Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Солнышко от 07 РТУгбвР 2009, 23:47:23
Меня заинтересовал суфизм. Но я на этом сайте недавно и ещё плохо ориентируюсь в нём. Меня интересует, что такое суфизм: в чём заключена его основная концепция и каковы его основные принципы и постулаты? Заранее спасибо за ответ.
Отправлено: kopernick от 08 РТУгбвР 2009, 01:25:41
Доброго времени суток всем! :)
Меня заинтересовал суфизм. Но я на этом сайте недавно и ещё плохо ориентируюсь в нём. Меня интересует, что такое суфизм: в чём заключена его основная концепция и каковы его основные принципы и постулаты? Заранее спасибо за ответ.
http://portal.sufism.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=137 (http://portal.sufism.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=137)
Отправлено: Солнышко от 08 РТУгбвР 2009, 12:18:14
В общем, как я поняла, цель суфизма - это просветление (как особое состояние души), как в буддизме. Тогда чем суфизм отличается от буддизма? Ведь буддизм и суфизм ("мистическое направление в Исламе") - не совсем одно и то же. Вы согласны? Я знаю, что в суфизме принимаются все религии (ведь Бог един). Тогда можно ли называть буддистов суфиями?
Да, Руми великолепен (пока прочитала его стихотворные притчи "Дорога превращений). Его понимание жизни удивительно. :) Была на сайте, посвящённом ему и его творчеству (http://rumi.sufism.ru (http://rumi.sufism.ru)). Кое-что скачала. А хотелось бы побольше. Не могли бы вы дать мне, искателю, дополнительные ссылки? Заранее спасибо. :)
Отправлено: kopernick от 08 РТУгбвР 2009, 16:28:25
В общем, как я поняла, цель суфизма - это просветление (как особое состояние души), как в буддизме. Тогда чем суфизм отличается от буддизма? Ведь буддизм и суфизм ("мистическое направление в Исламе") - не совсем одно и то же. Вы согласны? Я знаю, что в суфизме принимаются все религии (ведь Бог един). Тогда можно ли называть буддистов суфиями?
Как Вы правильно заметили, между суфизмом и чань-буддизмом можно провести определенные параллели, действительно, есть что-то общее. Отличия находятся на концептуальном, методологическом и организационном уровнях. Суфизм существовал и существует в рамках ислама и соответственно суфии в большинстве своем разделяют положения исламского вероучения, прежде всего веру в единобожие и смирение перед волей Бога. В буддизме вера в Бога-Творца рассматривается как заблуждение, а сам этот бог также подвержен закону кармы. Если Вы сравните буддийские и суфийские практики, то также найдете отличия. В суфизме как и в исламе в целом нет монашества в отличие от буддизма и т.п.
М.б. Вам будет интересно прочитать это - А.А.Накорчевский, А.В.Смирнов. ДИАЛОГ БУДДИСТА И СУФИЯ О ТОМ, ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/_nakor01.htm (http://www.psylib.ukrweb.net/books/_nakor01.htm)
(хотя этот текст не имеет отношения ни к суфизму, ни к буддизму, некоторое представление о том, чем они могут отличаться, он дает, как мне кажется)
Отправлено: Солнышко от 08 РТУгбвР 2009, 16:52:10
Обязательно почитаю рекомендованную Вами книгу. :)
Отправлено: Солнышко от 08 РТУгбвР 2009, 19:08:38
В нижеследующем диалоге этих двух мистиков я нашла противоречие:
"Суфий. ... О пути к Истине можно кратко сказать вот что: это путь самого человека или самой Истины — скажи как хочешь, ведь человек — это проявление Истины, а значит, всё, что с ним случится, определено Истиной. Однако определено не так, что Истина — одно, а человек — другое. Нет, человек, если хочешь, ипостась Истины, одна из её бесчисленных граней, а потому ты не можешь отделить его от Истины, как не отделишь грань алмаза от самого алмаза. Но только алмаз — застывший и неподвижный камень, а Истина — вечно живущее и вечно меняющееся всеединое бытие; её грани всегда текучи и изменчивы, как то определено всецелой жизнью Истины. Всё, что происходит с человеком и что он совершает, — это и есть жизнь Истины. Так вот, если ты желаешь постичь Истину, постарайся так раскрыть ей своё сердце, чтобы оно вместило её. Но помни, что успех будет ваш общий — твой и Истины, а значит, и зависит не только от тебя, но и от Истины..."
Как же можно тогда вместить в своём раскрытом сердце то, чем ты уже являешься, а именно: проявлением Истины?!
И ещё: в тексте по Вашей ссылке (http://portal.sufism.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=137 (http://portal.sufism.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=137)) я не совсем поняла, что такое совершенный человек.
Ведь Аллах совершенен, потому и все Его творения тоже при рождении являются изначально совершенными (!). Несовершенными они становятся из-за накапливаемых грехов в течение жизни. Можно ли стать совершенным просто за вычетом этих пороков, т. е. живя жизнью праведника, не греша и исполняя Божьи заповеди или Законы шариата?! Ведь их соблюдение уже свидетельствует о вере в Аллаха! Обязателен ли Путь постижения Бога, который Непостижим?! И что будет с теми, кто не был праведником, если по суфизму все мы всё равно сольёмся с Милостивым Аллахом?! Правомерно ли тогда говорить о рае и аде?!
И ещё о двойственности человеческого восприятия: и буддист, и суфий едины в этом... Но ведь человека с таким мозгом (являющимся одновременно и субъектом, и объектом себя) создал Совершенный Аллах! Зачем надо было Совершенному Аллаху создавать человека таким (несовершенным?), если целью жизни у этих мистиков (в буддизме и суфизме) является, наоборот, избавление / спасение от этой двойственности?! То есть получается, что якобы несовершенный от природы человек (а ведь он сотворён "по образу и подобию" Аллаха!) пытается поправить в ошибке (?) Самого Всевышнего! ... Такое богоборчество, на мой взгляд, абсурдно и является укором Самому Богу!
Извините, что бомбардирую Вас вопросами. Просто я искатель и хочу во всём разобраться. Заранее большое спасибо за все ответы. :)
Отправлено: kopernick от 08 РТУгбвР 2009, 21:38:52
В нижеследующем диалоге этих двух мистиков я нашла противоречие:
Нужно учитывать, что это диалог не мистиков, а двух ученых, которые обмениваются своими представлениями о суфизме и буддизме.
Цитировать
я не совсем поняла, что такое совершенный человек. Ведь Аллах совершенен, потому и все Его творения тоже при рождении являются изначально совершенными (!).
При рождении - да, но потом воспитание, окружающая среда и прочие факторы накладывают свой отпечаток.
Цитировать
Можно ли стать совершенным просто за вычетом этих пороков, т. е. живя жизнью праведника, не греша и исполняя Божьи заповеди или Законы шариата?!
Людей, которые могут в полной мере исполнять заповеди, данные Богом, - единицы. Большинству же нужно пройти необходимую подготовку.
Цитировать
Зачем надо было Совершенному Аллаху создавать человека таким (несовершенным?), если целью жизни у этих мистиков (в буддизме и суфизме) является, наоборот, избавление / спасение от этой двойственности?!
Трудно говорить за Аллаха, поэтому выскажу лишь свое мнение. Мозг по-своему совершенен, просто он создан для других задач. Проблемы возникают от неадекватного функционирования психики или попытки применить мозг для решения тех задач, для решения которых он не совсем годится.
Отправлено: Солнышко от 08 РТУгбвР 2009, 22:41:28
Людей, которые могут в полной мере исполнять заповеди, данные Богом, - единицы. Большинству же нужно пройти необходимую подготовку.Мне думается, подготовка к выполнению заповедей ("не убий", "не укради" и т. п.) не нужна, если они сознательно исходят от того, кто их хочет выполнять. Бог не может требовать от человека невозможного, и каждому даётся по силам его. Но случаются ситуации, когда человек, например, в состоянии аффекта или случайно кого-то убил. Разве он намеренно и целенаправленно готовился к такой случайности?! Всё на Воле Аллаха! В чём тогда заключается смысл упомянутой Вами подготовки (если таковая вообще существует)? Единственное, о чём человек может молить Всевышнего, как мне думается, так это просить Его, чтобы ему не пришлось оказаться в вышеупомянутых недостойных ситуациях. Вот и вся подготовка! :)
Цитировать
Трудно говорить за Аллаха, поэтому выскажу лишь свое мнение. Мозг по-своему совершенен, просто он создан для других задач. Проблемы возникают от неадекватного функционирования психики или попытки применить мозг для решения тех задач, для решения которых он не совсем годится.
Вот и я о том же! Выходит, помимо мозга, у человека ещё и психика несовершенна! А почему же Богу не было угодно создать между ними всеми желанную гармонию?! Зачем человеку пытаться изменить себя такого, каким его создал Совершенный Бог (я о так называемой "дисгармонии" между мозгом человека и его психикой)?! Зачем отвергать эти дары Аллаха в том виде, какие они есть?!
Отправлено: kopernick от 09 РТУгбвР 2009, 01:36:35
Мне думается, подготовка к выполнению заповедей ("не убий", "не укради" и т. п.) не нужна, если они сознательно исходят от того, кто их хочет выполнять. Бог не может требовать от человека невозможного, и каждому даётся по силам его.
«Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею: вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего как самого себя: иной большей сих заповеди нет» (Мк. 12:28–31).
Много Вы знаете людей, кто способен следовать этим заповедям?
Цитировать
Зачем человеку пытаться изменить себя такого, каким его создал Совершенный Бог (я о так называемой "дисгармонии" между мозгом человека и его психикой)?! Зачем отвергать эти дары Аллаха в том виде, какие они есть?!
Полностью с Вами согласен, мозг и психику отвергать нецелесообразно.
Отправлено: L'Étranger от 09 РТУгбвР 2009, 01:51:19
В таких случаях мне обычно вспоминается старый армейский анекдот :
Командир взвода проводит занятия. Вдруг
он видит,что один из солдат задремал.
-Рядовой Рабинович,обращается он к нему,как вы
считаете,почему каждый солдат должен быть готов
отдать жизнь за Родину?
-Действительно,товарищ старший лейтенант,
почему?
В евангелии от Матфея сказано -Царствие Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его (Мф. 11:12).
Та гармония и то единство о котором Вы пишете возможно достичь употребив правильное усилие уже в этой жизни не дожидаясь загробного воздаяния.
Как сказал Хафиз:
Я – ученик у Мастера священного огня,
Так не сердись же, проповедник, на меня:
Того уже достиг он в этом мире,
Что ты лишь в будущем готовишь для меня.
Отправлено: Солнышко от 09 РТУгбвР 2009, 11:12:59
«Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею: вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего как самого себя: иной большей сих заповеди нет» (Мк. 12:28–31).Я же не оспариваю этого. Эти заповеди в библейском "десятисловии" указаны первыми, потому что они важнее остальных. Но как человеку любить Бога, только исполняя две самые важные заповеди?! Выполняя и другие заповеди, разве человек не являет Богу свою любовь?! (Вопрос риторический.)
Цитировать
Много Вы знаете людей, кто способен следовать этим заповедям?В каждой религии есть такие святые и праведники, хотя я лично с ними и не знакома. Я потому и пришла на этот сайт, в надежде познакомиться и с другими из них. ;)
Цитировать
Полностью с Вами согласен, мозг и психику отвергать нецелесообразно.Что ж, хорошо, что мы с Вами едины во мнении. А как Вы смотрите на то, что они якобы не согласуются друг с другом? (Я о двойственности.) Ведь суфийская "зеркальная" теория об отражении Бога и человека друг в друге, выходит, тоже не отрицает этой двойственности (1 + 1). Тогда в чём же заключается познание Бога именно с суфийской точки зрения?! В так называемой просветлённости (слиянии Бога и человека)?! А как же тогда быть с "зеркальной" теорией?! И разве Бог уже не присутствует в нас изначально?! ;)
Отправлено: Солнышко от 09 РТУгбвР 2009, 11:36:12
В таких случаях мне обычно вспоминается старый армейский анекдот...:D Спасибо, действительно очень смешной анекдот, основанный на игре слов.
Цитировать
В евангелии от Матфея сказано -Царствие Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его (Мф. 11:12).А разве я это оспаривала?! Усилие и заключается в том, чтобы исполнять Божьи Заповеди, а не игнорировать их. Потому что игнорирование легче исполнения, а исполнение требует усилия. В самом слове выполнение / исполнение мне слышится полнота (я не о фигуре!).
Цитировать
Та гармония и то единство о котором Вы пишете возможно достичь употребив правильное усилие уже в этой жизни не дожидаясь загробного воздаяния.Вы под правильным усилием имеете в виду исполнение Заповедей или достижение так называемого просветления?
Цитировать
Как сказал Хафиз:Да, хорошо сказано. :) А что Мастер может достигнуть уже в этом мире?! (Возможно, этот вопрос Вам покажется глупым с моей стороны.) В этом мире (опять двойственность!) возможно лишь признание, что есть Единый Бог. В этом я и вижу просветление! :)
Я – ученик у Мастера священного огня,
Так не сердись же, проповедник, на меня:
Того уже достиг он в этом мире,
Что ты лишь в будущем готовишь для меня.
Отправлено: incognito от 09 РТУгбвР 2009, 11:49:01
Цитировать
Как же можно тогда вместить в своём раскрытом сердце то, чем ты уже являешься, а именно: проявлением Истины?!Совершенно верно, мы являемся проявлением Истины, но закрыты от нее, поэтому для этого достаточно раскрытия сердца, мы как бы игнорируем ее каждый момент.
Цитировать
И ещё: я не совсем поняла, что такое совершенный человек.Не цепляйтесь за слово "совершенный", потому что здесь уже нет двойственности совершенный-несовершенный, здесь это синоним святости, исполенности, просветленности.
Цитировать
Можно ли стать совершенным просто за вычетом этих пороков, т. е. живя жизнью праведника, не греша и исполняя Божьи заповеди или Законы шариата?! Ведь их соблюдение уже свидетельствует о вере в Аллаха!Конечно нельзя, здесь главное не внешнее исполнение, а внутреннее. Здесь первое любовь,вера -внутреннее состояние, а поступки уже следствие. Заповеди не причина, а следствие жизни праведников.
Цитировать
И ещё о двойственности человеческого восприятия: и буддист, и суфий едины в этом... Но ведь человека с таким мозгом (являющимся одновременно и субъектом, и объектом себя) создал Совершенный Аллах! Зачем надо было Совершенному Аллаху создавать человека таким (несовершенным?), если целью жизни у этих мистиков (в буддизме и суфизме) является, наоборот, избавление / спасение от этой двойственности?! То есть получается, что якобы несовершенный от природы человек (а ведь он сотворён "по образу и подобию" Аллаха!) пытается поправить в ошибке (?) Самого Всевышнего! ... Такое богоборчество, на мой взгляд, абсурдно и является укором Самому Богу!
Человек, как бы нелогично это не звучало, является совершенным и несовершенным одновременно. Совершенным в Боге, как и все творение, но не совершенным как человек, т.е. он еще не исполнился , не реализовался, человек может быть кем угодно зверем, праведником, обывателем и т.д.
Да, и еще достаточно принять свое совершенство, не нужно никакой борьбы.
Отправлено: Солнышко от 09 РТУгбвР 2009, 12:08:59
Совершенно верно, мы являемся проявлением Истины, но закрыты от нее, поэтому для этого достаточно раскрытия сердца, мы как бы игнорируем ее каждый момент.А если человек действительно любит Бога, разве он не раскрывает Ему своего сердца?! Где же здесь закрытие?!
Цитировать
Не цепляйтесь за слово "совершенный", потому что здесь уже нет двойственности совершенный-несовершенный, здесь это синоним святости, исполенности, просветленности.Да не в словах дело - слова передают значения лишь приблизительно. И я не о дуализме (день-ночь, свет-тьма и т. п.).
Я не могу понять, почему святость делает человека недвойственным, т. е. как бы стирает грань между двумя - человек-Бог или Бог-человек. Я вижу в этом некий подвох. А вы?
Цитировать
Конечно нельзя, здесь главное не внешнее исполнение, а внутреннее. Здесь первое любовь,вера -внутреннее состояние, а поступки уже следствие. Заповеди не причина, а следствие жизни праведников.Глупо было бы усматривать в поступках праведника показуху.
Цитировать
Человек, как бы нелогично это не звучало, является совершенным и несовершенным одновременно. Совершенным в Боге, как и все творение, но не совершенным как человек, т.е. он еще не исполнился , не реализовалсяДа, у медали - две стороны. Но "медаль"-то эту сделал Бог! Вы хотите сказать, выражаясь метафорически, что цель человека - выбирать между "орлом" или "решкой"? А чем "орёл" или "решка" лучше друг друга, если они - стороны одной медали?! Или я Вас не так поняла? :-\
Цитировать
человек может быть кем угодно зверем, праведником, обывателем и т.д.Вы о реинкарнации? Или это опять метафора?
Цитировать
Да, и еще достаточно принять свое совершенство, не нужно никакой борьбы.Да принять-то, конечно, можно (что я и делаю). Вот только как мне быть с собственным несовершенством (как это не парадоксально звучит)?! По-моему, нужно просто принять мир и себя как Божье Послание, и за Посланием этим увидеть его Отправителя. А все эти наши рассуждения - всего лишь "словоблудие" и "лукавое мудрствование".
Отправлено: incognito от 09 РТУгбвР 2009, 12:31:46
Цитировать
А если человек действительно любит Бога, разве он не раскрывает Ему своего сердца?! Где же здесь закрытие?!Да, при любви человек раскрывается. Только где в этом предложении вы говорите о любви: Как же можно тогда вместить в своём раскрытом сердце то, чем ты уже являешься, а именно: проявлением Истины?!
Цитировать
Я не могу понять, почему святость делает человека недвойственным, т. е. как бы стирает грань между двумя - человек-Бог или Бог-человек. Я вижу в этом некий подвох. А вы?Я не вижу, потому что это грань иллюзия.
Цитировать
Да, у медали - две стороны. Но "медаль"-то эту сделал Бог! Вы хотите сказать, выражаясь метафорически, что цель человека - выбирать между "орлом" или "решкой"? А чем "орёл" или "решка" лучше друг друга, если они стороны одной медали?! Или я Вас не так поняла?Я не говорил, что это две стороны медали( а говорите, что не воспринимаете в дуальности). Это скорее свойства.
Цитировать
человек может быть кем угодно зверем, праведником, обывателем и т.д.
Цитировать
Вы о реинкарнации? Или это опять метафора?Нет, я о многоликости человека,все намного проще, опять я принужден возвращаться к сравнению с деревом или животным. Кот это всегда кот,он и умрет котом, не став лучше или хуже. Человек может вначале жизни быть одним, в конце - совсем другим.
Цитировать
Да принять-то, конечно, можно (что я и делаю). Вот только как мне быть с собственным несовершенством (как это не парадоксально звучит)?!Нет, как раз этого вы и не делаете, иначе не было бы идеи о несовершенстве.
Цитировать
По-моему, нужно просто принять мир и себя как Божье Послание, и за Посланием этим увидеть его Отправителя.Можно и так, попробуйте.
Отправлено: Солнышко от 09 РТУгбвР 2009, 13:09:38
Да, при любви человек раскрывается. Только где в этом предложении вы говорите о любви: Как же можно тогда вместить в своём раскрытом сердце то, чем ты уже являешься, а именно: проявлением Истины?!Потому что Бог и есть Любовь. Потому что Бог есть внутри нас. Но не обособленно, а транспарентно, если можно так выразиться. Божий Дух лишь пронизывает человека своим присутствием, но не находится в нём на ПМЖ. Он пронизывает поэтому и сердце человека (как, впрочем, и его мозг и всё остальное). А раскрытое (верящее в Бога) сердце просто Его ощущает в себе, в отличие от закрытого. :)
Цитировать
Я не вижу, потому что это грань иллюзия.То есть человек - это Бог?! :o
Цитировать
Я не говорил, что это две стороны медали( а говорите, что не воспринимаете в дуальности).В этом мире восприятие у человека может быть только дуальным, имхо, - потому и мыслю дуальным мозгом, подаренным мне Богом. Я могу лишь предположить, что восприятие может быть недуальным лишь у Самого Бога. Может, потому Бог и создал мозг человека дуальным, чтобы тот не возомнился и понял, что помимо него есть ещё и его Создатель, а? А Бог, мне представляется, лишён этой дуальности, потому что Ему в этом нет нужды и кроме Него Самого нет у него "сотоварищей".
Цитировать
... Кот это всегда кот,он и умрет котом, не став лучше или хуже. Человек может вначале жизни быть одним, в конце - совсем другим.Согласна. Можно всю жизнь быть атеистом, а в конце поверить в Бога. Спасает ли в таком случае человека только вера в Бога (без всяких там буддистских, христианских и т. п. измышлений о Нём)? Ведь Бог не делит своих чад на конфессии.
Цитировать
Нет, как раз этого вы и не делаете, иначе не было бы идеи о несовершенстве.Да, я ощущаю в себе дуальность. Разве это "криминал"?! Я о дуальности уже написала чуть выше.
Цитировать
Можно и так, попробуйте.Простите за любопытство: а ещё как можно? ::)
Отправлено: L'Étranger от 09 РТУгбвР 2009, 13:14:53
из одноименного фильма и воспользуюсь картошкой,а поскольку время идет к обеду -картошка у меня будет жаренной.
Вы пишете -""В этом мире (опять двойственность!) возможно лишь признание, что есть Единый Бог. В этом я и вижу просветление!"
В этом мире есть так называемая жареная картошка и кому то может быть достаточно просто признавать что она есть.
Но тем кому действительно хочется ее съесть, придеться приложить некоторые усилия что бы достичь с нею единения.
