Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 10 пЭТРап 2010, 00:14:58
хочется услышать , а что же такого осталось в мистике , что уже не описано , не исследованно и не воспроизводимо практически.Кроме брендов :) .
Уважаемый DeepDiver!
Обратите внимание на тему "Поле чудес в стране дураков (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4979.msg38481#msg38481)".
...те многочисленные проблемы человека, решению которых служит духовный путь, формируются жизнью и решаются тоже ей.
...суфизм, да и любой внутренний путь, это, прежде всего, образ жизни (который, конечно же, включает и специальные упражнения тоже)".
* * *
Под проблемами, которые формируются жизнью, подразумеваются не собственно бытовые / служебные проблемы вроде зловредного начальства. Речь идет о проблемах, с которыми обычно имеет дело духовный путь. (Например, выражение необязательных отрицательных эмоций).
Когда наши недостатки носят специфический характер, вроде ошибок в умножении, то решение просто и ему можно научить на спец. семинаре - выучить таблицу. Но большая часть духовных проблем формируется за долгие годы жизни, глубоко сидит в нашей личности, не носит специфический характер и не решается за короткий срок...
* * *
Речь шла о тех, кто питает тщетные надежды на легкое и быстрое раскрытие "секрета", кто скачет от одного семинара к другому, от одной новомодной психологической теории к другой, думая, что там есть "полный и окончательный" ответ, или воображает, что сам нашел панацею от всех бед, - к ним применим термин "буратинизация".
Отправлено: iv2259 от 10 пЭТРап 2010, 01:54:24
Отправлено: iv2259 от 10 пЭТРап 2010, 16:51:01
Отправлено: DeepDiver от 10 пЭТРап 2010, 19:25:03
Согласен , что реальный разговор начинается когда человеку начинает мешать его характер .
...те многочисленные проблемы человека, решению которых служит духовный путь, формируются жизнью и решаются тоже ей.
Цитировать
...суфизм, да и любой внутренний путь, это, прежде всего, образ жизни (который, конечно же, включает и специальные упражнения тоже)".Понятно , что быстро изменить характер можно только в худшую сторону :). Это как с деревом: растить долго , а спилить можно за минуты.
Цитировать
Под проблемами, которые формируются жизнью, подразумеваются не собственно бытовые / служебные проблемы вроде зловредного начальства. Речь идет о проблемах, с которыми обычно имеет дело духовный путь. (Например, выражение необязательных отрицательных эмоций).И с этим согласен , что конкретное выражение характера в событиях может сужить только диагностикой.Причины глубже.
Цитировать
Когда наши недостатки носят специфический характер, вроде ошибок в умножении, то решение просто и ему можно научить на спец. семинаре - выучить таблицу. Но большая часть духовных проблем формируется за долгие годы жизни, глубоко сидит в нашей личности, не носит специфический характер и не решается за короткий срок...У кого большая часть духовных проблем формируется за долгие годы , так это счастливчики судьбы! Обычно , человек крутиться примерно у одном сюжете с рождения :) .
* * *
Цитировать
Речь шла о тех, кто питает тщетные надежды на легкое и быстрое раскрытие "секрета", кто скачет от одного семинара к другому, от одной новомодной психологической теории к другой, думая, что там есть "полный и окончательный" ответ, или воображает, что сам нашел панацею от всех бед, - к ним применим термин "буратинизация".[/color]
ок , образ жизни, духовный путь, мистика ...
Итак , что же такого осталось в мистике , что уже не описано , не исследованно и не воспроизводимо практически ?
ИМХО , современнная психология имеет в распоряжении достаточно белее продвинутый инструментарий, нежели мистические течения, легко описывает и воспроизводит не только "золотые ключики" , но и работу с более глубокими структурами типа характера и проч.
PS. смотреть ТВ и читать КК ! Я просто завидую ....
Отправлено: iv2259 от 10 пЭТРап 2010, 20:36:56
Отправлено: муму от 11 пЭТРап 2010, 00:21:28
Итак , что же такого осталось в мистике , что уже не описано , не исследованно и не воспроизводимо практически ?
ИМХО , современнная психология имеет в распоряжении достаточно белее продвинутый инструментарий, нежели мистические течения
Это ведь ужасно здорово!
Дорогой DeepDiver, большое спасибо за информацию, которая меняет всё. Я тут недавно заинтересовался вопросом просветления, очень хочется просветлиться. Не подскажете, в какой мне обратиться НИИ ?
Отправлено: Мустафа от 11 пЭТРап 2010, 00:46:57
Итак , что же такого осталось в мистике , что уже не описано , не исследованно и не воспроизводимо практически ?
ИМХО , современнная психология имеет в распоряжении достаточно белее продвинутый инструментарий, нежели мистические течения
Это ведь ужасно здорово!
Дорогой DeepDiver, большое спасибо за информацию, которая меняет всё. Я тут недавно заинтересовался вопросом просветления, очень хочется просветлиться. Не подскажете, в какой мне обратиться НИИ ?
Какой-то просвет может быть в НИИ Светотехники, но там теперь, кажется, работают только с полупроводниками :)
Отправлено: муму от 11 пЭТРап 2010, 11:41:07
Итак , что же такого осталось в мистике , что уже не описано , не исследованно и не воспроизводимо практически ?
ИМХО , современнная психология имеет в распоряжении достаточно белее продвинутый инструментарий, нежели мистические течения
Я тут недавно заинтересовался вопросом просветления, очень хочется просветлиться. Не подскажете, в какой мне обратиться НИИ ?
А новости-то все лучше! Сегодня позвонил с этим вопросом в районную поликлинику, и мне сказали, что в таких случаях надо обращаться к психиатру.
Отправлено: iv2259 от 11 пЭТРап 2010, 12:53:34
Отправлено: iv2259 от 11 пЭТРап 2010, 13:42:48
Отправлено: DeepDiver от 12 пЭТРап 2010, 00:04:03
Я тут недавно заинтересовался вопросом просветления, очень хочется просветлиться. Не подскажете, в какой мне обратиться НИИ ?что называем ПРОСВЕТЛЕНИЕМ ? тогда и НИИ подскажу :)...
Отправлено: nihil от 12 пЭТРап 2010, 00:08:46
Итак , что же такого осталось в мистике , что уже не описано , не исследованно и не воспроизводимо практически ?
ИМХО , современнная психология имеет в распоряжении достаточно белее продвинутый инструментарий, нежели мистические течения
Это ведь ужасно здорово!
Дорогой DeepDiver, большое спасибо за информацию, которая меняет всё. Я тут недавно заинтересовался вопросом просветления, очень хочется просветлиться. Не подскажете, в какой мне обратиться НИИ ?
Какой-то просвет может быть в НИИ Светотехники, но там теперь, кажется, работают только с полупроводниками :)
;D ;D Да!!! Наконец-то , луч света в "темном царстве".javascript:void(0);
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО СВЕТ В КОНЦЕ ТУНЕЛЯ
Отправлено: DeepDiver от 12 пЭТРап 2010, 00:26:11
Современная наука довольно неплохо объясняет сам факт "веры" в ОШО , Анастасию, модные восточные течения или ПРОСВЕТЛЕНИЕ. Эта "вера" легко вызывается , тиражируется под многочисленнными брендами.
И никакой мистики , просто бизнес :).
Отправлено: nihil от 12 пЭТРап 2010, 00:27:25
Я тут недавно заинтересовался вопросом просветления, очень хочется просветлиться. Не подскажете, в какой мне обратиться НИИ ?что называем ПРОСВЕТЛЕНИЕМ ? тогда и НИИ подскажу :)...
Просветление это когда на тебя смотрят , а тебя нет - или пустота , или без дна. Совсем белый аж горячий - delinim tremens - в лучшем случае, в худшем своими ногами и долго долго. а самое хорошее и то и другое , но по очереди.
А теперь секретный НИИ в обмен. Хочется или пассами или аллопатически попробовать, но только что б "белый-БЕЛЫЙ". :o :o
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО БЕЗ УСИЛИЙ И ТРУДА, ЧУЖИМИ НОГАМИ
Отправлено: DeepDiver от 12 пЭТРап 2010, 00:31:21
Просветление это когда на тебя смотрят , а тебя нет - или пустота , или без дна. Совсем белый аж горячий - delinim tremens - в лучшем случае, в худшем своими ногами и долго долго. а самое хорошее и то и другое , но по очереди.Тут и без НИИ , не надо из пушек по воробьям.
А теперь секретный НИИ в обмен. Хочется или пассами или аллопатически попробовать, но только что б "белый-БЕЛЫЙ". :o :o
Ведро самогона и рецепт Чапаева , как прятаться от ивановских ткачей.
Отправлено: nihil от 12 пЭТРап 2010, 00:33:35
Кстати, навеяло соседней темой.
Современная наука довольно неплохо объясняет сам факт "веры" в ОШО , Анастасию, модные восточные течения или ПРОСВЕТЛЕНИЕ. Эта "вера" легко вызывается , тиражируется под многочисленнными брендами.
И никакой мистики , просто бизнес :).
А почему же тогда эта тема Вас так волнует, все понятно, наука объяснила, никакого беспокойства. Не хотите поддержать бизнес, так хоть не разоряйте.
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО НИКАКОЙ МИСТИКИ
Отправлено: nihil от 12 пЭТРап 2010, 00:56:05
Отправлено: DeepDiver от 12 пЭТРап 2010, 01:05:26
Возможно, интересует проблемма прививок против этой заразы , а так же реабилитация.
А почему же тогда эта тема Вас так волнует, все понятно, наука объяснила, никакого беспокойства. Не хотите поддержать бизнес, так хоть не разоряйте.
С другой стороны , а вдруг и правда вечный двигатель не бумажный покажут обезьянки :).
В смысле не рассказы или веру в вечный двигатель , этого добра полно , а реальный :) .
Отправлено: wayter от 12 пЭТРап 2010, 17:25:22
хочется услышать , а что же такого осталось в мистике , что уже не описано , не исследованно и не воспроизводимо практически.Кроме брендов :) .
Давайте выстроим аналогичные схемы в других областях и посмотрим что получится.
"Ученые раскрыли секрет воинских искусств - айкидо, карате и подобное. Они могут полностью воспроизвести и описать все, что делается так называемыми мастерами. Надо закрыть их шахер-махерные лавочки и передать обучение в руки ученых! Что есть такого в айкидо, что не воспроизводимо в научной лаборатории, кроме бренда?".
"Ученые раскрыли секрет музыки. Закрыть музыкальные школы и послать детей учиться у ученых! Компьютеры пишут музыку не хуже Моцарта".
"Ученые теперь знают точно как воспитывать детей. Отобрать детей у родителей - ученые справятся с этой задачей гораздо лучше!"
Отправлено: DeepDiver от 12 пЭТРап 2010, 21:02:19
В общем в восточных БИ сейчас секретов нет, и практически во всех видах азиаты не первые. Хотя мир БИ полон мифов и легенд , но все же на порядок информационно-прозрачнее эзотерического.хочется услышать , а что же такого осталось в мистике , что уже не описано , не исследованно и не воспроизводимо практически.Кроме брендов :) .
Давайте выстроим аналогичные схемы в других областях и посмотрим что получится.
"Ученые раскрыли секрет воинских искусств - айкидо, карате и подобное. Они могут полностью воспроизвести и описать все, что делается так называемыми мастерами. Надо закрыть их шахер-махерные лавочки и передать обучение в руки ученых! Что есть такого в айкидо, что не воспроизводимо в научной лаборатории, кроме бренда?".
"Ученые раскрыли секрет музыки. Закрыть музыкальные школы и послать детей учиться у ученых! Компьютеры пишут музыку не хуже Моцарта".
"Ученые теперь знают точно как воспитывать детей. Отобрать детей у родителей - ученые справятся с этой задачей гораздо лучше!"
Люди , для которых единоборство не хобби , а профессия учатся у других :) , да и в мировых чемпионатах боев без правил азиатов мало в призерах :).
Что касается "закрыть и передать" , так это вообще-то не понятно откуда появилось .
PS. интересные реакции проходят , когда разговор касается установок импринтированных.
Отправлено: Искандер от 12 пЭТРап 2010, 22:47:06
Зачем мистикаВидно она опиум для народа, веселит неестественным путём любителей сверхъестественного.
Кстати, а чего люди (в особенности религиозные), по Вашему мнению, так верят в чудеса , и не могут без веры в них как наркоман без опиума?
Отправлено: DeepDiver от 12 пЭТРап 2010, 22:53:31
Интересно , а по каким критериям в эзотерике сравнивать , где кого не возьми - СтолпМира , на котором все держиться :).
.... не хуже ".
.... гораздо лучше!"
Отправлено: wayter от 12 пЭТРап 2010, 23:25:38
Что касается "закрыть и передать" , так это вообще-то не понятно откуда появилось .
Видимо, я неправильно Вас понял из-за того, что Вы писали:
"ученые не просто не любят мистиков , а просто понимают как воспроизвести подобные вещи..."
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7045.msg61380#msg61380
"Вопрос не куда идти , а скорее куда не надо точно".
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7045.msg61406#msg61406
То есть мистический путь вообще не нужен - ученые все объяснили и вопрос закрывается? Или же он не нужен, поскольку ученые делают то же, что мистики, но лучше? Или есть пути, которые Вас устраивают, а есть такие, которые вызывают возражения? Что именно Вы пытаетесь сказать?
Отправлено: nihil от 12 пЭТРап 2010, 23:26:45
Возможно, интересует проблемма прививок против этой заразы , а так же реабилитация.
А почему же тогда эта тема Вас так волнует, все понятно, наука объяснила, никакого беспокойства. Не хотите поддержать бизнес, так хоть не разоряйте.
С другой стороны , а вдруг и правда вечный двигатель не бумажный покажут обезьянки :).
В смысле не рассказы или веру в вечный двигатель , этого добра полно , а реальный :) .
Как может "зрячий" показать" слепому" "вечный двигатель" , каким образом , ни одно описание словесное не сможет достигнуть цели, да, и станет ли "обезьянку" слушать человек, но еще к области мистики относится такое понятие как "неизреченное".
Так что путь один, научиться "смотреть" и самому Все узреть, и стать "оче-видцем". Как можно критиковать то , чего не видел, дело , по моему не благодарное. Но с другой стороны, чтобы стать Очевидцем, необходимо иметь к этому предрасположенность, ( не каждая лягушка , которая квакает, живет в Болоте) . Просветлить свое Бытие - убить двух зайцев: устранить неясные вопросы и улучшить свое отношение с Миром. Желание "прививок" и " реабилитации" могут вызвать только"необоснованные страхи" . Вы за кого-то переживаете?
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО РЕАЛЬНЫЙ :)
Отправлено: Нео от 13 пЭТРап 2010, 00:25:59
Странно, а почему бы зрячему и не показать слепому? Почему бы не шлифануть свои словесные описания, так, что и пары слов будет достаточно, и проникнет в самую середину мозга?
Как может "зрячий" показать" слепому" "вечный двигатель" , каким образом , ни одно описание словесное не сможет достигнуть цели, да, и станет ли "обезьянку" слушать человек, но еще к области мистики относится такое понятие как "неизреченное".
Так что путь один, научиться "смотреть" и самому Все узреть, и стать "оче-видцем". Как можно критиковать то , чего не видел, дело , по моему не благодарное. Но с другой стороны, чтобы стать Очевидцем, необходимо иметь к этому предрасположенность, ( не каждая лягушка , которая квакает, живет в Болоте) . Просветлить свое Бытие - убить двух зайцев: устранить неясные вопросы и улучшить свое отношение с Миром. Желание "прививок" и " реабилитации" могут вызвать только"необоснованные страхи" . Вы за кого-то переживаете?
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО РЕАЛЬНЫЙ :)
(Сейчас над этим бъюсь.)
С указанием пути, что он один - с этим нужно быть поосторожней. Пути Воли неисповедимы.
Отправлено: Нео от 13 пЭТРап 2010, 00:44:21
Хотя, Вы знаете, наверное я понял. Тут вопрос не счастья, а жизни и смерти.
Отправлено: wayter от 13 пЭТРап 2010, 04:56:17
хочется услышать , а что же такого осталось в мистике , что уже не описано , не исследованно и не воспроизводимо практически.Кроме брендов :) .
Действительно, что осталось? Возьмем для примера историю одного известного мистического обучения и зададимся вопросом, что там не описано научно: Шамс и Руми.
http://persian.sufism.ru/p_shams.htm
http://rumi.sufism.ru/sems.html
Отправлено: iv2259 от 13 пЭТРап 2010, 13:18:34
Отправлено: DeepDiver от 13 пЭТРап 2010, 14:01:06
Как может "зрячий" показать" слепому" "вечный двигатель" , каким образом , ни одно описание словесное не сможет достигнуть цели, да, и станет ли "обезьянку" слушать человек, но еще к области мистики относится такое понятие как "неизреченное".
очень просто :) , бо интересуют не рассказы о "вечных двигателях" и уж конечно не рассказы о том , что рассказать о ВД невозможно...
А простой пример , подвигающий 2начало темодинамики , например .
>Мяхше надо,тонше.Увидеть хоцца-"Будьте мудры как змеи и кротки как голуби",слоны в посудной лавке видят лишь черепки. ЗлойПройдитесь по ссылкам в этой теме,не поленитесь,если узнаете себя в первой ,значит вы мудры,если в последней-весь мир будет у ваших ног. Улыбающийся
>Вы это теоретически или практически ?
Отправлено: iv2259 от 13 пЭТРап 2010, 15:15:23
Отправлено: DeepDiver от 13 пЭТРап 2010, 17:51:04
Практически,-я,-в первой ссылке. :) "Время тратиться впустую ,если приходится объяснять элементарные идеи людям,которые пришли за более сложными идеями. Полезные материалы возможно передавать лишь тому,кто уже взял на себя труд ознакомиться с тем,что известно,скажем,в вопросе о социальном характере культовых объединений. Так как людей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО взявших на себя этот ТРУД,довольно много,и они желают болееглубокой информации и обсуждений,было бы несправедливо за их счёт решать задачу элементарного образовния,которое легко получить из имеющейся в массовом обращении литературы." :( Если импринт - быть честным хотябы с собой и знать себе цену в этом мире,и не рисовать схем из собственной головы-я-за импринт. :)Время действительно тратиться впустую , когда человек прочел что-то "как все устроенно.Книга 100страниц" . Ему действительно легко все объяснить , кроме того , что часть человечества уже давно шагнула дальше.
Поймите , что импринтами только обуславливание возможно , а образование ( хотя зачем оно мудрым :) ) , это несколько иной процесс.
Цитака хорошо иллюстрирует манипулятивные наклонности автора , замечательный эксклюзив для необразованных.
Хороший пример, характерный для культовых объединений, когда "теоретики просветления" начинают формироваться в пищевые цепочки .
Отправлено: iv2259 от 13 пЭТРап 2010, 20:36:59
Отправлено: DeepDiver от 13 пЭТРап 2010, 21:34:57
да что время-у мудреца впереди вечность,по муд.рассеяности забыл упомянуть источник -манипулятор-И.Шaх"Учитьcя как учитьcя".Кто бы сомневался :) . но для образованной части человечества , к сожалению, у ИШ ничего нового нет и научной ценности не представляет.Принципиально от культа Анастасии или деятельности Hорбекова особых отличий нет . Хотя у ИШ несомненный литературный талант. Сборники историй замечательные .
Цитировать
И куда эта часть человечества ушла?Людям , читающим что-то вроде Коэлью , это сложно объяснить , да и долго .
