Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 22 ЭЮпСап 2009, 17:03:26
* * *
Согласно этическому учению Канта, внутренняя закономерность человеческого разума - одна и сама по себе - порождает категорический императив, являющийся ответом на "ответственный вопросе к себе... Для Канта самоочевидно, что разумное существо не может желать причинить вред другому, подобному себе... Таким образом Канту само собой понятно и очевидно то, что для этолога нуждается в объяснении: тот факт, что человек не хочет вредить другому. То, что великий философ считает нечто требующее объяснения само собой разумеющимся, вносит, конечно, некоторую непоследовательность в величественный ход его мыслей; но эта непоследовательность делает его учение более приемлемым для тех, кто мыслит биологически. Она создает небольшую брешь, через которую в достойную восхищения систему его умозаключений, в остальном чисто рациональных, проникает чувство, иными словами, инстинктивная мотивация. Кант все-таки не верит, что человека удерживает от действий, к которым его побуждают естественные склонности, чисто рассудочное осознание логического противоречия в принципе его поведения. Совершенно очевидно, что для преобразования чисто рассудочного осознания в императив или запрет необходим некоторый эмоциональный фактор. Если мы мысленно устраним из наших переживаний эмоциональное восприятие ценностей - таких, например, как сравнительная ценность различных ступеней эволюции, - если для нас не будут представлять ценности человек, человеческая жизнь и человечество, то безукоризненно отлаженный аппарат нашего интеллекта будет подобен часовому механизму без пружины. Сам по себе он способен лишь дать нам средство для достижения указанных кем-то целей, но не может ни ставить цели, ни давать нам повеления. Будь мы нигилистами вроде Мефистофеля, считающими, что"лучше б ничего не возникло", то с точки зрения рассудка принцип нашего поведения не содержал бы никакого противоречия, если бы мы мы нажали пусковую кнопку водородной бомбы.
Только ощущение ценности, только чувство присваивает знак "плюс" или "минус" ответу на категорический вопрос к себе и превращает его в императив или запрет. Но и то и другое идет не от разума, а от стремлений, исходящих из тьмы, непроницаемой для нашего сознания. В этих слоях, лишь косвенно доступных человеческому разуму, инстинктивное и усвоенное путем обучения образуют в высшей степени сложную структуру, не только близко родственно такой же структуре у высших животных, но в значительной части попросту ей тождественную. Эти структуры существенно различны лишь там, где у человека в обучение входит культурная традиция. Из этой системы взаимодействий, протекающих почти исключительно в подсознании, возникают побуждения ко всем нашим поступкам, в том числе и к тем, которые сильнее всего подчинены управлению самовопрошающего разума. Отсюда возникают любовь и дружба, вся теплота чувств, чувство прекрасного, стремление к художественному творчеству и научному познанию. Человек, избавленный от всего так называемого "животного", лишенный влечений, исходящих из тьмы, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, а скорее его полной противоположностью!
Между тем нетрудно понять, почему утвердилось мнение, будто все хорошее и только хорошее, полезное для человеческого общества, обязано своим существованием морали, а все "эгоистические" мотивы человеческого поведения, несовместимые с требованиями общества, возникаю из "животных" инстинктов. Когда человек задает себе кантовский категорический вопрос: "Могу ли я возвысить принцип моего поведения до уровня естественного закона, или при этом возникло бы нечто противоречащее разуму? - то все формы поведения, в том числе и чисто инстинктивные, оказываются вполне разумными, если они выполняют видосохраняющие функции, ради которых из создали Великие Конструкторы Эволюции. Противоречия с разумом появляются лишь при нарушении функций инстинкта. Задача категорического вопроса - отыскать такие нарушения, задача категорического императива - компенсировать их. Если инстинкты действуют правильно, "как задумано конструкторами", то вопрошание себя не отличит их от разумных мотивов. В этом случае вопрос: "Могу ли я возвысить принцип моего поведения до уровня естественного закона?" получит безусловно положительный ответ, ибо этот принцип сам по себе является таким законом!
[Далее приводится пример: ребенок падает в воду, мужчина прыгает за ним, вытаскивает его, исследует принцип своего поведения, выясняет, что возведенный в закон он не противоречил бы разуму]. "Спаситель может мысленно похлопать себя по плечу и гордиться тем, как разумно и нравственно он поступил. Если бы он в самом деле занимался такими рассуждениями, ребенок давно утонул бы, прежде чем он прыгнул в воду. Но человеку, принадлежащему к нашей западной культуре, будет очень неприятно услышать, что он действовал чисто инстинктивно и что любой павиан в подобной ситуации поступил бы так же".
(Курсив автора)
Конрад Лоренц. Так называемое зло. М.2008. Стр.291 - 293
Отправлено: nothing от 23 ЭЮпСап 2009, 11:57:40
А возможно современная этология со времен Соловьева уже нашла стыд у животных или объяснила его видосохраняющие функции у человека?
(Соловьев vs. Канта http://psylib.org.ua/books/solvs01/txt07.htm)
Отправлено: tool от 23 ЭЮпСап 2009, 12:05:31
А возможно современная этология со времен Соловьева уже нашла стыд у животных или объяснила его видосохраняющие функции у человека?
У Лоренца описаны случаи проявления стыда у собак, например.
Очень интересно описание случая, когда он укусил свою собаку, имхо :)
Отправлено: iv2259 от 23 ЭЮпСап 2009, 12:29:26
Отправлено: nothing от 23 ЭЮпСап 2009, 13:57:04
У Лоренца описаны случаи проявления стыда у собак, например.
Очень интересно описание случая, когда он укусил свою собаку, имхо :)
Я не встречал у Лоренца про стыд у собак, но Соловьев как раз приводит в пример собак, как "бесстыдных":
Цитировать
Если первичная основа совести есть чувство стыда, то, очевидно, у животных, лишенных этого элементарного чувства, было бы напрасно искать более сложного явления его – в совести. Когда из смущенного вида провинившихся животных выводят присутствие в них совести, этот вывод, несомненно, основан на недоразумении, именно на смешении двух явлений, существенное различие которых известно нам, однако, по собственному опыту. Нравственному состоянию возбужденной совести или раскаяния аналогично в умственной сфере сознание сделанной ошибки или промаха, т.е. акта практически, утилитарно нецелесообразного – невыгодного, и вытекающее отсюда недовольство собою. Эти два явления имеют общие формальные признаки и внешним образом одинаково выражаются в смущении (физиологически – в приливе крови к лицу). Однако сущность их настолько различна, что хотя в иных случаях они совпадают, но в других зато не только выступают отдельно, но и прямо исключают друг друга. Так, напр., когда городничий (в "Ревизоре") жестоко негодует на себя за то, что не он провел Хлестакова, а тот его, или когда какой-нибудь сконфузившийся шулер клянет себя за то, что не довольно ловко смошенничал в картах, то, очевидно, такое самоосуждение не только ничего общего не имеет с побуждением совести, но и прямо показывает закоренелую бессовестность. Умственное самоосуждение, несомненно, свойственно высшим животным, и если благовоспитанная собака так сильно сознает свои промахи, что иногда даже старается искусно скрыть их, то это, конечно, говорит в пользу ее ума, но никакого отношения к совести не представляет.
http://psylib.org.ua/books/solvs01/txt01.htm
Отправлено: tool от 23 ЭЮпСап 2009, 15:20:03
Я не встречал у Лоренца про стыд у собак ...
http://lib.ru/PSIHO/LORENC/drug.txt
Глава "Животные, наделенные совестью", например
Цитировать
Если первичная основа совести есть чувство стыда, то, очевидно, у животных, лишенных этого элементарного чувства, было бы напрасно искать более сложного явления его – в совести.
Соловьев использует определения "стыда" и "совести"отличающиеся от тех, что использует Лоренц, видимо.
Цитировать
Есть одно чувство, которое не служит никакой общественной пользе, совершенно отсутствует у самых высших животных и, однако же, ясно обнаруживается у самых низших человеческих рас. В силу этого чувства самый дикий и неразвитый человек стыдится, т.е. признает недолжным и скрывает такой физиологический акт, который не только удовлетворяет его собственному влечению и потребности, но сверх того полезен и необходим для поддержания рода. В прямой связи с этим находится и нежелание оставаться в природной наготе, побуждающее к изобретению одежды и таких дикарей, которые по климату и простоте быта в ней вовсе не нуждаются.
Т.е. Соловьев отказывает в наличии совести не только собакам, но и людям, не разделяющим его взгляды на стыд :)
Отправлено: iv2259 от 23 ЭЮпСап 2009, 17:05:06
Отправлено: nothing от 23 ЭЮпСап 2009, 17:39:32
http://lib.ru/PSIHO/LORENC/drug.txtспасибо за ссылку. Приведенные примеры похожи на страх перед хозяином, как следствие благоговения к хозяину. То есть постановка себя ниже хозяина. В формулировке Соловьева "стыд" - это как раз превозношение человеком себя над своей животной природой. Было бы интересно узнать замечались ли в природе проявления такого чувства у животных?
Глава "Животные, наделенные совестью", например
Цитировать
Этот основной факт антропологии и истории, не замеченный или намеренно пропущенный в книге современного корифея науки, был за три тысячи лет до него вдохновенными чертами отмечен в книге более авторитетной. "И открылись глаза у них обоих (в момент грехопадения) и узнали, что наги они; и сорвали листьев смоковницы и сделали себе опоясание. И услышали голос Превечного Бога.., и скрылись человек и жена его от лица Превечного Бога среди деревьев сада. И воззвал Превечный Бог к человеку и сказал ему: где ты? – И сказал (человек): голос твой услышал я в саду и убоялся, ибо наг я, и скрылся. – И сказал (Бог): кто возвестил тебе, что ты наг?" В момент грехопадения в глубине человеческой души раздается высший голос, спрашивающий: где ты? где твое нравственное достоинство? Человек, владыка природы и образ Божий, существуешь ли ты еще? – И тут же дается ответ: я услышал божественный голос, я убоялся возбуждения и обнаружения своей низшей природы: я стыжусь, следовательно, существую, не физически только существую, но и нравственно, – я стыжусь своей животности, следовательно, я еще существую как человек.
http://psylib.org.ua/books/solvs01/txt01.htm
Отправлено: tool от 23 ЭЮпСап 2009, 18:11:45
спасибо за ссылку. Приведенные примеры похожи на страх перед хозяином, как следствие благоговения к хозяину. То есть постановка себя ниже хозяина.
Они похожи на совесть и стыд. Про страх там есть отдельно.
Лоренц хорошо понимает разницу, имхо.
Цитировать
В формулировке Соловьева "стыд" - это как раз превозношение человеком себя над своей животной природой. Было бы интересно узнать замечались ли в природе проявления такого чувства у животных?
Это не особенно заметно в самом Лоренце, имхо :)
Думаю, Лоренц не был сторонником таких идей.
Отправлено: wayter от 01 ФХЪРСап 2009, 03:09:10
Из этой системы взаимодействий, протекающих почти исключительно в подсознании, возникают побуждения ко всем нашим поступкам, в том числе и к тем, которые сильнее всего подчинены управлению самовопрошающего разума. Отсюда возникают любовь и дружба, вся теплота чувств, чувство прекрасного, стремление к художественному творчеству и научному познанию. Человек, избавленный от всего так называемого "животного", лишенный влечений, исходящих из тьмы, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, а скорее его полной противоположностью!
Конрад Лоренц. Так называемое зло. М.2008. Стр.291 - 293
А теперь цитата из Ибн Араби:
Бог поместил в человека знание всех вещей, а затем лишил его возможности узреть то, что поместил в него... Эта одна из божественных тайн, которую разум отрицает и считает чем-то абсолютно невозможным. Близость этой тайне к не ведающим ее подобна близости Бога к человеку к Его слуге, как упоминается в Его словах:"Мы ближе к этому, чем вы сами, но вы не видите"(Коран 56:85). Не смотря на эту близость, человек не зрит и не ведает... Никто не знает, что у него внутри, пока это не раскрывается ему мгновение за мгновением.
(Из темы (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6894.msg59875;topicseen#msg59875) "Бог - парадоксальная концепция")
Отправлено: Sergey от 01 ФХЪРСап 2009, 10:07:16
Не смотря на эту близость, человек не зрит и не ведает... Никто не знает, что у него внутри, пока это не раскрывается ему мгновение за мгновением.
В книге "Великие посвященные" Эдуард Шюре описывает, как Рама вел борьбу с традицией человеческих жертвоприношений. Томас Манн в "Иосиф и его братья" повествует, что дядя Иакова замуровал своего первенца в основание дома, чтобы хозяйство было процветающим, а для Иакова, нашедшего приют в этом доме, этот обычай выглядел уже дикостью. И в этой связи на одной из встреч с читателями Томас Манн говорит (вольная цитата): "Может быть, грех состоит не в том, чтобы не выполнить религиозно-моральные требования, а в том, когда они выполняются - когда не сумел человек почувствовать, что все вокруг уже требует иного."
Много дискуссий порождает библейская история о сыне Авраама, и недавно в одном из кинофильмов я увидел очередную ее личностную интерпретацию, восхитившую меня. Турецкий юноша рассказывает о жертвоприношении Авраама своей немецкой знакомой. Он говорит: "В детстве меня очень пугала эта история, и когда я, наконец, решился спросить у отца, как бы он поступил на месте Авраама, отец ответил: Я готов объявить Бога личным врагом, лишь бы защитить тебя!"
Вот такая лестница откровения: через постоянное неспящее внимание и интуитивное восприятие - к одному, через личный пример и слово - от одного ко многим. По моему разумению, лестница восходящая.
Когда пишешь стихи, или работаешь с текстом, пытаясь сформулировать совершенно новое для себя знание, пока только интуитивное, как правило, получается такая последовательность. Из глубин сознания (подсознания, души) поднимается целокупный образ. Трудно выделить в нем нечто и назвать, но разум цепляется за чувство и подпирает подвижные туманные грани словами. Позже, когда начинаешь редактировать, становятся видны неудачные формулировки, а иногда получается, что "пришедшая" мысль изложена совершенно противоположно... Но мостик между чувством и разумом уже проложен, и логика услужливо развернет написанное в правильное русло, ориентиром и проверкой которому служит уже окрепшее чувство.
Видится большой проблемой культурного общества то, что знают, не чувствуя. И тогда очень быстро теряется, об чем идет речь: во всем множестве слов уже нет содержания. Мысль напрягается не для формулировки бытийного знания, а для манипуляций словесными формами.
Отправлено: iv2259 от 01 ФХЪРСап 2009, 15:08:49
Отправлено: Солнышко от 01 ФХЪРСап 2009, 15:13:40
Томас Манн говорит (вольная цитата): "Может быть, грех состоит не в том, чтобы не выполнить религиозно-моральные требования, а в том, когда они выполняются - когда не сумел человек почувствовать, что все вокруг уже требует иного.Это наглядно проиллюстрировано сменой Старого Завета - Новым, сменой одной религии (скажем, христианства) - другой (например, Исламом). :)
Цитировать
Много дискуссий порождает библейская история о сыне Авраама, и недавно в одном из кинофильмов я увидел очередную ее личностную интерпретацию, восхитившую меня. Турецкий юноша рассказывает о жертвоприношении Авраама своей немецкой знакомой. Он говорит: "В детстве меня очень пугала эта история, и когда я, наконец, решился спросить у отца, как бы он поступил на месте Авраама, отец ответил: Я готов объявить Бога личным врагом, лишь бы защитить тебя!"Чудовищнейшая история! Недавно мусульмане праздновали Курбан-Байрам в память об этом библейском событии, когда Ибрагим (Авраам) был готов принести в жертву даже своего единственного сына! Прообраз этого кровавого события ищите в Новом Завете: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" (Евангелие от Иоанна, 3:16). И отдал на жестокое распятие! Разве можно петь гимн Жизни, убивая?! Я не верю в Бога-садиста... как мать, у которой есть любимый ребёнок...
Да как же можно принести в жертву того, кто тебе не принадлежит, кто и так уже является Божьим?! У человека нет ничего своего, чем можно было бы пожертвовать. Даже он сам себе не принадлежит. Всё и все в мире и так Божье. Это всё равно, что подарить кому-то его же вещь!
Тётка вчера принесла мне парное мясо жертвенного барашка. Уж как я отказывалась, уговаривала отдать его кому-нибудь другому! А она мне: ты должна взять, а отказ - это грех!". Пришлось взять, чтобы её не обидеть... :-\
Зачем Богу нужна была эта "жертва": сначала подарить сына, а потом его в виде жестокого ритуала (sic!) потребовать себе, да не просто так (типа в монастырь отдать на служение Богу), а пустить ему кровь!!! Ужас! Мурашки по коже... Имхо, эта была проверка человека на "вшивость", его гуманизм, его (не)любовь... Сказано ведь: "Возлюби ближнего своего, как самого себя!" А что может быть ближе родного сына/дочери?! Да, многое в Писаниях вызывает сомнение и даже подозрение, что писалось всё это людьми (причём, очень жестокими и бессердечными!), а не являлось истинно словами Бога...
Цитировать
Вот такая лестница откровения: через постоянное неспящее внимание и интуитивное восприятие - к одному, через личный пример и слово - от одного ко многим. По моему разумению, лестница восходящая.Есть такая христианская книга Иоанна Лествичника "Лествица". Там каждая ступенька - это восхождение вверх по лестнице духовности, к Небу. Начала читать, давно, но отложила в сторону (из-за многочисленных повторов того, что я до этого уже читала). Поэтому не могу что-либо о ней сказать.
Цитировать
Когда пишешь стихи, или работаешь с текстом, пытаясь сформулировать совершенно новое для себя знание, пока только интуитивное, как правило, получается такая последовательность. Из глубин сознания (подсознания, души) поднимается целокупный образ. Трудно выделить в нем нечто и назвать, но разум цепляется за чувство и подпирает подвижные туманные грани словами. Позже, когда начинаешь редактировать, становятся видны неудачные формулировки, а иногда получается, что "пришедшая" мысль изложена совершенно противоположно... Но мостик между чувством и разумом уже проложен, и логика услужливо развернет написанное в правильное русло, ориентиром и проверкой которому служит уже окрепшее чувство.Как красиво! И точно. У меня это тоже так происходит, но я бы так не смогла написать.
Цитировать
Видится большой проблемой культурного общества то, что знают, не чувствуя. И тогда очень быстро теряется, об чем идет речь: во всем множестве слов уже нет содержания. Мысль напрягается не для формулировки бытийного знания, а для манипуляций словесными формами.Наверное, это имеется в виду под известной цитатой: "Во многой мудрости/Во многом знании много печали". Знания без чувства - ничто. Имхо. Если это знание не выстрадано, то грош ему цена. Из книг знаний не почерпнёшь (я не общепринятые науки имею в виду)...
Однажды на улице я повстречала ангела (!) в человеческом облике (прохожего). Когда я ему в короткой беседе (уж и не помню, о чём) сказала, что "во многом знании много печали", он мне спокойно ответил: "Значит, это не то знание" и пошёл прочь. Помню, я просто обмерла и осталась стоять как вкопанная, провожая его удивлённым и "просветлённым" взглядом до тех пор, пока он не скрылся вдали... А ведь раньше я тупо принимала эту цитату" за чистую монету, не выстрадав, а лишь тупо и механически усвоив, заучив. А ангел просто взял и "открыл мне глаза". А, действительно, ведь это было Откровение: разве может То Знание приносить печаль?! То Знание может приносить только Радость! (Ну вот поделилась этим Откровением и с Вами, дорогие форумчане, - нельзя прятать Откровения себе за пазуху...) :)
Отправлено: iv2259 от 01 ФХЪРСап 2009, 15:47:54
Отправлено: Парадокс от 01 ФХЪРСап 2009, 15:52:48
Нельзя делиться ,и можно,но бесплатно,мы - не учители,переживание даётся НАМ,лично,и передать его мы не сможем.Жаль,но,наверное,так - надо...Моё дело - поделиться... Ну, а дальше Вы сами определите, что куда и как... и надо ли...
(Извините, много написать сейчас не могу - убегаю за дочкой в школу.)
Отправлено: wayter от 10 ФХЪРСап 2009, 10:31:46
Как кажется, биология (а не религия) равняется нравственности
Если религия не является источником нашего нравственного чувства - и нравственное воспитание продемонстрировало возможность научить пристрастности и, следовательно, нравственно разрушительному поведению - то каковы другие потенциальные источники этого чувства?
Один из ответов на этот вопрос приходит из неожиданной области академической исследований - науках о разуме. Последние открытия показывают, что все люди, молодые и старые, мужчины и женщины, консервативные и либеральные, живущие в Сиднее, Сан-Франциско и Сеуле, воспитанные как атеисты, буддисты, католики и иудеи, с образованием на уровне средней школе, университета или профессиональных степеней, наделены даром природы - биологическим кодом для нравственной жизни.
Этот код, универсальная моральная грамматика, дает нам неосознаваемый набор принципов для определения того, что с моральной точки зрения правильно и неправильно. Это беспристрастная, рациональная и бесстрастная способность. Код не диктует, кому мы должны помочь или кому мы вправе причинить вред. Скорее, он представляет собой абстрактный набор правил для интуитивного понимания, когда помощь другому является обязательной и когда вредить другому запрещено.
IT SEEMS BIOLOGY (NOT RELIGION) EQUALS MORALITY
by Marc D. Hauser
If religion is not the source of our moral insights — and moral education has the demonstrated potential to teach partiality and, therefore, morally destructive behaviour — then what other sources of inspiration are on offer?
One answer to this question is emerging from an unsuspected corner of academia: the mind sciences. Recent discoveries suggest that all humans, young and old, male and female, conservative and liberal, living in Sydney, San Francisco and Seoul, growing up as atheists, Buddhists, Catholics and Jews, with high school, university or professional degrees, are endowed with a gift from nature, a biological code for living a moral life.
This code, a universal moral grammar, provides us with an unconscious suite of principles for judging what is morally right and wrong. It is an impartial, rational and unemotional capacity. It doesn't dictate who we should help or who we are licensed to harm. Rather, it provides an abstract set of rules for how to intuitively understand when helping another is obligatory and when harming another is forbidden. And it does so dispassionately and impartially.
MARC D. HAUSER an evolutionary psychologist and biologist, is Harvard College Professor, Professor of Psychology and Program in Neurosciences, and Director of Primate Cognitive Neuroscience Laboratory.
Источник (http://www.edge.org/3rd_culture/hauser09/hauser09_index.html)
Отправлено: Мустафа от 10 ФХЪРСап 2009, 16:50:18
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"И Господь испытывал Авраама и сказал ему: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа, и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе" [10].
Было раннее утро. Авраам встал вовремя, велел оседлать ослов и вместе с Исааком покинул свой шатер; Сарра же глядела на них из окна, до самой долины, пока их не стало больше видно [11]. Они молча ехали три дня, и наутро четвертого дня Авраам все так же не проронил ни слова, но поднял глаза и увидел вдали гору Мориа. Он отослал слуг и, взяв Исаака за руку, один взошел с ним на гору. Но Авраам сказал самому себе: "Мне не хотелось бы скрывать от Исаака, куда приведет его этот путь". Он остановился, возложил руку с благословением на голову Исаака, и тот склонился, чтобы принять это благословение. И лик Авраама был исполнен отеческой любви, взгляд его был мягок, слова звучали нежно. Но Исаак не смог понять его, душа его не сумела возвыситься; он обхватил руками колени Авраама, в отчаянии бросился к его ногам, прося пощадить его молодую жизнь, полное надежд будущее, он вспоминал радости Авраамова дома, напоминавшего ему о его печали и одиночестве. Тут Авраам поднял мальчика, взял его за руку и пошел дальше, и слова Авраама были исполнены участия и милосердия. Но Исаак не смог понять его. Авраам поднялся на гору Мориа, но Исаак не понимал его. Тогда Авраам отвернулся от Исаака на мгновение, но когда Исаак снова увидел лицо Авраама, оно изменилось, взгляд его был неистов, вид – ужасен. Он схватил Исаака за грудь, швырнул его на землю и сказал: "Глупый юнец, ты что, веришь, что я твой отец? Я – идолопоклонник. Ты что, веришь, что это Божье повеление? Нет! Это мое желание". Тогда задрожал Исаак и вскричал в своем страхе: "Господи на небеси, смилуйся надо мной, Бог Авраамов, смилуйся надо мной; если нет у меня отца на земле, будь моим отцом!" Но Авраам тихо сказал про себя: "Господи на небеси, благодарю Тебя; лучше, чтобы он верил, что я – чудовище, нежели потерял бы веру в Тебя".
* * *
Когда нужно отлучать ребенка от груди, мать чернит свою грудь; было бы грехом, если бы грудь выглядела привлекательно, а ребенку нельзя было бы ее трогать. Так что ребенок верит, что это грудь изменилась, а мать осталась все такой же, взгляд ее все так же ласков и нежен. Счастлив тот, кому не требуется более ужасных средств, чтобы отлучить ребенка от груди!
II
Было раннее утро. Авраам встал вовремя, он обнял Сарру – невесту своей старости, и Сарра поцеловала Исаака, который отвел от нее бесчестие, стал ее гордостью и надеждой на все грядущие поколения. Так они ехали в молчании, и взгляд Исаака был прикован к земле, так они ехали до четвертого дня, когда Авраам поднял глаза и увидел вдали гору Мориа, но тут его взгляд снова обратился к земле. Молча разложил он хворост, связал Исаака, молча занес нож; и тут он увидел агнца, которого заранее предусмотрел Господь. Он принес в жертву агнца и воротился домой...
С того дня Авраам состарился, он не мог забыть, чего потребовал от него Бог. Исаак процветал, как прежде; но глаза Авраама потемнели, он не видел больше радости.
* * *
Когда ребенок подрастает и его надо отлучать от груди, мать укрывает свою грудь по-девичьи, и больше у ребенка нет матери. Счастлив ребенок, которому не приходится терять свою мать иным образом!
III
Было раннее утро. Авраам поднялся вовремя, он поцеловал Сарру – молодую мать, и Сарра поцеловала Исаака, свое счастье, свою радость на все времена. И Авраам в задумчивости отправился в путь. Он думал об Агари и о ее сыне, которого изгнал в пустыню. Он поднялся на гору Мориа, он занес нож.
Был тихий вечер, когда Авраам выехал один, и поехал он на гору Мориа; он пал на лицо свое, он просил Бога простить ему его прегрешение, простить, что он хотел принести в жертву Исаака, простить, что отец забыл о своем долге перед сыном. Он ездил все чаще своим одиноким путем, но не находил себе покоя. Он не мог понять, как могло быть грехом то, что он был готов принести в жертву Богу лучшее, чем он владел, за что он сам охотно отдал бы свою жизнь многократно; и если то был грех, если он не любил Исаака по-настоящему, он не мог понять, как такое вообще можно было простить, ибо какой грех может быть страшнее?
