Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Ева от 21 ЭЮпСап 2009, 01:31:31
Но жил ли человек когда-нибудь в гармонии с природой; и если да, то какова была эта гармония?
Несомненно, чтобы выжить, человеческим племенам приходилось обретать некий баланс со средой. В то же время для развития требовалось постоянное нарушение этого баланса, отсутствие стагнации. Но ведь миф повествует о полной гармонии, которая некогда была нарушена, произошло "падение" человека. Так могла ли существовать подобная гармония?
Мне уже не раз приходилось встречать опровержение этого мифа в текстах, написанных экологами, антропологами, историками, психологами. В эту тему я буду выкладывать ссылки, так как мне интересно рассмотреть разные точки зрения на этот вопрос.
Цитировать
К сожалению, ни описанная Д. Паттерсоном (2001) философия единства с природой, ни “маури”, ни что-либо другое не помешали маори полностью истребить гигантских нелетающих птиц моа, которые населяли Новую Зеландию. По разным данным их было от 11 до 29 видов. Ко времени появления на островах первых европейцев уже практически ничего не осталось. Большинство видов вымерли между X и XVII вв. Лишь лесной моа протянул несколько дольше (Йовчев, 1982; Sedlag, 1983; Винокуров, 1992; Luther, 1995).
Как показали раскопки стоянки маори XIV в. в устье р. Шаг на о-ве Южном, на протяжении нескольких десятилетий люди перебили всех крупнейших моа, а вместе с ними и легкодоступных тюленей и пингвинов. Позже пришлось охотиться уже на более мелкие виды моа, воробьиных птиц, поедать собак, рыбу, моллюсков. Потом маори просто покинули устье р. Шаг, поскольку пищи для них уже не осталось. Новозеландские ученые подсчитали, что для полного истребления моа даже при благоприятных для птиц обстоятельствах понадобилось бы не более 160 лет после появления на островах первых людей. Это был настоящий “блицкриг” человека против древней мегафауны (Гибель моа..., 2001).
Новые мифы о главном: первобытный человек и природа. В.Н. Грищенко (http://ecoforum2.narod.ru/hem32/discus6.htm)
Отправлено: wayter от 23 ЭЮпСап 2009, 03:36:26
Я стою и гляжу на них не отрываясь.
Не потеют они и не плачут о том, как им плохо.
И не бодрствуют ночью, оплакивая прегрешения.
И не алчут они, и вещами владеть не желают.
Не унижены друг перед другом и теми,
Кто до них проживал на земле этой древней.
Добропорядочных нет среди них и несчастных.
Уолт Уитмен
Отправлено: Cолнышко от 23 ЭЮпСап 2009, 10:04:49
Цитировать
А был ли "Золотой век"?
Он и сейчас есть (хоть и в остаточном виде), но не нашем континенте, а в Южной Америке. Всё-таки не зря Бог направил Колумба не в Индию, а именно в Южную Америку. Это было Божьим Знамением в поисках людьми Истины... Но люди этого не поняли, как всегда, и "цивилизация" сделала своё чёрное дело...
Посмотрите этот ролик, где человек с внешностью и достоинством небожителя, одетый в "орлиные" одежды и буквально слившийся с этой гордо парящей птицей, потрясающе играет на флейте (!)... Флейта и у суфиев - особый инструмент... (и Кришна тоже играл на флейте)... Какая музыка, какие чарующие звуки, какое дыхание Жизни! УСЛЫШАТЬ ВОЛШЕБНУЮ ФЛЕЙТУ!!!
Wayra - Voices of the Wind / Голоса Ветра
http://www.youtube.com/watch?v=BYDjiKl5J4U
А имена у индейцев какие! Прочитайте и просто обалдейте (список имён находится сразу после статьи):
http://www.mesoamerica.ru/indians/north/ojibwe_names.html
Вот это Гармония, вот это слияние с Природой!!!
Нам до них ой как далеко!
Цитировать
В стране, где звук фригийской флейты
Знаком от мала до велика,
Хранится свет святого лика,
Руми напевы - злато бейты.
Из тростника, что рос вокруг
Того лесного Озерца,
Воскресла флейта мудреца!
Она звучит и ныне, друг!