"Вы под правильным усилием имеете в виду исполнение Заповедей или достижение так называемого просветления?"
В контексте жаренной картошки, правильным усилием будет раздобыть саму картошку, с помощью специального инструмента очистить ее,
а затем в особых условиях и в течении некоторого времени приготовить ее что бы наконец человек и картошка стали одним целым.
Вы спрашиваете - "А что Мастер может достигнуть уже в этом мире?! (Возможно, этот вопрос Вам покажется глупым с моей стороны.)"
А Мастер как мне кажется это человек который не только достиг единства с жареной картошкой, но и способен научить некоторых
способных учеников готовить ее самостоятельно.
Отправлено: incognito от 09 РТУгбвР 2009, 13:31:49
Цитировать
То есть человек - это Бог?!
Цитировать
В этом мире восприятие у человека может быть только дуальным, имхо, - потому и мыслю дуальным мозгом, подаренным мне Богом. Я могу лишь предположить, что восприятие может быть недуальным лишь у Самого Бога. Может, потому Бог и создал мозг человека дуальным, чтобы тот не возомнился и понял, что помимо него есть ещё и его Создатель, а? А Бог, мне представляется, лишён этой дуальности, потому что Ему в этом нет нужды и кроме Него Самого нет у него "сотоварищей".Не помню кто из суфиев сказал, что для того, чтобы понять Бога надо стать им. По-моему этим все сказано, все остальное предположение.
Отправлено: Солнышко от 09 РТУгбвР 2009, 13:42:58
Уважаемая Солнышко, мне трудно говорить о просветлении напрямую, по этому я обращусь к опыту уважаемого В.И.Чапаева из одноименного фильма и воспользуюсь картошкой, а поскольку время идет к обеду -картошка у меня будет жаренной.:D Приятного аппетита! Только не увлекайтесь там особенно жаренной картошкой - во избежание отложения холестериновых бляшек на сосудах. :)
Цитировать
В этом мире есть так называемая жареная картошка и кому то может быть достаточно просто признавать что она есть. Но тем кому действительно хочется ее съесть, придеться приложить некоторые усилия что бы достичь с нею единения.А разве Вы этого единения не ощущаете?! Я лично ощущаю, и ощущаю Божье Присутствие во всём. Чтобы уж расставить все точки на "ё", а какое единение с Богом Вы имеете в виду:
1) Ментальное? Но ведь это абсурд!
2) Телесное? Это тоже абсурд!
3) Духовное? - Ну дык и я его тоже не отрицаю!
Цитировать
В контексте жаренной картошки, правильным усилием будет раздобыть саму картошку, с помощью специального инструмента очистить ее,Окей, я раздобыла эту самую жареную картошку (ведь она - метафора Бога?) - т. е. я поверила в существование Единого. Но посмотрите, уважаемый, до чего довела Вас Ваша логика! ... "с помощью специального инструмента очистить ее". Зачем очищать (не буквально!) Бога (Он и так чист и открыт всем)?! Может, следует очиститься самим?! :D
Цитировать
затем в особых условиях и в течении некоторого времени приготовить ее что бы наконец человек и картошка стали одним целым.Под "особыми условиями в течение некоторого времени" Вы имеете в виду жизнь как период для подготовки к встрече с Богом? Дык это и ежу понятно. :) О слиянии человека с "картошкой": всё к Богу возвращается! Вы разве этого не знали, уважаемый?! Или Вы хотите опередить события и "слиться" (условно) с Богом до загробного мира?! А зачем, в чём смысл-то?!
Цитировать
А Мастер как мне кажется это человек который не только достиг единства с жареной картошкой, но и способен научить некоторых способных учеников готовить ее самостоятельно.Научить вере в Бога невозможно: невозможно переложить веру в Него из одной головы в другую. Вера может исходить только из сердца самого человека, но по Милости Божьей. :)
Отправлено: Солнышко от 09 РТУгбвР 2009, 13:48:43
Не помню кто из суфиев сказал, что для того, чтобы понять Бога надо стать им. По-моему этим все сказано, все остальное предположение.Красиво сказано. Гипотетически - можно, фактически - нет.
Отправлено: incognito от 09 РТУгбвР 2009, 13:51:55
Вы проверяли?Не помню кто из суфиев сказал, что для того, чтобы понять Бога надо стать им. По-моему этим все сказано, все остальное предположение.Красиво сказано. Гипотетически - можно, фактически - нет.
Отправлено: Солнышко от 09 РТУгбвР 2009, 14:09:17
Вы проверяли?Нет, конечно! Я просто так думаю.
Отправлено: Солнышко от 09 РТУгбвР 2009, 19:00:48
В христианстве тоже есть ответвления: православие, католицизм, протестантизм... и они не идентичны.
Почему нельзя поставить знак равенства между суфизмом и Исламом? Чем они отличаются друг от друга?
Заранее спасибо за ответ.
Отправлено: Солнышко от 09 РТУгбвР 2009, 20:39:10
Отправлено: wayter от 09 РТУгбвР 2009, 21:57:44
А ещё меня очень напугал вот этот видеоролик о суфиях - http://video.privet.ru/user/ziminvideo/144672862, где люди издеваются над своим телом. Зачем такое самоистязание нужно в суфизме?! ???
В некоторых суфийских тарикатах, далеко не во всех, факиры практикуют подобного рода вещи (факир, то есть нищий, - это арабское название дервиша, кстати говоря). В ордене Ниматуллахи это не разрешается. Об этом можно прочитать, например, здесь:
The grand finale was always a provided by a troupe of wild-looking Qadiri dervishes from Kurdistan, who roused the crowd to delirium with dramatic chants and pounding drums. Dr Nurbakhsh told us that at home in Kurdistan, they'd follow the music with feats of power such as sticking knives through their cheeks or eating lightbulbs. "But I don't allow any of that in my khaniqah," he said with a twinkle in is eye. "You'll have to go to Sanandaj if you want to see that sort of thaumaturgy."
http://www.nthposition.com/iranorpersia.php (http://www.nthposition.com/iranorpersia.php)
(Д-р Джавад Нурбахш, глава ордена, говорит интересующемуся "чудесами" европейцу, что он не разрешает их в ханаке, но можно поехать в Санандадж, к его знакомому, и удовлетворить свое любопытство).
* * *
Из книги Дж. Нурбахша "Таверна среди руин":
В любом случае сэма - это не имитация называющими себя суфиями непроизвольных и экстатических движений настоящих суфиев. Это также не представления, которые дают некоторые люди, путешествующие из города в город и зарабатывающие этим на жизнь, и те, кто для рекламы своих "духовных бизнесов" зажимают хвосты скорпионов между губами, кладут головы змей себе в рот, загоняют шипы в свои тела, жуют камни и битое стекло, считая все это знаком Божественной Благодати и чудом.
Об этом Руми писал:
Духовно обездоленных ты видишь,
Об Истине не знают ничего,
И на себя лишь молятся. Оставь в покое их!
Они - как совы на руинах, из которых состоит сей мир,
Им не услышать песен соловья.
Пытаются напялить на себя духовное обличье,
Но ни в одном из них духовности
Ты не отыщешь и следа.
http://www.sufism.ru/music/read04.htm (http://www.sufism.ru/music/read04.htm)
Отправлено: Солнышко от 09 РТУгбвР 2009, 22:06:52
В некоторых суфийских тарикатах, далеко не во всех, практикуют подобного рода вещи. В ордене Ниматуллахи это не разрешается.Спасибо, Вы меня успокоили. Я полагаю правильным, что в ордене Ниматуллахи это не разрешается. Ведь нигде не сказано, что Аллах это вменяет человеку и требует от него этого (издевательства над собственным телом, являющимся Божьим даром, сосудом!). Спасибо. :)
А почему же в других орденах это позволяют? Чем они это там объясняют? Йогой?!
P.S. Простите, Вы мне уже ответили на это выше стихами Руми. Руми бесподобен! Именно благодаря его стихам и пониманию человеком себя в этой жизни и Бога меня и заинтересовал суфизм. :) Вот и пытаюсь разобраться, ища информацию в Инете, в книгах, здесь - на форуме. Спасибо, что не оставляете мои пытливые вопросы без ответа. Да хранит Вас Аллах! :)
Отправлено: kopernick от 09 РТУгбвР 2009, 23:52:09
Я же не оспариваю этого. Эти заповеди в библейском "десятисловии" указаны первыми, потому что они важнее остальных. Но как человеку любить Бога, только исполняя две самые важные заповеди?!
Я имел в виду не количество заповедей, а то, что большинство людей не в состоянии следовать этим заповедям без специальной подготовки и сознательной работы над собой.
Цитировать
Ведь суфийская "зеркальная" теория об отражении Бога и человека друг в друге, выходит, тоже не отрицает этой двойственности (1 + 1).
Расскажите, если не сложно, подробнее об этой теории.
Цитировать
Тогда в чём же заключается познание Бога именно с суфийской точки зрения?!
В суфизме делается акцент на любви и служении, в этом некоторое отличие суфизма от других традиций.
Отправлено: wayter от 10 РТУгбвР 2009, 01:50:51
А почему же в других орденах это позволяют? Чем они это там объясняют? Йогой?!
P.S. Простите, Вы мне уже ответили на это выше стихами Руми.
В других орденах используются другие методы обучения. Некоторые из них кажутся странными или неправильными. Но не всегда можно с легкостью судить о других традициях, тем более, что многие из них являются скрытыми.
Возможно, Вам интересно будет прочитать "Африканский дневник" Андрея Белого, где он описывает впечатления от встречи с дервишами.
http://bugayeff.narod.ru/africa.htm (http://bugayeff.narod.ru/africa.htm)
Отправлено: Солнышко от 10 РТУгбвР 2009, 09:24:54
Я имел в виду не количество заповедей, а то, что большинство людей не в состоянии следовать этим заповедям без специальной подготовки и сознательной работы над собой.Знаете, бывали в жизни случаи, когда и святые грешили (в состоянии аффекта, человеческой слабости или по попущению Аллаха). Разве человек может подготовиться к тому, что ему уготовил Аллах на его жизненном пути?! Жизнь - лишь знакомство человека с самим собой, но под присмотром Бога. Мне это так мыслится.
Хотя я догадываюсь, что Вы имели в виду, а именно: "подготовку" - как некую страховку от неблаговидных поступков. А не гордыня ли это, считать себя настолько сильным и неподвластным / непокорным Воле Аллаха (ведь это по идее - отрицание самого Ислама), что даже те уроки, которые нам будут ниспосланы свыше, мы сможем обойти?! Что-то тут не так, извините...
Цитировать
Расскажите, если не сложно, подробнее об этой теории.Мне попадалось и в книге "Дорога превращений" (Руми), и в Инете (кажется, даже здесь - на форуме, ведь я сейчас пытаюсь вникнуть в суфизм и читаю Ваш форум и изредка пытаюсь вступить в полемику), что человек - это как бы зеркало, но покрытое ржавчиной; и он должен так отполировать зеркальную поверхность, чтобы она смогла отражать Божественный Свет без грязи и налёта, т. е. без "ржавчины". То есть что мы имеем? - Источник Света (Бога) и отражатель света (человека). Получается 1 + 1 = 2 (два - двойственность).
Цитировать
В суфизме делается акцент на любви и служении, в этом некоторое отличие суфизма от других традиций.А в чём выражается это служение? Мне казалось, что и в других традициях - например, в христианстве - тоже служат Богу, выполняя Его Заповеди и стараясь быть добродетельными к ближним своим. Чем суфийское служение отличается от подобных в других традициях? Заранее спасибо за ответ.
Отправлено: Солнышко от 10 РТУгбвР 2009, 09:32:09
Возможно, Вам интересно будет прочитать "Африканский дневник" Андрея Белого, где он описывает впечатления от встречи с дервишами.Спасибо, обязательно почитаю. :)
Моими впечатлениями от увиденного видеоролика были: ужас (от мазохизма практикующих, да и садизма наблюдающих), испуг (за "нормальность" практикующих это и за себя как наблюдателя), а также обиду за то, что вот такие жестокие издевательства над человеческим телом (не важно, что собственным - от этого это ещё ужаснее, имхо) являются анти-рекламой Ислама и отпугивателем для искателей Истины.
P.S. Кстати, какие "методы обучения" используются именно в Вашем ордене? Где об этом можно прочитать (чтобы не рыскать впустую по всему форуму)? Заранее спасибо. :)
Отправлено: nothing от 10 РТУгбвР 2009, 11:27:25
"...Sufism [is] a journey from one’s ego towards the Truth with the aid of love and loving-kindness."
источник:
http://www.nimatullahi.org/nurbakhsh/tribute (http://www.nimatullahi.org/nurbakhsh/tribute)
Отправлено: kopernick от 10 РТУгбвР 2009, 13:04:37
Хотя я догадываюсь, что Вы имели в виду, а именно: "подготовку" - как некую страховку от неблаговидных поступков. А не гордыня ли это, считать себя настолько сильным и неподвластным / непокорным Воле Аллаха (ведь это по идее - отрицание самого Ислама), что даже те уроки, которые нам будут ниспосланы свыше, мы сможем обойти?! Что-то тут не так, извините...
Я имел в виду не страховку, а именно обучение. В своем обычном состоянии человеку сложно следовать заповедям, он не знает и не думает о Боге, будучи рабом мимолетных эмоций и страстей, ему сложно любить окружающих.
Цитировать
человек - это как бы зеркало, но покрытое ржавчиной; и он должен так отполировать зеркальную поверхность, чтобы она смогла отражать Божественный Свет без грязи и налёта, т. е. без "ржавчины". То есть что мы имеем? - Источник Света (Бога) и отражатель света (человека). Получается 1 + 1 = 2 (два - двойственность).
Мне ближе такое объяснение - в процессе духовной практики и очищения, в человеке начинают преобладать божественные качества/атрибуты, т.е. человек проявляет божественное и растворяется в Нем. Так что никакой двойственности нет.
Цитировать
А в чём выражается это служение? Мне казалось, что и в других традициях - например, в христианстве - тоже служат Богу, выполняя Его Заповеди и стараясь быть добродетельными к ближним своим. Чем суфийское служение отличается от подобных в других традициях? Заранее спасибо за ответ.
Выражается в предпочтении интересов других своим собственным, в помощи, в благотворительности, например. Вы правы, в других традициях это тоже есть, я говорил об акцентах. Особенность, возможно, в том, что в суфизме служение носит не только благотворительный аспект, но и является духовной практикой, т.к. помогает перенести внимание со своего "я" на ближнего.
Отправлено: Солнышко от 10 РТУгбвР 2009, 21:56:03
что такое суфизм?Дело в том, что в христианстве тоже требуется отказ от собственного эго ("Распни себя!"), а заменить его должны кротость и смирение.
"...Sufism [is] a journey from one’s ego towards the Truth with the aid of love and loving-kindness."
Вы не находите сходство? ;) А меня как раз интересуют отличия!
А за ссылку большое спасибо. :) Добавила её в "Избранное". Зайду - почитаю. :)
Отправлено: Солнышко от 10 РТУгбвР 2009, 22:08:19
Возможно, Вам интересно будет прочитать "Африканский дневник" Андрея Белого, где он описывает впечатления от встречи с дервишами.Уже прочитала! Правда, по диагонали. :) Там не только "впечатления от встречи с дервишами" описываются, но и впечатления от арабского быта в арабских странах и городах, от встреч с разными людьми, приводятся исторические факты и многое другое. Знаете, дервиш-укротитель змей меня не впечатлил. Интересно, смог бы он загипнотизировать своими глубинными и необыкновенными глазами, скажем, несколько голодных тигров, окажись он среди них. ;) Даже если бы он предложил мне посмотреть на его дрессировку змей бесплатно, а не за деньги (как в той книге), я всё равно не стала бы этого делать. Всё это пустое. Извините, если обидела. :)
http://bugayeff.narod.ru/africa.htm (http://bugayeff.narod.ru/africa.htm)
Ещё я обратила внимание на оценку автором Корана. Есть в его словах и доля правды, на мой взгляд.
Отправлено: Солнышко от 10 РТУгбвР 2009, 22:30:28
В своем обычном состоянии человеку сложно следовать заповедям, он не знает и не думает о Боге, будучи рабом мимолетных эмоций и страстей, ему сложно любить окружающих.Да это сложно (?). А кто сказал, что будет легко?! :D Но ведь делает же (я о человеке)! - "Дорогу осилит идущий." - Ну а если идти от обратного, что мол сложно - потому и праведников нет истинных (а не присвоили ли Вы себе право судить о людях?!), то и рая, выходит, нет. А зачем он тогда нужен, раз праведников нет?!
Цитировать
Мне ближе такое объяснение - в процессе духовной практики и очищения, в человеке начинают преобладать божественные качества/атрибуты, т.е. человек проявляет божественное и растворяется в Нем. Так что никакой двойственности нет.А я в это не верю! :) Представьте себе воздушный шарик, наполненный воздухом и летящий в небе. Я сейчас буду говорить метафорически: небо (весь воздух в небе) - это вездесущий Божий Дух; шарик - телесная оболочка человека, в котором тоже есть воздух. И воздух в шарике сольётся вновь с небесным воздухом, только когда этот шарик лопнет (умрёт). Вот как-то так. :)
Цитировать
Выражается в предпочтении интересов других своим собственнымА вот это уже интересно! :D То есть "я" - на первом месте, а интересы других - на втором?! Или Вы ошиблись в формулировке? ;)
Цитировать
Вы правы, в других традициях это тоже есть, я говорил об акцентах. Особенность, возможно, в том, что в суфизме служение носит не только благотворительный аспект, но и является духовной практикой, т.к. помогает перенести внимание со своего "я" на ближнего.Так в других традициях это тоже так! Вы даже не найдёте ни одно "цивилизованное" вероисповедание, где бы это было не так (за исключением древних верований - язычества, шаманизма и иже с ними).
Отправлено: kopernick от 11 РТУгбвР 2009, 00:48:00
ЦитироватьВыражается в предпочтении интересов других своим собственнымА вот это уже интересно! :D То есть "я" - на первом месте, а интересы других - на втором?! Или Вы ошиблись в формулировке? ;)
Наоборот -)
Есть такая история на эту тему:
Цитировать
Рассказывают, что один проповедник по имени Гулам Халил вознамерился покончить с суфиями. Он пошел к халифу и рассказал ему, что есть такие люди, которые только и делают, что танцуют, поют и занимаются богохульством, привлекая тем самым зевак. Иногда они прячутся в подземельях и произносят наставления. Без сомнений, это еретики.
Гулам предложил халифу казнить этих людей и тем искоренить ересь, которую они распространяли. Он утверждал, что уничтожение ереси является для каждого мусульманина добродетелью, и ручался, что за эту заслугу халиф будет щедро вознагражден.
Эти люди, в том числе Нури и Джунайд, были призваны к ответу. Когда халиф отдал распоряжение о казни, их подвели к палачу, точившему меч для первого из осужденных. Внезапно Нури, движимый порывом чистосердечия, бросился прямо к палачу, заняв место другого суфия.
Его поступок был непроизвольным и восторженным. С улыбкой на лице он воскликнул: «Казните меня первым!»
«Послушай, — сказал палач, — твоя очередь еще не подошла, да к тому же под меч обычно не спешат!»
«Суть моего Пути, — сказал Нури, — отдавать преимущество другим, и я хотел бы сделать это для моих друзей. В этом мире самое ценное — жизнь. Я хочу дать преимущество моим братьям, преподнеся им в дар еще несколько вдохов. Один вдох в этом мире для меня ценнее тысячи лет в мире грядущем, ибо этот мир — царство служения, а тот — близости, а моя близость — в моем служении».
Услышав такое, придворные помчались к халифу и доложили ему о происшедшем. Халифа поразили искренность и беспристрастность суфиев. Он немедленно отменил приговор о казни и отправил их в суд для назначения другого наказания.
Отправлено: Солнышко от 11 РТУгбвР 2009, 01:10:04
Наоборот -)Да Вы уж слишком серьёзно-то не относитесь к моим словам! :D Я же просто пошутила, обратив Ваше внимание на двойственность этой фразы, которую можно прочитать и так, и эдак. :)
История красивая. Как там в Библии? - "нет большей любви, чем умереть за други своя". Кажется так. :)
Мне в этой истории бросилось в глаза вот что:
Цитировать
... есть такие люди, которые только и делают, что танцуют, поют и занимаются богохульством, привлекая тем самым зевак. Иногда они прячутся в подземельях и произносят наставления. Без сомнений, это еретики.В чём заключается "богохульство" и "ересь" суфиев с позиции общепризнанного Ислама?
Отправлено: kopernick от 11 РТУгбвР 2009, 17:39:43
В чём заключается "богохульство" и "ересь" суфиев с позиции общепризнанного Ислама?
В разные времена и в разных местах в качестве "богохульства" рассматривались песни и танцы, экстатические высказывания ("Я - Истина", "Под этой накидкой нет никого кроме Бога" и т.п.), использование образов "вина" и "прекрасной возлюбленной" и др. Но, на мой взгляд, это был всего лишь предлог. Во многих случаях представители официальной религии опасались за свою власть и влияние.
Отправлено: Солнышко от 11 РТУгбвР 2009, 18:48:17
В разные времена и в разных местах в качестве "богохульства" рассматривались песни и танцы,Разве это богохульство петь и плясать из радости познания Бога?! (Вопрос риторический.)
Видела в Инете ролики с кружениями дервишей. Завораживает. :) Если это танец от радости, то это прекрасно. А если для того, чтобы войти в подобие транса, в экстаз, то это плохо, имхо. За подобное изменённое состояние можно принять пресловутое "просветление": вот, мол, я проник в тайну тайн! И стать идолопоклонником этого мнимого "просветления" в ущерб истинной вере в Истинного Бога.