* * *
Когда ребенка нужно отлучать от груди, мать также бывает не лишена печали, оттого что ребенок и она будут все больше и больше отдаляться друг от друга; что дитя, которое она носила под сердцем и которое потом лежало у нее на груди, более не сможет быть таким же близким. Вот так, вместе, они и переживают эту краткую печаль. Счастлив тот, кто держал ребенка столь близко и кому больше уже не доводилось печалиться!
IV
Было раннее утро. В доме Авраама все было готово для путешествия. Авраам простился с Саррой, и Елизар, верный слуга, провожал его, пока не пришлось повернуть обратно. Авраам и Исаак ехали вместе в согласии, пока не прибыли к горе Мориа. И Авраам приготовил все для жертвоприношения, спокойно и тихо, но когда он отвернулся, Исаак увидел, что левая рука Авраама была сжата в кулак от отчаяния и дрожь пробегала по всему его телу, – но Авраам занес нож.
Потом они снова повернули домой, и Сарра выбежала им навстречу, но Исаак потерял свою веру. Во всем мире об этом не было сказано ни слова [12], и Исаак никогда не рассказывал людям о том, что он увидел, а Авраам и не подозревал, что он вообще что-то видел.
* * *
Когда ребенка нужно отлучать от груди, у матери под рукой есть более сытная пища, чтобы дитя не погибло. Счастлив тот, у кого под рукой есть эта более сытная пища!
Этим и другими подобными способами человек, о котором шла речь, думал обо всем происшедшем. Всякий раз, когда он возвращался домой из путешествия к горе Мориа, он падал от усталости, сжимал руки и говорил: "Ведь никто не был столь велик, как Авраам, и кто способен понять его?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Отправлено: Ева от 10 ФХЪРСап 2009, 17:10:34
Отправлено: Мустафа от 10 ФХЪРСап 2009, 19:25:59
Мустафа, Вы что-то хотели сказать?
а что-то нужно сказать?
Отправлено: админ от 10 ФХЪРСап 2009, 22:17:33
Мустафа, Вы что-то хотели сказать?
а что-то нужно сказать?
Из правил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0) :
Просьба не публиковать пространные отрывки из книг или обширные материалы с других сайтов, особенно если они не сопровождаются комментарием.
Отправлено: Мустафа от 11 ФХЪРСап 2009, 01:09:01
Мустафа, Вы что-то хотели сказать?
а что-то нужно сказать?
Из правил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0) :
Просьба не публиковать пространные отрывки из книг или обширные материалы с других сайтов, особенно если они не сопровождаются комментарием.
Комментарий к цитате из Кьеркегора содержится в предыдущем посте от wayter, я полагал, что эта связь видна. А вам не видна?
Неплохо бы обозначить допустимую величину "пространных отрывков", так, чтобы толкование было однозначным и чтобы Ваши замечания не выглядели голословными. А то вон министр МВД разрешил бить милиционеров, самообороняясь, но мы же понимаем, что у нас с ним разное толкование правил и законов. :)
Ваше модераторское рвение ничего кроме почтительности не вызывает.
Отправлено: wayter от 11 ФХЪРСап 2009, 01:15:36
Комментарий к цитате из Кьеркегора содержится в предыдущем посте от wayter, я полагал, что эта связь видна. А вам не видна?
В чем именно связь с моим постом? Мне она не очевидна, так что Ваш комментарий был бы кстати.
Отправлено: Мустафа от 11 ФХЪРСап 2009, 02:57:46
Комментарий к цитате из Кьеркегора содержится в предыдущем посте от wayter, я полагал, что эта связь видна. А вам не видна?
В чем именно связь с моим постом? Мне она не очевидна, так что Ваш комментарий был бы кстати.
"Как кажется, биология (а не религия) равняется нравственности"
Подумал, что если бы Авраам руководствовался только "биологическим кодом для нравственной жизни", мы бы не узнали о человеческом величии. А привел пример Авраама для того, чтобы слово "религия" понималось в ее сокровенном смысле. В процитированном Вами отрывке Марк Хаузер(?) разделяет религиозное нравственное чувство и просто нравственную жизнь, что кажется надуманным. Если бы для нормальной жизни было достаточно "биологического кода", религии бы не возникли, а человек бы оставался, имхо, нравственным животным. Однако Авраам не подчинился "коду", а переступил его во имя истинной нравственности в его понимании. Какой смысл в наличии биологического кода, если он не осознан и не может служить путеводной звездой в развитии? Формулировка "биологический код нравственной жизни" у меня, как у ученого-биолога, вызывает недоумение. :) Фразы: "этот код, универсальная моральная грамматика, дает нам неосознаваемый набор принципов для определения того, что с моральной точки зрения правильно и неправильно" и "...он представляет собой абстрактный набор правил для интуитивного понимания..." - мне кажется, не вяжутся с понятием "биологический". Потому что это слово требует точного указания, где именно хранится этот код и в каком виде, где хранятся инстинкты? Если такой конкретики нет, насколько правомерно применять слово "биологический"?
Поэтому я усомнился в утверждении, что источник человеческого в животной природе. Что из животной природы подвигло Авраама к такому поступку? Возможно, стоит попробовать сделать наоборот - рассмотреть источник нравственного поведение павианов в универсальном религиозном чувстве, присущем всему живому?
Предполагаю, что стремление "биологизировать" источник духовных проявлений исходит от желания оторваться от узости застывших религиозных традиций современности. Но кажется, что такое стремление ухудшает понимание сути.
Отправлено: Мустафа от 11 ФХЪРСап 2009, 22:39:40
Отправлено: wayter от 12 ФХЪРСап 2009, 11:05:11
Если бы для нормальной жизни было достаточно "биологического кода", религии бы не возникли, а человек бы оставался, имхо, нравственным животным.
Наверняка так и есть. Биологические коды периодически дают сбои, поскольку не рассчитаны на наши сложные обстоятельства. Например, в метро в час пик не к месту вдруг включается территориальный инстинкт - и здесь как раз надо подставить правую ногу, когда наступают на левую. То есть религизные принципы более уместны.
Но и религия (или верующие, неправильно понимающие религию) порой дает сбои - призывая, например, к преследованиям инаковерующих или чрезмерной аскезе. Может быть, религии (то есть верующим) есть смысл координировать свои представления с "биологическими кодами", чтобы не слишком увлекаться фантазиями, не имеющими отношения к реальности.
Отправлено: Мустафа от 12 ФХЪРСап 2009, 15:10:07
Вообще, я тут пишу только когда белены объемся. Когда без белены - отношение к жизни достаточно хладнокровное, чтобы не бросаться к клавиатуре, как в крапивной лихорадке. Прошу за это извинить и никчемные посты поудалять. :)
Отправлено: wayter от 13 ФХЪРСап 2009, 23:31:09
В результате миллионов лет эволюции у человека сформировалась способность к восприятию и стратегии поведения, которые до сих пор не до конца изучены. Эти "биологические коды", управлящие поведением, описываются сложнейшими математическими формулами (например, в рамках теории игр). Выигрышная стратегия, позволяющая виду и индивиду выжить, выходит за пределы возможностей интеллекта конкретного человека. Все эти стратегии и коды находятся большей частью в нашем бессознательном.
Бессознательное содержит инструмент приспособления к (и, следовательно, отражения) Реальности. Реальность более полно отражается в бессознательном, чем в интеллектуальных построениях. Более полно хотя бы в том смысле, что интеллект ухватывает лишь рациональный скелет бытия, а не его живую плоть, и лишь задним числом описывает этот скелет (но также и в плане глубины и сложности, которые пока не подвластны интеллекту).
Конечно, интеллект - это тоже результат эволюционного приспособления, и нет смысла полностью противопостовлять его бессознательному. Но все же это специализированный инстумент, который возник относительно недавно, так что пока не стоит полагаться на него слишком рьяно.
Мистическая идея о Боге (Реальности) внутри нас подтверждается эволюционными теориями. Возвращаясь к Ибн Араби: "Бог поместил в человека знание всех вещей, а затем лишил его возможности узреть то, что поместил в него... Эта одна из божественных тайн, которую разум отрицает и считает чем-то абсолютно невозможным". Лишил возможности узреть - то есть поместил в бессознательное.
Без этой незримой области человек не был бы человеком: "Из этой системы взаимодействий, протекающих почти исключительно в подсознании, возникают побуждения ко всем нашим поступкам, в том числе и к тем, которые сильнее всего подчинены управлению самовопрошающего разума. Отсюда возникают любовь и дружба, вся теплота чувств, чувство прекрасного, стремление к художественному творчеству и научному познанию. Человек, избавленный от всего так называемого "животного", лишенный влечений, исходящих из тьмы, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, а скорее его полной противоположностью!" (К.Лоренц)
Отправлено: wayter от 26 ФХЪРСап 2009, 08:00:33
Из заповедных глубин: «Во̀т я!» — послышишь ответ.
Вяч. Иванов
Это, наверное, о взывании к заповедным глубинам подсознания, где находится "знание всех вещей" (Ибн Араби) и сущность человека - земное отражение небесного Адама Кадмона*.
------- ------
* Адам Кадмон («Адам первоначальный», «человек первоначальный»), в мистической традиции иудаизма абсолютное, духовное явление человеческой сущности до начала времён как первообраз для духовного и материального мира, а также для человека (как эмпирической реальности) [Авт. текста примечания - С.Аверинцев Источник (http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s00/a000060.shtml) ]
Отправлено: wayter от 31 ФХЪРСап 2009, 21:22:46
К. Юнг
Научный рационализм Лоренца и иррационализм Юнга сходятся, по сути, в очень сходные представления.
Отправлено: wayter от 25 пЭТРап 2010, 23:58:44
Моральные эмоции, уходящие корнями в биологию человека, позволяют подняться над бесчеловечными правилами и установлениями общества. У генерала возникает готовность выразить сочувствие врагу, а у солдата накормить заключенного.
Эмпатия и другие моральные эмоции возникли до появления человека.
(Мне также вспомнилоcь, что в 19-ом веке были случаи, когда русские генералы, не таясь, восхищались мужеством враждебной французской армии).
Our best hope for transcending tribal differences is based on the moral emotions, because emotions defy ideology. In principle, empathy can override every rule about how to treat others. When Oskar Schindler kept Jews out of concentration camps during World War II, for example, he was under clear orders by his society on how to treat people, yet his feelings interfered.
Caring emotions may lead to subversive acts, such as the case of a prison guard who during wartime was directed to feed his charges only water and bread, but who occasionally sneaked in a hard-boiled egg. However small his gesture, it etched itself into the prisoners' memories as a sign that not all of their enemies were monsters. And then there are the many acts of omission, such as when soldiers could have killed captives without negative repercussions but decided not to. In war, restraint can be a form of compassion.
Emotions trump rules. This is why, when speaking of moral role models, we talk of their hearts, not their brains (even if, as any neuroscientist will point out, the heart as the seat of emotions is an outdated notion). We rely more on what we feel than what we think when solving moral dilemmas.
It's not that religion and culture don't have a role to play, but the building blocks of morality clearly predate humanity. We recognize them in our primate relatives, with empathy being most conspicuous in the bonobo ape and reciprocity in the chimpanzee. Moral rules tell us when and how to apply our empathic tendencies, but the tendencies themselves have been in existence since time immemorial.
Источник (http://greatergood.berkeley.edu/greatergood/2010/january/De_Waal.php)
Отправлено: Ева от 15 дХТаРЫп 2010, 00:34:14
вопрос: как в таком случае прокомментировать наличие "стыд"-а, который Вл Соловьев относит к исключительно человеческому качеству? Такого качества нет у животных. Более того, Соловьев даже противопоставляет его инстинктам, которые так превозносит Лоренц.
А возможно современная этология со времен Соловьева уже нашла стыд у животных или объяснила его видосохраняющие функции у человека?
(Соловьев vs. Канта http://psylib.org.ua/books/solvs01/txt07.htm)
Позиция Соловьева в этом вопросе кажется мне, честно говоря, крайне неубедительной.
У меня есть гипотеза на этот счет, и я пока что не нашла фактов, свидетельствующих против нее.
Как мне кажется, у животных проявления стыда не слишком отличаются от проявлений стыда у людей: мышцы верха спины и шеи сильно напрягаются, и из-за этого голова наклоняется вперед и "втягивается" в плечи. У стайных животных и у людей имитация этого проявления является жестом покорности, подчиненности: опустить глаза, наклонить голову, поклониться, даже коротко кивнуть - истоки этих жестов можно легко наблюдать в инстинктивном поведении собаки, когда она демонстрирует свою подчиненность и преданность перед вышестоящей в иерархии особью. Стыд заставляет человека делать подобные жесты так же непроизвольно и инстинктивно. Это символизирует готовность быть нижестоящим, подчиняться.
Можно предположить, что стыд проявляется только у социальных животных, особенно когда в стае есть многоступенчатая иерархия. Стыд - это ощущение угрозы потери своего места в этой иерархии, и он заставляет делать инстинктивные жесты, доказывающие подчинение и преданность стае и ее лидеру. То есть стыд впрямую связан с выживанием особи в социуме, и чувство стыда сигнализирует, что некие установки социума, связанные с иерархическим положением, были или могут быть нарушены.
Совесть же имеет немного другой механизм, и она связана с выживанием социума. Она диктует особи поведение, направленное на сохранение группы, семьи, рода, стаи.
Отправлено: wayter от 18 дХТаРЫп 2010, 14:48:13
Моральные качества в связи с важной активностью - играми.
Четыре правила, которым должна следовать каждая хорошая собака )
1) Ясность в коммуникации - нужно четко дать понять, что собираешься именно играть.
Communicate clearly. Animals announce that they want to play and not fight or mate. Canids use a bow to solicit play, crouching on their forelimbs while standing on their hind legs (above).
2) Веди себя прилично. Позволяй более слабому или социально находящемуся ниже рангом иногда выигрывать.
Mind your manners. Animals consider their play partners’ abilities and engage in self-handicapping and role reversing to create and maintain equal footing. For instance, a coyote might not bite her play partner as hard as she can, handicapping herself to keep things fair. And a dominant pack member might perform a role reversal, rolling over on her back (a sign of submission that she would never offer during real aggression) to let her lower-status play partner take a turn at “winning”.
3) Когда виноват - признай это. Иногда во время игры можно причинить вред. В таких случаях надо извиняться.
Admit when you are wrong. Even when everyone wants to keep things fair, play can sometimes get out of hand. When an animal misbehaves or accidentally hurts his play partner, he apologizes—just like a human would. After an intense bite, a bow sends the message, “Sorry I bit you so hard—this is still play regardless of what I just did. Don’t leave; I’ll play fair.
4) Будь честен. Те, кто продолжают играть не по правилам, подвергнутся остракизму. И это уменьшает их шансы на выживание.
Be honest. An apology, like an invitation to play, must be sincere—individuals who continue to play unfairly or send dishonest signals will quickly find themselves ostracized. This has far greater consequences than simply reduced playtime; for instance, Bekoff’s long-term field research shows that juvenile coyotes who do not play fair often end up leaving their pack and are up to four times more likely to die than those individuals who remain with others. Violating social norms, established during play, is not good for perpetuating one’s genes.
Справедливость, игра по правилам, может быть понята как инструмент адаптации, позволяющий поддерживать социальные связи. Это формирует стабильное сообщество, способствующее индивидуальному выживанию.
Fair play, then, can be understood as an evolved adaptation that allows individuals to form and maintain social bonds. Canids, like humans, form intricate networks of social relationships and live by rules of conduct that maintain a stable society, which is necessary to ensure the survival of each individual.
Отправлено: годидзе от 26 РЯаХЫп 2010, 13:31:40
Публичная лекция профессора РГГУ М. Бутовской "Эволюционные основы агрессии и примирения у человека" (видео).
В предшествующие периоды одни исследователи занимались изучением феномена агрессии, другие – дружелюбия. В комплексе эти два явления практически никогда не анализировались. Начиная с де Ваала и его группы, эти феномены социального поведения стали рассматриваться в комплексе. Такой подход оказался не просто плодотворным, он открыл исследователям глаза на многие до этого не понятные противоречия социальности. Исходя из модели отношений, агрессия может рассматриваться только как один из вариантов разрешения конфликта...
Отправлено: wayter от 03 ЭЮпСап 2010, 04:11:38
Человек, избавленный от всего так называемого "животного", лишенный влечений, исходящих из тьмы, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, а скорее его полной противоположностью!
Конрад Лоренц. Так называемое зло. М.2008. Стр.291 - 293
Почти дословно та же мысль встречается у Монтеня:
"Есть люди, старающиеся выйти за пределы своего существа и ускользнуть от своей человеческой природы. Какое безумие: вместо того, чтобы обратиться в ангелов, они превращаются в зверей, вместо того, чтобы возвыситься, они принижают себя. <...>
Действительно, уменье достойно проявить себя в своей природной сущности есть признак совершенства и качество почти божественное. Мы стремимся быть чем-то иным, не желая вникнуть в свое существо, и выходим за свои естественные границы, не зная, к чему мы по-настоящему способны".
(Монтень. Опыты.3. Москва. Голос. 1992. Стр. 389, 390)
Отправлено: iv2259 от 07 ЭЮпСап 2010, 14:19:56
Таким образом, язык большинства животных - это совокупность конкретных сигналов - звуковых, обонятельных, зрительных и т.д., которые действуют в данной ситуации и непроизвольно отражают состояние животного в данный конкретный момент.
Основная масса сигналов животных, передаваемых по каналам основных видов коммуникации, не имеет непосредственного адресата. http://imp.rudn.ru/psychology/animal_psychology/5.html (напомнило интернет,смайлики -слабО - :))
(Соловьев vs. Канта http://psylib.org.ua/books/solvs01/txt07.htm)
Позиция Соловьева в этом вопросе кажется мне, честно говоря, крайне неубедительной.
У меня есть гипотеза на этот счет, и я пока что не нашла фактов, свидетельствующих против нее.
Как мне кажется, у животных проявления стыда не слишком отличаются от проявлений стыда у людей: мышцы верха спины и шеи сильно напрягаются, и из-за этого голова наклоняется вперед и "втягивается" в плечи. У стайных животных и у людей имитация этого проявления является жестом покорности, подчиненности: опустить глаза, наклонить голову, поклониться, даже коротко кивнуть - истоки этих жестов можно легко наблюдать в инстинктивном поведении собаки, когда она демонстрирует свою подчиненность и преданность перед вышестоящей в иерархии особью. Стыд заставляет человека делать подобные жесты так же непроизвольно и инстинктивно. iv 2259 - Из своего,достаточно богатого опыта,могу лишь добавить,что "стыд" у животных бывает не только перед вышестоящей особью(нарушение заповедей даже по отношению к младшему тоже карается сообществом и,хотя позы немного другие,смысл - тот же)А если совесть определять как поведение, направленное на сохранение группы, семьи, рода, стаи.,то с совестью проблем больше у нас,людей,легче всего это наблюдается(нмв) у т.н. пастушьих собак при движении стаи(независимо от видового состава)по незнакомой местности.Собака постоянно наблюдает окружающее на предмет опасности,возвращается за отстающими,постоянно меняет своё место в "строю" по строгой боевой диспозиции (и т.д.) .Чем объясняется частое неприменение этих инстинктов,заповедей,у человеков -Действительно, уменье достойно проявить себя в своей природной сущности есть признак совершенства и качество почти божественное. Мы стремимся быть чем-то иным, не желая вникнуть в свое существо, и выходим за свои естественные границы, не зная, к чему мы по-настоящему способны".
(Монтень. Опыты.3. Москва. Голос. 1992. Стр. 389, 390)-может ложное понимание понятия - человек? :)Мы себе кажется столь "вышестоящими",что ни природа,ни люди,ни Бог,не могут обуздать нашего свинства и бездумности,это они перед нами должны делать "ку"... :)
Отправлено: wayter от 22 ФХЪРСап 2010, 11:42:17
"Человек, избавленный от всего так называемого "животного", лишенный влечений, исходящих из тьмы, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, а скорее его полной противоположностью!" (К.Лоренц)
"Прежде видели в сознании человека, в «духе», доказательство его высшего происхождения, его божественности; ему советовали, если он хотел быть совершенным, втянуть, подобно черепахе, в себя свои чувства, прекратить общение с земным, скинуть земную оболочку: тогда от него должно было остаться главное — «чистый дух». На счёт этого мы теперь уже лучше соображаем: как раз именно сознание, «дух», мы считаем симптомом относительного несовершенства организма, как бы попыткой, прощупыванием, промахом, как бы усилием, при котором бесполезно тратится много нервной силы; мы отрицаем, чтобы что-нибудь могло быть совершенным, раз оно делается сознательно. «Чистый дух» есть чистая глупость: если мы сбросим со счёта нервную систему и чувства, «смертную оболочку», то мы обсчитаемся — вот и всё".
Фридрих Ницше
Источник (http://nicshe.net/antihrist_02.php)
Отправлено: Мустафа от 25 ФХЪРСап 2010, 02:16:53
Цитировать
"Человек, избавленный от всего так называемого "животного", лишенный влечений, исходящих из тьмы, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, а скорее его полной противоположностью!" (К.Лоренц)
Из всего вышеизложенного в этом топике, представляется, что "влечения, исходящие из тьмы", и есть чистый дух, еще не замутненный разумом и не осознающий себя эмбрион. А тот "чистый дух", который имеет в виду К.Лоренц - это будущее "тьмы", которая перестает быть тьмой и являет зрелый "чистый дух" уже не замутненный разумом.
Таким образом, животный дух - это зародыш ангельского духа, его корень? Поэтому "чистый"(ангельский) дух, оторваный от "животного" - глупость; как крона, живущая независимо от корня?
Отправлено: iv2259 от 25 ФХЪРСап 2010, 20:38:14
(Быт.2:17)
»
Грехопадение
Первое время «И были они оба наги, Адам и его жена, и не стыдились» (Быт.2:25). Но коварный и мудрый змей уловками и хитростью убеждал Еву попробовать запретный плод, ибо, говорил он — «ведает Господь, что в тот день, когда вы вкусите от него, раскроются глаза ваши, и вы станете подобны Богу, зная добро и зло» (Быт.3:5).
Женщина сначала колебалась, но любопытство и желания быть как Бог взяли над собой верх и она поддалась уговорам змея, нарушив волю Господа: « И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; » (Быт.3:6). После чего дала попробовать плод и Адаму (Быт.3:6). В результате, «открылись глаза их обоих», они осознали свою наготу и спрятались от Бога (Быт.3:1-7). Тогда они сшили вместе несколько листьев смоковницы и сделали себе из них опоясания.
За проступком последовало наказание: Змей был проклят, и обречён ползать на животе и питаться прахом (Быт.3:14-15); женщине было определено «в болезни рождать детей» и находиться в подчинении у мужа; мужчине было назначено со скорбью и в поте лица трудиться во все дни жизни его на земле, которая «проклята за него» (Быт.3:16-19). Вечная вражда воцарилась между змеем и человеком.
После этого Бог сделал людям «одежды кожаные и одел их» и выслал человека из Эдемского сада «чтобы возделывать землю, из которой он взят». Чтобы люди не смогли вкусить плодов Древа жизни, у входа был поставлен херувим и «пламенный меч обращающийся» (Быт.3:23,24).-2-
Когда в поднебесной узнают, что прекрасное является прекрасным, появится и безобразное. Когда все узнают, что добро является добром, возникает зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и легкое создают друг друга, длинное и короткое взаимно соотносятся, высокое и низкое друг другом определяются. Звуки, сливаясь, приходят в гармонию, предыдущее и последующее следуют друг за другом. Поэтому совершенномудрый, совершая дела, предпочитает недеяние; осуществляя учение, не прибегает к словам, вызывая изменение вещей, (он) не осуществляет их сам; создавая, не обладает (тем, что созданно); приводя в движение, не прилагает к этому усилий; успешно завершая (что-либо), не гордится. Поскольку он не гордится, его заслуги не могут быть отброшены.
-3-
Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить редких предметов, то не будет воров среди народа. Если не показывать того, что может вызвать зависть, то не будут волноваться сердца народа. Поэтому, управляя (страной), совершенномудрый делает сердца (подданных) пустыми, а желудки - полными. (Его управление) ослабляет их волю и укрепляет их кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать. Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие.http://www.youtube.com/watch?v=GM2wUVdJhJw&feature=related
Отправлено: wayter от 29 ФХЪРСап 2010, 10:55:49
Совесть не является палкой о двух концах. Это вполне определённое, сформировавшееся в нас в течение столетий, понимание того, что хорошо и что плохо. К несчастью, по многим причинам этот орган обычно покрыт своего рода коркой".
Г.И.Гурджиев. "Взгляды из реального мира".
Источник (http://psylib.org.ua/books/uspen03/txt19.htm)
Отправлено: iv2259 от 01 пЭТРап 2011, 12:28:27
Отправлено: iv2259 от 01 пЭТРап 2011, 17:16:29
Совесть не является палкой о двух концах. Это вполне определённое, сформировавшееся в нас в течение столетий, понимание того, что хорошо и что плохо. К несчастью, по многим причинам этот орган обычно покрыт своего рода коркой".
Поясняя ссылки,скажу - если уж и прав Георгий Иванович,говоря о лЮдской совести,то,видать,корка эта, покрывающая её,толста - донельзя.Всемерно любя оптимизм,даже догадываясь об "органе совести",нельзя не увидеть и то,что люди не пользуются этим "органом" в обычной жизни,убивая друг друга,наблюдая за этим со сладострастием.Рейтинги каких программ на т.в.-самые-самые?Катастрофы,убийства,войны,измены,взятки и т.п.Может есть и другой "орган",тоже сформированный эволюцией... http://www.youtube.com/watch?v=28vcg5Oy98Q&feature=related
Отправлено: Ева от 01 пЭТРап 2011, 18:03:17
Всемерно любя оптимизм,даже догадываясь об "органе совести",нельзя не увидеть и то,что люди не пользуются этим "органом" в обычной жизни,убивая друг друга,наблюдая за этим со сладострастием.Рейтинги каких программ на т.в.-самые-самые?Катастрофы,убийства,войны,измены,взятки и т.п.
Не могли бы Вы привести достоверные данные в подтверждение своего утверждения?
Статистические данные от Gallup'а: вот тут (http://www.tns-global.ru/rus/data/ratings/tv/index.wbp?tv.action=search&tv.regionId=9B17541D-53F1-4092-BD51-83041DDAB639&tv.startDate=13.12.2010&tv.endDate=19.12.2010&tv.raitingNameId=02BC2ECC-2346-4199-80B3-E1F81FEC2785), например, и вот тут (http://www.tns-global.ru/rus/data/ratings/tv/index.wbp?tv.action=search&tv.regionId=9B17541D-53F1-4092-BD51-83041DDAB639&tv.startDate=06.12.2010&tv.endDate=12.12.2010&tv.raitingNameId=02BC2ECC-2346-4199-80B3-E1F81FEC2785) можно ознакомиться (рейтинги за последние недели). В ТОП-100 рейтинге - меньше десяти программ с криминальным "уклоном". Первые места стабильно занимают программы типа "Пусть говорят" (истории жизни известных людей).
