Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 11 ЬРавР 2010, 19:57:39
Роберт Оппенгеймер
В связи с темой Современная наука и традиционные знания (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7279.0):
Если люди древности действительно имели какое-то представление об устройстве космоса, и это представление только сейчас подтверждается наукой, возникает естественный вопрос: откуда они это узнали.
Одна гипотеза утверждает, что эти знания были доставлены инопланетянами на летающей тарелочке (с голубой каемочкой).
Другие говорят, что это древние тайные знания, доставшиеся нам от других и весьма развитых цивилизаций, существовавших до нашей.
Третьи - что существуют некая сфера, где записаны все знания, и в эту сферу некоторым удается пробиться.
Еще какие-нибудь предположения?
Отправлено: Ева от 11 ЬРавР 2010, 20:27:02
Если люди древности действительно имели какое-то представление об устройстве космоса, и это представление только сейчас подтверждается наукой, возникает естественный вопрос: откуда они это узнали.
Это можно объяснять так (как, впрочем, это нередко и объясняют): древние мудрецы постигли принципы квантовой механики и устройства нейронных сетей посредством своей развитой интуиции. А поскольку под интуицией можно подразумевать некую сверхъестественную и необъяснимую способность, то опровергнуть или доказать подобного рода утверждения невозможно.
Но тут есть еще один аспект: есть ли у нас какое-либо подтверждение тому, что древние действительно знали что-либо об устройстве космоса (о квантах, о нейронах, etc)? Не имеет ли тут места какой-либо эффект, подобный эффекту Барнума-Форера в астрологии: люди склонны придавать особое значение весьма неконкретной и невнятной информации и вдобавок акцентировать свое внимание только на тех сведениях, которые кажутся субъективно значимыми, игнорируя при этом весь остальной массив информации? Насколько я знаю, подобные эффекты известны и называются систематической ошибкой подтверждения (confirmation bias) и субъективным приданием значимости (subjective validation).
Отправлено: wayter от 12 ЬРавР 2010, 03:04:38
Но тут есть еще один аспект: есть ли у нас какое-либо подтверждение тому, что древние действительно знали что-либо об устройстве космоса (о квантах, о нейронах, etc)? Не имеет ли тут места какой-либо эффект, подобный эффекту Барнума-Форера в астрологии: люди склонны придавать особое значение весьма неконкретной и невнятной информации и вдобавок акцентировать свое внимание только на тех сведениях, которые кажутся субъективно значимыми, игнорируя при этом весь остальной массив информации? Насколько я знаю, подобные эффекты известны и называются систематической ошибкой подтверждения (confirmation bias) и субъективным приданием значимости (subjective validation).
Вы пишете:
есть ли у нас какое-либо подтверждение тому, что древние действительно знали что-либо об устройстве космоса (о квантах, о нейронах, etc)
Вы опять подменяете тезис. Речь идет не о конкретных открытиях и формулах, а о философской проблематике. Я уже писал об этом:
Было бы неверным привязывать конкретные научные положения, которые к тому же могут периодически меняться, к той картине мира, которая обнаруживается в сакральной Традиции. То есть когда речь идет о параллелях между традицией и современной наукой, то я не имею в виду, что где-то в недрах старых фолиантов скрыта формула E=MC2 и иные конкретные открытия. Подразумевается именно то, что Вы называете "философско-экзистенциальной проблематикой", общее отношение к внутреннему миру и космосу, отказ от механистического представления об устройстве Вселенной (более характерного для начальных этапов формирования европейской науки) и т.п. Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7274.msg62982#msg62982)
*
Новое по теме:
"...это заблуждение соединять какой-либо буддийский принцип слишком тесно с феноменами физики. Физические теории - лучший пример того, что все преходяще... продуктивный диалог - когда соединение происходит на более философском уровне". отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7279.msg63006#msg63006)
* * *
Что касается остального, то, в общем-то, исключить возможность заблуждения нельзя.
Но на что нам ориентироваться? Вот перед нами довольно длинный список (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7279.msg63008#new) (и он наверняка будет пополняться) с перечислением книг, научных конференций и высказываний, в которых утверждается, что параллель между современной наукой и древней традицией несомненно существует. Об этом говорят как ученые, в том числе вполне авторитетные, так и последователи самих традиций. Если такое единодушие - результат заблуждения, то это необычно мощное заблуждение. Я думаю даже, что трудно найти другое заблуждение, которое обладало бы столь большой властью над умами ученых.
Отправлено: tool от 12 ЬРавР 2010, 06:52:26
Так все модели из лего как бы указывают на характеристики и принципы самого конструктора Лего. Если теории человеческие и для человеческого ума, то в них будут проглядывать человеки :)
Отправлено: wayter от 12 ЬРавР 2010, 12:05:27
Это можно объяснять так (как, впрочем, это нередко и объясняют): древние мудрецы постигли принципы квантовой механики и устройства нейронных сетей посредством своей развитой интуиции.
Мысль, что не стоит привязывать конкретные научные открытия к древним верованиям (и использовать их для доказательства чудесного происхождения этих текстов), уже приводилась:
В последнее время для указания на чудесное происхождение текста часто используются новейшие научные открытия. Например, теория Большого Взрыва сравнивается с библейским рассказом о сотворении мира.
В Талмуде говорится о десяти миллиардах звезд, и, по некоторым данным, это число сравнимо с данными науки. Как пишет современный исследователь Талмуда Б.Циммерман, "Соответствие между данными Талмуда и современной астрономии просто поразительно".
Но стоит ли полагаться на науку в делах религиозных - наука меняется, и завтра может оказаться, что эти данные неверны. Что делать тогда?
Тема Научные подтверждения священных текстов (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6594.0)
Отправлено: Anna от 12 ЬРавР 2010, 13:18:43
В отличие от древних наша цивилизация кажется прямо противоположно этому: получает знания о себе из внешнего мира. Возможно этот путь менее оптимален? :)
Отправлено: Kaif от 12 ЬРавР 2010, 16:06:36
Лекция Нобелевского лауреата Ханеманна о психологии счастья, несчастья и роли внимания.
http://med-edu.ru/psiho/kognitiv_nauka/67
То, что для Ханеманна и участников конференции - "новости передовой науки", в суфийских кругах давно и хорошо известные вещи. (Во всяком случае, в тех кругах, где внимательно изучают работы Шаха, Орнштейна и Дейкмана).
Описанные в 60-70-е Ханнеманом и Тверским когнитивные ошибки имеют в своей основе две вещи: эволюционные особенности работы человеческого мозга и культурно-социальное обуславливание.
Именно влиянием когнитивных ошибок (вкупе с личными этическими установками и негативным влиянием научных институтов) объясняется низкая эффективность деятельности подавляющего числа современных ученых.
Работа в реальных суфийских группах направлена, в частности, на нивелирование действия этих факторов.
Участие ряда видных и успешных ученых в работах мистических групп не афишируется по целому ряду достаточно очевидных причин.
Отправлено: Меркадор от 12 ЬРавР 2010, 16:14:19
Вот очень характерный пример.
Лекция Нобелевского лауреата Ханеманна о психологии счастья, несчастья и роли внимания.
http://med-edu.ru/psiho/kognitiv_nauka/67
То, что для Ханеманна и участников конференции - "новости передовой науки", в суфийских кругах давно и хорошо известные вещи.
Характерный пример чего, нельзя ли уточнить? Ваше сообщение выглядит как назойливая реклама "суфийских кругов", особенно без связи с темой.
Отправлено: Kaif от 12 ЬРавР 2010, 16:22:47
Вот очень характерный пример.
Лекция Нобелевского лауреата Ханеманна о психологии счастья, несчастья и роли внимания.
http://med-edu.ru/psiho/kognitiv_nauka/67
То, что для Ханеманна и участников конференции - "новости передовой науки", в суфийских кругах давно и хорошо известные вещи.
Характерный пример чего, нельзя ли уточнить? Ваше сообщение выглядит как назойливая реклама "суфийских кругов", особенно без связи с темой.
Характерный пример "открытия" современными учеными знаний Традиции. Эта ветка именно об этом.
Отправлено: Меркадор от 12 ЬРавР 2010, 16:39:00
Вот очень характерный пример.