Цитировать
экстатические высказывания ("Я - Истина", "Под этой накидкой нет никого кроме Бога" и т.п.),Мне эти фразы тоже не нравятся. В них нет метафоры, а есть прямая заявка на то, что "Я - Бог"!
"Аз есмь Господь" вправе говорить только сам Бог. :) По поводу экстаза: он не просветление, а прельщение. Имхо.
Цитировать
использование образов "вина" и "прекрасной возлюбленной" и др.По поводу вина: в Коране рай описывается местом с реками вина (при том, что алкоголь в Исламе запрещён!) и многочисленными девственницами (подобие гарема?). Что-то тут не так. ;) А каким тогда должен быть рай для женщин?! - Тоже с девушками?! (Риторические вопросы.) Ведь это же абсурд!
По поводу любви к Богу как любви к прекрасной возлюбленной: мне тоже это метафора (?) не нравится. Неужели ж на Востоке, испокон веков славящемся великими поэтами, не нашлось другой красивой метафоры?! Да и нужны ли Богу человеческие метафоры вместо прямого обращения к Нему?! (Вопросы риторические.)
Цитировать
Но, на мой взгляд, это был всего лишь предлог. Во многих случаях представители официальной религии опасались за свою власть и влияние.Согласна с Вами. Религия - это, прежде всего, идеология. А идея - это умственная фикция, ничто. :)
Отправлено: Солнышко от 11 РТУгбвР 2009, 21:21:44
Отправлено: paramariba от 11 РТУгбвР 2009, 22:26:31
А ещё меня очень напугал вот этот видеоролик о суфиях - http://video.privet.ru/user/ziminvideo/144672862, где люди издеваются над своим телом. Зачем такое самоистязание нужно в суфизме?! ???
В некоторых суфийских тарикатах, далеко не во всех, факиры практикуют подобного рода вещи (факир, то есть нищий, - это арабское название дервиша, кстати говоря). В ордене Ниматуллахи это не разрешается. Об этом можно прочитать, например, здесь:
The grand finale was always a provided by a troupe of wild-looking Qadiri dervishes from Kurdistan, who roused the crowd to delirium with dramatic chants and pounding drums. Dr Nurbakhsh told us that at home in Kurdistan, they'd follow the music with feats of power such as sticking knives through their cheeks or eating lightbulbs. "But I don't allow any of that in my khaniqah," he said with a twinkle in is eye. "You'll have to go to Sanandaj if you want to see that sort of thaumaturgy."
http://www.nthposition.com/iranorpersia.php (http://www.nthposition.com/iranorpersia.php)
(Д-р Джавад Нурбахш, глава ордена, говорит интересующемуся "чудесами" европейцу, что он не разрешает их в ханаке, но можно поехать в Санандадж, к его знакомому, и удовлетворить свое любопытство).
Да. Там дальше тоже стоит почитать, сразу за цитированным.ЦитироватьSo - of course - we did.
The Kurds are a sight for sore eyes after the Iranians, who have all (except the mullahs) adopted Western-style clothes with generally counter-aesthetic results. The Kurds dress Kurdish: big fringed turbans, tight soldierly jackets, baggy trousers, riding boots - and guns, if they can get away with it. The women dress in dozens or scores of layered flower-patterned petticoats of dark, rich, saturated, velvety colours, and look like black tulips. Some tattoo their face with blue marks and go unveiled.
In Sanandaj, my friends and I, all of us American journalists working or the rackety Tehran English daily Journal and all fascinated by sufism, met Dr Murbakhsh's contact, a small, 80-year-old gentleman who lived in a small house near the Qadiri khaniqah. He invited us in for tea and showed us an old photo of himself in military uniform with a really huge live snake draped over his shoulders. "You came to see us eat glass, my young friends? Ah, that's nothing. One need not even enter the trance state for such tricks. I'll show you."
He snapped his fingers and his young grandson brought in a silver tray upon which sat a single light-bulb. The old soldier broke it up with his fingers are he uttered an invocation, then began scooping up shards and popping them in his mouth, crunch, crunch, crunch. Swallow. As we gaped, he winked his eye and offered us the tray. "Like to try it yourself?"
That night in the khaniqah (after a big dervish meal of mutton and tea on the floor around a sofreh, or dining cloth), we indeed witnessed feats of power, including cheek skewering, electricity eating, scorpion handling and light-bulb chomping - all performed (after a really rousing zikr) without any trace of damage or visible scars. I later visited Sanandaj several times, and I have to admit these tricks soon came to seem rather ordinary, though never tried any myself. But I never again saw the feat our tiny old soldier friend performed. After achieving hal, or trance, by dancing wildly and whirling to the zikr, he suddenly ran at tremendous speed across the whole length of the room (say, the length of a tennis court at least), launched himself headfirst like a rocket in the air and crashed his skull into the far wall, bounced off, onto his feet, and went round whirling, dancing and singing ecstatically for the next hour. I believe it was this chap who told us that the Grand Shaykh of the Qadiri Sufi Order in Baghdad was able to cut off the heads of his disciples as part of the initiation ceremony and then replace them, no harm done. After seeing the old man perform, I was inclined to believe this, though I admit that later I became sceptical again. But it's a nice story.
Перевод, повествовательный.
«Конечно, он (автор текста) хотел. И он поехал в Санандадж. Там он встретился с одним 80-летним человеком, который прямо спросил, что он хочет посмотреть чудеса? – так это просто! Сначала он (тот, кто принимал автора и др. журналистов) съел стеклянную лампочку, потом они пошли на суфийский опенэйр, и там было полно чудес с протыканием мягких тканей лица, со скорпионами и проч. Но даже после того, как автор, как он пишет, уже впоследствии видел это всё это не один раз, и это стало ему привычно, он не забудет, как в тот вечер его новый знакомый разбежался, полетел как ракета и ударился со всего маху головой об стену, а потом отскочил, приземлился на ноги и стал петь и кружиться еще целый час, как ни в чем не бывало. Автор говорит, что он на раз тогда поверил в рассказ, слышанный им однажды, как один Великий Шейх ордена Кадири - Мастер из Багдада, мог примерно в таких обстоятельствах отрезать головы своим ученикам и ставить их обратно, как и было. Далее автор говорит, что позже у него опять закрались сомнения, но это уже другая история. (конец первода)»
Жаль нету времени перевести эту статью. Каких-то пару дней. Еще была где-то на форуме ссылка на «Иран или Персия, Питер» на английском (можно погуглить, кажется правильно будет Iran... or Persia? Peter.) Тоже хорошая статья.
Так вот, тут с отрезанием головы может быть двусмысленность. Я бы подумал, что шейх немножко отрезвлял экстатических учеников, а уже потом возникали метафоры. Так представлялось потом. - Всё ведь на контрастах.
***
Очень приятно познакомиться, Солнышко.
Далась Вам эта двойственность!?
Вопросы Вы задаете из одного места, а ответы ведь возникают из другого совсем. Вроде бы человек – творение совершенного Аллаха, а не совершенен. И это очевидно. Мир вообще не совершенен. Стало быть, Аллах не совершенен – давайте примем такую точку зрения. Если так, так и в чем проблема?
Совершенен - несовершенен. Какими-то странными понятиями мы оперируем.
Отправлено: kopernick от 12 РТУгбвР 2009, 00:10:35
Меня также интересует вопрос: орден Ниматуллахи экзотерический или эзотерический? Заранее спасибо за ответ.
Считается, что суфизм, как мистическое учение, предназначенное для избранных, проходит по ведомству эзотерики, в то время как к экзотерике относят обычные религиозные институты. Это верно и для некоторых других религий и учений. Если Вы уточните, что Вы вкладываете в эти понятия, будет проще ответить.
Отправлено: Солнышко от 12 РТУгбвР 2009, 10:18:00
Считается, что суфизм, как мистическое учение, предназначенное для избранных, проходит по ведомству эзотерики, в то время как к экзотерике относят обычные религиозные институты. Это верно и для некоторых других религий и учений. Если Вы уточните, что Вы вкладываете в эти понятия, будет проще ответить.Я имела в виду, является ли орден Ниматуллахи тайным обществом (эзотерическим орденом) с различными тайными посвящениями и ритуалами, с тайными писаниями (как в монастырях Тибета, к примеру) или он совершенно открыт, ничего не скрывая от своих последователей (экзотерическое общество).
Суфизм - "мистическое учение". А в чём заключается его мистика, мистицизм?
Отправлено: Солнышко от 12 РТУгбвР 2009, 10:35:11
Так вот, тут с отрезанием головы может быть двусмысленность. Я бы подумал, что шейх немножко отрезвлял экстатических учеников, а уже потом возникали метафоры. Так представлялось потом. - Всё ведь на контрастах.Ну если "отрезание головы" (ум и не-ум) - всего лишь метафора, тогда ладно. :)
Цитировать
Далась Вам эта двойственность!?В том то и дело, что я спокойно отношусь к этой "двойственности", потому что мне её не избежать, находясь в телесной оболочке. Но тогда зачем все эти "отрезания голов" как попытка войти в состояние не-ума, т. е. уйти от этой двойственности?! Мне кажется, что все носятся с этой идеей (иллюзией) о двойственности как с писаной торбой. Не верю, что хоть кто-то смог её избежать, т. к. невозможно состязаться с Богом и изменить мозг, каким Он его создал. Правда, бывает иногда в душе некая разливающаяся радость и счастье от Красоты, но я это состояние не считаю состоянием не-ума. Это просто обыкновенная радость.
Цитировать
Вроде бы человек – творение совершенного Аллаха, а не совершенен. И это очевидно. Мир вообще не совершенен. Стало быть, Аллах не совершенен – давайте примем такую точку зрения. Если так, так и в чем проблема
Если принять Вашу точку зрения, что Аллах несовершенен, то тогда и человеку нечего стремиться к совершенству, незачем тогда и верить в Бога (да простит Он меня!). Нет, Бог совершенен (как разумно устроена Его Вселенная!), это человек отдаёт предпочтение своему несовершенству и всех "чешет под одну гребёнку", в том числе и Бога. То есть перекладывает своё несовершенство с больной головы на здоровую. Это так похоже на человека!
Цитировать
Совершенен - несовершенен. Какими-то странными понятиями мы оперируем.Вот то-то и оно.
P.S. Мне тоже очень приятно с Вами познакомиться. :)
Отправлено: kopernick от 12 РТУгбвР 2009, 16:47:33
Я имела в виду, является ли орден Ниматуллахи тайным обществом (эзотерическим орденом) с различными тайными посвящениями и ритуалами, с тайными писаниями (как в монастырях Тибета, к примеру) или он совершенно открыт, ничего не скрывая от своих последователей (экзотерическое общество).
Центры братства Ниматуллахи открыты для большинства интересующихся суфизмом, духовные принципы и практика братства, включая описание ритуала посвящения, даны в книге Д-ра Джавада Нурбахша "Путь". Каких-то тайных писаний нет, как, впрочем, и в монастырях Тибета. Проблема в том, что несмотря на подобную открытость, очень немногие могут понять суть суфизма, его концепции и особенности практики и, тем более, следовать этому пути. В этом эзотеризм.
Цитировать
Суфизм - "мистическое учение". А в чём заключается его мистика, мистицизм?
Мистицизм в том смысле, как понимал его Бл. Августин (если не ошибаюсь), знание Бога посредством опыта.
Отправлено: Солнышко от 12 РТУгбвР 2009, 17:41:23
очень немногие могут понять суть суфизмаВот и я не могу. :) Не буду больше особенно вникать в его необъяснимую суть, буду просто общаться на форуме по общим вопросам. Спасибо, что хоть попытались мне растолковать этот загадочный, непостижимый суфизм. Раз я его не понимаю (на всё Воля Аллаха), - значит не моё это. :) В любом случае спасибо Вам. :)
Отправлено: Солнышко от 12 РТУгбвР 2009, 21:44:38
http://www.mavicanet.ru/directory/rus/7731.html#siteslink (http://www.mavicanet.ru/directory/rus/7731.html#siteslink)
К сожалению, среди них мало русскоязычных сайтов, а некоторые ссылки вообще не работают.
Отправлено: Солнышко от 13 РТУгбвР 2009, 10:33:21
Отправлено: paramariba от 13 РТУгбвР 2009, 18:07:23
Солнышко, мне не совсем понятно _ум и не-ум_ , я что-то слышал или читал, но за неимением возможности испытать, как-то забыл. То есть, имелось в виду, что вообще полный ресет, как бы по мягкому варианту, как например, взяли и отрезали все чувства и ожидания, связанные с суфизмом. В суфизме ничего не происходит.Так вот, тут с отрезанием головы может быть двусмысленность. Я бы подумал, что шейх немножко отрезвлял экстатических учеников, а уже потом возникали метафоры. Так представлялось потом. - Всё ведь на контрастах.Ну если "отрезание головы" (ум и не-ум) - всего лишь метафора, тогда ладно. :)
Тут ничего не происходит, понимаете?
Не могу перенести это на человека, который только что проткнул себя в нескольких местах толстой иглой, и ради чего(?) - постижения Аллаха, на публику или в экстатическом состоянии? Ничего из этого не имеет значения, никому это не нужно, включая Аллаха, тем более! Что сразу хочется сделать? :-?)
ЦитироватьВроде бы человек – творение совершенного Аллаха, а не совершенен. И это очевидно. Мир вообще не совершенен. Стало быть, Аллах не совершенен – давайте примем такую точку зрения. Если так, так и в чем проблема
Если принять Вашу точку зрения, что Аллах несовершенен, то тогда и человеку нечего стремиться к совершенству, незачем тогда и верить в Бога (да простит Он меня!). Нет, Бог совершенен (как разумно устроена Его Вселенная!), это человек отдаёт предпочтение своему несовершенству и всех "чешет под одну гребёнку", в том числе и Бога. То есть перекладывает своё несовершенство с больной головы на здоровую. Это так похоже на человека!
Тут вопрос терминов, ведь совершенство - это не хорошо, и не перфектно, исключительно или лучше всех или там, вместе с самыми лучшими и достойными - просветлёнными, постигшими и т.п.. Со-вершенство - это полнота. Во всех дуалистических вещах - все включено. Величие и Милосердие, так сказать. И смерть тебе и любовь. И грязь и красота. И всё такое прочее. Как совместить?
[/quote]
Отправлено: paramariba от 13 РТУгбвР 2009, 18:17:06
Отправлено: Солнышко от 13 РТУгбвР 2009, 19:25:27
Солнышко, мне не совсем понятно _ум и не-ум_ , я что-то слышал или читал, но за неимением возможности испытать, как-то забыл.Я тоже уже забыла. :D Ум или не-ум - ерунда всё это. Ну заметили на Востоке эту двойственность, ну молодцы! А сами и не знают, что с ней делать. А главное, с ней ничего и нельзя сделать. :)
Цитировать
То есть, имелось в виду, что вообще полный ресет, как бы по мягкому варианту, как например, взяли и отрезали все чувства и ожидания, связанные с суфизмом.Уже взяла и отрезала все "ожидания" - не моё это. Я просто примеряю "свою религию" относительно других религий, потому что вижу, что "моя религия" отличается даже от Ислама в некоторых моментах. Подумалось: а вдруг это суфизм? Пришла сюда, проверила свой "диагноз" - суфизм у меня или что-то другое. Нет, не суфизм! :D
Цитировать
В суфизме ничего не происходит.:D И для чего тогда он?! В качестве плацебо?! :D
Цитировать
Тут ничего не происходит, понимаете?Я это уже поняла. ;)
Цитировать
Не могу перенести это на человека, который только что проткнул себя в нескольких местах толстой иглой, и ради чего(?) - постижения Аллаха, на публику или в экстатическом состоянии? Ничего из этого не имеет значения, никому это не нужно, включая Аллаха, тем более! Что сразу хочется сделать? :-?)Вы меня от этом спрашиваете? Что ж, когда мне хочется посмотреть на всяких там факиров и фокусников, то я обычно иду в цирк. А не в мечеть. Впрочем, и в мечеть я тоже не хожу. Нам, женщинам, туда нельзя. :D Мужчинам сложнее - им приходится туда ходить. :D
Цитировать
Со-вершенство - это полнота. Во всех дуалистических вещах - все включено. Величие и Милосердие, так сказать. И смерть тебе и любовь. И грязь и красота. И всё такое прочее. Как совместить?Вот тут я с Вами соглашусь, что "совершенство - это полнота" и что "всё включено".
Цитировать
Как совместить?А зачем совмещать совмещённое?! Вы же сами сказали, что всё включено! :)
Отправлено: Солнышко от 13 РТУгбвР 2009, 19:30:30
В некотором смысле суфизм - это как аппендицит. Ничего нельзя с этим поделать, слишком много семечек щёлкал. А у кого-то и не бывает. Поболело и прошло.Мудро сказано. :)
Отправлено: incognito от 16 РТУгбвР 2009, 13:18:08
Цитировать
Я просто примеряю "свою религию" относительно других религий, потому что вижу, что "моя религия" отличается даже от Ислама в некоторых моментах.Что же у вас за "религия"? И как бы вы сформулировали свое мнение о суфизме?
Отправлено: Солнышко от 17 РТУгбвР 2009, 20:50:52
Что же у вас за "религия"? И как бы вы сформулировали свое мнение о суфизме?1) Моя религия - это отсутствие всякой религии, хотя называю себя традиционно мусульманкой (когда меня об этом спрашивают, а мне не хочется вдаваться в подробности), потому что действительно признаю только Единого Бога, как в Исламе, (а не христианскую Троицу, не буддистского человека-бога). Ислам мне близок лишь концептуально (концепция Единого Непостижимого Бога), а не ритуально. Из всех "религиозных" ритуалов я признаю лишь молитву тет-а-тет (помощь ближним признаю, но отношу её не к "религии", а к благотворительности). :)
Свою религию я выразила лет двадцать тому назад вот в этом стихотворении:
Цитировать
Слава Всевышнему!
Я встану утром рано - и в дорогу,
Чтоб Господа познать и гимны петь,
Не в дом молебный и не в синагогу,
Не в пагоду, не в церковь, не в мечеть.
Я верю: приведёт меня дорога
К Всевышнему - везде есть Божий Дух!
Лишь тот несчастный червь не знает Бога,
Кто сердцем беспросветно слеп и глух!
Охватит купол неба свет янтарный,
Подобно ангелам зальётся птичий хор,
И отразится в водах блеск алтарный... -
Лишь истинный мне по сердцу собор!
Какая красота во всём и сила,
Гармония и ум! Велик Творец!
Земля, вода и небо ... - всё мне мило!
Вселенная - Его большой дворец!
Не знаю я: в одном Он, в трёх ли лицах, -
Я знаю лишь одно: Всевышний есть!
И в том душа моя не усомнится,
Ведь подтверждений этому не счесть!
По-разному Его мы называем:
Кто - "Боже" говорит, а кто - "Аллах".
И пусть Он до конца непознаваем,
Он нам открыт в своих святых словах!
Хозяин всей Вселенной бесконечной -
Он по-отцовски всё оставил нам.
Но мы порою в суете беспечной
Его чистейший оскверняем храм.
Я так хочу быть в милости у Бога!
Пред Ним склоняю я свою главу.
И хоть судить меня Он будет строго,
Не перестану петь Ему хвалу!
2) Суфизм - ответвление Ислама, и это мне в нём нравится (по концепции Единого Бога). Но он очень ритуален, плюс в нём я увидела что-то гибридное, буддистское - медитация в виде экстатичных кружений; гуру (шейхи) - "сотоварищи" Богу; опять же, эти коллективные зикры с чтением мантр ... упс ... славословий. Это всё не для меня. :)
P.S. То есть если в одной фразе сформулировать моё мнение о суфизме, то это будет выглядеть так: суфизм - это гибрид Ислама и буддизма.
Отправлено: paramariba от 18 РТУгбвР 2009, 21:12:43
Отправлено: Солнышко от 19 РТУгбвР 2009, 11:17:14
Солнышко, интересный вывод. :-) Мне интересно, кто-нибудь еще теперь подвигнется прочитать Диалог буддиста и суфия до конца, чтобы понять наконец что такое буддизм? Ну, кроме меня.. и коперника, разумеется.Парамариба, а Вы разве не находите сходства? ;) От Ислама в суфизме - единобожие в лице Аллаха, а от буддизма - ритуалы. :)
Диалог этот я тоже прочитала (по наводке Коперника - ещё раз спасибо ему за это): сходство между этими двумя религиями даже эти участники диалога признают. Правда, ритуальная составляющая ими совсем не рассматривалась: а ведь так много сходства!
Отправлено: kopernick от 19 РТУгбвР 2009, 14:24:03
Правда, ритуальная составляющая ими совсем не рассматривалась: а ведь так много сходства!
В чем именно? Какие ритуалы Вам показались похожими?
Отправлено: Солнышко от 19 РТУгбвР 2009, 23:01:11
В чем именно? Какие ритуалы Вам показались похожими?
1) В суфизме - шейхи, в буддизме - гуру.
2) Йога дервишей и йога в буддизме:
http://rutube.ru/tracks/1226043.html?v=108cf75d75eede5e78c50f209e7edd07 (http://rutube.ru/tracks/1226043.html?v=108cf75d75eede5e78c50f209e7edd07) (йога)
http://video.privet.ru/user/ziminvideo/144672862 (http://video.privet.ru/user/ziminvideo/144672862) (человеческие возможности)
3) Коллективные песнопения под музыку: в буддизме - пение мантр, в суфизме - зикры (?).
http://www.youtube.com/watch?v=rOwFi_OU2NQ (http://www.youtube.com/watch?v=rOwFi_OU2NQ)
Это зикр? ???