Отправлено: iv2259 от 02 пЭТРап 2011, 00:47:21
Отправлено: tool от 02 пЭТРап 2011, 11:23:51
Ни в коем случае не утверждаю(повторюсь),что у людей нет этого "органа совести",но есть и другой(нмв)-тоже выработанный эволюцией,позволяющий "забывать"-"на время",о совести и действовать согласно "низменным" инстинктам."Хлеба и зрелищ"-то,что не умрёт в человеке и "зло" будет в нём всегда,наряду с "добром",(к сожаленью?).Может,таков замысел?..
Цитируемая книга Лоренца называется "Агрессия: Так называемое зло". Она раскрывает темы естественного происхождения "так называемого зла", его полезности и не полезности в разных случаях у животных и человека.
Отправлено: iv2259 от 08 пЭТРап 2011, 18:06:14
Отправлено: Ева от 08 пЭТРап 2011, 18:55:35
Каждый зверь живёт и другим даёт.Например,собака - блохам,или людям.Не измышляя какого нибудь "дихлофоса"-для "окончательного решения".Не приходит им этого в маленькие их головы.
Можно посмотреть материалы, описывающие явления под названием "хищничество", "паразитизм", "выедание" и "конкуренция видов". Все эти термины описывают типы взаимодействия между видами - взаимодействия, невыгодного как минимум для одного из видов (а в крайних видах - невыгодного для всех сторон: например, блохи являются переносчиками микроорганизмов, опасных для млекопитающих, и возникшая из-за блох эпидемия может уничтожить целую стаю животных, на которых и жили эти самые блохи, и т. п.).
Разумеется, существуют и типы взаимодействия между видами, выгодные (или по крайней мере невредные) для всех участников.
Отправлено: iv2259 от 08 пЭТРап 2011, 20:50:57
Отправлено: Часовщик от 25 дХТаРЫп 2011, 23:10:03
Кант очень хорошо понимал эту проблему: он обратил особое внимание на разницу между знанием, полученным независимо от наблюдения, или априорным знанием, и знанием, получаемым в результате наблюдения, или апостериорным знанием. Мысль о том, что у нас может быть априорное знание, шокировала многих людей. Великий этолог и эволюционный эпистемолог Конрад Лоренц предположил, что кантовское априорное знание могло быть знанием, которое когда-то - сколько-то тысяч или миллионов лет назад - первоначально было приобретено a posteriori (Lorenz, 1941), а затем генетически закреплено естественным отбором. Однако в книге, написанной между 1930 и 1932 гг. и пока что опубликованной только на немецком языке - "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie" (Popper, 1979; на эту книгу ссылался Дональд Кэмпбелл, когда характеризовал мою эпистемологию как "эволюционную"), я предположил, что априорное знание никогда не было апостериорным и что с исторической и генетической точки зрения все наше знание является изобретением (invention) животных и поэтому априорным с момента возникновения (хотя, конечно, не априорно верным в смысле Канта). Полученное таким образом знание адаптируется к окружающей среде путем естественного отбора: кажущееся апостериорным знание всегда есть результат устранения плохо приспособленных априорно изобретенных гипотез, или адаптаций. Другими словами, всякое знание есть результат пробы (изобретения) и устранения ошибок - плохо приспособленных априорных изобретений.
Таким образом, метод проб и ошибок - это тот метод, которым мы активно добываем информацию об окружающей нас среде.
полностью (http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/philosophy/popper.html) (Эволюционная эпистемология. Карл Р. Поппер)
Как видно К. Поппер отвергает взгляд К. Лоренца, но вполне дружественно, хотя подход К. Поппера координально отличается от подхода К. Лоренца.
А вот Эрих Фромм достаточно резко критикует взгляды автора "Так называемого зла". Во- первых, аргументацию Лоренца посредством которой он приходит к своим выводам, Фромм считает сомнительной:
С научной точки зрения подобные аналогии вообще не являются доказательством; они впечатляют и нравятся людям, которые любят животных. Многоплановый антропоморфизм Лоренца идет рука об руку с этими аналогиями. Однако они создают приятную иллюзию, будто человек понимает то, что чувствует животное, — и в этой иллюзии состоит главный секрет их популярности. Спрашивается, кто же не мечтал научиться говорить с рыбами, птицами и домашними животными?
Во- вторых, кроме критики научной методологии Фромм резко-отрицательно относиться к некоторым этическим выводам Лоренца:
Лоренц идет в своих аналогиях между поведением животных и человека еще дальше, что особенно ярко проявляется в его рассуждениях о проблеме человеческой любви и ненависти. Вот каковы его представления об этом предмете: "Личную привязанность, индивидуальную дружбу можно встретить только у животных с высокоразвитой внутривидовой агрессивностью, и эта привязанность тем сильнее, чем больше агрессивности у данного вида". Ну что же, предположим, что Лоренц действительно наблюдал нечто подобное. Однако в этом месте он вдруг совершает скачок в область человеческой психологии. После того, как он констатирует, что внутривидовая агрессивность на миллионы лет старше, чем личная дружба и любовь, он делает из этого следующий вывод: "Не существует любви... без агрессивности" (Курсив мой. — Э. Ф.).
Это обобщение, касающееся человеческой любви, не только не подтвержденное, но и многократно опровергаемое фактами, Лоренц дополняет суждениями о "безобразном младшем брате большой любви" по имени "ненависть": "Она ведет себя иначе, чем обычная агрессивность, она, как и любовь, направлена на индивида (вернее, против него), и, вероятно, ее (любви) наличие является предпосылкой для ненависти" (Курсив мой. — Э. Ф.).
В-третьих, К. Лоренц, по мнению Э. Фромма, оказывает услугу защитникам военных преступников, садистов, тиранов и прочих асоциальных элементов, создавав "научную" базу для оправдания их нелицеприятной деятельности:
Фактически, индивиды и группы сильно отличаются друг от друга в проявлениях жестокости, даже когда их натравливают на представителей другой группы. Во время первой мировой войны британская пропаганда распространяла легенды о зверствах немецких солдат по отношению к бельгийским младенцам, ибо на самом деле было мало фактов жестокости и недоставало "горючего" для разжигания ненависти к врагу. Соответственно и у немцев было мало сообщений о жестокостях противника по той простой причине, что их и впрямь было мало. Даже во время второй мировой войны, несмотря на общий рост жестокости в мире, зверские поступки в целом ограничивались особой средой — нацистами. В среднем регулярные армейские части с обеих сторон не совершали военных преступлений в тех масштабах, которые следовало бы ожидать согласно теории Лоренца. То, что он называет зверским поведением, связано с садистским, вампирским типом личности. Его "опьянение борьбой" — не что иное, как эмоционально примитивный национализм. Утверждать, что готовность совершать жестокости, "когда развевается знамя", и объявлять эту готовность врожденной чертой человека — это классический прием защиты при обвинении в нарушении принципов Женевской конвенции. И хотя я совершенно уверен, что сам Лоренц не имел намерений защищать жестокость, все равно его теоретический аргумент оказывает практическую услугу такой защите. А его метод мешает пониманию структуры личности, индивидуальных и общественных условий и причин возникновения и развития преступности.
полностью (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/from_an/01.php) (Фромм Э. Анатомия человеческой деструктивности)
Отправлено: tool от 26 дХТаРЫп 2011, 07:51:07
То, что он называет зверским поведением, связано с садистским, вампирским типом личности. Его "опьянение борьбой" — не что иное, как эмоционально примитивный национализм.
Мне кажется, Эрик Фромм наговорил на фотожабу и бан в ЖЖ вот так :)
Отправлено: Ева от 26 дХТаРЫп 2011, 12:49:08
В среднем регулярные армейские части с обеих сторон не совершали военных преступлений в тех масштабах, которые следовало бы ожидать согласно теории Лоренца. То, что он называет зверским поведением, связано с садистским, вампирским типом личности. Его "опьянение борьбой" — не что иное, как эмоционально примитивный национализм. Утверждать, что готовность совершать жестокости, "когда развевается знамя", и объявлять эту готовность врожденной чертой человека — это классический прием защиты при обвинении в нарушении принципов Женевской конвенции. И хотя я совершенно уверен, что сам Лоренц не имел намерений защищать жестокость, все равно его теоретический аргумент оказывает практическую услугу такой защите. А его метод мешает пониманию структуры личности, индивидуальных и общественных условий и причин возникновения и развития преступности.[/color]
полностью (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/from_an/01.php) (Фромм Э. Анатомия человеческой деструктивности)
Да, Фромм также весьма пылко критиковал эксперименты Милгрэма и Зимбардо. Видимо, мысль о том, что способность совершать жестокие поступки есть у подавляющего большинства людей*, Фромму была сильно не близка :-) Фроммовская критика при ближайшем рассмотрении оказывается весьма похожа не на научную критику, а на эмоциональную реакцию.
Но к науке Фромм, в отличие от Лоренца, Милгрэма, Зимбардо (и, если брать экзистенциальных психологов, - Виктора Франкла), не имеет никакого отношения. А эмоции к делу не пришьешь.
_____________________
*«Я бы сказал, что на основе моих наблюдений над тысячей человек, принявших участие в этом эксперименте, и той информации, которую я получил, у меня сложилось мнение, что если бы в Соединенных Штатах построили лагеря смерти, как это было в нацистской Германии, то вы бы без труда нашли подходящий персонал для работы в этих лагерях в любом среднем американском городе» (С. Милгрэм)
Отправлено: Часовщик от 27 дХТаРЫп 2011, 00:43:16
Да, Фромм также весьма пылко критиковал эксперименты Милгрэма и Зимбардо. Видимо, мысль о том, что способность совершать жестокие поступки есть у подавляющего большинства людей*, Фромму была сильно не близка :-) Фроммовская критика при ближайшем рассмотрении оказывается весьма похожа не на научную критику, а на эмоциональную реакцию.
Но к науке Фромм, в отличие от Лоренца, Милгрэма, Зимбардо (и, если брать экзистенциальных психологов, - Виктора Франкла), не имеет никакого отношения. А эмоции к делу не пришьешь.
Не думаю, что Фромм критиковал эксперименты Милгрэма и Зимбардо по причине неприятия идеи о проявлениях массового жестокосердия, он очень хорошо разбирался в процессах происходящих в социуме.
***
Приход Гитлера к власти вопринимался в Германии как наведение порядка и поэтому приветствовался населением. Фромм сделал вывод о том, что ответственность за свою судьбу, связанная с личной свободой, - невыносимая ноша для большинства, поэтому народ готов расстаться со свободой
Обширная практика, общение с пациентами дали Фромму богатый материал для переосмысления соотношения биологического и социального в формировании человеческой психики. Анализ эмпирического материала был осуществлен им в период работы в Институте социальных исследований во Франкфуркте-на-Майне (1929-1932).
Будучи руководителем отдела социальной психологии института, Фромм в 1932 году организовал исследование неосознаваемых мотивов поведения больших социальных групп. В результате он пришел к выводу, что народные массы не только не окажут сопротивления нарождающемуся фашизму, но и своими руками приведут его к власти. Объяснение этому «иррациональному» явлению Фромм видел в механизме «бегства от свободы», когда измученные национальным унижением, безработицей, инфляцией народные массы охотно отказываются от привилегий, даваемых свободой, и с готовностью жертвуют ими в обмен на «порядок» и гарантированную миску баланды. (Не потому ли эта концепция стала психологической классикой, что жизнь подтверждает ее снова и снова?)
Фромм был одним из первых, кто в 1933 году оставил Германию, ибо результаты его изысканий заставили отказаться от всяких иллюзий. (Те его коллеги, кто продолжал питать иллюзии о «твердой руке» и «новом порядке», впоследствии были вынуждены спасаться паническим бегством, а иным и это не удалось.) источник (http://fromm.hpsy.ru/biography/)
***
В этом отношении К. Лоренц полная противоположность Э. Фромму: Член НСДАП с 1938 года. В своем заявлении на вступление в НСДАП он написал: «Как немецкомыслящий и естествоиспытатель я, разумеется, всегда был национал-социалистом» («Ich war als Deutschdenkender und Naturwissenschaftler selbstverständlich immer Nationalsozialist») (из Википедии) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B4). Хочу обратить внимание, на то, что в 60-ти миллионной Германии того времени, членов НСДАП было всего около миллиона.
Что касается науки, то здесь действительно, Фромм по образованию был философ и в его деятельности превалировал философский взгляд. Сказать о мыслителе-философе то, что он не ученый- это не корректно, хотя формально наверное верно. ( Вы- писатели? Ваши удостоверения?) А вот К. Лоренц по критериям принадлежности к научному сообществу не просто ученый, а аж лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине (1973), что не предоставляет ему иммунитета от критики. :)
Отправлено: tool от 27 дХТаРЫп 2011, 08:58:12
В этом отношении К. Лоренц полная противоположность Э. Фромму ...
Легко понять почему у Фромма истерика.
Но кто находится во власти аффекта, тот редко оказывается прав в научном диспуте.
Фромм, как социолог и марксист, сам с этим согласился бы, мне кажется :)
А вот Карл Поппер - молодец.
Отправлено: Часовщик от 27 дХТаРЫп 2011, 16:28:27
Но кто находится во власти аффекта, тот редко оказывается прав в научном диспуте.Да. История подтвердила это. :) Про власть аффектов в научном диспуте небольшой офтоп. Сюжет почти с библейским персонажем - императором Тиберием. Случай произошел с ним до того, как он стал императором. Молодой Тибеоий был тогда трибуном на острове Родос:
***
Только один раз, не более того, видели, как он проявил свою трибунскую власть. Он был постоянным посетителем философских школ и чтений; и когда однажды между несговорчивыми мудрецами возник жестокий спор, он в него вмешался, но кто-то из спорящих тотчас осыпал его бранью за поддержку противной стороны. Тогда он незаметно удалился домой, а потом, внезапно появившись в сопровождении ликторов, через глашатая призвал спорщика к суду и приказал бросить его в темницу.
Гай Светоний Транквилл ЖИЗНЬ ДВЕНАДЦАТИ ЦЕЗАРЕЙ (http://www.psylib.ukrweb.net/books/svetoni/txt03.htm) (11)
***
:)
Отправлено: a6puc от 20 РЯаХЫп 2011, 22:05:39
а если считать человеческим СВЕРХЖИВОТНОЕ, то это другое
что такое НЕ животное: ну, например, мужчина в лифте не лезет к дамочке
а сверх животное: мужчина разрождается симфонией (и вокалирует перед дамой))
границы тут не очевидны еще и потому, что иногда не полезть к дамочке, уже будет "сверхживотное". И это утверждение не является каким-нибудь, там, условным, а существенным в определении границ человеческого
Такимо образом, получается, что источник человеческого - во всём
в том числе и в животной природе
Отправлено: wayter от 23 РЯаХЫп 2011, 18:07:43
"Синие горы — сами собой синие горы.
Белые облака — сами собой белые облака.
В этом подчеркивании естественности Дзэн, несомненно, является наследником даосизма, и дзэнское обозначение спонтанного действия как “чудесной деятельности” (мяо-юн) совпадает с даосским де — добродетелью с оттенком чудодейственной силы. Но ни в даосизме, ни в Дзэн этот дар не имеет ничего общего со способностью совершать сверхчеловеческие сенсационные “чудеса”. “Чудодейственный” или “чудесный” характер спонтанного действия состоит, как раз наоборот, в том, что оно остается чисто человеческим, но лишено и тени преднамеренности".
Чуть более подробная цитата из книги Уоттса "Путь дзен" здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8578.msg73064#msg73064)
Отправлено: a6puc от 23 РЯаХЫп 2011, 19:09:07
более свободной ...высвобожденной, да
Отправлено: a6puc от 23 РЯаХЫп 2011, 19:28:56
"духовные" наставления "принимаемые на вооружение" тут - подспорье нерадивому
фишка - что быть радивым или нерадивым чел. не очень то может выбрать (радеть не по делу здесь не считается)
получается 50 на 50 - как повезёт
удачи в том всем пожелаю я (магистр Йода)
Отправлено: wayter от 07 ШоЭп 2011, 20:33:18
Перепост с форума (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8693.msg74811#msg74811)
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2011, 17:42:06
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2011, 20:33:32
1. Стремление к приятному у животного развивается до стремления к Богу у человека.
2. Бегство от неприятного у животного развивается до вглядывания в причины страдания, прослеживание причинно-следственных связей.
3. Стремление к выживанию любой ценой у животного развивается в альтруизм, агапэ у человека.
Это единые оси: если одного больше - меньше другого.
У животных - лишь слабые и искажённые проявления заложенных изначально импульсов, трендов развития живого.
Отправлено: ??? от 25 бХЭвпСап 2011, 20:41:02
Более принципиальных отличий (не количественных) на мой взгляд найти затруднительно.
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2011, 20:45:02
Человек единственное животное которое имеет возможность осознать что он животное)))Дык в этом-то вся и фишка. Человек может двигаться осознанно, целенаправленно. Эффективность продвижения скакнула на порядок.
Отправлено: ??? от 25 бХЭвпСап 2011, 20:52:22
Так вот и загвоздка, эффективность выше, а квалификация та же (животное).
Начинаются наслоения искусственных надстроек, типа стыд, хорошо плохо в их бесчисленных интерпретациях.
Результат - эффективность выше, продвижение еще больше затруднено. Хотя вроде и не безнадежно)))
Имхо конечно.
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2011, 21:03:32
Отправлено: ??? от 25 бХЭвпСап 2011, 21:07:15
Это понятно, инструмент-то даден ещё животному. Но оно вроде как потихоньку к нему приспосабливается. Этот тренд теперь проявляется у человека и он тоже виден, имхо.Ну вроде да)))
Отправлено: Зейтан от 25 бХЭвпСап 2011, 21:56:00
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2011, 22:01:26
Отправлено: Зейтан от 25 бХЭвпСап 2011, 22:10:52
Отправлено: plot от 25 бХЭвпСап 2011, 22:18:00
Отправлено: Зейтан от 25 бХЭвпСап 2011, 22:33:38
Отправлено: wayter от 25 бХЭвпСап 2011, 23:48:00
Нет, ни хотел. Хотя честно говоря я иногда не понимаю людей которые здесь общаются. Смешивать науку и эзотерику...это бессмысленно и может даже вредно.
Смешивать не надо, согласен. Тем не менее наш портал называется "Духовная традиция и современность". Мы исходим из того, что между эзотерикой и современной наукой нет и не может быть сущностного противоречия. Более того, иногда наука помогает понять какие-то элементы того, что называют эзотерикой.
Отправлено: iv2259 от 05 ЮЪвпСап 2011, 17:21:23
Отправлено: iv2259 от 19 ЮЪвпСап 2011, 16:23:50
Подобным же образом и у домашних животных угасание некоторых врождённых форм поведения означает не уменьшение способности к рациональным действиям, а новую степень свободы. Ещё в 1898 году Ч.О. Уайтмен сказал: «Подобные дефекты инстинкта сами по себе ещё не интеллект, но они – та распахнутая дверь, через которую может войти великий учитель Опыт, принося с собой все чудеса интеллекта» Хотя,как мне кажется,многое у Лоренца - сплошные дедукции,если не фантазии,но из(-за) них на многое можно взглянуть по новому.(Дальше по тексту интересное размышление об упрощении языка поз и мимики у домашних собак по сравнению с волками(что же тогда произошло с нашей мимикой и позами после появления языка,или интернета?) :)
Отправлено: iv2259 от 19 ЮЪвпСап 2011, 16:57:01
В XIX веке один философ сказал: «Пусть вашей целью будет всегда любить больше, чем любят вас; не будьте в любви вторым». Когда дело касается людей, мне иногда удаётся выполнить эту заповедь, но в моих отношениях с преданной собакой я всегда оказываюсь вторым. Какие это необычные и единственные в своём роде узы! Вы когда-нибудь задумывались над их необычностью? Человек – существо, наделённое разумом и высокоразвитым чувством моральной ответственности, существо, для которого высшей и благороднейшей верой сала вера в братскую любовь, – именно тут вдруг оказывается менее благородным, чем четвероногий хищник. Говоря так, я вовсе не позволяю себе впасть в сентиментальный антропоморфизм. Даже самая высокая человеческая любовь порождается не рассудком, не специфически человеческим нравственным чувством, а берет начало в гораздо более глубоких и древних чисто эмоциональных, а значит, инстинктивных слоях. Самое безупречное и нравственное поведение утрачивает цену в наших глазах, если оно диктуется только рассудком. Элизабет Броунинг писала:
Люби меня, люби лишь ради
Любви самой.
Даже в наши дни человеческое сердце все ещё остаётся таким же, как у высших животных, ведущий групповой образ жизни, как бы безвременно ни превосходил их человек благодаря своему разуму и нравственному чувству. Факт остаётся фактом: моя собака любит меня больше, чем я её, и это всегда порождает во мне смутный стыд. Собака в любой момент готова пожертвовать за меня жизнью. Если бы на меня напал лев или тигр, Эди, Булли, Тита, Стаси и все мои остальные собаки без малейшего колебания кинулись бы в неравную схватку ради того, чтобы на несколько секунд продлить мою жизнь. А как поступил бы на их месте я? " :-[ :-\ :'( К.Лоренц "Человек находит друга"
Отправлено: N N от 19 ЮЪвпСап 2011, 18:31:02
Когда наши питомцы радостно встречают нас (приходящих домой) у дверей, то они радуются новой миске со свежей едой, которую мы, видимо, для них олицетворяем.
По поводу собак: на мой взгляд, не всякая собака бросится "без малейшего колебания в неравную схватку" со своими более грозными и агрессивно настроенными сородичами. Что может сделать крошечная чихуахуа (http://sherbakowa-nastya2012.narod2.ru/73d9a8fee006.jpg?rand=72838687968951) против злобного питбуля (http://imperium.lenin.ru/LENIN/33/2007/pitbull.jpg)?!
Кошки уж точно не бросятся спасать хозяина (он не из её "стаи"). И хомячки. И попугайчики...
В общем, разные бывают четвероногие друзья...
Отправлено: Caterpillar от 19 ЮЪвпСап 2011, 23:24:29
Смотря какая кошка. Моя сиамка бросилась на мужчину, который замахнулся на меня ножом. Она атаковала его дважды, взлетая с пола ему на грудь и царапая, и победила - тот в полной растерянности отступил.
Отправлено: N N от 19 ЮЪвпСап 2011, 23:32:06
Смотря какая кошка. Моя сиамка бросилась на мужчину, который замахнулся на меня ножом. Она атаковала его дважды, взлетая с пола ему на грудь и царапая, и победила - тот в полной растерянности отступил.
Ну, если Вы её растили с малолетства, и пищу она сама себе не добывала, то её поведение вполне объяснимо: она защищала свою "кормушку" (простите за сравнение). 8)
Отправлено: Caterpillar от 20 ЮЪвпСап 2011, 00:34:03
Отправлено: N N от 20 ЮЪвпСап 2011, 08:26:22
Если считать, что кошка защищала кормушку, то и все другие кошки должны защищать своих кормильцев))
По идее это так (инстинкты, рефлексы). Но, к сожалению, нет статистики, показывающей, сколько раз домашние кошки оказывались в ситуациях, когда на их "кормушку" (еду или хозяина-кормильца) кто-либо агрессивно посягал. Согласитесь, даже гипотетически ситуации, когда какой-то мужик накидывается на вас с ножом в вашем же доме, сводятся практически к нулю. А также нет статистики по породам этих кошек, так как характер тех или иных пород кошек большей частью заложен их генетикой.
Цитировать
Непростой характер сиамских кошек уже успел повредить кошачьей репутации как самых добрых и ласковых животных...Отсюда (http://www.thaicat.ru/publ/siamese_and_thai_cats/neprostoj_kharakter_siamskikh_koshek/22-1-0-1543).
Сиамские кошки отличаются строптивым, независимым нравом. Но о них нельзя сказать: «кошка, которая гуляет сама по себе». Сиамские кошки очень привязываются к хозяину, жить не могут без его общения, внимания. В порыве ревности могут даже напасть на объект ревности, но это уже крайности...
Ругать их следует мягко, они хорошо понимают, когда провинились. Кошки этой породы очень пугливы. Когда боятся чего-нибудь, становятся неуправляемымы.
Не стоит провоцировать животное, повышая тон на хозяина – кошка не будет разбираться кто прав – кто виноват, а тут же станет на защиту кормильца. Именно из-за привязанности к человеку, общительный характер этих кошек, как и собак, называют другом человека. Некоторые коты и плавать умеют не хуже собак! Сиамы терпимо относятся к другим животным, в том числе и к собакам. Никогда не проявляют агрессию первыми, но на агрессию ответят тем же. Но среди животных обязально будут бороться за лидирующие позиции и особое внимание со стороны человека.
... К чужим людям относятся настороженно...
Отправлено: plot от 20 ЮЪвпСап 2011, 08:39:26
Ув. Ив, можно "ложку дёгтя в бочку мёда"? По поводу наших четвероногих друзей (я не известную шутку о кроватях имею в виду), а именно о кошках. Где-то (не помню, у кого) я прочитала, что кошки любят запрыгивать на колени хозяина/хозяйки и там лежать (кайфуя) не потому, что они его любят, а потому, что там теплее! ;D Интересный ракурс, не правда ли?Наука пока не может залезть в голову кошке у узнать почему она греется на коленях именно этого человека и почему иногда бросается защищать человека. Однако можно порассуждать:
1. Кошка, как и человек, живое существо, причём высшее. Имеет мозг и нервную систему.
2. Кошка способна страдать, и судя по всему испытывать эмоции.
3. Кошка не проявляет развитых интеллектуальных способностей (сравнительно с человеком), это да. Но и только.
4. Вывод: кошка наверняка способна на эмоции, подобные человеческим, пусть и менее развитые (но и более сильные из-за сниженной контролирующей функции интеллекта!) или имеющие некие другие особенности. Это, конечно, только предположение, однако оно обосновано даже более, чем моё предположение, что такие чувства, например, имеете Вы, Неонилла. :)
Отправлено: N N от 20 ЮЪвпСап 2011, 08:45:39
... такие чувства, например, имеете Вы, Неонилла. :)
Уточните, пожалуйста, какие чувства. Спасибо. 8)
Отправлено: plot от 20 ЮЪвпСап 2011, 08:56:19
Ув. plot, я согласна с тем, что Вы написали о "наличности" кошек. Добавлю лишь, что любое животное (и человек в том числе) двуполярно: на диаметрально противоположных концах этой полярности находятся удовольствие (к которому стремятся) и боль (которую нужно избегать). Таков механизм динамики поведения.Не всегда. У высших животных появляется нечто, не вписывающееся в схему стремления к приятному, избегания неприятного и сохранения благополучного состояния. Например, когнитивный инстинкт. Когда крыса находится в комфортной коробке в незнакомом месте, когнитивный инстинкт побуждает её нарушать инстинкты стремления к приятному и избегания неприятного. В окружающем мире страшно, но она туда лезет. В коробке приятно, но она её покидает.
