Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 23 ФХЪРСап 2009, 22:45:04
Начать с того, что большинство религиозных людей вряд ли согласятся с этим утверждением. Религиозность рядового христианина, для которого персонифицированный Бог, Христос, является столпом его вероисповедания, не позволяет считать ислам или, тем более, нетеистический буддизм равноценной христианству религией.
Высказывается также идея, что внутренние традиции в рамках религий (например, суфизм в исламе и дзен в буддизме) ближе друг к другу, чем внутренний и внешний аспект той же религиозной традиции. "Глубинное ядро одной религии ближе к глубинному ядру другой, чем к своей собственной поверхности" (Г.Померанц и З.Миркина в книге "Великие религии мира"). (Источник (http://www.rg.ru/2009/11/23/nauka.html)). То есть суфизм в этой схеме должен быть ближе к дзену, чем к исламу. Но и это не так очевидно. Возьмем, для примера, текст одного из наиболее авторитетных исследователей буддизма Т.Судзуки. Описывая опыт озарения, сатори, он пишет следующее:
В буддийском сатори нет абсолютно никакого намека на такие личные и зачастую сексуальные чувства, которые проскальзывают в следующих выражениях: «огонь любви, изумительная любовь, струящаяся из сердца, объятие, возлюбленный, невеста, жених, духовный брак, Отец, Бог, Сын Божий, дитя Божье» и т. д. Мы можем сказать, что все эти выражения представляют собой интерпретации, основанные на определенной системе мысли и в действительности не имеют ничего общего с переживанием.
...несмотря на то, что кое в чем оно походит на мистическое переживание христиан, это переживание, имеющее место в дзэне, абсолютно лишено личной или человеческой окраски.
Источник (http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/sudzuki/zen_12.htm)
Мистическое переживание дзен-буддиста здесь отличается не только от мистических озарений христиан, но и от внутреннего опыта, отраженного в суфийской литературе, который более схож с христианскими описаниями.
Означает ли это принципиальное различие самого опыта или просто местная культура накладывает отпечаток на переживание, окрашивает его? Можно ли выделить своего рода "сухой остаток" мистического опыта, то, что носит универсальный характер и не связано с местными культурными особенностями?
Отправлено: kopernick от 24 ФХЪРСап 2009, 11:32:55
При попытке ответить на него возникает ряд дополнительных вопросов:
1. Религиозные деятели за столетия своего существования породили такое количество текстов, что в них можно найти цитаты и в поддержку тезиса об общности путей, и в опровержение его. Более того, в рамках одного суфизма есть разные точки зрения на один и тот же вопрос. Насколько продуктивен сам этот метод опредления?
2. Безусловно, есть общие тенденции и характерный набор идей, которые определяют специфику того или иного пути. Но они в текстах - а тексты, как правило, формируются под сильным влиянием местной культуры. А мы говорим об опыте.
3. Возможно, более продуктивно было бы анализировать не столько описания опыта в разных традициях, а методы его достижения. Например, во многих традициях практики направлены на "умерщвление" низменного "я". Можно предположить, что получаемый в результате этого опыт может быть схож.
Отправлено: Дальвадар Сали от 24 ФХЪРСап 2009, 11:54:00
Да и на механизм передачи электрических импульсов в лобных долях головного мозга (повышение активности которых, как минимум, сопутствует мистическим переживаниям, а то и является их источником) едва ли культура способна существенно повлиять. Разве что посредством культурно узаконенной лоботомии )
Приведу для иллюстрации отрывки из статьи (http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/p_neiro-pcix-7.htm) о физиологии медитации из журнала "Знание-сила", найденной по этому поводу в интернете. В статье описывается эксперимент по измерению активности мозга у медитирующих буддийских монахов (выделение курсивом мое):
Когда находящийся в состоянии медитации подопытный начинал ощущать появление чувства своей слитности с образом — обычно это происходило примерно через час после начала эксперимента, — ему в вену вводили радиоактивное вещество (глюкозу). В течение нескольких минут эти «меченые атомы» достигали мозга и распределялись по различным его участкам, собираясь в большем количестве там, где ток крови был сильнее, то есть там, где активность мозга была выше. Измеряя после этого сканером концентрацию радиоактивности в разных участках мозга, исследователи получали моментальный снимок мозговой активности в процессе медитации. По окончании эксперимента это распределение активности сравнивалось с ее распределением в состоянии покоя.
Оказалось, что во время медитации очень активны лобные доли, отвечающие за абстрактное мышление. Они всегда начинают работать интенсивнее при концентрации внимания на какой-нибудь конкретной задаче. Зато теменная область, ответственная за ориентацию (ОАО), замирала.
Ученые предположили, что по мере развития у медитирующего индивидуума чувства слияния, единения с внешним по отношению к нему религиозным образом он, этот индивидуум, постепенно отключает участок ОАО от обычных сигналов, связанных с ощущением своего «место- и времяположения», которые помогают ему отграничить образ собственного тела от внешнего мира. «Наблюдение за людьми во время медитации показывает, что они действительно отключают свое восприятие внешнего мира. Их больше не беспокоят приходящие извне образы и звуки. Поэтому, возможно, их теменная доля не получает более никаких входных сигналов» — говорит Ньюберг. Лишенный своего нормального «питания», участок ОАО перестает нормально функционировать (что проявляется в снижении его активности), и человек чувствует, как будто граница между ним и всем остальным начинает растворяться и исчезать. А поскольку для него исчезают пространственный и временной «контекст», его охватывает чувство бесконечного пространства и вечности.
Ньюберг уже наблюдал сложное взаимодействие разных отделов мозга во время духовных практик, например у францисканских монахинь во время молитвы. В отличие от буддийских монахов, у них к созерцанию подключалась речь, так что активизировались и ответственные за нее части мозга. В остальном наблюдалось сходство: у человека, погруженного в себя, область внимания возбуждалась, а область ориентации тормозилась независимо от конфессии.
То есть, судя по всему, традиции и культура могут влиять на окраску этих переживаний, придавать им самую разнообразную трактовку, и такая трактовка у людей различных культур может кардинально отличаться. Однако религиозно-мистические переживания туга (http://ru.wikipedia.org/wiki/Туги), закапывающего свою жертву ритуальной кирко-мотыгой, и христианина, подставляющего для удара другую щеку, с большой вероятностью одной природы. По понятным причинам, едва ли кому-нибудь из них удастся убедить другого, что ими движет общее стремление - приобщиться к некой высшей силе, присутствие которой они ощущают через практикуемые ими внешние обряды и интерпретируют с помощью своей сложившейся системы символов. На эту тему приведу еще отрывок из упомянутой выше статьи:
Ученые считают, что во время интенсивного религиозного переживания «эмоциональный мозг» становится необычно активен, маркируя все, переживаемое в этом состоянии, как «особо важное». Такая гипотеза могла бы объяснить, почему люди, пережившие такой религиозный опыт, затрудняются объяснить его другим. Вот как комментирует это Джеффри Сейвер, нейролог из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе: «Содержание глубокого религиозного переживания — его визуальные и чувственные компоненты — точно те же, что и обычные, каждодневные переживания любого человека. Но височнодольная система «эмоционального мозга» маркирует эти моменты религиозного опыта индивидуума как чрезвычайно важные состояния, сопровождаемые ощущениями большого удовольствия и гармонии. Когда такой опыт пытаются описать другим, удается передать только его содержание и чувство его необычности, но никак не сопровождающие его внутренние ощущения».
Тем не менее, как бы ни расценивать эксперименты Персингера, они с очевидностью показывают, что мистические переживания состоят не только из того, что мы чувствуем, но также из нашей интерпретации этого ощущения. «Мы подгоняем эти переживания под определенный стереотип, помещаем в отсек с определенным «ярлыком» (например, общение с высшим существом), и тогда наше переживание запоминается именно в таком виде. И такая подгонка производится бессознательно и занимает всего несколько секунд». Тут сказывается и то влияние, которое люди, как социальные животные, получают, разделяя с другими религиозные ритуалы.
Интересный пример того, как интерпретация одного и того же явления духовной традиции может стать существенно различной в разных культурах - история возникновения образа райских гурий в исламе. Как пишет Е.Э. Бертельс в сборнике "Суфизм и суфийская литература" (М: Наука, 1965, стр. 85), образ гурий в ислам с большой вероятностью пришел из зороастризма, с которым Мухаммад в период заложения им основ ислама был почти наверняка знаком. При этом прообразом гурий, скорее всего, стали зороастрийские даэна - олицетворения деяний человека, предстающие перед ним в загробном мире в образе пятнадцатилетней девушки неописуемой красоты (если деяния добрые) или старухи (если деяния плохие). Однако даэна в зороастризме - исключительно духовная сущность, не имеющая отношения к "земному" понятию чувственности. В исламе же превратившиеся в гурий даэна обрели очень недвусмысленные плотские характеристики, что арабам-кочевникам, в среде которых зарождался ислам, было куда ближе и понятнее, чем абстрактные и, по сути, умозрительные построения зороастризма.
Связь между чувственностью и мистическими переживаниями, наверное, заслуживает отдельного изучения.
---
В чем может быть "сухой остаток" мистического опыта с учетом вышесказанного? Видимо, таковым можно назвать некое лишенное культурных ярлыков переживание выхода за пределы ограниченного себя и "единения" с чем-то, что воспринимается как более возвышенное и всеобъемлющее. Опыт, который разительно отличается "по вкусу" от повседневных, привычных ощущений и производит трансформирующее воздействие на все мировосприятие человека. "Отблески" такого переживания можно найти не только в религии, но и, например, в восприятии произведений искусства.
Отправлено: tool от 24 ФХЪРСап 2009, 18:18:02
Вот тут лежит поле для суфийского варианта игры из 19-го века
http://www.untiredwithloving.org/snakes_ladders.html
Тут лежит наш вариант Shatranj Irfani
http://www.sufism.ru/sufi_game/
Тут лежит джайнское поле для Gyanbazi (16-й век)
http://www.vam.ac.uk/vastatic/microsites/1414_jain/snakesandladders/
Отправлено: nothing от 25 ФХЪРСап 2009, 12:43:06
1. "Независимость" мистического опыта от испытывающего его человека ("Умерщвление" низменного "я" испытывающего. Связующее звено между понятиями суфиской "любви" как признания абсолютности Возлюбленной, отсутствия влюбленного и данным буддийским описанием опыта "лишенного личной или человеческой окраски". Мистический опыт явно существует самостоятельно, не отвечая на вопрос, а содержа в себе и вопрос и ответ.
2. Достоверность. Истинность. Непреложность того, что этот опыт - реален, не является сном, например. ("Иоанн Гратидея из Асколи (†1341), утверждает что «Истину» должно понимать не как равенство или согласие, вносимое в вещь познающим актом разума, а как то равенство, которое сама вещь вносит в свое существование во-вне; формально истина ecть та равность или та согласованность, которую сама вещь, поскольку она мыслится, вносит в себя самое в природе вещей во-вне ... Достоверность же это — узнание собственной приметы истины, усмотрение в истине некоторого признака, который отличает ее от неистины" (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/stolp_i_utverzhdenie_istiny_03-all.shtml).
3. Необходимость, нужда, предшествующая опыту. Аскетические страдания в христианстве, интеллектуальные страдания (коаны) в буддизме, образ "жажды" и "любовного томления" в суфизме. Должно быть заблуждение, чтобы проявилась Истина. Как говорится, "необходимость-мать изобретений".
Отправлено: Мустафа от 25 ФХЪРСап 2009, 13:05:34
Цитировать
«Быть японцем» означает нечто большее, чем просто родиться в японской семье и усвоить японские обычаи. Это также означает стать частью системы родовых кланов. В отличие от жителей западных стран, например американцев, обладающих повышенным чувством собственной индивидуальности, каждый японец привык рассматривать свое поведение с точки зрения принадлежности к определенной семье и прежде всего считать себя ее членом, а не отдельным индивидуумом. Обобщенно говоря, в японском обществе существует гораздо более сильное чувство принадлежности к социальной группе, чем на Западе, будь это семья, университетский или рабочий коллектив. И это чувство является не просто абстрактной идеей, а поддерживается целым комплексом особых взаимоотношений, основанных на почтительности детей к своим родителям, уважении студентов к своему преподавателю (сохраняемого надолго после окончания курса обучения) и на товарищеском отношении к своим коллегам по работе. (http://klikovo.ru/db/msg/8609)
Человеческие чувства освобождения и радости при озарении у других(не японских) исследователей, могут быть связаны с повышенным чувством инидивидуальности, предшествующей озарению, которое гораздо менее присуще народам, следующим буддизму.
Но в сухом остатке, присущем для всех, наверное, остается полное растворение самосуществования. Такое переживание, скорее всего, не может быть сравнено ни с какими традиционными человеческими чувствами независимо от религиозной и культурной принадлежности.
Отправлено: glen от 26 ФХЪРСап 2009, 13:37:23
Отправлено: caluger от 26 ФХЪРСап 2009, 16:37:41
Возьмем, для примера, текст одного из наиболее авторитетных исследователей буддизма Т.Судзуки. Описывая опыт озарения, сатори, он пишет следующее:
В буддийском сатори нет абсолютно никакого намека на такие личные и зачастую сексуальные чувства, которые проскальзывают в следующих выражениях: «огонь любви, изумительная любовь, струящаяся из сердца, объятие, возлюбленный, невеста, жених, духовный брак, Отец, Бог, Сын Божий, дитя Божье» и т. д. Мы можем сказать, что все эти выражения представляют собой интерпретации, основанные на определенной системе мысли и в действительности не имеют ничего общего с переживанием.
...несмотря на то, что кое в чем оно походит на мистическое переживание христиан, это переживание, имеющее место в дзэне, абсолютно лишено личной или человеческой окраски.
Уважаемый wayter. Все эпитеты, касающиеся любовной (а часто и прямо эротико-сексуальной) тематики, приводимые д-ром Т.Судзуки, из христиан можно отнести лишь к католикам, но никак не к православным или протестантам. Но их в значительной степени можно отнести и к суфиям. А как относиться к воспеваемому суфиями, простите, пьянству, особенно у Омара Хайяма "Рубаи"? Это же нельзя понимать буквально, но это важный при обращении к мусульманам приём. Всё это говорит о том, что не только 2 уровня есть: национальный колорит и внутренняя практика, на что указывают все пишущие в этой теме, но и многие другие - религиозный (в т.ч. и конфессиональный), социально-культурный, образовательный и проч. Все их обычно относят к экзотерическому и противопоставляют эзотерическому. Можно предположить, что суфий, дзен, даос, христианский подвижник гораздо ближе друг к другу (по существу их работы и всей жизни, а не по форме), чем, напр., суфий к обычному мусульманину, дзен к буддисту, а подвижник к верующему христианину, для которых важны обряды, определённые правила поведения, а о какой-то духовной работе они чаще всего и не подозревают. Считаю, что более детальное обсуждение этого вопроса непродуктивно, т.к. работа практикующих духовное делание именно внутренняя (эзотерическая), и не по причине скрываемой тайны, а по причине совершенной невозможности постигнуть её для неидущего по этому пути, т.е. без действительной практики.
Отправлено: wayter от 26 ФХЪРСап 2009, 20:27:33
Все эпитеты, касающиеся любовной (а часто и прямо эротико-сексуальной) тематики, приводимые д-ром Т.Судзуки, из христиан можно отнести лишь к католикам, но никак не к православным или протестантам. Но их в значительной степени можно отнести и к суфиям.
Существуют, видимо, общие древние корни. Эти идеи и образы, согласно некоторым источникам, проникли и в православную мистику.
В основе метафизики Псевдо-Дионисия находится представление о "божественном Эросе, влекущем к себе Эрос человека". Эрос рассматривается как "сила, влекущая к единству". "Божественный Эрос экстатичен... Благодаря этому любящие не принадлежат себе, а тому, кого они любят...". Так человек выходит за пределы себя, устремляясь к Богу, "и не живёт больше своей жизнью, но жизнью того, кого он любит".