Лекция Нобелевского лауреата Ханеманна о психологии счастья, несчастья и роли внимания.
http://med-edu.ru/psiho/kognitiv_nauka/67
То, что для Ханеманна и участников конференции - "новости передовой науки", в суфийских кругах давно и хорошо известные вещи.
Характерный пример чего, нельзя ли уточнить? Ваше сообщение выглядит как назойливая реклама "суфийских кругов", особенно без связи с темой.
Характерный пример "открытия" современными учеными знаний Традиции. Эта ветка именно об этом.
Не совсем понятно, ведь Орншейт и Дейкман ученые, которые могли читать исследования лауреата Нобелевской премии Ханеманна 60 - 70 гг. В любом случае хорошо бы конкретные примеры привести что знали Шах, Орнштейт и Дейкман такого, что не знали ученые того же времени.
Отправлено: Kaif от 12 ЬРавР 2010, 18:07:49
Отправлено: Ева от 12 ЬРавР 2010, 22:35:23
Подразумевается именно то, что Вы называете "философско-экзистенциальной проблематикой", общее отношение к внутреннему миру и космосу, отказ от механистического представления об устройстве Вселенной (более характерного для начальных этапов формирования европейской науки) и т.п.
ok, давайте рассмотрим какой-либо конкретный пример. Поскольку в случае "общих слов" сделать какие-либо однозначные выводы нельзя. Какая именно информация из всего корпуса "древних знаний" может являться несомненным свидетельством в пользу того, что "древние" знали нечто такое насчет внутреннего мира и космоса, что стало очевидным и доказуемым только сейчас?
Это можно объяснять так (как, впрочем, это нередко и объясняют): древние мудрецы постигли принципы квантовой механики и устройства нейронных сетей посредством своей развитой интуиции.
Мысль, что не стоит привязывать конкретные научные открытия к древним верованиям (и использовать их для доказательства чудесного происхождения этих текстов), уже приводилась
Я не разделяю гипотезы о существовании сверхъестественной интуиции; я считаю, что в интуиции нет ничего свехестественного и законов природы она не нарушает, и нет никаких известных мне свидетельств, что кто-то в древности обладал "сверхъестественной" интуицией; но я сочла данную версию уместной, поскольку она дополняет те три, которые привели в пример Вы: в Вашем списке ее не было. То есть можно сказать, что она тут мной приведена для полноты картины :-) И насколько я понимаю, можно сказать, что она опровергнута Вами :-)
Отправлено: Ева от 12 ЬРавР 2010, 22:42:34
То, что для Ханеманна и участников конференции - "новости передовой науки", в суфийских кругах давно и хорошо известные вещи. (Во всяком случае, в тех кругах, где внимательно изучают работы Шаха, Орнштейна и Дейкмана).А, так для Вас "давно" - это 60тые и 70тые годы двадцатого века? Вы, наверное, очень молоды :-) Для меня это - совсем недавно :-) А для тысячелетнего суфизма - тем более:-)
Участие ряда видных и успешных ученых в работах мистических групп не афишируется по целому ряду достаточно очевидных причин.Кому очевидных? не могли бы Вы перечислить эти причины, а также этот ряд ученых?
Отправлено: Kaif от 13 ЬРавР 2010, 00:20:47
То, что для Ханеманна и участников конференции - "новости передовой науки", в суфийских кругах давно и хорошо известные вещи. (Во всяком случае, в тех кругах, где внимательно изучают работы Шаха, Орнштейна и Дейкмана).А, так для Вас "давно" - это 60тые и 70тые годы двадцатого века? Вы, наверное, очень молоды :-) Для меня это - совсем недавно :-) А для тысячелетнего суфизма - тем более:-)
Ева, если Вы обратили внимание, я дал ссылку на прошлогоднюю лекцию Ханнемана, где речь об исследованиях внимания и счастья. По сравнению с 60-70 гг это "давно". Разумеется, все это и у Газали можно отыскать в "Алхимии счастья"; ученых Шаховского круга я упомянул лишь потому, что они проще и доступнее.
Точнее лучше бы так сформулировать: недавно Ханнеман получил эспериментальные доказательства того, что уже было давно известно...Участие ряда видных и успешных ученых в работах мистических групп не афишируется по целому ряду достаточно очевидных причин.Кому очевидных? не могли бы Вы перечислить эти причины, а также этот ряд ученых?
Извините, ученых не перечислю, раз они сами не считают нужным афишировать близость к суфийским группам.
Отправлено: Часовщик от 13 ЬРавР 2010, 01:28:43
Отправлено: Виталий. от 13 ЬРавР 2010, 21:25:01
ok, давайте рассмотрим какой-либо конкретный пример. Поскольку в случае "общих слов" сделать какие-либо однозначные выводы нельзя. Какая именно информация из всего корпуса "древних знаний" может являться несомненным свидетельством в пользу того, что "древние" знали нечто такое насчет внутреннего мира и космоса, что стало очевидным и доказуемым только сейчас?Присоединяюсь. Приведите любой конкретный пример.
В свое время теоретики научного коммунизма приходили в экстаз от слов Ленина "электрон также неисчерпаем как атом". Откуда Ленин мог это знать?
Отправлено: wayter от 14 ЬРавР 2010, 02:25:16
ok, давайте рассмотрим какой-либо конкретный пример. Поскольку в случае "общих слов" сделать какие-либо однозначные выводы нельзя. Какая именно информация из всего корпуса "древних знаний" может являться несомненным свидетельством в пользу того, что "древние" знали нечто такое насчет внутреннего мира и космоса, что стало очевидным и доказуемым только сейчас?
Мое видение можно сформулировать следующим образом:
1) Современная наука, как бы ее ни ругали религиозные или близкие к традиционализму деятели, раскрывает реальность. Современная наука делает это более эффективно и глубоко, чем наука более раннего периода (например, эпохи Ньютона) - этот тезис мне кажется очевидным, хотя для традиционалистов, говорящих о десакрализации всей культуры, он выглядит ошибочным.
Даже если какие-то знания оказываются неверными, в науке есть механизм, позволяющий переходить от неведения к ведению. Обычно происходит не полный отказ от предыдущего знания, а включение его в более полную картину: физика Ньютона не была отменена, а стала частным случаем более общей картины мира. Следующий уровень знания достигается не с пустого места, а базируется на предыдущих разработках. То есть у науки есть преемственность и эволюция.
2) Традиция, совокупность духовных знаний, которыми располагали древние и которые передаются из поколения в поколение, позволяет приблизиться к реальности, хотя и по-другому, чем наука. В той мере, в которой традиция приближается к реальности - преимущественно посредством самоуглубления индивида - она будет ухватывать некоторые общие с наукой философско-мировоззренческие положения, открывающиеся науке посредством углубления во внешний мир. (К вопросу о том, как именно происходит приближение к реальности посредством самоуглубления я постараюсь вернуться позже).
3) Гипотеза состоит в том, что некоторые из этих мировоззренческих положений, известных еще в древности, будут открываться заново эволюционирующей наукой - особенно после серии научных революций (сдвигов парадигмы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC)) в науке последнего времени. Примеры таких положений приведены в теме Современная наука и традиционные знания (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7279.0).
Эти примеры могут кому-то показаться слишком расплывчатыми и неточными. В этом нет ничего удивительного, поскольку традиция не оперирует научными категориями и критериями. В то же время, они достаточно ясно дают понять, что между традицией прошлого и наукой настоящего и будущего есть некое сродство.
Отправлено: Kaif от 14 ЬРавР 2010, 08:43:23
Гипотеза Ваша, Wayter, здравая, но мне хотелость бы указать на проблему ее обсуждения в контексте современности.
3) Гипотеза состоит в том, что некоторые из этих мировоззренческих положений, известных еще в древности, будут открываться заново эволюционирующей наукой - особенно после серии научных революций (сдвигов парадигмы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC)) в науке последнего времени. Примеры таких положений приведены в теме Современная наука и традиционные знания (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7279.0).
В настоящий момент наука как социальный институт и набор практик переживает системный кризис и смену парадигм. Поэтому сейчас не самое лучшее время для проведения параллелей между наукой, Традицией или мистицизмом ввиду того, что современная наука - крайне неопределенная вещь. Свидетельство тому - оживленная дискуссия среди участников сообщества, маркирующего себя как "научное", в ходе которой выявляются глубинные мировоззренческие расхождения и взаимное непонимание.