К подобным же элементам на мой взгляд можно отнести эмпатию и альтруизм, появляющиеся уже у социальных насекомых.
У человека к этому добавляется эрос в платоновском смысле как стремление к прекрасному, побуждающий элемент к духовному поиску.
Поэтому животные - да, биполярны, но скорее в другом смысле. И чем более высшее животное, тем сильнее выражена эта биполярность. У человека она достигает пика и уже смещается в сторону, противоположную чисто "выживальщецкому".
Да какие угодно. Я к тому, что, подходя чисто логически, у меня нет никаких оснований предполагать, что Вы, скажем, не какой-то очень хитрый бот или не группа людей. Всё, что у меня есть о вас - это буковки на экране. Я не знаю, можете ли Вы страдать, испытывать эмоции и так далее. О кошке же я могу сказать это более определённо.... такие чувства, например, имеете Вы, Неонилла. :)Уточните, пожалуйста, какие чувства. Спасибо. 8)
Отправлено: N N от 20 ЮЪвпСап 2011, 09:15:58
Не всегда. У высших животных появляется нечто, не вписывающееся в схему стремления к приятному, избегания неприятного и сохранения благополучного состояния. Например, когнитивный инстинкт. Когда крыса находится в комфортной коробке в незнакомом месте, когнитивный инстинкт побуждает её нарушать инстинкты стремления к приятному и избегания неприятного. В окружающем мире страшно, но она туда лезет. В коробке приятно, но она её покидает.Здесь имеет место переоценка ценностей (приятного и неприятного): то, что было раньше приятным, превращается в свой антипод, и наоборот. Это динамика, движение, качание маятника.
По поводу "когнитивного инстинкта": не для всех он приятен по каким-либо причинам. Я работаю в школе и я это знаю не понаслышке.
Цитировать
К подобным же элементам на мой взгляд можно отнести эмпатию и альтруизм, появляющиеся уже у социальных насекомых.До тех пор, пока эмпатия или альтруизм приносят положительную (приятную) подпитку её носителю.
Цитировать
У человека к этому добавляется эрос в платоновском смысле как стремление к прекрасному, побуждающий элемент к духовному поиску.Опять же, стремление к приятному.
Цитировать
Поэтому животные - да, биполярны, но скорее в другом смысле. И чем более высшее животное, тем сильнее выражена эта биполярность. У человека она достигает пика и уже смещается в сторону, противоположную чисто "выживальщецкому".Сильнее или слабее выражена биполярность, это уже нюансы. Принцип действия механизма всё равно один и тот же.
Цитировать
Да какие угодно. Я к тому, что, подходя чисто логически, у меня нет никаких оснований предполагать, что Вы, скажем, не какой-то очень хитрый бот или не группа людей. Всё, что у меня есть о вас - это буковки на экране. Я не знаю, можете ли Вы страдать, испытывать эмоции и так далее. О кошке же я могу сказать это более определённо.Понятно. "Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA,_%D0%B8_%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BD%D0%B5_%D0%BD%D0%B5_%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%BE) Я тоже, как и Вы, ув. plot, страдаю, испытываю эмоции и так далее.
Отправлено: iv2259 от 20 ЮЪвпСап 2011, 09:38:23
Отправлено: N N от 20 ЮЪвпСап 2011, 09:43:40
По поводу же примера Лоренца о самоотверженной любви собак - дана ситуация именно любви,т.е. сформированной стаи,где ценность личной безопасности неизмеримо ниже собственной.
Инстинкт (!) выживания и самосохранения. В стае выжить легче, и вожак стаи представляет большую ценность по сравнению с её другими низкоранговыми членами. И интерпретация этого инстинкта как любви. Как ни назови - хоть горшком... (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_new/11553/%D1%85%D0%BE%D1%82%D1%8C)
Отправлено: iv2259 от 20 ЮЪвпСап 2011, 09:50:05
Всё,даже любовь и альтруизм можно обосновать "инстинктами",это очевидно и абсолютно естественно.Но не только инстинкты управляют "высшими" приматами и остальными животными.По поводу же примера Лоренца о самоотверженной любви собак - дана ситуация именно любви,т.е. сформированной стаи,где ценность личной безопасности неизмеримо ниже собственной.Инстинкт (!) выживания и самосохранения. В стае выжить легче.
Отправлено: N N от 20 ЮЪвпСап 2011, 09:53:20
Но не только инстинкты управляют "высшими" приматами и остальными животными.
Разверните, пожалуйста, свою мысль.
Отправлено: plot от 20 ЮЪвпСап 2011, 09:58:55
Можно и так сказать. Но. Только ведь это уже не чисто физиологическое удовольствие тёплой коробки. Иными словами, к обычным гормонам удовольствия и страха/ярости добавляются некие третьи, приносящие особое удовольствие, не вписывающееся в узкую непосредственно-выживальщицкую схему. Или, можно сказать, эта схема усложняется, становится трансперсональной. Удовольствие становится всё более тонким, причём включается именно новый механизм получения удовольствия. Который противоречит первому.Не всегда. У высших животных появляется нечто, не вписывающееся в схему стремления к приятному, избегания неприятного и сохранения благополучного состояния. Например, когнитивный инстинкт. Когда крыса находится в комфортной коробке в незнакомом месте, когнитивный инстинкт побуждает её нарушать инстинкты стремления к приятному и избегания неприятного. В окружающем мире страшно, но она туда лезет. В коробке приятно, но она её покидает.Здесь имеет место переоценка ценностей (приятного и неприятного): то, что было раньше приятным, превращается в свой антипод, и наоборот. Это динамика, качание маятника.
По поводу "когнитивного инстинкта": для для всех он приятен по каким-либо причинам. Я работаю в школе, я это знаю не понаслышке.
Тут уже сложнее. Обезьяна, которая содрогается при виде мучений другой обезьяны - какую подпитку она получает?ЦитироватьК подобным же элементам на мой взгляд можно отнести эмпатию и альтруизм, появляющиеся уже у социальных насекомых.До тех пор, пока эмпатия или альтруизм приносят положительную (приятную) подпитку её носителю.
Вопрос к какому приятному. Это не физическая боль и не физическое удовольствие, не так ли. И они зачастую оказываются несравнимо сильнее физической боли или физического удовольствия и почти всегда противоречат оным.ЦитироватьУ человека к этому добавляется эрос в платоновском смысле как стремление к прекрасному, побуждающий элемент к духовному поиску.Опять же, стремление к приятному.
Ничего себе нюансы. Вы же говорите по сути о физической самоидентификации. Вы, насколько я понял, утверждаете, что животное априори идентифицирует себя с физическими ощущениями. А кроме них имеется и другой полюс, который практически всегда противоречит первому. В то время как внутри физического уровня - бегство от боли к удовольствию - мотивация друг другу не противоречит и зачастую действует одновременно. Какая же это полярность?ЦитироватьПоэтому животные - да, биполярны, но скорее в другом смысле. И чем более высшее животное, тем сильнее выражена эта биполярность. У человека она достигает пика и уже смещается в сторону, противоположную чисто "выживальщецкому".Сильнее или менее выражена биполярность, это уже нюансы. Принцип механизма всё равно один и тот же.
А как насчёт рассудка? Зачастую рассудок побуждает нас действовать вопреки какому бы то ни было удовольствию, потому что "так надо". Больно, неприятно, но НАДО, по тем или иным соображениям. Подпитки какими бы то ни было гормонами удовольствия или боли не происходит вообще.
Мне приходится либо верить Вам на слово, либо не верить. Не вижу необходимости ни в том, ни в другом.Да какие угодно. Я к тому, что, подходя чисто логически, у меня нет никаких оснований предполагать, что Вы, скажем, не какой-то очень хитрый бот или не группа людей. Всё, что у меня есть о вас - это буковки на экране. Я не знаю, можете ли Вы страдать, испытывать эмоции и так далее. О кошке же я могу сказать это более определённо.... такие чувства, например, имеете Вы, Неонилла. :)Уточните, пожалуйста, какие чувства. Спасибо. 8)
Понятно. "Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA,_%D0%B8_%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BD%D0%B5_%D0%BD%D0%B5_%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%BE) Я тоже, как и Вы, страдаю, испытываю эмоции и так далее.
...
Резюме: по мере развития животного инстинкты как безусловные программы простейшей мотивации отступают всё дальше, на их место выходят новые системы мотивации, в которых непосредственное удовольствие уже не играет решающей роли. Эмпатия и альтруизм УЖЕ не инстинкты, поскольку не передаются по наследству, животное им обучается в ходе социализации, и так же легко подавляются. О рассудке и не говорю. Когнитивный инстинкт - это инстинкт только на словах, поскольку он не является опять же безусловной программой действия. Его развитие обусловлено развитием интеллекта и диктуется именно им.
Отправлено: plot от 20 ЮЪвпСап 2011, 10:02:32
Инстинкт (!) выживания и самосохранения. В стае выжить легче, и вожак стаи представляет большую ценность по сравнению с её другими низкоранговыми членами. И интерпретация этого инстинкта как любви. Как ни назови - хоть горшком... (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_new/11553/%D1%85%D0%BE%D1%82%D1%8C)
Цитировать
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), характерных для особей данного вида при определённых условиях.[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82#cite_note-BED1989-0)Если собака воспитывается в одиночестве, эти, как Вы, Солнышко, говорите, инстинкты не развиваются. Иными словами, они не врождённые. И также они не являются безусловными программами поведения. Непосредственному выживанию и самосохранению они зачастую противоречат.
Отправлено: plot от 20 ЮЪвпСап 2011, 10:10:39
Как Вам, Солнышко, например, такой взгляд на инстинкт: инстинкт - это механизм, призванный управлять животным лишь по причине недоразвитости интеллекта? Этакий суррогат интеллекта? Это подтверждается тем, что чем более развит интеллект, тем менее жёстко работают инстинкты.
Отправлено: N N от 20 ЮЪвпСап 2011, 10:35:59
Можно и так сказать. Но. Только ведь это уже не чисто физиологическое удовольствие тёплой коробки. Иными словами, к обычным гормонам удовольствия и страха/ярости добавляются некие третьи, приносящие особое удовольствие, не вписывающееся в узкую непосредственно-выживальщицкую схему. Или, можно сказать, эта схема усложняется, становится трансперсональной. Удовольствие становится всё более тонким, причём включается именно новый механизм получения удовольствия. Который противоречит первому.И в чём Вы видите это противоречие? Стремление к удовольствию остаётся.
Цитировать
Тут уже сложнее. Обезьяна, которая содрогается при виде мучений другой обезьяны - какую подпитку она получает?Чтобы не повторяться, приведу ссылку (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9019.msg80182#msg80182).
Цитировать
Вопрос к какому приятному.Вопроса, на самом деле, нет. Ведь Вы фактически согласны, что всё равно имеет место стремление к приятному, но не важно, к какому.
Цитировать
Это не физическая боль и не физическое удовольствие, не так ли. И они зачастую оказываются несравнимо сильнее физической боли или физического удовольствия и почти всегда противоречат оным.Не въехала. Разверните, пожалуйста, в чём Вы видите противоречие?
Цитировать
Ничего себе нюансы. Вы же говорите по сути о физической самоидентификации. Вы, насколько я понял, утверждаете, что животное априори идентифицирует себя с физическими ощущениями.О физической самоидентификации, то есть статике, говорите Вы, а я говорила и говорю о динамике поведения.
Человек, кстати, тоже животное. Если Вы не забыли.
Цитировать
А кроме них имеется и другой полюс, который практически всегда противоречит первому.И какой же это полюс? И почему он снова, по-вашему, противоречит первому? Так это второй полюс всё-таки "противоречит" первому или свалившийся с неба третий полюс? Уточните, пожалуйста.
Цитировать
В то время как внутри физического уровня - бегство от боли к удовольствию - мотивация друг другу не противоречит и зачастую действует одновременно. Какая же это полярность?Мотивация присутствует и в том, и в другом - и в стремление к удовольствию, и в избегании боли. Без мотивации Вы бы с места не сдвинулись, оставаясь пассивным. Какого знака (+/-) эта мотивация, думаю, не трудно догадаться.
Цитировать
А как насчёт рассудка? Зачастую рассудок побуждает нас действовать вопреки какому бы то ни было удовольствию, потому что "так надо". Больно, неприятно, но НАДО, по тем или иным соображениям. Подпитки какими бы то ни было гормонами удовольствия или боли не происходит вообще.Удовольствие всё равно присутствует. Просто оно завуалировано, закамуфлировано. ;)
Цитировать
Мне приходится либо верить Вам на слово, либо не верить. Не вижу необходимости ни в том, ни в другом.Хозяин - барин.
Цитировать
Резюме: по мере развития животного инстинкты как безусловные программы простейшей мотивации отступают всё дальше, на их место выходят новые системы мотивации, в которых непосредственное удовольствие уже не играет решающей роли.Мечтать не вредно.
Цитировать
Эмпатия и альтруизм УЖЕ не инстинкты, поскольку не передаются по наследству, животное им обучается в ходе социализации, и так же легко подавляются.Это инстинкты, только более глубинные. Впрочем, если Вам не нравится слово "инстинкт", назовите это явление любым другим словом. Суть от этого не меняется.
Если собака воспитывается в одиночестве, эти ... инстинкты не развиваются. Иными словами, они не врождённые. И также они не являются безусловными программами поведения. Непосредственному выживанию и самосохранению они зачастую противоречат.
Если собака воспитывается в одиночестве, базисный набор инстинктов, у неё сохранён. Без него она - ничто, в буквальном смысле. И, потом, если собака "воспитывается", значит, у неё есть воспитатель - хозяин собаки. Они вместе образуют произвольную "стаю" (включая и других членов семьи хозяина собаки), и собака уже проецирует на хозяина заложенные в неё "стайные" инстинкты. Ну а дворовые, бездомные, собаки очень быстро снова собираются в стаи (опять же, инстинктивно!).
Сводить всё к инстинктам - это какой-то пещерный редукционизм, можно сказать - цинизмБазовые инстинкты - это обязательный фундамент для последующих наслоений и наработок.
Цитировать
Кроме инстинктов есть ещё куча всего: и рефлексы, и навыки, и рассудочная деятельность, есть эмоции - и это тоже целый спектр от самых примитивных, до высших, которые проявляются только в человеке. Есть совесть как различение правильного и неправильного. И нет никаких оснований предполагать, что всё это резко появилось в человеке и отсутствует у животных.Всё перечисленное Вами, опять же, будет двуполярно. Для человека в этом выражается свобода выбора. А животным приходится довольствоваться чисто инстинктами.
Цитировать
Как Вам ... например, такой взгляд на инстинкт: инстинкт - это механизм, призванный управлять животным лишь по причине недоразвитости интеллекта? Этакий суррогат интеллекта? Это подтверждается тем, что чем более развит интеллект, тем менее жёстко работают инстинкты.Но, опять же, работают! Разделять инстинкты на низшие или более возвышенные мне не интересно. Важен сам принцип.
Отправлено: plot от 20 ЮЪвпСап 2011, 11:03:10
В том, что одно удовольствие противоречит другому. Либо ты получаешь одно удовольствие, либо другое. И если другое, то в рамках первого ты получаешь неудовольствие. Два "маятника", противоречащих друг другу.Можно и так сказать. Но. Только ведь это уже не чисто физиологическое удовольствие тёплой коробки. Иными словами, к обычным гормонам удовольствия и страха/ярости добавляются некие третьи, приносящие особое удовольствие, не вписывающееся в узкую непосредственно-выживальщицкую схему. Или, можно сказать, эта схема усложняется, становится трансперсональной. Удовольствие становится всё более тонким, причём включается именно новый механизм получения удовольствия. Который противоречит первому.И в чём Вы видите это противоречие? Стремление к удовольствию остаётся.
Не согласен, что это стремление является априорным и всегда действующим мотиватором. Либо надо расширять понятие удовольствие до невменяемых пределов. Возьмём эмпатию. Где здесь стремление к удовольствию или бегство от боли?ЦитироватьВопрос к какому приятному.Вопроса, на самом деле, нет. Ведь Вы фактически согласны, что всё равно имеет место стремление к приятному, но не важно, к какому.
Ещё раз: испытывать эмпатию противоречит инстинкту избегания боли. Когнитивный инстинкт противоречит ему же.ЦитироватьЭто не физическая боль и не физическое удовольствие, не так ли. И они зачастую оказываются несравнимо сильнее физической боли или физического удовольствия и почти всегда противоречат оным.Не въехала. Разверните, пожалуйста, в чём Вы видите противоречие?
Не понял.ЦитироватьНичего себе нюансы. Вы же говорите по сути о физической самоидентификации. Вы, насколько я понял, утверждаете, что животное априори идентифицирует себя с физическими ощущениями.О физической самоидентификации, то есть статике, говорите Вы, а я говорила и говорю о динамике поведения.
Второй полюс эмпатия-альтруизм-когнитивность-эрос противоречит первому - избегание физического дискомфорта и опасности и стремление к физическому комфорту. Как минимум, формируется два отдельных противоречащих друг другу мотивационных центра. Второй полюс уже не завязан на инстинктах.ЦитироватьА кроме них имеется и другой полюс, который практически всегда противоречит первому.И какой же это полюс? И почему он снова, по-вашему, противоречит первому? Так это второй полюс всё-таки "противоречит" первому или свалившийся с неба третий полюс? Уточните, пожалуйста.
Ещё раз: мотивации внутри "физического уровня" не противоречат друг другу. О полярности тут говорить странно. В то время как мотивации "второго уровня" противоречат первому причём именно полярно. Вот это и можно, на мой взгляд, назвать полярностью.ЦитироватьВ то время как внутри физического уровня - бегство от боли к удовольствию - мотивация друг другу не противоречит и зачастую действует одновременно. Какая же это полярность?Мотивация присутствует и в том, и в другом - и в стремление к удовольствию, и в избегании боли. Без мотивации Вы бы с места не сдвинулись, оставаясь пассивным. Какого знака (+/-) эта мотивация, думаю, не трудно догадаться.
Ваше утверждение логически ограниченно. Моё утверждение включает Ваше, но включает также дополнительные предположения на основании определённых фактов. Вы можете обосновать Ваше утверждение? Иначе оно будет не более чем исповеданием символа Вашей веры.ЦитироватьА как насчёт рассудка? Зачастую рассудок побуждает нас действовать вопреки какому бы то ни было удовольствию, потому что "так надо". Больно, неприятно, но НАДО, по тем или иным соображениям. Подпитки какими бы то ни было гормонами удовольствия или боли не происходит вообще.Удовольствие всё равно присутствует. Просто оно завуалировано и закамуфлировано. ;)
Удовольствие, получаемое от удовлетворения крысой когнитивного инстинкта, намного физиологически слабее чем удовольствие от пребывания в тёплой коробке. И это можно проследить аппаратурно. Плюс, следование когнитивному инстинкту сопровождается дискомфортом. И тем не менее, крыса ему следует. Нестыковочка выходит.
Слив засчитан. Чувствую, наш диалог заходит в тупик.ЦитироватьРезюме: по мере развития животного инстинкты как безусловные программы простейшей мотивации отступают всё дальше, на их место выходят новые системы мотивации, в которых непосредственное удовольствие уже не играет решающей роли.Мечтать не вредно.
Эмпатия и альтруизм - более глубинные инстинкты? То есть чем примитивнее животное, тем они сильнее проявляются?ЦитироватьЭмпатия и альтруизм УЖЕ не инстинкты, поскольку не передаются по наследству, животное им обучается в ходе социализации, и так же легко подавляются.Это инстинкты, только более глубинные. ;)
Ещё раз - определение инстинкта:
Цитировать
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), характерных для особей данного вида при определённых условиях.Когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - врождённые и наследственные тенденции и стремления? Нет. Они являются следствием развития интеллекта так же, как, скажем логическая интуиция. Вы можете обосновать, почему когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - это инстинкты?
Отправлено: plot от 20 ЮЪвпСап 2011, 11:12:44
Если собака воспитывается в одиночестве, базисный набор инстинктов, у неё сохранён. Без него она - ничто, в буквальном смысле. И, потом, если собака "воспитывается", значит, у неё есть воспитатель - хозяин собаки. Они вместе образуют произвольную "стаю" (включая и других членов семьи хозяина собаки), и собака уже проецирует на хозяина заложенные в неё "стайные" инстинкты. Ну а дворовые, бездомные, собаки очень быстро снова собираются в стаи (опять же, инстинктивно!).Я имел в виду, если собака вообще выросла в одиночестве. На обитаемом острове например. Да, иерархический инстинкт у неё есть, однако он намного более подвижен, чем, скажем, инстинкт избегания физической боли. Этот инстинкт является только зачатком, который нужно развивать, учиться социальному поведению, которое уже не врождённое. Если собака выросла в одиночестве, ничего этого не будет. Она не будет знать, что вожаку нужно подчиняться. Таким образом, само по себе социальное поведение собаки не является инстинктом. Это раз.
Второе: кроме иерархического инстинкта, как уже говорилось, есть эмпатия и альтруизм. Отрицать вероятность их наличия у собак нет никаких оснований. А эмпатия и альтруизм инстинктами уже никак не являются, хотя и безусловно с ними связаны - а как иначе, они возникли не на пустом месте.
Отправлено: plot от 20 ЮЪвпСап 2011, 11:57:25
Развитие живого с очевидностью демонстрирует всё меньшую зависимость от непосредственного удовольствия или боли. То есть от инстинкта. Вступают другие мотиваторы, хотя древние продолжают действовать и у человека, но они уже не имеют полной власти. И чем человек более человек, тем меньшую власть древние инстинкты над ним имеют. Однако, всё это появилось отнюдь не только у человека.
Интеллект тут играет, как мне кажется, ключевую роль, поскольку позволяет предполагать перспективы и устанавливать причинно-следственные связи. Даже если человек действует в согласии с программой выживания, но руководствуясь разумом, а не непосредственными импульсами, он уже не руководствуется непосредственно инстинктом. Предельно развитый интеллект позволяет совершенно отойти от инстинктов и действовать независимо от них.
Однако, интеллект - это лишь орудие, он должен служить. Сам по себе он задачи ставить не может, как компьютер. И вот тут вступает в действие тот самый второй полюс: когнитивность, альтруизм и теорос. Итак, в сферическом человеке в вакууме мы имеем полностью обузданные инстинкты, развитый интеллект, подчинённый развитым когнитивности, альтруизму и теоросу.
Отправлено: iv2259 от 20 ЮЪвпСап 2011, 11:59:01
Когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - врождённые и наследственные тенденции и стремления? Нет. Они являются следствием развития интеллекта так же, как, скажем логическая интуиция. Вы можете обосновать, почему когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - это инстинкты?Что то близкое говорилось здесь http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6930.msg79982#msg79982 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6930.msg79982#msg79982) Инстинкты слабели,интеллект развивался,создалась новая система,включающая все эти части в другом уже соотношении-взаимодействии.Некоторым показалось,что это хаотическое развитие пошло не так.Ответ был дан - "Станьте как звери",т.е.,чтобы перерешить проблему,нужно "вернуться назад" и попробовать снова,с уже накопленным багажом опыта и выводов.
Отправлено: N N от 20 ЮЪвпСап 2011, 12:04:27
В том, что одно удовольствие противоречит другому.Удовольствие versus удовольствие?! Нет тут никакого противоречия. Просто меняется интенсивность влечения к тому или иному удовольствию, на одном и том же полюсе удовольствий.
Цитировать
Либо ты получаешь одно удовольствие, либо другое.А можно довольствоваться и обоими (или несколькими), не обедняя себя.
Цитировать
И если другое, то в рамках первого ты получаешь неудовольствие.Мне непонятна Ваша логика. Каким образом одно перечёркивает другое?
Цитировать
Два "маятника", противоречащих друг другу.Маятник один. Просто на полюсе удовольствия не одно удовольствие, а несколько. Вам ведь в жизни не одна какая-то вещь (в широком смысле) может нравиться, а несколько?
Цитировать
Не согласен, что это стремление является априорным и всегда действующим мотиватором.Вы разорвали мою фразу "стремление к приятному" на части, выхватив слово "стремление" и отбросив значимое слово "приятное".
Цитировать
Либо надо расширять понятие удовольствие до невменяемых пределов.Нет предела, на мой взгляд, в плане удовольствий, как то и страданий.
Цитировать
Возьмём эмпатию. Где здесь стремление к удовольствию или бегство от боли?Я понимаю эмпатию как сопереживание. Но сопереживание может быть разным. У животных всё проще: "обезьяна, которая содрогается при виде мучений другой обезьяны" сопереживает ей в страхе оказаться на её месте (инстинкт самосохранения). У обезьяны, видящей, как другая ест банан, начинается слюноотделение (вспомнился эксперимент физиолога Павлова на собаках) в предвкушении еды (удовольствия). У людей всё гораздо сложнее: чужая радость может вызывать, наоборот, боль, а чужие страдания могут вызывать удовольствие.
Цитировать
Ещё раз: испытывать эмпатию противоречит инстинкту избегания боли.Смотря, чему Вы в данный момент эмпатируете/сопереживаете (см. выше)
Цитировать
Когнитивный инстинкт противоречит ему же.Не всегда. Когнитивный инстинкт (!) может вызывать боль при смешивании его с чем-то другим (есть даже такое выражение "смешанные чувства"). А то, другое, может по-разному окрашивать (+/-) и сам инстинкт.
Цитировать
Второй полюс эмпатия-альтруизм-когнитивность-эрос противоречит первому - избегание физического дискомфорта и опасности и стремление к физическому комфорту. Как минимум, формируется два отдельных противоречащих друг другу мотивационных центра. Второй полюс уже не завязан на инстинктах.Завязан. Ведь что-то двигает Вашу мотивацию (и поведение)!
Цитировать
Удовольствие, получаемое от удовлетворения крысой когнитивного инстинкта, намного физиологически слабее чем удовольствие от пребывания в тёплой коробке. И это можно проследить аппаратурно. Плюс, следование когнитивному инстинкту сопровождается дискомфортом. И тем не менее, крыса ему следует. Нестыковочка выходит.Я не вижу никакой "несостыковочки": что-то одно пересиливает другое в сторону выбора оного. Опять биполярность. У человека это выражается во "взвешивании всех плюсов и минусов" (= выражение-клише).
Цитировать
Эмпатия и альтруизм - более глубинные инстинкты? То есть чем примитивнее животное, тем они сильнее проявляются?На поверхности они - проявление всё того же стадного/"стайного" инстинкта. Чуть глубже, в частности, альтруизм как самопожертвование - проявление "инстинкта смерти" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EB%E5%F7%E5%ED%E8%E5_%EA_%F1%EC%E5%F0%F2%E8).
Цитировать
Когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - врождённые и наследственные тенденции и стремления? Нет.Если не рассуждать так максималистски, как Вы, то все вышеперечисленные понятия можно "разложить по полочкам" (инстинктам): когнитивность - стремление к власти и контролю за ситуацией, эмпатия - "стайный" инстинкт, альтруизм - "инстинкт смерти" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EB%E5%F7%E5%ED%E8%E5_%EA_%F1%EC%E5%F0%F2%E8), эрос-теорос (любовь?) - репродуктивный инстинкт.
