Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Основной => Тема начата: Maximilian от 16 ФХЪРСап 2009, 12:41:00

Название: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Maximilian от 16 ФХЪРСап 2009, 12:41:00: Цитата: Ran2 от 16 ФХЪРСап 2009, 08:35:12
Да нет никакой пары! Зачем опять делите себя? Экран это концепция, но именно так можно на словах объяснить восприятие реальности на которой разворачивается жизнь.

Повторюсь - можно назвать это парой, можно сказать, что это одно и то же, можно сказать, что что-то из этого просто иллюзия, поэтому это не пара (как "иллюзорен" фильм на "настоящем" экране) и т.д., речь идёт о другом - вполне вероятно, что нет никакой "реальности" на которой "разворачивается жизнь" (да, можно считать, что они неотделимы и т.д. - см. выше) и ничто не заставляет предполагать её существование. Это как бы "лишняя сущность", понимаете? Всё объясняется без привлечения "реальности" или "сознания".
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 16 ФХЪРСап 2009, 12:59:42: Нет не понимаю.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 16 ФХЪРСап 2009, 13:43:18: Вот вы наблюдаете у себя ум, котороый "делает вид, что делает", хотя все его действия обусловлены. А встречали ли вы "сознание"?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 16 ФХЪРСап 2009, 14:07:36: Цитата: Maximilian от 16 ФХЪРСап 2009, 13:43:18
Вот вы наблюдаете у себя ум, котороый "делает вид, что делает", хотя все его действия обусловлены. А встречали ли вы "сознание"?
;D что такое ум? Откуда он возникает? "кто" встречает сознание?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 16 ФХЪРСап 2009, 14:18:35: Снова вы за своё) Предположим, ум - это игра теней. Но вот только никто не отбрасывает их. Предположим, ум - это фильм. Но нет "экрана" на котором его показывают. Как ещё это можно объяснить?
Понятное дело, что в вашей концепции никто не может "встретить сознание", просто иллюзия ума рассеивается и - раз! - очевидно, что ничего кроме сознания-то и не было.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 16 ФХЪРСап 2009, 14:37:02: Затемнение изчезла, изчезла и тень. Ум это "я", эго, ЧСЗ и т.д., это то чем ты себя считаешь. У каждого свое название, но суть одна. Когда ты говоришь "я" ты имеешь в виду не то чем являешся на самом деле. Просто слово "я" в рамках обычного употребления воплощает изначальную ошибку, неверное восприятие себя, воображаемое чувство личности и т.д. Это происходит потому что у человека есть память, которая является как бы совокупность мыслей, определяющее твое дальнейшее восприятие. В итоге это "я"(ум)представляет собой набор мыслей, случайным образом собравшиеся вместе(вернее не случайно- это зависит от многих факторов- среда обитания, национальность, образование и т.д., но это все не важно) из за того что все они были наделены твоим восприятием. Именно эту ментальную конструкцию ты имеешь в виду когда говоришь "я". А на самом деле, говоришь и думаешь не ты, а этот аспект ментальной конструкциий, элемент эготипического я. Это происходит потому что сознание сфокусировано не на самом себе а на уме...
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Nic от 16 ФХЪРСап 2009, 17:19:20: Цитата: Maximilian от 15 ФХЪРСап 2009, 11:07:42
для меня осознанность важна не потому, что в неосознанности я теряю "я", но потому, что вспоминая себя я перестаю быть этим "я". То есть "я", конечно, остаётся, но я по крайней мере ясно вижу, что это никакое не "я", но "оно".
Так ли это? Если я вас правильно понял, то, у вас с одной стороны, есть видящий «ясно вижу» и с другой, есть видимое "оно"… это обычное субъектно-объектное отношение… всё разделяющая функция ума… Очень похоже на то, что у вас одно «я» наблюдая другое «я», видит в нем «оно». Но «оно» и «я» - суть одно и тоже. Похоже, что здесь нет никакого разотождествления… 8)
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 16 ФХЪРСап 2009, 18:20:01: Цитата: Ran2 от 16 ФХЪРСап 2009, 14:37:02
Это происходит потому что сознание сфокусировано не на самом себе а на уме...