В качестве примера рекомендую ознакомиться с дискуссией на страницах портала polit.ru в связи со статьями социолога Кордонского:
http://www.strana-oz.ru/?article=383&numid=8
http://www.polit.ru/author/2009/02/06/science.html
Полагаю, что во вполне обозримой перспективе появится немалая группа людей, использующая в своей практике как методы позитивной ("Попперовской") науки, так и инструменты "мистического" познания. Каким лейблом будет маркироваться эта группа, будет ли этот лейбл единым (если вообще будет) - тудно предполагать.
Отправлено: Kaif от 14 ЬРавР 2010, 09:22:06
Можно условно выделить два типа научных подходов: методологический и экспириентальный (от слова experience). Они, разумеется, не исключают, а дополняют друг друга.
Первый подход доминирующий в современной науке - со времен Декарта.
Экспириентальный подход практикуется реже и как бы имплицитно, поэтому не всегда осознается как таковой многими представителями "научного" сообщества. В числе наиболее ярких пропонентов этого подхода можно назвать физика Р. Фейнмана и основателя семиотики Р. Пирса. Этот подход, основанный на изучении собственных предположений и методах борьбы с когнитивными ошибками лучше всего разработан именно представителями мистических школ.
Полагаю, что со временем, ученые зацикленные исключительно на методологии, начнут осваивать и экспириентальный подход и обратятся в сторону методов мистического познания.
Отправлено: Ayn от 14 ЬРавР 2010, 11:12:02
Приводимые вами статьи - частное мненеи отдельных людей. Они содержат в безаппеляционной форме далеко не общепринятые утверждения. Вот, например:
Цитировать
Это значит, что из законов физики, например, законы генетики или социологии не выводимыВот интересно, а большинство учёных считает, что выводимы. Ну, по крайне мере генетики-то точно.
Вооще принято считать, что на данный момент существует две максимально общии физические теории, из которых всё в принципе можно вывести. Только сделать это применительно к биологическим системам безумносложно из-за их многокомпнентности. Но, тем не менее, большинство учёных считает, что все живые организмы живут по законам физики и писать статью о науке, нее счиатася с мнением самой науке как-то странно.
Цитировать
Дискутируются вопросы о том, что такое знание, как оно возникает, почему единая природа в науке представлена множеством факультетов— специализаций и направлений.Кем дискутируетсся? Видимо, упомянутые "методологи и философы науки" к самим учёным в гости хаходят очень редко и спорят, как истинные философы, сами не знают о чём. Почему-то самих учёных это не удивляет. Так же, как никого из обычных людей не удивляет, почему человек создал микроскоп и молоток и не пытается забивать первым гвозди. Можно вместо движения мячика в воздух описывать каждую его молекулу, живующую по законам квантвой механики, но зачем? Как и любая уважающая себя теория, квантовая механика удовлетворяет принципу соответствия - переходит при опредлённых пределах в классическую (с некоторыми оговорками, но это уже тонкости).
Цитировать
Уже давно забыты мудрецы, задававшие вопросы о том, в каком смысле существуют объекты науки и как они соотносятся с объектами обыденной жизни.Почему же забыты? Есть люители задавать вопросы, в каком смысле вообще существуют объекты. Вы думаете, что вы видите "объекты обыденной жизни"? Ан нет, это - электромагнитные волны, попадающие на сетчатку вашего глаза. И руками вы чувствуете не тела, а электромагнитные поля.
Цитировать
Уже давно забыты мудрецы, задававшие вопросы о том, в каком смысле существуют объекты науки и как они соотносятся с объектами обыденной жизни.Вообще непонятно.
Вторая половина этой статьи и вторая статья показывают проблему к самой науке отношения не имеющую. Просто нужно помнить, что за словами "учёные доказали" в массовой печати обычно пишуь полный бред. Если вы видите, что о фнудаментальных проблемах космолонии высказывается доктор такой-то, то хорошо, если это окажется какой-нибудь специалист по прикладной механике и сопротивлению материалов, а порой бывает, что таких людей и вовсе не существует в природе. Схемы финансирования науки в настоящее время и в самом деле выглядят весьма странно. Но это не сть кризис науки, это ненаучные проблемы. Хотя развитию науки они и мешают.
Отправлено: incognito от 14 ЬРавР 2010, 12:51:51
По моему тут есть различие в термине реальность. Что именно здесь под этим понимается? Традиция дает знания,но не приближается к ним, они заранее определены, в разных традициях по-разному, но суть одна. Именно для это они и передаются из поколения в поколение, чтобы их оставить неизменными в виду, по мнению Традиции, их истинности. Также как и Бог Истина неизменна, поэтому незачем ее менять. И с помощью этих знаний, постижений их они приближались к Истине.
2) Традиция, совокупность духовных знаний, которыми располагали древние и которые передаются из поколения в поколение, позволяет приблизиться к реальности, хотя и по-другому, чем наука. В той мере, в которой традиция приближается к реальности - преимущественно посредством самоуглубления индивида - она будет ухватывать некоторые общие с наукой философско-мировоззренческие положения, открывающиеся науке посредством углубления во внешний мир. (К вопросу о том, как именно происходит приближение к реальности посредством самоуглубления я постараюсь вернуться позже).
Вот такой пример касательно реальности. В древности, считалось, что солнце крутится вокруг Земли. Так считалось в Традиции. Это понималось под реальностью. Или в Индии считали, что где-то в Гималаях есть гора Меру, центр мира. Это была реальность. Теперь современная наука это опровергает. Почему? Потому что у нее другой критерий реальности.
Отправлено: iv2259 от 14 ЬРавР 2010, 13:39:16
Отправлено: wayter от 14 ЬРавР 2010, 14:10:58
По моему тут есть различие в термине реальность. Что именно здесь под этим понимается? Традиция дает знания,но не приближается к ним, они заранее определены, в разных традициях по-разному, но суть одна. Именно для это они и передаются из поколения в поколение, чтобы их оставить неизменными в виду, по мнению Традиции, их истинности. Также как и Бог Истина неизменна, поэтому незачем ее менять. И с помощью этих знаний, постижений их они приближались к Истине.
2) Традиция, совокупность духовных знаний, которыми располагали древние и которые передаются из поколения в поколение, позволяет приблизиться к реальности, хотя и по-другому, чем наука. В той мере, в которой традиция приближается к реальности - преимущественно посредством самоуглубления индивида - она будет ухватывать некоторые общие с наукой философско-мировоззренческие положения, открывающиеся науке посредством углубления во внешний мир. (К вопросу о том, как именно происходит приближение к реальности посредством самоуглубления я постараюсь вернуться позже).
Вот такой пример касательно реальности. В древности, считалось, что солнце крутится вокруг Земли. Так считалось в Традиции. Это понималось под реальностью. Или в Индии считали, что где-то в Гималаях есть гора Меру, центр мира. Это была реальность. Теперь современная наука это опровергает. Почему? Потому что у нее другой критерий реальности.
Реальность - одна, по определению. К ней можно приближаться с разных сторон и разными методами, как духовными, так и научными. Она будет открываться с разных сторон, которые не могут быть так или иначе не соединены в единое целое. То есть научные и духовные вопросы являются частью единой системы и периодически могут пересекаться.
Солнце крутится вокруг Земли - нереальное утверждение, как с точки зрения науки, так и с точки зрения духовной традиции. Традиция в вопросах естествознания находится преимущественно на уровне знаний и заблуждений современной ей науки. Но некоторые вопросы, покрывающие и естествознание, мудрецам древности удалось прозреть в силу хорошего знания собственного сознания и повышенного внимания к собственной внутренней жизни.
Отправлено: Kaif от 14 ЬРавР 2010, 14:18:07
Kaif, я "глубокого кризиса" не вижу.
...Вот интересно, а большинство учёных считает, что выводимы...
...Но, тем не менее, большинство учёных считает, что все живые организмы живут по законам физики и писать статью о науке, нее счиатася с мнением самой науке как-то странно...
То, что Вы не видите кризиса не означает, что его нет. Вы ведь не слишком внимательны даже к тому, что сами пишете.