Где-то читала, что в буддизме мастера ударяли своих учеников палкой, чтобы вернуть их в состояние "здесь и сейчас". Чем-то напоминает эту ситуацию. ;) :)
4) Медитации в суфизме и буддизме:
http://sundha.com/osho/127 (http://sundha.com/osho/127) (перечень некоторых техник от Ошо)
http://www.liveinternet.ru/community/2772752/post84813415/play (http://www.liveinternet.ru/community/2772752/post84813415/play) (чакровое дыхание)
http://www.liveinternet.ru/users/1307673/post70422966/play (http://www.liveinternet.ru/users/1307673/post70422966/play) (кружение дервишей)
5) Тяга к просветлению и в суфизме, и в буддизме.
Отправлено: kopernick от 19 РТУгбвР 2009, 23:26:05
В чем именно? Какие ритуалы Вам показались похожими?
1) В суфизме - шейхи, в буддизме - гуру.
2) Йога дервишей и йога в буддизме ( http://rutube.ru/tracks/1226043.html?v=108cf75d75eede5e78c50f209e7edd07 )
3) Коллективные песнопения под музыку: в буддизме - мантры, в суфизме - зикры (?).
Я боюсь, что по такому принципу сравнения, можно найти много общего между суфизмом и чем угодно :-)
Отправлено: Солнышко от 19 РТУгбвР 2009, 23:35:53
Я боюсь, что по такому принципу сравнения, можно найти много общего между суфизмом и чем угодно :-)То есть Вы согласны, что сходство всё же есть? ;)
Вы зря улыбаетесь: я в Инете вот что ещё нашла - сравнение суфийского и еврейского зикра! :D
http://www.youtube.com/watch?v=H7ALLXjKlNk (http://www.youtube.com/watch?v=H7ALLXjKlNk)
P.S. Ваш ответ ушёл раньше того, как я полностью отредактировала свой пост о сходстве суфизма и буддизма. Поэтому есть кое-какое расхождение в цитировании. Но, я думаю, это не страшно. :)
Отправлено: kopernick от 20 РТУгбвР 2009, 00:03:34
То есть Вы согласны, что сходство всё же есть? ;)
Сходство есть, но те примеры сходства, которые приводите Вы, не кажутся мне убедительными. Например, гуру и мантры (см. Ваш пример про еврейский зикр) есть не только в буддизме и суфизме, йога дервишей - явный новодел из серии New Age, не имеющий прямого отношения к суфизму, и причем тут Ошо? С таким же успехом можно говорить о сходстве ислама и альпинизма на том основании, что и те, и другие едят помидоры.
Отправлено: Солнышко от 20 РТУгбвР 2009, 00:09:26
Сходство есть, но те примеры сходства, которые приводите Вы, не кажутся мне убедительными.А мне кажутся убедительными. Всё субъективно в этом мире! :)
Отправлено: paramariba от 20 РТУгбвР 2009, 21:18:36
Мне трудно судить, так как с буддизмом я прктически не знаком вообще, а из тех ритуалов, что Вы привели, я ничего подобного не видел в том суфизме, который мне довелось наблюдать :-) Как-то бедновато у нас с ритуалами, похоже. Хотя я видел рыдающих людей в ханаке, как их колбасило. И я тоже рыдал. Никто не подходил, не вовлекался, не объяснял, не наставлял. Не присоединялся. :-\Солнышко, интересный вывод. :-) Мне интересно, кто-нибудь еще теперь подвигнется прочитать Диалог буддиста и суфия до конца, чтобы понять наконец что такое буддизм? Ну, кроме меня.. и коперника, разумеется.Парамариба, а Вы разве не находите сходства? ;) От Ислама в суфизме - единобожие в лице Аллаха, а от буддизма - ритуалы. :)
Диалог этот я тоже прочитала (по наводке Коперника - ещё раз спасибо ему за это): сходство между этими двумя религиями даже эти участники диалога признают. Правда, ритуальная составляющая ими совсем не рассматривалась: а ведь так много сходства!
Вы напрасно мне не поверили, что я сказал «ничего не происходит» - это на самом деле так. То есть, что-то как бы происходит, но особенно наглядно и явно в этом никто не участвует. И тайн каких-нибудь, которые тебе вручат, если будешь хорошо себя вести, особенно нет – все спокойно, просто – без поз, без акцентов, без чудес там и разных фокусов, как говорится. Без эффектных шоков - палкой не бьют.
Бывают беседы – много людей участвуют, разговаривают, бывает совместный прием пищи, вечером иногда бывает сэма (когда совместно слушают музыку молча), так обычно кто-то сосредоточенно сидит, кто-то читает, кто-то лежит, как будто он спит, музыка днем обычно играет, есть видео, приносят чай и сладости. Вот так примерно. Потом, там существует хозяйственная деятельность конечно, есть деловая активность, можно так сказать - это всё протекает в рабочем порядке.
Может я неудачно свою мысль выразил насчет прочтения до конца Диалога буддиста и суфия, просто так подумал, что, знай я буддизм маленько, я бы этот диалог читал, чтобы на такой своей основе составить представление о суфизме – что за зверь неизвестный такой?
Так вот, самый вопрос: как бы человек буддизма посмотрел, если б кто-то стал читать такую рукопись с целью понять буддизм? Правда интересно?
(Вообще-то это риторический вопрос)
Да, еще. Коль скоро с ритуалами тут слабовато, кто-то может сказать, что это и не суфизм вовсе. Такое бывало. Господь навстречу. Все основные принципы Пути (как это называется в суфизме), правила и обычаи, принятые в Ордене – все описано в литературе, которую можно почитать в ханаке, купить в книжном магазине или найти в сети. Например: Джавад Нурбахш «Путь. (Духовная практика суфизма)» или «Психология суфизма» того же автора. Хочешь – изучай и усердно практикуй. Никто обычно не выпячивает свою практику, и обсуждать публично это не принято. Можно задавать вопросы, как правило ответ будет дан, не всегда в прямом виде конечно.
Отправлено: paramariba от 20 РТУгбвР 2009, 21:45:59
От Ислама в суфизме - единобожие в лице АллахаВот тут интересный момент. Единобожие в лице Аллаха в исламе. То есть, мы тут как бы отталкиваемся от других религий, где многобожие или вообще о боге речи нет. Скажем, вот, есть мир и в этом мире Бог- Аллах, других богов нету. Или что Вы имели в виду? Как Вы понимаете?
Отправлено: Солнышко от 21 РТУгбвР 2009, 00:01:00
Мне трудно судить, так как с буддизмом я практически не знаком вообще, а из тех ритуалов, что Вы привели, я ничего подобного не видел в том суфизме, который мне довелось наблюдать :-) Как-то бедновато у нас с ритуалами, похоже.Я с буддизмом знакома отдаленно - по книгам, по Сети, по кино, по статуе Будды. ;)
В суффизме, я бы сказала, не "бедновато" с ритуалами: шейхи и Путь, зикр, сэма, йога. Вот в христианстве - это да! - из всех ритуалов там только молитва. :)
Цитировать
Вы напрасно мне не поверили, что я сказал «ничего не происходит» - это на самом деле так.
Я Вам поверила. :) - Для меня тоже в суфизме ничего не происходит.
Цитировать
Да, еще ... можно почитать ... например: Джавад Нурбахш «Путь. (Духовная практика суфизма)» или «Психология суфизма» того же автора.Почитаю, как только выкрою время. Спасибо. :)
Цитировать
Можно задавать вопросы, как правило ответ будет дан, не всегда в прямом виде конечно.Спасибо Вам за подробный и интересный ответ. :)
Отправлено: Солнышко от 21 РТУгбвР 2009, 00:08:35
Да, слово "единобожие" двусмысленное. ;) Под единобожием я косноязычно имела в виду Единого Бога (для всех) - Аллаха. Кроме того, под единобожием я имела также в виду, что у Аллаха только одно "лицо", а не три, как у христианской Троицы или в буддизме с их Кришной, Рамой, Шивой ... (кто там у них ещё?) ...От Ислама в суфизме - единобожие в лице АллахаВот тут интересный момент. Единобожие в лице Аллаха в исламе. То есть, мы тут как бы отталкиваемся от других религий, где многобожие или вообще о боге речи нет. Скажем, вот, есть мир и в этом мире Бог- Аллах, других богов нету. Или что Вы имели в виду? Как Вы понимаете?
Для меня Аллах - это Единый Бог (один и един), Всевышний, Творец всего сущего... (у Него много имён).
Отправлено: Ева от 21 РТУгбвР 2009, 00:22:42
В суффизме, я бы сказала, не "бедновато" с ритуалами: шейхи и Путь, зикр, сэма, йога. Вот в христианстве - это да! - из всех ритуалов там только молитва. :)
А где в суфизме йога?
И разве в христианстве из ритуалов только молитва? А как же крестное знамение, литургии (мессы), евхаристия и другие таинства (всего семь основных ритуальных обрядов), исповедь, литания, крестный ход? И в православии еще есть ритуал Снисхождения огня в Иерусалиме, и водосвятие, и т. д., и т. п. Или Вы имеете в виду харизматов? Но и у харизматов есть обряд крещения, уж не говоря о традиции глоссолалии.
Отправлено: Солнышко от 22 РТУгбвР 2009, 00:05:48
А где в суфизме йога?
Вот здесь (взято из одного сообщения в этой теме):
Цитировать
2) Йога дервишей и йога в буддизме:
http://rutube.ru/tracks/1226043.html?v=108cf75d75eede5e78c50f209e7edd07 (http://rutube.ru/tracks/1226043.html?v=108cf75d75eede5e78c50f209e7edd07) (йога)
http://video.privet.ru/user/ziminvideo/144672862 (http://video.privet.ru/user/ziminvideo/144672862) (человеческие возможности)
Цитировать
И разве в христианстве из ритуалов только молитва? А как же крестное знамение, литургии (мессы), евхаристия и другие таинства (всего семь основных ритуальных обрядов), исповедь, литания, крестный ход? И в православии еще есть ритуал Снисхождения огня в Иерусалиме, и водосвятие, и т. д., и т. п.Все эти обряды сопровождает молитва, но Вы правы! :) Никогда не задумывалась, как много может быть в некой религии ритуалов - просто обалдеть! ;D Ну тогда и в Исламе (включая и суфизм) ритуалы, соответственно, тоже добавляются: призыв с минарета к молитве, поклоны и сложенные ладони при молитве, намазы, обрезание (у новорожденных мальчиков), обряд наречения малыша именем (с муллой), обряд венчания (опять с муллой), садака (денежное пожертвование), жертвоприношение барашка (Курбан-Байрам), джихад (?), всевозможные заупокойные обряды (поминки с приглашенным муллой) и т. п. К сожалению, названий многих этих ритуалов/обрядов я не знаю.
Цитировать
Или Вы имеете в виду харизматов? Но и у харизматов есть обряд крещения, уж не говоря о традиции глоссолалии.Слово такое (харизматы) слышала, но абсолютно ничего не знаю об этом течении в христианстве. :)
Отправлено: paramariba от 22 РТУгбвР 2009, 03:55:07
Наверное, всё, куда ты берёшь последний билет в один конец и есть суфизм. В смысле - любая регилиозная станция, так сказать.
Отправлено: Солнышко от 22 РТУгбвР 2009, 15:19:21
Еще я думаю, что суфизм - это билет в один конец. One way ticket. То есть. Ты же не будешь его брать, если есть ещё планчики там или есть куда ещё податься. И скорей всего - это всегда твой последний билет.Парамариба, Вы очень музыкальный собеседник: когда читаю Ваш ник, сразу вспоминаю песню группы "Квартал" - "Парамарибо". А тут ещё и известный шлягер от группы "Eruption" - "One Way Ticket" (в русском варианте - "Синий-синий иней")... Так о чём это мы тут? ... Ах, да... Отвлеклась немного... :) Про билет в один конец: все там будем, только в разное время... ;)
Наверное, всё, куда ты берёшь последний билет в один конец и есть суфизм. В смысле - любая религиозная станция, так сказать.
Отправлено: Виталий. от 22 РТУгбвР 2009, 21:41:23
http://www.liveinternet.ru/users/2907461/post107163925/play (http://www.liveinternet.ru/users/2907461/post107163925/play) )
Отправлено: Солнышко от 23 РТУгбвР 2009, 02:27:30
Слыша "Парамариба" можно еще вспомнить Лядову и Зельдина http://www.sovkult.ru/?tag=%D0%B0-%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BB%D1%8C , "Билет в один конец" - Нила Седаку - http://en.wikipedia.org/wiki/Neil_Sedaka ( такжеWow! Нил Седака - супер! И качество звучания отличное (у меня на старой "плёночной" кассете качество ужасное)! Люблю музыку 50-60 годов. :) Огромное спасибо за ссылки! :-*
http://www.liveinternet.ru/users/2907461/post107163925/play (http://www.liveinternet.ru/users/2907461/post107163925/play) )
У меня предложение: открыть отдельный раздел музыки на форуме (чтобы у нас как бы своя СЭМА из популярной музыки была), а то в этой теме она как-то неуместна. ;) :)
Отправлено: Виталий. от 25 РТУгбвР 2009, 01:26:31
Парамарибо,
Oh tico-tico tick!
Парамарибо,
Oh tico-tico tock!
Парамарибо, город утренней зари
This tico-tico - he's the cuckoo in my clock...
и т.д. Подробности на http://en.wikipedia.org/wiki/Tico-Tico_no_Fub%C3%A1
Но в 1917 году эта песня мне еще не очень нравилась.
Отправлено: Солнышко от 25 РТУгбвР 2009, 09:00:38
This tico-tico - he's the cuckoo in my clock...То есть его считают немного того - "ку-ку"? ;) :D
Цитировать
Но в 1917 году эта песня мне еще не очень нравилась.А я её в 1917 даже ещё и не слышала. :D Можете скинуть ссыль на аудиофайл? :-*
Уважаемый, Вы это музпроизведение имели в виду? ;)
http://www.youtube.com/watch?v=DzLiXIqbvzo
О, да! Эти два латиноамериканских мотива действительно очень похожи - особенно темпом! :D ;D
P.S. Нас точно скоро замоРдерируют за наш "флуд" не по теме. ;D
Отправлено: Солнышко от 25 РТУгбвР 2009, 10:45:38
Отправлено: Водород от 25 РТУгбвР 2009, 10:57:35
P.S. Нас точно скоро замоРдерируют за наш "флуд" не по теме. ;D
8) ;)
... а может и нет.
ведь Суфизм не религия а жизненный Путь... Жизнь без музыки - несколько ограниченный Путь
С любовью ;)
Отправлено: Солнышко от 25 РТУгбвР 2009, 15:25:03
Да, музыка - это чудо, это Божественный дар людям! :)
P.S. Нас точно скоро замоРдерируют за наш "флуд" не по теме. ;D
8) ;)
... а может и нет.
ведь Суфизм не религия а жизненный Путь... Жизнь без музыки - несколько ограниченный Путь
С любовью ;)
Кстати, без юмора в жизни тоже нельзя. Однако, меня замоРдерировали - то ли за мои шутки с очень тонким юмором, то ли за их количество (я понимаю, чересчур весёлые люди типа меня могут кого-то раздражать), прислав мне первую "жёлтую карточку" с очень смешной фразой - "с надеждой на понимание". Н-да, понимание - это веСЧь! :) Потому я уже начинаю бояться собственного энтузиазма. Даже начинаю чувствовать за собой какую-то вину ... и, главное, непонятно, вину за что... Н-да...
Отправлено: Виталий. от 25 РТУгбвР 2009, 19:11:13
... Даже начинаю чувствовать за собой какую-то вину ... и, главное, непонятно, вину за что... Н-да...Чувство вины это эмоция, которая как и все эмоции иррациональны. Воспитывается чувство вины родителями и обществом, для того, чтобы человеком легче было манипулировать. Вызывается чувство вины стандартно следующими фразами:
- Почему вы не отвечаете на мои вопросы?
- Почему вы этого не понимаете (не знаете)?
- Почему вы говорите одно, а делаете другое?
- Вы ведете себя нехорошо (неприлично)!
- Вот, видите, вы какая!
и т.п.
Почему вы этого до сих пор не знаете?
Отправлено: Солнышко от 25 РТУгбвР 2009, 20:40:22
Чувство вины это эмоция, которая как и все эмоции иррациональны.Но ведь иррациональность - не "криминал". ;) Радость - тоже эмоция... но мы так счастливы, когда радуемся. :)
Чувство вины тоже ведь для чего-то помимо манипулирования нужно, так как не бывает худа без добра. Например (я сейчас говорю о себе), помогает подстроиться к непривычной обстановке, т. е. убрать все свои "выступы", которые задевают других. То есть, помимо манипулятивного инструмента, я усматриваю в чувстве вины еще и механизм социальной адаптации. :)
Цитировать
Почему вы этого до сих пор не знаете?Знаю. Не первый годок на свете живу. :)
P.S. Ура! У меня карма на единицу уменьшилась (-1). Счётчик заработал! :D ;D
Отправлено: Виталий. от 26 РТУгбвР 2009, 00:42:08
Хорошая девочка.ЦитироватьПочему вы этого до сих пор не знаете?Знаю. Не первый годок на свете живу. :)
Сразу отвечает на вопросы.
Отправлено: Солнышко от 26 РТУгбвР 2009, 01:14:52
Хорошая девочка.Хороший мальчик.
Сразу отвечает на вопросы.
Сразу со всем соглашается. :)
Отправлено: Ева от 27 РТУгбвР 2009, 13:48:54
А где в суфизме йога?
Вот здесь (взято из одного сообщения в этой теме):Цитировать2) Йога дервишей и йога в буддизме:
http://rutube.ru/tracks/1226043.html?v=108cf75d75eede5e78c50f209e7edd07 (http://rutube.ru/tracks/1226043.html?v=108cf75d75eede5e78c50f209e7edd07) (йога)
http://video.privet.ru/user/ziminvideo/144672862 (http://video.privet.ru/user/ziminvideo/144672862) (человеческие возможности)
Ну да, эту ссылку Вы давали выше в этой теме. Но ведь то, что кто-то назвал свои занятия "йога дервишей", ничего не значит. Назвать-то можно как угодно: "кулинария дервишей", "капоэйра дервишей", "канкан дервишей". Вопрос в том, какое это имеет отношение к суфизму - не на словах, а на деле?
Отправлено: Солнышко от 27 РТУгбвР 2009, 17:14:34
Ну да, эту ссылку Вы давали выше в этой теме. Но ведь то, что кто-то назвал свои занятия "йога дервишей", ничего не значит. Назвать-то можно как угодно: "кулинария дервишей", "капоэйра дервишей", "канкан дервишей". Вопрос в том, какое это имеет отношение к суфизму - не на словах, а на деле?Согласна с Вами: всё нуждается в каком-то названии и всё можно назвать чем угодно.
Но что Вы скажите о второй ссылке - о "человеческих возможностях"? Разве это не йога?! (Нечто похожее я уже видела у буддийских йогов в каком-то документальном фильме.)
Отправлено: purplewind от 27 РТУгбвР 2009, 18:08:10
2. Суфизм = Практика (одна из многочисленных духовных практик, развитых человечеством.)
3. Поскольку человек - существо одинаковое на планете Земля, естественно, что все духовные практики имеют общие моменты, несмотря на разные методы/методологии,т.к. цель всех практик по развитию духовности - одна = познание истины, мироздания, Бога.
4. Опыт - это все. Дело не в названии, дело - в практике.
по Аль-Газали:
"Любая религия есть опыт, мистический опыт понимания сути жизни. Главное - не говорильня, но опыт и нравственная трансформация. Сила ислама в опыте, который есть "вкушение реальности, находящейся за завесами реальности"
Рамадан Мубарак!
Отправлено: Солнышко от 27 РТУгбвР 2009, 20:36:46
3. Поскольку человек - существо одинаковое на планете Земля, естественно, что все духовные практики имеют общие моменты, несмотря на разные методы/методологии,т.к. цель всех практик по развитию духовности - одна = познание истины, мироздания, Бога.Меня смущает слово "практика". Это слово хорошо в терминологии наставничества: практикант - наставник - практика (в отличие от теории/учёбы), в терминологии врачей (врачебная практика), практика как использование приобретенных знаний и умений (например, практика разговорной речи при изучении иностранных языков). Главное, что объединяет здесь слово "практика" с его примерами - так это претворение в жизнь неких знаний. Закономерно встаёт вопрос: каких же знаний? Если я уже знаю, что есть Единый Бог, зачем мне тогда ещё какие-то знания о Нём?! Бог ведь не научный объект для исследований. ;) Что же мы будем тогда практиковать в таком случае? ;)
Цитировать
Дело не в названии, дело - в практике.Ну вот Вы опять со своей практикой, простите. Далась она Вам?! ;) :)
Цитировать
Главное - не говорильня, но опыт и нравственная трансформация. Сила ислама в опыте, который есть "вкушение реальности, находящейся за завесами реальности"Да, главное естественный (не насильственный!) духовный опыт, а не навязанная кем-то практика. :)
Отправлено: purplewind от 27 РТУгбвР 2009, 20:52:05
Да, главное естественный (не насильственный!) духовный опыт, а не навязанная кем-то практика. :)Нет практики - нет опыта, тем более духовного, уважаемая.
Отправлено: Солнышко от 27 РТУгбвР 2009, 21:04:06
Нет практики - нет опыта, тем более духовного, уважаемая.Пусть каждый останется при своем мнении. Кажется, в Китае, когда "спор" заходит в тупик, принято разводить руками. Я лишь развожу руками. Вступать в дальнейшую дискуссию не намерена. Удачи Вам! :)
Отправлено: Солнышко от 27 РТУгбвР 2009, 23:30:58
Взято отсюда: http://fege.narod.ru/librarium/pomeranz.htm
Цитировать
23 Мохаммед оставил ряд изречений, достойных Вольтера: “Религия человека - это его разум”, “Один час размышления стоит больше, чем 60 лет выполнения обрядов” и т.п.