И расточает дар секрета
Не наобум, а лишь тому,
Кто, натянув свою струну,
Ей подпевает в час рассвета.
Сказки Руми на "Сказках Мудрецов" -
http://feano.yorik.su/ezop/default.asp%3Fob_no=1338
Отправлено: kopernick от 23 ЭЮпСап 2009, 12:56:41
Так могла ли существовать подобная гармония?
Могла существовать относительная гармония. Например, сосуществование индейцев с американской природой, кочевников Евразии с природой степей и других народов было более гармоничным, чем последующее освоение природы "цивилизованными народами".
Отправлено: Дальвадар Сали от 23 ЭЮпСап 2009, 13:19:26
Но жил ли человек когда-нибудь в гармонии с природой; и если да, то какова была эта гармония?
Несомненно, чтобы выжить, человеческим племенам приходилось обретать некий баланс со средой. В то же время для развития требовалось постоянное нарушение этого баланса, отсутствие стагнации. Но ведь миф повествует о полной гармонии, которая некогда была нарушена, произошло "падение" человека. Так могла ли существовать подобная гармония?
Повествует ли миф о некой статичной, "недвижимой" гармонии, или это гармония постоянно изменяющихся, динамических систем? Вообще говоря, в природе сложно представить такую статичную гармонию, когда никто никого не ест и когда какой-нибудь более приспособленный к окружающим условиям вид не начинает преобладать со временем над другим. Другое дело, что до человека не один биологический вид не занимал в такой степени преобладающего положения на всей планете. Когда это преобладание стало совсем значительным, видимо, и произошло "грехопадение", утрата гармонии с окружающей природой - человек начал перекраивать природу под себя, и часто со значительным для этой природы ущербом.
Отправлено: Ева от 23 ЭЮпСап 2009, 16:01:01
Так могла ли существовать подобная гармония?
Могла существовать относительная гармония. Например, сосуществование индейцев с американской природой, кочевников Евразии с природой степей и других народов было более гармоничным, чем последующее освоение природы "цивилизованными народами".
Сосуществование индейцев с американской природой, судя по всему, имело весьма фатальные последствия для этой природы:
Цитировать
Природе Америки не повезло дважды. Сначала ее опустошили предки индейцев, затем — европейские переселенцы. В подземных битумных озерах на Ранчо-ла-Бреа возле Лос-Анджелеса были обнаружены остатки множества видов животных, обитавших здесь еще 10 тыс. лет назад. Так вот, с приходом человека исчезли 24 из 54 видов млекопитающих этой фауны и 22 из 113 видов птиц. Среди них тераторны — крупнейшие из когда-либо существовавших хищных птиц. Как показала радиоуглеродная датировка, плейстоценовая фауна Северной Америки исчезла в период с 11 тыс. до 8 тыс. лет назад (Фишер и др., 1976). Предполагается, что изобилие охотничьих животных было основной причиной, побудившей предков индейцев расселиться в Берингии и проникнуть в Америку (Волков, 2000; Васильев, 2001).
По современным представлениям, значительную часть Северной Америки занимали два огромных ледника, между которыми проходил узкий безледный коридор Макензи шириной до 100 км и протяженностью около 2000 км (Васильев, 2001). Возникает вопрос: что заставило людей пойти в эту “щель” во льдах, чтобы проникнуть в “землю обетованную”? Скорее всего, предки индейцев шли за мигрирующими стадами животных. То есть именно животные привели человека в Америку (на свою голову). Стимулировать перемещения людей могло как раз оскудение охотничьих угодий в окрестностях поселений. Зачем отправляться “за тридевять земель”, если и дома вдоволь пищи? Ведь ко времени массового заселения палеоиндейцами Америки примерно 12 тыс. лет назад в Азии мегафауна была уже практически истреблена (как свидетельствуют последние находки, поселения людей в некоторых местах существовали на тысячи лет раньше, но “погоды” они не делали). Люди сначала шли за отступающими животными на север, затем устремились на восток.
http://ecoforum2.narod.ru/hem32/discus6.htm
Отправлено: Ева от 23 ЭЮпСап 2009, 16:06:27
Какая музыка, какие чарующие звуки, какое дыхание Жизни! УСЛЫШАТЬ ВОЛШЕБНУЮ ФЛЕЙТУ!!!