А если бы Вы были более ВНИМАТЕЛЬНЫ, то не пытались бы выдавать свое частное мнение за мнение большинства ученых.
Кроме того, Вы не находите, что такой аргумент как "мнение большинства", не слишком надежен?
А как можно было такое написать "мнение самой науки"???
Отвечать мне не нужно, вопросы мной заданные - риторические.
Отправлено: wayter от 14 ЬРавР 2010, 14:32:30
То есть научные и духовные вопросы являются частью единой системы и периодически могут пересекаться.
Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. Это стремление, однако, проистекает из сферы религии. К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа.
А.Эйнштейн Отсюда (http://scepsis.ru/library/id_147.html)
Отправлено: Ayn от 14 ЬРавР 2010, 16:04:51
А могу и отвечать...
Kaif, а Вы можете привести хоть одну серьёзную публикацию, в которой приведены аргументированные сомнения в том, что гентика сводится к химии, а химия к физике?
Ладно, я невнимателен, пусть так. Но, простите, две публикации от имени одного человека, который никак не подкрепляет общие слова ссылка на конкретных людей - это тоже частное мнение, пусть и человека более уважаемого и высокопоставленного, имеющего соответствующие степени и звания, это аргумент? В интернете сейчас можно много чего найти. Хотя его длинные рассуждения о "поп-науке" - это, конечно, правда. Только это не проблема собственно науки. У нас теперь всё "поп". Сразу оговорюсь, что когда я говорю о науке, я отбрасываю "нанокосметику", атакже "структурированную воду" и предсказания конца света. А вот пробелмы в разделении науки на специальности я в упор не вижу. Видимо, я слепой.
Отправлено: incognito от 14 ЬРавР 2010, 16:12:22
Цитировать
Но некоторые вопросы, покрывающие и естествознание, мудрецам древности удалось прозреть в силу хорошего знания собственного сознания и повышенного внимания к собственной внутренней жизни.Странно, но они не смогли "прозреть" того, что Земля вертится вокруг Солнца. Ведь сейчас это кажется очевидным.
То что я хотел сказать,это то что наука и религия по разному смотрят на определение реальности.
Цитировать
Традиция в вопросах естествознания находится преимущественно на уровне знаний и заблуждений современной ей наукиЕсли это так, то это опровергает тезис о том, что знание Традиции превышает знание науки.
Отправлено: wayter от 14 ЬРавР 2010, 16:32:33
ЦитироватьНо некоторые вопросы, покрывающие и естествознание, мудрецам древности удалось прозреть в силу хорошего знания собственного сознания и повышенного внимания к собственной внутренней жизни.Странно, но они не смогли "прозреть" того, что Земля вертится вокруг Солнца. Ведь сейчас это кажется очевидным.
То что я хотел сказать,это то что наука и религия по разному смотрят на определение реальности.ЦитироватьТрадиция в вопросах естествознания находится преимущественно на уровне знаний и заблуждений современной ей наукиЕсли это так, то это опровергает тезис о том, что знание Традиции превышает знание науки.
Вы пишете:
"Cтранно, но они не смогли "прозреть" того, что Земля вертится вокруг Солнца". Что здесь странного?
Вы пишете:
Если это так, то это опровергает тезис о том, что знание Традиции превышает знание науки.
А кто выдвигает такой тезис? В конкретных вопросах естествознания наука и традиция не должны конкурировать.
В некоторых случаях, как мы обсуждали выше, возможно, что последователи традиции предчувствуют и предугадывают какие-то общие (философско-мировоззренческие) положения, которые наука открывает позже. Но вряд ли речь идет о конкретных открытиях. Или же такие случаи, если и происходят, редки, случайны и, скорее всего, не соответствуют в полной мере критериям научного открытия. Например, Дж. Руми приписывают иногда "предчувствие" теории эволюции из-за поэтического текста "Я умер как минерал и стал растением, Я умер как растение и поднялся до животного.....".* Но если предчувствие и было, оно, конечно же, не может быть квалифицировано как научное открытие сравнимое с вкладом Ч. Дарвина.
--------------------------
* Вот этот текст Руми:
Я умер как минерал и стал растением,
Я умер как растение и поднялся до животного.
Я умер как животное, и я стал Человеком.
Чего же мне бояться? Когда я терпел ущерб от умирания?
Теперь еще раз я умру как Человек, чтобы воспарить
С блаженными ангелами; но даже ангельское состояние
Я должен миновать: исчезает все, кроме Бога.
Когда я пожертвую своей ангельской душой,
Я стану тем, о чем не может помыслить разум.
О, пусть я прекращу существование! Ибо
He-существование
Возвещает трубами органа: "К Нему мы вернемся!".
Отправлено: iv2259 от 14 ЬРавР 2010, 16:34:01
Отправлено: Kaif от 14 ЬРавР 2010, 17:12:48
Хотя его длинные рассуждения о "поп-науке" - это, конечно, правда. Только это не проблема собственно науки.
Нет, это проблема. Потому, что 95% (если не 99%) - это плохая или очень плохая наука. Людей, которых можно было бы назвать учеными - маргиналы в этой сфере, их подавляющее меньшинство. В результате люди принимают за науку то, что ей не является. Это создает множество недоразумений, не говоря уже о бессмысленной трате ресурсов.
"В стране, где нет лошадей, лошадьми называют ослов", как говорил Насреддин.
Эта проблема совсем не нова, еще в 20-годы прошлого века Ортега-и-Гассет писал об этом.
Но сейчас кое-что постепенно меняется в лучшую сторону: возникают неформальные сети настоящих ученых, объединяющиеся не по принципам специальностей, отраслей или лоббирования интересов, не для зарабатывания денег или повышения импакт-фактора, а для решения конкретных и важных проблем, стоящих перед человечеством.
Извините, раскрывать эти тезисы сейчас нет возможности. Размещу ссылку на статью, когда будет опубликована.
Отправлено: Часовщик от 14 ЬРавР 2010, 17:46:47
То, что Вы не видите кризиса не означает, что его нет. Вы ведь не слишком внимательны даже к тому, что сами пишете.
А если бы Вы были более ВНИМАТЕЛЬНЫ, то не пытались бы выдавать свое частное мнение за мнение большинства ученых.
Кроме того, Вы не находите, что такой аргумент как "мнение большинства", не слишком надежен?
А как можно было такое написать "мнение самой науки"Непонимающий...
Уважаемый Kaif, ваша одержимость ВНИМАТЕЛЬНОСТЬЮ и безупречностью логических формулировок наводит на мысль, что вы с реальными учеными никогда не общались. Дело в том, что всегда существует некая "погрешность" рассуждений точнее которой в рамках текущей дискуссии вдаваться нерентабельно. Приведу на эту тему рассуждения Питера Медевор (Medewar P.B. An Unsolved Problem ob Biology- London H.K. Lewis, 1952 p.3- перевод взят из книги "Подлые рынки и мозг ящера" Терри Бернхем. Москва 2008 Эксмо)
Я, в известной степени ограниченный необходимостью оставаться понятным читателям, вынужден озвучивать утверждения если и не совершенно ложные, то правдивые лишь с оговорками, перечислять которые у меня не хватит времени. И этой ограниченности невозможно избежать; мысль так и останется невысказанной, если каждое предложение непременно снабжать оговорками и уточнениями.
При этом я отдаю отчет, что мое высказывание по поводу Вашей невхожисти в научные круги логически абсолютно не обосновано. ( Нассим Талеб назвал такой вид логических ошибок искажением нарратива). Мой очень хороший друг ( ученый конечно же) посещает один еврейский ресторан, где очень жесткий фейс- контроль (представьте себе - по национальному признаку), однако его секьюрити пропускают так как допускают эту же логическую ошибку- искажение нарратива.
Отправлено: ds от 14 ЬРавР 2010, 20:27:05
ЦитироватьНо некоторые вопросы, покрывающие и естествознание, мудрецам древности удалось прозреть в силу хорошего знания собственного сознания и повышенного внимания к собственной внутренней жизни.Странно, но они не смогли "прозреть" того, что Земля вертится вокруг Солнца. Ведь сейчас это кажется очевидным.
То что я хотел сказать,это то что наука и религия по разному смотрят на определение реальности.
просто для истории (к мистике отношения наверное не имеет)!
