?Вы знаете, за что я люблю наш русский язык - в нем часто встречаются неожиданные подсказки...
Знаете, есть такая стадия в развитии насекомых - "личинка".
Как вы думаете, почему эти однокоренные слова используются таким образом?
Отправлено: Ричард от 14 ЬРавР 2012, 20:52:22
Если принять тот факт к сведению что сущность у ребёнка развивается(видимо сама развивается а не воспитывается) пока ей не начинает препятствовать "разумная" личность то и логически можно вывести что роль личности только в том чтобы как можно меньше вмешиваться, это она может(?) понять, или не может.
Отправлено: Вадим от 14 ЬРавР 2012, 21:40:38
Значит у нас совершенно разные взгляды на личность. Я считаю что она развивается не разумно а как попало под разными влияниями в том числе и всеми доступными учениями и религиями конечно имеющими лишь очень маленькую долю возможной истины в себе.
Все-таки языковой барьер, не иначе... :)
Личность развивается как разумно, так и подражанием. О соотношении разума и подражания я писал в другой ветке.
Цитировать
Я вообще не считаю знание полученное личностью чем то полезным как знание, это знание полезно можно сказать лишь тем чтобы понять что оно бесполезно и не мешать. Там в Вами приведённой цитате я подчеркнул те места красным где говорится об этом примерно.Конечно, польза знания личности - относительна. Дело не в "истинности" знаний - знание личности сугубо инструментально для её чисто личностных целей - дело в некой "материи", которую накапливает личность.
Цитировать
Если принять тот факт к сведению что сущность у ребёнка развивается(видимо сама развивается а не воспитывается) пока ей не начинает препятствовать "разумная" личность то и логически можно вывести что роль личности только в том чтобы как можно меньше вмешиваться, это она может(?) понять, или не может.Как раз разумная часть личности (по-настоящему разумная) - не так мешает росту сущности, как может показаться. ЧП начинается с уровня "Управляющего" или "Домохозяина" - здесь подразумевается разумное развитие личности, где разум - способность решать задачи.
Как можно меньше вмешиваться должны иные части личности - мышление, сформированное подражанием, а также ложная часть личности.
Отправлено: Evgeny от 14 ЬРавР 2012, 22:24:48
Ну, и в чем проблема? Вы написали "в развитие темы", а не "в продолжение цитаты из Николла". Я уточнил, Николл ли это по-прежнему. Причем здесь умение читать (для меня русский родной язык, в отличие от Незнайки)? Ладно, проехали.
Ладно, какая разница... Я просто, думал, народ Николла хотя бы откроет, чтобы по тексту ориентироваться...
А тут Незнайка мне еще выдал про "стадии"... Хорошо, хоть выяснилось, что он нерусский - а то я уж начал подозревать "страшное" :D
И вообще странно, зачем человеку, не знающему язык, идти на тематический ресурс?
Может быть он просто в русском языке практикуется... :)ЦитироватьА что из того, что это понятие ("Я") особенное и уникальное? Все равно "что". Жизнь тоже уникальное явление, но спрашивают "Что такое жизнь?".Мой вопрос - какой смысл вы вкладываете в понятие "Я"?Подождите, про смысл было сказано в ветке несколькими постами выше.
ЦитироватьСледующий вопрос - "КТО такой Я?". Это то же самое, что "Кто Я такой?", или нет?"Кто я такой - тварь дрожащая или право имею." (С)
Не очень понимаю смысл вопроса в подобной форме. Это больше подходит к вопросу: "Кто ты такой?"... Чисто риторическая форма, не требующая ответа. Хотя тоже нередко используется при "разборках по понятиям" ;D
Вадим, Николла я когда-то открывал, хотя и давно. Помню только впечатление, что его объяснения евангельских текстов в терминах Гурджиева иногда бывали интересны. Он один из тех, кто толкует учение ГИГа с религиозной позиции. Каждый, конечно, имеет право, на то, что слева и то, что справа ... Но если говорить о собственно гурджиевском подходе, то этот подход не религиозный, хотя и не атеистический. Может быть, Николл хорош сам по себе, но по отношению к Системе это факультатив.
Далее, я все-таки лелею надежду получить от вас ответ. Что такое "Я", или "Кто такое Я", или как вам будет угодно, лишь бы вразумительно.
(п.с. я уже запутался - мы на "вы" или на "ты" - мне, конечно, едино)
Отправлено: Evgeny от 14 ЬРавР 2012, 22:29:15
ЧП начинается с уровня "Управляющего" или "Домохозяина"
Как связан Управляющий с Домохозяином?