Прочтите, пожалуйста, ещё раз то, что я писал выше о "сознании". Со всем, что написано выше этой фразы, я согласен, но откуда такой вывод?

Цитировать
Так ли это? Если я вас правильно понял, то, у вас с одной стороны, есть видящий «ясно вижу» и с другой, есть видимое "оно"…

Нет, вы меня поняли неправильно. Приходится писать "я" "вижу", потому что таков язык. Можно выразить эту мысль иначе - всё, что наблюдается, воспринимается как "оно". Т.е. становится понятно, что никто не производит никаких действий - они производятся сами собой.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 16 ФХЪРСап 2009, 18:51:47: Максимильян. Спроси себя "кто я?", но не слушай ответ, ответ будет "я", слушай откуда идет ответ, ищи источник мыслей, тогда придет понимание...
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 16 ФХЪРСап 2009, 19:16:52: Спасибо за совет) Однако, до сих пор я обнаружил только, что нет никакого "меня", и уж тем более никакого "сверх-Я" за этим. Никакого "сознания, сфокусированного на уме", просто механизм. Говорят, что в особых условиях положение дел может измениться, и я надеюсь на это, но не знаю наверняка.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Nic от 16 ФХЪРСап 2009, 23:31:46: Цитата: Maximilian от 16 ФХЪРСап 2009, 18:20:01
Нет, вы меня поняли неправильно. Приходится писать "я" "вижу", потому что таков язык. Можно выразить эту мысль иначе - всё, что наблюдается, воспринимается как "оно". Т.е. становится понятно, что никто не производит никаких действий - они производятся сами собой.
Не спишите так быстро заявлять о своем понимании...я ведь не случайно к вам обращаюсь, лично я не понимаю то, что вы написали о наблюдении…вроде слова правильно написаны, а вот что стоит за словами…это я хочу выяснить, а заодно прояснить и свое представление. 8)

Давайте идти небольшими шажками, попутно наблюдая то, что представляет собой наше «наблюдение» … 8)
Следует начинать с фактов. НЕТ наблюдения БЕЗ наблюдателя - это ФАКТ. Вы не можете сказать так, что есть наблюдение...а наблюдателя нет. Почему? Потому что наблюдение есть ВОСПРИЯТИЕ, очевидно, что не существует восприятия без воспринимающего... вы и сами пишите «всё, что наблюдается, воспринимается …». Восприятие может быть разным…От чего зависит восприятие? От работы центров и структуры личности.
Теперь, я ставлю вам вопрос: Может ли фрагмент личности, у которого функционирует механическая часть центров, воспринимать то что есть, без искажений, без образов, без словесного выражения?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Gennady74 от 17 ФХЪРСап 2009, 00:07:40: Сущность, личность, "Я", великое и неделимое, как это всё связать друг с другом? Кто за кем наблюдает? "Сущность механична", личность - ложная, комбинации из них них составляют множество "я". :-\

Очевидно, что "наблюдать" начинает группа "я", подвергшаяся влиянию "с" или "в". Растёт, пухнет, плавится, убивая всё внутри, пока не останется одна "работа". и счастливый обладатель его станет либо "святым" либо попадёт в сумашедший дом. второе мне кажется более вероятным.

по-моему при самовспоминании элементарно впадаешь в сон о самовспоминании. и чешешь свою личность во всех щёкотно-приятных местах, раздувая её до безобразия.