Цитировать
реферат по астрономии
http://www.astrogalaxy.ru/621.html
Древнегреческим философам принадлежит ряд гениальных догадок об устройстве Вселенной. Анаксимандр высказал идею изолированности Земли, в пространстве. Эйлалай первым описал пифагорейскую систему мира, где Земля как и Солнце обращались вокруг некоего “гигантского огня” . Шарообразность Земли утверждал другой пифагореец Парменид (VI-V в. в. до н.э.) Гераклит Понтийский (V-IV в до н.э.) утверждал так же ее вращение вокруг своей оси и донес до греков еще более древнюю идею египтян о том, что само солнце может служить центром вращение некоторых планет (Венера, Меркурий).
Отправлено: Ayn от 15 ЬРавР 2010, 00:35:16
Вы говорите об учёных, занятых зарабтыванием денег. Вы бы поаккуратнее с такими высказываниями в России, не поймут (с вами поделится соотношением конкурсов между техническим и физическими спецальностями (про юристов-эконмистов я вообще молчу), про процент выпускников этих самых специальностей, которые стали программистами и снова экономистами и далеко не всегда из-за того, что учёный из них не получился?).
iv2259, мне тут вот что интересно. Большиство людей делится на две части. Одни ругают науку за то, что она совсем "оторвалась от жизни" и является пустой тратой средств налогоплатильщиков. Именно сторонники такого мнения и привели нас к тому, что мы имеем - к тому, что учёный должен проталкивать свои идеи или прозябать (обычно происходит последнее, но не будем о грустном). С другой стороны, вторая половина кричит, что наука стала слишком прикладной и "продалась". Вы уж определитесь, пожалуйста.
Конвейер - это не наука. Не совсем понимаю, что вы имели в виду. Если уж на то пошло, то современная точка зрения о единстве всех ("естественных" минус психология и социальные науки - там меньше ясности) наук скорее плод последнего столетия (wayter тут может увидеть ещё один аргумент в пользу своей точки зрения и в чём-то будет прав), раньше было гораздо больше "фундаментальных" разделений - электричество отдельно, механика - отдельно и одно к другому не сводится, хотя и то, и другое есть проявление электромагнитных взаимодействий(если в механику не включать гравитации).
На всякий случай. Есть ещё такие слова как техника, технология и загадочный зарубежный "инжиниринг". Это уже не есть наука, хотя грань между ними в некоторых случаях и тонка. И есть, безусловно, огромные разделы никакого практического применения не имеющие в принципе (и не могущие его иметь в обозримомо будущем).
Отправлено: Wladimir от 15 ЬРавР 2010, 04:48:34
Отправлено: iv2259 от 15 ЬРавР 2010, 11:47:08
Существует и третья половина :)-не могу согласится ув.Kaif -(и не только из-за излишней резкости суждений)-95-99 %-при добыче золота так было всегда,всегда были плохие и хорошие учёные,причём плохие -почти всегда "наверху"(у них просто времени много),и всегда были те,кто пытались объединиться для реальной работы. Как вообще можно"ругать науку"?Или мистику?Сами определения - "наука" и "мистика" - мягко говоря,размыты - жуликов и бездарей хватает и там ,и там.Хорошее стоит "хвалить",плохое-"ругать",невзирая на клановость. Кстати с замечанием "о внимательности" полностью согласен,мы все невнимательно читаем посты друг друга(а иногда и свои),с чем это связано,с интуитивным пониманием "игровой" сути "проблемы,или с чем то другим?Если "с другим",то просто стоит перечитать всю тему с начала,ответы лежат "на поверхности". Но не могу и согласиться с той частью "науки"( :)),что недооценивает "мистику".В стоящей эзотерике ведь отношение ко всяким псевдочудесам - такое же ,как и у всех.Да и к неординарным вещам,тоже отношение как к побочному эффекту. Я-за понимание равенства любого типа познания.Учёному не стоит скакать с бубном,но поучиться кое чему стоит.Мистику нет смысла постоянно пользоваться микроскопом,но заглядывать не помешало бы.Пример Ибн Сины ,Паскаля,Бора - впечатляет.
iv2259, мне тут вот что интересно. Большиство людей делится на две части. Одни ругают науку вторая половина кричит, что наука стала слишком прикладной и "продалась". Вы уж определитесь, пожалуйста.
Отправлено: Kaif от 15 ЬРавР 2010, 13:59:17
Я-за понимание равенства любого типа познания.Учёному не стоит скакать с бубном,но поучиться кое чему стоит.Мистику нет смысла постоянно пользоваться микроскопом,но заглядывать не помешало бы.Пример Ибн Сины ,Паскаля,Бора - впечатляет.Совершенно верно. И важнейший вопрос -- чему и у кого учиться. Я думаю, что это следовало бы прояснить, иначе все обсуждения сведутся к схоластике и цитатам из "классиков".
У Вас, IV2259, есть какие-нибудь конкретные идеи для ответа на поставленный вопрос?
Отправлено: iv2259 от 15 ЬРавР 2010, 15:00:41
Отправлено: Kaif от 16 ЬРавР 2010, 11:15:38
...суфизм,потому, что он учит как учиться.
Скажите пожалуйста, а вот если бы у Вас коллега-ученый-скептик спросил: "А что такого особенного по поводу способов обучения я могу почерпнуть у суфиев - такого, что нельзя найти в научных книгах?" Что бы Вы ему ответили?
Отправлено: iv2259 от 16 ЬРавР 2010, 12:46:04
Отправлено: iv2259 от 16 ЬРавР 2010, 13:00:53
Отправлено: wayter от 16 ЬРавР 2010, 13:32:41
Древние мудрецы могли открыть многие не очевидные свойства космоса посредством углубленного всматривания в собственное сознание. (Это не исключает и обычной научной наблюдательности - многие из них были и учеными своей эпохи). Сознание служит онтологической картой бытия. Раз мир познаваем, сознание обладает качествами, созвучными миру, но в более совершенном виде, который позволяет вместить внешний мир.
Ученый, углубляясь в физическую реальность, уходя все дальше от привычных "твердых" объектов макромира, встречается уже не с физической реальностью, а отчасти с собственными идеями, конструкциями собственного ума.
Мудрец, углубляясь в собственное сознание обнаруживает аналогичные скрытые контуры бытия. По мере углубления происходит вот что:
- предметы теряют свою определенность, окончательность и завершенность. Почему? Потому что начинает проявляться единство, и стираются границы объекта, отделяющие его от остального мира.
- грань между наблюдателем и наблюдаемым становится менее четкой. Причина та же. отсюда (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=16&i=33&t=28&v=f)
- При проявленности Единства снимаются или уменьшаются пространственно-временные ограничения, поскольку разделенность существует в пространство-времени. Мейстер Экхарт пишет: "нет большего препятствия на пути к Богу, чем время". отсюда (http://www.sufism.ru/barzah/barzah01.htm)
Физическая нелокальность имеет свой аналог, или, скорее, метафорическое выражение, в устройстве сознания: в сознании нет дистанций и временной ограниченности.
Мудрец видит, что все объекты находятся в сознании, но сознание не сводится к объектам - поэтому такой важной становится роль единобытия, целостности (ср. концепцию таухид или вахдат-аль-вуджуд в суфизме). Становится очевидной относительность объектов сознания - позиция наблюдателя играет ключевую роль.
Мозг и высшее его проявление - сознание - эволюционно являются наиболее сложными из известных нам феноменов. Поэтому не так уж удивительно, что в сознании содержатся некоторые свойства (делающие мир познаваемым), которые отражают пока скрытое - "тайное" (сирр суфийской терминологии).