“Религия человека - это его разум”.
“Один час размышления стоит больше, чем 60 лет выполнения обрядов”.
Да уж, с этим не поспоришь. Обряды и ритуалы - всё фигня. И религии, получается, тоже фигня, потому как "сто голов - сто умов". Следовательно, и сто религий... :)
А ещё мне понравился один коан, скопированный из "Википедии" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Коан (http://ru.wikipedia.org/wiki/Коан) ):
Чашка чая
Нан-ин, японский учитель дзэн, живший в период Мэйдзи, принимал у себя университетского профессора, пришедшего узнать, что такое дзэн. Нан-ин пригласил его к чаю. Он налил гостю чашку доверху и продолжал лить дальше.
Профессор следил за тем, как переполняется чашка, и, наконец, не выдержал: «Она же переполнена. Больше уже не войдет!»
«Так же, как эта чашка,» — сказал Нан-ин — «Вы полны Ваших собственных мнений и размышлений. Как же я смогу показать Вам дзэн, если Вы сначала не опустошили Вашу чашу?»
P.S. Не знала, куда выложить эти высказывания. Выложила их в суфизм. ;) :)
Отправлено: Виталий. от 28 РТУгбвР 2009, 12:48:02
...Уже ложили этот коан: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5393.msg44561#msg44561
P.S. Не знала, куда выложить эти высказывания. Выложила их в суфизм. ;) :)
Так как эра Мейдзи это 1868-1912, то есть даже фото этого события:
(http://pastamanvibration.files.wordpress.com/2008/05/syt123.jpg)
Отправлено: Солнышко от 28 РТУгбвР 2009, 12:54:20
А коан действительно хорош. Правда, я бы его не назвала коаном, а скорее - мудрой историей. Коаны, как я это понимаю, - это ведь "бессмыслицы" (парадоксы) вроде: "хлопок одной ладонью", "застава без ворот" и т. п.
Отправлено: Виталий. от 28 РТУгбвР 2009, 13:08:41
Отправлено: Солнышко от 28 РТУгбвР 2009, 13:26:36
Отправлено: Виталий. от 28 РТУгбвР 2009, 13:40:47
... Коаны, как я это понимаю, - это ведь "бессмыслицы" (парадоксы) вроде: "хлопок одной ладонью", "застава без ворот" и т. п.Коан?... - как говорят на западе: "это не моя чашка чая".
Есть коан типа:
За столом ученик спрашивает учителя:
- Как мне добиться просветления?
- Ты поел?
- Да
- Тогда пойди и помой за собой чашку.
Отправлено: Солнышко от 28 РТУгбвР 2009, 13:46:38
Я тоже знаю один вроде этого:
- Здравствуйте!
- Спасибо, я уже поел.
Из "Википедии":
Цитировать
Коан (ко:ан, японская калька кит. 公案, гунъань) — короткое повествование, вопрос, диалог обычно не имеющие логической подоплёки, зачастую содержащие алогизмы и парадоксы, доступные скорее интуитивному пониманию.А вот в "Чашке чая" я не увидела ни алогизма, ни парадокса. Там всё очень чётко: выброси из себя весь хлам, чтобы быть готовым принять новое. Это просто мудрость. Коан ли это?! :)
Отправлено: Виталий. от 28 РТУгбвР 2009, 13:53:10
Перед выходом из дома вы проверили, выключен ли утюг и подергали ли дверь после того как закрыли ее на ключ?
Отправлено: Солнышко от 28 РТУгбвР 2009, 13:57:00
Знаете, иногда дёргаю за дверь. Причём, делаю это осознанно. А иногда и не дёргаю - это по своей рассеянности. ;D
Отправлено: Виталий. от 28 РТУгбвР 2009, 14:06:15
Читать от начала и до конца.
Отправлено: Солнышко от 28 РТУгбвР 2009, 14:12:55
http://www.krotov.info/lib_sec/12_l/leo/ngard_1.html (http://www.krotov.info/lib_sec/12_l/leo/ngard_1.html)Спасибо, уважаемый! :)
Читать от начала и до конца.
Прочитала только заголовок. До конца читать было влом. ;) Так как я это уже читала. Давным-давно. Только, кажись, другого автора. Поправьте меня, если что не так: акцентуация - это пограничное состояние между "нормальностью" и перверсией. Дергание за дверь - педантическая акцентуация, не так ли?
Вы хотите мне поставить диагноз, уважаемый? Я их (а он у меня не один) уже давно себе поставила. Так что Вы опоздали, любезный! ;D :D
Отправлено: Виталий. от 28 РТУгбвР 2009, 14:28:07
... Прочитала только заголовок. До конца читать было влом. ;)Эта книга, имхо, одна из лучших в психологии. Это ж форум. Не только для вас пишется.
Отправлено: Ева от 28 РТУгбвР 2009, 14:38:48
Прочитала только заголовок. До конца читать было влом. ;) Так как я это уже читала. Давным-давно. Только, кажись, другого автора.
(http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_264.gif) (http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_113.gif)
Отправлено: Солнышко от 28 РТУгбвР 2009, 14:40:03
Эта книга, имхо, одна из лучших в психологии. Это ж форум. Не только для вас пишется.Это тема называется "Что такое суфизм?", а не что "Что такое личностные акцентуации?". Почувствуйте разницу! :D
Откройте новую тему по Вами заявленной тематике. И... возможно, не только книга, но и Ваша тема станет "лучшей по психологии". Удачи Вам! :)
Отправлено: Солнышко от 28 РТУгбвР 2009, 14:44:56
(http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_264.gif) (http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_113.gif)Спасибо, Ева, за аплодисменты... Блин, не знаю, что ещё говорят в таких случаях...
Отправлено: purplewind от 28 РТУгбвР 2009, 15:28:06
И в мыслях не было дебатировать с вами. Мои посты - лишь скромный вклад в вашу тему.Нет практики - нет опыта, тем более духовного, уважаемая.Пусть каждый останется при своем мнении. Кажется, в Китае, когда "спор" заходит в тупик, принято разводить руками. Я лишь развожу руками. Вступать в дальнейшую дискуссию не намерена. Удачи Вам! :)
И вам, всех благ,
Отправлено: Солнышко от 28 РТУгбвР 2009, 15:35:32
:)
Отправлено: paramariba от 28 РТУгбвР 2009, 23:18:56
В таких случаях иногда прозревают к причине вещей!(http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_264.gif) (http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_113.gif)Спасибо, Ева, за аплодисменты... Блин, не знаю, что ещё говорят в таких случаях...
Отправлено: Ева от 30 РТУгбвР 2009, 03:14:42
Но что Вы скажите о второй ссылке - о "человеческих возможностях"? Разве это не йога?! (Нечто похожее я уже видела у буддийских йогов в каком-то документальном фильме.)
Нет, это не йога. Ритуальные обряды, связанные с протыканием тела, нанесении ран, причинением себе боли и дискомфорта существуют не только в Индостане и на Дальнем Востоке, но и у разных других народов - у сибирских шаманов, у жителей Африки, Индонезии, Южной Америки. У средневековых христиан в порядке вещей была практика самобичевания. В России подвижники носили вериги. В том же Ираке (а в этом видео показаны именно иракцы) шииты - которые не имеют абсолютно никакого отношения к йогам, а являются мусульманами - ежегодно устраивают ритуальное шествие в честь имама Хусейна: http://ura-inform.com/photo/2008/01/22/shiitu.
Отправлено: Солнышко от 30 РТУгбвР 2009, 12:30:20
Нет, это не йога. Ритуальные обряды, связанные с протыканием тела, нанесении ран, причинением себе боли и дискомфорта существуют не только в Индостане и на Дальнем Востоке, но и у разных других народов - у сибирских шаманов, у жителей Африки, Индонезии, Южной Америки.Для меня - это лишь вопрос терминологии: называть подобные издевательства над "Божьим сосудом" йогой или чем-то ещё. А поскольку нет смысла придумывать новое слово ("новый велосипед") для одной и той же практики никчемного преодоления человеческих возможностей, то я и использую к этой "практике" слово "йога" (в его узком, телесном, смысле).
Отправлено: incognito от 06 бХЭвпСап 2009, 12:12:09
Цитировать
Обряды и ритуалы - всё фигня. И религии, получается, тоже фигня, потому как "сто голов - сто умов". Следовательно, и сто религий...Ув. Солнышко, ритуалы, обряды это всего лишь помощники на Пути, которые используются для получения реального опыты,у каждой религии они свои, и естественно они будут похожи, они используя свойства тела, ума достигают результатов, по моему, их надо понимать для чего они предназначены, и при этом понимании применять, если необходимо. Рurplewind говорил о "практике" имея в виду то же самое.
Если ониименно вам не нужны(обряды, наставники, ритуалы, "религия"), хотя они и помогают, то отбросте все это-христианство, ислам, суфизм, буддизм и.т.д.
Я прекрасно понимаю вас, когда вы говорите о непосредственности, естественности Пути(это трудно выразить, но как уж есть), т.е. без применения исскуственных, внешних средств приближения к Богу. Мне тоже это близко. И я знаю единственный путь где это возможно. Путь Любви.
Отправлено: Солнышко от 06 бХЭвпСап 2009, 12:50:04
Ув. Солнышко, ритуалы, обряды это всего лишь помощники на Пути, которые используются для получения реального опытаЕсли нужно перейти поле, то можно начертить "зебру" и, совершив ритуал "правильного" перехода, потом сказать, что это именно "зебра" помогла перейти на ту сторону... ;) ;D
Цитировать
... их надо понимать, для чего они предназначены, и при этом понимании применять, если необходимо.
Правильно: "если необходимо"... А я в них необходимости не вижу...
Цитировать
Если они именно вам не нужны (обряды, наставники, ритуалы, "религия"), хотя они и помогают, то отбросьте все это - христианство, ислам, суфизм, буддизм и т. д.Давно отбросила! Бог - христианин, мусульманин, суфий, буддист ... ? А ходит ли Бог в церковь, мечеть, пагоду ... ? ;D :D
Цитировать
Я прекрасно понимаю вас, когда вы говорите о непосредственности, естественности Пути (это трудно выразить, но как уж есть), т.е. без применения искусственных, внешних средств приближения к Богу. Мне тоже это близко. И я знаю единственный путь, где это возможно. Путь Любви.Да, Вселенная сотворена Богом с Великой Любовью... Путь Любви - это единственный и естественный путь любого путника, уже изначально находящегося в этой Любви, которая пронизывает всю Вселенную... Надо лишь ощутить её вокруг и почувствовать внутри себя... :)
Отправлено: incognito от 06 бХЭвпСап 2009, 13:12:22
Цитировать
Да, Вселенная сотворена Богом с Великой Любовью...Путь Любви - естественный путь любого путника, уже изначально находящегося в этой Любви...Давайте любить эту Вселенную, эту Красоту, приобщаясь к Ней мы найдем там Бога... :)
Но Путь Любви это путь наваждения Возлюбленным( Возлюбленной), знали вы об этом? Это когда эго, низменное "я" исчезает в ТЫ, остается одно ТЫ и нет больше ни ты, ни я, есть Одно, знали ли вы об этом? :-*
Отправлено: Солнышко от 06 бХЭвпСап 2009, 13:28:19
Давайте любить эту Вселенную, эту Красоту, приобщаясь к Ней мы найдем там Бога... :)Почему там?! А внутри себя (здесь) Вы разве не чувствуете Бога?! Бог вездесущ! :)
Цитировать
Но Путь Любви это путь наваждения Возлюбленным (Возлюбленной), знали вы об этом?Я не знаю, в каком именно значении Вы использовали слово "наваждение". У этого слова основные значения: соблазн, искушение, обман чувств и др. Поэтому пока не буду комментировать. ;)
Цитировать
Это когда эго, низменное "я" исчезает в ТЫ, остается одно ТЫ и нет больше ни ты, ни я, есть Одно, знали ли вы об этом?Это расхожее мнение: мол, при "просветлении" и/или "пробуждении" исчезает двойственность, и наступает единение. Покуда человек находится в теле, двойственности ему не избежать, даже при изменённом, "пробудившемся", сознании... Се ля ви.. :-*
Ибн аль Фарид - "Большая касыда" (фрагмент):
Цитировать
Я сам исчез, и только ты одна
Моим глазам, глядящим внутрь, видна.
Так, полный солнцем кубок пригубя,
Себя забыв, я нахожу тебя.
Когда ж, опомнясь, вижу вновь черты
Земного мира, - исчезаешь ты.
И я взмолился: подари меня
Единым взглядом здесь, при свете дня,
Пока я жив, пока не залила
Сознанье мне сияющая мгла.
Отправлено: incognito от 06 бХЭвпСап 2009, 14:06:03
Ну конечно, и там и здесь! Я акценитировал внимание, что Он неотделен от Вселенной, и поэтому она красиваДавайте любить эту Вселенную, эту Красоту, приобщаясь к Ней мы найдем там Бога... :)Почему там?! А внутри себя (здесь) Вы разве не чувствуете Бога?! Бог вездесущ! :)
Это призыв, поглощенность только этим, страсть, это пылание, жажда. Как Меджнун был одержим Лейли. Так и на пути Любви нужно быть обращенным к Богу.Но Путь Любви это путь наваждения Возлюбленным (Возлюбленной), знали вы об этом?Я не знаю, в каком именно значении Вы использовали слово "наваждение". У этого слова основные значения: соблазн, искушение, обман чувств и др. Поэтому пока не буду комментировать. ;)
Цитировать
Это когда эго, низменное "я" исчезает в ТЫ, остается одно ТЫ и нет больше ни ты, ни я, есть Одно, знали ли вы об этом?
Цитировать
Это расхожее мнение: мол, при "просветлении" и "пробуждении" исчезает двойственность, и наступает единение. Покуда человек находится в теле, двойственности ему не избежать, даже при изменённом, "пробудившемся", сознании... Се ля ви.. :-*
Ибн аль Фарид - "Большая касыда"ЦитироватьЯ сам исчез, и только ты одна
Моим глазам, глядящим внутрь, видна.
Так, полный солнцем кубок пригубя,
Себя забыв, я нахожу тебя.
Когда ж, опомнясь, вижу вновь черты
Земного мира, - исчезаешь ты.
И я взмолился: подари меня
Единым взглядом здесь, при свете дня,
Пока я жив, пока не залила
Сознанье мне сияющая мгла.
Люблю Аль Фарида за эту касыду, он поглащен этим "ТЫ", Любвью, при этом сам как "я" исчезает. Когда нет ничего"моего" тогда, что же остается? Все.
"Я сам - не я, затем что я, любя,
Навеки ей препоручил себя." Аль Фарид
:)
Отправлено: Солнышко от 06 бХЭвпСап 2009, 14:14:55
Люблю Аль Фарида за эту касыду, он поглощен этим "ТЫ", Любовью, при этом сам как "я" исчезает. Когда нет ничего "моего", тогда что же остается? Всё.Да, Аль Фарид - будда. У него такие щемящие душу и сердце стихи о "потере себя" и невозможности слиться с Единым при человеческой жизни. Это как раз то, о чём я Вам говорила. Когда человек как бы зависает меж двух миров - и тут, и там (всё та же "двойственность"!). И сладко от близости к "там", и больно от невозможности уйти раньше назначенного времени от "тут". Потрясающее понимание, потрясающие стихи! Ничего лучшего я никогда не читала. По моему скромному мнению, Аль Фарид даже лучше Руми, по силе и глубине.Цитировать"Я сам - не я, затем что я, любя,
Навеки ей препоручил себя." Аль Фарид
:)
Отправлено: Солнышко от 06 бХЭвпСап 2009, 15:31:36
Отправлено: Солнышко от 23 бХЭвпСап 2009, 20:49:01
...и тебя все дальше будут воспринимать как нормального человека...Я никогда не ориентировалась на мнения других. Многих нормальных считали ненормальными, и наоборот.
Если Вы считаете меня ненормальной, - это Ваше право. Но это на моей внутренней сущности никак не отражается.
P.S. Какое это имеет отношение к суфизму (тема: "Что такое суфизм?") - не понимаю. :-\
Отправлено: Вадим от 25 бХЭвпСап 2009, 14:58:29
Тут в ветке много вского про суфизм сказано.Люблю Аль Фарида за эту касыду, он поглощен этим "ТЫ", Любовью, при этом сам как "я" исчезает. Когда нет ничего "моего", тогда что же остается? Всё.Да, Аль Фарид - будда. У него такие щемящие душу и сердце стихи о "потере себя" и невозможности слиться с Единым при человеческой жизни. Это как раз то, о чём я Вам говорила. Когда человек как бы зависает меж двух миров - и тут, и там (всё та же "двойственность"!).Цитировать"Я сам - не я, затем что я, любя,
Навеки ей препоручил себя." Аль Фарид
:)
Думаю, не в последнюю очередь, значение суфизма должно быть определено как Практика НЕ-двойственности.
Именно это Аль Фарид и пытается выразить.
Он совсем не старается воспеть "двойственность", он описывает свое стремление преодолеть её. И прийти к Единству.
Цитировать
И сладко от близости к "там", и больно от невозможности уйти раньше назначенного времени от "тут". Потрясающее понимание, потрясающие стихи! Ничего лучшего я никогда не читала. По моему скромному мнению, Аль Фарид даже лучше Руми, по силе и глубине.Руми преодолел "искушение двойственности".
Аль Фарид (в тех стихах, откуда цитата) - еще в пути...
Отправлено: Солнышко от 25 бХЭвпСап 2009, 16:21:03
Думаю, не в последнюю очередь, значение суфизма должно быть определено как Практика НЕ-двойственности.Всё-таки не зря я говорила, что суфизм и буддизм похожи. Но не буду дальше это обсуждать.
Цитировать
Именно это Аль Фарид и пытается выразить.Ну, во-первых, не пытается. У него всё чётко описано. И у меня есть к нему доверие, в отличие от других "пробуждённых" и непробуждённых (в том числе Вас). Но тоже не буду дальше это обсуждать.
Цитировать
Он совсем не старается воспеть "двойственность", он описывает свое стремление преодолеть её. И прийти к Единству.Встречу с Богом Вы трактуете как Единство. Это то, что касается Духа. "В руки Твои предаю Дух свой" - слова Христа на кресте. Соединяется с Богом только Дух. ;) Тело, понятно, разлагается, потому что оно - "прах и тлен". А душа?! ;) Вы допускаете наличие ада и рая в таком случае, если происходит слияние (Единство)?! Зачем при Единстве наличие оных?! ;) И, главное, эта про-буддистская сказка про Единство вообще отрицает Исламскую концепцию: в Коране говорится и о рае, и об аде. ;)
Это у буддистов нет ни того, ни сего. Так ведь (если я ничего не путаю)? А если так, то суфизм - это не Ислам, а буддизм. О чём я ни раз здесь уже высказывалась...
Цитировать
Аль Фарид (в тех стихах, откуда цитата) - еще в пути...В земном смысле - да, но в духовном - нет. Он уже пробудился, достиг наивысшей степени осознанности. У него же космические стихи, которые просто рядовой человек не сможет написать (не говоря уже об их понимании)! Но, будучи смертным человеком и не пройдя ещё жизненный путь до конца, он может быть ещё подвержен дополнительным испытаниям... Ведь окончательную и бесповоротную точку в жизни ставит только смерть...
Вы, конечно, будете отстаивать свою точку зрения. Это специфика всех форумов. А я останусь при своей точке зрения.
Удачи! :)
Отправлено: Вадим от 25 бХЭвпСап 2009, 18:11:58
Буддизм - это тоже практика НЕ-двойственности. Все верно.Думаю, не в последнюю очередь, значение суфизма должно быть определено как Практика НЕ-двойственности.Всё-таки не зря я говорила, что суфизм и буддизм похожи. Но не буду дальше это обсуждать.
Цитировать
Я в этом следую Корану.ЦитироватьОн совсем не старается воспеть "двойственность", он описывает свое стремление преодолеть её. И прийти к Единству.Встречу с Богом Вы трактуете как Единство.
"Аллах единственен, кто существует. И нет никого, кто может быть рядом с ним."
Отстаивание идеи, что в основе сущего лежит двойственность, а не Единство - ересь с точки зрения Корана.
Конечно, у меня нет статуса улема, поэтому мое заключение о ваших словах как о ереси с точки зрения Корана можно не принимать во внимание :)
Цитировать
Это то, что касается Духа.Это касается Всего ;)
Цитировать
"В руки Твои предаю Дух свой" - слова Христа на кресте. Соединяется с Богом только Дух. ;)Дух не может "соединяться" - поскольку он никогда НЕ разъединяется.
Цитировать
Тело, понятно, разлагается, потому что оно - "прах и тлен". А душа?! ;) Вы допускаете наличие ада и рая в таком случае, если происходит слияние (Единство)?! Зачем при Единстве наличие оных?!В этом случае, когда душа приходит к Единству, ни ад ни рай больше не нужны.
Цитировать
И, главное, эта про-буддистская сказка про Единство вообще отрицает Исламскую концепцию: в Коране говорится и о рае, и об аде. ;)И свой рай, и свой ад каждая Душа несет в себе.
Где вы тут увидели противоречие?
Цитировать
Это у буддистов нет ни того, ни сего. Так ведь (если я ничего не путаю)?Если ;) Это ключевое слово в вашей фразе.
А так у буддистов есть и свой ад, и свой рай :)
Цитировать
А если так, то суфизм - это не Ислам, а буддизм.Ислам - есть практика послушания Богу. Который есть Единство.
И буддисты, который следуют Единству, также НЕ совершают ошибки :)
Цитировать
Ну и ладно.ЦитироватьАль Фарид (в тех стихах, откуда цитата) - еще в пути...В земном смысле - да, но в духовном - нет. Он уже пробудился, достиг наивысшей степени осознанности.