Отправлено: Ричард от 14 ЬРавР 2012, 22:38:43
Отправлено: Вадим от 15 ЬРавР 2012, 06:11:25
Вадим а Управляющий чем управляет? Всеми разумами я или чем?Управляющий управляет не "чем" в данном контексте. Он управляет с помощью разума. Управляет своими делами, ситуациями, другими людьми.
Разум - он один у человека. Это его способность "уметь решать задачи". Найденные решения закрепляются как "шаблоны"... и становятся "разумами" отдельных "я". Каждое "я" можно считать "сотканным" из разумных решений и подражаний. Вопрос - чего больше в каждом конкретном "я"...
Без того, чтобы не быть разумным Управляющим нельзя рассчитывать на соответствие Гурджиевскому требованию - "не быть глупцом" в отношении своей жизни. ЧП в трактовке Гурджиева - это не эзотерические искания романтических натур, это деятельность для реалистичных людей, готовых решать любые жизненные ситуации.
Отправлено: Вадим от 15 ЬРавР 2012, 06:21:45
Домохозяин - это человек, способный управиться с большим хозяйством. Вот как Гурджиев управлялся с разными замками, театрами и прочими своими "предприятиями".ЧП начинается с уровня "Управляющего" или "Домохозяина"
Как связан Управляющий с Домохозяином?
...Я как-то не заметил этой "религиозной позиции"...
Вадим, Николла я когда-то открывал, хотя и давно. Помню только впечатление, что его объяснения евангельских текстов в терминах Гурджиева иногда бывали интересны. Он один из тех, кто толкует учение ГИГа с религиозной позиции.
Религия, нмв, это когда надевают на себя некое одеяние, идут в специальное здание, там совершают ритуалы, следят за церковным календарем, в этот день едят, в тот - не едят и т. пр.
У Николла этого не увидел.
Цитировать
...Может быть, Николл хорош сам по себе, но по отношению к Системе это факультатив.Он и сам честно говорит, что он пишет КОММЕНТАРИИ к Системе.
Это конечно, дело вкуса. но ведь Успенский - это тоже Комментарий.
Цитировать
Далее, я все-таки лелею надежду получить от вас ответ. Что такое "Я", или "Кто такое Я", или как вам будет угодно, лишь бы вразумительно.
Я сомневаюсь, что смогу это сделать для тебя. Каждый человек сам разбирается со своим Истинным Я. Невозможно получить понимание своего Истинного Я от другого.
Это с железной необходимостью следует из природы Истинного Я.
Отправлено: Ричард от 15 ЬРавР 2012, 07:00:11
Цитировать
Человек не имеет индивидуальности; у него нет единого большого Я.
Человек расщеплен на множество мелких "я".
"И каждое отдельное малое "я" может называть себя именем целого,
действовать во имя целого, соглашаться или не соглашаться, давать обещания,
принимать решения, с которыми придется иметь дело другому "я" или всему
целому. Этим объясняется, почему люди так часто принимают решения и так
редко их выполняют. Человек решает, начиная с завтрашнего дня, рано
вставать. Это решение принимает одна группа "я"; а подъем с постели есть
дело другого "я", которое совершенно не согласно с таким решением, возможно,
даже ничего о нем не знает. Утром человек, конечно, вновь будет спать, а
вечером опять решит вставать рано. В некоторых случаях это имеет очень
неприятные для человека последствия. Малое, случайное "я" может в какой-то
момент; что-то пообещать уже не себе, а кому-то другому, просто из тщеславия
или для развлечения. Затем это "я" исчезает; но человек, т.е. сочетание
других "я", совершенно не ответственных за это обещание, вынужден
расплачиваться за него в течение всей своей жизни. В том-то и трагедия
человеческого существования, что каждое малое "я" имеет право подписывать
чеки и векселя, а человек, т.е. целое, вынужден их оплачивать. Нередко вся
жизнь человека и состоит в том, чтобы оплачивать векселя малых, случайных
"я".
"Восточные учения приводят различные аллегорические картины, в которых
изображают природу человека с этой точки зрения. Так, в одном учении
человека сравнивают с домом, где находится толпа слуг, но нет ни хозяина, ни
управляющего. Все слуги позабыли о своих обязанностях, никто не желает
делать то, что ему следует; каждый старается занять место хозяина хотя бы на
одно мгновение; в этом состоянии беспорядка дому угрожает серьезная
опасность. Единственная возможность спасения для более понятливых слуг
заключается в том, чтобы собраться всем вместе и выбрать временного
управляющего, т.е. заместителя управляющего. Этот заместитель управляющего
сможет расставить слуг на их места и заставить каждого выполнять
определенную работу: повара он отправит на кухню, кучера - на конюшню,
садовника - в сад и т.д. Таким путем можно приготовить дом к приходу
настоящего управляющего, который, в свою очередь, подготовит дом к прибытию
хозяина.