Мистическая идея о Боге, который внутри нас, является, в каком-то смысле, естественнонаучным утверждением :)
Также по теме: Структура сознания (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=152.msg542#msg542)
Отправлено: iv2259 от 16 ЬРавР 2010, 14:37:38
Отправлено: Kaif от 16 ЬРавР 2010, 15:22:33
Для наглядности,я "перевернул" бы проблему .Если бы я ,вдруг начал рассуждать о квантовой механике -что бы он мне сказал? - Возьми ка,дружище, книжечки,для начала,да и ознакомься,если ты,конечно хочешь обоснованно дискутировать(хотя бы,не говорю о понимании проблемы),ознакомься с проблемой,что не поймёшь,тебе попытаются объяснить.То,что добыто своими руками,всегда воспримется без "штыков".И если я - человек искренне обеспокоенный,и способен понимать непредвзято -то,либо лень притупит мой раж,либо мир избавится от очередного незнайки. :) Хотя,конечно есть другой путь-взять на себя роль форумного гуру - я к ней не просто не готов. Могу лишь описать свой путь-не личный,конечно,но книжный.Правда,тут же обнажиться настоящая проблемка - на самом деле - хочется "постоять за святую науку"(как мосье Губин в небезызвестной статье),а правда не нужна.Я не имею в виду уважаемых мной Ain и Часовщик,но ...
Есть еще и такой путь: вот Вы прочитали какую-то суфийскую литературу по поводу "учиться как учиться". Все ли Вам стало понятно, или остались какие-то вопросы? А если остались, почему бы их не вынести на обсуждение? Не будет ли такой способ плодотворнее, чем рассуждения на тему Интернет-просветления, как бы заманчиво это ни казалось?
Отправлено: iv2259 от 16 ЬРавР 2010, 15:51:47
Отправлено: Kaif от 16 ЬРавР 2010, 17:23:18
Плодотворнее на сколько %? :).Я согласен,нет вопросов.Правда,придётся открывать новую тему.Я обязательно это обдумаю.Не хочу ставить серьёзные вопросы абы как бы.
Верно. Многое в жизни начинается с хорошего вопроса. Часто люди стесняются или опасаются их задавать, потому что предшествующий опыт общения в разных сообществах свидетельтствует, что в ответ они получают нечто вроде: "Не знаешь -- не спрашивай!".
Тему Интернет- просветления, тоже,мне кажется ,можно обсудить.
Не сомневаюсь, специалисты по этой тематике здесь тоже найдутся ;D
Отправлено: tool от 16 ЬРавР 2010, 20:55:36
Мудрец видит, что все объекты находятся в сознании, но сознание не сводится к объектам ...
"Фома Аквинский в результате своих мистических переживаний во время служения мессы в Неаполе отложил свое перо и чернила и оставил последние главы своей Суммы Теологии для завершения другому. «Дни моего писания, – заявил он, – закончились; ибо такое было открыто мне, что все, что я написал и чему учил, представилось мне ничего не значащим, поэтому я уповаю на Бога моего в том, что, равно как пришел конец моему учению, так и жизни моей наступит конец». Вскоре после этого, на сорок девятом году жизни, он умер.
...
Когда сокрытое обнаруживается, миф оказывается предпоследним, а безмолвие – последним словом."
Дж. Кэмпбелл "Тысячеликий герой"
Мне кажется, для науки очень важно иметь возможность сделать опыт повторяемым и проверяемым, а гипотезы и доказательства - понятными, ясными и "соблюдающими нормы цитирования" т.е. вписывающимися в существующий признанный корпус научных знаний. Для современной науки ключевым моментом стало распространение книгопечатания - научная публикация одна из самых важных вещей для ученых до сих пор.
Наука старается быть объективной и уменьшить субъективность в рассматриваемых гипотезах, собираемых фактах и применяемых методах. Если мы сводим множество человеческого опыта только к коллективно разделяемому (объективному), то это определенно указывает на сужение спектра, упрощение, неполноту.
Мистик имеет дело с субъективным опытом. Этот опыт всегда индивидуальный, часто может и не быть коллективно разделяемым т.к. не являться вербализуемым. Полнота опыта не позволяет поделиться им с окружающими в ясной и прозрачной форме - мистики использует поэзию, язык символов и намеки, пытаясь поймать то, что упорно выскальзывает из сетей слов.
Но и ученые, и мистики - люди. Они пользуются возможностями, доступными человеку и его уму. Плиний Старший демонстрирует, как логические рассуждения приводят его к верным заключениям о форме Земли и отсутствии краев у океанов, и они же - к ложным о строении солнечной системы. Ф. Капра демонстрирует, как ученый может обнаружить в своих научных взглядах поэтические танцы Шивы и сети Индры вопреки всякому здравому смыслу :)
Отправлено: iv2259 от 16 ЬРавР 2010, 23:19:47
Отправлено: iv2259 от 18 ЬРавР 2010, 17:12:06
Отправлено: wayter от 24 ЬРавР 2010, 14:26:24
Ученый, углубляясь в физическую реальность, уходя все дальше от привычных "твердых" объектов макромира, встречается уже не с физической реальностью, а отчасти с собственными идеями, конструкциями собственного ума.
Мудрец, углубляясь в собственное сознание обнаруживает аналогичные скрытые контуры бытия.
“Законы природы, математически формулируемые нами в квантовой теории, говорят уже не об элементарных частицах самих по себе, а о нашем познании элементарных частиц... Естественнонаучная картина мира перестает тем самым быть естественнонаучной в собственном смысле слова”
В.Гейзенберг
(Heisenberg W. Schritte uber Grenzen. Munchen, 1973, S. 115; 126)
Отправлено: wayter от 24 ЬРавР 2010, 16:21:47
Коран 41:53
Знамения одной и той же истины появляются и в мире, и в человеке. Единобытие, таухид становится очевидным. И одно из проявлений единобытия - прозрачность, отсутствие четких граней между миром и воспринимающим его субъектом.
Мистический опыт стирания "я" предвосхищает те направляющие к прозрачности процессы, которые неизбежно идут в обществе вообще и в науке в частности. (В качестве иллюстрации - приводимая выше мысль Гейзенберга).
Отправлено: Ayn от 24 ЬРавР 2010, 21:32:04
Таким образом, наука и традиция похожи друг на друга так же, как и все продукты человеческого мышления: он описывает мир (физический или духовных передиваний или просто вымышленный), используя для этого те конструкции, с которыми умеет работать его ум. Что же, не поспоришь.
Ученый, углубляясь в физическую реальность, уходя все дальше от привычных "твердых" объектов макромира, встречается уже не с физической реальностью, а отчасти с собственными идеями, конструкциями собственного ума.
Мудрец, углубляясь в собственное сознание обнаруживает аналогичные скрытые контуры бытия.
А с Гейзенбергом спорить можно. Я могу "истоино веровать" в то, что волновой вектор целиком и полностью определяет состояние частицы, а что там происходит при измерениях - дело тёмное. Как в тех же "копенгагинских интерпретациях". Честно говоря, не помню, какой точки зрения придерживался сам Гезенберг.
А при чём тут стирание "я" - не понял, поясните, пожалуйста. Не очевидно, включая общество.
Отправлено: wayter от 28 ЬРавР 2010, 15:40:41
Таким образом, наука и традиция похожи друг на друга так же, как и все продукты человеческого мышления: он описывает мир (физический или духовных передиваний или просто вымышленный), используя для этого те конструкции, с которыми умеет работать его ум. Что же, не поспоришь.
Один из наиболее влиятельных современных ученых, Стивен Хокинг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC), пишет, что когда-нибудь ученым, возможно, удастся создать убедительную теорию всего: "Тогда все мы, философы, ученые и просто обычные люди, сможем принять участие в дискуссии о том, почему так произошло, что существуем мы и существует Вселенная. И если будет найден ответ на такой вопрос, это будет полным триумфом человеческого разума, ибо тогда нам станет понятен замысел Бога"*. Отсюда (http://psylib.org.ua/books/hokin01/txt11.htm)
За многообразием физического мира стоит нечто, что можно условно назвать "замыслом Бога". Чем глубже мы проникаем в тайны физического мира, тем полнее открывается этот замысел. Это означает, что нам становится понятней "ум Бога", и это также означает, что наш ум в чем-то созвучен, сходен с "умом Бога" - иначе как бы мы могли Его понять?
Отсюда следует, что углубляясь в физический мир, мы в некотором смысле открываем - через открытие ума Бога - свой собственный ум. С другой стороны, углубляясь в свой ум, мы в каком-то, пусть ограниченном, смысле начинаем понимать всеобщие закономерности, которые управляют и физическим миром.