...А имена у индейцев какие! Прочитайте и просто обалдейте...
Вот это Гармония, вот это слияние с Природой!!!
Нам до них ой как далеко!
Пока что никакого обоснования Вашей точки зрения я не обнаружила. Одни эмоции. А доказательства где, где факты?
Отправлено: Ева от 23 ЭЮпСап 2009, 16:10:49
Цитировать
Рая нет. И никогда не было. Что называют раем прекрасного мифического прошлого? Времена, когда детская смертность достигала 80%, а 4 ребенка из 5 умирали от болезней, не достигнув пятилетнего возраста? Когда каждая шестая женщина умирала родами? Когда средняя продолжительность жизни равнялась сорока годам, как это было в Америке сто лет назад? Когда по планете гуляла чума, унося миллионы в один присест, или когда миллионы умирали от голода? Это ли рай?
А как насчет аборигенов, живших в гармонии с райской природой? Не было гармонии. Перебравшиеся через перешеек на наш континент сразу же занялись истреблением сотен видов крупных животных и продолжали делать это несколько тысяч лет, пока этот процесс не ускорился с появлением белого человека. А какими были условия жизни? Полными любви, мира и гармонии? Едва ли: первые обитатели Нового Света постоянно находились на военном положении. Поколение за поколением жили в племенной вражде и постоянных войнах. Воинственные племена этого континента хорошо известны: команчи, сиу, апачи, мохауки, ацтеки, тольтеки, инки. Многие из них практиковали избиение младенцев и человеческие жертвоприношения. А племена, не отличавшиеся воинственностью, истреблялись или выучивались строить деревни высоко на скалах, чтобы достичь хоть подобия безопасности.
А человечество остального мира? Новозеландские маори устраивали резню за резнёй. Даяки острова Борнео охотились за головами. Полинезийцы, жившие среди природы, являвшей собой воплощенный рай, постоянно воевали и создали тоталитарное общество, в котором можно было лишиться жизни, всего лишь наступив на след вождя. Именно у полинезийцев мы заимствовали и понятие табу, и само это слово. Благородные дикари — фантазия, никогда не бывшая правдой. Тот факт, что кто-то ещё верит в нее сегодня, спустя 200 лет после Руссо, лишь демонстрирует живучесть религиозных мифов, их способность прорасти сквозь факты.
Майкл Крайтон
Отказаться от религии энвайронментализма (Речь в Commonwealth Club) (http://wiki.khotty.ru/Blog/ScienceAndReligion)
Отправлено: Cолнышко от 23 ЭЮпСап 2009, 18:52:19
Пока что никакого обоснования Вашей точки зрения я не обнаружила. Одни эмоции.+ сердце... Так мне говорит моё сердце.
Цитировать
А доказательства где, где факты?Вы в своём репертуаре. На эту тему Вы можете прочитать кучу статей. Выберете себе одну из них на свой вкус.
Я науками уже давно не интересуюсь... ;)
Человек, отождествляющий себя, скажем, с орлом, что видно и по одежде (рукава напоминают крылья птиц) и с именем, скажем, "Орлиный глаз"... считает себя неотъемлемой "частью Вселенной". А это и есть, имхо, Гармония и слияние с Природой. Такой человек будет бережно относиться к Природе, ведь он - часть её.
"Цивилизованные" же народы (а по сути варвары), считающие себя не частью Природы, а царями Природы (общеизвестная цитата: "человек - царь Природы"), не будут беречь Природу - они будут всячески эксплуатировать её, только по своему корыстному усмотрению. В результате, мы имеем большие экологические проблемы (загрязнение среды, глобальное потепление, радиация, исчезновение растений и животных или их мутация, клонирование, ГМО, и др.) ... Я не могу это представить у жителей Южной Америки... Даже сейчас, хотя "цивилизация" докатилась и до них...
Вы привели примеры по Северной Америке... А я настаиваю лишь на Южной Америке и индейцах неварварского типа...
Полинезия и Новая Зеландия того времени с их аборигенами, не гнушающимися каннибализмом, меня также не интересуют... Гармонией там даже и не пахнет...