"Сравнение человека с домом в ожидании прибытия хозяина часто
встречается в восточных учениях, сохранивших следы древнего знания; оно же,
как известно, появляется под разными именами во многих евангельских притчах.
"Но даже самое ясное понимание своих возможностей не приблизит человека
к их реализации. Для того, чтобы реализовать их, он должен обладать очень
сильным желанием освобождения, быть готовым ради этого освобождения все
принести в жертву, пойти на любой риск."
В аллегории употребляется слово управляющий. Как известно управляющие иногда бывают и неразумными, просто знают как поддерживать порядок, как надавить на слуг, соблюдает правила учреждения и т.д. Любой более менее организованный и строгий человек может быть управляющим тут разум необязателен, немножко нужно но необязательно можно и без разума соблюдать правила и поддерживать организационную работу. Вы можете обьяснить откуда у Вас этот аспект разума в обьединении я?
Отправлено: Вадим от 15 ЬРавР 2012, 09:07:59
Вот отрывок где что-то говорится про управляющего, но про разум там ни слова, откуда Вы взяли аспект разумности в этой аллегории?Аспект разумности заключен и в аллегории. Но не это главное тут. Разумность - это свойство человека, без использования которого хотя бы в некотором объеме - невозможно говорить об Управляющем.
С моей трактовкой Разума можно ознакомиться здесь:
Re: Разум - "метафизический паразит". (М.Шелер об основных идеях о человеке) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9400.msg86873#msg86873)
Цитировать
Человек не имеет индивидуальности; у него нет единого большого Я.Человек расщеплен на множество мелких "я".
"И каждое отдельное малое "я" может называть себя именем целого,
действовать во имя целого, соглашаться или не соглашаться, давать обещания,
принимать решения, с которыми придется иметь дело другому "я" или всему
целому....
Каждое "я" использует для "принятия решений" тот кусочек разума, который ему доступен. Ничего другого, кроме как использовать способности человека никакое "я" не может в принципе. Другое дело, что "неорганизованная толпа" различных "я" делает разум - "расщепленным". Плюс ко всему в каждом "я" велика доля того, что было усвоено через подражание.
Цитировать
В аллегории употребляется слово управляющий. Как известно управляющие иногда бывают и неразумными, просто знают как поддерживать порядок, как надавить на слуг, соблюдает правила учреждения и т.д.
Это типичная "интеллигентская" иллюзия ;)
В действительности жизнь доказывает, что самый тупой управляющий - РАЗУМНЕЕ какого-нибудь рассеяного "гениального профессора", забывающего зонтик и путающегося в своих шнурках.
Управляющий не "просто знает" - он УМЕЕТ... "поддерживать порядок, ...надавить на слуг"
Он умеет устранять препятствия соблюдению правил учреждения. У него есть дисциплина. Он способен двигаться к цели.
Он может не иметь "научных знаний", но его бытие уже находится на довольно высоком уровне.
Цитировать
Любой более менее организованный и строгий человек может быть управляющим тут разум необязателен, немножко нужно но необязательно можно и без разума соблюдать правила и поддерживать организационную работу.
Разум - родственник необходимости. Он дает основу "организованности и строгости". Простой крестьянин часто оказывается более организованным и строгим, чем какой-нибудь представитель богемы или даже "офисного планктона"...
Цитировать
Вы можете обьяснить откуда у Вас этот аспект разума в обьединении я?
Это очень просто. Без способности двигаться к цели невозможна никакая работа. Тем более - Работа.
При этом заметьте, единственная почва, на которой возможно объединение "я" - это почва разума. Все остальное в "я" - некие подражания с других людей, сумасбродные идеи или даже болезненные проявления...
Нет разумности - нет Четвертого Пути.
Отправлено: Evgeny от 15 ЬРавР 2012, 11:04:45
Домохозяин - это человек, способный управиться с большим хозяйством. Вот как Гурджиев управлялся с разными замками, театрами и прочими своими "предприятиями".ЧП начинается с уровня "Управляющего" или "Домохозяина"
Как связан Управляющий с Домохозяином?
Понятно. Но зачем говорить, что "ЧП начинается с уровня домохозяина или управляющего"? Управляющий создается в ходе Работы, с его помощью человек поднимается на новый уровень, кристаллизуется. Хотя (Незнайка правильно заметил) какая-то степень кристаллизации, а значит и управления, имеет место у всякого человека. Не знаю только, как у бродяги. Но у безумца ее даже слишком много.
...Я как-то не заметил этой "религиозной позиции"...
Вадим, Николла я когда-то открывал, хотя и давно. Помню только впечатление, что его объяснения евангельских текстов в терминах Гурджиева иногда бывали интересны. Он один из тех, кто толкует учение ГИГа с религиозной позиции.