------------------------------------
* Хокинг, Стивен. Краткая история времени: от большого взрыва до черных дыр. Спб.2001
Отправлено: incognito от 28 ЬРавР 2010, 19:54:53
Типичное рационалистическое восприятие мира, которое идет со времен Декарта. "В результате дискуссии будет найден ответ"- иллюзия рацио, что с помощью него можно найти какой-то ответ. Рацио, разум- это постоянное несовершенство, сомнение. Сам Декарт говорил, что если ты сомневаешься, значит ты не совершенен. Никакого "ума Бога" не существует, который почему-то должен соответствовать уму человека. Потому что Бог получается несовершенным, а это уже не Бог.
Один из наиболее влиятельных современных ученых, Стивен Хокинг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC), пишет, что когда-нибудь ученым, возможно, удастся создать убедительную теорию всего: "Тогда все мы, философы, ученые и просто обычные люди, сможем принять участие в дискуссии о том, почему так произошло, что существуем мы и существует Вселенная. И если будет найден ответ на такой вопрос, это будет полным триумфом человеческого разума, ибо тогда нам станет понятен замысел Бога"*. Отсюда (http://psylib.org.ua/books/hokin01/txt11.htm)
Цитировать
За многообразием физического мира стоит нечто, что можно условно назвать "замыслом Бога".
С чего вы это взяли? Может быть это все возникло беспричинно. Может и нет никакого замысла.Мы исходим из того, что если мы все делаем с какой-то целью, то и Бог имеет цель.
Цитировать
Отсюда следует, что углубляясь в физический мир, мы в некотором смысле открываем - через открытие ума Бога - свой собственный ум.Открытия науки изменили парадигмы нашего ума, но сам ум остался таким же. А наш ум до сих пор остается самым загадочными непонятным явлением. А потому что ученый изучает физический мир, а не свой ум. Где вы находите соответствии между нашим умом и физическим миром? Я понимаю вашу логику, вы исходите из того, что физический мир выражают "ум Бога", но на основании ограниченной информации нельзя судить о "уме Бога", а физический мир далеко неполный мир.
Цитировать
С другой стороны, углубляясь в свой ум, мы в каком-то, пусть ограниченном, смысле начинаем понимать всеобщие закономерности, которые управляют и физическим миром.Углубляться в свой ум и в физический мир можно по-разному. Мистически или научно. Для научного познания нужен ум, т.е. также как познается физический мир. Ум познается через ум, т.е все больше ума, больше вопросов, больше сомнения, больше "ума Бога" :D. В мистическом происходит не углубление в ум, а наоборот разотождествление с ним.
Отправлено: wayter от 29 ЬРавР 2010, 14:29:26
А при чём тут стирание "я" - не понял, поясните, пожалуйста. Не очевидно, включая общество.
Это был Ваш вопрос в ответ на мое сообщение:
Мистический опыт стирания "я" предвосхищает те направляющие к прозрачности процессы, которые неизбежно идут в обществе вообще и в науке в частности.
Мысль моя заключается в следующем: мистическая концепция стирания себя, исчезновения "я", преодоление барьера между человеком и миром является, по сути, более верным пониманием реальности, чем наивная иллюзия отдельного существования личности.
Мистик преодолевает эту иллюзию в своем индивидуальном бытии. Но аналогичный процесс, хотя и гораздо более медленно, идет и в обществе. Достижения науки и техники последних лет ведут к прозрачности, к своего рода стиранию границы индивидуального существования.
Иллюстрация:
"Техника приближает нас к тому, что о чем предупреждают пророки, - к открытости последних времен. <...>
Техника поднимает нас над землей, облегчает и ускоряет все процессы существования, переводит материю в потоки энергии и информации, делает летучим и всепроникающим наше бытие, голоса, мысли, которые распространяются без преград со скоростью света или электричества. Мы сами не замечаем, как наша материальная среда становится все более проницаема, вмещает множество световых, "эфирных", "виртуальных" тел и делается похожей на то, как представлялись небесные обители нашим предкам".
М.Эпштейн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
(Выдел. авт.)
отсюда (http://www.sufism.ru/barzah/barzah06.htm)
Также:
"...интернет и будущие компьютерные технологии являются материализацией, воплощением принципа единобытия. Сегодня мир становится единым не только в философских умозрениях или во внутреннем мире мистика, который переживает это единство экстатически. Благодаря современным информационным технологиям мир становится единым буквально и физически, это единство становится все более очевидным".
отсюда (http://www.sufism.ru/barzah/barzah01.htm)
Отправлено: incognito от 29 ЬРавР 2010, 15:44:04
И чем больше он разделял природу тем больше она становилась бездушной. Кажется Авиценна когда-то писал о "жизни металлов", они были для него живые существа. Но теперь это просто немыслимо. Металл отчужден от нас. Разве мы знаем, что все вокруг нас живое, а не просто выступает нашими инструментами. Человек закрылся от других, человек закрылся от самого себя, человек закрылся от мира. Хайдеггер, в частности тоже говорил о современном мире как закрытом. А вы говорите о растворении "я".
Цитировать
Техника приближает нас к тому, что о чем предупреждают пророки, - к открытости последних времен.Техника наоборот закрывает нас, все больше становится неестественных, не природных элементов нашей жизнедеятельности чуждых нашей человеческой природе.
Цитировать
Техника поднимает нас над землей, облегчает и ускоряет все процессы существования, переводит материю в потоки энергии и информации, делает летучим и всепроникающим наше бытие, голоса, мысли, которые распространяются без преград со скоростью света или электричества. Мы сами не замечаем, как наша материальная среда становится все более проницаема, вмещает множество световых, "эфирных", "виртуальных" тел и делается похожей на то, как представлялись небесные обители нашим предкам"Мир делается все более иллюзорным, появляется то, что на самом деле не существует: это виртуальный мир. Покров майи все больше становится непроницаемым и выбраться из него становится все трудней. Мы лишились благодаря материализму Бога в нашем мире, но мы лишимся и материи благодаря ее растворению. И не останется ничего подлинного.
Отправлено: Kaif от 31 ЬРавР 2010, 12:31:57
В этой и других ветках форума было приведено много эффектных цитат из высказываний выдающихся ученых, которые, по мысли цитирующих, должны свидетельствовать о надвигающемся "единении" науки, мистики и религии. Вполне допускаю, что когда-нибудь это станет реальностью. Но говорить о реальности такого единения можно будет только после радикального изменения научных (а возможно, и религиозных) институтов и способов социального взаимодействия людей, называющих себя учеными.
Как будут называть люди столь революционные изменения, если они произойдут - "сменой парадигм" или "концом времен" - не возьмусь гадать.
Лично мне представляются более адекватными сегодняшней реальности высказывания Аль Газали (и некоторых более современных мыслителей, вроде Ортеги-и-Гассета), писавшего:
"Невежда же, полагающий, что он ученый муж и то,
чем он занят, является наукой, когда на самом деле это
является путем приобретения мирских благ, отвлекшись
от пути религии, [он] не будет раскаиваться и просить
прощения у Всевышнего и останется в таком состоянии
до самой смерти.
А так как эта напасть одержала верх над большей час--
тью людей, кроме тех, кого оберегает от этого Всевыш--
ний Аллах, и исчезла [всякая] надежда на их исправле-
ние, то для человека, старающегося оградить свою веру,
лучше всего уединиться и обособиться от людей...
...ведь общение с людьми неизбежно сопряжено со
злословием, слушанием хулы или умалчиванием порицаемого.
Если бы этот несчастный поразмыслил и осо--
знал, что его обучение знаниям не лишено примесей по--
казухи и стремления к накоплению благ и главенству, то
понял бы, что знания, полученные от него, тот (другой)
использует как средство достижения мирских целей и в
качестве пути, ведущего ко злу, и он сам при этом стано--
вится соучастником зла, помощником в его осуществле--
нии, тем, кто создал условия для этого, подобно тому,
кто продает меч разбойникам. А ведь знания подобны
мечу – их пригодность для добрых дел такова же, как и
пригодность меча для джихада (борьбы) на пути Аллаха.
Поэтому торговцу оружием нельзя продавать [меч] че-
ловеку, если данные, полученные от наблюдения за ним
и исходя из обстоятельств, свидетельствуют, что он (по--
купатель) желает использовать меч для разбоя."