"Образ божий в человеке, искра божественного Эроса в нас ищет выхода из себя. По природе своей Эрос экстатичен, и эта платоновская концепция вошла по линии Ареопагитик в мистику Православного Востока. Жаждя выхода из себя, человеческий Эрос ждет идущий навстречу ему Эрос божественный, выходящий из себя же".
Источник (http://www.palama.org.ua/print.php?id=isihasm_pr)
Отправлено: caluger от 26 ФХЪРСап 2009, 21:34:49
Отправлено: DeepDiver от 27 ФХЪРСап 2009, 08:29:49
Практики дзен-будддизма гораздо ближе к йоге . И достижение холодной и вакуумной Нирвикальпа-Самадхи конечно отличается от взламывания сердечного центра(Ахахаты), сопровождающегося любовно-эротическими побочными эффектами (ЛЭПЭ).
Мистическое переживание дзен-буддиста здесь отличается не только от мистических озарений христиан, но и от внутреннего опыта, отраженного в суфийской литературе, который более схож с христианскими описаниями.
Означает ли это принципиальное различие самого опыта или просто местная культура накладывает отпечаток на переживание, окрашивает его? Можно ли выделить своего рода "сухой остаток" мистического опыта, то, что носит универсальный характер и не связано с местными культурными особенностями?
ЛЭПЭ как промежуточная ступень есть в исихазме.
ЛЭПЭ с позиций йоги , суть увлечение адепта иллюзиями достижений , напрасная трата времени и измена Единственному.
3.37. Это - препятствия для Самадхи, но они суть силы в земном состоянии.
3.51. Требуется полное отвержение наслаждения и искушений со стороны небесных существ, под страхом возобновления зла.
4.4. Созданные мнения произошли только от эгоизма.
4.28. Только достигший правильно различающего знания сущностей и отрекшийся от плодов его приходит, вследствие совершенного распознавания, к Самадхи, называемой облаком добродетели. (Йога Сутра Патанджали)
Сухой остаток есть... :) , но .... :) .
Отправлено: DeepDiver от 29 ФХЪРСап 2009, 04:23:44
Е.А.Тоpчинов
РЕЛИГИИ МИPА: ОПЫТ ЗАПPЕДЕЛЬНОГО
ПСИХОТЕХНИКА И ТPАНСПЕPСОНАЛЬНЫЕ СОСТОЯНИЯ
http://psylib.org.ua/books/torch01/index.htm
Отправлено: nothing от 30 ФХЪРСап 2009, 16:52:06
====
Знаю я, есть края,
Походи, поищи-ка, попробуй,
Там такая земля, там такая трава,
А лесов, как в местах тех,
Нигде, брат, в помине и нет.
Там в озёрах вода, будто божья роса,
Там искрятся алмазами звёзды
И падают в горы,
Я б уехал туда, только где
Мне достать бы билет.
А билету цена - медный грош
Да простая копейка,
Но его не найти, но его не купить,
Билетёршу в окошке об этом
Проси, не проси.
Мне один пассажир говорил,
Будто ехал туда,
Но была кем-то сломана стрелка,
А другой рассказал о каком-то
Случайном такси.
Я давно разузнал много малых
И средних, и дальних маршрутов,
Только все не туда, хоть купе и СВ,
И всегда есть билеты на рейсы
В различных портах,
Только в этих портах и на станциях тех
У меня никого почему-то,
Может быть потому, что все мои
В тех прекрасных местах.
И теперь для меня
Нет ни сна, ни покоя, ни места,
Как доехать туда, как туда долететь.
И кто сможет теперь мне помочь
Или всё рассказать
О местах, что нет в карте
От Владивостока до Бреста,
Всё об этих краях,
Куда мне очень надо попасть.
стихи: Сукачев И.
(повторения-припевы убраны из текста. Полная версия "как в песне" здесь http://www.neprikasaemye.ru/books/krizis_kniga.htm#3)
Отправлено: caluger от 30 ФХЪРСап 2009, 18:15:30
Ниже помещённый стихотворный текст – не моя выдумка. Просто я облёк в лирическую форму, добавив несущественные художественные детали, скупые строки древнесирийской рукописи, найденной протоиереем Георгием Флоровским, известным православным богословом и патрологом (специалистом по учениям отцов церкви) ХХв. Вот и подумаешь, к одной ли станции ведут дороги, выходящие с разных вокзалов.
В Нитрийской пустыне, где чада Аммона,
Великого старца, верёвки свивали,
Пиор подвизался, молясь непрестанно
Всевышнему Богу без сна и печали.
.
Но вот на рассвете, от зарева солнца,
От самого моря, от мира и шума
Пришёл издалёка учёнейший дьякон,
Пустой, без поклажи, неспешную думу
О сущности Бога, дыханья Вселенной,
О связях страданья он думал, взирая
На хижину ветхого старца Пиора.
А стоном молитва из внутренней кельи
Покой раздирала.
Но всё преходяще. Закончив молитву,
Пиор иноземца войти приглашает,
Отведать от скудной трапезы монаха.
Что ж, дьякон немного степенно вкушает.
Потом помолившись и вдаль обративши
Свой взор, говорит еле слышно Пиору
О том, что не просто молитва спасает
Молитва ничто, если нет пониманья,
Узнанья в трёх видах Единого Бога,
Члененья на сущность, природу и лица.
Вдруг там за холмом, где пустыня клубится,
Восстал среди неба великий Денница.*
Но был незамечен, и дьякон продолжил
Свои аргументы, он сух и уверен.
Он знает, что должно, какие к спасенью
Слова утверждают. Вот всё совершилось.
И дьякон ушёл. Но пустыня осталась,
Осталось и марево жаркой печали,
Остался Пиор, распростёртый в молитве.
Но нет ничего, только в сердце стучали
Слова: я Пиор, я утратил молитву,
Я всё потерял, я любимого Бога
Не вижу. Молю, помогите,
Любите, смиряйтесь.
В молитве не слышу ответа.
И всё потонуло в безумии света.
В пустыне безбрежной.
* Денница - имя князя падших ангелов, русский перевод еврейского «сатана», греческого «дьявол»
И ещё. Вспоминается один рассказик-притча (смысловой аналог есть и в суфийской редакции, но здесь лучше).
Как-то путешествующий по морю христианский епископ решил пристать к острову, чтобы передохнуть на земле. Оказалось, что на острове подвизаются в духовном делании три старичка. Епископ заинтересовался, как же они молятся? Да вот как, отвечают старички: «Трое вас (т.е. Святая Троица), трое нас, Господи, помилуй нас». Э, говорит епископ, неправильно, так не пойдёт. И научил их, как правильно надо молиться. И отъехал, довольный. Когда корабль отплыл ещё недалеко, видит епископ, все трое бегут к кораблю по воде, крича: владыко, владыко, обожди. Мы последние слова твоей молитвы забыли. Обернулся к ним епископ и говорит: знаете, отцы. Молитесь как молились. Да хранит вас Господь.
P.S. Гарик Сукачёв хороший текст написал, но только там всё тоска и «томление духа».
Отправлено: wayter от 31 ФХЪРСап 2009, 10:36:32
Ф.Шюон о мнимом единстве религий
Когда одна религия помещает в ад человеческий Логос другой религии, или когда одна конфессия подобным же образом поступает со святыми другой конфессии, то на самом деле нельзя под предлогом того, что сущностная истина одна, утверждать, что здесь нет вопиющего противоречия или что это противоречие не является, по определению, серьезным недостатком на его собственном уровне...
Отправлено: caluger от 31 ФХЪРСап 2009, 13:47:09
Думаю, прав Ф.Шюон, что люди, хотя и находящиеся внутри той или иной религиозной традиции, но не участвующие в этих политико-идеологических "разборках", не должны нести ответственность за это. Проблема в другом. Почти каждая религия, каждая юрисдикция требует от всех своих приверженцев проявления лояльности, например, в виде восхваление в той или иной форме уже не Бога или Пророка, а живого главы церковно-религиозного образования. Как здесь быть человеку?
P.S. Простите за отсутствие цитирования и т.п. Со вчерашнего дня у меня никакие опции не работают. Или это новогодняя шутка, или новогодний подарок?
Отправлено: училка от 31 ФХЪРСап 2009, 14:57:08
http://www.rian.ru/incidents/20091230/202399392.html
Отправлено: DeepDiver от 04 пЭТРап 2010, 09:43:42
Означает ли это принципиальное различие самого опыта или просто местная культура накладывает отпечаток на переживание, окрашивает его? Можно ли выделить своего рода "сухой остаток" мистического опыта, то, что носит универсальный характер и не связано с местными культурными особенностями?В принципе , на современном уровне науки достаточно точно можно выявить психофизиологические корреляты изменения состояния человека . НО особо в информационной прозрачности никто из "местнокультурных" не заинтересован по ряду причин .
Отправлено: caluger от 04 пЭТРап 2010, 20:33:24
Означает ли это принципиальное различие самого опыта или просто местная культура накладывает отпечаток на переживание, окрашивает его? Можно ли выделить своего рода "сухой остаток" мистического опыта, то, что носит универсальный характер и не связано с местными культурными особенностями?В принципе , на современном уровне науки достаточно точно можно выявить психофизиологические корреляты изменения состояния человека . НО особо в информационной прозрачности никто из "местнокультурных" не заинтересован по ряду причин .
"Психофизиологические корреляты изменения состояния человека" - это не ""сухой остаток" мистического опыта". Точно так же как сознание, хотя и является "функцией мозга" (с этим при наличии некоторых оговорок можно согласиться), никак не сводится к его нейро-физиологической активности.
А "сухой остаток" есть. Это - избавление от обусловленного ума.
Отправлено: DeepDiver от 04 пЭТРап 2010, 23:50:31
И в чем же разница :) ?
Приведите , пожалуйста , примеры деятельности или бездеятельности сознания , которые не сводятся к НФА.
>
А "сухой остаток" есть. Это - избавление от обусловленного ума.
>
Вы , простите , об этом теоретически или практически ?
Отправлено: caluger от 05 пЭТРап 2010, 01:34:25
Когда-то (в основном в 3-ей четверти ХХв.) в философской литературе разгорелись жаркие дискуссии по проблеме связи сознания с деятельностью мозга. Приводились интересные аргументы. Обсуждать это на форуме не представляется удобным. Поэтому ограничусь иллюстрацией. Зигмунд Фрейд начинал свою деятельность как практикующий врач-невропатолог и даже опубликовал несколько работ по нейрофизиологии. Но когда он столкнулся с тем, что при лечении значительного числа психических заболеваний (это болезни мозга или сознания?) нейро-физиологические методы не работают и надо искать принципиально иные подходы (психология как наука в конце XIXв. только зарождалась), он стал психиатром (психоаналитиком).
Говоря об избавлении от обусловленности ума, я имею в виду не свой личный опыт (чтобы меня не сочли желательным пациентом какого-нибудь нео-фрейдиста), а многочисленные утверждения мастеров дзэн, суфиев, христианских аскетов. Методы у них разные, а цель именно эта.
Отправлено: nothing от 05 пЭТРап 2010, 10:45:26
еще одна цитата на тему
Цитировать
Может быть, суть сказанного еще точнее передает такое парадоксальное выражение: Мир полностью раскрыт, ты полностью раскрыт, и сам факт полного раскрытия - взаимный. Он как бы содержит в себе эту тайну. Нет, она как бы там. И ты можешь принять ее в себя на хранение... и тогда она рождает в тебе некое живое бытие, в котором одинаково реально и одинаково абстрактно, одинаково конкретно и одинаково обобщенно звучат, скажем, такие понятия, как щи и Бог, нога и Дух. Кажется, у Селинджера речь идет о мальчике, который однажды смотрел, как сестра пьет молоко, и вдруг увидел, как Бог льет Бога в Бога. www.koob.ru/kalinauskas/naedine_s_mirom
Отправлено: caluger от 05 пЭТРап 2010, 15:39:17
В дзэне есть определение 4-х состояний человека, уже способного пребывать в самадхи:
1. Нет человека, есть обстоятельства (человек настолько погружён в ситуацйю, что забывает самого себя).
2. Есть человек, нет обстоятельств (человек настолько погружён в себя - в медитации - что не замечает ничего вокруг).
3. Нет человека, нет обстоятельств (и сознание стало пустым, остановлено, и окружающее не замечается).
4. Есть человек, есть обстоятельства (только и человек не тот, и обстоятельства для него преобразились. Жизнь наполнилась другим содержанием).
Отправлено: DeepDiver от 05 пЭТРап 2010, 17:31:19
Говоря об избавлении от обусловленности ума, я имею в виду не свой личный опыт (чтобы меня не сочли желательным пациентом какого-нибудь нео-фрейдиста), а многочисленные утверждения мастеров дзэн, суфиев, христианских аскетов. Методы у них разные, а цель именно эта.
Эхх , опять теоретик ... :( .
То , что нам предлагают мастера дзен , суфии и христианские аскеты достаточно легко воспроизводимо практически на современном уровне достижений науки.
Кое-какие "достижения" и пути , но не все(!) , очень хорошо описал Тоpчинов.
ВИКИ : "Данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат."
А часть практик действительно есть попытка избавление от ума , а уж более или менее обусловленного это даже не рассматривается...
Карл Юнг в своих работах ввел термин "синхроничность" или "синхронии" для обобщения "чудесных случайных совпадений" .
Юнг , во всяком случае , утверждал , что " явления синхроничности проявляются гораздо очевиднее и ярче при низком уровне сознания... при отчетливом понижении умственного уровня" .
Интересен тот факт , что описание по Юнгу "понижение умственного уровня" практически полностью совпадает с описанием состояния , которое Бехтерев называл "внушаемостью".
>
4. Есть человек, есть обстоятельства (только и человек не тот, и обстоятельства для него преобразились. Жизнь наполнилась другим содержанием).
>
«...внимание перестает концентрироваться на значимых вещах, — писал Юнг, — через расслабленные психические барьеры могут всплывать неожиданные содержания... каждое из них вызывает относительную переоценку ценностей.»
«Понижение умственного уровня» личности предшествует развитию синхронистичности и является обязательным условием ее возникновения. Тот же механизм, по всей видимости, определяет поведение психотических больных. А. Данилин "
Отправлено: iv2259 от 05 пЭТРап 2010, 23:23:00
Отправлено: caluger от 06 пЭТРап 2010, 00:48:28
Конечно, Западному уму, с молоком матери, что называется, впитавшему убеждение о безусловном приоритете дискурсивного, когнитивного мышления над всеми прочими видами сознания и психической активности, трудно согласиться, что какие-то невежественные традиционалисты достигли чего то большего, чем они. Ведь действительно, в других областях научное знание превзошло удивительный опыт наших предков. Был разгадан и превзойдён секрет дамасской стали, современные медики убедительно доказывают, что всякие методы народной медицины, якобы излечивающие то, что отказываются лечить врачи - ложь и обман. Молекулярная биология и нанатехрнологии, действующие на уровне субатомных структур, творят чудеса.
Да, в прошлом и нынешнем веке предпринимаются многочисленные попытки с помощью направленного воздействия на нейро-физиологические структуры управлять сознанием, в том числе изменёнными состояниями сознания (пионер в этих исследованиях, наверное, трансперсоналист Станислав Гроф). Но я вижу, что пока это скорее уровень пародии на традиционные практики. Много апломба, самомнения, мало результатов. Впрочем, не будем зарекаться.
Отправлено: wayter от 06 пЭТРап 2010, 08:35:51
Г.Померанц Отсюда (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=74628&type=view)
Отправлено: DeepDiver от 06 пЭТРап 2010, 12:50:19
мало результатов. Впрочем, не будем зарекаться.Ок , что же по ВАшему не воспроизводимо из опыта традиционалистов ?
Отправлено: caluger от 06 пЭТРап 2010, 15:34:42
.мало результатов. Впрочем, не будем зарекаться.Ок , что же по ВАшему не воспроизводимо из опыта традиционалистов ?