да, и кто ещё должен "пробудиться", если никого нет? :-\
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 17 ФХЪРСап 2009, 00:38:33: Смотря, что вкладывать в слово наблюдатель... Когда человек находится в глубоком сне, без сновидений, там нет переживаний, нет наблюдателя, нет того кто регистрирует это состояние. Но вы же существуете там, присутствуете, просто нет ощущения присутствия. В состоянии бодрствовании есть присутствие ощущения присутствия. Но и это отсутствие и это присутствие оба находятся в этом состоянии ума, иллюзии в феноменальности(в прямой зависимости от органов чувств). Так вот Сознание это такое состояние в котором нет противоположностей, это состояние является собой отсутствие не только присутствия ощущения присутствия, но также отсутствие отсутствие ощущения присутствия. Но так как ум находится в феноменальности, он не может постичь это состояние. Поэтому и существует самовоспоминание, по средством которого можно (но не факт) выйти из состояния ума(сахаджи). К сожалению, Гурджиев не объясняет как это делать, почему то не заостряет на этом внимание именно как это делать... Для начала пытайтесь погрузиться в пространство, в котором проявляются мысли и ощущения. Как бы "я"(обладающее духовной энергией) начинает искать себя, источник откуда оно возникает. И придет такой момент когда "я" переберет всю ментальную конструкцию, из которой состоит и окажется в пустоте. Дело в том, что все поиски того "кто" все это ощущает когда нибудь должно привести к пустоте. Пустота это и есть осознанность. Ум не может отождествиться с пустотой. У меня когда это произошло первый раз появился дискомфорт. Потом пришло понимание что это произошло потому что чувство самости-"я" зависла, ей не с чем было отождествиться. Кстати нечто похожее я нашел у Успенского, в книге "в поисках чудесного". Когда Успенский пожаловался Гурджиеву- "дескать я так не могу уже, мне не по себе..." На что Гурджиев сказал-"а что вы хотели? Теперь вы не спите..."(дословно не помню).
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 00:42:58: Цитата: Nic от 16 ФХЪРСап 2009, 23:31:46
Следует начинать с фактов. НЕТ наблюдения БЕЗ наблюдателя - это ФАКТ.

Дело в том, что это не совсем так... При обределённой сноровке можно заметить, что наблюдение безличностно - как ток, бегущий по цепи, или взаимовращающиеся шестерёнки, но сразу после момента наблюдения действует механизм, создающий "наблюдателя". Чтобы увидеть это, нужна некоторая "скорость".

Цитата: Nic
Может ли фрагмент личности, у которого функционирует механическая часть центров, воспринимать то что есть, без искажений, без образов, без словесного выражения?
Нет, никакое "я" не может воспринимать "то, что есть". Личность может воспринимать всё только как "образы", т.е. через ранее сделанные записи и готовое "описание". А без словесного выражения, кстати, - запросто.

Цитата: odin343
"Сущность механична", личность - ложная, комбинации из них них составляют множество "я".

В соответствии с теорией "четвёртого пути" всё немного не так. "Сущность" - не развита (как зародыш в семени). Есть "личность", часть которой - "ложная личность". И личность множественна, состоит из многих "я".

Цитата: odin343
по-моему при самовспоминании элементарно впадаешь в сон о самовспоминании

Так происходит со всем, на самом деле. Даже намеренное ощущение тела плавно смещается в область воображения. Да и самовспоминание - не такая простая вещь, как может показаться из "В поисках чудесного", например.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 01:48:48: Цитата: odin343
да, и кто ещё должен "пробудиться", если никого нет?
Начало "пробуждения" совпадает с тем моментом, когда мы начинаем видеть, что ничего не способны делать - что всё просто происходит, случается. Однако в то же время что-то вроде гипноза внушает нам чувство "я"... будто бы всё происходит на основании наших сознания, воли и индивидуальности. Собственно, поэтому "пробуждаться" и некому.
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Ran2 от 17 ФХЪРСап 2009, 08:25:52: Пробуждаться некому, это происходит потому что сознание сфокусировано не на самом себе, а на уме, и изчезновение ума переживается как изчезновение меня, а на самом деле изчезаю не я, а то кем я себя считаю, тоесть с тем что проявлено на экране сознания...
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Ran2 от 17 ФХЪРСап 2009, 08:33:56: Админ зачем вы перенесли сюда эту тему??? Как раз о чем мы тут говорим касается сознательных и бесознательных овец. У Радниша один раз спросили журналисты-"А если бы тут в зале сидело не сотня людей, а сотня баранов, вы бы так же им втирали свою философию?" А вы думаете передо мной не бараны?"- ответил им Радниш, и продолжил лекцию.
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Gennady74 от 17 ФХЪРСап 2009, 10:05:58: Вот отрывок из Успенского ДАЛЬНЕЙШИЕ ЗАПИСИ. Глава 12. ЛОЖНАЯ ЛИЧНОСТЬ