Религия, нмв, это когда надевают на себя некое одеяние, идут в специальное здание, там совершают ритуалы, следят за церковным календарем, в этот день едят, в тот - не едят и т. пр.
У Николла этого не увидел.
Я говорил не о религиозных ритулах, а о религиозном сознании.
Цитировать...Может быть, Николл хорош сам по себе, но по отношению к Системе это факультатив.Он и сам честно говорит, что он пишет КОММЕНТАРИИ к Системе.
Это конечно, дело вкуса. но ведь Успенский - это тоже Комментарий.
Это, конечно, дело вкуса. Но Успенский, по крайней мере, мог говорить, что он ничего не менял в Системе, да и группами руководить он начал с согласия ГИГа, они с ним потом и остались. Николл же пошел другим путем, как и Тарт. Мне, кстати, Тарт нравится, но это тоже дело вкуса. Ортодоксальным гурджиевцем я его считать не могу, он тоже факультатив.
ЦитироватьДалее, я все-таки лелею надежду получить от вас ответ. Что такое "Я", или "Кто такое Я", или как вам будет угодно, лишь бы вразумительно.
Я сомневаюсь, что смогу это сделать для тебя. Каждый человек сам разбирается со своим Истинным Я. Невозможно получить понимание своего Истинного Я от другого.
Это с железной необходимостью следует из природы Истинного Я.
Вадим, да ладно тебе. Я не прошу дать мне понимание моего Истинного Я. Но зачем же ты используешь термин, который не способен прояснить? Я, кажется, достоточно внятно высказал, чего я от тебя добиваюсь. Для совсем уже полной простоты: ты не можешь, не видя меня, рассказать, как выглядят мои штаны, но объяснить, что такое "штаны", ты можешь.
Отправлено: Вадим от 15 ЬРавР 2012, 11:38:09
...
Домохозяин - это человек, способный управиться с большим хозяйством. Вот как Гурджиев управлялся с разными замками, театрами и прочими своими "предприятиями".
Понятно. Но зачем говорить, что "ЧП начинается с уровня домохозяина или управляющего"?
Потому что так говорил Гурджиев. И я в этом согласен.
Цитировать
Управляющий создается [size=78%]в ходе[/size] Работы, с его помощью человек поднимается на новый уровень, кристаллизуется.
В ходе работы создается "управляющий" из метафоры. А мы говорим об уровне бытия, необходим для вступления на ЧП.
Цитировать
Хотя (Незнайка правильно заметил) какая-то степень кристаллизации, а значит и управления, имеет место у всякого человека. Не знаю только, как у бродяги. Но у безумца ее даже слишком много.Я бы не стал способность управлять "привязывать" к степени кристаллизации.
Нмв, это функция от общей разумности. Что такое разум, нмв, я уже писал.
Цитировать...Ну, значит мое сознание тоже - религиозное :)
Я говорил не о религиозных ритулах, а о религиозном сознании.
Цитировать...Хорошо бы, если бы данный форум Четвертый Путь хоть в малой толике мог претендовать на то, что бы быть "факультативом" :)
Но Успенский, по крайней мере, мог говорить, что он ничего не менял в Системе, да и группами руководить он начал с согласия ГИГа, они с ним потом и остались. Николл же пошел другим путем, как и Тарт. Мне, кстати, Тарт нравится, но это тоже дело вкуса. Ортодоксальным гурджиевцем я его считать не могу, он тоже факультатив.
Цитировать... Я не прошу дать мне понимание моего Истинного Я. Но зачем же ты используешь термин, который не способен прояснить? Я, кажется, достоточно внятно высказал, чего я от тебя добиваюсь. Для совсем уже полной простоты: ты не можешь, не видя меня, рассказать, как выглядят мои штаны, но объяснить, что такое "штаны", ты можешь.Я могу объяснить, но слишком много букв нужно потратить. :)
Это превратится в целую серию "вопросов-ответов", которые вряд ли к чему-нибудь приведут...
Дело в том, что я не вижу у тебя необходимости в "Я". То есть в твоей картине мира, нмв, нет места, куда можно было бы "вставить" данную штуку.
Если ты покажешь мне, что я не прав... И у тебя есть такое "место" - я конечно приложу усилия для описания своего понимания "Я".
Отправлено: 404 от 15 ЬРавР 2012, 14:41:03
Отправлено: Ричард от 15 ЬРавР 2012, 15:53:19
Нмв, множество "я" - это множество мелких привычек, которые группируются (субличности, кто-то говорил), и в итоге создают личность. Управляющий - "я" которое способно как-то управлять привычками, расставлять по местам, договариваться и т.п. Истинное "Я" уже способность пришедшая, проснувшаяся или выросшая .. из сущности, к управлению всем целокупием человеческой машины в гораздо большей степени, нежели управляющий. Примерно так, нмв.