Цитировать
Они являются следствием развития интеллекта так же, как, скажем логическая интуиция.
На мой взгляд, интеллект - лишь надстройка, обслуживающая инстинкты.
Если собака выросла в одиночестве, ничего этого не будет. Она не будет знать, что вожаку нужно подчиняться.Это потому, что другой (второй) собаки на этом необитаемом острове нет. Как только она появится, инстинкты ("прошивка") включатся!
Предельно развитый интеллект позволяет совершенно отойти от инстинктов и действовать независимо от них.
Перечислите, пожалуйста, инстинкты, без которых Вы можете вполне обойтись. Спасибо.
Цитировать
Чувствую, наш диалог заходит в тупик.
Он уже давно в тупике!
Отправлено: plot от 20 ЮЪвпСап 2011, 12:29:41
Перечислите, пожалуйста, инстинкты, без которых Вы можете вполне обойтись. Спасибо.Для того, чтобы отдёрнуть руку из огня человеку совсем не обязателен инстинкт. Человек может понять и без него, что организму угрожает опасность. И более того, может противодействовать инстинкту самосохранения и продолжать держать руку в огне не смотря ни на что.
Вот-вот. Засим позвольте разговор с Вами закончить. Аудиенция закончена! (с) ;)ЦитироватьЧувствую, наш диалог заходит в тупик.Он уже давно в тупике!
Отправлено: plot от 20 ЮЪвпСап 2011, 12:30:32
Не уверен, что ответ был дан именно такой. Имхо, речь шла скорее о том, что не всё в животных (особенно в высших) - животное. И нужно уловить и развить именно эти тенденции.Когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - врождённые и наследственные тенденции и стремления? Нет. Они являются следствием развития интеллекта так же, как, скажем логическая интуиция. Вы можете обосновать, почему когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - это инстинкты?Что то близкое говорилось здесь http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6930.msg79982#msg79982 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6930.msg79982#msg79982) Инстинкты слабели,интеллект развивался,создалась новая система,включающая все эти части в другом уже соотношении-взаимодействии.Некоторым показалось,что это хаотическое развитие пошло не так.Ответ был дан - "Станьте как звери",т.е.,чтобы перерешить проблему,нужно "вернуться назад" и попробовать снова,с уже накопленным багажом опыта и выводов.
Отправлено: N N от 20 ЮЪвпСап 2011, 12:43:23
Для того, чтобы отдёрнуть руку из огня человеку совсем не обязателен инстинкт.Это инстинкт самосохранения, в чистом виде.
Цитировать
Человек может понять и без него, что организму угрожает опасность.Опыт не имеет ценности, если через него не пройти физически (или ментально).
Если "организму угрожает опасность" - это опять инстинкт. Инстинкт самосохранения.
Цитировать
И более того, может противодействовать инстинкту самосохранения и продолжать держать руку в огне не смотря ни на что.А это дурость. Плюс "инстинкт смерти" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8).
Всё-таки Вы не ответили на мой вопрос: без каких инстинктов Вы бы запросто обошлись. Оно и понятно. Куда же без них - без инстинктов (двигателей поведения и жизни)?!
Цитировать
Засим позвольте разговор с Вами закончить. Аудиенция закончена! (с) ;)Сама уже давно порывалась Вам это предложить, но из вежливости не стала.
Dixi.
Отправлено: iv2259 от 20 ЮЪвпСап 2011, 12:54:41
Да были и другие,конечно ответы(ну и другие понимания,соответственно)."Возвращение к началу" - применяется везде,где есть ошибки,либо недоработки,хоть в математике,хоть в дрессировке.Не убирая,к примеру внутреннюю болтовню,нельзя двигаться дальше и пока мы не пройдём этот этап Правильно,нам придётся "возвращаться к началу" его,и по новому пытаться его пройти,если не получается и это - вернуться ещё на шаг;ну либо плюнуть на всё и развиваться как Бог на душу положит.(это,конечно,моё сугубо имховое понимание "ответа" :) )Не уверен, что ответ был дан именно такой. Имхо, речь шла скорее о том, что не всё в животных (особенно в высших) - животное. И нужно уловить и развить именно эти тенденции.Когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - врождённые и наследственные тенденции и стремления? Нет. Они являются следствием развития интеллекта так же, как, скажем логическая интуиция. Вы можете обосновать, почему когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - это инстинкты?Что то близкое говорилось здесь http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6930.msg79982#msg79982 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6930.msg79982#msg79982) Инстинкты слабели,интеллект развивался,создалась новая система,включающая все эти части в другом уже соотношении-взаимодействии.Некоторым показалось,что это хаотическое развитие пошло не так.Ответ был дан - "Станьте как звери",т.е.,чтобы перерешить проблему,нужно "вернуться назад" и попробовать снова,с уже накопленным багажом опыта и выводов.
Отправлено: plot от 20 ЮЪвпСап 2011, 13:04:30
Внутренняя болтовня человека, а также прочие искажения типа эгоизма - это имхо естественный результат наложения древних инстинктов, т.е. именно животного состояния, на развитый интеллект.
Отправлено: iv2259 от 20 ЮЪвпСап 2011, 13:37:53
Отправлено: plot от 20 ЮЪвпСап 2011, 13:41:44
Отправлено: plot от 20 ЮЪвпСап 2011, 13:46:53
Отправлено: iv2259 от 20 ЮЪвпСап 2011, 14:39:16
Добавьте сюда ещё конфликт между первым и вторым полюсами, который животным не знаком, и получите сумасшедшую картину современного человека. Животное целостно на уровне инстинктов, а человеку нужно стать целостным на уровне "верхнего" полюса.Считаете,что можно стать целостным на следующем ("верхнем") уровне?А с инстинктами у нас всё в порядке?.. :( Если помните,говорилось,что инстинкты наши не исчезли - притупились,хуже,в силу хаотичного развития системы "человек" - извратились,войдя в конфликт с "интеллектом",вогнав предыдущие "слои" в подсознание,в кажущееся бездействие...Мы сидим на верхушке слоёного пирога,подъедаемся украшениями,даже не догадываясь о том,что происходит в "нижних" слоях.Но мечтаем навести порядок на "верхушке".Так не бывает и не только нмв.Любая хозяйка знает - рыбу надо чистить с хвоста.Ну или - "что наверху - то и внизу".Сбои сегодняшние всегда стоят на ошибках прошлого.Мы не можем,конечно,уничтожить прошлое,но вернуться назад - придётся.Хотя,может кто и знает другой путь решения тупиковых проблем.
Отправлено: plot от 20 ЮЪвпСап 2011, 18:01:52
Насколько я понимаю на сегодняшний день, суфизм и буддизм занимаются именно этим.Добавьте сюда ещё конфликт между первым и вторым полюсами, который животным не знаком, и получите сумасшедшую картину современного человека. Животное целостно на уровне инстинктов, а человеку нужно стать целостным на уровне "верхнего" полюса.Считаете,что можно стать целостным на следующем ("верхнем") уровне?
А с инстинктами у нас всё в порядке?.. :( Если помните,говорилось,что инстинкты наши не исчезли - притупились,хуже,в силу хаотичного развития системы "человек" - извратились,войдя в конфликт с "интеллектом",вогнав предыдущие "слои" в подсознание,в кажущееся бездействие...Мы сидим на верхушке слоёного пирога,подъедаемся украшениями,даже не догадываясь о том,что происходит в "нижних" слоях.Но мечтаем навести порядок на "верхушке".Так не бывает и не только нмв.Любая хозяйка знает - рыбу надо чистить с хвоста.Ну или - "что наверху - то и внизу".Сбои сегодняшние всегда стоят на ошибках прошлого.Мы не можем,конечно,уничтожить прошлое,но вернуться назад - придётся.Хотя,может кто и знает другой путь решения тупиковых проблем.Дык, кто бы спорил... работа с низом это часть пути "наверх". Полировка грубого нафса, однако.
Отправлено: iv2259 от 23 ЮЪвпСап 2011, 01:08:19
Добавьте сюда ещё конфликт между первым и вторым полюсами, который животным не знаком, и получите сумасшедшую картину современного человека. Животное целостно на уровне инстинктов, а человеку нужно стать целостным на уровне "верхнего" полюса.Непосредственные наблюдения за животными заставляют задуматься - а так ли мы правы,отказывая им в наличии "второго(верхнего) полюса"(если можно поясните,пожалуйста это понятие,возможно я понимаю его не так,как подразумеваете Вы) - может мы просто не понимаем их,или не считаем важным для нас это понимание(или,страшная фраза - не можем(не хотим,глубинно) понять другое сознание)? Мы себе кажемся,в сравнении с животными - космическими кораблями,не замечая,что наш супер-корабль - всего лишь апгрейденный "запорожец".Это кажется банальностью,но без её должного понимания мы если и продвинемся,то,боюсь,не туда.
Отправлено: plot от 23 ЮЪвпСап 2011, 09:09:31
Из-за общей недоделанности в сочетании с мощным интеллектом человек представляет из себя нечто сумасшедшее по сравнению с животным. Можно говорить скорее о том, что у человека имеется потенциал, недоступный животным.
Отправлено: iv2259 от 23 ЮЪвпСап 2011, 12:54:56
Я ж совсем им в этом не отказываю. Второй полюс - когнитивность, альтруизм, эмпатия начали проявляться именно в животных. Насчёт теороса... кажется это всё же появилось уже именно в человеке. Вам, кстати, как человеку, непосредственно наблюдающему за животными, в этом плане виднее. С какими именно животными Вы работаете?Я работаю с парами - "собака-примат"(примат-это те,что называют себя гордым именем сапиенс :o ).Интеллект у них может и мощный,но прячут они его где то далеко,а когда достают,ничего не случается,потому что "верх" не настраивается и не работает без настроенного "низа",но самое главное - полное отсутствие Настоящего желания что либо изменить.Как может тот,кто не умеет нормально двигаться,дышать,питаться - развивать высшее?Да,у него многое может получиться,особенно в голове,на бумаге,то,что Вы называете "потенциал".А кому он нужен?Животное на своём уровне всегда прилагает максимум усилий для реального решения поставленной задачи,не растекаясь мысью по древу,а мы,интеллектуалы,даже Любить его не можем,да,даже и не знаем,что это.Сам примат,знаю...В принципе,Гурджиев всё то же говорил,да только структуры настроенной на обучение приматов не создал. :( Но это всё эмоции,а в жизни я бы осторожно говорил об интеллекте высших животных,то,что они умеют лгать,уже говорит о наличии фантазии и логики,а эти качества приводят ко многому.К их счастью они лишены слова и не создают традиции,пожалуй это,нмв, единственное их отличие - не копят пустую,и к сожалению не пустую тоже,информацию. :)
Из-за общей недоделанности в сочетании с мощным интеллектом человек представляет из себя нечто сумасшедшее по сравнению с животным. Можно говорить скорее о том, что у человека имеется потенциал, недоступный животным.
Отправлено: plot от 23 ЮЪвпСап 2011, 13:11:59
Отправлено: iv2259 от 23 ЮЪвпСап 2011, 14:04:18
Если честно, не вижу противоречий между своими словами и Вашими. :)Да и я не вижу(что обидно :) ) Но не вижу и продвижения.Противоречия ведь тоже не всегда ведут к продвижению,развишта искру высекают(иногда),как та мандолина Байязида. :) Ну да,чивойта всёш накопица.
Отправлено: plot от 23 ЮЪвпСап 2011, 14:21:21
Но не вижу и продвижения.Продвижения чего к чему?
Отправлено: картина от 24 ЮЪвпСап 2011, 00:29:10
Но не вижу и продвижения.По моему, это отличный повод для самоустранения :D
Отправлено: картина от 24 ЮЪвпСап 2011, 00:49:27
Сам примат,знаю...В принципе,Гурджиев всё то же говорил,да только структуры настроенной на обучение приматов не создал. :(Георгий Иванович с приматами не работал :D :D :D
Отправлено: plot от 24 ЮЪвпСап 2011, 06:04:48
Тьфу, что-то с думалкой моей стало: только что понял, что Вы имели в виду. Думаю, напрасно Вы так на человеков :). Новое на новой ступени всегда кажется недоделанным по сравнению с высшим проявлением предыдущей ступени. Первые земноводные рыбы были весьма неуклюжи по сравнению со, скажем, акулами какими-нибудь. Первые млекопитающие - по сравнению с тогдашними рептилиями, первые приматы - по сравнению с существовавшими на тот момент высшими животными. Ну а мы - по сравнению с нынешними гориллами или шимпанзе иногда кажемся сущими придурками. Это нормально. Диалектика. Ребёнок когда начинает ходить, делает это неуверенно, а ползает он при этом очень шустро.Если честно, не вижу противоречий между своими словами и Вашими. :)Да и я не вижу(что обидно :) ) Но не вижу и продвижения.Противоречия ведь тоже не всегда ведут к продвижению,развишта искру высекают(иногда),как та мандолина Байязида. :) Ну да,чивойта всёш накопица.
Отправлено: iv2259 от 24 ЮЪвпСап 2011, 08:54:56
Как только даймё моргнёт - сэппуку будет сделано. По поводу же приматов - Успенский - наиболее колоритный пример. P.S. Дядюшка Плот,отвечу позже - бегу индуктировать. :)Но не вижу и продвижения.По моему, это отличный повод для самоустранения :D
Отправлено: картина от 24 ЮЪвпСап 2011, 12:26:42
Сэппуку - ни в коем случае! Даймё постоянно моргает, так как поводов для самоустранения хватает.. Конечно, я имела в виду психологическое самоустранение. Впрочем, это всего лишь дружеский совет.Как только даймё моргнёт - сэппуку будет сделано. По поводу же приматов - Успенский - наиболее колоритный пример.Но не вижу и продвижения.По моему, это отличный повод для самоустранения :D
По поводу же приматов, в Вашем контексте (примат-это те,что называют себя гордым именем сапиенс (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/shocked.gif) ), Георгий Иванович уделял свое внимание тем, кто был готов рассмотреть себя как "человеческую машину". Может это те, кого Вы называете в паре - собаками? Неуверена ???
Отправлено: iv2259 от 24 ЮЪвпСап 2011, 22:01:51
Почему - "сэппуку - ни в коем случае"? Вы не любите ливер?А зря.Печень - особенно хороша!Ну а штоп даймё не моргал,можно вставить спички ему под веки - и вид хорош,и потери личного состава - невелики.(это лишь по дружески >:( ) А Вы,дядя Плот,редкий,оказывается,оптимист.Эндорфины(или ещё чиво),как мне кажется,не повод думать о ком либо не так,как он того стоит.Ну не вижу я оправданий этому роду!Отдельным особям - да,возможно,с оговорками...Шуньятники какия та. :) (себя,среди этих зас...нцев - кладу в первый ряд.Из скромности,конечно.)Сэппуку - ни в коем случае! Даймё постоянно моргает, так как поводов для самоустранения хватает.. Конечно, я имела в виду психологическое самоустранение. Впрочем, это всего лишь дружеский совет.Как только даймё моргнёт - сэппуку будет сделано. По поводу же приматов - Успенский - наиболее колоритный пример.Но не вижу и продвижения.По моему, это отличный повод для самоустранения :D
По поводу же приматов, в Вашем контексте (примат-это те,что называют себя гордым именем сапиенс (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/shocked.gif) ), Георгий Иванович уделял свое внимание тем, кто был готов рассмотреть себя как "человеческую машину". Может это те, кого Вы называете в паре - собаками? Неуверена ???
Отправлено: plot от 24 ЮЪвпСап 2011, 22:24:39
Отправлено: iv2259 от 03 ЭЮпСап 2011, 17:40:48
А Вы, на мой вкус, уж слишком к этому самому роду суровы :) .Да,пожалуй я погорячился с моими кормильцами.Это не вина их,беда(даже лучше сказать - проблема,задача) - совладать(запрячь правильно) с интеллектом.Рискну показаться занудным повторюхой,но интеллект животным не мешает(из за малости,согласен)-а нам - мешает,тут выражение - "станьте как звери" берёт новый окрас - останов(минимизация) внутреннего флейма и вообще болтовни - задача любой традиции.И при этом останове - кто тогда вступает во главу "упряжки" - если брать нейро-фантазёров - глубинные,чуть ли не динозаврические слои ?.. :-\
Отправлено: plot от 03 ЭЮпСап 2011, 17:48:38
Отправлено: iv2259 от 03 ЭЮпСап 2011, 17:53:49
останов(минимизация) внутреннего флейма и вообще болтовни - задача любой традиции.И при этом останове -кто тогда вступает во главу "упряжки" - если брать нейро-фантазёров - глубинные,чуть ли не динозаврические слои ?.. :-\- ??? Я догадываюсь,зачем интеллект - логистика бананов.
Отправлено: plot от 03 ЭЮпСап 2011, 18:16:34
1. Плоский или формальный интеллект. Это способность производить всякого рода формальные логические операции с информацией. У человека может быть очень развит формальный интеллект, но при этом он будет полным идиотом, до совершенной невменяемости. Это про таких говорят – «Такая умная голова и досталась такому идиоту». Этот род интеллекта связан с вербализацией и поэтому люди с развитым интеллектом такого рода зачастую хорошо говорят – чётко, последовательно и замысловато излагают мысли. Интеллект такого рода может быть полезен в духовной работе если он соединён со следующим видом интеллекта. Без него он представляет скорее проблему.
2. Сущностный интеллект. Это – способность смотреть в суть вещей, понимать скрытые причинно-следственные связи. В максимуме такой интеллект близок к праджне. Часть этого интеллекта – наблюдающий ум . Это часть ума, наблюдающая за восприятием, в том числе за внутренними процессами – мыслями, эмоциями, психическими реакциями и т.д. Человек может быть совершенно необразованным неграмотным персонажем и одновременно иметь очень острый сущностный интеллект. Это интеллект постижения. Ключевой вид интеллекта для духовной работы. Формальный интеллект может ему помочь разве что для того, чтобы сформулировать результаты его работы. Насколько я понимаю, например Гурджиев обладал мощным сущностным интеллектом и не слишком развитым формальным. Поэтому формулировки и концепции у него, прямо скажем, оставляют желать лучшего. В то же время П.Д.Успенский обладал высокоразвитым интеллектом как первого, так и второго рода. Хотя, возможно, в сущностном интеллекте он Гурджиеву несколько уступал. Но это лишь моё предположение.
3. Хитрый интеллект. Это – способность достигать практических целей. Изворотливость. У человека может быть нулевой интеллект первого и второго рода, но превосходный хитрый интеллект.
4. Мудрость опыта. Это – интеллект опыта. Если вы работаете в какой-то области долгое время, то у вас набирается большой опыт, благодаря которому вы можете приходить к выводам очень быстро, минуя сознание. Решения приходят как бы сами собой. Так опытный врач может без всяких анализов определить диагноз. Или опытный пожарный увидит что вот за этой дверью есть опасность обратной тяги. Если вы его спросите почему он так решил, он затруднится сказать. «Задницей почуял» и всё тут. Это похоже на магию. Впрочем, мудрость может касаться и жизни вообще. С опытом у человека, обладающего мудростью, возникает особое понимание жизни, того как всё в жизни работает. Это уже близко к сущностному интеллекту, но отличается стихийностью и неосознаваемостью. Такой род мудрости приходит и в ходе многолетней внутренней работы.
5. Эмоциональный интеллект. В книге "Мудрость Востока и Запада" читаем такое определение:
Под эмоциональным интеллектом понимается способность лучше знать нашу эмоциональную жизнь: обладать большим самоосознанием, уметь лучше справляться с беспокойными эмоциями, быть более восприимчивым к эмоциям других - и быть в состоянии собрать всё это вместе для достижения эффективных и полезных взаимодействий.
6. Псевдоинтеллект. Это интеллект грубого нафса, та самая словомешалка, которая, на самом деле никаким интеллектом не является.
Однако, главная повседневная роль интеллекта, всё же, состоит в том чтобы понять, что с нами что-то не то. В том, чтобы видеть ошибки (это, собственно, роль сущностного интеллекта), прослеживать причинно-следственные связи.
Отправлено: plot от 03 ЭЮпСап 2011, 18:17:27
Отправлено: iv2259 от 03 ЭЮпСап 2011, 19:08:12
Хорошая(очередная) попытка ,перетасовав колоду,объяснить "важность ум-ения складировать бананы,(обязательно отвечу на Ваши романтические объяснения по пунктам,если это,конечно интересно),вопрос интересующий меня более - "кто тогда вступает во главу "упряжки" - если брать нейро-фантазёров - глубинные,чуть ли не динозаврические слои ?.".-И нафик тогда интеллект? - не тут ли собака порылась? :) Ну или её одна лапа.останов(минимизация) внутреннего флейма и вообще болтовни - задача любой традиции.И при этом останове -кто тогда вступает во главу "упряжки" - если брать нейро-фантазёров - глубинные,чуть ли не динозаврические слои ?.. :-\- ??? Я догадываюсь,зачем интеллект - логистика бананов.
Отправлено: plot от 03 ЭЮпСап 2011, 19:56:42
Задам и я Вам грозный вопрос: А зачем Вы пользуетесь интеллектом, пишете тут и вообще живёте человеческой жизнью, а не жизнью динозавра? ;) Имхо, пытаясь отбросить интеллект вообще, Вы делаете ошибку, ту же самую, которую я делал N-ное количество лет назад (будучи, кстати, тоже дзэнствующим чуваком - это видимо некая профессиональная болезнь дзэнствующих).
Интеллект - это естественная часть человеческого существа, отнюдь не лишняя, просто используемая обычно не по назначению и к тому же криво.
Нафик интеллект, спрашиваете Вы? Вглядываясь в коан, человек тоже пользуется именно интеллектом, просто сущностной его частью, а не "плоской". Может ли человек без интеллекта, то есть по сути - полный идиот в клиническом смысле этого слова, постичь, скажем, дхарму Будды?
Да, была история про некоего человека, который только и умел что подметать, но на это ответим: у человека этого не развиты были никакие виды интеллекта кроме - более или менее - сущностного, который ещё более развился в ходе практики, которую дал ему Будда. А без этого тот человек даже не вступил бы на Путь, а тупо жрал бы бананы всю жизнь.
Именно интеллект и нужен чтобы понять, что во главе упряжки - Пустота.
Отправлено: iv2259 от 03 ЭЮпСап 2011, 21:12:19
Неее, складирование бананов - это лишь некоторые функции интеллекта, не самые тонкие. Поэтому здесь имеет место неоправданный редукционизьм. А использование красочных эпитетов апеллирует скорее к эмоциям, а не к, гм, интеллекту...Бананы то бывают разные,некоторые сорта называются - "духовные достижения".И объединив ,кучей, под общим наименованием всю разумную деятельность Вы не добьётесь продвижения к ответу.(например,Ваш п.4 "мудрость опыта"(тоже красочно)-это последняя стадия формирования навыка - стабилизация,когда меняются в т.ч. нейронные цепи,становящиеся устойчивыми(долго объяснять),т.е. импульс протекает с гораздо большей скоростью,становясь "невидимым" наблюдающему себя.Но при приобретении стабилизированного навыка медитации можно увидеть и это. То есть Вы - вероотступник?Из дзен - обратно в буддизм?!!! Вот и видно,что не так Вы дзенствовали,коан и существует,штоп отключить всякую обычно проявленную деятельность разума,приведя её в ступор и кризис,и включив до-разумную "динозаврскую" :) деятельность Всего нашего ума. "Во главе упряжки - пустота"? -
Именно интеллект и нужен чтобы понять, что во главе упряжки - Пустота.
Отправлено: plot от 03 ЭЮпСап 2011, 21:24:38
Конечно. Но что или кто видит это?Неее, складирование бананов - это лишь некоторые функции интеллекта, не самые тонкие. Поэтому здесь имеет место неоправданный редукционизьм. А использование красочных эпитетов апеллирует скорее к эмоциям, а не к, гм, интеллекту...Бананы то бывают разные,некоторые сорта называются - "духовные достижения".И объединив ,кучей, под общим наименованием всю разумную деятельность Вы не добьётесь продвижения к ответу.(например,Ваш п.4 "мудрость опыта"(тоже красочно)-это последняя стадия формирования навыка - стабилизация,когда меняются в т.ч. нейронные цепи,становящиеся устойчивыми(долго объяснять),т.е. импульс протекает с гораздо большей скоростью,становясь "невидимым" наблюдающему себя.Но при приобретении стабилизированного навыка медитации можно увидеть и это.
Именно интеллект и нужен чтобы понять, что во главе упряжки - Пустота.
То есть Вы - вероотступник?Из дзен - обратно в буддизм?!!!Ну вообще-то, я сейчас немного дервиш :-[
Вот и видно,что не так Вы дзенствовалиВозможно :) Но на мой взгляд, у нас с Вами скорее терминологическая нестыковка, обусловленная некоторой размытостью термина "интеллект". По мне так и Праджня - это высшая форма сущностного интеллекта.
И тем не менее, попытаюсь всё же прояснить этот момент:
Цитировать
зачем Вы пользуетесь интеллектом, пишете тут и вообще живёте человеческой жизнью, а не жизнью динозавра?
Отправлено: iv2259 от 04 ЭЮпСап 2011, 21:58:13
Конечно. Но что или кто видит это?"Кто или и что видит это ?" - мне не интересно. Зачем я пользуюсь интеллектом? - Откуда Вы знаете,что я им пользуюсь? Я вот не знаю чем я пользуюсь.Я просто ем свой рис,а из "коры" ко мне скребётся - интеллект.Загадошный весь такой.Слова говорит.Может и правда -про праджню чё умное скажет.Хотя...То есть Вы - вероотступник?Из дзен - обратно в буддизм?!!!Ну вообще-то, я сейчас немного дервиш :-[Вот и видно,что не так Вы дзенствовалиВозможно :) Но на мой взгляд, у нас с Вами скорее терминологическая нестыковка, обусловленная некоторой размытостью термина "интеллект". По мне так и Праджня - это высшая форма сущностного интеллекта.
И тем не менее, попытаюсь всё же прояснить этот момент:Цитироватьзачем Вы пользуетесь интеллектом, пишете тут и вообще живёте человеческой жизнью, а не жизнью динозавра?
Отправлено: ??? от 04 ЭЮпСап 2011, 22:21:03
Зачем я пользуюсь интеллектом? - Откуда Вы знаете,что я им пользуюсь? Я вот не знаю чем я пользуюсь.Я просто ем свой рис,а из "коры" ко мне скребётся - интеллект.Загадошный весь такой.Слова говорит.Может и правда -про праджню чё умное скажет.Хотя...:)
Если не произносить этого ужасного слова "интеллект" его как бы и нет? :)
Да я думаю он (интеллект) хороший, только взвалили на него слишком много)))
Отправлено: plot от 05 ЭЮпСап 2011, 14:22:47
Цитата: iv2259
"Кто или и что видит это ?" - мне не интересно. Зачем я пользуюсь интеллектом? - Откуда Вы знаете,что я им пользуюсь? Я вот не знаю чем я пользуюсь.Я просто ем свой рис,а из "коры" ко мне скребётся - интеллект.Загадошный весь такой.Слова говорит.Может и правда -про праджню чё умное скажет.Хотя...Тогда не понятно, против чего Вы возражаете. Что же тогда нам таки мешает в сравнении с животными.