Уважаемый DeepDiver. В своём посте Вы ссылаетесь на работы Е.А.Торчинова. Он же в своём исследовании религиозного опыта постижения трансперсональных состояний сознания, в свою очередь, опирается на исследования С.Грофа и всей школы трансперсональной психологии. Посмотрите отзывы специалистов на метод холотропного дыхания и другие достижения этой школы (их вполне можно найти в и-нете через поисковик). Только не путайте научные отзывы и рецензии с коммерческой рекламой. Предполагаю, что Вы увидите гораздо более критических отзывов, чем Вам хотелось бы. Если учесть, что транспсихологов отказались принять в Американскую психологическую ассоциация, тем самым ясно давая им понять, что считают их за шарлатанов. В то же время и мастера традиционных практик подчёркивают, что результаты их опыта ничего общего не имеют с путешествиями в иных мирах, переживаниями пренатальных состояний и проч. Наоборот, всё подобное сразу же пресекается. Сатори, кэнсэ, нирвана, благодать Божия - вовсе не релаксационно-терапевтический практикум, а нечто несравнимо большее.
Отправлено: tool от 06 пЭТРап 2010, 18:00:18
"Идет работа, кстати, в создании некоего суперэкуменического богословия...".
Мне кажется интересным, как уже более 100 лет один из подобных проектов развивается в виде религии бахаи.
Основные принципы вероучения Бахауллы:
- Признание общего источника и неопровержимого единства всех основных религий мира;
- Самостоятельный поиск истины каждым верующим;
- Отказ от всех видов предрассудков (расовых, национальных, религиозных, классовых, политических);
- Признание того, что истинная религия всегда находится в гармонии с разумом и научным знанием;
- Значимость и необходимость всеобщего образования;
- Осуществление равноправия мужчин и женщин;
- Устранение крайних форм бедности и богатства;
- Установление федеральной системы мирового сообщества, основанной на принципах всеобщей безопасности и международной справедливости;
- Необходимость для каждого индивидуума следовать высоким личным моральным принципам;
- Всеобщий вспомогательный язык, с помощью которого люди разных народов свободно смогут понимать друг друга;
- Последовательное создание новой мировой цивилизации на основе приоритета принципов духовности;
- Отказ от фанатизма;
- Отказ от азартных игр;
- Отказ от употребление алкоголя или наркотиков. За исключением когда предписано врачом.
Более 5 млн. прихожан по всему миру.
Отправлено: якко от 06 пЭТРап 2010, 20:21:22
Отправлено: Ева от 06 пЭТРап 2010, 20:52:37
Основные принципы вероучения Бахауллы:
...
- Необходимость для каждого индивидуума следовать высоким личным моральным принципам;
...
- Последовательное создание новой мировой цивилизации на основе приоритета принципов духовности;
- Отказ от фанатизма...
Взаимоисключающие параграфы детектед
Отправлено: caluger от 06 пЭТРап 2010, 21:26:54
К примеру, Свидетелей Иеговы в России от 150 до 300 тыс., а православных - около 100 млн. Но Свидетели Иеговы - это гвардия, элитные войска (в смысле организации, дисциплины, общего участия в мероприятиях), а православные - партизаны (в плохом смысле этого слова).
Автор: Ева отправлено: 209:52:37
Цитата
Цитата: tool от Сегодня в 18:00:18
Основные принципы вероучения Бахауллы:
...
- Необходимость для каждого индивидуума следовать высоким личным моральным принципам;
...
- Последовательное создание новой мировой цивилизации на основе приоритета принципов духовности;
- Отказ от фанатизма...
Взаимоисключающие понятия детектед.
Дело в том, что это не основные принципы вероучения, некая социально-гуманистическая декларация в духе Махатмы Ганди (сыгравшего кстати исключительную роль в истории Индии ХХв.). И реальный смысл её таков: если все к нам присоединятся, то и фанатизма в мире не будет.
Отправлено: Ева от 06 пЭТРап 2010, 21:59:39
Дело в том, что это не основные принципы вероучения, некая социально-гуманистическая декларация в духе Махатмы Ганди (сыгравшего кстати исключительную роль в истории Индии ХХв.). И реальный смысл её таков: если все к нам присоединятся, то и фанатизма в мире не будет.
А если не захотят присоединяться? :-)
Кстати, о Махатме Ганди есть интересное эссе у Оруэлла: http://www.orwell.ru/library/reviews/gandhi/russian/
Цитата из эссе:
Цитировать
Суть того, что мы называем гуманным, заключается в том, чтобы не стремиться к абсолютному совершенству и не бояться впасть в грехи ради любви и верности; человечность несовместима с аскетическим идеалом, осуждающим привязанности. Человек должен быть готов к тому, чтобы сполна заплатить за любовь к другим людям и принять как неизбежность то, что в конце концов жизнь сломает и победит нас. Подобно тому, как праведники воздерживаются от крепких напитков, табака и прочего, люди должны сторониться святости, хотя наверняка найдутся охотники со мной поспорить. В наш одержимый йогой век многие как-то легко согласились с тем, что отсутствие «привязанностей» лучше честного принятия земной жизни, а средний человек просто не в силах от них отказаться, ибо это нелегко. Иными словами, обычный человек — это что-то вроде неудавшегося святого. Но это далеко не так. Большинство людей действительно не хотят быть святыми, а те, кто хотят, скорее всего, никогда не подвергались искушению быть просто людьми.
Размышления о Ганди, Джордж Оруэлл, 1949 год
Между прочим, один из студентов Сорбонны - прилежный и обаятельный, изучавший до этого буддизм - очень уважал Платона. Так уважал, что выбрал темой для дипломной работы "Трактат об идеальном государстве". Позже этот студент бросил университет и всемирно прославился под псевдонимом Пол Пот.
Отправлено: tool от 06 пЭТРап 2010, 23:12:15
Взаимоисключающие параграфы детектед
Ложная тревога, имхо, все в порядке с параграфами :)
Вот английский список в котором более явно видны протестантские и исламские традиционные корни, мне кажется.
Social principles
The following principles are frequently listed as a quick summary of the Bahá'í teachings. They are derived from transcripts of speeches given by `Abdu'l-Bahá during his tour of Europe and North America in 1912. The list is not authoritative and a variety of such lists circulate.
- Unity of God
- Unity of religion
- Unity of humankind
- Equality between men and women
- Elimination of all forms of prejudice
- World peace
- Harmony of religion and science
- Independent investigation of truth
- Universal compulsory education
- Universal auxiliary language
- Obedience to government and non-involvement in partisan politics
- Elimination of extremes of wealth and poverty
With specific regard to the pursuit of world peace, Bahá'u'lláh prescribed a world-embracing collective security arrangement as necessary for the establishment of a lasting peace.
Отправлено: DeepDiver от 07 пЭТРап 2010, 02:14:36
В своём посте Вы ссылаетесь на работы Е.А.Торчинова. Он же в своём исследовании религиозного опыта постижения трансперсональных состояний сознания, в свою очередь, опирается на исследования С.Грофа и всей школы трансперсональной психологии.Not Agree. позже распишу подробнее ....
Цитировать
Если учесть, что транспсихологов отказались принять в Американскую психологическую ассоциация, тем самым ясно давая им понять, что считают их за шарлатанов.Agree , но не со всем , распишу позднее ...
Если не затруднит, приведите пожалуйста ссылку на мнение АПА о Ошо , Гурджиеве , Саи Бабе и И.Шахе.
Цитировать
В то же время и мастера традиционных практик подчёркивают,...Имя , сестра, имя ... !!! (с) :)
Отправлено: caluger от 07 пЭТРап 2010, 05:24:17
Дело в том, что это не основные принципы вероучения, некая социально-гуманистическая декларация в духе Махатмы Ганди (сыгравшего кстати исключительную роль в истории Индии ХХв.). И реальный смысл её таков: если все к нам присоединятся, то и фанатизма в мире не будет.
А если не захотят присоединяться? :-)
д
А если не захотят, уважаемая Ева, то будет то, что сейчас и есть. За ссылку благодарю. Хотя для Оруэла что Скотный двор, что Ганди, с его причудами, вероятно, одно и то же.
Между прочим, один из студентов Сорбонны - прилежный и обаятельный, изучавший до этого буддизм - очень уважал Платона. Так уважал, что выбрал темой для дипломной работы "Трактат об идеальном государстве". Позже этот студент бросил университет и всемирно прославился под псевдонимом Пол Пот.
А один мой знакомый, кажется никем и нигде не прославленный, будучи студентом философского факультета, тоже начитался Платона (его изучают на I курсе), тоже бросил университет и с женой, ребёнком и ещё такой же семьёй без всяких средств к существованию уехал в Крым, на берега Чёрного моря, чтобы создать идеальное государство Платона, начиная с себя. Где-то он сейчас... Да, воистину, все пути ведут...Куда?
Отправлено: caluger от 08 пЭТРап 2010, 04:38:51
Agree , но не со всем , распишу позднее ...
Если учесть, что транспсихологов отказались принять в Американскую психологическую ассоциация, тем самым ясно давая им понять, что считают их за шарлатанов.
Если не затруднит, приведите пожалуйста ссылку на мнение АПА о Ошо , Гурджиеве , Саи Бабе и И.Шахе.ЦитироватьВ то же время и мастера традиционных практик подчёркивают,...Имя , сестра, имя ... !!! (с) :)
Я не стал искать доказательства того, как относится АПА к Ошо и др. Вами перечисленным, уважаемый DeepDiver, но полагаю, что это отношение негативное.
Я с этим согласен: учёные не любят мистиков, а мистики, в свою очередь учёных. И очень редко они находят точки соприкосновения. Движение Раджнеша относят к числу самых опасных тоталитарных сект мира, ему при жизни было отказано во въезде в "цивилизованные" страны, а к С.Грофу предъявляют претензии в связи с опасностью его практик и тренингов, как, к примеру, Кашперовскому.
Привожу несколько цитат:
Шакал считает, что попировал на славу, на самом же деле он просто набрел на львиные объедки.
Я передаю науку создания "состояний". Оторванное от целого, это принесет вред. Занимающийся одной только этой наукой может стать знаменитым, даже могущественным. На его примере люди начнут почитать "состояния", покуда почти совсем не утеряют способность вернуться на Путь суфиев.
Абдул Кадир
из Гилана
Пословица Дзэн гласит:
Истощимы старания демонов,
Но не ум старика.
Как же он может истощить его,
Когда он ничего не видит и не слышит?
Человек, действительно работающий над Дзэн, не имеет времени для иллюзорных видений или даже для побочной мысли, если даже к его горлу приставлен нож. Если чье-то переживание действительно соответствует Истине, он понимает, что нет объектов вне его собственного ума. Может ли он найти видение вне осознающего его ума?
Чжан Чжень-цзы «Практика дзэн»
Излишне пылкое увлечение экстазопорождающими приемами, несомненно, является причиной вырождения организаций ордена Кадирийа. Это общий удел многих энтузиастов, когда достижение измененного состояния сознания становится целью, а не средством, находящимся под должным контролем специалиста.
Идрис Шах «Суфии»
Отправлено: DeepDiver от 08 пЭТРап 2010, 05:40:17
>
В то же время и мастера традиционных практик подчёркивают, что результаты их опыта ничего общего не имеют с путешествиями в иных мирах, переживаниями пренатальных состояний и проч. Наоборот, всё подобное сразу же пресекается. Сатори, кэнсэ, нирвана, благодать Божия - вовсе не релаксационно-терапевтический практикум, а нечто несравнимо большее.
>
caluger , Про это "несравненно большее" вы теоретически говорите, повторяя понравившиеся куски книг , или исходя из личного опыта ?
как-то была тут у меня на форуме #1 zagotovka:
Мартышка полощет очистки банана в реке. Плывёт крокодил:
- Мартышка, чего это ты делаешь?
- Дай рубль - скажу.
Крокодил дал ей рубль.
- Ну, говори.
-Очистки от банана полощу, не видишь, что ли?
- Ну и дура!
- Дура дурой, а свой тридцатник в день имею!
end-of-zagotovka#
но некоторые мартышки не так откровенны , и склонны своей деятельности придавать еще и мистический смысл:) .
У цитаты Абдулы есть довольно манипулятивное позиционирование своей деятельности аки львиной по сравнению с шакальей. Обычно к таким приемам прибегают , когда реально показать нечего :) . Тем не менее технологии действительно работают по определенной таргет-группе и могут принести могущество(чаще всего сильно приувеличенное по понятным причинам ограничения таргет-группы) и знаменитость (с теми же оговорками) . Яркий пример - деятельность И.Шаха.
С дзеновской цитатой трудно не согласиться . Торчинов , говоря просто , сводит все эти практики к попытке спрятаться от мира.
НО , тут-то вы точно теоретизируете , иначе могу предложить интересный опыт , который все покажет :) , хотя инструментарий немного расширим:).
Шах действительно описывал некоторые суфийские приемы , превратившиеся в экстазопорождающие, НО НЕ ВСЕ , т.к. сам активно их применял.
НО об этом не говорилось ни в одной книге Шаха , хотя
некоторые научно-известные вещи он называл "своими именами" в своих книгах, но о других умалчивал (хотя уже в его время эти технологии были уже исследованны и описаны ) , т.к. деятельность "против сект" носила характер вытеснения с рынка , нежели попытки его закрытия.
Отправлено: caluger от 08 пЭТРап 2010, 07:55:26
И ещё. Когда Вы пишете, я всё, грешным делом, жду, что Вы то уж сейчас дадите ссылочку, без лишнего тумана, мистификаций и проч. (я с Вами согласен, что, вероятно, в этой области их немало). И мы (по крайней мере я) наконец-то получу нормальную возможность развить свой внутренний мир, свои духовные задатки. И если это на самом деле есть, то есть по-современному, грамотно, научно разработанные технологии, то зачем мы тут сидим перед своими компами, празднословим (есть такое осудительное слово в православии)? Ведь ещё в Новом Завете сказано, что если слепой поведёт слепого, то оба упадут в яму. Что мы вообще тогда делаем здесь, на суфийском форуме?. Уж ответьте, пожалуйста, без тумана.
Отправлено: DeepDiver от 08 пЭТРап 2010, 15:22:32
Уважаемый DeepDiver. Не считаю уместным обсуждать свой духовный опыт, хотя Вы настойчиво спрашиваете. Но скажу. Ни у каких Мастеров, Учителей и Наставников я учеником не был. И не потому, что не хотел. Можно сказать, всю жизнь ищу. Но не довелось. Как говорится, не судьба. Пришлось учиться по книгам, в том числе и научным (я не принципиальный противник науки).Меня не особо интересует Ваш духовный опыт, равно как и обмен понравившимися цитатами, бо сам не теоретик:).
С другой стороны , от человека , утверждающего, что Торчинов "это скорее уровень пародии на традиционные практики. Много апломба, самомнения, мало результатов. " , хочется услышать , а что же такого осталось в мистике , что уже не описано , не исследованно и не воспроизводимо практически.Кроме брендов :) .
Вчера получил письмо от человека , лично видевшего и учившегося ГИГа, и давно практикующего . В результате переписки , таки признался , что никакой монополии на тайное знание и умения нет .
Есть люди , которым наравиться реконструировать устаревшие , но милые средневековые латы . И к ним претензий нет , но они будут к тем , кто старую жестянку пытается представить как пиршество льва и неизучаемый научно предмет :).
Цитировать
Но ответьте, насколько я знаю, ни Е.А.Торчинов, ни, скажем, К.Г.Юнг тоже ведь не учились, и сами ничего такого не практиковали? А тем не менее считают себя вполне способными об этих вещах судить, и даже не об одной традиции, а о всей совокупности таких практик и мистических учений.Нет , я не слышал об их посвящениях и практиках. ВЕроятно что что-то из раджа-йоги все-таки применяли , но не суть...
Хор обезьянок , у которых не сочли нужным учиться Торчинов и Юнг меня не волнует :).
Цитировать
И ещё. Когда Вы пишете, я всё, грешным делом, жду, что Вы то уж сейчас дадите ссылочку, без лишнего тумана, мистификаций и проч. ...Вопрос не куда идти , а скорее куда не надо точно. И куда не надо точно ответ есть , спасибо Торчинову и Юнгу :) .
Уж ответьте, пожалуйста, без тумана.