Триаду составляют тело и сущность (в одной точке), "я" ( то есть я сам: все чувства и ощущения, которые не являются частью ложной личности) во второй точке, и ложная личность (воображаемая картинка самого себя) в третьей точке. В обычном человеке ложная личность все еще называет себя "я". Затем, через некоторое время, если человек к этому способен, магнетический центр начинает в нем расти. Он может называть это специальными интересами, идеалами, идеями, как угодно, но когда человек начинает чувствовать в себе магнетический центр, это значит, что он находит в себе часть, отдельную от всех других, и из этой части начинается рост. Но этот рост может происходить только в ущерб его ложной личности. Когда магнетический центр сформирован, он может встретить школу, и когда он начинает работать, он должен работать против ложной личности. Это не значит, что ложная личность исчезает, это значит только, что она не всегда присутствует. Она почти постоянно присутствует вначале, но когда начинает расти магнетический центр, она исчезает, иногда на полчаса, иногда даже на целый день. Затем она возвращается и остается на неделю. Так что вся работа должна быть направлена против ложной личности.
Когда ложная личность исчезает хотя бы на короткое время, "я" становится сильнее. Только это не реальное "я", это многие "я". Чем дольше периоды, на которые ложная личность исчезает, тем сильнее становится "я" (составленное из многих "я"). Магнетический центр может быть трансформирован в заместителя управляющего, и когда заместитель управляющего приобретает контроль над ложной личностью, он переводит все ненужные вещи на сторону ложной личности, и на стороне "я" остаются только необходимые вещи. Затем, на еще более дальней стадии, можно достичь того, что на стороне "я" появится постоянное "я", со всем, что ему сопутствует. Тогда многие "я" окажутся на стороне ложной личности. Но об этом мы пока ничего не можем сказать. Появится постоянное "я" со всем, что ему сопутствует, но мы не знаем, что ему сопутствует. Постоянное "я" имеет совершенно другие функции, совершенно другую точку зрения.
Эта схема представляет некое состояние, затем немного изменившееся состояние, затем снова немного другое состояние. С помощью этой схемы вы можете изобразить на бумаге различные состояния человека, начиная с самого элементарного. В самом элементарном состоянии ложная личность активна, "я" пассивно. Тело, душа и сущность всегда остаются нейтрализующими. Когда через много-много стадий приходит постоянное "я", тогда "я" становится активным, многие "я" становятся пассивными, а ложная личность исчезает. Между этими крайними стадиями можно начертить множество схем, и кроме того, за пределами этих стадий также существуют различные возможности.

Успенский П. Д. СОВЕСТЬ. ПОИСК ИСТИНЫ. Поверхностная личность

Сущность - это то, с чем мы рождаемся, наши способности и неспособности. Она связана с “типом” и также с физическим телом. Мы не можем работать с этим напрямую. С точки зрения работы над собой, все, что мы имеем - это личность. Кода человек начинает работать, магнетический центр приносит в бытие наблюдающее “Я”. Это наблюдающее “Я” является личностью, которая должна давать образование сущности и отсталой части личности.

“Всегда ли сущность является хорошей?”
Совсем нет. Сущность механична, она не живет сама по себе, у нее нет никакого специального аппарата для мышления, она вынуждена думать через личность. Сущность, тип и судьба являются практически одним и тем же, но очень трудно обнаружить факты, связанные с судьбой, за исключением, возможно, просто почти физических фактов, таких как состояние здоровья, способности и тому подобное. Имеется много других вещей, но их трудно отличить, потому что в нашем состоянии сущность редко работает отдельно от личности.