Отправлено: iv2259 от 13 пЭТРап 2010, 22:06:23
Отправлено: iv2259 от 14 пЭТРап 2010, 13:37:47
Отправлено: DeepDiver от 14 пЭТРап 2010, 14:11:43
У всех нас налицо комплекс неофитаДовольно сомнительно , но не суть . Меня скорее интересует больше на каком уровне этот комплекс возникает .
И комплекс ли взгляд человека , сдавшего на твердую тройку стереометрию, на свежего отличника арифметики ? :)
Отправлено: iv2259 от 14 пЭТРап 2010, 16:01:11
Отправлено: DeepDiver от 14 пЭТРап 2010, 16:08:36
Эзотерика -такая же наука,скрытая не потому,что ктото хитрый её прячет,а просто обычными аналоговыми методами её не "вскроешь",как ни жаль.Не зря же Ньютон,Паскаль были в своё время более известны как религиозные мыслитили. Цитата из Бори:"Если бы Бога не было,его бы стоило придумать."(Н.Бор)в эзотерике в порядки раз меньше инфо-прозрачности , так что или ЧТО крупное скрывает или НИЧЕГО.
Чего это "аналоговыми методами" не вскроешь ?
Мысль не стоит на месте : когда-то изобретатель телегафа и подумать не мог о вай-фае .
Ньютона и Паскаля ценят именно за религиозные мысли :) .
Отправлено: iv2259 от 14 пЭТРап 2010, 16:34:47
Отправлено: Cолнышко от 14 пЭТРап 2010, 19:00:55
...
То есть мистический путь вообще не нужен - ученые все объяснили и вопрос закрывается? Или же он не нужен, поскольку ученые делают то же, что мистики, но лучше? Или есть пути, которые Вас устраивают, а есть такие, которые вызывают возражения? Что именно Вы пытаетесь сказать?
Извините, пожалуйста, что вклиниваюсь в Ваш диалог с DeepDiver'ом.
Можно ли мне задать Вам, ув. wayter, всего один единственный вопрос о затронутом Вами мистическом Пути (это очень важно для меня).
Как Вы думаете: продолжается ли на Небесах мистический путь человека, проделанный им на Земле? (Или же он завершается со смертью человека?)
Заранее спасибо за ответ. :)
Отправлено: wayter от 14 пЭТРап 2010, 19:52:12
...
То есть мистический путь вообще не нужен - ученые все объяснили и вопрос закрывается? Или же он не нужен, поскольку ученые делают то же, что мистики, но лучше? Или есть пути, которые Вас устраивают, а есть такие, которые вызывают возражения? Что именно Вы пытаетесь сказать?
Извините, пожалуйста, что вклиниваюсь в Ваш диалог с DeepDiver'ом.
Можно ли мне задать Вам, ув. wayter, всего один единственный вопрос о затронутом Вами мистическом Пути (это очень важно для меня).
Как Вы думаете: продолжается ли на Небесах мистический путь человека, проделанный им на Земле? (Или же он завершается со смертью человека?)
Заранее спасибо за ответ. :)
Уважаемое Солнышко!
Во-первых, Вам не за что извиняться, Вы имеете полное право вмешиваться в наш разговор. (Тем более, что уважаемый DeepDiver меня игнорирует:)
Во-вторых, на вопрос "продолжается ли на Небесах мистический путь человека" могут ответить уже приводившимся стихотворением:
Их спросили:
- Будет ли жизнь после смерти?
Они сказали:
- Мы надеемся, но не уверены.
Полностью здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7069.msg61090#msg61090)
Отправлено: Cолнышко от 14 пЭТРап 2010, 20:29:11
...
Их спросили:
- Будет ли жизнь после смерти?
Они сказали:
- Мы надеемся, но не уверены.
Полностью здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7069.msg61090#msg61090)
Спасибо за исчерпывающий ответ. (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=573.msg61680#msg61680) :)
Отправлено: iv2259 от 14 пЭТРап 2010, 20:43:28
Отправлено: DeepDiver от 14 пЭТРап 2010, 22:02:14
То есть мистический путь вообще не нужен - ученые все объяснили и вопрос закрывается?Для начала хотелось бы формулировки , что мы понимаем под мистическим путем ?
Не на уровне постулирования аксиомы , т.к. это все подвижно со временем и "непередаваемое" становиться воспроизводимым каждодневным арсеналом.
например , учение , вернее технологии ГИГа были новы и непонятны и невоспроизводимы в 40х годах . А сейчас примерно такое же происходит на корпоративных тренингах .
Цитировать
Или же он не нужен, поскольку ученые делают то же, что мистики, но лучше?Что делают , каковы критерии ?
ТО что не хуже , для меня очевидно . например , ничего кроме нарушения дистрибъютерских соглашений "иудушкам" ГИГ не мог предьявить , никаких обоснованных претензий по качеству :) .
>
Дело в том,что наш язык тоже аналоговая система,поэтому и есть "неизреченное",наше зрение тоже аналоговое,поэтому есть "невидимое",есть орган в человеке,могущий всё это принять,но он не развит,значит-не умеешь рисовать-научись.
>
что за орган? физический ?
PS. невидимого есть и есть микроскоп. НО до определенных пределов :) .
Отправлено: Wladimir от 15 пЭТРап 2010, 17:53:41
В современной психологии может и есть более усовершенствованые техники и методы, но усовершенствованых личностий в этой области редко встретишь, они может воорыжины железной тиорией, но тело редко трансвормируется от одной теории.
Но на мистическом пути наука может быть очень полезной.
Отправлено: Wladimir от 15 пЭТРап 2010, 18:19:17
теряет смысл жизнь, всё окружайющее нас.
Когада ты видеш пережившую боль, в чюжих глазах,
ты искренней улыбкой разносиш ёо в прах.
Нет инструмента лучше чем сияния любви,
и нет тиории такой, что заменила бы.
Отправлено: DeepDiver от 16 пЭТРап 2010, 16:31:57
Отправлено: Wladimir от 16 пЭТРап 2010, 21:03:22
Отправлено: DeepDiver от 17 пЭТРап 2010, 00:16:21
Как я понемую, на этом пути происходит очистка человеческих генов, человек освобождается от унаследованной от его радителей информацыи, или кармы, я не знайю как это лучше назвать, и спомощйю мастера обретает чтото новое, близкое к настоящему и божественному. Эта информацыя записана в нашых клетках, (в теле ) что бы перезаписать информацыю нужно действовать, и тогда сможет записаться новая информация. Это я назвал трансформировать тело.тема хорошая, но вы видели практическое применение очистки? надеюсь Вы это не про Малахова :) ...
Отправлено: Wladimir от 17 пЭТРап 2010, 13:30:26
Отправлено: DeepDiver от 17 пЭТРап 2010, 19:36:17
Очищение по молаховской системе к мистичекому пути, не кого отношения не имеет, если вы не понемаете и незнаете как всё происходит на этом пути, тогда не стоит в ступать в дискуссийю на эту тему. :)некоторые "чистки" Малахова взяты как-раз из мистических путей, и называются шаткармами или очистительными действиями .
Отправлено: iv2259 от 19 пЭТРап 2010, 13:14:46
Отправлено: DeepDiver от 19 пЭТРап 2010, 18:05:59
Проблема "буратин"-"Ходжа Насреддин обратился к толпе со словами: - Люди,хотите ли вы знание без преодоления трудностей,истину без заблуждения,достижение без усилия,продвижение вперёд без жертвы? Все закричали:"Хотим,хотим!" - Чудесно,-сказал Насреддин,- Я тоже хочу,и если я когда- нибудь узнаю,то с удовольствием сообщу вам." "Правильно поставленные вопросы - половина обучения" -Хадис "Из реки речений" сост. и перевод Л.Тираспольский :)Только еще не надо зыбывать , что академические школы не наводят туман о трудности и усилиях для получения знаний , т.к. это информационно прозрачная система .
Отправлено: iv2259 от 19 пЭТРап 2010, 18:48:14
Отправлено: iv2259 от 19 пЭТРап 2010, 19:37:50
Отправлено: DeepDiver от 20 пЭТРап 2010, 00:14:46
Академические школы не наводят туман о лёгкости обучения,о его нужности и полезности человеку и работодателям?? :D Думаю,при индивидуальном лечении и не может быть прозрачности-поступите в Школу и всё для Вас станет прозрачно(то что вообще должно быть прозрачно) - объявления на каждом столбе-Вы заметили? :)объявы на столбе , знаки и проч. это легко вызываемое и не представляющее ценности переживание , но некоторые и до конца жизни не могут выйти из этих несложных мемов.Наводиться или самостоятельно вызывается легко .
Отправлено: iv2259 от 21 пЭТРап 2010, 10:49:35
Отправлено: DeepDiver от 21 пЭТРап 2010, 17:28:54
Кстати,читаю сейчас главу о "переносе" и "ирадахе" в книге д-ра психиатрии Мохаммада Шафии "Свобода от себя" изд.Эннеагон Пресс,2007 г.Интересные описания нарциссизма и страхов с точки зрения психоанализа и суфиев.И что пишут ? что-то толковое ? или опять "не все йогурты одинаково полезны ..." ?
Отправлено: iv2259 от 21 пЭТРап 2010, 17:54:08
Отправлено: DeepDiver от 21 пЭТРап 2010, 19:51:27
Американский доктор психиатрии о чём пишет?О нас грешных,пациентах,но на редкость-и научно,и-читаемо,и даже не глупо. :DНапишите , плз , кратко .
Чем по той версии отличается иридат от трансфера?
Отправлено: iv2259 от 21 пЭТРап 2010, 20:29:08
Отправлено: Часовщик от 25 пЭТРап 2010, 01:53:10
Цитировать
DeepDiver: Итак , что же такого осталось в мистике , что уже не описано , не исследованно и не воспроизводимо практически ?Уважаемый, DeepDiver, исходя из данного вашего высказывания и сходных по смыслу других в данной ветке складывается впечатление, что Вы мистике противопоставляете психологию ( которая по вашему мнению является частью современного научного знания). Благодаря вашим высказываниям вспомнил случай почти 20- летней давности. Тогда я был студентом и на одном из семинаров которые вел замечательный человек и крупнейший российский специалист по философии науки ( как я потом узнал позже) профессор Илларионов Сергей Владимирович, возник вопрос является ли психология наукой? Некоторое время наш профессор слушал нашу бестолковую студенческую дискуссию, а затем, видимо устав от неё , привел блестящее опровержение предположения, того, что психология является наукой. "Не дотягивает она ( психология) еще до науки"- сказал он немного позже. У меня нет основания не доверять ему, кроме того думаю несложно найти в сети данные материалы или им подобные. Психология не является наукой и это мнение специалистов от науки.
ИМХО , современнная психология имеет в распоряжении достаточно белее продвинутый инструментарий, нежели мистические течения, легко описывает и воспроизводит не только "золотые ключики" , но и работу с более глубокими структурами типа характера и проч.
Исходя из этого, получается, что все ваши сообщение в данной ветке в некотором роде офтоп.
Отправлено: DeepDiver от 25 пЭТРап 2010, 02:23:20
Ув.Часовщик! с ИСВ я согласен , но не это меня признаюсь волнует :) .
Вопрос в воспроизводимости неких манипуляций , которые некоторые считают мистическими и сакральными.
А раз это воспроизводимо без передачи или силсилы(sic!) , то возникает резонный вопрос : А был ли мальчик ? :)
Отправлено: iv2259 от 25 пЭТРап 2010, 12:34:06
Отправлено: iv2259 от 25 пЭТРап 2010, 14:08:05
Отправлено: Часовщик от 27 пЭТРап 2010, 00:09:55
Цитировать
DeepDiver: Вопрос в воспроизводимости неких манипуляций , которые некоторые считают мистическими и сакральными.
А раз это воспроизводимо без передачи или силсилы(sic!) , то возникает резонный вопрос : А был ли мальчик ? Улыбающийся
Я понял Ваш вопрос. Позвольте я сформулирую вопрос иначе:
Существует несколько подходов познания истины. В контексте этой дискуссии выделим три:
1. Научный.
2. Мистический.
3. Шарлатанский.
Опишем их кратко.
Научный подход: Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4)
Мистический:- это ПРЯМОЙ ОПЫТ ИСТИНЫ. Вот как об этом говорит Руми:
" Есть две разновидности разума.
Одна - та, что ребенок получает в школе
из книг и от учителей,- новые идей и запоминание.
Твой разум может возвыситься над другими,
но хранение всех этих познаний - тяжелое бремя.
Ты, столь занятый поиском знания,
должен быть хранящей скрижалью,
но сохраненная скрижаль-
та, которая ушла превыше всего этого.
Ибо иной источник в глубине души.
Когда воды Богоданного здания изливаются из груди,
они никогда не застаиваются и не загрязняются.
И если путь наружу перекрыт, какой в этом вред?
Ведь она течет постоянно из дома сердца.
Приобретенный разум подобен водопроводу,
идущему в дом с улицы:
если трубы перекрыты, дом остался без воды.
Ищи источник в себе самом."
(перевод Л. Тераспольского)
Одна - та, что ребенок получает в школе
из книг и от учителей,- новые идей и запоминание.
Твой разум может возвыситься над другими,
но хранение всех этих познаний - тяжелое бремя.
Ты, столь занятый поиском знания,
должен быть хранящей скрижалью,
но сохраненная скрижаль-
та, которая ушла превыше всего этого.
Ибо иной источник в глубине души.
Когда воды Богоданного здания изливаются из груди,
они никогда не застаиваются и не загрязняются.
И если путь наружу перекрыт, какой в этом вред?
Ведь она течет постоянно из дома сердца.
Приобретенный разум подобен водопроводу,
идущему в дом с улицы:
если трубы перекрыты, дом остался без воды.
Ищи источник в себе самом."
(перевод Л. Тераспольского)
Шарлатанство-псевдонаучная, псевдомедицинская деятельность, направленная на получение выгоды от вводимых в заблуждение людей. Методы, используемые для такой деятельности, называются шарлатанскими.( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE))
Ну и шарлатан- (от фр. charlatan от итал. ciarlatano — первонач. бродячий торговец целебными средствами) — человек, занимающийся шарлатанством; неспециалист, выдающий себя за специалиста; специалист, намеренно использующий в своей практике псевдонаучные методы; специалист, не обладающий достаточной компетентностью и потому верящий в полезность отвергнутых наукой методов.
( пока такой формулировки достаточно)
Вопрос такой: верно ли - что все мистики шарлатаны?
Свои соображения по данному вопросу приведу в следующем посте.
Отправлено: iv2259 от 27 пЭТРап 2010, 00:23:56
Отправлено: Часовщик от 27 пЭТРап 2010, 00:37:27
Цитировать
Автор: iv2259Будущее неизвестно. Так, что не делайте легкомысленных предсказаний. Сейчас 2010 а не 2008. За это время, что - то изменилось.
Цитата
Чтобы понять вопрос глубокоуважаемого Deep Diver ,нужно пройти в прошлое - недалеко,2008 ноябрь - форум 4 пути-тема "эзотерика".Так что вы ищете,мсье? УлыбающийсяГод прошёл,всё тот же вопрос.Других то ответов не будет,или диссер пишем ? Веселый
Отправлено: iv2259 от 27 пЭТРап 2010, 00:48:40
Отправлено: DeepDiver от 27 пЭТРап 2010, 01:02:00
Ответ прост : есть еще четвертый путь :) - и назвать его можно дилетанский .
Вопрос такой: верно ли - что все мистики шарлатаны?
Свои соображения по данному вопросу приведу в следующем посте.
Это когда при лечении гриппа лечебный эффект лимона описывают мистически , а не с помощью витамина С .
Отправлено: DeepDiver от 27 пЭТРап 2010, 01:05:49
>
Собственно вопрос : а истины объективной или субъективной ?
Отправлено: Часовщик от 27 пЭТРап 2010, 02:17:24
Что бы опровергнуть это утверждение, выберем подходящего нам для этой цели мистика и покажем, что он не шарлатан.
Пусть это будет Абу Хамид аль Газали. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83_%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4_%D0%90%D0%BB%D1%8C-%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83_%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4_%D0%90%D0%BB%D1%8C-%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8))
Выдающийся интеллектуал XI века вдруг нашел изъян в "научных" знаниях и стал последователем мистического постижения истины. Теме этого "изъяна" который так повлиял на аль-Газали, как оказалось, посвящена вышедшая недавно книга Нассим Таллеба "Черный лебедь"(2009 КоЛибри Книга посвящена проблема индукции).
Хочу для поставленной цели использовать выдержки из этой книги.
В ней ( книге) Нассим Талеб упоминает, что аль-Газали один из первых мыслителей осознал "проблему индукции" и считает что именно она так повлияла на его дальнейшую судьбу. Приведу отрывок из этой книги поясняющий суть проблемы:
Цитировать
Суперфилософ Бертранд Рассел предоставляет особо убийственный вариант моей шутки-неожиданности в иллюстрации того, что люди в своей сфере деятельности называют Проблемой Индукции или Проблемой Индуктивных Знаний (используемой для создания серьезности) - конечно, мать всех проблем в жизни. Как мы можем логически перейти от частного предположения к общим выводам? Откуда мы знаем, что мы знаем? Откуда мы знаем, что-то, что мы заметили благодаря данным объектам или событиям, хватит, чтобы позволить нам выяснить их другие свойства? Любые знания, полученные в результате наблюдений, содержат подставные камни.( Далее тут: http://ntaleb.blogspot.com/2009/03/4.html (http://ntaleb.blogspot.com/2009/03/4.html))
Рассмотрим индюка, которого кормят каждый день. Каждое кормление утвердит веру птички в общем правиле быть накормленной каждый день дружественными членами людской расы «стоящих на страже своих собственных интересов», как сказал бы политик. Во второй половине дня в среду перед Днем Благодарения, что-то неожиданное произойдет с индюшкой. И это повлечет за собой пересмотр ее убеждений (в оригинале Рассел использовал пример курицы, а это улучшенный вариант для Северной Америки).
А вот что об аль Газали:
Цитировать
Третьим из главных мыслителей, кто работал с этой проблемой был Аль-Газали - аробоязычный скептик одиннадцатого столетия на латыне известного, как Альгазель. Его имя для представителей догматической школы было gbabi, по литературному «имбицил», арабская форма, смешнее, чем «идиот» и выразительнее, чем «мракобес». Альгазель написал свое произведение «Против профессоров», критичеки названное Tahafut al falasifa, которое я перевел как «Некомпетенция Филлософии». Оно было написано под влиянием школы под названием falasifah – арабское интеллектуальное учреждение, которое было прямым наследником академии классической философии, которое пыталось примирить ее с исламом через рациональные аргументы.
Критика Альгазеля "научных" знаний возбудила противостояние с Аверроэсом, средневековым философом, который в конечном итоге имел более глубокое влияние, чем любой средневековый мыслитель (на евреев и христиан, хотя не на мусульман). Дебаты между Альгазелем и Аверроэсом, наконец-то, но, к сожалению, были выиграны обеими. В результате многие арабские религиозные мыслители интегрировали и преувеличили скептицизм Альгазеля по поводу научных методов, предпочитая оставить причинные соображения Богу (на самом деле это было расширение его идеи). Запад перенял рационализм Аверроэса, построенный на рационализме Аристотеля, который выжил через аквинских и еврейских философов, которые называли себя Аввероани в течение длительного времени. Многие мыслители в отказе арабов от научного метода обвинили огромного влияние Альгазеля. Он оказался тем, кто подпитывал суфийский мистицизм, в котором верующий стремится вступить в общение с Богом, разрыва любые связи с чем-то земным. Причиной всему этому была проблема Черного Лебедя.