Отправлено: Остап от 24 ЭЮпСап 2009, 02:50:22
Так могла ли существовать подобная гармония?
(пишет Олэкса)
Дж. Тойнби1 считает, что подобная гармония возникает, когда группа людей стыкается с крайне суровым вызовом природы. Иногда удается приспособиться и человек действительно стает частью природной системы. С одной стороны он полностью освоился, но с другой не может не то что навредить, а просто как-нибудь изменить свое положение. Такие общества Тойнби называет "заторможенными цивилизациями". Например, эскимосы. Они очень изобретательно приспособились к полярному климату, их существование не наносит вреда экосистеме, у них нету активной конкуренции, напротив сотрудничество для общего блага, нету и какой-нибудь центральной власти (вспомните мечту утомленного современной жизнью героя "Аризонской мечты" - уехать к эскимосам)).
Это обясняется полной зависимостью людей от речного цикла арктического климата. Сама природа создает строгие правила, которые нельзя нарушить.
1Дж. Тойнбі "Дослідження исторії" ст. 171
Отправлено: Ева от 09 ФХЪРСап 2009, 21:20:01
Я бы жил средь животных, они безмятежны и ровны...Конечно, вряд ли Уитмен всерьез так мог считать. Это все-таки поэтическая гиперболизация, поэтому к научным вопросам отношения не имеет. Про "не потеют" весьма позабавило. Оказывается, не потеют не только мертвые, но и животные :-)
Уолт Уитмен
...до человека не один биологический вид не занимал в такой степени преобладающего положения на всей планете. Когда это преобладание стало совсем значительным, видимо, и произошло "грехопадение", утрата гармонии с окружающей природой - человек начал перекраивать природу под себя, и часто со значительным для этой природы ущербом."Перекроить природу под себя" стремятся все виды, так как стремление к увеличению ареала обитания и умножению численности есть у всех живых существ. Но при наличии благоприятных для себя условий один вид может полностью вытеснить или уничтожить другой вид - и для насекомых, птиц и крыс это работает точно так же. Значит ли это, что серые крысы, вытеснившие черных и туркестанских крыс из их ареалов обитания, тоже совершили "грехопадение"?
Отправлено: Ева от 09 ФХЪРСап 2009, 21:45:13
(пишет Олэкса)
Дж. Тойнби1 считает, что подобная гармония возникает, когда группа людей стыкается с крайне суровым вызовом природы. Иногда удается приспособиться и человек действительно стает частью природной системы. С одной стороны он полностью освоился, но с другой не может не то что навредить, а просто как-нибудь изменить свое положение. Такие общества Тойнби называет "заторможенными цивилизациями". Например, эскимосы. Они очень изобретательно приспособились к полярному климату, их существование не наносит вреда экосистеме, у них нету активной конкуренции, напротив сотрудничество для общего блага, нету и какой-нибудь центральной власти (вспомните мечту утомленного современной жизнью героя "Аризонской мечты" - уехать к эскимосам)).
Это обясняется полной зависимостью людей от речного цикла арктического климата. Сама природа создает строгие правила, которые нельзя нарушить.
1Дж. Тойнбі "Дослідження исторії" ст. 171
Да, в частности из-за сложных условий существования людей в экваториальной и полярных зонах до сих пор нет письменности. Все ресурсы племен расходуются на их выживание и сохранение существующего уклада.
Значит ли это все, что приспособление и балансирование на грани выживания и являются той самой гармонией с природой, которая была во времена Золотого века? Как-то очень не вяжется описание беззаботной и безгрешной жизни в Эдеме с описаниями жизненного уклада племен пигмеев или эскимосов. Да и проблемы в племенах постоянно возникают у людей - и друг с другом, и со здоровьем, уж не говоря о климате: пара необычно суровых и долгих зим - и племя может вообще исчезнуть.