т.е. никакой пустоты не предполагается найти, "Я" сплавляется из магнетического центра, остальные "яколки" просто уничтожаются
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 10:36:14: Это, конечно, здорово, но как вы это понимаете? Сущность не может быть механичной в принципе, как не является механичным ни один из наших центров, но "становится" таковой благодаря формирующему аппарату (личности). Т.е. ресурсы сущности пассивно используются механической личностью.

Цитировать
"Я" сплавляется из магнетического центра

Довольно часто можно встретить подобные идеи. Что-то вроде того, что постоянное "Я", это те же "я", только с большой буквы. Магнетический центр может быть трансформирован в "заместителя управляющего", но "заместитель управляющего" не может быть трансформирован в "хозяина". Если б мы ещё понимали, что всё это такое...
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Nic от 17 ФХЪРСап 2009, 10:41:15: Цитата: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 00:42:58
Цитата: Nic от 16 ФХЪРСап 2009, 23:31:46
Следует начинать с фактов. НЕТ наблюдения БЕЗ наблюдателя - это ФАКТ.

Дело в том, что это не совсем так... При обределённой сноровке можно заметить

Подождите…причем тут сноровка? Здесь нужно понимание, а не сноровка…сноровка – это механическая функция, пригодная в ремесле…
Цитата: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 00:42:58
наблюдение безличностно - как ток, бегущий по цепи, или взаимовращающиеся шестерёнки, но сразу после момента наблюдения действует механизм, создающий "наблюдателя".
Мда :o… Еще раз. Наблюдение есть В О С П Р И Я Т И Е!!!!! Восприятие - это целостный процесс, а любая часть этого целого не является самим целым, какой бы она не была…хоть ток, хоть движение шестеренок... Вы же разрываете этот процесс на части и говорите…вот сначала появляется одна часть, типа «наблюдения», затем другая…Здесь вы упускаете один важный момент, что свойство целостности не сводится к свойствам составных частей…Здесь я должен констатировать у вас проблему в понимании всего этого. Итак, как я вижу в себе…восприятие - целостный психический процесс и этот процесс совершается в другой системе…воспринимающем, который также встроен в другую целостность социум и т.д. Отсюда как раз и следует, что от структуры, целостности воспринимающего зависит и качество восприятия. Именно бытие человека, определяет его восприятие… Из вашего же определения следует очень странная логика, что, есть некая функция - наблюдение, как «вещь в себе» «безличностно - как ток, бегущий по цепи, или взаимовращающиеся шестерёнки", которая создает носителя этой функции - субъекта, воспринимающего ...«после момента наблюдения действует механизм, создающий "наблюдателя"». Вот этот момент мне совершенно непонятен: Как восприятие может быть без воспринимающего? Если это так, то действительно, причем тут личность? … Наблюдение происходит минуя личность, с его мотивами, памятью, конфликтами, невежеством… и мы легко воспринимаем то, что есть… 8)

Цитата: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 00:42:58
А без словесного выражения, кстати, - запросто.

Например?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 11:08:12: Цитата: Nic от 17 ФХЪРСап 2009, 10:41:15
Как восприятие может быть без воспринимающего? Если это так, то действительно, причем тут личность? … Наблюдение происходит минуя личность, с его мотивами, памятью, конфликтами, невежеством… и мы легко воспринимаем то, что есть…

Знаете, по-моему, вы всё правильно написали. Наблюдение действительно безличностно по своей природе. Я не утверждаю, что наблюдение возможно без воспринимающей структуры (наблюдателя), я утверждаю, что первично этой структурой не является личность (поэтому наблюдатель "безличностен"), личность встраивается в этот процесс "позже", в качестве "фильтра".
Это аналогично моему ответу Одину, на счёт "механической сущности".

Цитата: Nic
Цитировать
А без словесного выражения, кстати, - запросто.
Например?

Это неплохо разобрано в соседней теме -"мысль без языка". Суть идеи заключается в том, что для мышления используются "мыслеобразы" (без "образов" не обойтись ни одной части личности), а словесное их выражение - дело вторичное.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Nic от 17 ФХЪРСап 2009, 11:51:14: Цитата: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 11:08:12
Знаете, по-моему, вы всё правильно написали.
Я стараюсь вас понять …
Цитировать
Наблюдение действительно безличностно по своей природе.