Само определение и мне нравится. Но определение "я" Немножко оторванно от реалии по моему. Я так понимаю что "я" это та картина меня которую я способен видеть в данном моменте и может запомнить. Не судить не определять не рассуждать просто взглянуть. Мы способны помнить некоторые более ярко выраженные "я". Допустим я на работе это одно я , а я дома, это другое, или я с друзьями это третье. Если это различаете, то может быть это начало различения тех состояний(настроений) "я в моменте". Но их много даже в том "я на работе" могут скрываться тысячи "я" как других состояний. По моему для определения "я" наиболее подошло-бы "я в каком-то состоянии"?
Отправлено: Ричард от 15 ЬРавР 2012, 16:01:50
Я прочитал Ваши обьяснения разума. Интересно конечно и во всём там есть доля и того что мне приемлемо. Но есть т много странностей. Допустим Вы разделяете функции рассудка, ума, разума. Возникает вопрос какой функцией руководясь Вы определили что такое разум? Рассудком, умом или разумом? И почему это определение обязательно разумно?
Отправлено: Вадим от 15 ЬРавР 2012, 22:25:57
... Допустим Вы разделяете функции рассудка, ума, разума. Возникает вопрос какой функцией руководясь Вы определили что такое разум? Рассудком, умом или разумом? И почему это определение обязательно разумно?Задача рассудка - судить, а значит пользоваться определениями. Либо выносить суждение о соответствии определения чему-либо... Связывая цепочку суждений, рассудок порождает рассуждение. Возможно, о соответствии разуму, или разумности. Но сам рассудок - не создает определений. Это раз.
В процессе создания определения приходится решать ту или иную задачу, следовательно - используется разум. Разум прокручивает в представлении те или иные образы и понятия. Объединяет их в "картины", тоже пользуясь тем или иным определением - проверяя созданные картины на полезность с точки зрения целей.
Определения, которые оказываются полезными, оказываются ими благодаря способности облегчать ясность, способствовать пониманию. Значит, в итоге определение создается умом, который пользуется в процессе этого и рассудком, и разумом.
Однако, нельзя забывать и про мышление. Ведь какие-то части рассуждений, какие-то образы и понятия берутся без продумывания, берутся готовыми. В качественных определениях продуманными оказывается большинство составных частей - про них можно сказать, что они сделаны "с умом". Определения не продуманные досконально - называют "мысоительными конструкциями".
Отправлено: Ричард от 15 ЬРавР 2012, 23:27:34
Отправлено: Ералаш575 от 16 ЬРавР 2012, 02:18:28
Применительно к этому вопросу так же можно применить слово эволюция. Вот что пишет об этом П. Успенский: "Эволюция человека, если она происходит, может быть только результатом знания и усилия. Пока человек знает только то, что он может узнать только обычным путем, для него нет и никогда не было какой-либо эволюции." (Из книги П.Успенского "Четвертый Путь").
Отправлено: Вадим от 16 ЬРавР 2012, 07:39:17
Если разум прокручивает в представлении образы и понятия и из этого складывается другая картина которая называется разумной, то те образы и понятия имеют решающую роль в этом.Нет.
Для разума важна задача, которую он решает. Образы и понятия, которые он прокручивает - лишь материал и средство.
Решающую роль имеет тот "узор", при котором задача РЕШАЕТСЯ.
Цитировать
Образы это в принципе наверное понятно, то что складывается в образном понимании, это может быть как воображаемое так и менее воображаемые.Когда чел прокручивает образы и понятия (которые на самом деле тоже образы) - он делает это "в образах" - то есть в "во-ображении".
Вся разница лишь в одном - осознается ли цель, ради которой прокручиваются образы, решается ли задача (с преодолением препятствий), или же образы "тасуются" просто так.
Цитировать
А вот понимания тогда должны быть очень твёрдые чтобы создать разумный образ чего-то. Как они создаются?Это отличный вопрос.
Можно сказать, что исходно человеческий разум обучается в основном на материале Двигательного центра. Мы говорили про первую стадию (до 4-5 лет) - когда сущность растет самостоятельно. В это время человеческий детеныш - ползает, ходит, обжигается, колется, ударяется и т.д.
Он приобретает "твердое понимание" того, как он может в этом мире Земли достигать того, к чему стремится. Вот в этот период и закладывается "твердая почва" разумного понимания. Все позднейшие решения разума строятся с учетом этой почвы.