Отправлено: Мустафа от 10 ФХЪРСап 2009, 00:50:14
Отправлено: kopernick от 10 ФХЪРСап 2009, 00:55:04
"Этот мир погибнет неминуемо... Здесь одни дрозды живут разумно. – Человек каменного века был значительнее, несомненно... Бесплатно, только из внутренней потребности, разрисовывал пещеры, думал, сидя у огня, о мамонтах, о грозах, о странном вращении жизни и смерти и о самом себе. Черт знает, как это было почтенно!.. Мозг еще маленький, череп толстый, но духовная энергия молниями лучилась из его головы... А эти, нынешние, на кой черт им летательные машины? Посадить бы какого-нибудь франта с бульвара в пещеру напротив палеолитического человека. Тот бы, волосатый дядя, его спросил: "Рассказывай, сын больной суки, до чего ты додумался за эти сто тысяч лет?.. – "Ах, ах, – завертелся бы франт, – я, знаете ли, не столько думаю, сколько наслаждаюсь плодами цивилизации, господин пращур... Если бы не опасность революций со стороны черни, то наш мир был бы поистине прекрасен. Женщины, рестораны, немножко волнения за картами в казино, немножко спорта... Но, вот беда, – эти постоянные кризисы и революции – это становится утомительным..." – "Ух ты, – сказал бы на это пращур, впиваясь в франта горящими глазами, – а мне вот нравится Ду-у-у-умать, я вот сижу и уважаю мой гениальный мозг... Мне бы хотелось проткнуть им вселенную..."
А. Толстой. Гиперболоид инженера Гарина.
Отправлено: Мустафа от 10 ФХЪРСап 2009, 01:14:58
Отправлено: Дальвадар Сали от 10 ФХЪРСап 2009, 09:44:58
"Перекроить природу под себя" стремятся все виды, так как стремление к увеличению ареала обитания и умножению численности есть у всех живых существ. Но при наличии благоприятных для себя условий один вид может полностью вытеснить или уничтожить другой вид - и для насекомых, птиц и крыс это работает точно так же. Значит ли это, что серые крысы, вытеснившие черных и туркестанских крыс из их ареалов обитания, тоже совершили "грехопадение"?
О вытеснении и уничтожении видов интересно написано у К.Лоренца (в книге "Агрессия", http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt, выделение мое):
Функция сохранения вида гораздо яснее при любых межвидовых столкновениях, нежели в случае внутривидовой борьбы. Взаимное влияние хищника и жертвы дает замечательные образцы того, как отбор заставляет одного из них приспосабливаться к развитию другого. Быстрота преследуемых копытных культивирует мощную прыгучесть и страшно вооруженные лапы крупных кошек, а те -- в свою очередь -- развивают у жертвы все более тонкое чутье и все более быстрый бег. Впечатляющий пример такого эволюционного соревнования между наступательным и оборонительным оружием дает хорошо прослеженная палеонтологически специализация зубов травоядных млекопитающих -- зубы становились все крепче -- и параллельное развитие пищевых растений, которые по возможности защищались от съедения отложением кремневых кислот и другими мерами. Но такого рода "борьба" между поедающим и поедаемым никогда не приводит к полному уничтожению жертвы хищником; между ними всегда устанавливается некое равновесие, которое -- если говорить о виде в целом -- выгодно для обоих. Последние львы подохли бы от голода гораздо раньше, чем убили бы последнюю пару антилоп или зебр, способную к продолжению рода. Так же, как -- в переводе на человечески-коммерческий язык -- китобойный флот обанкротился бы задолго до исчезновения последних китов. Кто непосредственно угрожает существованию вида -- это не "пожиратель", а конкурент; именно он и только он. Когда в давние времена в Австралии появились динго -- поначалу домашние собаки, завезенные туда людьми и одичавшие там, -- они не истребили ни одного вида из тех, что служили добычей, зато под корень извели крупных сумчатых хищников, которые охотились на тех же животных, что и они. Местные хищники, сумчатый волк и сумчатый дьявол, были значительно сильнее динго, но в охотничьем искусстве эти древние, сравнительно глупые и медлительные звери уступали "современным" млекопитающим.
--
Таким образом, "грехопадение" человека, на мой взгляд, произошло тогда, когда по отношению к другим видам он стал абсолютным конкурентом, с которым невозможно соперничать в рамках сохранявшегося сотни тысяч лет межвидового баланса. Он "вышел" за пределы системы, стал применять такие методы конкуренции, на которые не способны другие виды - например, стал сам производить для себя продукты питания в почти неограниченных "естественными" условиями масштабах (в том смысле, что выращивать больше пшеницы, например, чем на той же местности выросло бы само по себе). В частности, с применением методов повышения урожайности, поголовья скота и т.п.