Приведу кратко ( возможно не точно) суть проблемы индукции:
Любое научное описание истины основывается на фактах. Дополнительные факты или события не делают описание более "правдивым" (как в вышеизложенном примере с индюками, каждый день до Дня Благодарения не прибавляет к знанию ничего нового). Зато достаточно всего лишь одного факта ( события) опровергающего это описание и оно становиться ложным. Далее самое интересное-эти ниспровергающие события ( "Черные лебеди"-как назвал их Н.Талеб) рано или поздно случаются. ( В примере День Благодарения).
Тогда получается что научное знание определенным образом-это череда заблуждений. Или можно сказать что истина познается скачками от одного "Черного лебедя" к другому.
А ученные в таком случае не шарлатаны а "искренни" заблуждающиеся. :D
Ну а аль-Газали попробовал ещё один метод познания истины ( мистицизм) и являясь величайшим скептиком тем не менее остался им доволен.
Думаю приведенных аргументов достаточно, что бы не считать аль-Газали шарлатаном.
Отправлено: DeepDiver от 27 пЭТРап 2010, 02:31:27
Кстати , кажется книга называется "Одураченные случайностью" , а :) ?
но при всех недостатках научного метода мы видим неплохую динамику в понимании истиных причин миростроения за последние столетия особенно.
И я склонен верить , что человек с компом понимает как все устроенно гораздо лучше , нежели Равшан-Джамшут, чье мистическое мировозрение .... .
"череда заблуждений" ... Иногда эти заблуждения трудно приобрести , т.к. это процесс обучения , а не обуславливания.
А вот коротковременные прозрения субъективной истины, мало скорелированной с окружающим миром , легко и быстро.
А так же есть некая иерархия "черед заблуждений".
PS. в 11-то веке и отвергать особо было нечего . Это даже не линейные модели Ньютона, которые на все вопросы ответить не могли .
Парадокс Ахиллеса и черепахи например неразрешим в этих концепциях .
Отправлено: tool от 27 пЭТРап 2010, 09:14:05
И я склонен верить , что человек с компом понимает как все устроенно гораздо лучше , нежели Равшан-Джамшут, чье мистическое мировозрение .... .
"Человек с компом" лучше понимает себя самого?
Можно раскрыть эту мысль?
Отправлено: iv2259 от 27 пЭТРап 2010, 12:07:25
Отправлено: Ева от 27 пЭТРап 2010, 16:13:44
"Рафшан" Аль Джебер по ходу мистического "оштукатуривания" себя создал АлГебру
А можно поподробнее про "Аль Джебера" - кем он был, когда жил, как создал алгебру?
Отправлено: tool от 27 пЭТРап 2010, 16:23:09
А можно поподробнее про "Аль Джебера" - кем он был, когда жил, как создал алгебру?
:)
Аль Хорезми (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB-%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B8)
Отправлено: Ева от 27 пЭТРап 2010, 16:37:43
А можно поподробнее про "Аль Джебера" - кем он был, когда жил, как создал алгебру?
:)
Аль Хорезми (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB-%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B8)
Про Аль Хорезми я знаю, а вот про некого Аль Джебера с "мистическим оштукатуриванием" слышу в первый раз :-)
А какое отношение Хорезми и Ибн Сина имели к мистике (точнее, к суфизму)?
Отправлено: iv2259 от 27 пЭТРап 2010, 16:44:29
Отправлено: iv2259 от 27 пЭТРап 2010, 16:58:16
Отправлено: DeepDiver от 27 пЭТРап 2010, 17:46:10
Это скорее собирательный образ рационально мыслящего человека, исследователя .И я склонен верить , что человек с компом понимает как все устроенно гораздо лучше , нежели Равшан-Джамшут, чье мистическое мировозрение .... .
"Человек с компом" лучше понимает себя самого?
Можно раскрыть эту мысль?
собственно Лобачевский,Энштейн,Бор , хоть и без компа , но "люди с компом" :) . Раз говорим о объективных вещах , типо эффективности медицины , то можно рассмотреть один из параметров , например как менялась средняя продолжительность жизни при смене восточной и западной рациональной модели.
В некоторых регионах в 2 раза. И это заслуга не мистиков , а "человека с компом" , многих исследователей .
И те , и те конечно в иллюзиях ( "фален рандомайз" Насир Талеб ), но для меня выбор достаточно ясный :) .Меня повторюсь , скорее интересует их динамика .
Что тут аргументировать ? расписывать достижения "рационалистов" :) ?
или пытаться "притянуть" к своей "идентичности" достижения исследователей разных времен и народов ?
Это примитивные стратегии , отлично работают по определенной таргет-группе.
И именно рационально мыслящие люди , понимая механизмы , создают шитые белыми нитками новоделы типа Анастасия-Мегре , которые легко отгрызают у традиционнных мистиков часть рынка.
Отправлено: wayter от 27 пЭТРап 2010, 17:47:52
Про Аль Хорезми я знаю, а вот про некого Аль Джебера с "мистическим оштукатуриванием" слышу в первый раз :-)
А какое отношение Хорезми и Ибн Сина имели к мистике (точнее, к суфизму)?
Аль-Джебер: видимо, имеется в виду Джабир (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%80_%D0%B8%D0%B1%D0%BD_%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D1%8F%D0%BD) знаменитый трудами по алхимии. (Если мне не изменяет память, упоминается И.Шахом в книге "Суфии").
* * *
Если вопрос в том, были ли среди мистиков (не обязательно суфиев, поскольку дискуссия шла в плане противопоставления науки и мистики) видные ученые, то ответ очевиден - были и не мало.
Взять хотя бы того же Авиценну. Согласно авторитетному свидетельству М.Элиаде,
Но подлинный философ также еще и мистик, он посвящает себя любви Божьей и ищет внутреннюю истину религии. Авиценна неоднократно ссылается на свой труд о "восточной философии", от которого остались лишь краткие фрагменты, в основном, относящиеся к жизни после смерти. Его визионерский опыт составляет содержание трех "Мистических рассказов", речь в них идет об экстатическом путешествии на мистический Восток, совершенном под водительством Ангела, дающего озарение; эта тема будет в дальнейшем подхвачена Сухраварди
Источник (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_4/22.php)
Отправлено: DeepDiver от 27 пЭТРап 2010, 18:01:33
* * *
Если вопрос в том, были ли среди мистиков (не обязательно суфиев, поскольку дискуссия шла в плане противопоставления науки и мистики) видные ученые, то ответ очевиден - были и не мало.
вопрос конечно не в этом . Иначе придеться признать , что было много русских православных ученых, которые реально продвинули науку .
Вопрос с Божьей ли помощью или(тут конечно необходимо распределение долей :) )\и самостоятельно :) ?.
Отправлено: Ева от 27 пЭТРап 2010, 18:27:52
Если вопрос в том, были ли среди мистиков (не обязательно суфиев, поскольку дискуссия шла в плане противопоставления науки и мистики) видные ученые, то ответ очевиден - были и не мало.
Взять хотя бы того же Авиценну. Согласно авторитетному свидетельству М.Элиаде,
Но подлинный философ также еще и мистик, он посвящает себя любви Божьей и ищет внутреннюю истину религии. Авиценна неоднократно ссылается на свой труд о "восточной философии", от которого остались лишь краткие фрагменты, в основном, относящиеся к жизни после смерти. Его визионерский опыт составляет содержание трех "Мистических рассказов", речь в них идет об экстатическом путешествии на мистический Восток, совершенном под водительством Ангела, дающего озарение; эта тема будет в дальнейшем подхвачена Сухраварди
Источник (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_4/22.php)
Верно, Сухраварди пытался совместить идеи перипатетиков (на востоке того времени это была аристотелевская философия в ее несколько "платонизированном" варианте, которую развил Ибн Сина) и идеи суфизма. Но он при этом критиковал гносеологический подход Аристотеля (и, соответсвенно, Ибн Сины) - а ведь этот подход составляет неотъемлемую часть философии перипатетиков и Ибн Сины :-). То есть мистицизм Ибн Сины весьма отличается от мистицизма суфийского. Аристотелевской логике и гносеологии в мейнстриме суфийского мистицизма практически не нашлось места; более того, они стали противопоставляться "интуитивному" способу познания. Хотя сам Ибн Сина интуитивного познания не отрицал: но он считал, что базой для интуиции является рациональное познание. Сходную позицию занимал потом и Аверроэс, который дискутировал на эту тему с Газали. То есть получается, что исламский мистик - не обязательно суфий, и мистика мистике рознь :-)
Мистика и наука не обязательно противостоят друг другу; но для выяснения ситуации необходимо четко определять их границы, цели и методы (если это вообще возможно). Пока мы этого четко не определим, все рассуждения о том, "что полезнее" или "зачем одно, если есть другое" будут бессмысленными, как мне кажется.
Отправлено: tool от 27 пЭТРап 2010, 18:33:56
Это скорее собирательный образ рационально мыслящего человека, исследователя .
Т.е. мистик не может быть рационально мыслящим человеком? :)
Цитировать
собственно Лобачевский,Энштейн,Бор , хоть и без компа , но "люди с компом" :)
У Нильса Бора на гербе изображен Инь-Янь и девиз «Противоположности дополняют друг друга» :)
Цитировать
И это заслуга не мистиков , а "человека с компом" , многих исследователей.
Почему же сразу не мистиков? Откуда вы знаете о том, кто и чем из этих исследователей занимался помимо исследований медицинского характера? :)
Отправлено: wayter от 27 пЭТРап 2010, 19:01:56
* * *
Если вопрос в том, были ли среди мистиков (не обязательно суфиев, поскольку дискуссия шла в плане противопоставления науки и мистики) видные ученые, то ответ очевиден - были и не мало.
вопрос конечно не в этом . Иначе придеться признать , что было много русских православных ученых, которые реально продвинули науку .
Вопрос с Божьей ли помощью или(тут конечно необходимо распределение долей :) )\и самостоятельно :) ?.
Тезис, как мне видится, не в том, способствует ли религиозность или мистические интересы научным достижениям. Не представляю себе каким способом можно это исследовать.Тезис в том, что наука и мистика это разные области (даже если они изредка пересекаются), и один человек может интересоваться и тем, и другим, не видя здесь противоречия.
По какой-то причине видным ученым или философам, которые были также мистиками, не мешал тот факт, что они преуспели в обоих областях. А вот тем, кто не добился ничего ни в одной сфере и имеет о них обоих смутное представление, данная ситуация вполне может показаться подозрительной.
"Зачем мистика, когда есть наука" - заголовок темы. Затем, что это разные области и мистика не может быть сведена к набору научных положений. По крайней мере, на сегодняшнем этапе развития науки. Да и в ближайшем будущем эта перспектива выглядит достаточно проблематично.
Отправлено: DeepDiver от 27 пЭТРап 2010, 19:09:52
Почему же сразу не мистиков? Откуда вы знаете о том, кто и чем из этих исследователей занимался помимо исследований медицинского характера? :)
чем они помимо исследований занимались не важно , а так же их хобби и увлечения...
давайте еще ЧАйковского вспомним :) .
Вопрос в некотором качестве понимания и главное в иеерархии уровней понимания. Что реально помогает двигаться вперед , а что выполняет сопровождающие , а иногда паразитирующие функции.
А запустить мем о том , что все развитие человечества есть результат милости "старичка из пещеры" , который дозволил в космос полететь и wifi-ем побаловаться несложно.
тем не менее мы как-то отклонились ...
>Мистический:- это ПРЯМОЙ ОПЫТ ИСТИНЫ
>
Собственно вопрос : а истины более объективной или более субъективной ?
Отправлено: iv2259 от 27 пЭТРап 2010, 19:11:46
Отправлено: DeepDiver от 27 пЭТРап 2010, 19:15:45
а что , на Ваш взгляд , в мистике не может быть сведено к набору научных положений в наше время?
"Зачем мистика, когда есть наука" - заголовок темы. Затем, что это разные области и мистика не может быть сведена к набору научных положений. По крайней мере, на сегодняшнем этапе развития науки. Да и в ближайшем будущем эта перспектива выглядит достаточно проблематично.
Отправлено: wayter от 27 пЭТРап 2010, 19:30:49
а что , на Ваш взгляд , в мистике не может быть сведено к набору научных положений в наше время?
"Зачем мистика, когда есть наука" - заголовок темы. Затем, что это разные области и мистика не может быть сведена к набору научных положений. По крайней мере, на сегодняшнем этапе развития науки. Да и в ближайшем будущем эта перспектива выглядит достаточно проблематично.
Вы мне ответите на вопрос, как наука свела к научным положениям искусство (включая сам процесс творчества)?.
Мистическая традиция ориентируется прежде всего на жизненный опыт, человеческие переживания, способ видения мира, непосредственное восприятие. Наука важна и ценна, но в данной области ее возможности ограничены. Даже в сфере психологии или педагогики далеко не все ясно и достоверно с научной точки зрения, а здесь мы имеем дело с еще более сложными и тонкими материями.
Отправлено: tool от 27 пЭТРап 2010, 19:37:36
чем они помимо исследований занимались не важно , а так же их
хобби и увлечения... давайте еще ЧАйковского вспомним :) .
Лучше Баха, имхо :)
То, чем они занимались помимо исследований, часто влияет на результаты исследований.
Цитировать
А запустить мем о том , что все развитие человечества есть результат милости "старичка из пещеры" , который дозволил в космос полететь и wifi-ем побаловаться несложно.
Можно я порекомендую Вам прочитать книгу Э.Андерхилл "Мистицизм" (1910) (http://psylib.org.ua/books/andev01/index.htm)?
Цитировать
тем не менее мы как-то отклонились ...
Да, Вы так и не ответили понимают ли сами себя "люди с компьютером" лучше, чем те, кто "без компьютеров" :)
Отправлено: DeepDiver от 27 пЭТРап 2010, 20:04:12
чем они помимо исследований занимались не важно , а так же их
хобби и увлечения... давайте еще ЧАйковского вспомним :) .
Лучше Баха, имхо :)
То, чем они занимались помимо исследований, часто влияет на результаты исследований.ЦитироватьА запустить мем о том , что все развитие человечества есть результат милости "старичка из пещеры" , который дозволил в космос полететь и wifi-ем побаловаться несложно.
Можно я порекомендую Вам прочитать книгу Э.Андерхилл "Мистицизм" (1910) (http://psylib.org.ua/books/andev01/index.htm)?Цитироватьтем не менее мы как-то отклонились ...
Да, Вы так и не ответили понимают ли сами себя "люди с компьютером" лучше, чем те, кто "без компьютеров" :)
Лучше главы из Андерхилла , а еще лучше кратко своими словами , чем это может быть мне полезно :). ПОймите меня правильно , тратить время на всю книгу ...
у "человека с компом" гораздо больше возможностей понять себя . А главное , что есть и объективные критерии этого понимания.
Отправлено: DeepDiver от 27 пЭТРап 2010, 20:17:48
Цитировать
Вы мне ответите на вопрос, как наука свела к научным положениям искусство (включая сам процесс творчества)?.
Мистическая традиция ориентируется прежде всего на жизненный опыт, человеческие переживания, способ видения мира, непосредственное восприятие. Наука важна и ценна, но в данной области ее возможности ограничены. Даже в сфере психологии или педагогики далеко не все ясно и достоверно с научной точки зрения, а здесь мы имеем дело с еще более сложными и тонкими материями.
А что такое искусство ? возмем для примера живопись : есть закономерности восприятия цвета , формы и проч. и это неплохо описывается законами дизайна.
В Индии художники кстати относятся к низшим кастам, а в средние века к ремесленникам .
Стоит упомянуть так же и проблему поддельных картин , когда далеко не всякий эксперт, вооруженный апаратурой, может гарантировать подлинность . Т.е. получается что искусство от ремесла ...
А какой жизненный опыт , какие человеческие переживания , какой способ видения мира не воспроизводимы научно ?
Есть разряд переживаний , которые активно использовали в своей деятельности Калинаускас, но тут особо нового и невоспроизводимого нет . А вот многие участники подобных действ остаются в этой парадигме десятилетиями ...
Мне близок взгляд Доукинза : я не знаю , что такое Бог , но точно знаю чем он не является :) .
Отправлено: wayter от 27 пЭТРап 2010, 21:37:18
Цитировать
Вы мне ответите на вопрос, как наука свела к научным положениям искусство (включая сам процесс творчества)?.
Мистическая традиция ориентируется прежде всего на жизненный опыт, человеческие переживания, способ видения мира, непосредственное восприятие. Наука важна и ценна, но в данной области ее возможности ограничены. Даже в сфере психологии или педагогики далеко не все ясно и достоверно с научной точки зрения, а здесь мы имеем дело с еще более сложными и тонкими материями.
А что такое искусство ? возмем для примера живопись : есть закономерности восприятия цвета , формы и проч. и это неплохо описывается законами дизайна.
В Индии художники кстати относятся к низшим кастам, а в средние века к ремесленникам .
Стоит упомянуть так же и проблему поддельных картин , когда далеко не всякий эксперт, вооруженный апаратурой, может гарантировать подлинность . Т.е. получается что искусство от ремесла ...
Вот и отлично. Раз ученым все понятно, ждем от них великих произведений живописи, музыки и литературы.
Отправлено: tool от 27 пЭТРап 2010, 21:56:10
Лучше главы из Андерхилла , а еще лучше кратко своими словами , чем это может быть мне полезно :). ПОймите меня правильно , тратить время на всю книгу ...
Эвелин Андерхилл - женщина.
Давайте подойдем к этому вопросу, как ответственные рациональные люди: зачем вам вообще тратить время на разговоры на тему, изучению которой вы не хотите уделить свое время? :)
Цитировать
у "человека с компом" гораздо больше возможностей понять себя . А главное , что есть и объективные критерии этого понимания.
Почему вы так считаете? Как сравнить больше или меньше возможностей?
Какие объективные критерии понимания себя есть у такого человека?
Отправлено: Часовщик от 28 пЭТРап 2010, 00:31:04
Цитировать
Tool писал в в 20-37 : Можно я порекомендую Вам прочитать книгу Э.Андерхилл "Мистицизм" (1910)?
спустя 2 ч 19 мин
Цитировать
Tool писал в 22-56: Давайте подойдем к этому вопросу, как ответственные рациональные люди: зачем вам вообще тратить время на разговоры на тему, изучению которой вы не хотите уделить свое время?:)
Может, вы все-таки приведёте наиболее понравившиеся отрывки из этой книге для других участников, например.
Цитировать
...Какие объективные критерии понимания себя есть у такого человека?...
Хотя этот вопрос был адресован не мне, позвольте привести один- Критерий Поппера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
Отправлено: DeepDiver от 28 пЭТРап 2010, 01:48:38
Давайте подойдем к этому вопросу, как ответственные рациональные люди: зачем вам вообще тратить время на разговоры на тему, изучению которой вы не хотите уделить свое время? :)Цитировать
Почему вы так считаете? Как сравнить больше или меньше возможностей?
Какие объективные критерии понимания себя есть у такого человека?
при всем моем уважении , я не готов выделять Вам большой кредит доверия.
Представьте , что с вами беседует ярый приверженец Анастасии и старательно рекомендует прочесть ВСЕ книги о ней.Я как-то прочел пару книжек как сборник анекдотов , посмеялся , но весь сей многотомник читать считаю пустой тратой времени, бо и так все ясно .
поэтому я и спросил о более конкретных местах , главах или кратком пересказе интересных с ВАшей точки зрения моментов.