Отправлено: caluger от 08 пЭТРап 2010, 23:22:06
Отправлено: DeepDiver от 09 пЭТРап 2010, 02:27:53
То есть, куда не надо идти, Вы поняли. Уже хорошо. А куда надо, всё-таки нет?куда надо , таки нет :). но и даже стратегия "туда не ходи" это уже шаг от примитива и обуславливания, предлагаемых "традиционными авторитетами " .
Если человек уважает Кена Уилбера , как интеллектуала Нью-Эйдж или ОШО, , то помочь немного ему можно :). Заодно и занять на пару месяцев , но что делать дальше ?
Так , что-то вспомнилось , что песня птиц это реализация довольно простых и жизненных программ. Аналогия с "традиционными авторитетами" прямо напрашивается, т.к. практически все кроме Джидду Кришнамурти терлись около финансовых потоков и баб , а так же активно формировали пищевые цепочки:).
Цитировать
Полагаю, Ваша позиция должна привести к неизбежному логическому результату: ребята, я всё это изучил, ничего там нету. Всё это чушь. Так что живи нормально и не напрягайся: торчи, оттягивайся, зависай, что нам любезно, но настойчиво и навязывают современные СМИ.Сознательное упрощение и предоставление иллюзорного выбора, уводящего по заведомо не оптимальному пути.
Торчи, оттягивайся, зависай, что нам любезно, но настойчиво и навязывают современные не только СМИ, но и Гроф и Ошо и много других деятелей ;D.
Кстати , как бы Вы провели грань между обучением и обуславливанием ?
Отправлено: caluger от 09 пЭТРап 2010, 04:14:40
Я, кстати, не мимоходом или чтобы обидеть Вас, задал вопрос: что мы делаем здесь, на суфийском форуме? Я понимаю, что в орбиту мистических учений, "в поисках чудесного" попадают самые разные люди, с разным уровнем духовной и просто информационной подготовки. И задачи в этом виртуальном общении все мы ставим разные. Мне (говорю именно о себе) совершенно не нужно - просто потрепаться, убить время или узнать, как некоторые люди относятся к вопросу "есть ли жизнь на Марсе", или ему подобным. Я достаточно много прожил, чтобы понять, сколько времени потрачено впустую, сколько в жизни было неоправданной и бессмысленной суеты или, наоборот, столь же неоправданных выжиданий. Поэтому, не впадая в словопрения с такими же "слепыми котятами" как и я, хотел бы задать вопрос шейху или мастеру: что бы он (они) посоветовали человеку, который долго искал, много разного нахватался из разных книжек, совершал многочисленные попытки самостоятельно жить по Ошо, Гурджиеву, суфиям, дзэн, христианским отшельникам. Но всё это, как я и сам понимаю, по-любительски, по-дилетантски. К сожалению ссылка на форуме: "вопросы шейху" не работает. Может быть Вы подскажете, к кому обратиться?
Не знаю, правильно ли я понял Ваш вопрос. Обусловленность - это неспособность видеть мир непредвзято. У человека много точек опоры - так надо, так нельзя, это хорошо, это плохо. Он думает, что до всех этих мнений он дошёл сам, что ответы пришли из собственного ума или практики. При рассмотрении же "как на самом деле" мы видим, что все эти постулаты некритически восприняты извне, это просто некии обывательские стандарты. Учёба должна состоять в том, чтобы помочь обучаемому увидеть это, т.е. собственную зашоренность, научить первичному ориентированию в релятивном и постоянно меняющемся мире (прежде всего, понимать, что твои взгляды столь же относительны ,как и все прочие и быстро распознавать мировидение, картину мира твоего собеседника, т.е. научиться не спорить, а видеть) По другому сказать - отбросить напрочь своё "эго", понять, что это твой главный враг, очки с непроницаемыми стёклами, не дающие ничего видеть. Отсюда и идея смирения, беспощадная борьба с гордыней, самомнением. Это не смиренничество (ах, я самый грешный и проч.), а понимание что "я" - это оковы. Но в обучении может стать главным - увлечение личностью учителя, внешними атрибутами, тридициями школы, мыслью о получения некоего услаждения, благодати в результате учения. Тогда эта учёба сама становится обусловленностью и ещё одной преградой на пути освобождения от неё.
Учитель - не чудотворец и не гарант успеха, а тонкий и деликатный помощник, старший товарищ.
Отправлено: DeepDiver от 09 пЭТРап 2010, 04:45:42
реальная опасность: по христианской поговорке - из купели (в которой крестят) можно с водой выплеснуть и ребёнка.А был ли мальчик (с) ?
Запущеннная поговорка о том , что "если есть золото поддельное , то есть и настоящее" , так это только до тех пор будет греть человека , пока не ознакомится с историей вечных двигателей :).
Цитировать
Может быть Вы подскажете, к кому обратиться?нет :).
Хотя внимательно все-таки порекомендовал бы книгу Торчинова перечитать , т.к. это явно не сводиться к Гроффу. Да и системного мышления там изрядно :).
Цитировать
Отсюда и идея смирения, беспощадная борьба с гордыней, самомнением. Это не смиренничество (ах, я самый грешный и проч.), а понимание что "я" - это оковы.Методология работы с эго , нафсом в суфизме и исихазме осталась на уровне линейных моделей прошлого тысячелетия. тут более подробно : http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5931.msg60482#msg60482
Что мы тут делаем ? каждый свое ... :)
Отправлено: caluger от 09 пЭТРап 2010, 06:09:50
Отправлено: DeepDiver от 09 пЭТРап 2010, 12:06:46
Благодарю за ссылку. А какую книгу Торчинова Вы имеете в виду. У него вышло 2 обширные монографии, 2-я уже после смерти.Е.А.Тоpчинов
РЕЛИГИИ МИPА: ОПЫТ ЗАПPЕДЕЛЬНОГО
ПСИХОТЕХНИКА И ТPАНСПЕPСОНАЛЬНЫЕ СОСТОЯНИЯ
http://psylib.org.ua/books/torch01/index.htm
Особо интересно о даосизме. "Золотой век" представляется инфантильным желанием вернуться в материнскую утробу , спрятаться от вызовов мира.
Отправлено: caluger от 09 пЭТРап 2010, 13:02:33
Отправлено: Maximilian от 09 пЭТРап 2010, 16:50:18
После разрыва с Гурджиевым он продолжал духовные поиски, но к смертному своему часу пришёл, кажется опустошённым, разочарованным, впавшим в глубокое уныние (которое, опять же по-христиански - одна из 7-ми базовых страстей).
Это не совсем так. Сведения о последних месяцах жизни Успенского собраны Ровнером: http://fourthway.narod.ru/lib/rovner/gau5.htm (начиная с "Возвращение в Англию") — как минимум не однозначные.
Отправлено: iv2259 от 09 пЭТРап 2010, 19:35:54
Отправлено: DeepDiver от 09 пЭТРап 2010, 20:39:14
Понятно. Е.А.Торчинов профессионально и был прежде всего специалистом по даосам.Да , к сожалению Е.А. Торчинов рано ушел. Лично с ним знаком не был , но беседовал с его питерскими (в хорошем смысле этого слова ) студентами (сейчас преподают) , а так же с его университетским преподавателем.
Вышла после смерти и подготовлена к печати друзьями и единомышленниками. Замышлялся трёхтомник. Но смерть прервала. Она есть в и-нете. Вот и узнаем из неё, все ли пути ведут к одному, и как выглядят вокзалы.
Пути описаны не все , кое-что осталось без внимания.
УВ.iv2259 !
про хор обезьянок , да и про все я исключительно практически ...
что напоминает теоретикам беседа мне не интересно , бо интересы у меня практические и реальные :) .
Отправлено: purplewind от 10 пЭТРап 2010, 00:33:49
2. Люди "устроены" одинаково, методы использования возможностей человека-компьютера - разные.
3. Суть цели, которую надо достичь в течение жизни - одна: развить душу и сознание, чтобы более не воплощаться в человеческом теле.
4. Цель эта достигается под покровом разных эгрегоров (учения, религии и т.д.), потому и пути (методы от эгрегоров, хотя есть примеры и индивидуального развития) - разные.
Отправлено: GEBER от 10 пЭТРап 2010, 01:11:54
Продолжение будет
Отправлено: DeepDiver от 12 пЭТРап 2010, 00:11:07
А что неоднозначного ?
Это не совсем так. Сведения о последних месяцах жизни Успенского собраны Ровнером: http://fourthway.narod.ru/lib/rovner/gau5.htm (начиная с "Возвращение в Англию") — как минимум не однозначные.
Отправлено: Maximilian от 13 пЭТРап 2010, 14:19:44
Отправлено: DeepDiver от 13 пЭТРап 2010, 21:41:42
интересно , что скоро появился массовый коммерческий продукт http://ariom.ru/litera/2002-html/est/0.htm
Отправлено: Ева от 13 пЭТРап 2010, 21:50:14
...но никоим образом — о признании Успенским бессмысленности работы.
Есть ли доказательства того, что этот вариант исключен?
Отправлено: DeepDiver от 13 пЭТРап 2010, 22:29:04
очевидно , что деятельность Успенского продолжалась .Разногласия с Гурджиевым были , но не носили принципиального отличия в работе, т.к. Успенский все еще находился под влиянием ГИГа....но никоим образом — о признании Успенским бессмысленности работы.
Есть ли доказательства того, что этот вариант исключен?
Отправлено: Maximilian от 13 пЭТРап 2010, 23:17:19
...но никоим образом — о признании Успенским бессмысленности работы.
Есть ли доказательства того, что этот вариант исключен?
Нет. Но свидетельства и не подтверждают этого варианта, поэтому мне кажется разумным как минимум поставить под сомнение расхожее мнение, что "Успенский в конце жизни разочаровался в работе".
Отправлено: Ева от 13 пЭТРап 2010, 23:30:53
...но никоим образом — о признании Успенским бессмысленности работы.
Есть ли доказательства того, что этот вариант исключен?
Нет. Но свидетельства и не подтверждают этого варианта, поэтому мне кажется разумным как минимум поставить под сомнение расхожее мнение, что "Успенский в конце жизни разочаровался в работе".
Свидетельства его и не опровергают. Если учитывать, что свидетельства - это сумма рассказов о фактах и мнений об этих фактах, то для большей объективности как раз все мнения лучше сразу отбросить; и анализировать только факты. А факты не опровергают того, что именно в ГИГе и в "системе" ПДУ разочаровался - но при этом он не сомневался в существовании пути самосовершенствования.
Отправлено: DeepDiver от 14 пЭТРап 2010, 06:40:21
А факты не опровергают того, что именно в ГИГе и в "системе" ПДУ разочаровался - но при этом он не сомневался в существовании пути самосовершенствования.Разочарование в ГИГе и "системе" было уже на момент книги ВПЧ. Но освободиться от базовых идей ПДУ не смог .
Отправлено: Maximilian от 14 пЭТРап 2010, 12:42:40
Разочарование в ГИГе и "системе" было уже на момент книги ВПЧ. Но освободиться от базовых идей ПДУ не смог .
Вы имеете в виду разрыв после отъезда из России? Всё же ещё долгое время после этого Успенский поддерживал контакты с Гурджиевым, а многие ученики Успенского, например, посещали Приорэ.
Если учитывать, что свидетельства - это сумма рассказов о фактах и мнений об этих фактах, то для большей объективности как раз все мнения лучше сразу отбросить; и анализировать только факты.Свидетельства — помимо самих фактов, это тот же анализ фактов, но выполненный людьми, принимавшими непосредственное участие в событиях. Так что, думаю, на них тоже стоит обратить внимание. Если говорить о фактах — мне кажется, что это скорее разочарование Успенского в своей роли в качестве учителя и организатора "системы". Основные идеи — он ничего не может никому дать, "система" неспособна никого изменить и каждому нужно искать самому, "сначала". Это больше похоже на снятие с себя обязанностей.
Отправлено: Ева от 16 пЭТРап 2010, 15:36:47
интересно , что скоро появился массовый коммерческий продукт http://ariom.ru/litera/2002-html/est/0.htm
А насколько этот продукт был связан с ЧП? Есть ли свидетельства о каком-то сильном влиянии идей ЧП через СУБУД, к которому присоединились часть учеников ГИГа и ПДУ после смерти последних, на Эрхарда? Естественно, Эрхард не мог не знать о существовании ЧП (как минимум, через Эсален ему эти идеи были известны), но насколько это повлияло?
Тем более что до ЭСТа была эвереттовская "Динамика разума".
Отправлено: DeepDiver от 16 пЭТРап 2010, 16:29:57
Меня тоже всегда интересовал вопрос как возникновение тренингов было связано с эзотерикой.
интересно , что скоро появился массовый коммерческий продукт http://ariom.ru/litera/2002-html/est/0.htm
А насколько этот продукт был связан с ЧП? Есть ли свидетельства о каком-то сильном влиянии идей ЧП через СУБУД, к которому присоединились часть учеников ГИГа и ПДУ после смерти последних, на Эрхарда? Естественно, Эрхард не мог не знать о существовании ЧП (как минимум, через Эсален ему эти идеи были известны), но насколько это повлияло?
Тем более что до ЭСТа была эвереттовская "Динамика разума".
МНе представляется , что расчетливый американский подход сократил время "работы с клиентом" , освободив от неиграющих роль водородных теорий, движений-танцев и проч. , и серьезно снизил тоталитарность воздействия (которая впоследствии под влиянием обстоятельств еще более снижалась, т.к. рынок становился еще обширнее и с меньшими рисками для операторов ) , а также нивелировал личность преподавателя .
А так же этот период совпадает с очень интересным временным промежутком в Америке: стимуляция потребления , наркотизация и снижение уровня образования в школах.
Отправлено: iv2259 от 17 пЭТРап 2010, 12:04:00
Отправлено: Cолнышко от 17 пЭТРап 2010, 12:41:03
Действительно, все вокзалы (религии, духовные учения, мировоззрения) выглядят по-разному, и их пути (используемые знания, методы и приёмы) также разные, но в конце концов ведут к одному – в могилу.
В другой подобной теме: «Все пути ведут к одному II - Зачем мистика, когда есть наука» мной был поставлен вопрос: «Продолжается ли на Небесах мистический путь человека, проделанный им на Земле, или же он завершается со смертью человека?»
И очевидные («Имеющие глаза да видят») факты жизни, включая науку, привели меня к выводу, что после смерти от человека не остаётся ничего: ни мистического пути, ни души, ни сознания… Происходит полное «обнуление» отработанного материала (человека).
Что есть мистический путь? – Проще говоря, это религиозное самосовершенствование человека, работа над своим сознанием («расширение сознания»). Но для меня лишь сейчас наконец-то полностью дошёл скрытый смысл народного афоризма: «Век живи, век учись, а дураком помрёшь». К сожалению, это так – со смертью человек лишается своего сознания (со-знания) полностью. Мы прекрасно знаем, что происходит с сознанием человека в случае хирургического вмешательства (префронтальная лоботомия), травмы головы: человек просто превращается в «овощ» (взять хотя бы известный пример с актёром Николаем Караченцевым). Куда в таком случае деваются религиозность, духовность, эрудиция, сознание человека?! Обнуляются! И это всего лишь при незначительном вмешательстве в головной мозг! А что же происходит с головным мозгом человека в могиле?! Его полностью съедают черви! Нет мозга – нет сознания (сознавать / со-знавать нечем).
Душа? – Душа также умирает, раз нет теперь ни духовности, ни сознания, ни любви… «Мёртвые души» - это не придуманное Н.В. Гоголем необычное словосочетание. Это отражение в языке реальности.
И вот тут мне вспоминается пример с Руми и его другом Шамсом. Что такого узнал Руми от Шамса, что забросил и религию, и науки (бесполезное «человеческое мудрствование»), и свой «мистический путь» как суфия, а стал кружиться в танце и просто радоваться жизни?! Что значит «испить вино жизни»?! Видимо, это как раз то прозрение, о котором некогда говорил Екклесиаст, что «всё – суета сует и томление духа» (дух человека томится в неволе на Земле до момента встречи с Духом), и что нет для людей «ничего лучшего, как веселиться и делать доброе в жизни своей». Понял ли именно это Руми, и точны ли в таком случае переводы его поэзии в плане этого понимания?!
И был ли Екклесиаст первым суфием?