Заметьте, период самостоятельного роста сущности оказывается одновременно временем закладывания основ разумности. На стадии 2, когда наращивается личность, формируется уже Мышление (на основе механической части Интеллектуального центра).
Поэтому, когда человек переходит к стадии 3 - у него нет более надежного пути, как опираться на свой разум (как бы на новом витке возвращаясь тем самым к стадии 1).
Для чего нужна стадия 2, когда растет личность (и Мышление)? Разум сам по себе - привязан к "земной почве". Он медленно грызет "твердую пищу". Он пользуется лишь тем - на что "наткнулся" сам. Мышление же пользуется находками большого количества людей. Твердые "куски понимания" в мышлении смешиваются с "мягкими кусками" бес-почвенных построений. Это позволяет "накопить" тот "материал, который будет использоваться сущностью на стадии 3.
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 11:29:52
Цитировать
"Таблица форм водорода", которой пользуются для определения плотности
материи и скорости ее вибраций, служит в то же время и для определения
степени ее разумности и сознательности, потому что степень сознательности
соответствует степени плотности, или скорости вибраций. Это означает, что
чем плотнее материя, тем менее она сознательна и менее разумна. И чем
плотнее вибрации, тем более сознательна и разумна материя.
"Подлинно мертвая материя начинается там, где прекращаются вибрации. Но
при обычных условиях на поверхности Земли не стоит и думать о мертвой
материи. И наука не в состоянии создать ее. Вся материя, которую мы знаем,
это живая материя; и она по-своему разумна.
"Определяя степень плотности материи, "таблица форм водорода"
определяет также и степень ее разумности. Это значит, что, сравнивая друг с
другом формы материи, занимающие различные места в "таблице форм водорода",
мы определяем не только их плотность, но и разумность. И мы можем сказать не
только о том, во сколько раз этот или другой вид "водорода" плотнее или
легче других, но и во сколько раз один вид "водорода" разумнее других.
О понимании кое что:
Цитировать
"И далее, нужно понять, что мы говорим не об исключительных случаях,
которые могут возникнуть, а могут и не возникнуть, а об общих принципах, о
том, что случается с человеком ежедневно. Обычный человек, даже если он и
придет к пониманию необходимости работы над собой, остается рабом тела. Он
раб не только известной и видимой деятельности тела, но и раб его невидимой
и неизвестной деятельности, и как раз именно она держит его в подчинении.
Поэтому когда человек решил бороться за свободу, он в первую очередь должен
бороться с собственным телом.
Цитировать
Упражнение "стой!" оказало огромное влияние на всю нашу жизнь, на
понимание работы и отношение к ней.
Цитировать
"Возможно, обыватель и не знает всего этого в философской форме, т.е.
не в состоянии сформулировать: но, благодаря своей практической
проницательности, он знает, как "делаются дела"; поэтому в глубине души он
смеется над теми людьми, которые думают или пытаются уверить его в том, что
нечто зависит от их решений, что они в состоянии нечто изменить или вообще
что-то сделать. Для него это и означает - быть несерьезным. И вот такое
понимание несерьезности поможет ему оценить серьезное."
Есть и больше и всё почти мало связанно с тем как Вы обьясняете эти вещи. Вобщем я больше придерживаюсь этих взглядов. Ваши считаю с пальца выломанные или как там говорится? Слишком сложны и слишком наумствованны что-ли :).
И по сему считаю Вашу теорию по собиранию разумности у разных я невозможной, так как разумность вовсе не в умничании.
Отправлено: Вадим от 16 ЬРавР 2012, 13:10:29
Из ВПЧ про разумность :Цитировать"Таблица форм водорода", которой пользуются для определения плотности
материи и скорости ее вибраций, служит в то же время и для определения
степени ее разумности и сознательности, потому что степень сознательности
соответствует степени плотности, или скорости вибраций. Это означает, что
чем плотнее материя, тем менее она сознательна и менее разумна. И чем
плотнее вибрации, тем более сознательна и разумна материя.
...
Есть и больше и всё почти мало связанно с тем как Вы обьясняете эти вещи.
Степени "разумности" относятся на самом деле к тому, что названо Ум в моем определении. Разумность у меня берется на её "человеческом уровне". Здесь необходимо иметь в виду Идею масштаба :)
Цитировать
Вобщем я больше придерживаюсь этих взглядов. Ваши считаю с пальца выломанные или как там говорится? Слишком сложны и слишком наумствованны что-ли :)Я вижу, что вы не поняли, в чем состоят мои взгляды. :D
Языковой барьер вам все-таки мешает. ;)
Дело в том, что мои определения базируются на понятийном строе русского языка. Те, для кого русский язык не родной, вполне возможно, вообще не в состоянии понять эти вещи.