вот например краткая статья , которая может значительно расширить возможности понимания себя некоторых мистиков :) :
http://memetika.ru/content/view/82/100/ (http://memetika.ru/content/view/82/100/)
Отправлено: DeepDiver от 28 пЭТРап 2010, 03:33:24
http://persian.sufism.ru/p_shams.htm
Реально история болезни , весьма характерно для великих . Всегда с форсажами ...
Цитировать
http://rumi.sufism.ru/sems.htmlтут тоже интересно :
Он давно уже не останавливался ни в дервишских обителях - ханаках, ни в медресе. В обителях нужно было подчиняться порядкам, установленным шейхом, участвовать в маджлисах. Он не желал стеснять своей свободы и к тому же не принадлежал ни к одному из суфийских толков. Он был не из них.
применим ли термин "буратинизация" ?
и еще :
Диспут длился вторую неделю. И давно наводил на Джалал ад-дина, как, впрочем, почти все подобные диспуты, глухую тоску. Казалось, ученые мужи собрались не для того, чтобы понять друг друга, выслушать и вникнуть в смысл речей, а, напротив, ждали лишь оплошности или оговорки противника, чтобы поймать его на слове и показать собственную ученость. Стоило какому-нибудь улему прервать свою речь, чтобы перевести дыхание, как тут же находился другой, только и ждавший, как бы оглушить ворохом изречений и хадисов. Не самоотверженный поиск Истины, а ристалище самолюбий, где каждый упивался своей начитанностью, логикой и умом.
Отправлено: Ева от 28 пЭТРап 2010, 03:53:48
вот например краткая статья , которая может значительно расширить возможности понимания себя некоторых мистиков :) :
http://memetika.ru/content/view/82/100/ (http://memetika.ru/content/view/82/100/)
Уважаемый DeepDiver,
не хочу Вас разочаровывать, но дело в том, что материалы, ссылку на которые Вы даете, не имеют прямого отношения к науке и научным методам. Да и косвенное имеют весьма небольшое.
Статья, непосредственно на которую выводит ссылка, содержит целый ряд весьма ненаучных утверждений, а в нескольких случаях - попросту грубых ошибок. Возможно, у автора есть какая-либо ученая степень и диплом специалиста, но научности данному тексту это не прибавляет :-)
Отправлено: DeepDiver от 28 пЭТРап 2010, 04:46:14
http://persian.sufism.ru/p_shams.htm
Реально история болезни , весьма характерно для великих . Всегда с форсажами ...Цитироватьhttp://rumi.sufism.ru/sems.htmlтут тоже интересно :
Он давно уже не останавливался ни в дервишских обителях - ханаках, ни в медресе. В обителях нужно было подчиняться порядкам, установленным шейхом, участвовать в маджлисах. Он не желал стеснять своей свободы и к тому же не принадлежал ни к одному из суфийских толков. Он был не из них.
применим ли термин "буратинизация" ?
и еще :
Диспут длился вторую неделю. И давно наводил на Джалал ад-дина, как, впрочем, почти все подобные диспуты, глухую тоску. Казалось, ученые мужи собрались не для того, чтобы понять друг друга, выслушать и вникнуть в смысл речей, а, напротив, ждали лишь оплошности или оговорки противника, чтобы поймать его на слове и показать собственную ученость. Стоило какому-нибудь улему прервать свою речь, чтобы перевести дыхание, как тут же находился другой, только и ждавший, как бы оглушить ворохом изречений и хадисов. Не самоотверженный поиск Истины, а ристалище самолюбий, где каждый упивался своей начитанностью, логикой и умом.
.....
Но как-то, слушая бесконечные ссылки на хадисы, на изречения шейхов прежних времен, на рассказы о чудесах святых, он не выдержал и крикнул из своего угла:
- Доколе же будете вы проводить время, повторяя слова такого-то, изречения эдакого-то? Где же, наконец, ваши собственные слова?
Отправлено: DeepDiver от 28 пЭТРап 2010, 05:02:55
оно и понятно что лучше расписать передачу программ поведения в состоянии импринтной уязвимости....вот например краткая статья , которая может значительно расширить возможности понимания себя некоторых мистиков :) :
http://memetika.ru/content/view/82/100/ (http://memetika.ru/content/view/82/100/)
Уважаемый DeepDiver,
не хочу Вас разочаровывать, но дело в том, что материалы, ссылку на которые Вы даете, не имеют прямого отношения к науке и научным методам. Да и косвенное имеют весьма небольшое.
Статья, непосредственно на которую выводит ссылка, содержит целый ряд весьма ненаучных утверждений, а в нескольких случаях - попросту грубых ошибок. Возможно, у автора есть какая-либо ученая степень и диплом специалиста, но научности данному тексту это не прибавляет :-)
НО цель сейчас не это . А просто ввести некий инструментарий для понимания себя .
и что там за грубые ошибки ?
Отправлено: tool от 28 пЭТРап 2010, 05:13:48
Может, вы все-таки приведёте наиболее понравившиеся отрывки из этой книге для других участников, например.Для других участников, которые не хотят потратить свое время? :)
Цитировать
Хотя этот вопрос был адресован не мне, позвольте привести один- Критерий Поппера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)."Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. "
Отправлено: tool от 28 пЭТРап 2010, 05:29:36
при всем моем уважении , я не готов выделять Вам большой кредит доверия."Кому должен - всем прощаю"?
Я не просил у вас кредита. Напротив, вы расходуете активно кредит доверия, который предоставлен вам на этом форуме :)
Отправлено: DeepDiver от 28 пЭТРап 2010, 05:46:19
пока Ваши посты не настолько меня заинтересовали , что бы тратить время и читать целую книгу , но все может измениться.
если Вы укажете , что там интересного и полезного на Ваш взгляд , то имеет смысл продолжить .
ps. дочитал http://rumi.sufism.ru/sems.html
Финал практически распутинский :) , но оно и понятно ...
Отправлено: Дальвадар Сали от 28 пЭТРап 2010, 07:17:27
Про Аль Хорезми я знаю, а вот про некого Аль Джебера с "мистическим оштукатуриванием" слышу в первый раз :-)
А какое отношение Хорезми и Ибн Сина имели к мистике (точнее, к суфизму)?
По некоторым сведениям, Ибн Сина был знаком с Абу Саидом Аби-л-Хайром. После этого знакомства Ибн Сина переписал последние главы своего перипатетического труда "Ишарат ва танбихат" в полностью мистическом ключе.
Отправлено: tool от 28 пЭТРап 2010, 08:10:54
Ув. tool !Алаверды! :)
пока Ваши посты не настолько меня заинтересовали , что бы тратить время и читать целую книгу , но все может измениться.
Ув. DeepDiver!
Продолжите троллинг и у вас будет бан (для расширения кругозора) :)
Отправлено: DeepDiver от 28 пЭТРап 2010, 17:40:57
А что про Бехтерева что скажете ?вот например краткая статья , которая может значительно расширить возможности понимания себя некоторых мистиков :) :
http://memetika.ru/content/view/82/100/ (http://memetika.ru/content/view/82/100/)
Уважаемый DeepDiver,
не хочу Вас разочаровывать, но дело в том, что материалы, ссылку на которые Вы даете, не имеют прямого отношения к науке и научным методам. Да и косвенное имеют весьма небольшое.
Статья, непосредственно на которую выводит ссылка, содержит целый ряд весьма ненаучных утверждений, а в нескольких случаях - попросту грубых ошибок. Возможно, у автора есть какая-либо ученая степень и диплом специалиста, но научности данному тексту это не прибавляет :-)
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2072.msg52460#msg52460 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2072.msg52460#msg52460)
Цитировать
http://n-t.ru/nj/pr/vs.htm
В.М. Бехтерев
Речь на годичном собрании Императорской военно-медицинской академии 18 декабря 1897 г. Публикуется с сокращениями.
B настоящую пору так много вообще говорят о физической заразе при посредстве contagium vivum, или физических микробов, что, на мой взгляд, не лишнее вспомнить и о «contagium psychicum», приводящем к психической заразе, микробы которой, хотя и не видимы под микроскопом, но тем не менее, подобно настоящим физическим микробам, действуют везде и всюду и передаются через слова и жесты окружающих лиц, через книги, газеты и пр., словом – где бы мы ни находились, в окружающем нас обществе мы подвергаемся уже действию психических микробов и, следовательно, находимся в опасности быть психически зараженными.
.....
Отправлено: DeepDiver от 29 пЭТРап 2010, 00:15:22
Мистическая традиция ориентируется прежде всего на жизненный опыт, человеческие переживания, способ видения мира, непосредственное восприятие. Наука важна и ценна, но в данной области ее возможности ограничены.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/torch02/txt16.htm (http://www.psylib.ukrweb.net/books/torch02/txt16.htm)
Отправлено: iv2259 от 29 пЭТРап 2010, 10:58:50
Отправлено: incognito от 29 пЭТРап 2010, 10:59:47
Цитировать
А какой жизненный опыт , какие человеческие переживания , какой способ видения мира не воспроизводимы научно ?ЛЮБОВЬ.
Отправлено: iv2259 от 29 пЭТРап 2010, 18:27:01
Отправлено: DeepDiver от 29 пЭТРап 2010, 18:34:49
Ув.Часовщик,принцип Поппера(кстати, моего кумира в начале 80-х) ничего сам по себе не доказывает и не опровергает(по отношению к истине "первой свежести").И ещё одно - почему то с доступными трудами проф.Илларионова я ознакомился(получив огромное удовольствие) не ожидая "понравившихся отрывков" ни от кого(и согласитесь-у каждого будут свои отрывки),т.е. у меня есть реальный интерес к этой теме,к высказываниям участников,и наконец,элементарная вежливость. "Самые лучшие наши картины написаны, лёжа на диване ,с трубочкой в зубах" Э.Дега ."Укажите,дайте,выньте да положте,и ТОГДА "может всё имениться" ;D ;D ;Dключевые слова : получив огромное удовольствие . Иногда книга проглатывается , а иногда просто не интересен этот взгляд на вопрос , бо не нов.
НО тут вопрос в некотором завышеном позиционировании собственного представления и нежелании общаться с "не учениками ".
Я же просто спрашиваю: может что упустил и есть ли что-то кроме некоторых довольно просто воспроизводимых действий ?
а что называем ЛЮБОВЬЮ ?ЦитироватьА какой жизненный опыт , какие человеческие переживания , какой способ видения мира не воспроизводимы научно ?ЛЮБОВЬ.
Отправлено: iv2259 от 29 пЭТРап 2010, 19:20:33
Отправлено: DeepDiver от 29 пЭТРап 2010, 19:55:39
Я ведь сказал-ознакомился,а не ел,или тем более глотал ,т.е.просто облизнул с краю. :)А общаться(если я,конечно могу за кого либо отвечать)не хотят не с "неучениками" ,а с людьми не желающими прислушаться к Любому оппоненту и открыто демонстрирующими это.По моему это некорректно,особенно по отношению к инфицированным,вспомните клятву Гиппопо,психические заболевания особо тонки,и подход должен быть соответствующим,(также,кстати, как некорректно раз за разом отвечать вопросом на вопрос). :o "Я очень люблю Пастера!!!-А я его ещё больше КУ."Я не доктор, и клятву Гипократа не давал .
И конечно волен выбирать степень своего внимания к собеседнику самостоятельно , а как показывает Butthurt-реакция с потрясанием модераторских полномочий иногда верно :) .
Отправлено: Wladimir от 30 пЭТРап 2010, 00:26:15
Уважаемий деепдайвер!
Нет разницы как объясняют ефект лимона, мистически или научно, самое главное ефект положителный и человек высдоравлевает от грипа.
А зачем нужна мистика? Этот вопрос можно обсуждать долго и спорно, так же можно сказать зачем лимон когда есть апелсин в обоих есть витамин С. Но они оба растут и употребляются человеком, и несут ему здоровье.
Но если человеку апелсин понравился бальше чем лимон это не повод для того чтобы вывести этот вид из употребления. Так же и с мистичеким напровлением, оно существует и употребляется. А что лучше или полезней на самом деле не важно, самое главное есть витамины в которых нуждается человек.
Отправлено: Часовщик от 30 пЭТРап 2010, 02:41:51
Цитировать
Ув.Часовщик,принцип Поппера(кстати, моего кумира в начале 80-х) ничего сам по себе не доказывает и не опровергает(по отношению к истине "первой свежести").И ещё одно - почему то с доступными трудами проф.Илларионова я ознакомился(получив огромное удовольствие) не ожидая "понравившихся отрывков" ни от кого(и согласитесь-у каждого будут свои отрывки),т.е. у меня есть реальный интерес к этой теме,к высказываниям участников,и наконец,элементарная вежливость. "Самые лучшие наши картины написаны, лёжа на диване ,с трубочкой в зубах" Э.Дега ."Укажите,дайте,выньте да положте,и ТОГДА "может всё имениться" Смеющийся Смеющийся СмеющийсяДа, полностью с Вами согласен особенно то что касается вежливости и конечно дивана :)
Что касается К. Поппера, то в рамках нашей дискуссии я хочу взглянуть на него под особенным углом. ( То что я критерий Поппера привел-это я поторопился. Сначала надо было мне основную идею высказать.)
Начну с "особенного угла". Несколько постов назад я привел мнение Нассима Талеба ( цитаты из его новой книги "Черный лебедь") о том, что известный суфий ал-Газали ( и блестящий интеллектуал своего времени) стал мистиком после того как осознал проблему индукции. Далее в контексте книги автором указывается, что он ( аль Газали) был вообще один из первых мыслителей, который понимал суть проблемы. (Талеб его указывает вторым, первый по его мнению был Секст Эмпирик). Ну а решил проблему индукции, как Вы наверное догадались Сэр Карл Поппер. Вообще многие его известные достижения фактически являются применением этого фундаментального принципа к разным областям деятельности человеческого сознания. Вот что он сам писал об этом:
Цитировать
Возможно, конечно, я ошибаюсь, но по моему мне удалось решить крупнейшую философскую проблему: проблему индукции. ( Мне кажется, что я пришел к её решению около 1927 года.) Это решение оказалось в высшей степени плодотворным и позволило мне разрешить не мало других философских проблем.(Поппер Карл Э. Объективное знание. Эволюционный подход. Эдиториал УРСС 2002 г. стр.12)
Впрочем немногие философы согласятся с утверждением о том, что я решил проблему индукции. Немногие философы взяли на себя труд изучить- или хотя бы критиковать - мой взгляд на эту проблему или же вообще заметили тот факт, что я занимался ею. ...
А вот что думает о К. Поппере Нассим Талеб:
Цитировать
Человек, который продвинул идею одностороннего полускептицизма, Сэр Профессор Доктор Карл Поппер.
Поппер вывел из этой асимметрии полномаштабную теорию, использующую технику "фальсификаций" (по Попперу "фальсифицировать"- значит доказать неправильность), которая позволяет провести границу между наукой и не-наукой...
Гораздо сильнее и оригинальнее идея Поппера об "открытом" обществе, которое кладет в основу своего развития скепсис, опровергая и ниспровергая окончательные истины. Поппер обвинил Платона в том, что он "закупорил" наш разум. Но самое великое достихжение Поппера-это его догадка о фундаментальной суровой необоримой непредсказуемости мира;...
(Нассим Талеб. Черный лебедь. 2009 г. КоЛибри. стр. 110)
Здесь я бы хотел обратить внимание на то, что К. Поппер обычно считается специалистом по эпистемологии. Как видно из этих цитат ( а еще больше из его работ)-эпистемология являлась лишь одной из областей деятельности этого выдающегося человека. И мы видим, что Поппер, похоже, считал решение проблемы индукции наиболее важным своим достижением.
Так что же это такое - проблема индукции, из - за которой аль Газали ( по мнению Н. Таллеба ) разочаровался в научном подходе и стал и мистиком, а Карл Поппер считал её решение высшей степенью плодотворной?
Думаю, этот вопрос нужно обсудить отдельным сообщением, что бы не перегружать это.
Отправлено: iv2259 от 30 пЭТРап 2010, 18:11:07
Отправлено: incognito от 30 пЭТРап 2010, 19:03:08
Симптомы этой "болезни" всем известны. Если нет почитайте классику. ;Dа что называем ЛЮБОВЬЮ ?ЦитироватьА какой жизненный опыт , какие человеческие переживания , какой способ видения мира не воспроизводимы научно ?ЛЮБОВЬ.
Отправлено: DeepDiver от 31 пЭТРап 2010, 12:03:28
Вы мне ответите на вопрос, как наука свела к научным положениям искусство (включая сам процесс творчества)?.http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/freydjer/11.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/freydjer/11.php)
"
Творчество
Скиннер с явным удовольствием разрушает последний оплот «некоего я, постоянно живущего внутри», — поэзию и творчество. Для Скиннера это всего лишь еще один пример использования метафизического ярлыка, под которым скрывается незнание конкретных причин данного поведения.
Скиннер высмеивает утверждения многих деятелей искусства, заявляющих, что рождение их произведений — спонтанный процесс или что истоки произведений находятся за пределами жизненного опыта творца. Гипнотические опыты М. Эриксона, огромное количество приводимых в литературе примеров эффективности пропаганды и рекламы, открытия психотерапевтов указывают на то, что человек может даже не подозревать об истинных мотивах того или иного своего действия. Скиннер задается вопросом: «Действительно ли поэт спонтанно творит, сочиняет, инициирует нечто, называемое стихотворением? Или же это поведение — просто логически закономерный плод его генетической истории и окружающей среды?» (1972 с, р. 34). И делает вывод: творческая деятельность ничем не отличается от любой другой, за исключением того факта, что элементы, предшествующие ей и определяющие ее, менее изучены. Тут ученый бихевиорист полностью согласен с Сэмюэлем Батлером , который писал, что «поэт сочиняет стихотворение точно так же, как курица откладывает яйцо: всем им после этого становится легче».
Скиннер был убежден, что свежий научный взгляд на творческую деятельность только поможет и уж никак не помешает возникновению произведений искусств. «Согласие с ложным объяснением из-за того, что оно льстит нам, порождает риск упустить правильное объяснение — то, которое в долгосрочной перспективе может принести несоизмеримо больше пользы» (1972 с, р. 35).
«Утверждение, что «основной патологией в наши дни является отсутствие воли, обусловливающее существование психоанализа», звучит более справедливо, нежели утверждение, гласящее, что в современном мире редко встречаются позитивные подкрепления, наказания намного чаще, а появление психоанализа обусловлено стремлением к более глубокому пониманию» (Skinner, 1974, р. 163).
"
Отправлено: iv2259 от 31 пЭТРап 2010, 19:13:42
Отправлено: iv2259 от 31 пЭТРап 2010, 19:44:24
Отправлено: Часовщик от 01 дХТаРЫп 2010, 00:42:23
Интересный пример приводит К.Поппер в своей работе "Все люди философы.Как я понимаю философию" - письмо Ньютона к Бентлей от 25.02.1693 г. -"То,что тяготение является врождённым,существенным и присущим материи свойством,так что одно тело может (непосредственно)воздействовать на другие на расстоянии...это мне представляется настолько абсурдным,что я не верю в существование хоть одного человека,искушённого в философии,который мог бы принять подобную нелепость." т.о. "Эта теория привела Ньютона к скептицизму и мистицизму...К мистической теории,согласно которой пространство является сенсорностью Бога." - К.Поппер. Поэтому,ув.Часовщик,дедукция тоже делает учёным гадости. :DЭто "неправильная" мистика. Ньютон заменил одно непонятное ему явление (гравитацию) другим непонятным явлением (сенсорностью Бога). Таким образом вообще любое явление можно одним из проявлений бога назвать - ясности это не добавит. В этой истории в поведении Ньютона есть что-то сходное с поведением васюкинского шахматиста, когда он у гроссмейстера О. Бендера выиграл ферзя. :)
Ньютону вообще человеческое было не чуждо. Например, в 1720 году являясь управляющим Королевским монетным двором, он поучаствовал в спекуляциях акциями Компании Южных морей. Причем сначала заработал 7 000 фунтов, а потом получил убытки. После краха компании он недосчитался 20 000 фунтов.