Вот о чём сейчас все мои мысли…
Простите, если стала для Вас «мокрым одеялом», хоть моё сообщение и по теме.
Отправлено: iv2259 от 17 пЭТРап 2010, 13:09:22
Отправлено: Cолнышко от 17 пЭТРап 2010, 13:17:10
Прочёл и стало незачем жить :'(.Только без слёз!!! Я - женщина, и то держусь! :D
Цитировать
Всё же я скажу-поживём - увидим. ;)Легко бы конечно играть тузами,но если одни шестерки на руках-"не плачь,Маруся,игра идёт-колода на столе",если у кого то не было опыта, верифицировавшего постулаты эзотерики,то это не значит,что его нельзя добиться,или просто получить.И кто сказал,что душа человека в мозге,или где то ещё?Так что одеяло как раз- тёплое,лежи себе,готовь закусь для червей. :o Вот такой вот" паровозик,который смог". :D
В таком случае, скажите, была ли у Вас душа до Вашего рождения?
И останется ли она после Вашей смерти?
Цитаты из Библии для размышления:
1) «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.» (Бытие 2:7)
2) «Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.» (Лк. 23:46)
Отправлено: iv2259 от 17 пЭТРап 2010, 13:32:19
Отправлено: incognito от 17 пЭТРап 2010, 13:36:59
Цитата из "Бхагават Гиты" будет вам моим ответом.
Глава 2.
Шри-Бхагаван сказал:
11. Ты мудрую речь говоришь, а сожалеешь о тех, кому
сожаленья не надо:
Познавшие не скорбят ни о живых, ни об ушедших,
12. Ибо Я был всегда, также и ты, и эти владыки народов,
И впредь все мы пребудем вовеки.
13. Как в этом теле сменяется детство на юность,
зрелость и старость,
Так воплощенный сменяет тела; мудрец не смущается
этим.
14. Касания плоти, Каунтея, приносят страдание, радость,
жар, холод,
Непостоянны они: приходят - уходят; противостань им,
Бхарата!
15. Лишь человек, не колеблемый ими, тур Бхарата,
В страдании, радости равный, стойкий, готов для
бессмертья.
16. Небытие не причастно бытию, бытие небытию не
причастно;
Граница того и другого ясна для постигших Правду.
17. Неуничтожимо То, чем этот мир распростерт; постигни:
Непреходящее уничтожимым сделать никто не может.
18. Эти тела преходящи; именуется вечным носитель тела,
Непреходящим, неисследимым; итак, сражайся, Бхарата!
19. Кто думает, что Он убивает или кто полагает, что убить
Его можно,
Оба они не знают: не убивает Он сам и не бывает
убитым.
20. Он никогда не рождается, не умирает; не возникая, Он
никогда не возникнет;
Нерожденный, постоянный, вечный. Он, древний, не
умирает, когда убито тело.
21. Кто неуничтожимого, нерождённого, непреходящего,
вечного знает,
Как может такой человек убивать или заставить убить
кого-либо, Партха?
22. Как обветшавшие сбросив одежды, новые муж надевает,
иные,
Так обветшавшие сбросив тела, в новые входит, иные,
носитель тела.
23. Не сечет его меч, не опаляет пламя,
Не увлажняет вода, не иссушает ветер:
24. Неуязвим, неопалим Он, неиссушим, неувлажняем;
Вездесущий, Он пребывает, стойкий, недвижный, вечный.
25. Непроявленным, непредставимым и неизменным Его
именуют;
Зная Его таким, ты скорбеть не должен.
26. Но если б Его и считал ты рождающимся и умирающим
постоянно,
То и тогда, могучий, ты о нем сокрушаться не должен.
27. Рождённый неизбежно умрёт, умерший неизбежно
родится;
О неотвратимом ты сокрушаться не должен.
28. Не проявлены существа в начале, проявлены в середине,
Не проявлены также в исходе; какая в этом печаль,
Бхарата?
29. Как на чудо, один на Него взирает, другой говорит о Нем,
как о чуде;
Иной внимает о Нем, как о чуде, но и, услышав, Его
никто не знает.
30. Неуязвим воплощенный всегда в этом теле;
Так не скорби ни о каких существах, Бхарата.
Отправлено: Cолнышко от 17 пЭТРап 2010, 13:54:58
...
Зная Его таким, ты скорбеть не должен.
2 incognito
А я и не скорблю! :D
Ибо человек, перестав быть человеком, становится вновь Богом. ("Всё возвращается на круги своя.") :D
Вот ещё одна хорошая цитата о смерти:
"Когда есть я, нет смерти; когда есть смерть, нет меня." (Лукреций)
Отправлено: incognito от 17 пЭТРап 2010, 14:04:27
Вот главные слова:
Он никогда не рождается, не умирает; не возникая, Он
никогда не возникнет;
Нерожденный, постоянный, вечный. Он, древний, не
умирает, когда убито тело.
Так что никакой смерти нет(иллюзия)! :D
Отправлено: Cолнышко от 17 пЭТРап 2010, 14:11:02
Не на то обратили внимание.
Вот главные слова:
Он никогда не рождается, не умирает; не возникая, Он
никогда не возникнет;
Нерожденный, постоянный, вечный. Он, древний, не
умирает, когда убито тело.
Так что никакой смерти нет(иллюзия)! :D
Не на то обратили внимание:
"Ибо человек, перестав быть человеком, становится вновь Богом." А Бог Вечен! :)
Отправлено: incognito от 17 пЭТРап 2010, 14:20:03
Отправлено: Cолнышко от 17 пЭТРап 2010, 14:36:12
Бог не может не быть, а потом быть в человеке. Он всегда есть. А то получается, что на земле человек лишен Бога.Ничего так не получается. Это Вы сейчас сами с собой разговариваете. ;D У меня в сообщениях такого не было... :D
В человеке (материальной форме) всегда присутствует вечный Божий Дух. И этот Дух не перестаёт быть и после разрушения материальной оболочки человека.
Цитировать
Т.о. осознать, что не существует на самом деле только вечное, Бог, можно в любой момент своей жизни.Что и является в самом деле истинной целью человека.
Почему "не"?! :o
Отправлено: incognito от 17 пЭТРап 2010, 14:44:33
Цитировать
"Ибо человек, перестав быть человеком, становится вновь Богом."Слово "вновь" указывает на это. На момент разрыва. Что человек сначала отделен от Бога, невечен, а потом становиться Богом.
Спасибо за поправку.Ошибка, впал в неосознанность :) :DТ.о. осознать, что не существует на самом деле только вечное, Бог, можно в любой момент своей жизни.Что и является в самом деле истинной целью человека.
Почему "не"?! :o
Отправлено: Cолнышко от 17 пЭТРап 2010, 14:53:04
Почему "не"?! :o
Спасибо за поправку.Ошибка, впал в неосознанность :) :D
Никогда не поздно исправиться, что Вы уже и сделали. ;)
Цитировать"Ибо человек, перестав быть человеком, становится вновь Богом."Слово "вновь" указывает на это. На момент разрыва. Что человек сначала отделен от Бога, невечен, а потом становиться Богом.
К сожалению, это издержки языка... К тому же, русского языка, в котором всего только три видо-временные формы (прошедшее, настоящее, будущее), в отличие, скажем, от английского - с его обширной парадигмой глагольных форм.
Важно, что мы имеем в виду одно и то же. :)
Отправлено: Cолнышко от 17 пЭТРап 2010, 15:37:41
"Тогда я увидел все дела Божии и нашёл,что человек не может постигнуть дел,которые делаются под солнцем.Сколько бы человек ни трудился в исследовании,он всё-таки не постигнет этого,и если бы какой мудрец сказал,что он знает,он не может постигнуть этого."Екклесиаст 8:17
К сожалению, Вы применяете "запрещённые приёмы" (здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7045.msg61742#msg61742)): приписываете к уже "закрытым" сообщениям новые записи. ;)
(Я буду иметь это в виду при общении с Вами. Я лучше: вообще перестану общаться с Вами.)
Я не смогла Вам ответить по тому сообщению именно на эту цитату Екклесиаста.
Да, Екклесиаст постиг невозможность познания непознаваемого Бога (о непостижимости Бога никто и не спорит), но он постиг также и то, что жизнь человеческая - "суета сует" именно потому, что со смертью человека она перестаёт быть, в отличие от Жизни вообще. А это вполне возможно постигнуть, что он самолично и продемонстрировал.
Отправлено: Cолнышко от 17 пЭТРап 2010, 16:05:22
Бог не может не быть, а потом быть в человеке. Он всегда есть. А то получается, что на земле человек лишен Бога. Т.о. осознать, что существует на самом деле только вечное, Бог, можно в любой момент своей жизни.Что и является в самом деле истинной целью человека.
Последний штрих. Это не является "истинной целью человека", имхо.
То, чему и так суждено случиться, произойдёт и без участия человека и его ("высокого") целеполагания. Просто происходит "естественный ход событий" (по-китайски - дао).
Поэтому "мистический путь" - это всего лишь очередная "игра, в которую играют люди".
Но не самая плохая игра, имхо. :)
Здесь, в этой теме, смешались и суфизм, и буддизм (обширная цитата incognito) и даосизм. В принципе, действительно "все пути разные, но ведут к одному" (и к одному Богу). Что и требовалось доказать. :)
Отправлено: iv2259 от 17 пЭТРап 2010, 16:18:03
Отправлено: Cолнышко от 17 пЭТРап 2010, 16:23:55
Поверьте,Солнышко,я сделал это не нарочно,просто нажал "изменить"-и пока печатал-вышел Ваш ответ,простите. :)Окей. :) Не хотелось бы лишать себя такого интересного собеседника, как Вы. :-*
Цитировать
Руми кстати после общения с Шамсом и начал писать так:"Приди и скажи мне,какой дорогой ты покинул мир?И с какой стороны-какой дорогой ты пришёл?Потому что,поистине,дорога та скрыта"......"Что это место для меня?Я умер у ног Его Любви.Нет,я неправильно сказал:тот,кто жив в Нём,не может никогда умереть." - Диван Шамса Тебризи :)
Скажите, пожалуйста, выделенное мной красным цветом - это слова Руми?! :o
Потрясающие слова "духовного зрения!" :)
Отправлено: incognito от 17 пЭТРап 2010, 16:25:42
Цитировать
Последний штрих. Это не является "истинной целью человека", имхо.Последний штрих, разрушивший всю конструкцию. ;D
Не впадая в подробности скажу одно. Ваш фатализм(или смирение) не доведен до конца, потому что когда вы доверитесь абсолютно, тогда:
Цитировать
То, чему и так суждено случится, произойдёт и без участия человека и его ("высокого") целеполагания.:)
Отправлено: Cолнышко от 17 пЭТРап 2010, 16:40:43
ЦитироватьПоследний штрих. Это не является "истинной целью человека", имхо.Последний штрих, разрушивший всю конструкцию. ;D
Не впадая в подробности скажу одно. Ваш фатализм(или смирение) не доведен до конца, потому что когда вы доверитесь абсолютно, тогда:ЦитироватьТо, чему и так суждено случится, произойдёт и без участия человека и его ("высокого") целеполагания.:)
Фатализм - (от лат. fatalis – предопределённый судьбой, роковой), мировоззрение, рассматривающее каждое событие и каждый человеческий поступок как неотвратимую реализацию изначального предопределения, исключающего свободный выбор и случайность. (Источник (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00083/40600.htm))
"Исключение свободы воли и случайности" Богу не подобает. Фаталист ли Бог?! Ограничен ли Бог в своей Воле?! ;)
Так что это именно смирение (принять с миром). Деваться-то всё равно некуда! :D
Отправлено: iv2259 от 17 пЭТРап 2010, 16:54:05
Отправлено: Cолнышко от 17 пЭТРап 2010, 17:31:08
Да,слова Руми - отрывки из "Диван-и Шамс-и Табризи" взяты в книге У.К.Читтик"В поисках скрытого смысла.Духовное учение Руми"
Есть прямые ссылки? Заранее спасибо. :-*
P.S. Поразительно, как разные люди, в разное время и в разных традициях приходят к одним и тем же духовным выводам!
(Это по сабжу.)
Дописано позже: ссыль не нужна - я нашла её сама (тут (http://rumi.sufism.ru/chittik.html)). Но всё равно спасибо за ориентирование в нужном направлении. ;) :-*
А вот сам "Диван-и Шамс-и Табриз" не нашла, даже на самом портале Суфизм.ру. :(
Отправлено: iv2259 от 17 пЭТРап 2010, 18:04:33
Отправлено: Cолнышко от 17 пЭТРап 2010, 18:08:16
Самого дивана в сборе и нет :D к сожалению.Есть "Сокровища вспоминания" Дж.Руми,по моему и на этом сайте.
Вот это (тут (http://rumi.sufism.ru/dall.html))? ;)
("Кто ищет, тот всегда найдёт"!)
Отправлено: DeepDiver от 17 пЭТРап 2010, 19:39:40
А связь тренингов с эзотерикой проста-та же ,что у комиксов по"Война и мир"с самим романом,или у фастфуда с едой-быстро,просто,общедоступно,да и результат-на лице. :D На самом деле,зачем ехать на какой то вокзал,покупать билет,да и опасно,построим свою дорогу,без поездов и машинистов,билет-копейка-на тачке три метра проехал-и ты уже в другом месте,продвинулся.Ну и конечно-никакого трансфера с проводником,всё в полной целости. :P
а что эзотерического теряется в тренингах ?
Отправлено: iv2259 от 17 пЭТРап 2010, 20:39:49
Отправлено: iv2259 от 18 пЭТРап 2010, 15:17:41
Отправлено: Ева от 18 пЭТРап 2010, 17:07:06
Рискну обобщить вышесказанное...
А вы знакомы с гносеологией/эпистемологией и ее методами?
Отправлено: iv2259 от 18 пЭТРап 2010, 20:00:01
Отправлено: Cолнышко от 18 пЭТРап 2010, 20:18:51
Рискну обобщить вышесказанное: т.н. академическая наука отличается от эзотерической постановкой вопроса о познании ...
Во многом согласна с ув. iv2259 и рискну дополнить:
«Если быть объективным, то можно отметить, что, несмотря на долгий период развития фундаментальных наук, имеющиеся знания об окружающем мире весьма поверхностны. Можно предположить, что исследования ведутся с черепашьей скоростью только потому, что учёные, ограниченные устоявшимися представлениями, не способны правильно объяснить свои же собственные наблюдения. Ведь не достаточно просто видеть событие. Надо его понять и правильно объяснить. В природе если что-то случается, то всему есть причина.
Изучая причины всевозможных природных явлений, древние учёные изобрели мистическую философию, которая объединяла многие несовместимые понятия. Со временем науки стали проще и конкретней. Сложные философские рассуждения были причислены к разряду человеческих заблуждений и даже попали под давление религиозно-идеологических запретов. Поэтому современные химия, физика, математика, ботаника, астрономия, зоология, генетика и т.д., несмотря на их полезные достижения, остаются разрозненными науками, которые не могут объяснить взаимосвязь многих природных явлений. Возможно, по этой причине современные методы научных исследований уже исчерпали свои возможности, и в последние годы не было сделано ни одного весомого открытия». (С.В. Гордеев «Мистическая философия», Москва, 2005 г.)
P.S. Пришлось набирать текст вручную, т.к. в Инете я эту книгу в прямом доступе не нашла.
Отправлено: DeepDiver от 18 пЭТРап 2010, 20:38:19
>С.В.Гордеев — практикующий мистик-философ. Поэтому, в отличие от других авторов эзотерических произведений, он не только пишет, но и в совершенстве знает предмет, о котором пишет.
>
Хороший пример , коментариев нет , одни эмоции. НО кто-то же это читает :( .
Так неужели в этих книгах приводиться пример чего-то невоспроизводимого современной наукой , рецепт вечного двигателя?