Из Википедии:
Цитировать
Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — это общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.Весьма широкое определение, не так ли.
Отправлено: iv2259 от 06 ЭЮпСап 2011, 18:22:05
Отправлено: ??? от 06 ЭЮпСап 2011, 18:35:20
Мне же хочется понять,что именно отличает человека от животного,что в этих отличиях нужное нам(генетически я всё же человек :'( ),а что случайно и подло налепившееся,мешающее.А как Вам отличие в том, что наверно только человек способен довести до предела (крайности) любой из аспектов своего существования, причем сделать это целенаправленно и более менее осмыслено????
Для чего? А не знаю))) возможно что бы заглянуть за....нужно встать на край.
Отправлено: iv2259 от 06 ЭЮпСап 2011, 18:56:22
Это,нмв,хорошее отличие,тупить,так до конца,лезть на небо,так до..Вот только "более менее" в фразе "целенаправленно и более менее осмысленно" - вздрагивает...Но это отличие не причинное,не сущностное,хочеца заглянуть таки за зеркало.Вот хочеца! :)Мне же хочется понять,что именно отличает человека от животного,что в этих отличиях нужное нам(генетически я всё же человек :'( ),а что случайно и подло налепившееся,мешающее.А как Вам отличие в том, что наверно только человек способен довести до предела (крайности) любой из аспектов своего существования, причем сделать это целенаправленно и более менее осмыслено? ???
Для чего? А не знаю))) возможно что бы заглянуть за....нужно встать на край.
Отправлено: ??? от 06 ЭЮпСап 2011, 18:59:52
Это,нмв,хорошее отличие,тупить,так до конца,лезть на небо,так до..Вот только "более менее" в фразе "целенаправленно и более менее осмысленно" - вздрагивает...Но это отличие не причинное,не сущностное,хочеца заглянуть таки за зеркало.Вот хочеца! :)"более менее" ну что б для честности))) ведь не всегда осмысленно на край то встаем))) часто из любознательности, а уж потом осмысляем "что это было"")))
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2011, 19:11:18
Мне же хочется понять,что именно отличает человека от животного,что в этих отличиях нужное нам(генетически я всё же человек (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cry.gif) ),а что случайно и подло налепившееся,мешающее.Есть три момента, которые хотелось бы выделить:
1. У животных - полная детерминированность, говоря буддийским языком, кармой. У человека есть некое пространство свободы. Хотя бы потенциально. Например, в той или иной ситуации животное не может среагировать иначе, чем сложилась его, этого животного, карма. А человек имеет такую возможность. Иными словами, он может двигаться за пределы детерминированности. Чисто психологически это значит, что у человека появляется то, что Алан Уоллес назвал метавниманием - способностью осознавать, наблюдать за наблюдающим, наблюдать процесс восприятия, собственные психические процессы. А это стало возможным из-за появления, прошу прощения, достаточно сильного сущностного интеллекта.
2. Наличие эроса в Платоновском смысле - т.е. силы, толкающей на духовный поиск, и мало того - способность сознательно двигаться в сторону данного вектора. В животных, кажется, этого нет. И это стало возможно за счёт появления достаточно сильного сущностного интеллекта, как мне кажется.
3. Способность к сознательному альтруизму. Именно к сознательному. Но это подразумевает осознавание и не-детерминированность, а значит, опять-таки проистекает из наличия достаточно сильного сущностного интеллекта.
Иными словами, главное, что отличает человека от животного - это качественно новый уровень сущностного интеллекта (ещё раз прошу прощения). Если человек не движется в вышеописанном направлении, он становится хуже животного, у которого есть и альтруизм, и когнитивное начало, которые трудно сильно повредить в силу большей детерминированности (меньшей осознанности) животного. У человека больше степеней свободы и из-за этого он и падает глубже. Так как-то мне это видится.
Отправлено: ??? от 06 ЭЮпСап 2011, 19:19:15
Вообщем чего то на ум качественных отличий не приходит ;D , количественные -да))) может мы и есть ПРЕДЕЛ животного? Дальше уже только без животной части если есть это ДАЛЬШЕ))
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2011, 19:43:23
Не могу согласиться. Сейчас не вспомню источник, но буддийские истории изобилуют примерами сознательного альтруизма животных, позволивших в последствии переродиться человеком. А так же и наличием свободы выбора. Ну что-то типа того, когда пожар в лесу, со всех сторон огонь, и только одно место куда слон мог поставить свою ногу, но там сидела мышь, и слон так и не поставил (не раздавил мышь) и сгорел, и существенно изменил свою карму.Во-первых, эти истории носят скорее дидактический характер. Хотелось бы научно зарегистрированных случаев.
Вообщем чего то на ум качественных отличий не приходит ;D , количественные -да))) может мы и есть ПРЕДЕЛ животного? Дальше уже только без животной части если есть это ДАЛЬШЕ))
Во-вторых, даже если и так, то нужно было бы ещё доказать, что этот поступок был полностью сознательным, т.е. что слон отдавал себе отчёт, что совершает достойный поступок и сознательно сделал выбор в пользу совершения этого поступка.
В-третьих, даже если всё действительно так, то это не меняет ничего принципиально. Это лишь означает, что подобный поступок - максимум, что животному (самому развитому) позволяет его сущностный интеллект.
Вообщем чего то на ум качественных отличий не приходит ;D , количественные -да))) может мы и есть ПРЕДЕЛ животного? Дальше уже только без животной части если есть это ДАЛЬШЕ))И если есть НЕ животная часть.
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2011, 19:48:22
Отправлено: iv2259 от 06 ЭЮпСап 2011, 19:49:13
Отправлено: ??? от 06 ЭЮпСап 2011, 20:44:28
Во-первых, эти истории носят скорее дидактический характер.- Домыслы, нам это не известно.
Во-вторых, даже если и так, то нужно было бы ещё доказать, что этот поступок был полностью сознательным, т.е. что слон отдавал себе отчёт, что совершает достойный поступок и сознательно сделал выбор в пользу совершения этого поступка.Недоказуемо что такого рода цепочек не было выстроено в мозгу слона))) так что тоже не может быть принято.
Относительно второй фразы есть ощущение, что ты почти уверен что схожим образом ( ну пусть не так явно) животные не могут мыслить. Так? А если так, то откуда корни такой уверенности?
Отправлено: ??? от 06 ЭЮпСап 2011, 20:55:55
http://www.slonarium.ru/life_11.php (http://www.slonarium.ru/life_11.php)
Понимаешь плот? И Слон-будда есть. Так что у них те же шансы что и у нас с тобой)))
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2011, 21:01:05
Так уж не ради принципа а для беседы)))Эти эпизоды ведь иллюстрируют нечто. Цель их вполне прозрачна. А значит велика вероятность того, что эти рассказы были просто выдуманы для того, чтобы проиллюстрировать вышеозначенное нечто.Во-первых, эти истории носят скорее дидактический характер.- Домыслы, нам это не известно.
Неее... доказывается обычно тезис, а не его ошибочность. То есть, если Вы утверждаете, что слоном руководит то-то и то-то, это нужно доказать.Во-вторых, даже если и так, то нужно было бы ещё доказать, что этот поступок был полностью сознательным, т.е. что слон отдавал себе отчёт, что совершает достойный поступок и сознательно сделал выбор в пользу совершения этого поступка.Недоказуемо что такого рода цепочек не было выстроено в мозгу слона))) так что тоже не может быть принято.
Отправлено: ??? от 06 ЭЮпСап 2011, 21:03:39
Но.... отличие так и не найдено)))
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2011, 21:04:28
Со слов специалистов, слоны имеют понятие о смерти. Возможно, это самая удивительная их характеристика. В отличие от остальных животных, слоны имеют способность опознавать трупы своих сородичей. Да не только трупы, а даже их скелеты. Например, на труп другого животного они никак не реагируют, но вот пройти просто так мимо скелета слона не могут. Видя слоновьи останки перед собой, все семейство останавливается перед ними, тела их напрягаются. Сначала они обнюхивают останки своим хоботом, а затем щупают кости. Особенное внимание, почему-то, уделяется черепу. Будто слоны хотят узнать в них умершего. Если останки им напоминают знакомого слона, останки засыпаются землей и листьями.Ничего не доказывает. Просто у слонов интеллект развит несколько в большей степени, чем у большинства других животных. Но в человеке произошёл качественный диалектический скачок.
http://www.slonarium.ru/life_11.php (http://www.slonarium.ru/life_11.php)
И Слон-будда есть.Хде? (оглядывается)
Отправлено: iv2259 от 09 ЭЮпСап 2011, 00:41:24
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 06:18:36
Отправлено: N N от 09 ЭЮпСап 2011, 10:18:52
Штука в том, что осознанность для меня это часть сущностного интеллекта.
(http://bestsmiles.net.ru/s01014_689_7253.gif)
(У Вас в первом слове т и у переставлены местами.)
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 10:29:56
Например, обычное внимание (тот самый павловский инстинкт "что это?"), называемое в буддизме manasikara, имеется и у животных. Однако эта самая осознанность, называемая в буддизме sati - у животных практически отсутствует. Sati это способность наблюдать за наблюдателем и процессом наблюдения. И контролировать то и другое, анализировать то и другое, используя уже аналитический аппарат. Таким образом, можно сказать, что когда manasikara получает дополнительную степень свободы, появляется sati. Это то самое метавнимание. Сущность сущностного интеллекта.
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 10:32:36
Отправлено: N N от 09 ЭЮпСап 2011, 10:50:57
Не могу согласиться. Сейчас не вспомню источник, но буддийские истории изобилуют примерами сознательного альтруизма животных, позволивших в последствии переродиться человеком. А так же и наличием свободы выбора. Ну что-то типа того, когда пожар в лесу, со всех сторон огонь, и только одно место куда слон мог поставить свою ногу, но там сидела мышь, и слон так и не поставил (не раздавил мышь) и сгорел, и существенно изменил свою карму.
Сейчас не вспомню источник, но некоторые истории изобилуют примерами, что в действительности там сидела не мышь, а еле живая от угарного дыма муха. Народный фольклор частично донёс до нас эту легенду в виде одной единственной фразы - делать из мухи слона (http://dic.academic.ru/dic.nsf/proverbs/32031/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C), что в переводе с "буддийского" языка как раз и означает реинкарнацию мухи в слона (http://www.free-lancers.net/posted_files/N4153EE557C72.jpg). 8)
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 11:01:42
Отправлено: iv2259 от 11 ЭЮпСап 2011, 11:59:56
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 12:21:37
Приведённая Вами цитата это:
1. Результат наблюдений и их интерпретации
2. Результат изучения буддийских источников.
Всё это как-то соединилось и дало то, что дало. Об уверенности тут говорить не корректно.
Отправлено: iv2259 от 11 ЭЮпСап 2011, 13:10:43
Что такое уверенность? И в чём именно?Хорошо,согласен,некорректно.Хотя если "по гамбургскому счёту" - то - следует привести описание корректных опытов,отрицающих наличие "метавнимания"у животных и ещё более корректных терминов ??? "сати" и "манасикара"(согласитесь,что их введение очень облегчает понимание проблемы-"источник человеческого-в животной природе") :P Да,шут с ней,этой корректностью,продвижения бы.Хочу напомнить,что после физиолога Павлова произошли ещё две научные отрасли - зоопсихология и этология.Не стану сыпать примерами - высшим животным свойственен юмор,лживость,"истинный" альтруизм( :) ) - чем же,всё таки мы,приматы,т.н. хомо сапиенс,как вид,отличаемся от остальных?Я не имею ввиду следствия - надписи на стенах и пр.(есть ведь и не умеющие писать и читать).Только коренное отличие,именно качественное...О как.
Приведённая Вами цитата это:
1. Результат наблюдений и их интерпретации
2. Результат изучения буддийских источников.
Всё это как-то соединилось и дало то, что дало. Об уверенности тут говорить не корректно.
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 13:15:21
Неразвитость "метавнимания" (которая у большинства людей тоже, кстати, находится в зачаточном состоянии), не препятствует проявлению юмора, лживости, альтруизма и т.д. По поводу коренного различия, я уже говорил - это, на мой взгляд, именно потенциальная возможность развития "метавнимания", осознанности, сати (все эти термины обозначают одно и то же) (отсюда, кстати, сатипаттхана - практика развития сати и анапанасати - практика развития сати с помощью наблюдения за дыханием). Кажется, Вы примерно об этом и говорили.Что такое уверенность? И в чём именно?Хорошо,согласен,некорректно.Хотя если "по гамбургскому счёту" - то - следует привести описание корректных опытов,отрицающих наличие "метавнимания" и ещё более корректных терминов ??? "сати" и "манасикара"(согласитесь,что их введение очень облегчает понимание проблемы-"источник человеческого-в животной природе") :P Да,шут с ней,этой корректностью,продвижения бы.Хочу напомнить,что после физиолога Павлова произошли ещё две научные отрасли - зоопсихология и этология.Не стану сыпать примерами - высшим животным свойственен юмор,лживость,"истинный" альтруизм( :) ) - чем же,всё таки мы,приматы,т.н. хомо сапиенс,как вид,отличаемся от остальных?Я не имею ввиду следствия - надписи на стенах и пр.(есть ведь и не умеющие писать и читать).Только коренное отличие,именно качественное...О как.
Приведённая Вами цитата это:
1. Результат наблюдений и их интерпретации
2. Результат изучения буддийских источников.
Всё это как-то соединилось и дало то, что дало. Об уверенности тут говорить не корректно.
Отправлено: iv2259 от 11 ЭЮпСап 2011, 13:30:43
Неразвитость "метавнимания" (которая у большинства людей тоже, кстати, находится в зачаточном состоянии), не препятствует проявлению юмора, лживости, альтруизма и т.д. По поводу коренного различия, я уже говорил - это, на мой взгляд, именно потенциальная возможность развития "метавнимания", осознанности, сати (все эти термины обозначают одно и то же) (отсюда, кстати - сатипаттхана, практика развития сати). Кажется, Вы примерно об этом и говорили.Вот,что за оппортунистичный народ эти бывшие(?) буддисты! У нас и хвоста нет(кагбэ)."Потенциальная возможность развития "метавнимания" - этачё?-Качественное отличие?Во первых,сам термин "метавнимание" весьма спорен,во вторых,по моим наблюдениям,как раз животные им и обладают,и всю жизнь его развивают - всем видом,а не отдельными,продвинутыми особями,им это категорически надобно.(но это мои личные наблюдения против Ваших,буддоподобнейший :) ).Возможный процесс не является аргументом,не так ли?Я сам,абсолютно честно,пытаюсь найти это "качественное отличие",но... :-\
Отправлено: ??? от 11 ЭЮпСап 2011, 13:39:48
Для пояснения... каково отличие автомобиля от такой же по массе груды железа, резины и пластика? В составляющих различия не найти. И все же оно есть (здравый смысл).
Так что ИМХО перечисляя компоненты не удастся найти отличия животного от человека ( оба животные) но...отличия видимо есть. Но лежат они скорее не в перечне компонентов а в чем то другом.
Эмерджентность
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EC%E5%F0%E4%E6%E5%ED%F2%ED%EE%F1%F2%FC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EC%E5%F0%E4%E6%E5%ED%F2%ED%EE%F1%F2%FC)
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 13:45:53
Возможный процесс не является аргументом,не так ли?Отчего же. Если вырастить тигрёнка как ягнёнка, между тигром и овцой всё равно будет разница, хотя вести себя они будут одинаково. Разница эта будет не столько во внешности, которая не принципиальна, сколько в потенциальных возможностях. У овцы нет потенциальной возможности стать тигром (ну или эта возможность исчезающе мала), а у тигра, воспитанного как овца, она ещё как есть. И оно проявляется во всём.
По поводу того, что животные обладают сати и всю жизнь его развивают - ну, Вам виднее, конечно, но мои наблюдения этому утверждению противоречат. И не только мои. Наличие сати проявляется в возможности быть невовлечённым. Я не видел невовлечённое животное. Например, животное, которое, будучи голодным, не идёт искать еду и не делает ничего другого, что обладает большей инстинктивной ценностью, пусть это даже альтруистический инстинкт. А вот просто: оно, вполне здоровое животное, очень голодно, перед ним - еда, оно не чувствует ни тоски, нет никаких препятствий между ним и пищей, но оно просто село и сидит. Наблюдает за голодом, безо всяких к этому предпосылок. Недетерминированное поведение. Такое бывает? Я не видел.
Отправлено: Ева от 11 ЭЮпСап 2011, 14:20:21
Книга Юджина Линдена неплохо демонстрирует, что человек не так разительно отличается от животных, как некоторым людям этого хотелось бы :-) Миф об исключительных, недоступных другим живым существам возможностях и способностях человека рушится, когда у нас появляется шанс узнать, что животные думают и чувствуют.
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 14:23:58
По теме: http://www.lingwo-wed.ru/lingwo-157.html (http://www.lingwo-wed.ru/lingwo-157.html)Однако, разница есть?
Книга Юджина Линдена неплохо демонстрирует, что человек не так разительно отличается от животных, как некоторым людям этого хотелось бы :-) Миф об исключительных, недоступных другим живым существам возможностях и способностях человека рушится, когда у нас появляется шанс узнать, что животные думают и чувствуют.
Отправлено: Ева от 11 ЭЮпСап 2011, 14:39:37
По теме: http://www.lingwo-wed.ru/lingwo-157.html (http://www.lingwo-wed.ru/lingwo-157.html)Однако, разница есть?
Книга Юджина Линдена неплохо демонстрирует, что человек не так разительно отличается от животных, как некоторым людям этого хотелось бы :-) Миф об исключительных, недоступных другим живым существам возможностях и способностях человека рушится, когда у нас появляется шанс узнать, что животные думают и чувствуют.
Разница будет всегда разной, например: конкретный человек может говорить намного лучше конкретной обезьяны, но при этом он может быть намного менее альтруистичным по отношению к своим близким.
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 14:43:36
Отправлено: iv2259 от 11 ЭЮпСап 2011, 14:49:15
А у человека оно бывает?Недетерминировнное то? По поводу примера с голодным животным,если уж брать примеры,попробуйте дать моей голодной собаке кусок мяса,боюсь за Вас.Или даже бросить,втихую,на дорожку,где она обязательно сейчас пройдёт...Вы скажете - "да,она обучена,у неё рефлекс!" - да,а мы не так же?Мы все,опять же,к примеру,супер-обучены не кушать человеков,но...Пример же с кучей железа,пластика и пр.,уважаемый Тривопроса,не совсем корректен,телега и джип - поближе,но что,где,когда выполняет СВОИ функции лучше?..В своё время и Дарвин,и Павлов получили свои удары табуретками,ну не хочут люди быть похожими на обезьян и собак.В примитивных племенах часто самоназвание племени было-"люди"-на их языке,чисто для самоидентификации...Так вот - есть ли это самое наикоренное отличие меж нами и остальным миром?..И тут наш вопрос приближается уже к другому - а... :)Возможный процесс не является аргументом,не так ли?Я не видел невовлечённое животное. Например, животное, которое, будучи голодным, не идёт искать еду и не делает ничего другого, что обладает большей инстинктивной ценностью, пусть это даже альтруистический инстинкт. А вот просто: оно, вполне здоровое животное, очень голодно, перед ним - еда, оно не чувствует ни тоски, нет никаких препятствий между ним и пищей, но оно просто село и сидит. Наблюдает за голодом, безо всяких к этому предпосылок. Недетерминированное поведение. Такое бывает? Я не видел.
Отправлено: Ева от 11 ЭЮпСап 2011, 14:55:10
Таким образом можно найти и разницу между отдельными обезьянами. Я имел в виду разницу между обезьянами как видом и человеком как видом.Корпус материалов, собранных исследователями в процессе обучения и общения с животными, еще слишком мал для того, чтобы делать какие-либо абсолютные выводы об отсутствии у животных того, что Вы называете "метавниманием", либо способности к нему. Сравнить интеллектуальные способности животных и человека тоже не так просто, поскольку интеллект человека развивается в процессе обучения. Если же брать детей-"маугли" и сравнивать с животными, то разница невелика.
Способность к рефлексии и способность сдерживать свои базовые индивидуальные инстинкты ради соблюдения социальных норм у животных несомненно имеются.
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 14:59:03
А у человека оно бывает? Недетерминировнное то?Бывает. Без внешних или физиологических предпосылок. Вот взял человек и вдруг оставил уютный дворец с кучей самок и еды, родным дитём и т.д. И всё для чего? Для того, чтобы искать что? Чем был обусловлен этот шаг? Есть прецеденты, когда животное совершает нечто подобное?
По поводу примера с голодным животным,если уж брать примеры,попробуйте дать моей голодной собаке кусок мяса,боюсь за Вас.Или даже бросить,втихую на дорожку,где она обязательно сейчас пройдёт...Вы скажете - "да,она обучена,у неё рефлекс!" - да,а мы не так же?Ну да, её обучали, то есть обусловливали. А мы... так же, но не всегда. Мы имеем возможность - НЕ так же. Действовать не под действием голода, или каких либо других детерминирующих факторов. Осознавать, что вот этот голод - это не я. У животного, насколько я понимаю, такого осознания нет. Оно всё в голоде, отождествляет себя с ним полностью. Может быть, у наивысших обезьян появляется нечто, некие проблески осознавания, но ведь это лишь подтверждает тезис.
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 15:00:35
Согласен, но ведь и мы здесь не занимаемся вещанием Истины, а лишь выдвигаем теории, вернее - гипотезы.Таким образом можно найти и разницу между отдельными обезьянами. Я имел в виду разницу между обезьянами как видом и человеком как видом.Корпус материалов, собранных исследователями в процессе обучения и общения с животными, еще слишком мал для того, чтобы делать какие-либо абсолютные выводы об отсутствии у животных того, что Вы называете "метавниманием", либо способности к нему. Сравнить интеллектуальные способности животных и человека тоже не так просто, поскольку интеллект человека развивается в процессе обучения. Если же брать детей-"маугли" и сравнивать с животными, то разница невелика.
Способность к рефлексии и способность сдерживать свои базовые индивидуальные инстинкты ради соблюдения социальных норм у животных несомненно имеются.
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 15:13:40
Отправлено: Ева от 11 ЭЮпСап 2011, 15:17:08
... ведь и мы здесь не занимаемся вещанием Истины, а лишь выдвигаем теории, вернее - гипотезы.
Из гипотез мне лично больше нравятся проверяемые, а еще лучше - проверенные или те, которые я могу сама проверить. Тогда у них есть шанс стать теориями. И в этих случаях личный опыт мне представляется важнее, чем соответствие непроверяемым идеям из каких-бы то ни было священных или авторитетных книг. Иначе можно наплодить бесконечное количество непротиворечивых гипотез, не имеющих никакого практического смысла.
Отправлено: iv2259 от 11 ЭЮпСап 2011, 15:18:46
О конкретном примере с Буддой можно спорить бесконечно(только вот сколько их,будд,по сравнению с популяцией?И имеют ли они,будды,решающее значение,или мы вынуждены искусственно поддерживать такую иллюзию передачи их признаков?) Животное - не "всё в голоде" и не отождествляется с ним,это,прошу простить,бабкины сказки.Нарушать Закон - наше,человечье.Неча было чужия яблоки жрать!А у человека оно бывает? Недетерминировнное то?Бывает. Без внешних или физиологических предпосылок. Вот взял человек и вдруг оставил уютный дворец с кучей самок и еды, родным дитём и т.д. И всё для чего? Для того, чтобы искать что? Чем был обусловлен этот шаг? Есть прецеденты, когда животное совершает нечто подобное?
Ну да, её обучали, то есть обусловливали. А мы... так же, но не всегда. Мы имеем возможность - НЕ так же. Действовать не под действием голода, или каких либо других детерминирующих факторов. Осознавать, что вот этот голод - это не я. У животного, насколько я понимаю, такого осознания нет. Оно всё в голоде, отождествляет себя с ним полностью. Может быть, у наивысших обезьян появляется нечто, некие проблески осознавания, но ведь это лишь подтверждает тезис.
Отправлено: iv2259 от 11 ЭЮпСап 2011, 15:23:04
Возможно, для начала нужно сойтись в исходном тезисе: есть ли принципиальное отличие, хотя бы потенциальное, у человека как вида от остального животного мира?А как тут сойдёшься? Я пока не вижу отличия,но,как Ваш пожарный,"пятой точкой" чую,что есть.Скорее всего - это моя ошибка(точнее-пятой точки,не очень я ей верю) :)
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 15:23:53
В моём случае гипотеза имеет некоторые основания в плане личного опыта (и не имеет пока контроснований) и весьма интересный практический смысл.... ведь и мы здесь не занимаемся вещанием Истины, а лишь выдвигаем теории, вернее - гипотезы.Из гипотез мне лично больше нравятся проверяемые, а еще лучше - проверенные или те, которые я могу сама проверить. Тогда у них есть шанс стать теориями. И в этих случаях личный опыт мне представляется важнее, чем соответствие непроверяемым идеям из каких-бы то ни было священных или авторитетных книг. Иначе можно наплодить бесконечное количество непротиворечивых гипотез, не имеющих никакого практического смысла.
Отправлено: Ева от 11 ЭЮпСап 2011, 15:25:54
Возможно, для начала нужно сойтись в исходном тезисе: есть ли принципиальное отличие, хотя бы потенциальное, у человека как вида от остального животного мира?Вряд ли есть какие-то существенные отличия, кроме наличия более развитого интеллекта. И развитой культуры как способа передачи достигнутых знаний и навыков. Параллельно с развитием интеллекта и культуры возникло и закрепилось биологическое отличие (структура мозга и соотношение его массы с массой тела).
Отправлено: Ева от 11 ЭЮпСап 2011, 15:31:42
В моём случае гипотеза имеет некоторые основания в плане личного опыта (и не имеет пока контроснований) и весьма интересный практический смысл.
Этот личный опыт тоже поддается проверке? то есть можно провести эксперимент, с соблюдением современной методологии, с получением валидных результатов?
А практический смысл будет для Вас только или для кого-то еще?
Отправлено: iv2259 от 11 ЭЮпСап 2011, 15:32:54
А неандертальцы,да и предыдущие т.н. ступени?Не было культуры(правда,может нет пока данных),а масса мозга росла(о структуре,видимо,тоже неизвестно)...Возможно, для начала нужно сойтись в исходном тезисе: есть ли принципиальное отличие, хотя бы потенциальное, у человека как вида от остального животного мира?Вряд ли есть какие-то существенные отличия, кроме наличия более развитого интеллекта. И развитой культуры как способа передачи достигнутых знаний и навыков. Параллельно с развитием интеллекта и культуры возникло и закрепилось биологическое отличие (структура мозга и соотношение его массы с массой тела).