Отправлено: DeepDiver от 01 дХТаРЫп 2010, 01:29:53
Скиннер часто бывает банален,такое ощущение,что он черпал объекты для критики из прадедушкиной подшивки газет,ведь раньше и мельников,и кузнецов считали колдунами.при желании можно найти много аналогий с суфизмом :
ttp://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/freydjer/11.php (http://ttp://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/freydjer/11.php)
"... Это лишь один из многих примеров, к которым прибегал Скиннер, стремясь показать людям, что устоявшаяся традиция мыслить, оперируя надуманными объяснениями,мешает увидеть реально существующий, живой и конкретный мир."
+
"По Скиннеру, «личность — это поведенческий репертуар, соответствующий определенному набору обстоятельств... Идентификация при помощи понятия „личность“ возможна лишь благодаря факторам, ответственным за поведение»"
Если приравнять поведенческий репертуар к нафсу, то уничтожив нафс , получим отсутствие личности - > растворение в боге :) .
Во времена ,когда технологии стоили реально много , газет ещ не было и подшивок тоже :) .
Люди годами получали знания (а получив , хранили как зеницу ока , не модифицировали и не исследовали в общей массе ), которые сейчас и на курсах-то сложно продать.
ИМХО , религиозный подход к собственным процессам остался на этом средневековом уровне.
спасибо, iv2259 , за подачу ...
Отправлено: iv2259 от 01 дХТаРЫп 2010, 11:50:39
Отправлено: iv2259 от 01 дХТаРЫп 2010, 12:20:03
Отправлено: iv2259 от 01 дХТаРЫп 2010, 14:01:27
Отправлено: DeepDiver от 01 дХТаРЫп 2010, 17:11:59
Известна легенда о "переходе" Абу Хамида Ал-Газали на мистический путь познания,когда главарь разбойников,ограбивших караван,с которым путешествовал учёный,высмеял его в ответ на просьбу отдать книги и записи - если знание твоё на бумаге,то что в тебе?..Думаю , что тут опять вопрос в представлении знаний, характерном для того времени .
Математика тоже путь , и царских путей в ней нет :) , НО кабы дать почитать величайшим умам своего времени обычные школьные учебники , то прогресс бы был взрывной ...
Цитировать
Проще говоря,когда видишь явление, не укладывающееся в рамки метода,надо,мне кажется, не отворачиваться от явления,а расширять сам метод("смей знать!") если,конечно,доверяешь самому себе.Было бы явление ... Вы это теоретически или практически :) ?
Отправлено: iv2259 от 01 дХТаРЫп 2010, 18:05:53
Отправлено: DeepDiver от 01 дХТаРЫп 2010, 18:52:50
К несчастью - практически.А то бы как здорово было бы,подобно Скиннеру,сказать - "смерти не боюсь,ведь я в Бога не верю". Не верил ни в какого Бога и прочие сущности,во всю эту галиматью(во как память работает,выраженьица свои вспомнил-тех добрых лет),но жаба любопытства всё же давила - куча приличных людей вокруг меня верят,а я - лох,чайник трёхбитный,сижу без этой опции.Конечно,думалось-"врут,собаки,кичатся придумками",но людишки то всё хорошие были,неглупые и по доверчивости к этому своему мнению - начал искать.Художники,надо сказать,как низшая каста :),вообще не верят никому,кроме себя,ремесло такое.Но,тут впору Скиннеру поверить,что заложено в тебя,от того не убежишь.Всё нашёл,что надо нашёл и что не надо тоже нашёл.И плюнуть хочется,а против своих глаз не попрёшь.Рефракцию отключать нельзя,так лучше спится.Пришлось от Поппера и Хайдеггера перебегать к Экхарту.очень понятно и информативно .
Отправлено: iv2259 от 01 дХТаРЫп 2010, 19:14:18
Отправлено: iv2259 от 01 дХТаРЫп 2010, 20:05:15
Отправлено: iv2259 от 04 дХТаРЫп 2010, 11:28:50
Отправлено: Cолнышко от 04 дХТаРЫп 2010, 21:36:36
... оказалось,что она "увела"мужчину у дамы,адрес которой и был в моём"клипе",и сейчас больна раком груди."Увод мужчины у другой и рак груди - такие распространённые явления среди женщин, что было бы наивно считать, что между этими явлениями существует некая мистическая связь.
Цитировать
... какая наука,конечно,кроме психиатрии :),даст мне ответ - откуда всё это?...Да никакая, имхо. Это подспудное стремление человека во всем выискивать взаимосвязи, и их "притягивать к ушам" (Вам ведь даже удалось что-то там такое услышать). "Притягивание за уши" - такое же распространенное явление.
Откуда в "клипе" (сне) взялся точный адрес? - Да просто всплыл из Вашей некогда "забытой" ячейки памяти. Наш мозг иногда выкидывает разные штучки-дрючки.
Будет ошибкой, имхо, если Вы станете мнить себя в некотором смысле "избранным" и особенным, с даром ясновидения. Это ловушка. Вы уже одной ногой в ней (в этой ловушке), раз привели на форуме, во всеуслышание, этот пример. ;) "Что Вы хотите этим сделать?" (С)
Отправлено: iv2259 от 08 дХТаРЫп 2010, 12:07:19
Отправлено: Kaif от 08 дХТаРЫп 2010, 13:25:25
Мистический поиск свободен от этих ограничений (правда там свои, специфические сложности).
Есть немало людей, следующих одновременно обоими путями.
Некоторым из дискутирующих было бы, вероятно, интересно ознакомиться с серьезными работами по социологии науки, например этой:
http://www.amazon.com/Leviathan-Air-Pump-Steven-Shapin/dp/0691024324/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1265624596&sr=1-1
Отправлено: iv2259 от 10 дХТаРЫп 2010, 14:57:58
Отправлено: DeepDiver от 13 дХТаРЫп 2010, 21:22:47
Хорошо,привожу "явление" - "Среди ночи меня разбудил голос,абсолютно безличный,но повелительный настолько,что заставил меня сесть в постели и Слушать его.Выслушав,лёг спать дальше,но утром,проснувшись,вспомнил всё,до копеечки,(к голосу прилагался и "клип") ,мне поручалось(этим голосом)-найти мою дальнюю родственницу(настолько дальнюю,что я вообще никогда о ней не думал много лет),сообщалось ,что она больна,потому,что обидела какую то женщину(указание адреса и приметы прилагались),и чтобы освободиться от болезни,ей нужно пройти"босиком"(тут шёл "клип"-весь путь в подробностях,до песчинки,-буквально,т.е.-меня будто пронесли на расстоянии метра от земли по всему маршруту предполагаемого "покаяния" от места ,где родилась "больная",до места жительства предполагаемой "обиженной"),и попросить прощения,причём именно так,как было Сказанно-босиком(расстояние довольно большое,плюс горячий асфальт и прочие камешки)...Проснувшись,я вспомнил всё тут же,и естественно,решил забыть об этом навсегда.Но на кону стояла жизнь человека,пусть лучше меня посчитают придурком,но вдруг-всё это имеет что-то под собою реальное,"лучше быть придурком,чем скотиной",подумал я,и отправился к своей матери,знавшей всё обо всех родственниках,и единственной,кто мог по моему мнению,оценить"информацию".Та просто позвонила искомой,оказалось,что она "увела"мужчину у дамы,адрес которой и был в моём"клипе",и сейчас больна раком груди." Не буду перегружать сообщение подробностями,но хочу спросить,какая наука,конечно,кроме психиатрии :),даст мне ответ - откуда всё это?..И такой пример не одиночен,к сожалению,(пример взят из моей "практической" жизни и "закавычен" лишь для отстраненния)
Мда... а я-то думал, что что-то серьезное... И хотя разочарование это обычное явление после выслушивание подобных историй, все же начинает надоедать :) .
"О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт ... " АСПушкин(с)
Лучше бы Вы до последнего хранили ТАЙНУ , это бы может еще помогло сохранить "мистические позиции" .
А случай Ваш просто объясняется и довольно несложно поддается стимуляции в дальнейшем.
Могу порекомендовать поискать что-то из области невербальной коммуникации или серьезной , с научным подходом, экстрасенсорики.
При желании ссылки скину в личку.
Отправлено: Ева от 13 дХТаРЫп 2010, 21:36:19
серьезной , с научным подходом, экстрасенсорики.
При желании ссылки скину в личку.
Уважаемый DeepDiver!
Скиньте и мне, пожалуйста, можно даже не в личку а прямо сюда.
С удивлением прочитала про "серьезную, с научным подходом, экстрасенсорику". Очень хочется узнать, что же это такое. Насколько я знаю, экстрасенсорика является неакадемическим напрвлением исследований ("неакадемическими" в наше время называют исследования, производимые без соблюдения научной методологии, то есть ненаучные).
Действительно, много "... нам открытий чудных готовит просвещенья дух..."
Отправлено: DeepDiver от 13 дХТаРЫп 2010, 22:02:13
http://www.koob.ru/vasilyev_l_l/tainstvennie_yavleniya_psihiki
http://www.koob.ru/vasilyev_l_l/vnushenie_na_rasstoyanii
Интересно пишет Ю.Горный о Мессинге, расписывая его методологию выступлений.
Отправлено: Ева от 13 дХТаРЫп 2010, 23:32:28
Для начала :
http://www.koob.ru/vasilyev_l_l/tainstvennie_yavleniya_psihiki
http://www.koob.ru/vasilyev_l_l/vnushenie_na_rasstoyanii
Интересно пишет Ю.Горный о Мессинге, расписывая его методологию выступлений.
Уважаемый DeepDiver!
Вы меня разочаровали :-)
Во-первых, при чем тут Ю. Горный? Он, насколько я знаю, всегда разоблачал трюки мистификаторов, заявлявших, что обладают сверхъестественными способностями. Хотя он называет себя "экстрасенсом", он подчеркивает, что в сверхъестественную природу проделываемых им фокусов он не верит, и слово "эстрасенс" употребляет в ином смысле, отличающемся от смысла, придаваемого этому слову широкими слоями общественности.
Вообще-то изначально слово "экстрасенс" не Горный придумал, а оно было придумано одним из немецких исследователей, Тишнером, еще в двадцатые годы прошлого века.
А вот деятельность Горного и труды тов. Васильева - это вообще две большие разницы, как говорится. Если Ваши сведения о современной науке базируются на книгах Васильева, то есть на представлениях и гипотезах восьмидесятилетней давности, то взаимопонимание у нас с Вами вряд ли возникнет. Дело в том, что начиная с середины восьмидесятых годов XX века в науках о человеке произошли существенные изменения - в первую очередь связанные с установлением жестких требований к научным теориям и экспериментальным данным. Поэтому большинство работ, опубликованных до середины восьмидесятых годов (в том числе и в научных журналах) всерьез не принимаются, и могут служить разве что основанием для проведения экспериментальной проверки изложенных в те времена теорий. То, что в тридцатые, пятидесятые и даже в семидесятые годы двадцатого столетия воспринималось как научные теории, сейчас выглядит как оккультистские спекуляции и ненаучные фантазии. Книги Васильева тоже не избежали этой участи.
Отправлено: iv2259 от 13 дХТаРЫп 2010, 23:38:05
Отправлено: DeepDiver от 14 дХТаРЫп 2010, 01:26:29
Во-первых, при чем тут Ю. Горный? Он, насколько я знаю, всегда разоблачал трюки мистификаторов, заявлявших, что обладают сверхъестественными способностями. Хотя он называет себя "экстрасенсом", он подчеркивает, что в сверхъестественную природу проделываемых им фокусов он не верит, и слово "эстрасенс" употребляет в ином смысле, отличающемся от смысла, придаваемого этому слову широкими слоями общественности. [/quote]
ЮГ не только разоблачал , но и рассказывает о некоторых методах т.н. экстрасенсорного восприятия и их тренировки в информационно-открытом ключе.
Цитировать
А вот деятельность Горного и труды тов. Васильева - это вообще две большие разницы, как говорится.есть и общие моменты.
Цитировать
Если Ваши сведения о современной науке базируются на книгах Васильева, то есть на представлениях и гипотезах восьмидесятилетней давности, то взаимопонимание у нас с Вами вряд ли возникнет. Дело в том, что начиная с середины восьмидесятых годов XX века в науках о человеке произошли существенные изменения - в первую очередь связанные с установлением жестких требований к научным теориям и экспериментальным данным. Поэтому большинство работ, опубликованных до середины восьмидесятых годов (в том числе и в научных журналах) всерьез не принимаются, и могут служить разве что основанием для проведения экспериментальной проверки изложенных в те времена теорий. То, что в тридцатые, пятидесятые и даже в семидесятые годы двадцатого столетия воспринималось как научные теории, сейчас выглядит как оккультные спекуляции и ненаучные фантазии. Книги Васильева тоже не избежали этой участи.согласен , что во многом взгляды Васильева устарели , но есть и здравые моменты, которые актуальны и поныне.
Кстати из "полевых заметок" интересна книга Люка Рейнхарда про EST :
http://ariom.ru/litera/2002-html/est/0.htm
Отправлено: Ева от 15 дХТаРЫп 2010, 02:59:12
Кстати из "полевых заметок" интересна книга Люка Рейнхарда про EST :
http://ariom.ru/litera/2002-html/est/0.htm
Спасибо, Вы уже не первый раз даете ссылку на эту книгу. Я ее уже читала когда-то и не испытываю желания повторно читать.
Вам она, возможно, интересна, мне - нет. И я не вижу причин, по которым она может быть мне интересна.
Отправлено: iv2259 от 15 дХТаРЫп 2010, 14:47:24
Отправлено: DeepDiver от 15 дХТаРЫп 2010, 16:19:15
Серьёзные,тысячелетние учения не только лимбическую систему раздражают.приведите примеры плз , если их даже несколько :).
Цитировать
В той же книге К.Сагана была глава о несогласованности работы мозга,о трудностях в процессах восприятия и осмысления в связи с этим.Отмечалось вскользь проблема кровоснабжения мозга,а следовательно - дыхания,питания и пр. В процессе изучения этого,и не только, начиная с шаманов,даосов,буддистов и далее ,были накоплены и систематизированы теоретические и практические знания по стабилизации процессов происходящих в человеке.никто не спорит , что были замечательные эмперические находки , но в целом сейчас наука шагнула дальше .
На примере аюрведы и академической медицины это хорошо описано у Кушниренко "Два цветка на древе медицины" .
Со стабилизацией процессов согласен, но с оговоркой , что эта стабилизация осуществляется на резко суженном поле внешних воздействий и скорее уместна стратегия страуса , прячущего голову в песок. или наркотики и\или "опиум для народа" .
PS. Надеюсь , что Вы не считаете ГИГа хорошим стабилизатором, а если "да" , то ответьте плз в чем отличие , кроме тайминга конечно и маркетинга, между деятельностью ГИГа и ЕСТ ?
Отправлено: iv2259 от 15 дХТаРЫп 2010, 17:49:23
Отправлено: DeepDiver от 15 РЯаХЫп 2010, 00:57:26
Через несколько тысяч лет приходят вдруг-весёлые ребята и объявляют -"всё вы чурки неправильно делали,вот у нас - наука,мы - с рождения-гармоничны,полностью готовы к познанию окружающего и осмыслению его.А если хотите,что бы мы,может быть послушали,подайте нам "инфо-прозрачность",мы всё это разрежем ,снова соберем,придём к мнению"...Просто -несерьёзно,сплошные"маркеры" и "импринт",незрелость,и упрямое нежелание зреть.Техника не заменит,а пожрёт тех ,кто забывает о Себе,своей Реальной ситуации.Можно мнить себя кем угодно,но На -учно ли это? :-\одно из достоинств науки в том , что стало возможным воспроизвести быстрее и без лишней мишуры все серьёзные,тысячелетние достижения "мистиков" , а вот обратного не наблюдается. И только огромный запас оптимизма позволяет смеяться в ситуациях , когда нужно плакать :) .
Отправлено: Ева от 15 РЯаХЫп 2010, 01:02:40
одно из достоинств науки в том , что стало возможным воспроизвести быстрее и без лишней мишуры все серьёзные,тысячелетние достижения "мистиков" , а вот обратного не наблюдается.
А какие именно достижения? Не могли бы Вы привести примеры серьёзных, тысячелетних достижений "мистиков" и технологии быстрого и без лишней мишуры воспроизведения этих достижений?
Отправлено: DeepDiver от 15 РЯаХЫп 2010, 01:37:54
вот и я спрашиваю ув. автора поста : что считаем достижениями ? :)одно из достоинств науки в том , что стало возможным воспроизвести быстрее и без лишней мишуры все серьёзные,тысячелетние достижения "мистиков" , а вот обратного не наблюдается.
А какие именно достижения? Не могли бы Вы привести примеры серьёзных, тысячелетних достижений "мистиков" и технологии быстрого и без лишней мишуры воспроизведения этих достижений?
А как дождемся ответа , то и технологии будут :)...
вопрос в другом : будут ли достижения на которые нельзя технологии привести ?
Я считаю , что НЕТ . а мне все говорят Да , но без примеров ;D .
Отправлено: Диотима от 25 РЯаХЫп 2010, 07:46:42
вот и я спрашиваю ув. автора поста : что считаем достижениями ? :)
А какие именно достижения? Не могли бы Вы привести примеры серьёзных, тысячелетних достижений "мистиков" и технологии быстрого и без лишней мишуры воспроизведения этих достижений?
А как дождемся ответа , то и технологии будут :)...
вопрос в другом : будут ли достижения на которые нельзя технологии привести ?
Я считаю , что НЕТ . а мне все говорят Да , но без примеров ;D .
[/quote]
Добрый день, возможно , всё дело в несостыковке терминов?
Например, по моему пониманию, мистики несовместимы с наукой именно по определению своему. Рассмотрим определение данное мистикам в следующем отрывке:
"как мистик — предоставленный самому себе — полностью устраняет форму. Он концентрируется на Боге внутри, размышляя об этом внутреннем центре сознания; он стремится соединить этот центр с другими центрами, такими как его Учитель или какой-нибудь святой, или даже с Самим верховным Логосом, и восходить по линии жизни, не обращая никакого внимания на окружающие оболочки. Он идет путем огня. «Бог наш есть огнь поядающий» это для него констатация факта и постигнутой истины. Он поднимается от огня к огню, последовательно открываясь внутреннему Огню, пока не соприкасается с огнем вселенной. Единственная форма, которую мистик, можно сказать, использует, — это огненная лестница или огненный крест, посредством которого он возносит свое сознание в нужное место. Он концентрируется скорее на абстракциях, на атрибутах, больше, чем на аспектах, на жизненной стороне больше, чем на конкретной. Он устремляется, он горит, он гармонизирует, он любит, он работает, будучи преданным. Он медитирует, пытаясь всецело устранить конкретный ум, и жаждет перепрыгнуть с плана эмоций на план интуиции.