Отправлено: Cолнышко от 18 пЭТРап 2010, 20:44:41
Из "О книге " Гордеева :Ну я прочитала. :D Купила эту книжку мимоходом на каком-то книжном развале, когда там проходила очередная акция: "Сегодня любая книга стоит 20 рублей!" (видимо, в магазине этой книгой никто не заинтересовался, вот и "выбросили" на развал) ... Что в наше время 20 рублей?! ;D А автору будет приятно и не голодно. ;D
>С.В.Гордеев — практикующий мистик-философ. Поэтому, в отличие от других авторов эзотерических произведений, он не только пишет, но и в совершенстве знает предмет, о котором пишет.
>
Хороший пример , комментариев нет, одни эмоции. НО кто-то же это читает :( .
Цитировать
Так неужели в этих книгах приводится пример чего-то невоспроизводимого современной наукой, рецепт вечного двигателя?Никакого "рецепта вечного двигателя" автор не привёл, и было бы странно и неправдоподобно, если бы привёл. Обычное переливание из пустого в порожнее со своей колокольни...
Но в приведённой выше цитате я согласна с автором в том, что наука, религия и эзотерика разрознены. Может, это и есть камень преткновения?! Но и объединить теперь всё это, увы, уже невозможно... Никогда у нас не будет целостной картины мира, puzzle не соберётся... будут всегда лишь разрозненные кусочки...
Отправлено: iv2259 от 18 пЭТРап 2010, 21:25:49
Отправлено: Cолнышко от 18 пЭТРап 2010, 21:52:07
А что Вы практически имеете ввиду, говоря - рецепт вечного двигателя?За perpetuum mobile просьба обратиться к ув. DeepDiver'у. Это его идея, а не моя. ;)
У меня подобной идеи даже в самых бредовых фантазиях никогда не было!
Цитировать
Скрытое говорит: "Будь терпелив, я всё тебе покажу!"Так долго не живут! :D
Цитировать
Дж.Руми "Маснави" (по кн.У.Читтик В поисках скрытого смысла.Духовное учение Руми" 320 руб. :DОказывается, у Руми тоже есть своя цена - 320 руб.! :D
Делайте ставки, господа! Кто больше? (С)
Отправлено: iv2259 от 18 пЭТРап 2010, 22:05:42
Отправлено: Ева от 18 пЭТРап 2010, 22:29:02
Изучая причины всевозможных природных явлений, древние учёные изобрели мистическую философию, которая объединяла многие несовместимые понятия. Со временем науки стали проще и конкретней. Сложные философские рассуждения были причислены к разряду человеческих заблуждений и даже попали под давление религиозно-идеологических запретов. Поэтому современные химия, физика, математика, ботаника, астрономия, зоология, генетика и т.д., несмотря на их полезные достижения, остаются разрозненными науками, которые не могут объяснить взаимосвязь многих природных явлений. Возможно, по этой причине современные методы научных исследований уже исчерпали свои возможности, и в последние годы не было сделано ни одного весомого открытия». (С.В. Гордеев «Мистическая философия», Москва, 2005 г.)
Судя по неосведомленности г-на Гордеева о достижениях науки в 2000-2005 гг. и по его взглядам на философию и "разрозненность" наук, "мистическую философию" изобрели не древние ученые (кстати, какие это древние и какие ученые? - Ева), а сам г-н Гордеев :-)
Отправлено: DeepDiver от 18 пЭТРап 2010, 22:31:03
А что Вы практически имеете ввиду,говоря - рецепт вечного двигателя?Уже было сказано,что эзотерика работает с человеком(субъектом) и никаких страшных тайн,просто другие методы,эффективность их в личностях которые она"создала"-не буду перечислять всех пророков.А что пророки ? вот персонажи масштаба Ошо или Саи Бабы хорошо демонстрируют , что знание нескольких принципов делает из кого угодно человека уровня пророка.
Думаете это сложно :) ?
Отправлено: DeepDiver от 18 пЭТРап 2010, 22:32:08
Либо я , либо ишак или падишах :).ЦитироватьСкрытое говорит: "Будь терпелив, я всё тебе покажу!"Так долго не живут! :D
Отправлено: Cолнышко от 18 пЭТРап 2010, 22:33:25
А терпение ,как мне кажется,должно быть не пассивным,век живи-век учись и ....так далее. :'(Просто нет другого выхода,мактуб,как говорят арабы("всё записано") :)
Вспомнилось из "12 стульев": "Позвольте, у меня все ходы записаны!" (С) :D
Я и не догадывалась, iv2259, что Вы такой весельчак! :D :-*
(У меня аж щёки заболели от смеха при чтении Ваших весёлых постов. Плюсик Вам в карму.)
По сабжу Вашего сообщения: по поводу "записи", а точнее - предопределённости. Ничего не предопределено! Сами посмотрите: "имеющие глаза да видят"! Полная свобода выбора! А если бы всё записывалось, как Вы считаете, то и свободы бы не было... и Игры бы тоже не было...
Отправлено: iv2259 от 18 пЭТРап 2010, 23:24:14
Отправлено: Cолнышко от 18 пЭТРап 2010, 23:49:05
... генетической предрасположенностью мы обречены играть именно в эту игру. :-[В этом я с Вами соглашусь. Мы разлагаемся органически с каждым днём. :(
Отправлено: saleh от 19 пЭТРап 2010, 09:25:18
Я глубоко размышлял над всеми религиями и нашёл, что они многочисленные ветви ствола, имеющего один корень. Не требуй от человека, чтобы он исповедовал определённую веру, ибо в этом случае он лишь отделится от своего прочного корня. А ведь сам корень ищет человека и указывает ему величие и значение всего, и лишь тогда человек их осознаёт. Ал-Халладж
Утверждают, что принципиальное единство всех религий не признают во всём мире только потому, что большинство верующих не представляет себе, чем, в сущности, является религия. Она не обязательно должна быть тем, что о ней обычно думают. Аль-Газали
Все религиозные проявления суть вариации единой Истины, более или менее искажённые. Эта Истина проявляется среди разных народов, которые ревниво оберегают её, не осознавая, что данная её форма соответствует их внутренним запросам. Она не может быть унаследована [другими] в той же форме в силу разницы в мышлении между различными группами. Она не может быть перетолкована, ибо должна произрасти заново.
Явить её снова могут лишь те, кто способен действительно постичь её в любой человеческой форме, религиозной или любой другой.
Опыт этого постижения совсем не таков, каким его считают люди. Человек, просто считающий это верным в силу логической убедительности, и человек, познавший это в сердце, — не одно и то же. Ходжа Салах ад-дин Шах
В наших книгах вы найдете неоднократные утверждения, что мы безразличны к тому, какова ваша религия, или даже к тому, что у вас нет никакой религии. Как это увязывается с тем фактом, что верующие считают себя избранными?
Совершенствование человека – вот цель, и сокровенные учения всех религий направлены именно на это. Для осуществления этого непременно имеется традиция, передаваемая из века в век живой цепью адептов, которые избирают достойных для передачи им этого знания.
Это учение передавалось среди самых разных людей. Посвятив себя сущности, мы всегда привлекали к Дервишскому Пути людей, которых мало занимают внешние формы, и таким образом, втайне от всех, нам удалось сохранить неприкосновенной нашу способность продолжать цепь преемственности. В догматических религиях иудеев, христиан, зороастрийцев, индусов и правоверных мусульман это сокровенное зерно было утеряно.
Мы возвращаем всем этим религиям этот жизненный принцип, и именно поэтому среди моих последователей вы можете встретить стольких иудеев, христиан и прочих. Иудеи считают нас истинными иудеями, христиане – истинными христианами.
Лишь познав Наивысший Фактор, вы поймете истинное положение нынешних религий и даже нынешнего неверия. Причем само неверие есть религия, построенная на своих собственных догмах. Бахауддин Накшбанд Шах
Разные народы в разные времена применяли разные методы, называемые религиями и философскими системами. Источник всех религий – один и всегда один и тот же, хотя учения разных религий на первый взгляд кажутся совершенно различными, несогласными друг с другом. Со времени появления на земле человеческого рода, из-за различия между религиями и верованиями, среди людей возникали предрассудки, ненависть и слепая вражда. Это составляет содержание значительной части мировой истории и сделалось весьма важным явлением в жизни. Хазрат Инайят Хан
На Востоке в месте где должно оказывать уважение народ одевает шапку или тюрбан, тогда как на Западе в того же вида месте, шапка снимается. Это просто противоположные принципы. На Востоке в индуистских храмах, мечетях и в других святых местах, надо снять обувь перед тем как войти, на Западе же ни кто не может войти в церковь без ботинок. Если брамины наденут тяжелые ботинки, такие как в Европе, они заболеют, они всегда будут уставшими, они должны иметь легкие ботинки, которые легко снимаются. Положения религий были даны в соответствии со временем и местом. Хазрат Инайят Хан
Какими бы ни были различия между религиями, мотив у всех был один: взращивать и готовить человеческое сердце к божественной любви. Иногда дух наставничества привлекает внимание людей к тому, чтобы увидеть и восхититься красотой Бога под небосводом. Иногда в деревьях и скалах – превращая их в святые деревья, священные горы. Иногда он привлекает внимание людей, чтобы они увидели имманентность Бога среди зверей и птиц – называя их святыми животными, священными птицами. Когда человек осознал, что во всем созданном нет никого выше чем он сам, он оставил поклонение низшим созданиям, признавая, что божественный свет наиболее ярко проявился в человеке. И вот, постепенно мир развивался так, чтобы увидеть Бога в человеке, особенно в святом человеке, Бога сознающем.
Хазрат Инайят Хан
В реальности не может быть множества религий, но только одна, здесь не может быть двух правд, здесь не может быть двух хозяев. Поскольку здесь только один Бог и одна религия, так здесь только один Хозяин и одна истина. У человека всегда была слабость, как только он начинал считать истиной то к чему он привык, то все остальное, о чем он не привык слушать или думать - пугало его. Как человек на чужбине, душа вышедшая из дома - чужестранец для природы вещей к которым она не привыкла, но путешествие к совершенству - значит подниматься над ограничениями, чтобы не было видно только горизонта одной страны, или какого-либо континента, но весь мир. Как высоко мы поднимаемся, таким широким становится горизонт нашего обозрения. Хазрат Инайят Хан
Мое сердце может принять любой внешний вид. Сердце меняется в соответствии с изменением сознания во мне. Оно может предстать в виде луга с газелями, монастыря, храма с идолом, Каабы - цели паломников, скрижалей Торы для определенных нау, дара листов Корана. Моя обязанность – вернуть долг Любви. Я свободно и с готовностью принимаю всякую ношу, возлагаемую на мои плечи. Любовь подобна любви влюбленных, с той разницей, что вместо любви к необычному, моя любовь – к Сущности. Такова моя религия, таков долг, такова вера. Назначение человеческой любви – явить любовь превышнюю, истинную. Именно эта любовь является сознательной. При той, другой, человек теряет осознание себя. аль-Араби
Все религии и философские учения говорят о видимом и невидимом, — возможно, что-то и понимая в этом, но всегда расходясь друг с другом в объяснениях. Христианское объяснение души отличается от мусульманского, а ведическое объяснение — от буддийского; и эти различия изрядно путают человека их изучающего. Эта путаница, однако возникает из многообразия имен и форм; другими словами, — из-за разницы слов, а не значений. Для просвещенной души эти различия ничего не значат. Этот человек видит одну истину, что находится подо всем, и он слушает свою душу в поисках истины; он сравнивает то, что изучает во всех священных писаниях и обнаруживает, что его понятие истины находится в гармонии со всеми. Хазрат Инайят Хан
Какова бы ни была ваша раса, каста, вероисповедание, национальность и религия, – все вы, без различия, любимы Господом. Вы можете верить или не верить в Высшее Существо – для Него это безразлично. Во всех Его проявлениях безграничное милосердие Его изливается одинаково на друзей и врагов. Хазрат Инайят Хан
Отправлено: wayter от 22 пЭТРап 2010, 19:18:12
Уважаемый Салех,Разделяю ваше мнение о "формальной" религии, Ева. Она сегодня стала препятствием для дальнейшей эволюции духа. Я бы дал слово людям гораздо более глубоко владеющими столь тонкими вопросами:
сходная тема (про справедливость) уже обсуждалась в других темах на этом форуме, в частности, в теме
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2960.0
"Когда сегодня вы видите традиционный религиозный символ, вы смотрите на часть технического устройства (или изображение такового), способ использования которого забыт – прежде всего, потомками их разработчиков. Это происходит в основном из-за роста предрассудка, что красивая или имеющая ассоциативное значение вещь предназначена возбуждать сентиментальность и что функция – нечто менее величественное, чем эмоция. На самом деле, верно обратное". - Идрис Шах
"Вся религия, как теологи – а также их противники – понимают это слово, есть нечто совершенно отличное от того, чем ее считают.
Религия есть средство передвижения. Ее внешние выражения, обряды, нравственные и прочие учения рассчитаны на получение определенных результатов в возвышении человека, в определенное время, среди определенных групп людей.
Вследствие трудностей на пути сохранения науки о человеке, в качестве вспомогательного средства на пути к истине была введена религия. Но для поверхностных умов средство всегда оставалось целью, а средство передвижения превращалось в идола.
Только человек мудрости, но не человек веры или интеллекта может снова сдвинуть с мертвой точки это средство передвижения". - Фарид-ад-дин Аттар
"Люди полагают, что их вера является религией. В действительности вера – средство достижения религии. Кроме того, если бы я хотел изобразить веру, она была бы похожа на лестницу, ведущую к высшей реализации. Но вместо того чтобы идти вверх по лестнице, люди стоят на ней. Это в точности подобно проточной воде, которая превратилась в стоячую. Люди сделали свою веру жесткой, и потому вместо того, чтобы извлекать из нее пользу, они движутся в обратном направлении. Если бы это было не так, то можно было бы думать, что все верующие в Бога, в истину и в последующую жизнь лучше, чем неверующие. Но оказывается, что они хуже неверующих, поскольку приковали собственные стопы к своей вере". - Инайят Хан
"Очень удивительно то, что большинство людей тверже всего верят самым старинным учениям о вере, таким, какие уже не подходят к нашему времени, а откидывают и считают ненужными и вредными все новые учения. Такие люди забывают то, что если Бог открывал истину древним людям, то Он все тот же и точно так же мог открыть ее и недавно жившим и теперь живущим людям". - Генри Торо
"Однажды я спросил своего учителя о том, как можно распознать религиозного человека. И мой учитель ответил: "Это не то, что он говорит, и не то, каким он кажется, а атмосфера, которая создается в его присутствии. Вот что является свидетельством. Ибо никто не в состоянии создать атмосферу, не принадлежащую его духу"". - Инайят Хан
Отправлено: Cолнышко от 22 пЭТРап 2010, 19:22:35
Каждый отрабатывает свои проблемы. А место (дом на Рублевке или барак на окраине Костромы) в котором он это делает не имеет значения.Вы про карму? Я не разделяю Вашей точки зрения, потому что и про реинкарнацию с кармой мне также ничего не известно.
Если место не имеет значения, то почему не получается отработать карму в аду? ;D
И вообще, откуда Вы берете всю эту информацию - из достоверных источников, или это всё лишь Ваши домыслы? ;)
Цитировать
Человек находится там, где он должен быть. Таков Закон.Какое законодательство? Кто автор? Какая статья? Какой пункт? Какой подпункт? Время вступления в законную силу?
Не скрывайте от людей ценную информацию! ;D
Цитировать
Хотите его изменить? Это не ко мне. :)Для того, чтобы что-то изменить, надо, по крайней мере, иметь объект изменения в наличии. И не только это.
Цитировать
А разве можно Его обмануть?Вопрос на повестке дня был, если Вы помните, не о (не)возможности обмануть Бога, а о Его так называемой справедливости, в которую нельзя верить при её отсутствии (признак лицемерия). Вы верите в справедливость, которой нет, - значит, Вы уже лицемерите...
Цитировать
Из великого сострадания к людям...Если снести полстраны в одночасье - это Божественное Сострадание, тогда что, по-вашему, Божественная Любовь? И если взять за критерий Ваш излюбленный посыл о справедливости, то что она тогда по-вашему?
Отправлено: saleh от 22 пЭТРап 2010, 20:47:38
Вы про карму? Я не разделяю Вашей точки зрения, потому что и про реинкарнацию с кармой мне также ничего не известно.