Аллах ему судья. Милостивый и милосердный.
Цитировать
Вы, конечно, будете отстаивать свою точку зрения. Это специфика всех форумов. А я останусь при своей точке зрения.Вы хотите сказать, что я отстаиваю свою точку зрения ТОЛЬКО ЛИШЬ потому, что нахожусь на форуме ???
Нет, я отстаиваю её лишь потому, что считаю это нужным и полезным.
Отправлено: Солнышко от 25 бХЭвпСап 2009, 19:38:15
Я в этом следую Корану.Весь Коран построен на опротестовывании христианской Троицы. В приведенной Вами цитате я вижу лишь дополнительную установку на признание и принятие Единого (Единственного) Бога. О чём также свидетельствует второе предложение в приведённой Вами цитате.
"Аллах единственен, кто существует. И нет никого, кто может быть рядом с ним."
Цитировать
Отстаивание идеи, что в основе сущего лежит двойственность, а не Единство - ересь с точки зрения Корана.Ссылки на цитаты из Корана в студию, пожалуйста! Приведённая Вами выше цитата может трактоваться по-разному (как это произошло у нас).
Цитировать
Конечно, у меня нет статуса улема, поэтому мое заключение о ваших словах как о ереси с точки зрения Корана можно не принимать во внимание :)
Я и не принимаю. :)
Цитировать
В этом случае, когда душа приходит к Единству, ни ад ни рай больше не нужны.По-вашему, выходит, они нужны для тех, кто не пришёл к Единству. То есть, получается, что Бог решил поиграть с людьми в прятки. ;) Если праведник жил праведной жизнью, но не "пробудился" (я о так называемом Единстве), в чём он провинился перед Богом, что будет лишён Единства с Богом, а будет "прозябать" в раю вдали от Бога?! ;) Как это может быть?! Некие души существуют как бы вне Бога, находясь в раю или аду?!
Цитировать
И свой рай, и свой ад каждая Душа несет в себе.Не спорю. На земле тоже есть свой рай и свой ад. Я имела в виду рай и ад на Небесах. Поясню: зачем рай и ад вне Бога (см. выше у меня)?!
Где вы тут увидели противоречие?
Цитировать
А так у буддистов есть и свой ад, и свой рай :)Вы опять о земном?! А как же их реинкарнация?! Или они сначала немного "погостят" в аду/раю, а потом вновь воплощаются в кого-то или во что-то? Объясните, пожалуйста.
Цитировать
Нет, я отстаиваю её лишь потому, что считаю это нужным и полезным.А я не считаю нужным и полезным что-то отстаивать. Если я вижу, что собеседник настойчив в своей точке зрения, то какой бы она ни была с моей точки зрения, я прекращаю спор/дискуссию. Ведь Истина не рождается в споре (хоть и говорят "в споре рождается истина/Истина"): Она вообще нигде не рождается и никогда не умирает...
Отправлено: Вадим от 26 бХЭвпСап 2009, 14:48:20
Это что, у вас юмор такой?Я в этом следую Корану.Весь Коран построен на опротестовывании христианской Троицы.
"Аллах единственен, кто существует. И нет никого, кто может быть рядом с ним."
Как известно, Коран был ниспослан свыше Пророку. Вы считаете, что задачей ангела, принесшего Коран, было опровергнуть христианскую Троицу?
Вы конечно вправе иметь свои представления об этом вопросе, но я нахожу их ... скажем так... несколько экстравагантными.
Цитировать
В приведенной Вами цитате я вижу лишь дополнительную установку на признание и принятие Единого (Единственного) Бога. О чём также свидетельствует второе предложение в приведённой Вами цитате.То есть ангел не Истину сообщал, а пытался ... "вести дискурс" в пользу принятия "установки на Единство" ;)
Моя в изумлении :o
Цитировать
Это как?!?ЦитироватьОтстаивание идеи, что в основе сущего лежит двойственность, а не Единство - ересь с точки зрения Корана.Ссылки на цитаты из Корана в студию, пожалуйста! Приведённая Вами выше цитата может трактоваться по-разному (как это произошло у нас).
Утверждение Единственности каким-то образом может быть истолковано как утверждение Двойственности что ли?
По-моему, вполне достаточно этой цитаты.
Цитировать
Ну что ж, если вас не интересует возможная (я ведь не конечная инстанция, есть вышний суд) еретичность вашей позиции - то меня тем более этот вопрос более интересовать не должен.ЦитироватьКонечно, у меня нет статуса улема, поэтому мое заключение о ваших словах как о ереси с точки зрения Корана можно не принимать во внимание :)
Я и не принимаю. :)
Цитировать
Ну да.ЦитироватьВ этом случае, когда душа приходит к Единству, ни ад ни рай больше не нужны.По-вашему, выходит, они нужны для тех, кто не пришёл к Единству.
Цитировать
То есть, получается, что Бог решил поиграть с людьми в прятки. ;)Я бы сказал, что это люди решили поиграть с Богом в прятки ;)
"И хитрили они, и хитрил Аллах. Но Аллах лучший из хитрецов."
*В общем, не говорите потом, что не были предупреждены.*
Цитировать
Если праведник жил праведной жизнью, но не "пробудился" (я о так называемом Единстве), в чём он провинился перед Богом, что будет лишён Единства с Богом, а будет "прозябать" в раю вдали от Бога?! ;)Если праведник жил праведной жизнью - он получит то, что заслужит. То есть Рай.
И если он в раю будет "прозябать" - значит, именно такой рай он заслужил.
В чем вы усматриваете несправедливость. Аллах, Милостивый и Милосердный, всех оделяет по их заслугам.
Цитировать
Как это может быть?! Некие души существуют как бы вне Бога, находясь в раю или аду?!Да, это нечто вроде поведения детей определенного возраста. Помните, когда ребенок закрывает глаза, и считает, что он спрятался.
Конечно, некоторым душам приходится по душе такие "игры в прятки". Когда они наиграются, они увидят, что никогда в действительности не были "отлучены" от Единства.
Цитировать
Ну так душа и на небеса пытается протащить свой ад и свой рай.ЦитироватьИ свой рай, и свой ад каждая Душа несет в себе.Не спорю. На земле тоже есть свой рай и свой ад. Я имела в виду рай и ад на Небесах. Поясню: зачем рай и ад вне Бога (см. выше у меня)?!
Где вы тут увидели противоречие?
Согласен с вашим вопросом - действительно, зачем нужны рай и ад вне Бога. Я бы его продолжил - зачем они нужны, когда есть Бог?
Цитировать
А что непонятного с реинкарнацией?ЦитироватьА так у буддистов есть и свой ад, и свой рай :)Вы опять о земном?! А как же их реинкарнация?! Или они сначала немного "погостят" в аду/раю, а потом вновь воплощаются в кого-то или во что-то? Объясните, пожалуйста.
Вы вроде все сами хорошо и коротко описали.
Цитировать
Хорошо. Я с вами согласен.ЦитироватьНет, я отстаиваю её лишь потому, что считаю это нужным и полезным.А я не считаю нужным и полезным что-то отстаивать. Если я вижу, что собеседник настойчив в своей точке зрения, то какой бы она ни была с моей точки зрения, я прекращаю спор/дискуссию.
Вот мы и пришли к консенсусу :D
Цитировать
Ведь Истина не рождается в споре (хоть и говорят "в споре рождается истина/Истина"): Она вообще нигде не рождается и никогда не умирает...Ну, я надеюсь, что Истина то хотя бы у вас Одна. Если вы скажете, что их - ДВЕ, я этого не вынесу :-[
Отправлено: Солнышко от 11 ЮЪвпСап 2009, 19:31:02
Как известно, Коран был ниспослан свыше Пророку."Как известно" используют обычно при ссылке на чужое мнение. А Вы разве не того же мнения?! ;)
Цитировать
Вы считаете, что задачей ангела, принесшего Коран, было опровергнуть христианскую Троицу?Нет, не только, конечно же. Но о "сотоварищах" (к коим относится также и неверное представление христиан о троичности Бога) в Коране сказано предостаточно. Видимо, моя и Ваша трактовка не совпадают. Бывает. ;) К "сотоварищам" лично я также отношу и человека, мнящего себя (в Единстве) Богом... ;)
Теперь о главном: Вы считаете, что Мохаммед общался с ангелом, а не с самим Аллахом? ;)
Цитировать
Вы конечно вправе иметь свои представления об этом вопросе, но я нахожу их ... скажем так... несколько экстравагантными.Не надо изящных фигур речи в виде "несколько экстравагантными". Я этого не люблю. Скажите прямо в лоб. Со мной можно. Правда. ;D Ведь Вы же хотели опять мне намекнуть на мою "женскую логику" блондинки. Я абсолютно не обижаюсь. Никогда. :)
Цитировать
То есть ангел не Истину сообщал, а пытался ... "вести дискурс" в пользу принятия "установки на Единство" ;)Моя тоже в изумлении: опять Вы об ангеле, а не об Аллахе. ;)
Моя в изумлении :o
Во время этого, как Вы говорите, "дискурса" Аллаха и Мохаммеда могло случиться и откровение относительно Троицы. Я это допускаю и этого не могу отрицать. Но Вам, как очевидцу (!) этого "дискурса", видимо, виднее. ;)
Цитировать
Отстаивание идеи, что в основе сущего лежит двойственность, а не Единство - ересь с точки зрения Корана.А я не вижу в двойственности никакой ереси. Я, наоборот, вижу эту ересь у Вас. Вы, видимо, достигли этого "Единства", потому что рассуждаете как познавший это очевидец. Вы ведь не имеете морального права говорить о том, чего не познали. ;)
По сабжу: "Ислам" - "покорность Аллаху". Если, как Вы трактуете, "нет ничего кроме Аллаха", то, получается... Бог должен сам себе поклоняться и быть покорным самому же себе! Это ли не ересь?! ;)
Цитировать
Ну что ж, если вас не интересует возможная (я ведь не конечная инстанция, есть вышний суд) еретичность вашей позиции - то меня тем более этот вопрос более интересовать не должен.Спасибо Вам за заботу. :) Я это оценила. Вы ведь хотите спасти меня от моей "ереси" и ада, так? А я - Вас. Окей, давайте оставим Высший Суд - Богу. :)
Про рай и ад:
Цитировать
- По-вашему, выходит, они нужны для тех, кто не пришёл к Единству?Вам об этом сам Аллах сказал? ;) А в какую топку (или рай) пойдут "недвойственные"? ;)
- Ну да.
Цитировать
Я бы сказал, что это люди решили поиграть с Богом в прятки. ;)Спасибо Вам за заботу (см. выше). Вы добрый человек. ;D
"И хитрили они, и хитрил Аллах. Но Аллах лучший из хитрецов."
*В общем, не говорите потом, что не были предупреждены.*
Если честно, я не заслуживаю Вашего ко мне внимания. ;D
Цитировать
Если праведник жил праведной жизнью - он получит то, что заслужит. То есть Рай.В таком случае должно быть несколько раев, различных категорий - "рай в шалаше", трезвёздочные, пятизвёздочные и т. п. ;D
И если он в раю будет "прозябать" - значит, именно такой рай он заслужил.
В чем вы усматриваете несправедливость. Аллах, Милостивый и Милосердный, всех оделяет по их заслугам.
Цитировать
Да, это нечто вроде поведения детей определенного возраста. Помните, когда ребенок закрывает глаза, и считает, что он спрятался.Вы ведь говорите о бытии, которое без Бога не существует. Нет Бога - нет бытия, так? Но ведь бывают разные виды бытия. Бытие Божественное и бытие человеческое - разные. Человеческое - разделённое, отделённое, что ли. Вот как у Солнца, в котором есть и свет и тепло. Но когда эти свет и тело от него отделяются, они уже существуют сами по себе, вне Солнца. А вместилищем и целого и отделённого является некое другое бытие (Вселенная). Про Солнце можно сказать, что оно - и свет, и тепло, и что-то там ещё... Но отдельно про отделённый свет или отделённое тепло уже нельзя сказать, что они - Солнце. Вот что я имею в виду. Так и с Богом. Мы, люди, отделены от Него, хотя и находимся в соприкасаемом Бытии. А это двойственность, уважаемый. ;)
Конечно, некоторым душам приходится по душе такие "игры в прятки". Когда они наиграются, они увидят, что никогда в действительности не были "отлучены" от Единства.
"Имеющие глаза да видят!" ;) :)
Цитировать
Ну так душа и на небеса пытается протащить свой ад и свой рай.В "небесной канцелярии" нет коррупции: протащить не удастся. ;D
Цитировать
Согласен с вашим вопросом - действительно, зачем нужны рай и ад вне Бога. Я бы его продолжил - зачем они нужны, когда есть Бог?Да, этот вопрос меня давно заинтересовал. Зачем хранить отработанный хлам (например, в аду), а не пустить его, скажем, в новую переработку? ;)
Цитировать
Хорошо. Я с вами согласен.;D Вы считаете, что у нас сейчас состоялся консенсус? ;) ;D
Вот мы и пришли к консенсусу :D
Цитировать
Ну, я надеюсь, что Истина то хотя бы у вас Одна. Если вы скажете, что их - ДВЕ, я этого не вынесу :-(Нет, я этого не скажу. Не бойтесь. Я верю в Одного Бога, а следовательно, и Истина тоже одна.
Хотя... У каждой медали две стороны... ;)
Окей, я Вас пощажу - и не буду дальше развивать эту мысль... Вы наверняка уже порядком устали от моей "ереси"... Удачи! :)
Отправлено: Солнышко от 11 ЮЪвпСап 2009, 19:46:43
Прошу извинение за нечитабельность сообщения.
Дописано позже: всё, ошибка исправлена. Видимо, простой в общении на форумах сказался. ;D
P.S. Обращение к модератору: этот пост (об ошибке в тегах) можно в мусор. :)
Отправлено: Вадим от 14 ЮЪвпСап 2009, 13:18:36
Любите вы однако копаться в словах ;)Как известно, Коран был ниспослан свыше Пророку."Как известно" используют обычно при ссылке на чужое мнение. А Вы разве не того же мнения?! ;)
Разве ваше "обычно" - не из этой же серии идиом? :)
Если кто-то имеет обыкновение (ваше "обычно") использовать идиому "как известно" таким образом - то при чем тут я?
Если вам "никак не известно" - так бы и признались чистосердечно :)
Цитировать
Теперь о главном: Вы считаете, что Мохаммед общался с ангелом, а не с самим Аллахом? ;)Ну, я вовсе не считаю это "главным" :)
Цитировать
Вам не кажется, что вы зациклились (вот, прямо говорю) на том, что все постоянно намекают на вашу "логику блондинки"?ЦитироватьВы конечно вправе иметь свои представления об этом вопросе, но я нахожу их ... скажем так... несколько экстравагантными.Не надо изящных фигур речи в виде "несколько экстравагантными". Я этого не люблю. Скажите прямо в лоб. Со мной можно. Правда. ;D Ведь Вы же хотели опять мне намекнуть на мою "женскую логику" блондинки. Я абсолютно не обижаюсь. Никогда. :)
Я действительно нахожу ваши воззрения такими, какими нахожу.
Ну и что?
Вас же это не должно задевать, не правда ли...
Цитировать
Чтобы снова не впасть в еще большее изумление, я просто набрал "ангел проро коран" в поисковике. Сразу вышло:ЦитироватьТо есть ангел не Истину сообщал, а пытался ... "вести дискурс" в пользу принятия "установки на Единство" ;)Моя тоже в изумлении: опять Вы об ангеле, а не об Аллахе. ;)
Моя в изумлении :o
Коран, в соответствии с вероучением ислама — это прямая речь Всевышнего, переданная через ангела Джабраила (Гавриила) пророку и всем людям.
Получая откровения, Пророк не всегда видел ангела Джабраила, а когда видел, то ангел не всегда появлялся в том же обличье.
Из достоверных хадисов известно, что каждый год ангел Джибрил являлся к пророку Мухаммаду, мир ему и благословение Аллаха, для того, чтобы повторить вместе с ним Коран.
Если вы собираетесь спорить со всеми, кто читал Коран, то воля ваша...
Цитировать
Во время этого, как Вы говорите, "дискурса" Аллаха и Мохаммеда могло случиться и откровение относительно Троицы. Я это допускаю и этого не могу отрицать."Дискурс" - это моя попытка повернуть разговор на более шутливый лад. Поскольку всерьез это обсуждать нахожу не вполне уместным.
Вы говорите "могло случиться откровение" и "я не могу этого отрицать"...
Ваши построения я склонен воспринимать как некую языковую игру.
Цитировать
Но Вам, как очевидцу (!) этого "дискурса", видимо, виднее. ;)Я пристально рассматриваю ваш "дискурс".
"Стъянная, стъянная констъюкция" (С)
Цитировать
Единство - не достижение.ЦитироватьОтстаивание идеи, что в основе сущего лежит двойственность, а не Единство - ересь с точки зрения Корана.А я не вижу в двойственности никакой ереси. Я, наоборот, вижу эту ересь у Вас. Вы, видимо, достигли этого "Единства", потому что рассуждаете как познавший это очевидец. Вы ведь не имеете морального права говорить о том, чего не познали. ;)
Только в большой гордыне можно вообразить Единство, как нечто, достигаемое человеком.
Единство невозможно достигнуть еще и по той причине, что оно и не было никогда "утеряно".
Это изначальное положение вещей.
Цитировать
По сабжу: "Ислам" - "покорность Аллаху". Если, как Вы трактуете, "нет ничего кроме Аллаха", то, получается...Вы мне вашей "блондинистой логики" не приписывайте, пожалуйста.
Моя трактовка ясна - Только Аллах существует поистине.
Цитировать
Бог должен сам себе поклоняться и быть покорным самому же себе! Это ли не ересь?! ;)Бог может делать ВСЕ, что Ему угодно. Даже создавать еретиков.
"Должен" по отношению к нему - действительно ересь.
Но если Аллах допускает существование ереси и еретиков, то кто я такой, чтобы быть против :)
Цитировать
ЦитироватьНу что ж, если вас не интересует возможная (я ведь не конечная инстанция, есть вышний суд) еретичность вашей позиции - то меня тем более этот вопрос более интересовать не должен.Спасибо Вам за заботу. :) Я это оценила. Вы ведь хотите спасти меня от моей "ереси" и ада, так? А я - Вас.
Нет. Спасать это слишком громкое слово.
Мы с вами всего лишь дискутируем об определениях.
На мой взгляд.
Скажем, "как языковед с языковедом" :)
Цитировать
Про рай и ад:Вы не следите за моей логикой.Цитировать- По-вашему, выходит, они нужны для тех, кто не пришёл к Единству?Вам об этом сам Аллах сказал? ;) А в какую топку (или рай) пойдут "недвойственные"? ;)
- Ну да.
Тем, кто признает Единство, не нужны ни рай, ни ад.
Цитировать
Да (скромно), я один из самых добрых людей на этом форуме. ;DЦитировать...*В общем, не говорите потом, что не были предупреждены.*Спасибо Вам за заботу (см. выше). Вы добрый человек. ;D
Цитировать
Если честно, я не заслуживаю Вашего ко мне внимания. ;DМоё внимание, как я уже сказал выше, привлекли некоторые особенности, на которых построен ваш "дискурс".
Наверное, мне действительно следует согласиться с вами, что вы (или ваши особенности) не заслуживаете такого внимания.
*Вы видите, как издалека я подхожу к тому, на чем может быть основан наш консенсус ;)*
Цитировать
Конечно разные. Причем эта разница - многопорядковая.Цитировать...Конечно, некоторым душам приходится по душе такие "игры в прятки". Когда они наиграются, они увидят, что никогда в действительности не были "отлучены" от Единства.Вы ведь говорите о бытии, которое без Бога не существует. Нет Бога - нет бытия, так? Но ведь бывают разные виды бытия. Бытие Божественное и бытие человеческое - разные.
Бытие Божественное - самодостаточно, бытие же человека - зависит от Бытия Божественного.
То есть их нельзя ставить рядом.
Цитировать
Человеческое - разделённое, отделённое, что ли.Человек может иметь разделенное понимание. И иметь иллюзию, что он "отделен" от Бога.
Но это ему не под силу - отделиться от Бога и обрести независимое существование.
Цитировать
Вот как у Солнца, в котором есть и свет и тепло. Но когда эти свет и тело от него отделяются, они уже существуют сами по себе, вне Солнца.Я думаю, это не очень удачное сравнение.
Солнце НЕ является Творцом своих тепла и света. Солнце может как угодно со-единяться и разъ-единяться с любыми энергиями на своем уровне бытия. Это никак не влияет на Божественное Единство.
Несопоставимость бытия - это еще одно возможное основание для нашего консенсуса.
Цитировать
Но отдельно про отделённый свет или отделённое тепло уже нельзя сказать, что они - Солнце. Вот что я имею в виду.
Солнце доступно нашему восприятию через свой свет. Когда человек говорит Солнце, в действительности он соприкасается с ним через его свет.
Я не очень понял, что такое "отделенный свет" Солнца. Пытаюсь представить и не получается. :)
Цитировать
Что значит "Зачем"?ЦитироватьСогласен с вашим вопросом - действительно, зачем нужны рай и ад вне Бога. Я бы его продолжил - зачем они нужны, когда есть Бог?Да, этот вопрос меня давно заинтересовал. Зачем хранить отработанный хлам (например, в аду), а не пустить его, скажем, в новую переработку? ;)
Вы намерены требовать от Аллаха "пересмотреть схему производственного процесса" ;)
Цитировать
Вы считаете, что у нас сейчас состоялся консенсус? ;) ;DЯ выше предложил как минимум два основания для него :)
А вообще-то исходная моя фраза про консенсус относилась к заявленной вами позиции:
А я не считаю нужным и полезным что-то отстаивать. Если я вижу, что собеседник настойчив в своей точке зрения, то какой бы она ни была с моей точки зрения, я прекращаю спор/дискуссию.