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 15:44:05
А будда - это просто наиболее яркий пример, одно из самых чистых проявлений того самого, что в человеке есть, а в животном - ну, скажем, не очень.О конкретном примере с Буддой можно спорить бесконечно(только вот сколько их,будд,по сравнению с популяцией?И имеют ли они,будды,решающее значение,или мы вынуждены искусственно поддерживать такую иллюзию передачи их признаков?) Животное - не "всё в голоде" и не отождествляется с ним,это,прошу простить,бабкины сказки.Нарушать Закон - наше,человечье.Неча было чужия яблоки жрать!А у человека оно бывает? Недетерминировнное то?Бывает. Без внешних или физиологических предпосылок. Вот взял человек и вдруг оставил уютный дворец с кучей самок и еды, родным дитём и т.д. И всё для чего? Для того, чтобы искать что? Чем был обусловлен этот шаг? Есть прецеденты, когда животное совершает нечто подобное?
Ну да, её обучали, то есть обусловливали. А мы... так же, но не всегда. Мы имеем возможность - НЕ так же. Действовать не под действием голода, или каких либо других детерминирующих факторов. Осознавать, что вот этот голод - это не я. У животного, насколько я понимаю, такого осознания нет. Оно всё в голоде, отождествляет себя с ним полностью. Может быть, у наивысших обезьян появляется нечто, некие проблески осознавания, но ведь это лишь подтверждает тезис.
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 15:45:17
Как ни странно, Вы сейчас озвучили мою точку зрения. Правда, тут стоит уточнить, что именно Вы подразумеваете под интеллектом.Возможно, для начала нужно сойтись в исходном тезисе: есть ли принципиальное отличие, хотя бы потенциальное, у человека как вида от остального животного мира?Вряд ли есть какие-то существенные отличия, кроме наличия более развитого интеллекта. И развитой культуры как способа передачи достигнутых знаний и навыков. Параллельно с развитием интеллекта и культуры возникло и закрепилось биологическое отличие (структура мозга и соотношение его массы с массой тела).
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 15:49:25
Гм... можно попытаться подумать и над экспериментами с соблюдением научной методологии. Никаких принципиальных препятствий к этому нет. Но желательно этим заняться этологу, поскольку у меня выйдет заведомо коряво.В моём случае гипотеза имеет некоторые основания в плане личного опыта (и не имеет пока контроснований) и весьма интересный практический смысл.
Этот личный опыт тоже поддается проверке? то есть можно провести эксперимент, с соблюдением современной методологии, с получением валидных результатов?
А практический смысл будет для Вас только или для кого-то еще?
Практический смысл... я не могу за "кого-то ещё" говорить, но подозреваю, что не я один такой буду. Видите ли, из этой гипотезы вытекает вполне определённая такая жизненная вообще и духовная в частности практика. ИЧСХ, не я её придумал. Всё уже придумано до нас. Впрочем, эта практика, хоть и вытекает из вышеозначенной гипотезы, на ней всё же не основывается. То есть не зависит от её верности или ошибочности.
Отправлено: Ева от 11 ЭЮпСап 2011, 16:19:13
Вряд ли есть какие-то существенные отличия, кроме наличия более развитого интеллекта. И развитой культуры как способа передачи достигнутых знаний и навыков. Параллельно с развитием интеллекта и культуры возникло и закрепилось биологическое отличие (структура мозга и соотношение его массы с массой тела).Как ни странно, Вы сейчас озвучили мою точку зрения. Правда, тут стоит уточнить, что именно Вы подразумеваете под интеллектом.
"Как ни странно" - а почему странно? :-)
Под интеллектом я подразумеваю то, что соответствует определению, данному Ллойдом Хамфрисом (психологом, изучавшим мышление): интеллект это производное процесса приобретения, хранения в памяти, извлечения из нее, сочетания, сравнения и использования в новом контексте информации и понятийных навыков. Есть и другие определения интеллекта, их много разных. Можно выбрать на свой вкус :-)
Отправлено: Ева от 11 ЭЮпСап 2011, 16:28:43
А неандертальцы,да и предыдущие т.н. ступени?Не было культуры(правда,может нет пока данных),а масса мозга росла(о структуре,видимо,тоже неизвестно)...
Хотя у неандертальцев Гугла с Яндексом и не было, культура у них очень даже была: о культуре неандертальцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86#.D0.9A.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0)
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 16:42:06
"Как ни странно" - а почему странно? :-)Ну, мне показалось, что Вы мне возражаете :) .
Под интеллектом я подразумеваю то, что соответствует определению, данному Ллойдом Хамфрисом (психологом, изучавшим мышление): интеллект это производное процесса приобретения, хранения в памяти, извлечения из нее, сочетания, сравнения и использования в новом контексте информации и понятийных навыков. Есть и другие определения интеллекта, их много разных. Можно выбрать на свой вкус :-)Определение Ллойда Хамфриса, кажется, иллюстрирует нечто вроде рассудка. На мой взгляд оно узковато. В целом я с Вами согласен, но всё же, на мой взгляд, этот аспект - лишь частное проявление интеллекта как познавательной способности. Бывает, что у человека очень развит рассудок, а вообще-то - дурак дураком. Вплоть до невменяемости. Бывает и наоборот - вроде бы совсем необразованный человек и с формальной логикой у него как-то не очень, а зрит, шельма, в суть вещей. Вот это второе - эта мудрость - это ведь тоже своего рода интеллект? Или нет? Так вот, возможно, у человека не только и не столько рассудок развит по сравнению с животными, сколько вот это вот второе (потенциально, конечно, но этот потенциал везде просовывает свои уши).
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 17:15:28
Формальная логика - это логика автомата, плоское тасование данных, доступное и животным, и компьютеру. Материальная логика - это нечто большее. Как минимум, она требует опытного подтверждения своих выводов, т.е. опытного познания и является, видимо, развитием когнитивного инстинкта у животных. Дальше... эта способность, развиваясь, приводит к тому, что сознание начинает наблюдать и контролировать сам процесс мышления и психические процессы. Оно, нечто, часть сознания, часть интеллекта, контролирует другую часть, встаёт как бы над ней. Оно может сказать: вот этот процесс во мне - правильный, вот этот - не правильный, т.е. не соответствует тем или иным стандартам. Сначала используются стандарты, заложенные воспитанием, обществом, инстинктами. Затем человек сам начинает назначать себе стандарты, потому что наблюдает и их. И начинает задавать большие, экзистенциальные, вопросы. И искать большие экзистенциальные ответы. Иными словами, начинает вглядываться в основы основ. Если вглядывание это достаточно сильно и недетерминировано - наступают моменты понимания. Инсайты. Того или иного рода. Это можно назвать интуицией в том смысле, что инсайты эти приходят помимо логического рассуждения. Можно назвать это прямым вИдением сути вещей. Как бы - всё вдруг встаёт на свои места и человек видит-понимает весь процесс изнутри, в его ноуменальности, т.с. А далее уже может обработать полученное понимание с помощью тех или иных символьных систем. Это уже область формальной логики. А может и не обрабатывать.
Отправлено: Ева от 11 ЭЮпСап 2011, 17:26:14
Бывает и наоборот - вроде бы совсем необразованный человек и с формальной логикой у него как-то не очень, а зрит, шельма, в суть вещей. Вот это второе - эта мудрость - это ведь тоже своего рода интеллект? Или нет?Необразованность как наличие весьма ограниченного количества информации о мире и наличие проблем с логикой в моем представлении и по моему опыту далеко не всегда связаны друг с другом. Человек может очень немного знать, но при этом обладать здравомыслием и хорошо видеть рамки своей компетенции (я таких людей видела, и мне кажется, что понимание своей ограниченности и есть мудрость). Бывают неумные люди с тремя дипломами и научными званиями, а бывают здравомыслящие крестьяне с неоконченной школой-восьмилеткой.
Может быть, Вы приведете мне пример мудрости необразованного человека, имеющего проблемы с логикой? Мне тогда будет проще понять, что Вы имели в виду.
Отправлено: Ева от 11 ЭЮпСап 2011, 17:43:20
Ведь и логика недаром разделяется на формальную и материальную (см. Г.И.Челпанов "Учебник логики"), и эти две логики зачастую друг другу противоречат.Учебник посмотрела, спасибо. Раньше он мне не попадался. Повеселило доказательство существования возможности противоречия формальной и материальной истинности (про материальную логику я там ничего не нашла). Возможно, они и могут противоречить друг другу, но в данном случае доказательство явно грешит логическими ошибками. Вот такой учебник логики :-)
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 19:12:03
Давайте возьмём крайние случаи того и другого.Бывает и наоборот - вроде бы совсем необразованный человек и с формальной логикой у него как-то не очень, а зрит, шельма, в суть вещей. Вот это второе - эта мудрость - это ведь тоже своего рода интеллект? Или нет?Необразованность как наличие весьма ограниченного количества информации о мире и наличие проблем с логикой в моем представлении и по моему опыту далеко не всегда связаны друг с другом. Человек может очень немного знать, но при этом обладать здравомыслием и хорошо видеть рамки своей компетенции (я таких людей видела, и мне кажется, что понимание своей ограниченности и есть мудрость). Бывают неумные люди с тремя дипломами и научными званиями, а бывают здравомыслящие крестьяне с неоконченной школой-восьмилеткой.
Может быть, Вы приведете мне пример мудрости необразованного человека, имеющего проблемы с логикой? Мне тогда будет проще понять, что Вы имели в виду.
Случай первый: развитая формальная логика и практически отсутствующая логика "материальная" (или как там её ещё назвать) - это клинический случай синдрома Аспергера, наподобие Человека Дождя, скажем.
Случай второй: слабо развитая формальная логика и развитая "материальная" - человек наподобие юродивого, такой, что вообще не может двух слов толком связать. Гурджиев, похоже тоже не обладал сильно развитой формальной логикой. Мысли свои он излагал путано и с формальной точки зрения, прямо скажем, убого, в отличие от того же Успенского.
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 19:16:34
Учебник старый, начала прошлого века. Вот цитата про формальную и материальную логику (прошу прощения, второе на самом деле - индуктивная логика):Ведь и логика недаром разделяется на формальную и материальную (см. Г.И.Челпанов "Учебник логики"), и эти две логики зачастую друг другу противоречат.Учебник посмотрела, спасибо. Раньше он мне не попадался. Повеселило доказательство существования возможности противоречия формальной и материальной истинности (про материальную логику я там ничего не нашла). Возможно, они и могут противоречить друг другу, но в данном случае доказательство явно грешит логическими ошибками. Вот такой учебник логики :-)
Цитировать
История логики и главное направление её. Творцом логики как науки следует считать Аристотеля (384—322). Логика Ари¬стотеля имела господствующее значение не только в древности, но также и в средние века, в эпоху так называемой схоластиче¬ской философии. Заслуживает упоминания сочинение последо¬вателей философа Декарта (1596—1650), которое называлось: La logique ou lart de penser (1662). Эта логика, которая назы¬вается логикой Port, которая, принадлежит к так называемому формальному направлению. В Англии Бэкон (1561—1626) счи¬тается основателем особого направления в логике, которое на¬зывается индуктивным, наилучшими выразителями которого в со¬временной логике являются Д.С. Милль (1806—1873) и Л. Бэн (1818—1903).
Для того, чтобы понять, в чем заключается различие между формальным и индуктивным направлением в логике, заметим, что называется материальной и формальной истинностью. Мы считаем какое-либо положение истинным материально, когда оно соответствует действительности или вещам. Мы счи¬таем то или другое заключение истинным формально в том случае, когда оно выводится с достоверностью из тех или иных положений, т.е., когда верен способ соединения мы¬слей, самое же заключение может совсем не соответствовать действительности. Для объяснения различия между формальной и материальной истинностью возьмём примеры, нам даются два положения:
Все вулканы суть горы
Все гейзеры суть вулканы
Из этих двух положений с необходимостью следует, что «все гейзеры суть горы». Это заключение формально истинно, потому что оно с необходимостью следует из двух данных по¬ложений, но материально оно ложно, потому что оно не соответствует действительности; гейзеры не суть горы. Таким Образом, умозаключение истинное формально может быть лож-ным материально.
Но возьмём следующий пример:
Все богачи тщеславны
Некоторые люди не суть богачи
След., некоторые люди не суть тщеславны.
Это заключение истинно материально, потому что дей¬ствительно «некоторые люди не суть тщеславны», но оно формально ложно, потому что не вытекает из данных положений. В самом деле, если бы было сказано, что только богачи тще¬славны, тогда о всяком не-богаче мы сказали бы, что он не тщеславен. Но у нас в первом положении утверждается: «все богачи тщеславны»; этим не исключается, что и другие люди могут быть тщеславными. В таком случае можно быть небогатым и в то же время быть тщеславным; из того, что кто-нибудь не есть богач, не следует, что он не может быть тщеславным. Из этого ясно, что указанное заключение не вытекает из данных положений необходимо.
Те правила, которые указывают, когда получаются заключения истинные формально, мы можем назвать формальными критериями истинности; те правила, которые определяют материальную истинность, мы можем назвать материальными критериями истинности.
Формальная логика по преимуществу изучает те отделы ло¬гики, в которых может быть применяем формальный критерий истинности. Индуктивная логика, в противоположность формальной логике, по преимуществу разрабатывает те отделы, в которых применяется материальный критерий.
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 19:35:03
Или человек может обладать развитым социальным интеллектом, то есть быстро соображать как следует себя вести с людьми чтобы добиться своих целей, но при этом, опять же, обладать не развитыми аппаратами формальной и индуктивной логики. Всё это - как бы отдельные дивизионы, которые могут развиваться независимо друг от друга.
Отправлено: ??? от 11 ЭЮпСап 2011, 20:36:25
Я думаю пора завязывать с доморощенными определениями.)))
Уже не только люди кони...но и мухи с котлетами смешались в доме А. :)
Более того, есть и ситуации сложнее: человек может обладать развитой житейской сообразительностью (грубо говоря, как достать банан с дерева), но формальная и индуктивная логика у него будут никакие.Житейская сообразительность - чуйка (одна из форм интуиции), какая взаимосвязь с наличием или отсутствием логики?
Социальный интеллект это уже вообще нмв что-то)))
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 20:45:51
Житейская сообразительность - чуйка (одна из форм интуиции), какая взаимосвязь с наличием или отсутствием логики?Скорее - смекалка. Работа её в основе своей тоже основана на логических операциях, пусть и неосознаваемых.
Социальный интеллект это уже вообще нмв что-то)))Ну, есть же понятие "эмоциональный интеллект" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82). Он тесно связан с тем, что я назвал социальным интеллектом. Эмоциональный интеллект, кстати, тоже может быть развит отдельно.
Отправлено: ??? от 11 ЭЮпСап 2011, 20:55:44
Возможно все и так, не знаю. Тут дело в другом, часто люди стремятся изобретать новую терминология для удобства обсуждения, чаще всего это заканчивается большей путаницей чем пользой. Конечно в начале спора нужно договариваться о терминологии, но именно в начале. Мне вот уже вообще затруднительно следить за вашей полемикой, потому что термины плывут и в ширь и в глубь. Но возможно это только мне. :)Житейская сообразительность - чуйка (одна из форм интуиции), какая взаимосвязь с наличием или отсутствием логики?Скорее - смекалка. Работа её в основе своей тоже основана на логических операциях, пусть и неосознаваемых.Социальный интеллект это уже вообще нмв что-то)))Ну, есть же понятие "эмоциональный интеллект" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82). Он тесно связан с тем, что я назвал социальным интеллектом. Эмоциональный интеллект, кстати, тоже может быть развит отдельно.
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 21:06:54
Отправлено: plot от 12 ЭЮпСап 2011, 00:14:22
Отправлено: Ева от 13 ЭЮпСап 2011, 07:08:32
Учебник старый, начала прошлого века. Вот цитата про формальную и материальную логику (прошу прощения, второе на самом деле - индуктивная логика):ЦитироватьИстория логики и главное направление её. Творцом логики как науки следует считать Аристотеля (384—322). Логика Ари¬стотеля имела господствующее значение не только в древности, но также и в средние века, в эпоху так называемой схоластиче¬ской философии. Заслуживает упоминания сочинение последо¬вателей философа Декарта (1596—1650), которое называлось: La logique ou lart de penser (1662). Эта логика, которая назы¬вается логикой Port, которая, принадлежит к так называемому формальному направлению. В Англии Бэкон (1561—1626) счи¬тается основателем особого направления в логике, которое на¬зывается индуктивным, наилучшими выразителями которого в со¬временной логике являются Д.С. Милль (1806—1873) и Л. Бэн (1818—1903).
Для того, чтобы понять, в чем заключается различие между формальным и индуктивным направлением в логике, заметим, что называется материальной и формальной истинностью. Мы считаем какое-либо положение истинным материально, когда оно соответствует действительности или вещам. Мы счи¬таем то или другое заключение истинным формально в том случае, когда оно выводится с достоверностью из тех или иных положений, т.е., когда верен способ соединения мы¬слей, самое же заключение может совсем не соответствовать действительности. Для объяснения различия между формальной и материальной истинностью возьмём примеры, нам даются два положения:
Все вулканы суть горы
Все гейзеры суть вулканы
Из этих двух положений с необходимостью следует, что «все гейзеры суть горы». Это заключение формально истинно, потому что оно с необходимостью следует из двух данных по¬ложений, но материально оно ложно, потому что оно не соответствует действительности; гейзеры не суть горы. Таким Образом, умозаключение истинное формально может быть лож-ным материально.
Но возьмём следующий пример:
Все богачи тщеславны
Некоторые люди не суть богачи
След., некоторые люди не суть тщеславны.
Это заключение истинно материально, потому что дей¬ствительно «некоторые люди не суть тщеславны», но оно формально ложно, потому что не вытекает из данных положений. В самом деле, если бы было сказано, что только богачи тще¬славны, тогда о всяком не-богаче мы сказали бы, что он не тщеславен. Но у нас в первом положении утверждается: «все богачи тщеславны»; этим не исключается, что и другие люди могут быть тщеславными. В таком случае можно быть небогатым и в то же время быть тщеславным; из того, что кто-нибудь не есть богач, не следует, что он не может быть тщеславным. Из этого ясно, что указанное заключение не вытекает из данных положений необходимо.
Те правила, которые указывают, когда получаются заключения истинные формально, мы можем назвать формальными критериями истинности; те правила, которые определяют материальную истинность, мы можем назвать материальными критериями истинности.
Формальная логика по преимуществу изучает те отделы логики, в которых может быть применяем формальный критерий истинности. Индуктивная логика, в противоположность формальной логике, по преимуществу разрабатывает те отделы, в которых применяется материальный критерий.
Да, вот этот пассаж меня и повеселил. Объясню свою точку зрения.
"...Умозаключение истинное формально может быть ложным материально", говорит автор. Однако не стоит смешивать корректность силлогизма и истинность предпосылок. В случае наличия неистинных предпосылок результат силлогизма будет также неистинным, но это ничего не говорит нам о каком-либо противоречии между индукцией и силлогизмом; более того, без силлогизма нет индукции. Поэтому, когда Георгий Иванович (я имею в виду Челпанова) говорит, что "Формальная логика по преимуществу изучает те отделы логики, в которых может быть применяем формальный критерий истинности. Индуктивная логика, в противоположность формальной логике, по преимуществу разрабатывает те отделы, в которых применяется материальный критерий", это содержит и логическую, и фактическую ошибки. Даже закоренелый эмпирист не может избежать использования методов формальной логики - и ни Декарт, ни Бэкон, ни Милль не отвергали силлогизма (вдобавок, говоря о Милле, стоило бы упомянуть еще и о дедукции). А в Древней Греции вовсю баловались индукцией. Индукция без формальной логики не существует в принципе - ведь именно формальная логика определяет отношения между эмпирическими данными. Поэтому отделять индукцию от формальной логики невозможно: иначе нам тут же придется заявить, что истинность формальная и истинность материальная могут противоречить друг другу - при том, что они очевидно являются значениями разного порядка (одно относится к посылкам и выводам, другое - к методу получения выводов). Полностью отделять друг от друга, и тем более противопоставлять друг другу формальную и индуктивную логики - значит совершать логическую ошибку и таким образом утверждать, что они могут быть противоречащими. Впрочем, если это не дореволюционное издание учебника, то могли повлиять правки, сделанные при Сталине, когда этот учебник готовили в качестве пособия для курса логики в школах.
Ведь и логика недаром разделяется на формальную и материальную (см. Г.И.Челпанов "Учебник логики"), и эти две логики зачастую друг другу противоречат.Так вот - если считать, что Челпанов полностью разделяет формальную и индуктивную логики и противопоставляет их друг другу, то да, тогда они могут одна другой противоречить. Если все-таки считать, что он неточно выразился или просто сильно утрировал, когда говорил про их разделение (все-таки перед этим в тексте он не противопоставляет их ни разу), или что автор смешивает в тексте научные направления и логические методы - и тогда уже считать их не противоположными логиками, а направлениями, изучающими разные аспекты логики, - то противоречить друг другу они не могут, ну никак не могут.
Иное дело, что у человека могут быть навыки приобретены "несимметрично" - например, формальной логикой он овладел, а со сбором и проверкой данных у него большие проблемы по каким-то причинам. Самый яркий пример для таких случаев - психически больные люди с бредовыми идеями: безупречные силлогизмы, верные выводы - но в основе лежат ложные, несоответствующие действительности исходные данные. Или бывает, что в одних областях человек хорошо соображает, а в том, что связано для него с какой-то болезненной темой - сразу делает кучу логических ошибок. Или "ненаучная" индукция бывает, когда обобщают что хотят и как хотят, без научной методологии: "все блондинки - плохо водят машину", "всегда именно по воскресеньям у нас погода плохая" и т. д. Про синдром Аспергера я не решусь рассуждать - расстройств аутистического спектра много разных, тема сложная, я не специалист в этой области; фантазировать я не считаю нужным на эту тему.
Насчет "материальной" логики и восприятия ее как чего-то отдельного от формальной или индуктивной я тоже ничего не могу сказать, так как ничего об этом не знаю. Да и брат Оккам, опять же, заповедал нам отбривать все лишнее :-)
Отправлено: plot от 13 ЭЮпСап 2011, 10:25:42
Возможно также, я не верно связал то, что имею в виду, с тем, что говорил автор книги. Я понял его не в том плане, что он говорит о противоречии между индукцией и силлогизмом, а о разных подходах в использовании логики.
1. Оперирование уже имеющимися данными строго и только с использованием логических операций.
Цитировать
Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий.Вот примерно так.
2. Во втором подходе во главу угла ставится фактическая, эмпирическая верификация выводов.
Цитировать
Индукция (лат. inductio — наведение) — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему. Индуктивное умозаключение связывает частные предпосылки с заключением не строго через законы логики, а скорее через некоторые фактические, психологические или математические представления.(Цитаты из Вики).
Таким образом, индуктивная логика не противоречит формальной, а включает её, однако, не ставит во главу угла в рассуждениях. Поэтому бывает так, что выводы формальной логики не совпадают с выводами "индуктивной" и т.д.
Далее уже отсебятина. Как мне кажется, формальную логику можно сравнить с плоскостью, а ту, вторую логику - с объёмом, поскольку в ней появляется дополнительная ось координат. Формальная логика совершенно верна в своих выводах и операциях, но она не принимает в качестве исходных данных некоторые элементы. Просто не видит их, не принимает в расчёт. Это особенность этого инструмента. Иногда действительно удобнее всё спроецировать на плоскость и вести рассуждение от этой проекции. Однако, когда человек полностью привязан к этой плоскости, начинаются трудности.
Та другая логика (пусть не индуктивная, а, скажем, "материальная") - отталкивается от фактических причинно-следственных связей. Она безусловно использует и методы формальной логики, но тут есть индивидуальные человеческие особенности. Некоторые люди не умеют или плохо умеют проецировать объём на плоскость и практически не пользуются "плоскими" рассуждениями или пользуются ими из рук вон плохо (хотя на самом деле, формальные рассуждения могут быть очень полезны). Бывает так, что человек видит причинно-следственные связи между явлениями, эмпирику (или думает, что видит), и совсем пренебрегает формальным рассуждением, которое может послужить неплохим верификатором.
Можно например видеть, что Гаутама и его последователи наподобие Васубандху или Нагарджуны - мастерски пользуются и формальным рассуждением, и "объёмным".
Однако, например, Иисус к формальным рассуждениям вообще почти не прибегает. Он говорит образами, фактическими причинно-следственными связями. В притчах иллюстрирует именно живые причинно-следственные связи. Почему так - второй вопрос. Возможно, аудитория была такова, может быть также и он сам не слишком владел формальной логикой. Формальная логика вообще не прибегает к притчам - они ей ни к чему. Нечего иллюстрировать, всё и так на виду, со скрытыми причинно-следственными связями она дела не имеет.
Можно сказать также, что формальная логика - это логика языка, символьных систем, а "материальная" - логика жизни, того, что этот язык и эти системы обозначают, хотя чёткой границы между ними всё же, кажется, нет.
Вот это примерно я имел в виду.
Отправлено: plot от 13 ЭЮпСап 2011, 11:26:50
Отправлено: plot от 13 ЭЮпСап 2011, 12:22:32
Цитировать
Визуальная, или сетевая, логика — особый тип синтезирующего и объединяющего понимания. Формально-операциональное сознание может синтезировать и объединять события многими способами, но оно все еще обладает своего рода дихотомической логикой или—или, которая напоминает аристотелевскую двузначную логику.Правда, у него формоп и визуальная логика - это стадии развития сознания. Ну да, можно их представить как плоскую и объёмную модель. Дальше у Уилбера идёт трансперсональный уровень сознания (там три стадии).
Но интегральные возможности визуальной логики могут складывать части в целое и видеть всю сеть взаимодействий. Когда она используется в объективном пространстве или на правой стороне Космоса, она создает общую объективную теорию систем.
Отправлено: plot от 13 ЭЮпСап 2011, 13:00:01
1. Сознание-точка: простое претерпевание внешних воздействий. По большей части это характерно для растений.
2. Сознание-линия: строго детерминированное инстинктивное поведение, свойственное относительно простейшим животным вплоть до примерно земноводных, может быть и рептилий. На внешнее воздействие следует однозначная реакция.
3. Сознание-плоскость: в ответ на воздействие у такого существа появляется возможность выбора, но - бинарного или по крайней мере "плоского" выбора, т.е. или-или, или набор равнозначных вариантов. Сражаться или бежать, напасть или ну его нафиг. Такое существо - животное или ребёнок - ещё не способно само задавать вопросы и выходить за рамки поставленных условий.
4. Сознание-объём: появляется способность видеть ситуацию системно, в целом, находить нестандартные решения и задаваться отвлечёнными вопросами.
5. 4-х мерное сознание: способность при рассмотрении ситуации преодолевать искажения, связанные с индивидуальным сознанием, в том числе и временнЫе. Как-то так.