Цитировать
И по сему считаю Вашу теорию по собиранию разумности у разных я невозможной, так как разумность вовсе не в умничании.Закономерный вывод, сделанный из неправильных посылок.
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 13:44:41
Отправлено: Вадим от 16 ЬРавР 2012, 13:57:43
:D
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 14:22:00
Есть возможность попытаться понять а не интерпретировать и воображать :).
Отправлено: Вадим от 16 ЬРавР 2012, 15:47:58
Расчитываю что Вы не слепой и увидите хотябы то что Ваше обьяснение разумности "как в жизни" сотканное с интерпретацией теории о "я" делает учение а ля Вадим и фсё.
Не нравится учение "а ля вадим" - придумайте себе учение "а ля незнайка". :D
Цитировать
Есть возможность попытаться понять а не интерпретировать и воображать :) .Ну, если есть возможность понять - попробуйте понять. Кто же вам мешает... ;)
Вообще не понятно, на что вы жалуетесь. :)
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 15:50:53
Вот Вам бы почитать и придерживаться тех слов что у себя внизу написали :).
Отправлено: 404 от 16 ЬРавР 2012, 17:19:29
Нмв, множество "я" - это множество мелких привычек,..
Само определение и мне нравится. Но определение "я" Немножко оторванно от реалии по моему. Я так понимаю что "я" это та картина меня которую я способен видеть в данном моменте и может запомнить. Не судить не определять не рассуждать просто взглянуть. Мы способны помнить некоторые более ярко выраженные "я". Допустим я на работе это одно я , а я дома, это другое, или я с друзьями это третье. Если это различаете, то может быть это начало различения тех состояний(настроений) "я в моменте". Но их много даже в том "я на работе" могут скрываться тысячи "я" как других состояний.
Я старался определить "множество "я", по крайней мере, главный, нмв, аспект.
То, как Вы пытаетесь определить я, нмв, "имеет место быть" при некотором элементе самонаблюдения, т.е. элемент самоотстраненности.. Я же полагаю, что любое из множества "я" может и как правило действует без всякой осведомленности о своем состоянии.. "я" - командует в данный момент всей машиной, не замечая других.
Начинать наблюдать "я" хорошо, когда первый раз совпадают привычные порознь обстоятельства. Например: первый раз начальник пришел в ваш дом.., и т.п.
Цитировать
По моему для определения "я" наиболее подошло-бы "я в каком-то состоянии"?
"я в каком-то типичном (привычном) состоянии" по большей части неосознаваемом мной же. Примерно так, по моему.
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 17:37:22
Отправлено: Ричард от 18 ЬРавР 2012, 16:17:58
Цитировать
"Ранее мы говорили о механичности. Человек не может, сказать, что он
понимает идею механичности, если он только знает ее умом. Он должен ее
почувствовать всем своим телом, всем своим существом - и тогда он поймет...
"В сфере практической деятельности люди очень хорошо сознают разницу
между простым знанием и пониманием. Они видят, что просто знать и знать, как
сделать что-то, две разные вещи. Знание того, как сделать, не создается
одним лишь знанием. Но за пределами практической жизни люди не уясняют себе,
что такое "понимание".
"Как правило, люди видят, что не понимают какой-то вещи, - и тогда
стараются найти название для того, чего "не понимают". И когда они найдут
для этого какое-то название, они говорят, что "поняли". Но "найти название"
не значит "понять". К несчастью, люди обычно довольствуются словами.
Человек, знающий очень много названий, т.е. очень много слов, считается
обладающим большим пониманием. Но так бывает, конечно, опять-таки за
пределами практической деятельности, где его невежество обнаруживается очень
быстро."
"Одну из причин расхождения между линиями бытия и знания в жизни,
недостатка понимания, который частично является причиной, а частично
следствием этого расхождения, нужно искать в языке, на котором говорят люди.
Этот язык полон ложных понятий, неправильных подразделений и ассоциаций. И
главное - вследствие существенных, характерных особенностей обыденного
мышления, его неясности и неточности - каждое слово может иметь тысячи
различных значений сообразно материалу, которым располагает говорящий, и
действующему в нем в данный момент комплексу ассоциаций. Люди не уясняют
себе, до какой степени субъективен их язык, насколько разные вещи выражает
каждый из них одними и теми же словами. Они не осознают, что каждый человек
говорит на собственном языке и очень плохо понимает язык другого человека
или не понимает его совсем. При этом люди даже не представляют себе, что все
они говорят на языках, непонятных друг другу. Они твердо убеждены в том, что
говорят на одном и том же языке и понимают один другого. На самом же деле
эта уверенность не имеет под собой никаких оснований. Язык, на котором они
говорят, приспособлен лишь для практической жизни. Люди могут сообщать на
нем информацию практического характера: но едва они переходят в чуть более
сложную область, как они тотчас же теряются и перестают понимать друг друга,
хотя и не сознают этого. Люди воображают, что они часто, если не всегда,
понимают своих ближних, по крайней мере, способны при желании их понять,
воображают, что понимают авторов прочитанных ими книг, что другие люди
понимают их. Такова одна из тех нд.люзцй, которые люди создают для себя и
среди которых живут. На самом же деле никто из них не понимает другого
человека. Двое людей с глубокой убежденностью говорят одно и то же, но
называют это по-разному и до бесконечности спорят друг с другом, не
подозревая, что думают совершенно Одинаково. Или наоборот, они говорят одни
и те же слова и воображают, что согласны друг с другом, что достигли
взаимопонимания, а в действительности они говорят совершенно разные вещи, ни
в малейшей степени не понимая друг друга.