Он обладает типичными недостатками мечтателя, фантазера, непрактичного эмоционального человека, у него нет того качества ума, которое мы называем различением. Он интуитивен, любит мучиться и приносить себя в жертву. Прежде чем он придет к достижению и сможет принять посвящение, ему придется сделать три действия:
Первое: при помощи медитации привести в порядок всю свою природу, научиться выстраивать формы и тем самым узнавать их ценность.
Второе: научиться воспринимать конкретное, четко выявлять места, занимаемые в схеме вещей различными оболочками, через которые приходится проявляться столь любимой им жизни. Он обязан работать со своим ментальным телом, подвести его к хранилищу истин, прежде чем он сможет пройти намного дальше.
Третье: познавая микрокосм, свою малую систему духа-материи, уяснить двойное значение макрокосма."(Письма об оккультной медитации. А. Бейли, 151-153)
Получается, пока человек на уровне мистика, он не способен создавать технологии своих достижений, может быть даже не способен различать их, а когда он уже достигнет стадии способности что-то создавать, может быть , он уже утратит желание выражать это в человеческих технологиях? Всему свое время? ;)
Отправлено: iv2259 от 25 РЯаХЫп 2010, 14:22:55
Отправлено: DeepDiver от 25 РЯаХЫп 2010, 16:18:25
"Не хотела бы я быть человеком,-сказала змея. -Будь я человеком,кто бы запасал мне орехи?-спросила белка. -У людей,-сказала крыса,-такие слабые зубы,что они не способны грызть! -Всё это верно,-сказал осёл-Вдобавок они совершенно не умеют бегать.Особенно в сравнении со мной." "Группа купцов спросила одного ученика: - Как эта суфийская чепуха может что-нибудь для вас означать? Он сказал: -Для тех кого я уважаю,она значит всё." "Волшебный монастырь" И.Шах ,М.,2001,
хороший пример рекламного позиционирования.
а вот другая история :Даос угощает
http://china.kulichki.com/library/MonksWizards/Story11.shtml
Отправлено: iv2259 от 25 РЯаХЫп 2010, 21:57:04
Отправлено: DeepDiver от 26 РЯаХЫп 2010, 02:57:03
Трансмутация свинца в золото - то первое,чем занимается "мистика".Примеров удач на этом пути - не счесть.Неудач - ещё больше.И что?.. " Али,сын отца искателя - "Никто не может достичь Истины,пока не будет в состоянии думать,что сам Путь может быть ошибочным. Это потому,что те,кто могут лишь верить,что он должен быть правильным,не верующие,а люди,не способные думать иначе,чем обычно.Такие люди не являются людьми вообще.Подобно животным,они должны следовать определённым убеждениям,и в это время не могут учиться.Так как они не могут быть названы "людьми",они не могут достичь Истины." И.Шах "Мыслители востока","Лориэн"-1994
стало возможным воспроизвести быстрее и без лишней мишуры все серьёзные,тысячелетние достижения "мистиков" , а вот обратного не наблюдается.
Отправлено: Ева от 26 РЯаХЫп 2010, 12:08:04
стало возможным воспроизвести быстрее и без лишней мишуры все серьёзные,тысячелетние достижения "мистиков" , а вот обратного не наблюдается.
Пожалуйста, приведите примеры таких достижений и их быстрого воспроизводства.
Отправлено: DeepDiver от 26 РЯаХЫп 2010, 12:46:42
дежавю ? тут ответил : http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7094.msg63806#msg63806 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7094.msg63806#msg63806)стало возможным воспроизвести быстрее и без лишней мишуры все серьёзные,тысячелетние достижения "мистиков" , а вот обратного не наблюдается.
Пожалуйста, приведите примеры таких достижений и их быстрого воспроизводства.
Отправлено: L'Étranger от 26 РЯаХЫп 2010, 15:02:12
Добрый день, Вы пишете "-стало возможным воспроизвести быстрее и без лишней мишуры все серьёзные,тысячелетние достижения "мистиков" , а вот обратного не наблюдается."
По этому поводу вспомнился старый еще советский анекдот.
Рабиновича вызывают директору НИИ в котором он работал и говорят:
- Нам для улучшения показателей отдела, срочно нужно маленький ребенок,что вам нужно что бы исправить ситуацию?
- Ну,как обычно, женщина и девять месяцев.
- Рабинович,но вы же ученый!Можем предложить девять женщин и только один месяц!
Отправлено: DeepDiver от 26 РЯаХЫп 2010, 15:28:31
"Правильно базарят: блаженны нищие духом.
Добрый день, Вы пишете "-стало возможным воспроизвести быстрее и без лишней мишуры все серьёзные,тысячелетние достижения "мистиков" , а вот обратного не наблюдается."
По этому поводу вспомнился старый еще советский анекдот.
Рабиновича вызывают директору НИИ в котором он работал и говорят:
- Нам для улучшения показателей отдела, срочно нужно маленький ребенок,что вам нужно что бы исправить ситуацию?
- Ну,как обычно, женщина и девять месяцев.
- Рабинович,но вы же ученый!Можем предложить девять женщин и только один месяц!
.....
Только кто ж знал, что если два нищих духом соберутся, то они из своей нищеты такой шухер устроят." (c)Pelevin
Отправлено: wayter от 26 РЯаХЫп 2010, 15:37:39
стало возможным воспроизвести быстрее и без лишней мишуры все серьёзные,тысячелетние достижения "мистиков" ...
Из реферата студента первого курса Маслова Степана:
Мудрость приверженца Дао – это не знание и не искусство, а некое
умение – совершенно неумелое – “не затемнять суетным деланием великий покой
бытия”. Даосизм, таким образом, воплощает самую сердцевину восточной мысли,
всегда требовавшей от человека обрести полноту своего бытия через
самоустранение, явить глубину нежелания, которая таит в себе самое
одухотворенное желание. Поэтому даосизм не является философией в
классическом понимании этого слова, ибо он не интересуется определениями
понятий, логическими доказательствами и другими процедурами чистого
умозрения. Не является он и религией трансцендентного Бога, требующего от
своих поклонников веры и послушания. Его нельзя, наконец, свести и к
искусству, мастерству, практике в собственном смысле слова, ибо мудрость
Дао не утверждает необходимости что-нибудь делать. Скорее, даосизм - это
“путь цельного существования”, в котором умозрение и действие, дух и
материя, сознание и жизнь оказываются собранными в свободном,
беспредельном, хаотическом единстве (и сюй). Такое единство, как и
большинство основных понятий даосизма, насквозь парадоксально, и потому
даосские учителя умолкают, когда у них просят это объяснить. Как сказано в
“Дао-дэ цзин”, главном каноне даосизма: “Знающий не говорит, а говорящий не
знает”. И в другом месте: “Когда низкий человек слышит о Дао, он смеется.
Если бы он не смеялся, это не было бы Дао”.
Даосские мудрецы ничего не доказывают и не проповедуют. Они даже не
учат какому-нибудь определенному образу жизни. Их цель - дать верную
жизненную ориентацию, указать путь к средоточию жизненного опыта – вечно
отсутствующему и вездесущему.
Отсюда (http://www.ref.by/refs/70/34195/1.html)
И что именно из указанного "воспроизведено быстрее и без лишней мишуры"?
Отправлено: DeepDiver от 26 РЯаХЫп 2010, 15:48:04
Все . а самопозиционирование "мудрецов" самое легкое из воспроизводимого.
стало возможным воспроизвести быстрее и без лишней мишуры все серьёзные,тысячелетние достижения "мистиков" ...
Из реферата студента первого курса Маслова Степана:
Мудрость приверженца Дао – это не знание и не искусство, а некое
умение – совершенно неумелое – “не затемнять суетным деланием великий покой
бытия”. Даосизм, таким образом, воплощает самую сердцевину восточной мысли,
всегда требовавшей от человека обрести полноту своего бытия через
самоустранение, явить глубину нежелания, которая таит в себе самое
одухотворенное желание. Поэтому даосизм не является философией в
классическом понимании этого слова, ибо он не интересуется определениями
понятий, логическими доказательствами и другими процедурами чистого
умозрения. Не является он и религией трансцендентного Бога, требующего от
своих поклонников веры и послушания. Его нельзя, наконец, свести и к
искусству, мастерству, практике в собственном смысле слова, ибо мудрость
Дао не утверждает необходимости что-нибудь делать. Скорее, даосизм - это
“путь цельного существования”, в котором умозрение и действие, дух и
материя, сознание и жизнь оказываются собранными в свободном,
беспредельном, хаотическом единстве (и сюй). Такое единство, как и
большинство основных понятий даосизма, насквозь парадоксально, и потому
даосские учителя умолкают, когда у них просят это объяснить. Как сказано в
“Дао-дэ цзин”, главном каноне даосизма: “Знающий не говорит, а говорящий не
знает”. И в другом месте: “Когда низкий человек слышит о Дао, он смеется.
Если бы он не смеялся, это не было бы Дао”.
Даосские мудрецы ничего не доказывают и не проповедуют. Они даже не
учат какому-нибудь определенному образу жизни. Их цель - дать верную
жизненную ориентацию, указать путь к средоточию жизненного опыта – вечно
отсутствующему и вездесущему.
Отсюда (http://www.ref.by/refs/70/34195/1.html)
И что именно из указанного "воспроизведено быстрее и без лишней мишуры"?
Цитировать
Как сказано вв этом же месте :) : "Человек ничтожный для природы - благородный муж [царь] для людей; благородный муж для людей - человек, ничтожный для природы."
“Дао-дэ цзин”, главном каноне даосизма: “Знающий не говорит, а говорящий не
знает”. И в другом месте: “Когда низкий человек слышит о Дао, он смеется.
Если бы он не смеялся, это не было бы Дао”.
А если серьезно , то у Торчинова довольно подробно описаны психотехники даосизма.
http://psylib.org.ua/books/torch01/txt07.htm#1
Чай не бином Ньютона ... :)
Отправлено: DeepDiver от 26 РЯаХЫп 2010, 15:50:08
Цитировать
Итак, Лао-цзы сравнивает себя с еще не родившимся младенцем. Что он сообщает об этом младенце? Младенец-мудрец "обвит-перевязан" своей "сорочкой" и пуповиной, связывающей его с материнским телом. Он наделен "разумом (или сердцем – синь) глупца", который одновременно является носителем высшей мудрости, кажущейся глупостью лишь самодовольному обывателю. Этот младенец колыхается на волнах вод материнского лона и парит в невесомом состоянии в этих водах. Связь с материнским телом, пестующим и взращивающим плод, содержится и в заключительной фразе §20 о "матери-кормилице" (ши му).
Но если младенец – это мудрец, сам Лао-цзы, то кто же тогда мать? Из сказанного выше совершенно ясно, что Мать, о которой говорится в §20, – это само дао, сам вечный и неизреченный Путь и первооснова всего сущего, и именно в лоне этой Матери пребывает Мудрец-Младенец.
Данный образ непосредственно коррелирует с даосской космологией и космогонией. В ней дао оказывается как бы космическим лоном, охватывающим весь универсум, пребывающий в неразрывном единстве (хаотическом единстве – хунь и) с материнским телом Пути вплоть до своего рождения – дифференциации и обособления от дао в процессе космогенеза. Тем не менее даже "рожденный мир" сохраняет определенное единство с дао, будучи вскармливаем его Благой Силой (дэ): "Дао рождает, дэ вскармливает" (§51). Таким образом, сформировавшийся в ходе космогонического процесса мир сохраняет связь с дао, аналогичную связи новорожденного с кормящей матерью. Только человек в силу появления y него восприятия себя в качестве обособленного, самодовлеющего "я", неизменного субъекта действий, нарушает это исходное единство и даже начинает поступать наперекор ему, руководствуясь в своих установках и поступках не закономерностью космического ритма дао-Пути, а собственными предпочтениями, заменяя таким образом спонтанную самоестественную жизнь деятельностью, основанной на целеполагании и коренящейся исключительно в эгоцентрической субъективности.* Отсюда и все страдания и бедствия человека, начиная от его смертности и кончая социальными коллизиями.
* Подробнее об этом см.: Игнатьев И.П. Учение о человеке и проблемы нравственности в раннем даосизме // Социально-философские аспекты критики религии. Л., 1982. С. 131-139.
Единственное средство не только избавиться от этих страданий, но и обрести высшее счастье – это восстановить исходное единство с дао,* расширить свое сознание, отказавшись от шор эгоцентрической установки, то есть вернуться к состоянию нерожденного младенца, для которого не существует четкой грани между собственным и материнским телом, который дышит дыханием матери и питается пищей матери. Это возвращение в лоно Матери-дао связывается с расширением личности до космических масштабов, когда "навечно не отделяя себя от Благой Силы возвращаешься к состоянию младенца" (§28) и "смотришь на всю Поднебесную как на свое собственное тело" (§13).
* Интересно, что блаженство БПМ I отмечают в качестве существенного момента и религиозные традиции, весьма далекие от даосизма. Так, талмудический иудаизм (тр. Нидда, 306) считает дни, предшествующие рождению, самыми счастливыми в жизни человека, когда сам Бог хранит его. См.: Мировоззрение талмудистов. Т. 1: О человеке и его обязанностях к Богу. СПб., 1874. С. 2. Интересен и еще один перинатальный момент в иудаистической традиции: "Святейший сотворил мир как эмбрион. Подобно тому, как эмбрион растет от пупа, мир создан Богом от пупа, а затем распространился во все направления". Но поскольку "пуп Земли", центр вселенной – это Святая Земля, Йома гласит: "Мир был создан, начиная с Сиона". Рабби Бин Горион говорил о скале Иерусалима, что "она называется главным Камнем Земли, то есть пупом Земли потому, что от нее пошла вся Земля". См.: Элиаде М. Священное и мирское. М., 1994. С. 35.
Это состояние нерожденного младенца есть состояние бессмертия, покоя, пребывания в единстве со всем сущим и в согласии со своей собственной исконной природой ("Возвращение к корню называют покоем, покой называют возвращением к жизненности, возвращение к жизненности называют постоянством. Знающего постоянство называют просветленным" – §16).
Отправлено: iv2259 от 27 РЯаХЫп 2010, 19:24:51
Отправлено: DeepDiver от 27 РЯаХЫп 2010, 20:44:43
Торчинов,конечно,востоковед авторитетный,но его интерпретация даосских(открытых) теорий - не есть "воспроизведение" их практик.А "практически"-бином Ньютона-покажется "мурзилкой".Но если серьёзно-практическая эзотерика занимается производством Человеков.Изредка получается.Вопрос - сколько Руми на гектар производит(быстро и без лишней мишуры)"современная наука"(и какая).Есть технология(в доступной печати)? :)Воспроизведение каких даосских( и не открытых) практик интересует ?
Руми стал поэтом благодаря практикам ? :)
Если жертва Распутина от душевных волнений стала поэтом ... , и что ?
Что с Руми происходило понятно, неужели есть какие-то вопросы ?
Отправлено: Ева от 27 РЯаХЫп 2010, 21:26:32
Что с Руми происходило понятно, неужели есть какие-то вопросы ?
Вопросы есть. Если Вам понятно, что происходило с Руми, то не смогли бы Вы рассказать об этом подробно? Обо всех трансмутациях по порядку, так сказать. Мне было бы интересно узнать, что об этом думает современная наука и с помощью каких техник она воспроизводит подобные феномены.
Отправлено: DeepDiver от 27 РЯаХЫп 2010, 21:46:25
Я конечно не уполномочен представлять СН :). Но и без высоких ученых степеней видно , что Руми подвергался деструктивному психическому воздействию. А окружение патрона абсолютно адекватно среагировало на его неадекватность . Финал распутинский .Что с Руми происходило понятно, неужели есть какие-то вопросы ?
Вопросы есть. Если Вам понятно, что происходило с Руми, то не смогли бы Вы рассказать об этом подробно? Обо всех трансмутациях по порядку, так сказать. Мне было бы интересно узнать, что об этом думает современная наука и с помощью каких техник она воспроизводит подобные феномены.
Особых трансмутаций я не заметил , а вот мутации психики в следствии системы промывания мозгов aka деструктивный культ на лицо.
Отправлено: iv2259 от 27 РЯаХЫп 2010, 21:47:33
Отправлено: iv2259 от 27 РЯаХЫп 2010, 21:54:09
Отправлено: DeepDiver от 27 РЯаХЫп 2010, 22:18:57
Больше всего в фильме "Мимино" нравится выражение армянского друга-"Я!-ТАК!-ДУМАЮ!!!"-то,что Вы не заметили,чести Вам не делает,но может стоит об этом задуматься-когда весь взвод не в ногу... :)P.S.Что такое СН? И всё же к даосским практикам(можно открытым)-на Ваш вкус-приоткройте завесу!! :)СН - современная наука .
Давайте лучше про закрытые. Что вы имели ввиду ?
Да есть мнение . оно отличается от общепринятого .
Я же не настаиваю на том , что мое мнение истина в последней инстанции .
НО и разумных аргументов от оппонентов пока нет ПО ОДНОМУ ВОПРОСУ. А их уже изрядно ... :)
Отправлено: iv2259 от 27 РЯаХЫп 2010, 22:35:17
Отправлено: Ева от 27 РЯаХЫп 2010, 22:59:20
Я конечно не уполномочен представлять СН :). Но и без высоких ученых степеней видно , что Руми подвергался деструктивному психическому воздействию. А окружение патрона абсолютно адекватно среагировало на его неадекватность . Финал распутинский .
Особых трансмутаций я не заметил , а вот мутации психики в следствии системы промывания мозгов aka деструктивный культ на лицо.
А поконкретнее можно? Какие приемы, какие механизмы, какие последствия имели место в случае с Руми? Детально можете описать? с конкретными примерами?
И я все-таки не совсем понимаю: Вы хотите сказать, что Руми стихи писать начал в результате деструктивного психического воздействия, что ли?
Отправлено: iv2259 от 27 РЯаХЫп 2010, 23:21:59
Отправлено: DeepDiver от 28 РЯаХЫп 2010, 03:23:22
Ув.Deep Diver,закрытые-потому и закрытые,чтобы мы с Вами свой нос туда не совали,ну их к ...Говорите за себя. Подумаешь , бином Нъютона ...
Цитировать
Любую технику-на Ваш вкус,хоть про" Золотой Цветок",про третий глаз ,то бишь.Работа с шишковидной железой (гландула пинеалис) . Хорошо расписано тут : http://www.orlov-yoga.com/Sakharov/index.htm
или в Дао дэ цзине.
Отправлено: DeepDiver от 28 РЯаХЫп 2010, 03:46:41
Почитайте о взаимоотношениях Руми и Шамса . О методах EST-тренингов, тоталитарных сект , промыва мозгов и ... найдите отличия.Я конечно не уполномочен представлять СН :). Но и без высоких ученых степеней видно , что Руми подвергался деструктивному психическому воздействию. А окружение патрона абсолютно адекватно среагировало на его неадекватность . Финал распутинский .
Особых трансмутаций я не заметил , а вот мутации психики в следствии системы промывания мозгов aka деструктивный культ на лицо.
А поконкретнее можно? Какие приемы, какие механизмы, какие последствия имели место в случае с Руми? Детально можете описать? с конкретными примерами?
И я все-таки не совсем понимаю: Вы хотите сказать, что Руми стихи писать начал в результате деструктивного психического воздействия, что ли?
Есть персоны которые так же относились к Ошо , а сейчас например к Анастасии. Некоторые даже стихи пишут :) . и что ?
Сознательно (хотя возможно и искрене ) наведенная зависимость от харизматического кукловода , которому нужны благодарные уши ...
На мой взгляд слишком сильная увлеченность своими переживаниями , вызванными трансфером , не позволяли "наставнику" не "проповедовать".
Примеров полно в тексте.