Отправлено: iv2259 от 14 ЭЮпСап 2011, 21:54:02
Отправлено: iv2259 от 15 ЭЮпСап 2011, 13:59:54
люди(по библейской версии),до грехопадения понимали язык животных.Почему перестали?..Отупели?Расхотели?..Я догадываюсь почему.Но сказать не могу.Это на языке животных. :) - "Станьте как звери"... ;)Или "будете как боги". http://www.youtube.com/watch?v=m_1HsQFYUtE
Отправлено: ??? от 15 ЭЮпСап 2011, 16:30:52
http://news.mail.ru/society/7330039/ (http://news.mail.ru/society/7330039/)
Отправлено: Ева от 15 ЭЮпСап 2011, 18:56:27
Японские ученые провели опыты, результаты которых заставляют задуматься о наличии некоторого интеллекта у грибов. ;DИли об его отсутствии у журналистов, пишущих такие новости
http://news.mail.ru/society/7330039/ (http://news.mail.ru/society/7330039/)
Отправлено: plot от 16 ЭЮпСап 2011, 21:00:38
Цитировать
Конрад Лоренц пятьдесят с лишним лет назад, открыв первые из них, решился написать: «Мораль в мире животных».
О том, что мораль не абсолютно чужда животным, люди знали с незапамятных времен: перед ними была собака. Каждый, воспитывая собаку, мог убедиться, как легко ей привить некоторые морально-этические правила человека, которые ей исходно совершенно чужды. Вы не хотите, чтобы она без разрешения ела пищу, которую может найти в доме, — пожалуйста, она не ест. Вы не хотите, чтобы она справляла нужду в доме, — пожалуйста, она будет терпеть, пока вы не выведете ее. Вы не хотите, чтобы она запрыгивала на стол, стул или кровать, — она не будет этого делать. Нельзя играть игрушками вашего ребенка, такими соблазнительными для нее, — она вздохнет и не будет. И главное, она переживает, если нарушит ваш запрет, просит простить ее. Более того, она может сама запрещать то же своим щенкам.
Но если бы в ней были только эти понятливость и послушность, боязнь наказания, мы назвали бы ее своим четвероногим рабом. А мы зовем ее другом. И, помимо придуманной нами для нее этики, мы видим в хорошей собаке ее собственную мораль, во многом совпадающую с нашей. Нам нельзя бить женщину, ребенка — пес не может применять силу к щенку. Нужно выручать друга в беде — и наша собака умрет за друга. Нужно защищать своих, свой дом — так же поступает и собака. Если друг расстроен, мы чувствуем потребность видеть его, обласкать — и наша собака наделена той же чуткостью. Нельзя лгать, обманывать, скрывать — и собаке противен обман. Если обидим, мы извиняемся — и собака тоже. Трус презрен для нас обоих, и оба мы уважаем храбрость. И так далее, и так далее. Более того, хороший человек перед хорошей собакой чувствует себя немного виноватым: ее устои кажутся сильнее и бескомпромисснее. «Благородное животное», — говорят люди. «У сильного животного сильна и мораль», — говорит Лоренц.
Так что же это за «мораль» животных? Это созданные естественным отбором врожденные запреты на выполнение в некоторых случаях обычных программ.
Отправлено: iv2259 от 17 ЭЮпСап 2011, 14:21:16
тогда и появляются человеколюбие справедливость.
Когда вокруг много умников.
тогда и появляется великое заблуждение.
Когда в семье не ладят между собой.
тогда и появляются сыновняя любовь; почтительность к старшим;.
Когда в государстве беспорядок и смута,
тогда и появляются преданные слуги. " Дао дэ Цзин 18. пер.Кувшинова
Отправлено: plot от 17 ЭЮпСап 2011, 14:34:53
У четвероногих есть и совесть,и честь,и "ложь",и "предательство",всё как у нас,почти - кроме кавычек.Ну да, собаки они ваще святые. (прошу прощение за передёргивание... или я не передёргиваю? :o )
Всё у них есть, да, но всё это основано на безусловных, либо навязанных извне запретах.
Цитировать
Так что же это за «мораль» животных? Это созданные естественным отбором врожденные запреты на выполнение в некоторых случаях обычных программ.Тогда как человек (к вопросу, в чём же его отличие) способен самостоятельно продуцировать для себя правила и запреты и соблюдать их. Этическая эволюция у животных происходит на уровне вида, а у человека - на уровне индивидуума.
Отправлено: iv2259 от 18 ЭЮпСап 2011, 12:15:27
"Собаки",дядя Плот,все разные,ну прям как люди,или крысы.(Правда если бы нашёлся человек с характером иных собак,то нам пришлось бы объявить его - "святым","героем",ну или чем ещё экстраординарным,с нашей точки зрения...Вы,так понимаю считаете "способность продуцировать для себя правила и запреты"(не буду оспаривать пока это сомнительное утверждение) - чем то ценным?А это и есть наша "поломанность",тот самый первородный грех,и на мой,тоже, взгляд.(хочу ещё раз напомнить,что человек - тоже животное,со всеми вытекающими) :)У четвероногих есть и совесть,и честь,и "ложь",и "предательство",всё как у нас,почти - кроме кавычек.Ну да, собаки они ваще святые. (прошу прощение за передёргивание... или я не передёргиваю? :o )
Всё у них есть, да, но всё это основано на безусловных, либо навязанных извне запретах.ЦитироватьТак что же это за «мораль» животных? Это созданные естественным отбором врожденные запреты на выполнение в некоторых случаях обычных программ.Тогда как человек (к вопросу, в чём же его отличие) способен самостоятельно продуцировать для себя правила и запреты и соблюдать их. Этическая эволюция у животных происходит на уровне вида, а у человека - на уровне индивидуума.
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 12:33:23
"Собаки",дядя Плот,все разные,ну прям как люди,или крысы.(Правда если бы нашёлся человек с характером иных собак,то нам пришлось бы объявить его - "святым","героем",ну или чем ещё экстраординарным,с нашей точки зрения...Да я разве ж возражаю. Только... вот представим себе собаку, которая, скажем, боится темноты (ну мало ли как это случилось) и человека, который тоже боится темноты. Человек может наперекор своему страху пойти в темноту специально для того, чтобы этот страх победить. Именно и специально для этого. Способна ли собака на такое сознательное геройство?
Вы,так понимаю считаете "способность продуцировать для себя правила и запреты"(не буду оспаривать пока это сомнительное утверждение) - чем то ценным?А это и есть наша "поломанность",тот самый первородный грех,и на мой,тоже, взгляд.(хочу ещё раз напомнить,что человек - тоже животное,со всеми вытекающими) :)А на мой взгляд, поломанность состоит в том, что человек не пользуется этой своей способностью, или пользуется только для того, чтобы удовлетворять свои деструктивные мотивации. Вот Ваш взгляд супротив моего. Что будем делать? Гаутама, по-вашему, был не поломанным? Вы читали Винаю? Иисус был не поломанным? Вы читали его заповеди?
Отправлено: iv2259 от 18 ЭЮпСап 2011, 13:07:45
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 13:22:26
Примеры с Гаутамой и Исусом не совсем корректны,я их не встречал,да это как бы и не люди,давно уж,ну и потом,я говорил как то,что индивиды есть,и не только пророки.Вот это Ваше выражение (видимо из Лоренца) - "Всё у них есть, да, но всё это основано на безусловных, либо навязанных извне запретах".- а к человекам Вы это же не отнесёте?Не ко всем и не всегда. Люфт есть, видимо, и у животных, но у человека он становится принципиальным. Имхо.
То есть отрицается умственная деятельность у высших животных,кроме столь любимого Вами антропа?Отнюдь не отрицается, просто к умственной деятельности добавляется новое измерение.
Мог бы привести сотни примеров,как животные преодолевают - именно сознательно свои страхи,изобретают,в пределах,конечно...Вот это интересно. Преодолевают именно ради преодоления? Или чтобы получить что-то или почему-то ещё?
По Вашему выходит,что я умнее папуаса?Потому,причём,что могу выдумывать "свои" принципы!..Не совсем понял, при чём здесь папуас...
То есть,коренного,качественного отличия я пока так и не увидел.Две версии: либо этого отличия действительно нет, либо... Вы его не замечаете, по той или иной причине. Вам какая больше нравится? :)
Отправлено: iv2259 от 18 ЭЮпСап 2011, 13:54:10
Отправлено: ??? от 18 ЭЮпСап 2011, 13:59:07
Подмены мотивов .....бывают, видим то что приятней)))))) а если поскрести, то согласен все на месте))) Хотя.... с другой стороны может по себе всех сужу....такое тоже может быть ::)
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 14:04:09
"Добавляется новое измерение" - а из откудова и в чём его качественная новизна,что это вообще? Я прекрасно понимаю,что мы во многом превосходим животных,но в чём именно - качественно?И не из за этого ли "дара" мы им и уступаем во многом?..Я уже свою точку зрения высказывал здесь и не раз. Вас она, видимо, не удовлетворяет. Ну... что тут поделать...
Отправлено: ??? от 28 ЭЮпСап 2011, 12:58:12
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9131.msg82793#new (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9131.msg82793#new)
Возможно способность мечтать о своем будущем и размышлять о прошлом и есть то качественное отличие между человеком и другими животными?
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 13:00:19
Отправлено: ??? от 28 ЭЮпСап 2011, 13:20:03
У высших животных эта способность тоже есть, пусть и не в такой развитой форме. Поскольку они обладают памятью и зачатками абстрактного мышления. Тут нет качественного скачка.Могут ли высшие животные использовать собственный образ при абстрактном мышлении? Вот в чем вопрос. Просто наличие памяти и абстрактного мышления еще не означает, что действующим персонажем их размышлений может быть их собственный образ.
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 13:25:58
А можете ли Вы его использовать - вот в чём вопрос :) (для меня). Я к тому, что мы и том, что происходит в голове другого человека можем судить лишь по косвенным признакам, а тут уж животные. Однако, последние исследования вроде бы говорят о том, что как минимум шимпанзе понимают, что в зеркале видят себя, а не другую обезьяну.У высших животных эта способность тоже есть, пусть и не в такой развитой форме. Поскольку они обладают памятью и зачатками абстрактного мышления. Тут нет качественного скачка.Могут ли высшие животные использовать собственный образ при абстрактном мышлении? Вот в чем вопрос.
Отправлено: ??? от 28 ЭЮпСап 2011, 13:30:34
plot :) с тобой в трех соснах заблудишься ;DА можете ли Вы его использовать - вот в чём вопрос :) (для меня). Я к тому, что мы и том, что происходит в голове другого человека можем судить лишь по косвенным признакам, а тут уж животные. Однако, последние исследования вроде бы говорят о том, что как минимум шимпанзе понимают, что в зеркале видят себя, а не другую обезьяну.У высших животных эта способность тоже есть, пусть и не в такой развитой форме. Поскольку они обладают памятью и зачатками абстрактного мышления. Тут нет качественного скачка.Могут ли высшие животные использовать собственный образ при абстрактном мышлении? Вот в чем вопрос.
Ты мечтаешь о своем будущем? ( думаю да) Шимпанзе мечтает о своем будущем?
Ты не знаешь, я тоже :) Но при этом ты заявил что у шимпанзе есть память и абстрактное мышление, так что скачка нету ))))
При чем тут память? речь шла о мечтах и размышлении о прошлом)))
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 13:37:45
Отправлено: iv2259 от 28 ЭЮпСап 2011, 13:39:01
-Однозначно - могут,только,возможно,не так как мы.(нмв,конечно)...Идя по цепочке "дискуссии" можно придти к выводу,что и нет никакого качественного отличия,просто,по Марксу - "копилось-копилось - и перешло в качественное".Остроумно,но...только у Маркса.Вот эта то "поломатость",несмирение,или,как у Плота - "способность продуцировать для себя правила и запреты" - возможно и есть искомое отличие - "ящик Пандоры",наш,человечий дар и проклятие,"свободная воля"...Искать,для себя, механизм этого явления?...У высших животных эта способность тоже есть, пусть и не в такой развитой форме. Поскольку они обладают памятью и зачатками абстрактного мышления. Тут нет качественного скачка.Могут ли высшие животные использовать собственный образ при абстрактном мышлении? Вот в чем вопрос. Просто наличие памяти и абстрактного мышления еще не означает, что действующим персонажем их размышлений может быть их собственный образ.
Отправлено: ??? от 02 ФХЪРСап 2011, 10:58:09
Бессознательный ход личной эволюции, вернее, еще инволюции, ( крайне медленный и большей частью случайный. Лишь осознание происходящего позволяет целенаправленно заняться ускорением этого процесса. Но попытка осознания личной эволюции подразумевает участие интеллекта. Именно участие интеллекта ставит коварную ловушку большинству искателей. Интеллект кое-как позволяет теоретически найти другое видение реальности, но использует всю свою изобретательность, чтобы не допустить переключения осознания на практике. Так появляется самая массовая партия искателей, всю потенцию поиска рассеивающая на коллекционирование в мистической области интеллектуального знания.
Валентинас Мураускас
Отправлено: iv2259 от 02 ФХЪРСап 2011, 12:46:17
Прочитав,по необходимости,несколько трудов по физиологии высшей нервной деятельности,размышляя(!) о предмете дискуссии,понял одно - действительно и нет никакого качественного скачка,даже сама формулировка - "качественный скачок" - может рассматриваться,с моей,конечно,позиции - как чистый антропоцентризм.Даже пресловутая "поломанность" человека - следствие тех инстинктов(свободы,исследовательского,саморазвития),которые есть и у "низших" животных,и не приспособившегося ещё к образовавшимся в ходе эволюции, новым способам решения задач(и при помощи усилившегося интеллекта в т.ч.) "старого" организма("ветхого человека"). Спасибо,уважаемый Тривопросыч,за ссылку на Мураускаса.-Однозначно - могут,только,возможно,не так как мы.(нмв,конечно)...Идя по цепочке "дискуссии" можно придти к выводу,что и нет никакого качественного отличия,просто,по Марксу - "копилось-копилось - и перешло в качественное".Остроумно,но...только у Маркса.Вот эта то "поломатость",несмирение,или,как у Плота - "способность продуцировать для себя правила и запреты" - возможно и есть искомое отличие - "ящик Пандоры",наш,человечий дар и проклятие,"свободная воля"...Искать,для себя, механизм этого явления?...У высших животных эта способность тоже есть, пусть и не в такой развитой форме. Поскольку они обладают памятью и зачатками абстрактного мышления. Тут нет качественного скачка.Могут ли высшие животные использовать собственный образ при абстрактном мышлении? Вот в чем вопрос. Просто наличие памяти и абстрактного мышления еще не означает, что действующим персонажем их размышлений может быть их собственный образ.
Отправлено: iv2259 от 24 ЬРавР 2012, 09:52:33
Отправлено: wayter от 26 дХТаРЫп 2013, 23:49:37
В антиутопии Джорджа Оруэлла "1984" (http://ru.wikipedia.org/wiki/1984_%28%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%29) показан страшный и крайне идеологизированный - "аполлонический" - мир, руководимый партией, которая больше всего боится естественных человеческих проявлений. Страсть считается "мыслепреступлением".
Главный герой думает:
"Я ненавижу чистоту, ненавижу благонравие. Хочу, чтобы добродетелей вообще не было на свете";
"...животный инстинкт, неразборчивое вожделение - вот сила, которая разорвет партию в клочья".
[[Чистая рациональность и аполлоническое начало]]
Если бы мы ограничились характеристиками Аполлонического начала как солнечного, прекрасного, иллюзорного, если бы Аполлон оставался только «богом всех сил, творящих образами», богом, несущим с собой принцип индивидуации, «principium individuationis», мы оказались бы неправы. Достаточно вспомнить, что он сделал с Марсием, который дерзнул вступить с ним в музыкальное состязание, чтобы понять, насколько не простым является аполлоническое начало. Вот что писал о нем Гомер:
Так вопиял он, моляся; и внял Аполлон сребролукий:
Быстро с Олимпа вершин устремился, пышущий гневом,
Лук за плечами неся и колчан, отовсюду закрытый;
Громко крылатые стрелы, биясь за плечами, звучали
В шествии гневного бога: он шествовал, ночи подобный.
Сев наконец пред судами, пернатую быструю мечет;
Звон поразительный издал серебряный лук стреловержца.
В самом начале на месков напал он и псов празднобродных;
После постиг и народ, смертоносными прыща стрелами;
Частые трупов костры непрестанно пылали по стану.
Девять дней на воинство божие стрелы летали... (Гомер Илиада (I, 43-53)
В этом отрывке гомеровской «Илиады» Аполлон предстаёт как гневный и воинственный бог, бог «ночи подобный». В другом месте о нём сказано «когда он, как демон, в четвертый раз устремился…» Солнечный бог, как и олицетворяемое им светило, мог нести гибель...
Натэлла Сперанская
Фрагмент черновика текста "ЭПИФАНИИ АПОЛЛОНА"
Отправлено: wayter от 04 ЬРавР 2013, 15:46:08
Ницше Ф. Соч. В 2 т. М., 1990. Стр. 579.
Перенос отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg82909#msg82909)
Отправлено: wayter от 29 РЯаХЫп 2013, 21:26:12
Что происходит в абсолютно рациональном идеологизированном государстве:В антиутопии Джорджа Оруэлла "1984" (http://ru.wikipedia.org/wiki/1984_%28%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%29) показан страшный и крайне идеологизированный - "аполлонический" - мир, руководимый партией, которая больше всего боится естественных человеческих проявлений. Страсть считается "мыслепреступлением".
Главный герой думает:
"Я ненавижу чистоту, ненавижу благонравие. Хочу, чтобы добродетелей вообще не было на свете";
"...животный инстинкт, неразборчивое вожделение - вот сила, которая разорвет партию в клочья".
Просто иллюстрация, перепост с форума.
(http://sphotos-h.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-frc1/554809_528193607222717_27027972_n.jpg)
Софи Лорен в зале заседания Верховного Совета СССР, 1965 год.
Отправлено: wayter от 09 ЬРп 2013, 22:44:24
(http://sphotos-h.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/182746_169120046585198_1877703373_n.jpg)
Видимо, битва рыцарей и братание их лошадей :)
Изображение 13 в.
Отправлено: N N от 09 ЬРп 2013, 23:41:26
(http://sphotos-h.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/182746_169120046585198_1877703373_n.jpg)
Видимо, битва рыцарей и братание их лошадей :)
Изображение 13 в.
«Естественными» существами являются и лошади*, наделенные добродетельным разумом, доброжелательностью, справедливостью. Они живут счастливо: в их сообществе нет власти, правительства; роль законов выполняют их высокие нравственные свойства, поведение их последовательно, целесообразно, обдуманно, рассудительно. Лошади никогда не спорят, не пререкаются, не знают, что такое ложь. Они трудолюбивы, опрятны. Поведение человека лошади считают позорным: развращенный разум для них хуже звериной тупости.
Источник (http://www.inolit.ru/17-021-02.html)
_______________
* - Гуигнгнмы (термин взят мной из книги Джонатана Свифта "Путешествия Гулливера" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0#.D0.A7.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8C_4._.D0.9F.D1.83.D1.82.D0.B5.D1.88.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.B5_.D0.B2_.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.83_.D0.B3.D1.83.D0.B8.D0.B3.D0.BD.D0.B3.D0.BD.D0.BC.D0.BE.D0.B2))
Отправлено: iv2259 от 08 ШоЫп 2013, 10:54:21
Во время одного из коррекционных мероприятий(как звучит! :) ) по такому поводу,сделал смешные выводы.Один из способов избавления от боязни громких звуков довольно "прост".Берётся большая,вкусная-превкусная кость,пару раз пропустившая кормление собачка и железный гараж(например).Кость даётся собачке - "на попробовать",а затем кидается о стальную стену гаража и отдается собачке,потом ещё,и ещё.При определённом стечении обстоятельств,бывает,что это помогает.У пёсика образуется естественная концепция - "все громкие звуки от костей!".Что происходит?Прежде таинственный громкий звук - "опредмечивается",т.е. обретает ясную и понятную причину.
В концепциях - наша сила жить! :D
Пэ.Сэ.Не пробуйте повторять самостоятельно этот эксперимент на своих собаках.Не будет " определённого стечения обстоятельств"!
Отправлено: plot от 08 ШоЫп 2013, 11:03:07
Кроме того, замечено, что животные (как и люди) попросту привыкают к громким звукам, если таковые встречаются часто. Например на фронте собаки не обращают внимания на стрельбу и взрывы.
Отправлено: iv2259 от 08 ШоЫп 2013, 11:20:36
Возможно просто образуется устойчивая связь - положительные эмоции - между громким звуком и кормлением. Можно попробовать по Павлову - перед каждым кормлением взрывать петарду или чем-нибудь громыхать.Да,образуется связь,замещающая страх звуков непонятного,потому страшного, происхождения.Им как и нам нужен уютный,б.м. понятный,объяснённый мир.Как угодно,но понятно...
Кроме того, замечено, что животные (как и люди) попросту привыкают к громким звукам, если таковые встречаются часто. Например на фронте собаки не обращают внимания на стрельбу и взрывы.
Особо непонятливые вырезают идолов,пишут иконы.Опредмечивают концепцию,для вящей правдивости.Впрочем и способные к абстракциям не лучше их,а чаще и похуже.
Отправлено: wayter от 13 РТУгбвР 2013, 15:05:50
"Из этой системы взаимодействий, протекающих почти исключительно в подсознании, возникают побуждения ко всем нашим поступкам, в том числе и к тем, которые сильнее всего подчинены управлению самовопрошающего разума. Отсюда возникают любовь и дружба, вся теплота чувств, чувство прекрасного, стремление к художественному творчеству и научному познанию. Человек, избавленный от всего так называемого "животного", лишенный влечений, исходящих из тьмы, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, а скорее его полной противоположностью!" (К.Лоренц)
По теме:
... эмоциональный интеллект: способность выработать для себя мотивацию и настойчиво стремиться к достижению цели, несмотря на провалы, сдерживать порывы и откладывать получение удовлетворения, контролировать свои настроения и не давать страданию лишить себя возможности думать, сопереживать и надеяться. Эмоциональный интеллект — понятие новое, в отличие от коэффициента умственного развития, который вот уже почти столетие определяют у сотен тысяч людей.
Обсуждение статьи: Природа эмоционального интеллекта (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11225.msg117727#msg117727)
Также: Философские чувства (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10505.0)
Отправлено: wayter от 27 РТУгбвР 2013, 16:45:57
Отсюда (http://postnauka.ru/longreads/16836)
Отправлено: iv2259 от 27 РТУгбвР 2013, 22:21:18
Третий фактор, влияющий на принятие неверного решения, самый частый, — и наиболее удивительный. Он требует длительного обсуждения, поскольку предстает в очень широком разнообразии форм. Вопреки ожиданиям многих, включая Джозефа Тэйнтера, те или иные сообщества зачастую даже не в состоянии попытаться решить уже обнаруженную ими проблему. Множество объяснений такой неспособности подпадает под популярный у экономистов и социологов термин “рациональное поведение”. Речь идет о столкновении интересов разных людей. Есть индивиды, которые считают, что могут следовать собственным интересам, только нанося ущерб другим людям. Ученые называют такое поведение “рациональным” именно потому, что оно подразумевает рациональную аргументацию, даже если эти аргументы предосудительны. Злоумышленники осознанно идут на преступления, особенно если не встречают отпора или если сопротивление незначительно. Они чувствуют себя в безопасности в силу своей эффективной немногочисленности и сильно мотивированы перспективой получить большую, вполне конкретную и немедленную выгодуСкорее - "биологически рациональным" поведением.В смысле,что мы,люди,часто ведём себя как примитивные бактерии,просто не думая.
Отсюда (http://postnauka.ru/longreads/16836)
Из этой же статьи ""#//.Причина того, почему жители Тикопиа и высокогорных районов Новой Гвинеи успешно управляют своими ресурсами вот уже более тысячи лет, отчасти состоит в том, что все обитатели, как один, знают, что происходит на территории, от которой зависит их жизнь."
Тут не надо далеко ходить - понаблюдайте,как мы моем посуду - съев пищу,мы подходим к крану,включаем горячую воду,капаем моющее средство и трём тарелку под струёй воды(тщательно полощем после этого,чтобы "вредная химия" не попала в нас при следующем приёме пищи!).И так делают миллиарды(!) людей каждый(!)день.Знакомые с арифметикой могут посчитать,сколько ресурсов потрачено "на одну тарелку" так приятно теперь сверкающую чистотой в нашем шкафчике.(а заодно и с тем химическим"посланием" в будущее,уже,кстати,недалёкое,которое мы передаём!)
Не с этой ли печальной арифметикой связан бум учений требующих осознанности и эмпатии?Видимо,жареный петушок уже близок к заветной точке. :)
Отправлено: iv2259 от 27 РТУгбвР 2013, 23:43:39
"..Наконец, еще одна причина нежелания решать ту или иную проблему — отрицание. Это термин, имеющий вполне определенное значение в психологии, перенесен в массовую культуру. Если что-то вызывает в вас неприятные эмоции, вы, чтобы избавиться от них, можете подсознательно подавлять или отрицать факт этого осознания, даже если отрицание приведет к еще более опасным последствиям. Причины тому — страх, беспокойство и сожаление. Типичными при этом являются блокировка воспоминаний, связанных с негативными эмоциями, или нежелание даже думать о том, что ваш муж, жена, ребенок, лучший друг или подруга умирает, потому что эта мысль причиняет вам боль.
Представьте себе узкую речную долину под высокой плотиной. Если плотину прорвет, поток затопит все ниже по течению. Когда людей, живущих ниже плотины, спрашивают, боятся ли они возможного прорыва, не вызывает удивления, что страх перед прорывом плотины убывает при удалении от нее и увеличивается по мере приближения к ней. Удивительно, что страх становится максимальным не у самой плотины, а в некой точке за несколько миль от нее. Если продолжить приближение к плотине, страх перед прорывом становится меньше. То есть люди, живущие в непосредственной близости от плотины, вероятность затопления которых при ее прорыве наиболее высока, демонстрируют полную беззаботность. Налицо отрицание. Единственный способ сохранить рассудок, каждый день чувствуя нависшую опасность, — отрицать саму возможность прорыва плотины. Несмотря на то что отрицание — понятие, широко использующееся в психологии личности, применение его в социальной психологии также кажется вполне обоснованным."
[/color]Из той же статьи [size=78%]http://postnauka.ru/longreads/16836 (http://postnauka.ru/longreads/16836)
Отправлено: wayter от 28 пЭТРап 2014, 13:13:13
Б.Парамонов.Конец стиля.М.,1999.C.434.
Отправлено: wayter от 01 ЬРп 2014, 02:19:59
Ф.Ницше. Состязание у Гомера.
Отправлено: wayter от 04 ЮЪвпСап 2016, 00:59:17
http://prosto-vitjok.livejournal.com/?skip=90
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|