Если место не имеет значения, то почему не получается отработать карму в аду? ;D
И вообще, откуда Вы берете всю эту информацию - из достоверных источников, или это всё лишь Ваши домыслы? ;)
Карма и реинкарнация неразрывно связаны и являются движущими силами эволюции проявленного мира, т.е. материальной Вселенной. Если Вам не известно об этом, это ведь значит только то, что Вам не известно об этом. В аду тоже идет отработка. Но стоит ли доводить до этого? Что касается источника, то могу сказать Вам с полной уверенностью, что это надежный и достоверный источник. Вы совершенно правы - моих слов здесь нет. Но они и не заучены. Они просто идут. Надеюсь, что от сердца.
Цитировать
Какое законодательство? Кто автор? Какая статья? Какой пункт? Какой подпункт?Нужно просто получить санкционированный доступ к единой базе данных. Если вы спросите имею ли я его? Отвечу, что если и имею, то может быть только к самой маленькой и едва ощутимой, но достаточной для того, чтобы свидетельствовать о ее существовании, части.
Не скрывайте от людей ценную информацию!
Цитировать
Для того, чтобы что-то изменить, надо, по крайней мере, иметь объект изменения в наличии. И не только это.Я стремлюсь быть удовлетворенным этими "что-то", какими-бы мне они не представлялись. Они ведь тоже части Целого.
Цитировать
Вопрос на повестке дня был, если Вы помните, не о возможности обмануть Бога, а о Его так называемой справедливости, в которую нельзя верить при её отсутствии (признак лицемерия). Вы верите в справедливость, которой нет, - значит, Вы уже лицемерите...Если Вы так настойчиво хотите меня уличить в лицемерии, то Ваше право. Я верю в свою справедливость - в чем здесь лицемерие. Возможно я заблуждаюсь, но ведь я не знаю этого. Напротив, я уверен в обратном.
Цитировать
Если снести полстраны в одночасье - это Божественное Сострадание, тогда что, по-вашему, Божественная Любовь? И если взять за критерий Ваш излюбленный посыл о справедливости, то что она по-вашему?Хочу Вас расстроить. Материальная Вселенная была создана, т.е. имеет начало, а значит и конец. Когда-нибудь здесь все будет уничтожено. Разве Вы будете возмущаться, если Художник решит, что картина выходит не очень удачной и захочет внести коррективы в свое творение или даже начать все сначала?
Отправлено: Cолнышко от 22 пЭТРап 2010, 21:26:45
Карма и реинкарнация неразрывно связаны и являются движущими силами эволюции проявленного мира, т.е. материальной Вселенной.Эволюционирует ли в таком случае сам Бог?
Цитата 2:
Цитировать
Материальная Вселенная была создана, т.е. имеет начало, а значит и конец. Когда-нибудь здесь все будет уничтожено. Разве Вы будете возмущаться, если Художник решит, что картина выходит не очень удачной и захочет внести коррективы в свое творение или даже начать все сначала?Является ли и Бог "частью Целого" (Ваша цитата 3)? И уничтожит ли Он себя, если будет уничтожено всё?
И зачем Богу прерывать "движущие силы эволюции проявленного мира" (Ваша цитата 1)?! Не лучше ли досмотреть эволюцию до конца?!
Цитата 3:
Цитировать
Я стремлюсь быть удовлетворенным этими "что-то", какими-бы мне они не представлялись. Они ведь тоже части Целого.Зачем тогда менять "эти что-то" и в себе, и в окружающем мире (в лучшую сторону), если всё и так "части Целого", "каким бы оно Вам не представлялось" (подчёркнуто в Вашей цитате 3)?!
Отправлено: saleh от 22 пЭТРап 2010, 21:52:20
Эволюционирует ли в таком случае сам Бог?Ответьте, пожалуйста, сами на этот вопрос. Он выше моего понимания. :)
Цитировать
Является ли и Бог "частью Целого" (Ваша цитата 3)? И уничтожит ли Он себя, если будет уничтожено всё?Не уничтожит, но вернется в непроявленное состояние.
И зачем Богу прерывать "движущие силы эволюции проявленного мира" (Ваша цитата 1)?! Не лучше ли досмотреть эволюцию до конца?!
Цитировать
Зачем тогда менять "эти что-то" и в себе, и в окружающем мире (в лучшую сторону), если всё и так "части Целого", "каким бы оно Вам не представлялось" (подчёркнуто в Вашей цитате 3)?!А разве надо что-либо менять?
Отправлено: Cолнышко от 22 пЭТРап 2010, 22:06:50
Ответьте, пожалуйста, сами на этот вопрос. Он выше моего понимания. :)Я просто вернула Вас с облаков в реальность.
Цитировать
Не уничтожит, но вернется в непроявленное состояние.Откуда Вы это знаете? Он Вам сам об этом сказал?!
Цитировать
А разве надо что-либо менять?Это было Вашей инициативой, именно Вы подбросили мне эту идейку. ;D
Отправлено: Нео от 22 пЭТРап 2010, 22:16:54
Эволюционирует ли в таком случае сам Бог?Ответьте, пожалуйста, сами на этот вопрос. Он выше моего понимания. :)
Бог однозначно эволюционирует целую махакальпу. Потом наступает махапралая.
(обожаю эти слова!)
Отправлено: saleh от 22 пЭТРап 2010, 22:25:54
Откуда Вы это знаете? Он Вам сам об этом сказал?!Она сказала...
Отправлено: saleh от 22 пЭТРап 2010, 22:30:53
Цитировать
Бог однозначно эволюционирует целую махакальпу. Потом наступает махапралая.Это выше моего понимания. :)
Махапралая (санскр. महाप्रलय, Mahâ-pralaya, «великое разрушение») — в индийской мифологии полное разрушение Вселенной (по истечении махакальпы) со смертью творца Брахмы, которое происходит каждые 100 лет Брахмы (311 000 миллиардов земных лет).
Отправлено: iv2259 от 22 пЭТРап 2010, 22:34:25
Отправлено: Cолнышко от 23 пЭТРап 2010, 13:48:59
Не подскажете, сколько до махапралая? И кто крайний ? :-\
Не кисните, дружище! Это трудновыговариваемоя название - всего лишь мифология (см. ниже)! ;D
Махапралая (санскр. महाप्रलय, Mahâ-pralaya, «великое разрушение») — в индийской мифологии полное разрушение Вселенной (по истечении махакальпы) со смертью творца Брахмы, которое происходит каждые 100 лет Брахмы (311 000 миллиардов земных лет).
И зачем только люди верят в мифы?!
Отправлено: saleh от 23 пЭТРап 2010, 15:20:43
И зачем только люди верят в мифы?!Бог тоже миф?
Отправлено: Cолнышко от 23 пЭТРап 2010, 22:06:07
И зачем только люди верят в мифы?!Бог тоже миф?
Не перевирайте мои сообщения. Я говорила о мифичности мифов о Боге.
(О чём свидетельствует множественное число слова "мифы".)
Вам, видно, доставляет удовольствие беседовать с самим собой. Не смею Вам мешать.
Отправлено: saleh от 24 пЭТРап 2010, 14:50:11
Безосновательное предположение.
Я говорила о мифичности мифов о Боге.
Отправлено: incognito от 24 пЭТРап 2010, 14:56:29
Цитировать
Я говорила о мифичности мифов о Боге.Мифичности мифов? :D ;D А какие могут быть мифы как не мифичные? :D
Отправлено: wayter от 27 РЯаХЫп 2010, 02:16:58
At least since the first petals of the counterculture bloomed across Europe and the United States in the 1960s, it has been fashionable to affirm that all religions are beautiful and all are true. This claim, which reaches back to “All Religions Are One” (1795) by the English poet, printmaker, and prophet William Blake, is as odd as it is intriguing. No one argues that different economic systems or political regimes are one and the same. Capitalism and socialism are so self-evidently at odds that their differences hardly bear mentioning. The same goes for democracy and monarchy. Yet scholars continue to claim that religious rivals such as Hinduism and Islam, Judaism and Christianity are, by some miracle of the imagination, both essentially the same and basically good.
Stephen Prothero is a religion professor at Boston University.
Источник (http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2010/04/25/separate_truths/?page=full)
Отправлено: zuul от 27 РЯаХЫп 2010, 10:26:36
некоторые религии настолько неодинаковы что даже совсем не религии
например ислам не является религией
отредактировано - админ
Отправлено: iv2259 от 27 РЯаХЫп 2010, 10:45:07
Отправлено: админ от 27 РЯаХЫп 2010, 11:21:33
некоторые религии настолько неодинаковы что даже совсем не религии
например ислам не является религией
Из правил (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=7&i=15&t=1):
на форуме запрещены:
- дискуссии о превосходстве священных писаний одних религиозных учений над другими.
- разжигание религиозной вражды. Применение по отношению к тем или иным религиозным учениям и традициям неуважительных эпитетов и оскорбительных формулировок
Отправлено: Ayn от 27 РЯаХЫп 2010, 22:36:43
Никто не утверждает, что различные экономические системы и политические режимы - одно и то же. Различия между капитализмом и социализмом настолько очевидны, что их разногласия вряд ли заслуживают упоминания. То же самое касается демократии и монархии. Тем не менее ученые продолжают утверждать, что религиозные конкуренты, такие, как индуизм и ислам, иудаизм и христианство, каким-то чудом воображения по существу являются одним и тем же, и в основном - чем-то благим.Интересно, что часто более удачными оказываются не крайние случаи экономических систем и политических режимов, а их более гибкие комбинации. Так иногда бывает благоприято вмешательство государство в свободный рынок, да и социальные гарантии не помешают... т.е. я хочу сказать, что, хотя, бесспорно, все эти концепиции совершенно различны, они а)по сути своей имеют одну цель (порой сильно искажённую, но цель - обеспечить всем так называемое счастье, дальше уже разница есть - какое он счастье и кто эти все... за исключением крайне паталогических авторитарных режимов) и б)между ними нет такой уж непримиримой вражды(хотя их идеологи и могут враждовать), которая позволила бы иногда смешивать, пусть не любые, но некоторые из них. Чего не скажешь о религиях: всё-таки синтез религиозных идей идёт гораздо сложнее. хотя влияния одних на другие есть, но это долгий медленный процесс. Даже разные ветви одной религии редко способны к диалогу, хотя простые веруюзие под час и не знают, в чём же столь глубокая разница.
Просто я к тому, что, может быть, религии - действительно пути, стремеящиеся к чему-то одному, просто этого чего-то мы не видим и едва ли можем его назвать так, чтобы все согласились... У нас не только пути разные, но и наши представленя о том, каким должно быть то, к чему мы идём разное.
А все ли пути ведут к этому чему-то, и ведёт ли хот какой-нибудь и верно ли хоть одно из этих представлений - это вопрос веры, который обсуждать просто бесполезно. Вера или есть, или нет.
Отправлено: Часовщик от 28 РЯаХЫп 2010, 01:23:15
Библия- исихаза.
Коран -суфийские практики.
Веды-йогические практики достижения самадхи.
Буддийские сутры- практика достижения сатори.
И т д.-такая вот незамысловатая таблица.
Если посмотреть на противоречия, которые возникают между этими религиями, то они возникают именно в текстовом (языковом) секторе. В связи с этим напрашивается вопрос? Почему если Истина одна, то существует столько противоречивых её описаний? Похоже всему виной язык. Язык плод человеческой деятельности. Сначала человек создает язык и его синтаксис - а потом объекты данного языка воздействуют на самого создателя. Вот например что об этом пишет К. Поппер:
Самыми важными творениями человеческой деятельности являются высшие функции человеческого языка, прежде всего дескриптивная и аргументативная. При этом важнейшее значение имеет и обратное воздействие этих функций на нас, особенно на наш интеллект. Человеческие языки, как и языки животных, имеют две низшие функции: (1) самовыражения и (2) сигнализации. Функция самовыражения, или симптоматическая функция, очевидна: у всех животных язык симптоматичен для состояния некоторого организма. Функция сигнализации, или функция высвобождения, также очевидна: мы не называем какой-либо симптом «языковым», если не предполагаем, что он может вызвать ответную реакцию в другом организме. Этими двумя низшими функциями обладают языки всех животных и все языковые феномены. Однако человеческий язык имеет много других функций . Как ни странно, самые важные из высших функций языка остались не замечены почти всеми философами. Объяснить этот странный факт можно тем, что обе низшие функции языка всегда присутствуют тогда, когда присутствуют высшие функции, так что любое языковое явление всегда можно «объяснить» на основе низших функций как «выражение» или «коммуникацию». Двумя самыми важными высшими функциями человеческих языков являются (3) дескриптивная и (4) аргументативная функции.
Вместе с дескриптивной функцией человеческого языка возникает регулятивная идея истины, то есть идея описания, соответствующего фактам. Другими регулятивными, или оценочными, идеями являются содержание, истинностное содержание и правдоподобность. Аргументативная функция человеческого языка предполагает дескриптивную функцию: аргументы по существу имеют дело с описаниями, они критикуют описания с точки зрения регулятивных идей истины, содержания и правдоподобности.
Теперь следует остановиться на двух очень важных для данных рассуждений вопросах:
(1) Не имея экзосоматического дескриптивного языка, то есть языка, который, подобно инструменту, создается и развивается вне тела, мы не можем подвергнуть критическому обсуждению ни один объект. Однако вместе с развитием дескриптивного языка (и в дальнейшем — письменного языка) может возникать лингвистический третий мир. Лишь таким путем, лишь в этом третьем мире могут развиваться проблемы и стандарты рациональной критики.
(2) Именно это развитие высших функций языка и привело к формированию нашей человеческой природы, нашего разума, ибо наша
способность рассуждать есть не что иное, как способность критического аргументирования.
(Поппер Карл Р. Объективное знание. Эволюционный подход. Эдиториал УРСС 2002 г. гл. 3).
Полностью здесь (http://kosilova.textdriven.com/narod/studia/pdf/popper/3.pdf).
Язык-это особенный инструмент человеческого разума, но он имеет свои особенности, свои ограничения в определенных случаях, и как оказалось, данный инструмент часто дает неверные результаты.
А сам процесс познания истины данным инструментом достаточно конфликтен. ( Справедливости ради надо заметить, что кроме как у человека данного инструмента ни у кого вообще нет.)
Процесс познания (learning), роста субъективного знания всегда в основных чертах один и тот же. Он состоит в критике, использующей творческое воображение (imaginative criticism). Именно так мы переходим границы нашего пространственного и временного окружения, пытаясь думать о том, что имеет место за пределами нашего опыта: подвергая критике универсальность или структурную необходимость того, что нам может казаться (или что философы могут называть) «данным» или «привычкой»; пытаясь найти, сконструировать, изобрести новые ситуации, то есть проверочные ситуации, критические ситуации, и стремясь обнаружить и подвергнуть сомнению наши предрассудки и привычные допущения. Вот каким образом мы поднимаем себя за волосы из трясины нашего незнания, вот как мы бросаем в воздух веревку и затем карабкаемся по ней, если она зацепится хоть за самую маленькую веточку, какой бы та ни была ненадежной. Наши усилия отличаются от усилий животного или амебы лишь тем, что наша веревка может найти зацепку в третьем мире критических дискуссий — мире языка, объективного знания. Это позволяет нам отбросить некоторые из наших конкурирующих гипотез. Так что, если нам повезет, мы сможем пережить некоторые из наших ошибочных теорий (а большинство из них являются ошибочными), в то время как амеба погибает вместе со своей теорией, со своими убеждениями и своими привычками.
(Поппер Карл Р. Объективное знание. Эволюционный подход. Эдиториал УРСС 2002 г. гл. 3).
Полностью здесь (http://kosilova.textdriven.com/narod/studia/pdf/popper/3.pdf).
Отправлено: iv2259 от 28 РЯаХЫп 2010, 14:31:13
Отправлено: Ayn от 28 РЯаХЫп 2010, 20:52:21
Цитировать
Язык-как инструмент-малоудобная вещицаНо иногда единственная...