Я бы еще раз обратил внимание на здоровую реакцию окружения на неадекватность патрона . Простые люди поняли от куда ветер дует и поступили , так же как и с Распутиным. Что бы неповадно было :).
Стихи Руми не настолько мне нравятся , что бы я исследовал вопрос писал ли он их до знакомства с "наставником" .
Отправлено: iv2259 от 28 РЯаХЫп 2010, 09:59:24
Отправлено: iv2259 от 28 РЯаХЫп 2010, 10:19:13
Отправлено: DeepDiver от 28 РЯаХЫп 2010, 12:02:40
То есть,Вы отказываете Руми в критическом уме,которым обладаете?Ну,не врубился парень,что его-промывают...Вы называете эти воздействия-"деструктивными". Что же тогда-конструктивные воздействия?
Цитировать
Дело ведь не в поэзии,но в философии,в прозрениях.Что особого "прозрел" Руми-философ ? Wi-fi ;D? И как отличить его "прозрения" от идей Шамса в поэтической форме?
Цитировать
Реакция "окружения патрона"-адекватна?!!Господь с ним,Мевляной Джалаледдином Руми.Всех остальных тоже - промыли? :'( :'( :'(реакция окружения Российского Императорского Дома и Руми абсолютно адекватна, и трезва . А что еще было делать ?
Пелевин ЧиП: " - А вот у меня метод немного другой, - сказал он, - хотя основа та
же. Понимаете, по Юнгу вас надо было бы везти куда-нибудь в Швейцарию, в
горный санаторий, сажать там в шезлонг, вступать в долгие беседы и ждать
кто его знает сколько времени, пока эти символы начнут подниматься. Мы
такого не можем. Мы вас вместо шезлонга сажаем вот сюда, - Тимур Тимурович
указал на кушетку, - потом делаем укольчик, а потом уже смотрим на
символы, которые начинают поступать в б-а-альшом количестве. А там уже
наше дело - расшифровывать и лечить. Понятно?
- Более-менее, - сказал я. - И как же вы их расшифровываете?
- А вы сами увидите, Петр, сами. Сеансы у нас проводятся по пятницам,
так что через три... нет, через четыре недели - ваша очередь. Кстати, хочу
вам сказать, что жду этого с нетерпением - с вами очень интересно
работать, очень. Хотя это, конечно, относится ко всем вам, мои друзья.
(курсив мой . DeepDiver)"
Отправлено: Ева от 28 РЯаХЫп 2010, 12:17:54
Сознательно (хотя возможно и искрене ) наведенная зависимость от харизматического кукловода , которому нужны благодарные уши ...
На мой взгляд слишком сильная увлеченность своими переживаниями , вызванными трансфером , не позволяли "наставнику" не "проповедовать".
А что такое "наведенная зависимость" и "переживания, вызванные трансфером"? Можно поподробнее?
Я бы еще раз обратил внимание на здоровую реакцию окружения на неадекватность патрона . Простые люди поняли от куда ветер дует и поступили , так же как и с Распутиным. Что бы неповадно было :).
В смысле: убийство - это здоровая реакция? А мне всегда казалось, что убийство - это очень нездоровая реакция, и что ислам и уголовный кодекс такую реакцию осуждают.
Отправлено: DeepDiver от 28 РЯаХЫп 2010, 14:27:53
А что такое "наведенная зависимость" и "переживания, вызванные трансфером"? Можно поподробнее?
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.msg55078#msg55078
а еще рекомендую прочесть о переживаниях людей в ESTо-образных тренингах.
Наводиться легко , а реабилитация долгая и трудная.
Цитировать
В смысле: убийство - это здоровая реакция? А мне всегда казалось, что убийство - это очень нездоровая реакция, и что ислам и уголовный кодекс такую реакцию осуждают.А что еще было делать окружению , в Швейцарию везти ;D?
Отправлено: iv2259 от 28 РЯаХЫп 2010, 15:30:02
Отправлено: Ева от 28 РЯаХЫп 2010, 15:47:59
А что такое "наведенная зависимость" и "переживания, вызванные трансфером"? Можно поподробнее?
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.msg55078#msg55078
а еще рекомендую прочесть о переживаниях людей в ESTо-образных тренингах.
Наводиться легко , а реабилитация долгая и трудная.
Уважаемый DeepDiver,
я, кажется, уже писала Вам, что в ветке, на которую Вы ссылаетесь, нет никакой внятной информации, она полна каких-то мистификаций и фантазий. Со времен Фрейда, впервые отметившего существование феномена переноса, этот феномен уже достаточно изучен. Весьма четкую и ясную формулировку описания этого феномена Вы можете прочитать здесь: http://gonzo-therapy.livejournal.com/5249.html. Мне непонятно, каким образом перенос (который является частью механизма социальной адаптации и который в том или ином виде присутствует почти во всех видах взаимодействий между людьми) может приравниваться к каким-то измененным состояниям сознания.
Что такое "наводиться", я не знаю. Термины типа "наведенное состояние" я встречала только в лексиконе экстрасенсов и парапсихологов, в научном лексиконе таких терминов не водится. Приемы, которые используются лидерами культов для деструктивного воздействия на психику людей, уже достаточно изучены. Негативные последствия этого воздействия - тоже. И никаких доказательств существования "технологии промывания мозгов", о которой написано у М. Зингер и о которой любят поговорить самозваные "сектоведы", пока что не найдено. Экспериментально воспроизвести эту технологию пока что никому не удалось.
А вот если смешать "сектоведение а-ля Дворкин" с лженаукой "а-ля Торчинов и Гроф", то, видимо, можно получить такую гремучую смесь, под действием которой поступки, описываемые в статье под номером 105 из УК РФ, кажутся "здоровой реакцией" на собственные ревность, зависть и злость реагирующих :-)
Отправлено: DeepDiver от 28 РЯаХЫп 2010, 16:11:50
я, кажется, уже писала Вам, что в ветке, на которую Вы ссылаетесь, нет никакой внятной информации, она полна каких-то мистификаций и фантазий. Со времен Фрейда, впервые отметившего существование феномена переноса, этот феномен уже достаточно изучен. Весьма четкую и ясную формулировку описания этого феномена Вы можете прочитать здесь: http://gonzo-therapy.livejournal.com/5249.html. Мне непонятно, каким образом перенос (который является частью механизма социальной адаптации и который в том или ином виде присутствует почти во всех видах взаимодействий между людьми) может приравниваться к каким-то измененным состояниям сознания.http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.msg59144#msg59144
Но на мой скромный взгляд, весь спектр явлений механизма трансфера\ирадата, погружения в синхронию , внушаемости по Бехтереву, импринтной уязвимости или суггестии(сразу видно гуманитарная дисциплина Улыбающийся ) уже активно используется всеми кому не лень .
Тут и релилиозная деятельность, и т.н. тренинги личностного роста типа EST , коммерческие секты гербалайфовского толка и просто секты разного уровня тоталитаности , а также промывка мозгов.
Цитировать
Что такое "наводиться", я не знаю. Термины типа "наведенное состояние" я встречала только в лексиконе экстрасенсов и парапсихологов, в научном лексиконе таких терминов не водится. Приемы, которые используются лидерами культов для деструктивного воздействия на психику людей, уже достаточно изучены. Негативные последствия этого воздействия - тоже. И никаких доказательств существования "технологии промывания мозгов", о которой написано у М. Зингер и о которой любят поговорить самозваные "сектоведы", пока что не найдено. Экспериментально воспроизвести эту технологию пока что никому не удалось.Под словом наводиться я имел ввиду комплекс мероприятий по деструктивному пси-воздействию .
Если технологии НЕТ , то что "работает " в EST , Лайфспринг , гурджиевских группах и сектах ?
Согласен , что хорошего описания нет , но воспроизводиться практически ЭТО легко.
и неплохое описание есть у Роберта Уилсона "Психология Эволюции" в 10главе : http://ndolya.boom.ru/prometheus/
Цитировать
А вот если смешать "сектоведение а-ля Дворкин" с лженаукой "а-ля Торчинов и Гроф", то, видимо, можно получить такую гремучую смесь, под действием которой поступки, описываемые в статье под номером 105 из УК РФ, кажутся "здоровой реакцией" на собственные ревность, зависть и злость реагирующих :-)Деятельность с сектами г-на Дворкина не могу считать сектоведческой, из-за сильно религиозного взгляда на проблему , да и не вижу принципиального отличия религий и сект .
Отправлено: Ева от 29 РЯаХЫп 2010, 03:14:37
я, кажется, уже писала Вам, что в ветке, на которую Вы ссылаетесь, нет никакой внятной информации, она полна каких-то мистификаций и фантазий. Со времен Фрейда, впервые отметившего существование феномена переноса, этот феномен уже достаточно изучен. Весьма четкую и ясную формулировку описания этого феномена Вы можете прочитать здесь: http://gonzo-therapy.livejournal.com/5249.html. Мне непонятно, каким образом перенос (который является частью механизма социальной адаптации и который в том или ином виде присутствует почти во всех видах взаимодействий между людьми) может приравниваться к каким-то измененным состояниям сознания.http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.msg59144#msg59144
Но на мой скромный взгляд, весь спектр явлений механизма трансфера\ирадата, погружения в синхронию , внушаемости по Бехтереву, импринтной уязвимости или суггестии(сразу видно гуманитарная дисциплина Улыбающийся ) уже активно используется всеми кому не лень .
Тут и релилиозная деятельность, и т.н. тренинги личностного роста типа EST , коммерческие секты гербалайфовского толка и просто секты разного уровня тоталитаности , а также промывка мозгов.
Ох... Вы хоть мою ссылку о трансфере прочитали-то?.. Ну и что Вы об этом думаете?..
Какой к чертям "ирадат" (а что это такое, Вы, кстати, не подскажете? :-) ), что за "погружение в синхронию" (бредоподобное словосочетание, честно говоря), какая "импринтная уязвимость" (что это за ерунда такая вообще и с чем ее едят?). О чем Вы? Где Вы набрались таких черезвагоныногузадерищенских терминов, собственно? Это весьма ненаучная терминология, в конце концов... :-)
Под словом наводиться я имел ввиду комплекс мероприятий по деструктивному пси-воздействию .
Если технологии НЕТ , то что "работает " в EST , Лайфспринг , гурджиевских группах и сектах ?
То же самое, что работает в антисектантских сектах: необходимость удовлетворять свои потребности и неумение это делать другим способом, кроме привычного или продемонстрированного кем-либо. А что, есть какие-то другие версии?
Согласен , что хорошего описания нет , но воспроизводиться практически ЭТО легко.
А разве кому-то удалось воспроизвести это эспериментально? И кому, если не секрет? (Варианты типа того, что "не удалось, но работает" не принимаются: гомеопатия тоже работает, но совсем не благодаря тому механизму, которым испокон века объяснялось ее воздействие, а по другой причине; так что вера в причинно-следственные связи иногда оказывается весьма необоснованной).
и неплохое описание есть у Роберта Уилсона "Психология Эволюции" в 10главе : http://ndolya.boom.ru/prometheus/
Кому неплохое, а кому - весьма неубедительное, мягко выражаясь.
Деятельность с сектами г-на Дворкина не могу считать сектоведческой, из-за сильно религиозного взгляда на проблему , да и не вижу принципиального отличия религий и сект .
Вот и чудненько. По большому счету, какая разница, что человек принял на веру: религию или атеизм, культ или "антисектантскую" борьбу? По мне - все это одна и та ж фигня, только вид сбоку. Один в одно склонен верить, другой - в другое. Чем Ваши взгляды отличаются от религии, можете сказать? Чем они отличаются от любой другой веры?
Отправлено: DeepDiver от 29 РЯаХЫп 2010, 12:22:36
Цитировать
Чем Ваши взгляды отличаются от религии, можете сказать? Чем они отличаются от любой другой веры?Могу .Отличие разительное : мои взгляды мобильнее , шире и могут изменяться. Этим они и отличаются от веры.Когда-то была одна из любимых поговорок : "Верочки тут нет!" :) .
Цитировать
Ох... Вы хоть мою ссылку о трансфере прочитали-то?.. Ну и что Вы об этом думаете?..где ?
Цитировать
То же самое, что работает в антисектантских сектах: необходимость удовлетворять свои потребности и неумение это делать другим способом, кроме привычного или продемонстрированного кем-либо. А что, есть какие-то другие версии?есть .
Цитировать
А разве кому-то удалось воспроизвести это эспериментально? И кому, если не секрет?Сейчас-то уже куча народу воспроизводит. Что сложного ? тренеров как грязи ...
Цитировать
Кому неплохое, а кому - весьма неубедительное, мягко выражаясь.Практические навыки легко нарабатываются.
Объяснение дело десятое , согласен , что можно бы получше . НО кому это надо ?
Отправлено: Диотима от 29 РЯаХЫп 2010, 14:31:54
Между двумя объектами религия(вера) - наука, если приглядется, не хватает промежуточного третьего звена, которое может изменить статичную картину в развивающуюся циклично-спиральную систему.
В нашей школе мы расматривали такую систему и третье звено в этом треугольнике назвали "философия". Может кому-то это название покажется не точным, назвать можно по-разноу, суть в том , что это звено соединяет веру и науку в единую систему познания мира.
Сначала, человек, сталкиваясь с непознанным ,вынужден опираться в своем движении на веру.
Затем ему необходимо,для организации своего ума на пути познания ,выстроить систему категорий, законов и на базе их ограничить свой ум неким мировозрением, это мы назовем философией.
Далее, организованный ум уже способен приступить к мыслительным операциям- анализу, обобщению и т.д., накапливается доказательная база, делаются открытия, пока накопленная информация не заводит исследователя в тупик.
Прорыв из тупика возможен опять через веру. И так повторяется в новом цикле.
Какую бы систему развития сознания мы не рассматривали, религиозную, мистическую, научную все они будут проходить одни и те же этапы .
Отправлено: iv2259 от 29 РЯаХЫп 2010, 14:58:11
Отправлено: Диотима от 29 РЯаХЫп 2010, 16:52:06
На мой взгляд,абсолютно Верно,уважаемый Диотима.Но,есть одно НО,-"существуют" три "объекта"-вера,наука,философия.Всё так,но,каждый ли,обладает этими "объектами",в смысле "инструментов"?Отсутствие любого из них - делает наше размышление-ущербным...
Абсолютно с Вами согласна :D
Отправлено: Часовщик от 29 РЯаХЫп 2010, 17:11:43
...
Сначала, человек, сталкиваясь с непознанным ,вынужден опираться в своем движении на веру.
Затем ему необходимо,для организации своего ума на пути познания ,выстроить систему категорий, законов и на базе их ограничить свой ум неким мировозрением, это мы назовем философией.
Далее, организованный ум уже способен приступить к мыслительным операциям- анализу, обобщению и т.д., накапливается доказательная база, делаются открытия, пока накопленная информация не заводит исследователя в тупик.
Прорыв из тупика возможен опять через веру. И так повторяется в новом цикле.
Какую бы систему развития сознания мы не рассматривали, религиозную, мистическую, научную все они будут проходить одни и те же этапы .
Это чем- то диалектику Гегеля напоминает, та же диалектическия триада только другими словами и менее универсально выражено. Вообще у этого подхода есть существенный недостаток- он все хорошо "объясняет" задним числом, а в качестве системы принятия решений - бесполезен и даже вреден.
Отправлено: Диотима от 29 РЯаХЫп 2010, 19:54:05
Это чем- то диалектику Гегеля напоминает, та же диалектическия триада только другими словами и менее универсально выражено. Вообще у этого подхода есть существенный недостаток- он все хорошо "объясняет" задним числом, а в качестве системы принятия решений - бесполезен и даже вреден.
Тогда к Вам два вопроса:
1. Какой пример свидетельствует о бесполезности и вредности?
2.Что бы Вы могли предложить в качестве системы принятия решений?
Отправлено: iv2259 от 29 РЯаХЫп 2010, 23:11:52
Отправлено: Часовщик от 30 РЯаХЫп 2010, 00:01:49
Тогда к Вам два вопроса:
1. Какой пример свидетельствует о бесполезности и вредности?
2.Что бы Вы могли предложить в качестве системы принятия решений?
По первому вопросу - есть на эту тему статья К. Поппера "Что такое диалектика". Думаю, она достаточно обстоятельна.
Эпиграф к статье следующий:
«Нельзя представить себе ничего настолько абсурдного или неправдоподобного,
чтобы не быть доказанным тем или иным философом»
(Декарт)
О вот отрывок из статьи:
Прежде чем перейти к описанию судьбы диалектики после Гегеля, я хотел бы высказать свое личное мнение о гегелевской философии и особенно о философии тождества. Я думаю, что она представляет собой наихудшую из всех тех абсурдных и невероятных философских теорий, какие имел в виду Декарт в словах, которые я выбрал эпиграфом к данной статье. Беда не только в том, что философия тождества предлагается нам без малейшего намека на серьезное доказательство; даже сама проблема, ради решения которой была придумана эта философия,— а именно «каким образом наше сознание постигает мир?» — на мой взгляд, так и не была отчетливо сформулирована.
Полностью статья здесь (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Popp/dialect.php) .
По второму вопросу - отвечу в том же духе: "Опровержение предположения (гипотезы) не предполагает выдвижения нового предположения, так сказать, лишенного тех недостатков приведших к опровержению предыдущего".
Отправлено: Диотима от 30 РЯаХЫп 2010, 09:51:51
" УТВЕРЖДЕНИЕ – категория, определяющая быть или не быть объекту в сознании, хотя объективно он (объект) существует. Возникает резкий пробел в восприятии нового, и человек, не подозревая, заканчивает своё обучение и тем самым подводит себя под ограничения, теряя здоровье и жизнь. Сколько же раз человек умирает, утверждая? Так Духовная сила истины блокируется предыдущим стереотипным сознанием(чипом).
Стереотипное сознание (чип), ограниченное пятном света, отрицает невидимое пространство. Личность не имеет контроля движения своего Внимания из-за отсутствия управляющих знаний или, как бывает в большинстве случаев, из-за чрезмерного употребления своей Воли (своеволия) в УТВЕРЖДЕНИИ.
Субъективное сознание человека опирается на личностное утверждение. Личностное утверждение формируется на основе господствующей в стране идеологии, знаний, полученных в школах, вузах и иных учебных заведениях, а также в результате ритмического взаимодействия с повседневностью. Что даёт неоспоримое право утверждать своё сложившееся опытом МНЕНИЕ.
МНЕНИЕ в понимании к общественному приложению есть ИЛЛЮЗИЯ.
Но! Утверждение - это, прежде всего, поставленная точка.
Точка есть завершающий акт в знании и в опыте.
Точка не есть продолжение УТВЕРЖДЕНИЯ в неизвестную область знаний и не полученного еще опыта.
Маленькое личное среднего человека безответственным образом пользуется УТВЕРДИТЕЛЬНЫМ АКТОМ там, где нет его знаний и опыта."
http://www.bursaradosti.ru/
Отправлено: DeepDiver от 30 РЯаХЫп 2010, 10:08:02
На мой взгляд,абсолютно Верно,уважаемый Диотима.Но,есть одно НО,-"существуют" три "объекта"-вера,наука,философия.Всё так,но,каждый ли,обладает этими "объектами",в смысле "инструментов"?Отсутствие любого из них - делает наше размышление-ущербным...довольно спорное утверждение .и где находиться граница между наукой и философией , такая явная между верой и наукой ?
Феномен ВЕРЫ легко воспроизводиться научно : огромное количество иногда искренних "духовных" новоделов, успешно конкурирующих с традиционными религиями .