Постойте…здесь вы просто постулируете…выкладываете свою мысль как заготовку…это никакое не исследование, ведущее к пониманию…у вас нет никакого разъяснения и попытки разобраться так ли это? Действительно ли вы понимаете или верите в то, что вы пишите? Если это у вас вера, то обсуждение действительно невозможно…, а если понимание, то вы должны видеть ЦЕЛОСТНУЮ КАРТИНУ происходящего, КАК все происходит…У вас я её не вижу…один постулат «Наблюдение действительно безличностно по своей природе». Ну и что? Это никакое не знание, тем более понимание.

Цитата: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 11:08:12
я утверждаю, что первично этой структурой не является личность (поэтому наблюдатель "безличностен"), личность встраивается в этот процесс "позже", в качестве "фильтра".

Ваше утверждение противоречит основам психологии восприятии, где давно замечено, что «для того, чтобы некоторый предмет был воспринят, необходимо совершить в отношении его какую-либо встречную активность…исследование, построение и уточнение образа…»
Итак, ваше повторение одного и того же, нисколько не проясняет вашу позицию…лишь наводит на мысль о вашей вере во все это.
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 12:03:12: Давайте постараемся разобрать этот процесс схематично. 1) Наблюдение представляет из себя сложный процесс, согласны? Т.к. сама воспринимающая структура - "наблюдатель" - не целостен, но представляет собой комплексное образование. 2) Если взять наблюдаемое явление и результат наблюдения, то получим результат сравнения этого явления с уже готовыми образами, верно? 3) Процесс "сравнивания" осуществляет формирующий аппарат (личность).
А теперь давайте ответим на вопрос - является ли личность первичным воспринимающим устройством?
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Nic от 17 ФХЪРСап 2009, 14:10:29: Цитата: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 12:03:12
Давайте постараемся разобрать этот процесс схематично. 1) Наблюдение представляет из себя сложный процесс, согласны? Т.к. сама воспринимающая структура - "наблюдатель" - не целостен, но представляет собой комплексное образование. 2) Если взять наблюдаемое явление и результат наблюдения, то получим результат сравнения этого явления с уже готовыми образами, верно? 3) Процесс "сравнивания" осуществляет формирующий аппарат (личность).
А теперь давайте ответим на вопрос - является ли личность первичным воспринимающим устройством?
В восприятии, как целостном процессе, есть "части"...одна из частей - анализаторы, которые перерабатывают стимульную информацию, поступаемую извне. Вот эти анализаторы - есть первичное воспринимающее устройство.
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 15:45:43: Тогда вы наверно знаете, какие анализаторы воспринимают элементы внутреннего пространства.
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Nic от 17 ФХЪРСап 2009, 22:12:23: Цитата: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 15:45:43
Тогда вы наверно знаете, какие анализаторы воспринимают элементы внутреннего пространства.

Давайте рассмотрим на примере. Предположим, я испытываю гнев. Гнев это то, что происходит во внутреннем пространстве, так? Другое мое "я" смотрит на него..."наблюдает"...Но как оно наблюдает?
Наблюдение классифицирует состояние... я вижу именно "гнев", а не "радость", "печаль"...

Продолжайте... 8)
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Maximilian от 18 ФХЪРСап 2009, 01:06:21: ... В этот момент можно углубить наблюдение, наблюдая не только наблюдаемое явление, но и то, как происходит сам процесс наблюдения и как функционирует "наблюдатель"...
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Promotor Fidei от 18 ФХЪРСап 2009, 02:39:09: http://video.yandex.ru/users/poan/view/92

Овцы на службе у современного искусства.
Как их заставили правильно перемещаться - в нужном темпе и нужном направлении?
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Виталий. от 18 ФХЪРСап 2009, 23:38:09: Если о сознательных овцах заговорили всерьез, то вот актуальный рассказ от известного специалиста по сознательным овцам, у которого, кстати, есть другие работы в суфийском стиле:
http://vladivostok.com/SPEAKING_IN_TONGUES/HMzam12/HMzam12.htm
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: paramariba от 19 ФХЪРСап 2009, 00:19:12: Цитата: Promotor Fidei от 18 ФХЪРСап 2009, 02:39:09
http://video.yandex.ru/users/poan/view/92

Овцы на службе у современного искусства.
Как их заставили правильно перемещаться - в нужном темпе и нужном направлении?