Кроме того, человек стал потреблять гораздо больше ресурсов, чем ему необходимо для поддержания и развития своего вида, что также создало перекос в его сторону и поставило под угрозу существование множества видов других.
Отправлено: tool от 10 ФХЪРСап 2009, 12:11:47
Таким образом, "грехопадение" человека, на мой взгляд, произошло тогда, когда по отношению к другим видам он стал абсолютным конкурентом, с которым невозможно соперничать в рамках сохранявшегося сотни тысяч лет межвидового баланса.
Крысы, собаки, кошки и многие другие виды не являются конкурентами и, более того, процветают только благодаря человеку и его цивилизации.
Система предполагает вытеснение видов, включая полное уничтожение, если их ниши занимает успешный конкурент, и это и называется биологической эволюцией и естественным отбором.
Цитировать
Он "вышел" за пределы системы ...
Не похоже, что уже вышел - умирает от гриппа и вообще.
Цитировать
Кроме того, человек стал потреблять гораздо больше ресурсов, чем ему необходимо для поддержания и развития своего вида, что также создало перекос в его сторону и поставило под угрозу существование множества видов других.
Избыточное потребление, возможно, прямое следствие развития интеллекта. Жадность считается грехом, да, но избыточное потребление может быть не только из жадности :)
Отправлено: Мустафа от 10 ФХЪРСап 2009, 19:24:40
Отправлено: Ева от 25 ФХЪРСап 2009, 16:33:50
Отправлено: caluger от 31 ФХЪРСап 2009, 23:27:39
Отправлено: Cолнышко от 31 ФХЪРСап 2009, 23:39:07
Гармонии противопоставляется хаос. Но мы видим, что во Вселенной нет хаоса: всё очень разумно и продуманно.
Так что, на самом деле, всё - гармония/Гармония. Да-да. Потому что она исходит от Бога.
Отправлено: caluger от 01 пЭТРап 2010, 01:52:20
Отправлено: Cолнышко от 01 пЭТРап 2010, 14:07:00
Прошу прощения, никакие опции у меня не работают с 30 дек. Поэтому пишу без цитат и без всего проч.Переустановите браузер или пользуйтесь тегами. :)
Цитировать
...Потому что не обладает "Мудростью идиотов" (Идрис Шах, как Вы помните) или моллы Насреддина, или будды (который может мудро убить, а профан - глупо пожалеть, о чём мы дискутируем в др.теме).Не помню - не читала. И когда прочитаю, неизвестно, если вообще прочитаю. Этап такой в моей жизни настал - пока ничего не читать, кроме форумов. ;)
Цитировать
А на самом деле всё не так.
Цитировать
Моя цыганская
(слова и музыка В. Высоцкого)
В сон мне - желтые огни,
И хриплю во сне я:
- Повремени, повремени,-
Утро мудренее!
Но и утром всё не так,
Нет того веселья:
Или куришь натощак,
Или пьешь с похмелья.
В кабаках - зеленый штоф,
Белые салфетки.
Рай для нищих и шутов,
Мне ж - как птице в клетке!
В церкви смрад и полумрак,
Дьяки курят ладан.
Нет! И в церкви все не так,
Все не так, как надо.
Я - на гору впопыхах,
Чтоб чего не вышло.
А на горе стоит ольха,
А под горою вишня.
Хоть бы склон увить плющом,
Мне б и то отрада,
Хоть бы что-нибудь еще...
Все не так, как надо!
Я тогда по полю, вдоль реки.
Света - тьма, нет бога!
А в чистом поле васильки,
Дальняя дорога.
Вдоль дороги - лес густой
С Бабами-Ягами,
А в конце дороги той -
Плаха с топорами.
Где-то кони пляшут в такт,
Нехотя и плавно.
Вдоль дороги все не так,
А в конце - подавно.
И ни церковь, ни кабак -
Ничего не свято!
Нет, ребята, все не так,
Все не так, ребята!
1968
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|