"Если мы возьмем самые простые слова, которые постоянно встречаются в
речи, и попытаемся проанализировать те значения, которые им придают, мы
увидим, что в любой момент своей жизни всякий человек вкладывает в каждое
такое слово особый смысл, который другой человек в это слово никогда бы не
вложил и даже не предположил.
Отправлено: abram от 18 ЬРавР 2012, 16:25:10
Из лекции "Закономерная разность проявляемости человеческой индивидуальности"
"...А что касается второго необходимого условия, т.е. установления правильного разговорного языка, то это необходимо потому, что установившийся за последнее время и принявший, так сказать, «права-гражданства» наш разговорный язык, на котором мы говорим, передаем другим наши знания, понятия и пишем книги, по нашему мнению, сделался таковым, что уже совершенно не годен для сколько-нибудь точного обмена мнений.
Слова, из которых состоят современные разговорные языки, благодаря вкладываемому в них людьми произвольному смыслу, стали обозначать собою очень неопределенные и относительные понятия, и потому рядовыми людьми воспринимаются очень растяжимо.
В получении такой именно ненормальности в жизни людей, по нашему мнению, сыграла роль все та же установленная ненормальная система воспитания подрастающего поколения.
А сыграла она роль в этом потому, что зиждясь, как мы уже сказали, главным образом на том, чтобы заставлять молодежь «зазубривать» как можно больше слов, разнящихся между собой только по впечатлению, получающемуся от внешнего созвучания самих слов, а не по настоящей сути вложенного в них значения, эта система воспитания привела к тому, что люди постепенно потеряли способность вдумываться и соображать, о чем они говорят и о чем им говорится.
В результате потери этой способности и имеющейся в то же время необходимости все же более или менее точно передавать друг другу свои мысли, современным людям приходится, несмотря на уже имеющееся во всех современных разговорных языках бесконечное число слов, или заимствовать у других языков, или выдумывать самим все больше и больше слов, что в конце концов привело к тому, что современный человек, желая выразить какую-либо идею и зная для этого много, как ему кажется, подходящих слов, когда он выражает свою идею словом, хотя по его мыслительному соображению, кажущимся ему соответствующим, в то же время инстинктивно чувствуя неуверенность в правильности своего выбора, несознательно придает этому слову свое субъективное значение.
Благодаря, с одной стороны, такому наавтоматизировавшемуся обыкновению, а с другой стороны, постепенному исчезновению способности подолгу концентрировать свое активное внимание, рядовой человек, произнося или слушая какое-либо слово, поневоле усиливает и выдвигает ту или другую сторону подразумевающегося под этим словом понятия, всегда сосредоточивая все значение слова на одной черте всего этого понятия, т.е. обозначает этим словом не все признаки данного понятия, а лишь случайный первопопавшийся признак в зависимости от породившихся в цепи протекающей в нем автоматической ассоциации идей и потому, разговаривая с другим, современный человек одному и тому же слову каждый раз дает другое значение, подчас совершенно противоречащее подразумеваемому смыслу данного слова.
Для человека, до известной степени осознавшего это и более или менее научившегося наблюдать, особенно резко констатировывается и становится очевидной эта «трагико-мическая-звуковая-вакханалия», когда в разговор двух современных людей вступают еще и другие.
Каждый из них во все слова, сделавшиеся в данной, так сказать, «симфонии-бессодержательных-слов» центротя-жестными, вкладывает свой субъективный смысл, и в общей сложности для слуха такого осведомленного и беспристрастного наблюдателя только и получается так называемая, в древнесинокулупианских сказках «Тысяча и одна ночь» — «какофонофеерическая-бессмыслица».
Разговаривая таким образом, современные люди думают, что они понимают друг друга и уверены, что передают друг другу свои мысли..."
Отправлено: Ричард от 18 ЬРавР 2012, 17:39:35
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|