Я отстаиваю свою точку зрения, вы (по вашим словам) не считаете это нужным и прекращаете спор.
По-моему, весьма плодотворное основание для консенсуса.
Вы не находите?
В любом случае, теперь у нас есть Три основания для консенсуса.
Можете выбирать любое :)
P.S. В любом случае, мы находимся на созданной вами ветке "Что такое суфизм?". Если вас не удовлетворяют предложенные вам варианты ответа на этот вопрос, то вы всегда можете сказать, что вам такой суфизм не нужен :D
Отправлено: Солнышко от 14 ЮЪвпСап 2009, 20:17:52
Любите вы однако копаться в словах ;)Мало сказано - просто ОБОЖАЮ!!! :D
"В начале было Слово..."
Цитировать
Разве ваше "обычно" - не из этой же серии идиом? :)Не-а, это из серии модальности: стараюсь высказываться некатегорично. ;)
Цитировать
Если кто-то имеет обыкновение (ваше "обычно") использовать идиому "как известно" таким образом - то при чем тут я?Вай, а Вы, оказывается, тоже любите ковыряться в словах. Одобрям-с. :)
Если вам "никак не известно" - так бы и признались чистосердечно :)
Это всего лишь модальность речи, чтобы "смягчить удар". А у Вас не модальность, а абстрагирование от приведённой Вами сентенции.
Если мне надо будет в чём-то чистосердечно признаться, то я это сделаю. Стопудово! ;D
А может, и нет... ;D Как сказали бы астрологи: всё зависит от того, как звёзды лягут... ;D
Цитировать
Ну, я вовсе не считаю это "главным" :)Я так и поняла... ;)
Цитировать
Вам не кажется, что вы зациклились (вот, прямо говорю) на том, что все постоянно намекают на вашу "логику блондинки"?Угу, есть что-то вроде этого... Может, мне перекраситься в брюнетку? ;D ::)
Фи-и-и, не хочу и не буду! Природа не ошибается: что выросло, то выросло. Нет, пожалуй я ею и останусь. Мне нДравится быть блондинкой (во всех смыслах)... Чтобы это понять, нужно быть блондинкой, ну или блондином... Вадим, кстати, а Вы блондин? ;)
Цитировать
Я действительно нахожу ваши воззрения такими, какими нахожу.Слава Богу, что на форе нашёлся хоть один человек, который не расшаркивается по паркету!
Ну и что?
Вас же это не должно задевать, не правда ли...
Меня это абсолютно не задевает. А восхищает в Вас (без всяких задних мыслей!).
Цитировать
Получая откровения, Пророк не всегда видел ангела Джабраила, а когда видел, то ангел не всегда появлялся в том же обличье.Я хадисы не читала. Наверное, это моё упущение. Или ересь.
Из достоверных хадисов известно, что каждый год ангел Джибрил являлся к пророку Мухаммаду, мир ему и благословение Аллаха, для того, чтобы повторить вместе с ним Коран.
Мне подумалось вот о чём: Моисей получил скрижали непосредственно от Бога. В христианстве также сам их бог (!) общался с людьми. Я считаю, что такие важные вещи как Откровения (Святые Писания) должны непосредственно передаваться от Первоисточника. У Аллаха много дел, чтобы часть их делегировать своим ангелам. Но передача Откровений, по-моему, совсем не ангельское дело. ;) Почему с Моисеем разговаривал сам Бог, и с христианами - их бог... а с Мохаммедом - только ангел?! Интересный вопрос получается, не правда ли? ;) (Это одна из моих "ересей". У меня их много. Хотела даже здесь тему открыть "Ереси Солнышка", а потом передумала - это "зрелище не для слабонервных".)
Цитировать
Если вы собираетесь спорить со всеми, кто читал Коран, то воля ваша...Если Вы не собираетесь "спорить" со всеми, а собираетесь всё принимать за "чистую монету" - это тоже воля Ваша и Ваше право... А я этим правом не пользуюсь... Скептик я, до мозга костей...
Мой нечаянный экспромт: разинувшему рот можно скормить всё что угодно.
Цитировать
"Дискурс" - это моя попытка повернуть разговор на более шутливый лад. Поскольку всерьез это обсуждать нахожу не вполне уместным.Что ж, хороший реверанс. Окей, не будем это обсуждать. Чтобы не получилось, что всуе...
Я согласна. :)
Цитировать
Вы говорите "могло случиться откровение" и "я не могу этого отрицать"...Перевели стрелочки на меня? А мой вопрос к Вам оставили без ответа. Вы часто пользуетесь этим приёмом. Я это уже отметила. ;) "Забалтывать" вопросы и темы я тоже умею... ;D
Ваши построения я склонен воспринимать как некую языковую игру.
Нет там никакой языковой игры (хотя я и любительница языковых игр), честно. То ли у меня глаз замылился, то ли я вообще ничего уже не вижу. Уточните, пожалуйста.
Цитировать
Я пристально рассматриваю ваш "дискурс".Я не умею так (по-ленински) картавить, батенька. Но, поскольку вопрос не архиважный. То можно его и задвинуть.
"Стъянная, стъянная констъюкция" (С)
Пристально не надо рассматривать. Во-первых, глазки можете сломать. Во-вторых, в моём "дискурсе" почти ничего нет, кроме стёба. ;) Я обычная стебанутая блондинка. ;D
Цитировать
Единство - не достижение.Если бы Вы выразили эту же мысль, но своими словами, то она до меня точно бы дошла. А так не доходит! ;D
Только в большой гордыне можно вообразить Единство, как нечто, достигаемое человеком.
Единство невозможно достигнуть еще и по той причине, что оно и не было никогда "утеряно".
Это изначальное положение вещей.
Опять языковой барьер, который я не собираюсь преодолевать. Устала я от бега с барьерами... В моём-то возрасте! ;D
Цитировать
Вы мне вашей "блондинистой логики" не приписывайте, пожалуйста.А Вы существуете? То в каком/чьём качестве?
Моя трактовка ясна - Только Аллах существует поистине.
Цитировать
Бог может делать ВСЕ, что Ему угодно. Даже создавать еретиков.Камешек в мой огород. Я знаю все свои "ереси", но я не уверена, что они - именно ереси. Бог рассудит.
Цитировать
"Должен" по отношению к нему - действительно ересь.Я думаю, Вам не стоит больше со мной общаться. А вдруг ересь заразна?! ;D
Но если Аллах допускает существование ереси и еретиков, то кто я такой, чтобы быть против :)
Цитировать
Мы с вами всего лишь дискутируем об определениях.При всём при том, что Вы так и не привели ни одного определения! Очень осторожная, ересеизбегательная тактика. ;)
На мой взгляд.
Скажем, "как языковед с языковедом" :)
Цитировать
Вы не следите за моей логикой.А в Коране про них (рай и ад) написано. Вы готовы пренебречь ради своей концепции даже Кораном? ;) Смахивает на ересь (я о Вас).
Тем, кто признает Единство, не нужны ни рай, ни ад.
Цитировать
Да (скромно), я один из самых добрых людей на этом форуме. ;DЭто мы ещё проверим. :D ;D
Цитировать
Моё внимание, как я уже сказал выше, привлекли некоторые особенности, на которых построен ваш "дискурс".Консенсус консенсуса видит издалека. Окей! :D
Наверное, мне действительно следует согласиться с вами, что вы (или ваши особенности) не заслуживаете такого внимания.
*Вы видите, как издалека я подхожу к тому, на чем может быть основан наш консенсус ;)*
Мне понравилось ваше "издалека": большое видится на расстоянии. ;D
Цитировать
Конечно разные. Причем эта разница - многопорядковая.Я всегда настороженно относилась к фразам "на седьмом небе", "семь кругов ада". Ибо кто там был и есть, оттуда не возвращается, чтобы это передать нам - людям. Однопорядковая, многопорядковая - я этого знать не могу, и для меня это не столь важно...
Цитировать
Бытие Божественное - самодостаточно, бытие же человека - зависит от Бытия Божественного.Странный вывод, однако. А у меня они запросто стоят рядом! :D
То есть их нельзя ставить рядом.
Цитировать
Человек может иметь разделенное понимание. И иметь иллюзию, что он "отделен" от Бога.Я говорила про "матрёшку": каждая матрёшечка сама по себе, но все они - в одной. Как единое целое.
Но это ему не под силу - отделиться от Бога и обрести независимое существование.
Цитировать
Я думаю, это не очень удачное сравнение.Потому что оно (сравнение) не соответствует Вашей концепции (а может, даже её подрывает)?! ;)
Цитировать
Солнце НЕ является Творцом своих тепла и света. Солнце может как угодно со-единяться и разъ-единяться с любыми энергиями на своем уровне бытия. Это никак не влияет на Божественное Единство.Дык я этого и не утверждала. Я даже, наоборот, сказала, что и свет, и тепло, и их источник - Солнце, - находятся внутри другого объемлющего Бытия.
Цитировать
Несопоставимость бытия - это еще одно возможное основание для нашего консенсуса.Моё бытие, видимо, дышит Вам в пупок. В то время как Ваше - витает так высоко - где-то там в облаках! От пупка не видно. Окей. :)
Цитировать
Солнце доступно нашему восприятию через свой свет. Когда человек говорит Солнце, в действительности он соприкасается с ним через его свет.А как быть с термином "звезда по имени Солнце"?! Звезда - некое физическое и астрономическое тело... объект...
Цитировать
Я не очень понял, что такое "отделенный свет" Солнца. Пытаюсь представить и не получается. :)Притворяетесь? ;) Если бы свет не отделялся от Солнца, то у него не было бы и скорости, с которой оно от Солнца отделяется (300000 км/с).
Цитировать
Что значит "Зачем"?Боже упаси! Я как неисправимый скептик лишь не принимаю некоторые места из Священных Писаний, которые, как известно (!), писались людьми. Человеческий фактор я не сбрасываю со счетов. ;)
Вы намерены требовать от Аллаха "пересмотреть схему производственного процесса" ;)
Цитировать
Я отстаиваю свою точку зрения, вы (по вашим словам) не считаете это нужным и прекращаете спор.Окей. :)
По-моему, весьма плодотворное основание для консенсуса.
Вы не находите?
В любом случае, теперь у нас есть Три основания для консенсуса.
Можете выбирать любое :)
Цитировать
P.S. В любом случае, мы находимся на созданной вами ветке "Что такое суфизм?". Если вас не удовлетворяют предложенные вам варианты ответа на этот вопрос, то вы всегда можете сказать, что вам такой суфизм не нужен :DВ самую точку! Я не принадлежу ни к какой религии, тем более к суфизму. Я здесь уже где-то об этом писала. Зачем суфизму такие еретички как я?! ;D
Отправлено: Вадим от 15 ЮЪвпСап 2009, 16:52:15
Я так и понял, что мы поймем друг друга :DЦитироватьНу, я вовсе не считаю это "главным" :)Я так и поняла... ;)
Цитировать
Может быть, обращать больше внимания на содержание вопросов, а не на форму их обсуждения...ЦитироватьВам не кажется, что вы зациклились (вот, прямо говорю) на том, что все постоянно намекают на вашу "логику блондинки"?Угу, есть что-то вроде этого... Может, мне перекраситься в брюнетку? ;D ::)
Цитировать
... Вадим, кстати, а Вы блондин? ;)Угу.
Был. В детстве.
Лет до двух :D
Цитировать
Ага, я такой :)ЦитироватьЯ действительно нахожу ваши воззрения такими, какими нахожу.Слава Богу, что на форе нашёлся хоть один человек, который не расшаркивается по паркету!
Ну и что?
Вас же это не должно задевать, не правда ли...
Меня это абсолютно не задевает. А восхищает в Вас (без всяких задних мыслей!).
Плюс ко всему я еще и добрый :D
Цитировать
Ну, не страшно.ЦитироватьПолучая откровения, Пророк не всегда видел ангела Джабраила, а когда видел, то ангел не всегда появлялся в том же обличье....Я хадисы не читала. Наверное, это моё упущение. Или ересь.
Никогда не поздно наверстать упущенное.
Цитировать
Мне подумалось вот о чём: Моисей получил скрижали непосредственно от Бога. В христианстве также сам их бог (!) общался с людьми.Вот тут мы с вами в самую сердцевину вопроса попадаем.
Ведь все зависит от того, как прочитать фразу "получил непосредственно от Бога".
Если иметь изначальное представление, что человек "отделен" от Бога - возникает проблема посредников и прочего.
Понимаете?
Цитировать
Я считаю, что такие важные вещи как Откровения (Святые Писания) должны непосредственно передаваться от Первоисточника. У Аллаха много дел, чтобы часть их делегировать своим ангелам. Но передача Откровений, по-моему, совсем не ангельское дело. ;)Зачем все запутывать...
Вот представьте, что один человек говорит "Луч Солнца осветил меня", другой говорит "Солнце осветило меня".
Так и тут. Выражения "Ангел Божий сказал мне" и "Бог говорил со мной" не нужно противопоставлять по смыслу.
Цитировать
Почему с Моисеем разговаривал сам Бог, и с христианами - их бог... а с Мохаммедом - только ангел?! Интересный вопрос получается, не правда ли? ;) (Это одна из моих "ересей".)Ересь - подчеркивание двойственности. Вся остальная путаница - лишь закономерное следствие.
Цитировать
"Могло случиться" и "я это допускаю" - несут сходный смысл. По модальности.ЦитироватьВы говорите "могло случиться откровение" и "я не могу этого отрицать"......Нет там никакой языковой игры (хотя я и любительница языковых игр), честно. То ли у меня глаз замылился, то ли я вообще ничего уже не вижу. Уточните, пожалуйста.
Ваши построения я склонен воспринимать как некую языковую игру.
А "допускаю" и "не могу отрицать" - несут разный смысл.
Я спросил лишь для того, чтобы узнать, намерено ли вы так выстроили, или это получилось у вас неосознанно.
Цитировать
Во-вторых, в моём "дискурсе" почти ничего нет, кроме стёба. ;) Я обычная стебанутая блондинка. ;DПонял. Отстал.
Цитировать
Да я вообще-то никого не цитировал.ЦитироватьЕдинство - не достижение....Если бы Вы выразили эту же мысль, но своими словами, то она до меня точно бы дошла. А так не доходит! ;D
Поэтому могу лишь сказать другими (но тоже своими) словами.
Проблему Единства чрезмерно усложнили и запутали люди, писавшие об этом кучи книг.
Единство есть изначальное состояние. Его нужно не "создавать" и не "завоевывать".
Его можно только открыть.
Цитировать
Опять языковой барьер, который я не собираюсь преодолевать. Устала я от бега с барьерами... В моём-то возрасте! ;DНу, возвращаясь к вопросу об определениях, суфизм с некоторой точки зрения есть Метод "преодолевания языковых барьеров".
Цитировать
Хороший вопрос.Цитировать...Моя трактовка ясна - Только Аллах существует поистине.А Вы существуете? То в каком/чьём качестве?
Я существую в качестве "направления взгляда".
Когда я смотрю на Истинно Существующее - я существую.
Цитировать
Если я признаю изначальное Единство - как я могу пренебрегать хоть чем-либо.ЦитироватьВы не следите за моей логикой.А в Коране про них (рай и ад) написано. Вы готовы пренебречь ради своей концепции даже Кораном? ;)
Тем, кто признает Единство, не нужны ни рай, ни ад.
Просто ни ад, ни рай ничего не нарушают в представлении о Единстве.
Цитировать
Чего тут проверять. Спросите у кого угодно :DЦитироватьДа (скромно), я один из самых добрых людей на этом форуме. ;DЭто мы ещё проверим. :D ;D
Цитировать
Конечно.ЦитироватьБытие Божественное - самодостаточно, бытие же человека - зависит от Бытия Божественного.Странный вывод, однако. А у меня они запросто стоят рядом! :D
То есть их нельзя ставить рядом.
Человеческое бытие только тогда и может называться таким же словом - Бытие - когда оно рассматривается через отношение к Божественному Бытию.
Но их нельзя "ставить рядом" в качестве "равнозначных" полюсов Двойственной пары.
Цитировать
Из Большой матрешки можно вытряхнуть маленькие.ЦитироватьЧеловек может иметь разделенное понимание. И иметь иллюзию, что он "отделен" от Бога.Я говорила про "матрёшку": каждая матрёшечка сама по себе, но все они - в одной. Как единое целое.
Но это ему не под силу - отделиться от Бога и обрести независимое существование.
Но одна маленькая матрешка не может быть сама по себе.
Цитировать
На словах можно выстроить много чего.ЦитироватьСолнце доступно нашему восприятию через свой свет. Когда человек говорит Солнце, в действительности он соприкасается с ним через его свет.А как быть с термином "звезда по имени Солнце"?! Звезда - некое физическое и астрономическое тело... объект...
"Объект" - это буквально то, что человек способен "объять". Потрогать и как то на него повлиять. Яблоко на столе, сам стол в доме, и даже дом - это объекты.
Не видел ни одного человека, который может иметь звезду в качестве объекта ;)
Цитировать
В своих взаимоотношениях с Солнцем я не прибегаю к терминах и представлениям из школьных учебников по физической теории.ЦитироватьЯ не очень понял, что такое "отделенный свет" Солнца. Пытаюсь представить и не получается. :)Притворяетесь? ;) Если бы свет не отделялся от Солнца, то у него не было бы и скорости, с которой оно от Солнца отделяется (300000 км/с).
Когда я воспринимаю солнечный свет - я воспринимаю Солнце. Как реальность.
Но если уж обращаться к физике, к современной физике (квантовой механике и пр.), то излучение не рассматривается "отделяющимся". Скорее наоборот, оказывается, что все частицы излучения сохраняют связь.
Цитировать
Ну, здесь всё та же проблема языковых барьеров.ЦитироватьЧто значит "Зачем"?Боже упаси! Я как неисправимый скептик лишь не принимаю некоторые места из Священных Писаний, которые, как известно (!), писались людьми. Человеческий фактор я не сбрасываю со счетов. ;)
Вы намерены требовать от Аллаха "пересмотреть схему производственного процесса" ;)
Писания возникли так давно, что изменился сам язык, на котором они выражены.
Поэтому всегда есть необходимость в Методе "преодолевания языковых барьеров". :)
То есть в суфизме.
Цитировать
Так как суфизм есть не религия, а Метод, то нельзя принадлежать или не принадлежать ему.Цитировать... Если вас не удовлетворяют предложенные вам варианты ответа на этот вопрос, то вы всегда можете сказать, что вам такой суфизм не нужен :DВ самую точку! Я не принадлежу ни к какой религии, тем более к суфизму. Я здесь уже где-то об этом писала. Зачем суфизму такие еретички как я?! ;D
Если у человека есть "языковые барьеры" и потребность их "преодолеть" - ему необходим соответствующий Метод.
Только и всего.
Отправлено: Солнышко от 15 ЮЪвпСап 2009, 19:28:11
Я так и понял, что мы поймем друг друга :DИ почему все так стремятся к консенсусу?! ;D
Цитировать
Может быть, обращать больше внимания на содержание вопросов, а не на форму их обсуждения...Это если они не разделены... Скажем, У Вас, - познавшего Единство... ;D
Цитировать
Угу.Теперь мне понятна эта тяга к консенсусу: подобное притягивает подобное. :)
Был. В детстве.
Лет до двух :D
Цитировать
Плюс ко всему я еще и добрый :DИ очень-очень скромный. Просто паталогический скромняга! :D
Цитировать
Ну, не страшно.Почитаю на досуге.
Никогда не поздно наверстать упущенное.
Цитировать
Вот тут мы с вами в самую сердцевину вопроса попадаем.Конечно, понимаю! ;D Что ж тут непонятного?!
Ведь все зависит от того, как прочитать фразу "получил непосредственно от Бога".
Если иметь изначальное представление, что человек "отделен" от Бога - возникает проблема посредников и прочего.
Понимаете?
Получается (в Вашей трактовке коранического Единства), что само Святое Писание мусульман передавалось им при помощи посредника... в ситуации, когда человек "отделен" от Бога (см. выше у Вас). Вы не замечаете абсурдности в наличии посредника и призыва к так называемому Единству (в Вашей трактовке Корана)?! ;D Только не говорите мне, что Коран потому и был ниспослан, чтобы преодолеть эту двойственность (причём при помощи, опять же, посредника - и откуда только в Единстве берутся посредники?!) - я этого не перенесу (слегка спародировала Вас). ;D
Цитировать
Зачем все запутывать...Окей, если разницы нет (как у Вас) между ангелом и Богом, то почему же всё-таки Коран передавался (терминологически) ангелом, а не Аллахом?! ;)
Вот представьте, что один человек говорит "Луч Солнца осветил меня", другой говорит "Солнце осветило меня".
Так и тут. Выражения "Ангел Божий сказал мне" и "Бог говорил со мной" не нужно противопоставлять по смыслу.
Цитировать
Ересь - подчеркивание двойственности. Вся остальная путаница - лишь закономерное следствие.Ересь - это индивидуальная религия, только и всего. Коллективные религии тоже не лишены двойственности. Что ж, они тоже еретичны?!
Цитировать
"Могло случиться" и "я это допускаю" - несут сходный смысл. По модальности.Смотрите: не могу отрицать = я это допускаю. Годидзе? ;)
А "допускаю" и "не могу отрицать" - несут разный смысл.
Видимо, у нас с Вами разное чувство языка. :)
Цитировать
Я спросил лишь для того, чтобы узнать, намерено ли вы так выстроили, или это получилось у вас неосознанно.Если это Вас так интересует, это
Цитировать
Понял. Отстал.;D
Цитировать
Да я вообще-то никого не цитировал.У меня пробуждение случилось без состояния Единства. Бывает же такое! :D
Поэтому могу лишь сказать другими (но тоже своими) словами.