Вы с какой стороны сейчас интересуетесь?
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: ds от 19 ФХЪРСап 2009, 01:26:48: Цитата: Nic от 17 ФХЪРСап 2009, 22:12:23
Давайте рассмотрим на примере. Предположим, я испытываю гнев. Гнев это то, что происходит во внутреннем пространстве, так? Другое мое "я" смотрит на него..."наблюдает"...Но как оно наблюдает?
Наблюдение классифицирует состояние... я вижу именно "гнев", а не "радость", "печаль"...

Здесь уже по-моему есть ошибка. Перефразирую. Предположим, одно я что-то испытывает. Другое я называет это гневом. Где здесь наблюдение?

"Наблюдение я" классифицирует состояние. Но самонаблюдение - классифицирует оба так называемых "я"..
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Maximilian от 19 ФХЪРСап 2009, 02:47:41: Цитата: ds от 19 ФХЪРСап 2009, 01:26:48
"Наблюдение я" классифицирует состояние. Но самонаблюдение - классифицирует оба так называемых "я"..

Вот-вот. Но ещё лучше, если не классифицирует.
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Nic от 19 ФХЪРСап 2009, 13:07:35: Цитата: ds от 19 ФХЪРСап 2009, 01:26:48
"Наблюдение я" классифицирует состояние. Но самонаблюдение - классифицирует оба так называемых "я"..

Если мы что то классифицируем, мы имеем образ, который суть мысль. В этом случае, СН - есть восприятие в образах, мыслью. Такое восприятие мыслью, вносит разделение на «наблюдающего» и «наблюдаемого»…. Наблюдатель воспринимает гнев…он узнает свою эмоцию…но видит ли наблюдатель самого себя, свое обусловленное восприятие?…да, можно увидеть…НО…как мы это делаем? А делаем мы это так…мы «объективируем» наблюдателя в образ, или мысль и делаем предметом рассмотрения…и т.д. В культуре есть даже такое понятие «ранг рефлексии»…чем выше ранг рефлексии, тем выше поднимается мысль…о…другой мысли…
А если наблюдать не классифицируя? Это значит, нет никакой фрагментации в восприятии, нет никакой мысли, образов…но как это возможно, если мы всегда управляемся чсв, если наше восприятие обусловленно нашим фрагментирующим умом, если в нас нет гармоничной работы центров? Как возможно целостное наблюдение?
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Maximilian от 20 ФХЪРСап 2009, 10:56:53: Целостное самонаблюдение возможно, если помнить себя. "Мысли о мыслях" не могут привести к достаточно глубокому самонаблюдению не столько из-за самих классификаций, сколько из-за медлительности самонаблюдения из-за отождествления с процессом классифицирования. Иными словами, самонаблюдению не обязательно быть ментальным, равно как и нет смысла принуждать интеллектуальный центр не классифицировать или работать без образов - он не предназначен для этого.
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: ds от 20 ФХЪРСап 2009, 11:16:03: Цитата: ds от 19 ФХЪРСап 2009, 01:26:48
"Наблюдение я" классифицирует состояние. Но самонаблюдение - классифицирует оба так называемых "я"..

Цитата: Nic от 19 ФХЪРСап 2009, 13:07:35
Если мы что то классифицируем, мы имеем образ, который суть мысль. В этом случае, СН - есть восприятие в образах, мыслью.
Вероятно, самонаблюдение возникает не здесь, а здесь мы имеем образ или мысль (след. стадия образа) прошедшие через фильтры...