Обратного не наблюдаем :).
И собственно зачем ВЕРА в изученных областях, где результат устойчиво воспроизводим? кто верит в таблицу умножения :) ?
Отправлено: Диотима от 30 РЯаХЫп 2010, 19:54:17
И собственно зачем ВЕРА в изученных областях, где результат устойчиво воспроизводим? кто верит в таблицу умножения :) ?
Похоже, что Вы в неё очень сильно верите ;)
Я бы не стала столь легкомысленно верить , например, что дважды два четыре ;D
Отправлено: DeepDiver от 30 РЯаХЫп 2010, 20:53:33
Это все хорошие идейки , пока дело не касается реальной жизни...И собственно зачем ВЕРА в изученных областях, где результат устойчиво воспроизводим? кто верит в таблицу умножения :) ?
Похоже, что Вы в неё очень сильно верите ;)
Я бы не стала столь легкомысленно верить , например, что дважды два четыре ;D
Отправлено: DeepDiver от 01 ЬРп 2010, 23:37:50
"Кто-то из ремесленных анекдот рассказывает:
— Заходит отец Онуфрий в класс: «Отроцы, сколько будет дважды два?» Ванечка Залупин руку тянет. Отец Онуфрий: «Залупин»! Ванечка встает: «Батюшка, дважды два будет двадцать шесть». Отец Онуфрий: «Садись, Залупин. Очень плохо. Дважды два, будет четыре. Ну, в крайнем случае — пять, ну, шесть, ну восемь, ну двенадцать, в конце концов. Но никак не двадцать шесть, дубина стоеросовая!»"
И то .
Отправлено: zet от 02 ЬРп 2010, 00:01:22
Разногласия и споры между люьдми науки и людьми веры не решить никогда потому, что обе эти категории стоят на одном основании и пользуются одним принципом. Просто люди тоже стоят на этом принципе, они просто колеблются или ни к чему себя не причисляют. Просто люди. Они не герои этого рассказа.
Люди веры, чаше всего - просто люди. Люди науки, чаще всего - люди науки.
Люди науки, как более разумные люди, понимают людей веры. Они допускают возможность веры.
Люди веры, к сожалению, не всегда столь разумны. И не толерантны. Не смотря на то, что речь всегда идет о сугубо индивидуальном опыте. Всегда. Мистикам, в натуральном смысле слова, вообще по барабану. Возьмите любого мистика, кого бы взять? Реально, и мистиков не найти для примера. Кто их так называет? Люди науки или люди веры? Или просто люди, которые ни там, ни сям?
Отправлено: Часовщик от 02 ЬРп 2010, 03:34:49
Разногласия и споры между люьдми науки и людьми веры не решить никогда...
1. Ян Флеминг флеминг бы Вам сказал Никогда не говори «никогда» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%BD%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8_%C2%AB%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0%C2%BB). :)
2. Карл Поппер сказал бы Вам, что Индукции не существует (http://popper.traktaty.ru/page_2.html) (Некие события прошлого не гарантируют предположений будущего)
3. Аверроэс (Абу-ль-Валид Мухаммад ибн Ахмад ибн Рушд ) и Аль-Газали в своих дискуссиях более чем 800 лет назад пришли к пониманию Проблемы демаркации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8). ( Т.е. разные принципы подхода к вопросам веры и науки, которые снимают противоречия между верой и наукой)
Какие аргументы бы Вы выдвинули им в ответ?
Отправлено: Log от 02 ЬРп 2010, 17:02:47
Оккультист ... это чеовек с пониманием существования внутреннего мира и внутренних процессов к ним относятся учёные и попы-охмурители.
Отправлено: Maugli от 03 ЬРп 2010, 15:11:15
а так уж если оба здесь , наверно всему и каждому свое....
Отправлено: Часовщик от 03 ЬРп 2010, 17:51:32
....а зачем наука когда есть мистика.....Как то неоднозначно воспринимается и какие-то нехорошие ассоциации вызывает. Были вот такие деятели, так же говорили, а знаменитое выражение " каждому свое" («Jedem das Seine» ) даже на входе вот сюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%85%D0%B5%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4) написали.
а так уж если оба здесь , наверно всему и каждому свое....
Отправлено: DeepDiver от 03 ЬРп 2010, 18:37:41
"Разногласия и споры" наблюдаются как раз тогда , когда некоторые "нарушают конвенцию" :).
Разногласия и споры между люьдми науки и людьми веры не решить никогда...
1. Ян Флеминг флеминг бы Вам сказал Никогда не говори «никогда» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%BD%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8_%C2%AB%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0%C2%BB). :)
2. Карл Поппер сказал бы Вам, что Индукции не существует (http://popper.traktaty.ru/page_2.html) (Некие события прошлого не гарантируют предположений будущего)
3. Аверроэс (Абу-ль-Валид Мухаммад ибн Ахмад ибн Рушд ) и Аль-Газали в своих дискуссиях более чем 800 лет назад пришли к пониманию Проблемы демаркации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8). ( Т.е. разные принципы подхода к вопросам веры и науки, которые снимают противоречия между верой и наукой)
Какие аргументы бы Вы выдвинули им в ответ?
Отправлено: Maugli от 03 ЬРп 2010, 20:34:13
Отправлено: Диотима от 04 ЬРп 2010, 16:48:14
3. Аверроэс (Абу-ль-Валид Мухаммад ибн Ахмад ибн Рушд ) и Аль-Газали в своих дискуссиях более чем 800 лет назад пришли к пониманию Проблемы демаркации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8). ( Т.е. разные принципы подхода к вопросам веры и науки, которые снимают противоречия между верой и наукой)Уважаемый Часовщик, по ссылке не нашла дискуссию о которой Вы говорите, очень бы хотелось узнать...
Пытаюсь найти, где-то читала притчу о двух восточных мудрецах, один из них мистик, другой ученый, при встрече ученый сказал: "Я знаю всё, что ты видишь." На что другой, не растерявшись ответил: "А я вижу всё ,что ты знаешь". Поправьте, если кто знает эту историю.
Отправлено: zet от 04 ЬРп 2010, 21:54:44
Разногласия и споры между люьдми науки и людьми веры не решить никогда...
1. Ян Флеминг флеминг бы Вам сказал Никогда не говори «никогда» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%BD%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8_%C2%AB%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0%C2%BB). :)
2. Карл Поппер сказал бы Вам, что Индукции не существует (http://popper.traktaty.ru/page_2.html) (Некие события прошлого не гарантируют предположений будущего)
3. Аверроэс (Абу-ль-Валид Мухаммад ибн Ахмад ибн Рушд ) и Аль-Газали в своих дискуссиях более чем 800 лет назад пришли к пониманию Проблемы демаркации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8). ( Т.е. разные принципы подхода к вопросам веры и науки, которые снимают противоречия между верой и наукой)
Какие аргументы бы Вы выдвинули им в ответ?
Да, высказывание было поспешным и неточным. Пусть будет так, что "разногласия и споры между людьми науки и людьми веры не решить до тех пор, пока они не договорятся". Смысл вкладывался такой, что спорящие стоят на одном основании, это основание, как бревно через реку, на котором нужно обязательно столкнуться. И ведь притягивает же обе стороны друг к другу эта непримиримость, которая суть их схожесть. Как будто, одна без другой себя чувствует неполной. При этом, если учесть что сказал Руми о двойственности человека (что "пищей его животной части в этом мире является страсть и желание, а пищей сущностной части - знание, мудрость и созерцание Бога" - Signs of the Unseen: The Discourses of Jalaluddin Rumi, p. 59), то представителей обеих сторон можно одинаково справедливо назвать ищущими такого созерцания. Желание же доказать единственную верность своего способа и пути на данном поприще и страсть, с которой оно доказывается следует относить к противоположной части человеческого естества.
Присоединяюсь к просьбе насчет дискуссий Ибн-Араби и Авероэсса, если есть где-нибудь в Сети - дайте ссылку пожалуйста.
Да, еще заметил, что в теме вопрос стоит про мистику и науку. Из явных мистиков я знаю только Майстера Экхарта и Якоба Бёме, это кого читал. Оба они не особенно дружили с церковью, первого читать можно и очень впечатляет, второго вообще не понять.
По моему, тема мистиков и мистики в этой теме не раскрыта. Тогда о чем разговор вообще. Может быть стоит договориться с определениями, как начал тов. Log.
Цитата: Диотима
Пытаюсь найти, где-то читала притчу о двух восточных мудрецах, один из них мистик, другой ученый, при встрече ученый сказал: "Я знаю всё, что ты видишь." На что другой, не растерявшись ответил: "А я вижу всё ,что ты знаешь". Поправьте, если кто знает эту историю.По-моему, эта история даже была где-то тут на форуме. В общем, это про встречу Абу Саида и Авиценны.
"Когда философ и суфий встретились, Авиценна сказал: "Что я знаю, он
видит".
Абу Саид добавил: "Что я вижу, он знает".
Идрис Шах "Путь суфиев" КОГДА ВСТРЕТИЛИСЬ АБУ САИД И АВИЦЕННА
http://serebrkniga.narod.ru/xpxbooks/polkalit-3/1730hah-put.html
p.s. категорически возражаю против причисления Е.Торчинова С.Грофа к представителям лженауки. Это же надо до такого докатиться.
Отправлено: DeepDiver от 04 ЬРп 2010, 22:24:48
p.s. категорически возражаю против причисления Е.Торчинова С.Грофа к представителям лженауки. Это же надо до такого докатиться.За Грофа не впрягусь , а вот Евгения Алексеевича зря обидели .
Собственно один из немногих кто реально описал многие процессы которые некоторые считают сакральными.
Хоть бы ссылку на более научное прислали , я бы не против. А так ... :( .
Отправлено: маргарита от 04 ЬРп 2010, 22:45:25
www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_4/22.php (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_4/22.php)
Отправлено: iv2259 от 04 ЬРп 2010, 23:12:41
Отправлено: iv2259 от 04 ЬРп 2010, 23:39:01
Отправлено: DeepDiver от 04 ЬРп 2010, 23:53:22
"Люди науки...допускают возможность веры."-Допускать возможность существования арбуза и возможность его есть,воспринимание его полезных качеств(и выбрасывание "корки"),-это разные вещи...Передать "научную ссылку" на вкус арбуза?.. :)Можно ли дать "религиозную","мистическую" ссылку на проблемы квантов?Будет ли она убедительна?Будет ли убедительна(или даже просто постижима) научная ссылка на это же для "попа"? :D
Все проще : представим , что жителю тундры ( ЖТ )случайно перепал ломтик арбуза. прошли годы , но при каждом удобном случае наш герой закатывает глаза и снисходительно смотрит на морс из морошки, предлагаемый его соотечественниками.
НО тут появляется человек , даже не бахчевник , но просто видевший что-то слаще морковки в этой жизни :).
Узнав описанию ЖТ арбуз (при этом описание НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ соотечественникам и самому ЖТ ) , он может спросить о регионе произрастания, например. Внятного ответа НЕТ(с) .
Окрас корки , размеры и проч. важные характеристики арбузофил, конечно, не помнит и уж конечно не понимает, как это может ему помочь в тундре.
А зря , бо описав свой легко воспроизводимый опыт , ЖТ мог бы увеличить шансы получить в подарок не ломтик , а целый арбуз в подарок по почте :) . и даже точь в точь такой же как пробовал когда-то , а если будет на то добрая воля НЕ БАХЧЕВНИКА , то и получше .
Отправлено: Часовщик от 05 ЬРп 2010, 00:15:37
Дискуссия Ибн-Араби и АвероэссаХорошая ссылка. Очень интересно описана встреча Авероэсса и ибн-Аль Араби:
www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_4/22.php (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_4/22.php)
Цитировать
Аверроэс изъявил желание познакомиться с молодым суфием Ибн Араби, и, по свидетельству последнего, во время дискуссии покрылся бледностью, ощутив слабость своей собственной системы. Ибн Араби – один из самых выдающихся гениев суфизма и одна из самых своеобразных фигур среди всех мистиков.
А вот, что касается дискуссии Авероэсса и аль-Газали, то складывается впечатление, что вопросы, которые они обсуждали (Аль-Газали подвергал критике философов, а Авероэсс критиковал аль-Газали), более понятны нашим современникам. В те же времена, Авероэссу, похоже "повезло" больше чем аль-Газали, у него были понимающие его последователи. А вот аль-Газали как интеллектуал (до того как он стал мистиком), современниками не был понят до конца. По этой точке зрения повторюсь с одной цитатой:
Третий крупный мыслитель, который занимался этой проблемой, — это арабоязычный скептик XI века Аль-Газали, в латинской традиции Альгазель. Ученых-догматиков он называл "габи", буквально "придурки", что по-арабски звучит забавнее, чем "идиот", и выразительнее, чем "мракобес". Альгазель написал собственный трактат "Против ученых", диатрибу под названием "Тахафут аль-фаласифа", что я перевожу как "Некомпетентность философии". Она была направлена против школы под названием "фаласифа" —арабская интеллектуальная среда была прямой наследницей классической философии, которую арабы смогли примирить с исламом при помощи рационалистической аргументации. Нападки Альгазеля на "научное" знание положили начало дебатам с Аверроэсом, средневековым философом, который превзошел всех средневековых мыслителей в своем влиянии (на иудеев и христиан, но не на мусульман). Спор между Альгазелем и Аверроэсом был, к сожалению, выигран обоими. Впоследствии многие арабские религиозные мыслители переняли и безмерно раздули скептицизм Альгазеля в отношении научного метода, предоставив Богу заботу о причинах и следствиях (что было явным искажением идеи Альгазеля). Запад же принял рационализм Аверроэса, построенный на фундаменте Аристотеля. Его развили Фома Аквинский и еврейские философы, которые долго называли себя аверроистами. Многие мыслители приписывают колоссальному авторитету Альгазеля то, что арабы впоследствии отказались от научного подхода.
(Нассим Николас Талеб. Черный Лебедь. 2009 КоЛибри. Стр.94-95)
Проблема, которую осознал аль-Газали это- проблема фундаментальной непредсказуемости реальности, К. Поппер назвал её проблемой Индукции, и стандартные механизмы человеческого мышления оказываются бессильны перед этим фактом. В произведении, которое я процитировал, этот вопрос очень доходчиво и красочно описывается.
Хотелось, бы высказать одну догадку: А не является ли эта проблема ( Индукции или Фундаментальной непредсказуемости реальности ) причиной по которой человеку необходимы два подхода к пониманию реальности- один научный другой мистический?
Отправлено: iv2259 от 05 ЬРп 2010, 00:54:38
Отправлено: Часовщик от 05 ЬРп 2010, 01:32:03
Ничтожная плавучая кочка "знания" в безбрежном болоте "непредсказуемой реальности"IV2259, Вы своим поэтическим постом навели меня вот на такие сравнения К. Поппера и аль- Араби:
Вот цитата К.Поппера (почти как у Вас о болоте)
Процесс познания (learning), роста субъективного знания всегда в основных чертах один и тот же. Он состоит в критике, использующей творческое воображение (imaginative criticism). Именно так мы переходим границы нашего пространственного и временного окружения, пытаясь думать о том, что имеет место за пределами нашего опыта: подвергая критике универсальность или структурную необходимость того, что нам может казаться (или что философы могут называть) «данным» или «привычкой»; пытаясь найти, сконструировать, изобрести новые ситуации, то есть проверочные ситуации, критические ситуации, и стремясь обнаружить и подвергнуть сомнению наши предрассудки и привычные допущения. Вот каким образом мы поднимаем себя за волосы из трясины нашего незнания, вот как мы бросаем в воздух веревку и затем карабкаемся по ней, если она зацепится хоть за самую маленькую веточку, какой бы та ни была ненадежной...
(Поппер Карл Р. Объективное знание. Эволюционный подход. Эдиториал УРСС 2002 г. гл. 3).
А вот аль- Араби ( по ссылке которую предоставила Маргарита http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_4/22.php (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_4/22.php)):
Ибн Араби предпочитал объяснять процесс Творения через темы Творческого Воображения и Любви. Благодаря Творческому Воображению, латентные формы, существующие в Реальном, проецируются на "иллюзорный экран изменчивости", дабы Бог мог воспринимать сам себя как объект . Следовательно, Творческое Воображение представляет собой соединительную черту между Реальным как субъектом и Реальным как объектом познания, между Творцом и творением. Вызванные к жизни Творческим Воображением объекты познаются божественным Субъектом.
Что -то у них перекликается, верно? :)
Отправлено: Святлана от 05 ЬРп 2010, 01:46:15
Цитировать
Цитировать
Ув Часовщик!
На мой женский розум такую догадку вы выносили\ выдвинули\высказали в добрый Час(хоть и немного поздний:) И пусть уже кто-то когда-то подобное говорил\сказал: бывает, недостаёт только мышки, чтобы репка вытянулась...
А между ними, этими двумя подходами, как кто-то тут уже писал -- философский. Как связующее ЛюбоМудрие...
Ну, а психика,dear iv, может нам быть и врагом, и другом\подругой. Надо только сменить точку зрения, план смотрения и видения:) А также взаимо-отношений.
Насчёт болота -- это оооочень амбивалентный феномен, типа Still waters run deep.
(but deep divers can't reach its bottom, because of its nature:)
Отправлено: iv2259 от 10 ЬРп 2010, 22:27:57
Отправлено: iv2259 от 10 ЬРп 2010, 22:53:19
Отправлено: DeepDiver от 10 ЬРп 2010, 23:31:21
П.С.мо из тундры.Как то приходили к нам белые-принесли "новые арбузы"-осталась только огненная вода и пропали шкурки . :)Подарок,однако...Так что - агрономия(а не бахчевождение),чтобы самому воспроизводить арбуз,а не получать его в подарок.Иначе действительно получится-Верочка,Надечка и Любочка,вкупе с Софочкой,вместо выстраданного поколениями агрономов-Веры,Надежды,Любви и матери их Софии... Ж.Т. :)нет агрономов в тундре , просто по определению . А зачем теплицы в тундре и агроном , когда за малые деньги из теплых краев все доставят ? А уж ФАС позаботиться , что бы тендера на поставки бахчевых были бы правильными и ЖТ не страдали от сказочников ....
Цитировать
(ещё П.С.-вкус арбуза не"легко воспроизводим"(для меня,конечно).тут два варианта : если арбуз не пробовали , то ближайший лабаз поможет.
Если пробовали , то и без посыла в лабаз понятно , что над лукавством и софоложеством придется поработать .
Отправлено: iv2259 от 11 ЬРп 2010, 00:49:51
Отправлено: DeepDiver от 11 ЬРп 2010, 01:07:17
Отправлено: Ева от 11 ЬРп 2010, 01:28:55
Отправлено: iv2259 от 14 ЬРп 2010, 16:39:10
Отправлено: DeepDiver от 14 ЬРп 2010, 18:41:55
Ссылка на "вкус арбуза"-Дао-Дэ Цзин,М.,2003,пер.Малявина В.В. Из гл.1-"Путь, о котором можно поведать, - не постоянный Путь. Имя,которое можно назвать, - не постоянное Имя... ...В сокрытии есть ещё сокрытие: Вот откуда исходит утончённость." Есть вещи,которые нельзя воспринять умом и объяснить словом,это знает практически любой,но это не значит,что их нет. ;)
Цитировать
Тут уж буфетчик возмутился.МиМ М.А.Булгаков
— Это никому не известно и никого не касается, — ответил он.
— Нуда, неизвестно, — послышался все тот же дрянной голос из кабинета, — подумаешь, бином Ньютона!
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|