Проблему Единства чрезмерно усложнили и запутали люди, писавшие об этом кучи книг.
Единство есть изначальное состояние. Его нужно не "создавать" и не "завоевывать".
Его можно только открыть.
(Не для дальнейшего обсуждения. - Языковой барьер.)
Цитировать
Ну, возвращаясь к вопросу об определениях, суфизм с некоторой точки зрения есть Метод "преодолевания языковых барьеров".Не почувствовала этого.
Цитировать
Хороший вопрос.Куда (на какой объект) направлен Ваш взгляд? ;)
Я существую в качестве "направления взгляда".
Цитировать
Когда я смотрю на Истинно Существующее - я существую.Можно существовать даже не смотря (я о физическом зрении) на Истинно Существующее. Просто ощущая Его внутри себя. :)
Цитировать
Если я признаю изначальное Единство - как я могу пренебрегать хоть чем-либо.А мои "ереси" исключены из Вашего Единства? Или, как говорится, всё включено? ;)
Просто ни ад, ни рай ничего не нарушают в представлении о Единстве.
И главное, почему и для чего всё включено?! ;)
Цитировать
Чего тут проверять. Спросите у кого угодно :DА теперь мысленно-зрительно представьте ситуацию, как я хожу по форуму из темы в тему и спрашиваю: А Вадим добрый? А Вадим добрый? А Вадим добрый?
Поползут сплетни... разного толка... А оно мне это надо?! ;D
Цитировать
Человеческое бытие только тогда и может называться таким же словом - Бытие - когда оно рассматривается через отношение к Божественному Бытию.Это не полюсы. Это "матрёшка". :)
Но их нельзя "ставить рядом" в качестве "равнозначных" полюсов Двойственной пары.
Цитировать
Из Большой матрешки можно вытряхнуть маленькие.А я этого и не говорила. Я ведь неспростра привела в качестве примера многослойную матрёшку.
Но одна маленькая матрешка не может быть сама по себе.
Цитировать
На словах можно выстроить много чего.Согласна.
А ещё: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."
Цитировать
"Объект" - это буквально то, что человек способен "объять". Потрогать и как то на него повлиять. Яблоко на столе, сам стол в доме, и даже дом - это объекты.Не только. Не только материально, но и ментально: ум и не-ум. А Вы пожете потрогать/пощупать ум? ;)
Цитировать
Не видел ни одного человека, который может иметь звезду в качестве объекта ;)Ну вот теперь Вы его перед собой видите. Ну, или можете зрительно представить меня по ту сторону Вашего монитора. ;)
Цитировать
В своих взаимоотношениях с Солнцем я не прибегаю к терминах и представлениям из школьных учебников по физической теории.В школе я неважно училась, особенно по точным наукам. Но могу при помощи слов, которые могут "выстроить много чего" (см. выше у Вас), изобразить следующую ситуацию: если бы Солнце вдруг погасло, то свет от него в течение нескольких световых лет всё ещё распространялся бы во Вселенной. Или не так? ;)
Когда я воспринимаю солнечный свет - я воспринимаю Солнце. Как реальность.
Но если уж обращаться к физике, к современной физике (квантовой механике и пр.), то излучение не рассматривается "отделяющимся". Скорее наоборот, оказывается, что все частицы излучения сохраняют связь.
Мне труднее (то есть вообще не могу) представить обратную ситуацию: Солнце - без света и тепла...
Цитировать
Ну, здесь всё та же проблема языковых барьеров.Да язык то может и меняется, но не до такой же степени. Скорее, меняются мозги.
Писания возникли так давно, что изменился сам язык, на котором они выражены.
"Отче Наш, иже еси на Небеси..." для меня всё равно звучит по-современному... ;)
Цитировать
Поэтому всегда есть необходимость в Методе "преодолевания языковых барьеров". :)Преодолеть "языковой барьер" невозможно, по той причине, что язык у всех разный, даже у носителей одной и той же языковой культуры.
Не говоря уже о носителях разных языков. Проблема-то, на самом деле, не в языке, а в головах.
Цитировать
Поэтому всегда есть необходимость в Методе "преодолевания языковых барьеров". :)Ювелирная работа, ничего не скажешь! Очень ловко Вы приплели сюда суфизм.
То есть в суфизме.
По Вашему мнению, только суфизм - панацея?
Цитировать
Так как суфизм есть не религия, а Метод, то нельзя принадлежать или не принадлежать ему.Это терминология. А меня интересует смысл.
Если у человека есть "языковые барьеры" и потребность их "преодолеть" - ему необходим соответствующий Метод.
Только и всего.
Религия, как представления человека о Боге, в моём понимании может даже относиться к слову "ересь". Ересь - это индивидуальная религия (в отличие от коллективной).
Посему, суфизм для меня - лишь разновидность коллективной религии.
А я не принадлежу никакой толпе... Индивидуалистка я... :)
Отправлено: Мишель от 15 ЮЪвпСап 2009, 21:37:46
Солнышка, я от вас шизею :o
Уже начала ваши посты читать.
Не подумайте плохого- не из любви к вам- но вы провоцируете на ответы таких авторов, как Вадим, Евгений, Коперник,Мустафа.
Без вас форум как-то затихал.
Мерси, мадам
Отправлено: Солнышко от 15 ЮЪвпСап 2009, 22:02:39
Солнышка, я от вас шизею :oЭто Ваш выбор и Ваш вектор развития. Каждому - своё. Шизейте дальше! ;D
Цитировать
Уже начала ваши посты читать.Не советую. Ибо после достижения "шизонутости" (с Ваших слов), дальше Вам будет идти некуда. А впрочем, дело Ваше. Только потом обязательно отпишитесь на форе. Я, кстати, тоже все Ваши посты прочитала. Причём давно. :)
И ещё: Вы заметили, что Ваша карма становится всё положительнее и положительнее? ;)
Цитировать
Не подумайте плохого- не из любви к вам- но вы провоцируете на ответы таких авторов, как Вадим, Евгений, Коперник,Мустафа.Зависть - харам. Я Вас успокою: просто я здесь новый человек, а новое всегда привлекает. ;)
Цитировать
Без вас форум как-то затихал.Я это уже заметила. ;)
И не только этот форум.
Цитировать
Мерси, мадамНе за что. За то, что я привлекла для Вас на затихающий форум Вадима, Евгения, Коперника, Мустафу... надо благодарить не меня, а их... ;D
Аревуар, мадам! :-*
Отправлено: Виталий. от 15 ЮЪвпСап 2009, 23:02:48
... вы провоцируете на ответы таких авторов, как Вадим, Евгений, Коперник,Мустафа. ...Нормально. Родственные души.
Отправлено: Солнышко от 15 ЮЪвпСап 2009, 23:08:21
... вы провоцируете на ответы таких авторов, как Вадим, Евгений, Коперник,Мустафа. ...Нормально. Родственные души.
Ну, Ваше отношение ко мне общеизвестно.
А чем Вам Вадим, Евгений, Коперник и Мустафа не угодили?
Хотя, задавать Вам вопросы - дело пустое. Отбой!
Отправлено: Павл от 16 ЮЪвпСап 2009, 23:01:23
мне кажется, глядя на нижеприведенную цитату из вашего диалога с дамой:
Цитата: Солнышко
что её (дамы, разумеется) основной интерес -Цитата: ВадимТак как суфизм есть не религия, а Метод, то нельзя принадлежать или не принадлежать ему.Это терминология. А меня интересует смысл.
Если у человека есть "языковые барьеры" и потребность их "преодолеть" - ему необходим соответствующий Метод.
Только и всего.
Религия, как представления человека о Боге, в моём понимании может даже относиться к слову "ересь". Ересь - это индивидуальная религия (в отличие от коллективной).
Посему, суфизм для меня - лишь разновидность коллективной религии.
А я не принадлежу никакой толпе... Индивидуалистка я... :)
это словесный пинг-понг (который она, конечно, принимает за что-то иное),
а вовсе не стремление в чем-то разобраться - ибо на всё у неё уже мнение имеется.
Не думаю, чтобы вы этого не видели.
Отправлено: Солнышко от 16 ЮЪвпСап 2009, 23:08:53
что её (дамы, разумеется) основной интерес -Что ж, пинг-понг - так пинг-понг... ---> Если у меня "уже мнение имеется", то зачем мне в "чём-то разбираться"?!
это словесный пинг-понг (который она, конечно, принимает за что-то иное),
а вовсе не стремление в чем-то разобраться - ибо на всё у неё уже мнение имеется.
Не думаю, чтобы вы этого не видели.
"Не думаю, чтобы Вы этого не видели", что вместе с формой диалога есть и его содержание...
Что подставили своему другарю Вадиму своё дружеское плечо, проявляя мужскую солидарность, оценила...
Но играть в нового раздраженного посетителя, думаю, Вам не к лицу... Тем более, что именно с Павлом (Вами) я не общалась...
Отправлено: ИНДИГО от 17 ЮЪвпСап 2009, 03:12:47
Каждый отстаивает свою точку зрения, как может.
Отправлено: Мишель от 17 ЮЪвпСап 2009, 05:00:35
Если можешь, не делай мелкой каждую реку, в какую входишь.
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2009, 12:24:53
Вадим,Ну, я бы так не сказал. Возможно человеку (даме), хочется удостовериться, действительно ли её состояние ... скажем духовно по всем параметрам. Возможно также, что ей нужен собеседник, чтобы лучше понять свою точку зрения. Мало ли...
мне кажется, глядя на нижеприведенную цитату из вашего диалога с дамой:
...
что её (дамы, разумеется) основной интерес - это словесный пинг-понг (который она, конечно, принимает за что-то иное),
Насколько мне известно, определенные уровни пробуждения (у некоторых типов людей) характеризуются склонностью к "словесным играм". Сам по себе "пинг-понг" ещё ничего не значит.
Цитировать
а вовсе не стремление в чем-то разобраться - ибо на всё у неё уже мнение имеется.Я думаю, тут дело в другом.
У неё есть "нечто", скажем переживание пробуждения. Это переживание дает ей "смелость" иметь свою точку зрения по вопросам религии. На самом деле, спонтанные моменты пробуждения у людей встречаются чаще, чем это может показаться.
Меня же интересует главным образом, насколько она способна сохранять связность мышления и критичность в отношении своего опыта.
Цитировать
Не думаю, чтобы вы этого не видели.Мало видеть. Нужно еще оставаться свободным от того, что видишь.
Отправлено: Солнышко от 17 ЮЪвпСап 2009, 14:11:09
Солнышко, не плодись.Уже не могу, по возрасту. ;D
А Вам ещё сам Бог велел плодиться и размножаться. ;)
Цитировать
Если можешь, не делай мелкой каждую реку, в какую входишь.Легче всего свалить засуху именно на солнце.
Плюсики я Вам в карму всё равно буду продолжать ставить, чтобы Вы не ныли, мадам... :-*
Какая карма Вас устроит для полного счастья? ;D
Отправлено: Павл от 18 ЮЪвпСап 2009, 00:27:51
Ок-ок, Вадим,Вадим,Ну, я бы так не сказал. Возможно человеку (даме), хочется удостовериться, действительно ли её состояние ... скажем духовно по всем параметрам. Возможно также, что ей нужен собеседник, чтобы лучше понять свою точку зрения. Мало ли...
мне кажется, глядя на нижеприведенную цитату из вашего диалога с дамой:
...
что её (дамы, разумеется) основной интерес - это словесный пинг-понг (который она, конечно, принимает за что-то иное),
Насколько мне известно, определенные уровни пробуждения (у некоторых типов людей) характеризуются склонностью к "словесным играм". Сам по себе "пинг-понг" ещё ничего не значит.Цитироватьа вовсе не стремление в чем-то разобраться - ибо на всё у неё уже мнение имеется.Я думаю, тут дело в другом.
У неё есть "нечто", скажем переживание пробуждения. Это переживание дает ей "смелость" иметь свою точку зрения по вопросам религии. На самом деле, спонтанные моменты пробуждения у людей встречаются чаще, чем это может показаться.
Меня же интересует главным образом, насколько она способна сохранять связность мышления и критичность в отношении своего опыта.ЦитироватьНе думаю, чтобы вы этого не видели.Мало видеть. Нужно еще оставаться свободным от того, что видишь.
мой пост носил характер наблюдения/замечания.
Моё внимание привлекла реакция дамы на вашу попытку приоткрыть ей новый (для дамы, конечно) взгляд на суфизм (ведь она же открыла тему), как на Метод.
Надеюсь (думаю, что вместе с вами ;)), что у неё ещё будет охота и время поразмыслить над этим ракурсом.
Отправлено: Солнышко от 18 ЮЪвпСап 2009, 00:57:51
Моё внимание привлекла реакция дамы на вашу попытку приоткрыть ей новый (для дамы, конечно) взгляд на суфизм (ведь она же открыла тему), как на Метод.Дайте мне конкретику (!) по открытой мной теме "Что такое суфизм?" (я имею в виду точную дефиницию), и я Вам только спасибо скажу. А "попытка" (!) лишь слегка "приоткрыть ... новый взгляд для дамы" на суфизм меня мало интересует.
Хотя, в качестве дополнения, можно привести параллельно со старым/традиционным взглядом на суфизм и Ваш новый, но более конкретный. Заранее спасибо. Только прошу, меня интересует только конкретика. Всякие там притчи и байки к этому не относятся.
Цитировать
Надеюсь (думаю, что вместе с вами ;)), что у неё ещё будет охота и время поразмыслить над этим ракурсом.Когда будет точно описано то, над чем будет "охота и время" поразмыслить, то и сам импульс возникнет.
Отправлено: Мустафа от 18 ЮЪвпСап 2009, 15:51:02
(Леонид Михайлович, а чо это они здесь флуд развели безнаказно? :-[ )
Дервиш, имхо, должен быть вот такой. 8)
http://www.youtube.com/v/IJaut1kjjGw&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&hl=ru&feature=player_embedded&fs=1 (http://www.youtube.com/v/IJaut1kjjGw&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&hl=ru&feature=player_embedded&fs=1)
Отправлено: Солнышко от 18 ЮЪвпСап 2009, 16:14:40
Суфизм - это то, чем занимаются суфии.Мустафа (к сожалению, не знаю Вашего отчества), спасибо за "конкретику". :-*
Цитировать
(Леонид Михайлович, а чо это они здесь флуд развели безнаказно? :-[ )"Болтун - находка для врага" (из плаката военных лет). Спасибо, Мустафа, теперь я буду знать, какое отчество у админа Л. Т. ;-)
Цитировать
Дервиш, имхо, должен быть вот такой. 8)Надлом/надрыв в Вас так и остался... Ведь Вы тоже дервиш (насколько мне известно), а возводите на себя и своих коллег "тень на плетень". Это уже не смешно. Не смешно ещё и потому, что выложенный Вами сюда ролик по-ста-но-воч-ный! ;) А это неинтересно.
Кстати, этот Ваш пост тоже можно отнести к флуду. ;-)
Леонид Михайлович, а чо это Мустафа здесь флуд развёл безнаказно? ;-)
Отправлено: Мустафа от 18 ЮЪвпСап 2009, 20:38:40
"Все, что можно выразить словами, не есть суфизм."
Когда его спросили:
"Как же тогда объяснить людям, что такое суфизм?"
Он ответил:
"Возможно, нет такой необходимости, чтобы все это понимали." (из последнего интервью Мастера; это - мой перевод на слух)
Солнышко, вы одной рукой хотите выяснить, что такое суфизм, а другой рукой определяете некие правила, которые какбэ бросают тень на дервишей. Откуда вам известно, что бросает тень на дервишей, а что нет? Объяснитесь удовлетворительно по поводу ролика, сударыня, иначе будем стреляться на чем-нибудь! (только детей и женщин!) 8)
Отправлено: Солнышко от 18 ЮЪвпСап 2009, 21:12:20
Мастер Джавад Нурбахш сказал:А вот Аллаха можно выразить словами: Вечный, Всемогущий, Вездесущий, Бесконечный, Милосердный, Благой, Любящий...
"Все, что можно выразить словами, не есть суфизм."
Видимо, в суфизме ничего и нет, что можно было бы выразить...
(Представляю, как все сейчас на меня набросятся!)
Цитировать
Когда его спросили:А Бог всем народам посылал своих Пророков ... для понимания.
"Как же тогда объяснить людям, что такое суфизм?"
Он ответил:
"Возможно, нет такой необходимости, чтобы все это понимали." (из последнего интервью Мастера; это - мой перевод на слух)
Цитировать
Солнышко, вы одной рукой хотите выяснить, что такое суфизм, а другой рукой определяете некие правила, которые какбэ бросают тень на дервишей. Откуда вам известно, что бросает тень на дервишей, а что нет? Объяснитесь удовлетворительно по поводу ролика, сударыня, иначе будем стреляться на чем-нибудь! (только детей и женщин!) 8)В ролике изображен, если Вы заметили, "тормоз". И Вы сказали, что "дервиш должен быть вот таким"... Вот это я и называю "наводить тень на плетень"... Впрочем, если Вы, Мустафа, настаиваете, что дервиши именно такими и должны быть, - воля Ваша. Вам виднее.
Отправлено: Солнышко от 18 ЮЪвпСап 2009, 21:20:51
Отправлено: Павл от 19 ЮЪвпСап 2009, 13:31:12
Моё внимание привлекла реакция дамы на вашу попытку приоткрыть ей новый (для дамы, конечно) взгляд на суфизм (ведь она же открыла тему), как на Метод.Дайте мне конкретику (!) по открытой мной теме "Что такое суфизм?" (я имею в виду точную дефиницию), и я Вам только спасибо скажу. А "попытка" (!) лишь слегка "приоткрыть ... новый взгляд для дамы" на суфизм меня мало интересует.
Хотя, в качестве дополнения, можно привести параллельно со старым/традиционным взглядом на суфизм и Ваш новый, но более конкретный. Заранее спасибо. Только прошу, меня интересует только конкретика. Всякие там притчи и байки к этому не относятся.ЦитироватьНадеюсь (думаю, что вместе с вами ;)), что у неё ещё будет охота и время поразмыслить над этим ракурсом.Когда будет точно описано то, над чем будет "охота и время" поразмыслить, то и сам импульс возникнет.
Многоуважаемая Солнышко,
меня, в свою очередь, не слишком сильно заботит, какие дефиниции Вас интересуют, а какие - нет.
Весьма важным и конкретным (для некоторых людей, ну, по крайней мере, для меня) мне представляется следующий момент:
- если Вы действительно Искатель, то Вас должно заинтересовывать все, что может оказаться полезным в Вашем поиске.
- если же Вы заранее ограничиваете область своих возможных (Вам еще не известных) интересов, то Вы - не Искатель Истины,
а искательница развлечений (дайте мне то, что мне интересно - "Только прошу, меня интересует только конкретика. Всякие там притчи и байки к этому не относятся." ;D) - проявлением чего и является ранее упомянутый пинг-понг,
что, конечно, само по себе и не плохо, но, когда оно маскируется (сознательно или неосознанно) под поиск Истины, - то находят только развлечения.
Всяческих Удач Вам, о искательница!
Отправлено: Вадим от 19 ЮЪвпСап 2009, 17:47:13
Да, спасибо, вы действительно указали на яркий пример, где Солнышко отвечает не задумываясь. [*То есть в последнем куске комментария*]....Меня же интересует главным образом, насколько она способна сохранять связность мышления и критичность в отношении своего опыта.Ок-ок, Вадим,
мой пост носил характер наблюдения/замечания.
Цитировать
Моё внимание привлекла реакция дамы на вашу попытку приоткрыть ей новый (для дамы, конечно) взгляд на суфизм (ведь она же открыла тему), как на Метод.Наверное, даме настолько надоели те "методы", которыми её пичкают на курсах повышения квалификации, что у неё на "методы" аллергическиая реакция... :)
Цитировать
...Надеюсь (думаю, что вместе с вами ;)), что у неё ещё будет охота и время поразмыслить над этим ракурсом.Ну, поразмыслив, прихожу к мнению что это время вероятно наступит еще не скоро.
Ей сейчас не хочется размышлять, по-моему.
Но я все же кусочек диалога напоследок разберу.
Цитата: Солнышко
Цитата: ВадимТак как суфизм есть не религия, а Метод, то нельзя принадлежать или не принадлежать ему.Это терминология. А меня интересует смысл.
Если у человека есть "языковые барьеры" и потребность их "преодолеть" - ему необходим соответствующий Метод.
Только и всего.
Нет, Солнышко, вас не очень интересует смысл. Когда людей действительно интересует смысл, они хотя бы немного вдумываются.
Цитировать
Религия, как представления человека о Боге, в моём понимании может даже относиться к слову "ересь". Ересь - это индивидуальная религия (в отличие от коллективной).Индивидуальное представление о Боге - то есть ересь - то есть индивидуальное представление конечно имеют место быть. Но суфизм - это нечто иное, нежели только представления.
Цитировать
Посему, суфизм для меня - лишь разновидность коллективной религии.Суфизм, стало быть не соответствует вашему определению религии (коллективной или иной). Стало быть и разновидностью религии быть не может.
Цитировать
А я не принадлежу никакой толпе... Индивидуалистка я... :)Конечно.
Ваша исключительность (из общих правил), миз, не ставится мной под сомнение.
Но почему исключительность и стремление к индивидуализации должны мешать рассуждать точно и последовательно - это мне не понятно ???
Хотя, действительно, может быть прав доктор Нурбахш :-\ "А надо ли оно всем..."
Отправлено: kopernick от 20 ЮЪвпСап 2009, 02:09:41
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|