вопрос: что мы наблюдаем? только ли образы и мысли? Или также механизмы фильтров? Которые тоже выражены через образы.

Цитата: ds от 19 ФХЪРСап 2009, 01:26:48
если мы всегда управляемся чсв, если наше восприятие обусловленно нашим фрагментирующим умом, если в нас нет гармоничной работы центров? Как возможно целостное наблюдение?
Не является ли это представлением о том, каким должно быть наблюдение.. я имею в виду, что целостное наблюдение наверное невозможно..
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Nic от 20 ФХЪРСап 2009, 20:12:09: Цитата: Maximilian от 20 ФХЪРСап 2009, 10:56:53
Целостное самонаблюдение возможно, если помнить себя.

Вот именно «возможно»…Вы одно «возможное» определяете через другое «возможное»… А между возможностью и действительностью, может лежать пропасть в тысячу жизней! ;D
«Это очень серьёзный момент в работе. Тот, кто в подобное мгновенье потеряет направление, впоследствии никогда его не найдёт. Нужно помнить, что человек, каков он есть, не располагает средствами отличить "я" от "Успенского" внутри себя. Даже пытаясь это сделать, он будет лгать самому себе и сочинять всякий вздор; он никогда не увидит себя в истинном свете. Следует уяснить себе, что без помощи извне человек никогда не сумеет увидеть себя.» ГИГ

Цитировать
Иными словами, самонаблюдению не обязательно быть ментальным...
Возможно и необязательно…НО…"С этой точки зрения существует определённая опасность, возникающая с первого момента самонаблюдения. Начинает самонаблюдение "я"; но его немедленно подхватывает и продолжает "Успенский", "Захаров" или "Петров". А "Успенский", "Захаров" или "Петров" с первых же шагов вносят в это самонаблюдение небольшое изменение, которое кажется незначительным, однако же коренным образом меняет всё дело….»
Цитата: ds от 20 ФХЪРСап 2009, 11:16:03
Не является ли это представлением о том, каким должно быть наблюдение.. я имею в виду, что целостное наблюдение наверное невозможно..
Для таких, какие мы есть – невозможно…для нас, как в компе, выскакивает окошечко «нет доступа!» ;D
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Maximilian от 21 ФХЪРСап 2009, 19:49:04: Вы второй раз поднимаете вопрос помощи извне, причём таким образом, что так как никто из общающихся с вами (по-вашему) её не получил, то и всё написанное ими - очевидно, воображение. Как это приближает нас к обсуждению темы? Думаете, если здесь нет сознательных людей, то и сознательной овце не найтись? ???
P.S. Давайте не отрывать цитаты от контекста.
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Nic от 22 ФХЪРСап 2009, 00:18:23: Цитата: Maximilian от 21 ФХЪРСап 2009, 19:49:04
Вы второй раз поднимаете вопрос помощи извне, причём таким образом, что так как никто из общающихся с вами (по-вашему) её не получил, то и всё написанное ими - очевидно, воображение. Как это приближает нас к обсуждению темы?

Странный вопрос... как воображение может приближать к прояснению темы? У вас же нет никаких инструментов, кроме базарных...а значит, все, что вы говорили и будете говорить - одно ВООБРАЖЕНИЕ! Что тут еще непонятного? Вы на что надеетесь, задавая этот вопрос? Что из ваших сказочек об СН, прейдет ПОНИМАНИЕ ?
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Nic от 22 ФХЪРСап 2009, 00:18:49: ]
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Maximilian от 22 ФХЪРСап 2009, 00:58:12: Мы знакомы?
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Nic от 22 ФХЪРСап 2009, 01:03:58: Цитата: Maximilian от 22 ФХЪРСап 2009, 00:58:12
Мы знакомы?

А что, нужно личное знакомство, чтобы узнал рыбак рыбака...?;D ;D ;D
Название: Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
Отправлено: Maximilian от 22 ФХЪРСап 2009, 01:15:03: Для меня - да, как минимум. Видимо, навык видения людей насквозь у меня не очень развит...