Если мне не изменяет память, тема начиналась вот с этого:
Цитировать
Начать с того, что большинство религиозных людей вряд ли согласятся с этим утверждением. Религиозность рядового христианина, для которого персонифицированный Бог, Христос, является столпом его вероисповедания, не позволяет считать ислам или, тем более, нетеистический буддизм равноценной христианству религией.Уж простять мне столь обширную цитату первого поста темы, но такое ощущение, что мы вернулись туда, откуда вышли. Тут, правда, есть одна лазейка: дескать состояние одно, а слова, которыми оно описывается разные. Только чтобы в этом убедится, нужно этого состояния достичь, причём всеми путями (а возможно ли вообще достичь сначала одним путь, потом другим, потом третим - я специально не пишу, чего достичь, чтобы избежать выбора термина?) и сравнить их. Впрочем, даже тогда это будет лишь личным мистическим опытом, который согласно теме "Примеры неудачных высказываний" не являтся убедительным аргументом.
Высказывается также идея, что внутренние традиции в рамках религий (например, суфизм в исламе и дзен в буддизме) ближе друг к другу, чем внутренний и внешний аспект той же религиозной традиции. "Глубинное ядро одной религии ближе к глубинному ядру другой, чем к своей собственной поверхности" (Г.Померанц и З.Миркина в книге "Великие религии мира"). (Источник). То есть суфизм в этой схеме должен быть ближе к дзену, чем к исламу. Но и это не так очевидно. Возьмем, для примера, текст одного из наиболее авторитетных исследователей буддизма Т.Судзуки. Описывая опыт озарения, сатори, он пишет следующее:
В буддийском сатори нет абсолютно никакого намека на такие личные и зачастую сексуальные чувства, которые проскальзывают в следующих выражениях: «огонь любви, изумительная любовь, струящаяся из сердца, объятие, возлюбленный, невеста, жених, духовный брак, Отец, Бог, Сын Божий, дитя Божье» и т. д. Мы можем сказать, что все эти выражения представляют собой интерпретации, основанные на определенной системе мысли и в действительности не имеют ничего общего с переживанием.
...несмотря на то, что кое в чем оно походит на мистическое переживание христиан, это переживание, имеющее место в дзэне, абсолютно лишено личной или человеческой окраски.
Источник
Мистическое переживание дзен-буддиста здесь отличается не только от мистических озарений христиан, но и от внутреннего опыта, отраженного в суфийской литературе, который более схож с христианскими описаниями.
Означает ли это принципиальное различие самого опыта или просто местная культура накладывает отпечаток на переживание, окрашивает его? Можно ли выделить своего рода "сухой остаток" мистического опыта, то, что носит универсальный характер и не связано с местными культурными особенностями?
Мне кажется, что этот вопрос из области "есть ли Бог?".
Отправлено: Часовщик от 29 РЯаХЫп 2010, 00:18:08
Цитировать
Язык-как инструмент-малоудобная вещицаДумаю, что исследование и впоследствии понимание механизма функционирования языка позволит на многие вопросы взглянуть совершенно по-другому. С этой точки зрения интересны работы по исследованию языка именно как точной науки ( семантика, семиотика), например Альфреда Тарского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4). (У него даже теоремы имеют интригующие названия. Оцените - Теорема Тарского о невыразимости истины).
Отправлено: Ayn от 29 РЯаХЫп 2010, 02:12:39
Хотя когда речь идёт о проблемсе взаимопноимания, так далеко ходить не надо. Если у христиан и буддистов разный "словарь", то теорема Тарского совсем не нужна. Да и потом весь язык веками адаптировался под выражение понятий "земной" жизни. А для "духовного" мы можем только использовать либо "мирские" слова в переносном значении, лиюо что-то изобретать. Но мы всёравно не сможем объяснить их значение. Обычные слова мы можем выражать друг через друга и приводить примеры (вот это - стол, это - тоже стол, а вон то - стул). С "духовными" второй возможности нет, а значит невозможно и взаимопонимание: опты сугубо личный, а рассказать и сопоставить мы можем только с помощью языка. Во многих учения, конечно, рассматривается общение без слов. Но это опять же будет личный опыт каждого из участников, а убедиться, что их опыт был общий они вновь могут только с помощью слов.
Отправлено: iv2259 от 29 РЯаХЫп 2010, 21:04:20
Отправлено: Часовщик от 30 РЯаХЫп 2010, 00:34:45
Ну теорема Тарского(родная сестра теоремы Гёделя и ей подобных) всё же ведёт свою речь о формальных языках. И сам по себе результат достаточно своеобразный, хотя и важный. Не думаю, что эти результаты следует прямо применять к естественным языкам. Но аналогия, может быть, уместна.
...
Да, совершенно верно. Когда смотришь эти теоремы, в их сухой математической форме, складывается впечатление, что они применимы к очень узкому кругу систем. Однако в дальнейшем (например, при чтении этого (http://khazarzar.skeptik.net/books/tarski01.htm)) возникает ощущение, что поле их применения гораздо шире. Кстати о мирском, недавно услышал о забавном интервью одного топ- менеджера консалтинговой компании по подбору персонала. Ему задали вопрос: мол почему в тестах которыми вы проверяете умственные способности кандидатов на трудоустройство содержатся некорректные вопросы с точки зрения математической логики. А он ответил (как и полагается топ-менеджеру), что мол ничего страшного у нас все равно никто математической логики не знает. :)
Отправлено: Часовщик от 30 РЯаХЫп 2010, 00:40:48
Давно терзают "смутные сомнения" :),что есть нечто в нас, кроме "языка",некий "инструмент познания",результаты которого мы потом "озвучиваем",не всегда удачно.Кто умеет(имеет способность)перевести эти смутности(результат внутреннего поиска) в поле всеобщего,при помощи слова,конечно,куда без него,получает ... :)
Может смутные прозрения? :)
Отправлено: Ayn от 30 РЯаХЫп 2010, 02:03:54
Смутнафе прозрения - оксюморон, впрочем уместный и удачный. И это - тоже форма попытки выражения невыразимого...
Отправлено: zuul от 01 ЬРп 2010, 21:14:04
Я хотел бы удалить свою учётную запись на этом форуме.некоторые религии настолько неодинаковы что даже совсем не религии
например ислам не является религией
Из правил (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=7&i=15&t=1):
на форуме запрещены:
- дискуссии о превосходстве священных писаний одних религиозных учений над другими.
- разжигание религиозной вражды. Применение по отношению к тем или иным религиозным учениям и традициям неуважительных эпитетов и оскорбительных формулировок
Почему моя заявка до сих пор не рассмотрена?
Отправлено: chingiz_m от 14 ЬРп 2010, 10:52:51
Все эпитеты, касающиеся любовной (а часто и прямо эротико-сексуальной) тематики, приводимые д-ром Т.Судзуки, из христиан можно отнести лишь к католикам, но никак не к православным или протестантам. Но их в значительной степени можно отнести и к суфиям.
Существуют, видимо, общие древние корни. Эти идеи и образы, согласно некоторым источникам, проникли и в православную мистику.
Здравтсвуйте, мне подумалось, что может быть, если даже корни не являются общими, то это вода, которая корни питает, когда они совершенно разными путями до нее добираются, являясь тем самым "сухим остатком" для всех традиций
Отправлено: wayter от 26 ФХЪРСап 2012, 23:10:14
С другой стороны - доктрины, которые принесены в мир пророками, причём эти пророки принадлежат как бы к единой родственной цепи: от Адама - к Ною, от Ноя - к Аврааму, от Авраама - к Моисею, от Моисея - к Христу, и вторая линия - от Авраама через Исмаила к Мухаммеду. Религии, связанные с откровением пророков, они основаны принципиально на другом видении, другом понимании реальности, понимании духа, понимании человека и т.д.
Самое общее, что можно сказать, - что религии языческие все восходят к метафизическому монизму, т.е. к концепции единства, единства бытия, которая, на самом деле, во всех своих эшелонах, в том числе - и самых верхних, погружённых в непроницаемую тьму для обычного человека. Тем не менее, они все как бы связаны, как первая ступенька лестницы: она связана с самой высокой площадкой наверху потому, что насколько она бы не превышала низ, всё равно к ней ведёт целая серия ступенек. Т.е. это некое единое пространство. Верх может быть скрыт непроглядно, может быть погружён в облака, в ночь, а низ может быть освещён, и т.д.. Но всё равно ты встаёшь на первую ступеньку, и ты можешь пройти до последней.
Что касается религий откровения, - они основаны на том, что Бог, как личность, как творец, является абсолютно уникально и непостижимо противоположен всему, что есть, которое (всё, что есть) является, естественно, его творением, его производным, производным от его воли, которая возникла и существует в соответствии с его неким замыслом. Т.е. всё сущее - абсолютно всё сущее - есть некий проект.
Г.Джемаль
Полностью здесь (http://www.russia.ru/news/society/2012/12/25/6429.html)
Интересно, что по Г.Джемалю "религии языческие все восходят к метафизическому монизму, т.е. к концепции единства, единства бытия".
У язычников - единство бытия, в религиях откровения - единобожие. Если есть что-то объединяющее язычество и религии откровения на уровне онтологическом, то это прежде всего концепция единства. (Без сомнения, существует также значительная общность этики, духовной психологии, социальных воззрений и т.п.)
Отправлено: wayter от 02 РЯаХЫп 2013, 19:17:44
С.Аверинцев
ЭВОЛЮЦИЯ ФИЛОСОФСКОЙ МЫСЛИ
Культура Византии. IV – первая половина VII в.
Источник (http://psylib.org.ua/books/avers01/)
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 20:01:45
Отправлено: abram от 02 РЯаХЫп 2013, 20:18:09
У меня такой вопрос к тем кто считает что "все пути ведут к одному и тому же", можно ли этому факту если угодно дать аналогию из нашей жизни?
Мы все умрем.
Такая аналогия из нашей жизни устроит?
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 20:44:50
Цитировать
Мы все умрем.[/size]
Такая аналогия из нашей жизни устроит?
Это слишком общее, тем более что подразумевается по смертью? Просто некробиоз? А что если человек его там тонкое тело продолжает дальше существовать? Мы ведь этого не знаем наверняка, это все под вопросом...кроме того все люди умирают по разному и если опять же нас рассматривать в большей степени как духовных существ то все это имеет смысл определенный...Жизнь ведет к смерти, смерть ведет к жизни...то что умерло распалось в почве на элементы потом этим питаются растения...итд...вы просто обрываете умозрительно данный процесс на определенной фазе...
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 21:14:23
Отправлено: abram от 02 РЯаХЫп 2013, 22:14:25
Или возьмем такой пример из жизни, все железные дороги ведут к вокзалам которые внешне похожи...вот это ваш тезис...а смысл в нем? Ну похожи вокзалы но они же все равно разные! Вы хотите приехать на вокзал в Москве допустим а приезжаете на вокзал в Питере , вам говорят а какая разница они ведь похожи! ;D
Когда Вы умрете, то какая разница для Вас, где похоронят - В Москве или глухой деревне? Кладбища разные, пути к нему разные, а пункт назначения один и тот же.
Цитировать
Здесь лежит МИХАИЛ САМУЭЛЕВИЧ ПАНИКОВСКИЙ человек без паспорта.
Остап снял свою капитанскую фуражку и сказал:
- Я часто был несправедлив к покойному. Но был ли покойный нравственным человеком? Нет, он не был нравственным человеком. Это был бывший слепой, самозванец и гусекрад. Все свои силы он положил на то, чтобы жить за счет общества. Но общество не хотело, чтобы он жил за его счет. А вынести этого противоречия во взглядах Михаил Самуэлевич не мог, потому что имел вспыльчивый характер. И поэтому он умер. Все!
Козлевич и Балаганов остались недовольны надгробным словом Остапа. Они сочли бы более уместным, если бы великий комбинатор распространился о благодеяниях, оказанных покойным обществу, о помощи его бедным, о чуткой душе покойного, о его любви к детям, а также обо всем том, что приписывается любому покойнику. Балаганов даже подступил к могиле, чтоб высказать все это самому, но командор уже надел фуражку и удалялся быстрыми шагами.
Когда остатки армии антилоповцев пересекли долину и перевалили через новый холм, сейчас же за ним открылась маленькая железнодорожная станция.
- А вот и цивилизация, - сказал Остап, - может быть, буфет, еда. Поспим на скамьях. Утром двинем на восток. Как вы полагаете?
Ильф & Петров "Золотой теленок"
Отправлено: abram от 02 РЯаХЫп 2013, 22:24:12
ЦитироватьМы все умрем.
Такая аналогия из нашей жизни устроит?
Это слишком общее, тем более что подразумевается по смертью?
Жил человек и умер. Строил планы, любил, грешил, радовался, горелся, искал пути, занимался СВ, рассуждал о жизни и смерти. А в один момент взял и помер. А что тут подразумевать?
Цитировать
А что если человек его там тонкое тело продолжает дальше существовать? Мы ведь этого не знаем наверняка, это все под вопросом...
В том и дело, что не знаем. Хотите пофантазировать на эту тему?
Цитировать
кроме того все люди умирают по разному
Это как? Один от болезни, а другой в аварию попал, или кирпич упал на голову? Ну да, умерли по-разному. Вернее, причина смерти разная. И что с того?
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 22:39:47
Цитировать
В том и дело, что не знаем. Хотите пофантазировать на эту тему?
Хочу сказать что данная аналогия не корректна совсем...
Отправлено: abram от 02 РЯаХЫп 2013, 22:40:45
К. Кастанеда "Учение Дона Хуана"
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 22:42:26
Цитировать
Это как? Один от болезни, а другой в аварию попал, или кирпич упал на голову? Ну да, умерли по-разному. Вернее, причина смерти разная. И что с того?
Если теоретически есть посмертное существование то сам факт какой смертью умер человек окажет на него влияние...т.е. например человек умер во сне скажем или от того что бросился под танк с гранатой скажется на том что с ним будет происходить в том мире...я так думаю.
Отправлено: abram от 02 РЯаХЫп 2013, 22:49:27
ЦитироватьЭто как? Один от болезни, а другой в аварию попал, или кирпич упал на голову? Ну да, умерли по-разному. Вернее, причина смерти разная. И что с того?Если теоретически есть посмертное существование то сам факт какой смертью умер человек окажет на него влияние...т.е. например человек умер во сне скажем или от того что бросился под танк с гранатой скажется на том что с ним будет происходить в том мире...я так думаю.
Думайте, что хотите. Узнать это Вы ведь все равно не сможете, пока "в ящик не сыграете".
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 22:55:02
Отправлено: abram от 02 РЯаХЫп 2013, 23:00:52
В любом случае эти рассуждения о том что "все пути ведут к одному" также ни на чем не основаны...
Как же ни на чем не основаны. Или Вы покойников ни разу не видели?
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 23:05:22
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 23:07:28
Отправлено: abram от 02 РЯаХЫп 2013, 23:10:20
Как вы можете говорить что все пути ведут к смерти если у нас нет понимания этой самой смерти? Мы умираем каждый день чтоб вы знали, когда спим умирает на время наше сознание, когда вообще живем все время умирают клетки и появляются новые, так что такое смерть?
Помечтайте, Тру, помечтайте. Помечтайте о жизни вечной, о том, что уж Вы то умрете как-то по-особенному. Помечтайте. Я же не против.
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 23:17:35
Отправлено: abram от 02 РЯаХЫп 2013, 23:25:35
По вашему есть разница между моими мечтами и вашим "реализмом"?) Ваш "реализм" делает вас особенным? ;D
Конечно, не делает особенным. Об этом и речь. Все пути ведут к одному. Какая разница, что Вы будете мечтать, а я нет. Придет час, и на нас с Вами "оденут деревянные макинтоши, а в наших домах будет играть музыка. Только мы с Вами ее не услышим".
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 23:38:37
Отправлено: abram от 02 РЯаХЫп 2013, 23:40:17
А что если есть такая вот штука, от вашей веры в иной мир будет зависеть будет ли этот иной мир для вас существовать? Это тоже самое что и интерпретационный механизм мозга, если бы его не было все что мы видим превратилось бы в пятно, а так он нам конструирует реальность...
Ок, Тру. Вы еще помечтайте, но уже без меня. До встречи в аду! ;D
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 23:47:07
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|