Отправлено: wayter от 31 ЬРавР 2010, 14:12:14
Лично мне представляются более адекватными сегодняшней реальности высказывания Аль Газали (и некоторых более современных мыслителей, вроде Ортеги-и-Гассета)
А Вы полагаете, что под "учеными мужами" Газали подразумевает ученых в современном смысле этого слова? Не думаю, тысячу лет назад специалисты в естественных науках были редки. Скорее, речь идет о болтунах-теологах и комментаторах священных текстов. Именно поэтому общение с ними представляет угрозу для веры, как указывает Газали.
Кстати, Ортега-и-Гассет пишет следующее:
Пора уже наметить первыми двумя штрихами психологический рисунок
сегодняшнего массового человека: эти две черты - беспрепятственный рост
жизненных запросов и, следовательно, безудержная экспансия собственной
натуры и, второе, врожденная неблагодарность ко всему, что сумело облегчить
ему жизнь. ....
Мне думается, сама искусность, с какой XIX век обустроил определенные
сферы жизни, побуждает облагодетельствованную массу считать их устройство не
искусным, а естественным. Этим объясняется и определяется то абсурдное
состояние духа, в котором пребывает масса: больше всего ее заботит
собственное благополучие и меньше всего - истоки этого благополучия. Не видя
в благах цивилизации ни изощренного замысла, ни искусного воплощения, для
сохранности которого нужны огромные и бережные усилия, средний человек и для
себя не видит иной обязанности, как убежденно домогаться этих благ,
единственно по праву рождения. ...
Х.Ортега-и-Гассет. "Восстание масс"
http://www.philosophy.ru/library/ortega/vosst.html
"Врожденную неблагодарность ко всему, что сумело облегчить... жизнь", то есть, прежде всего, к науке и технике, известный философ считает характерной для массы, а не для элитного меньшинства.
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1238.msg13557#msg13557)
Отправлено: iv2259 от 31 ЬРавР 2010, 14:27:53
Отправлено: Ева от 31 ЬРавР 2010, 15:32:51
Кстати, Ортега-и-Гассет пишет следующее:
Пора уже наметить первыми двумя штрихами психологический рисунок
сегодняшнего массового человека: эти две черты - беспрепятственный рост
жизненных запросов и, следовательно, безудержная экспансия собственной
натуры и, второе, врожденная неблагодарность ко всему, что сумело облегчить
ему жизнь.
Да, Иван Крылов тоже об этом писал:
СВИНЬЯ ПОД ДУБОМ
Свинья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним;
Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.
"Ведь это дереву вредит",
Ей с Дубу ворон говорит:
"Коль корни обнажишь, оно засохнуть может".-
"Пусть сохнет", говорит Свинья:
"Ничуть меня то не тревожит;
В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею,
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею".-
"Неблагодарная!" промолвил Дуб ей тут:
"Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут".
______
Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.
1823 год
Отправлено: Kaif от 31 ЬРавР 2010, 16:11:29
Современный среднестатистический ученый - наследник тех самых "ученых мужей", о которых пишет Газали, он и есть тот "массовый человек", о котором пишет Гассет.
Современная наука, о которой вы пишете, практически полностью состоит из таких людей.
А вы считаете иначе?
Отправлено: zaya от 31 ЬРавР 2010, 17:35:55
Пока вы будете тут думать и гадать , - "суфий ли я?" Чтобы понять, и возможно "поймать" меня.... за уши ;) 8)
Проходил тут мимо, смотрю интресно однако, ну вот и.. не удержался :)
"... Мир ("человеков") не изменился. (Хотя, как Мир, и меняется каждую секунду). Поменялась лишь мишура этого мира, которая чрезвычайно заботит людей. Убийство остается убийством (хоть убей атомной бомбой, хоть камнем).
Ложь осталась ложью, - говори, - ты её через спутник, или же сидя в пещере. Лицемерие осталось лицемерием, - назовись хоть уполномоченным по правам человека, хоть гончаром. И также другие нарушения закона Аллаха."
/из диалога-диспута, на одном из сайтов, между "гуманистами-суфиями-прогрессистами" и "гуманоидами-вахабитами-ортодоксами"/.
Не стал приводить весь ход "гуманной битвы" между этими "титанами мысли" (и им подобными, на бескрайних просторах "сети" имя которым, - "легионы духовных онанистов").
Тем более что счет пока равный. Битва не окончена. Продолжается с переменными успехами. И в какой-то мере, (если проявить определенную наблюдательность), можно убедиться в том, что не только "у них там"...
Но не случайно подчеркнул именно последнюю фразу.
Это очень важная, самая интересная и ключевая мысль.
С тех пор, как еще в древности, а особенно наглядно для нас, именно в эллинистические времена (имею ввиду расцвет культуры и философской мысли во всем древнем мире), как последствие войн, развитие ремесел, торговли, мореплавания, и как результат всего этого - расширения полисов и появления все большего числа новых городов, а соответственно и горожан, по выражению крестьян - "городских бездельников-голодранцев", - с тех самых пор, как самым легким и изящным способом зарабатывания себе на жизнь, стало умение ладно-складно говорить и "шоуменить" (ораторы, политики- демагоги, поэты, трибуны, жрецы, попы, астрологи-знахари, актеры, учителя, софисты, - вспомните известную комедию Аристофана, где он, отразив социальное мнение, высмеял самого великого Сократа), - с тех пор, как атомист Демокрит , его ученик софист Протагор и иже с ними прогрессивные ученые, вольнодумцы-прометеянцы выдвинули и развили существующую еще до сих среднестатистически просвещенных пор, идею о том, что ни мало ни много - "человек мера всех вещей", и те самым поставили его в центр мироздания,(а тот же Сократ великолепно высмеял и опроверг это наглое заявление, за что, в принципе, в итоге, и поплатился жизнью), - с тех пор и происходит та самая трагио-комическая и самоубийственно-драматическая ситуация с "искусством кораблестроения", о которой великолепно сказано у Шаха в "истории об островитянах".
Мухаммад (с.а.с.) и был тем последним по велению Аллаха, кто напомнил людям об их забытой святой заповеди с Богом!
"Разве не Я ваш Господь?" ..."Да, Господи!Свидетельствуем (и клянемся)!".....[/b]
Суфии, некоторые ученые, и многие "простые" обыватели, как в древности , так и сейчас, интуитивно поверили и поняли, что больше никаких напоминаний и непосредственных контактов такого уровня и масштаба не будет!
Вот и начали готовиться к плаванию. Кто как может. И опять же кто на сё горазд...
Благо, - желающие есть, - ученых-учителей, тренеров и инструкторов по просветлению, и "просвещенных-шейхов" еще больше, а капусты и королей хватит на долго, и для всех ;D
Отправлено: zaya от 31 ЬРавР 2010, 18:54:29
Ну и потом, кому в обличии дуба, вороны или комара придет в голову вступать в диалог друг с другом, а тем более со свиньей..?!
Если конечно не повезет воплотиться в дедушку Крылова.
;D
P.S.
(надеюсь ясно высказался и все поняли? )
Отправлено: iv2259 от 01 РЯаХЫп 2010, 13:50:29
Отправлено: Andrei_ от 01 РЯаХЫп 2010, 18:15:49
А древние имхо просто нагенерировали идей, некоторые из них теперь оказались схожи с представлениями современной физики. А другие полностью ей противоречат. Откуда древние могли знать одно и не знать другое? Ниоткуда. Просто случайно совпало. Представления современной физики тоже вилами по воде писаны, там народ работает с объектами, для которых не то что нет аналогов в нашем опыте, так их еще и нельзя независимо наблюдать , т.к. любое взаимодействие с ними неизбежно вызывает изменение самого объекта. Т.е. там во всей своей красе стоит вопрос принципиальной познаваемости, т.к. просто нет средств взаимодействия. Адронный колайдер делает ничто иное, как разгоняет элементарные частицы до очень высоких скоростей и сталкивает их. А потом народ смотрит что получилось и пытается это интерпретировать. Ничего умнея придумать похоже нельзя. С математической точки зрения там все вроде бы хорошо, делаются предсказания, совпадающие с опытом и т.д. А интерпретации идут какие угодно. Причем их много и они вполне себе разные. И что с ними будет через 10, 20, 30 лет тоже никто сказать не может.
Отправлено: Andrei_ от 01 РЯаХЫп 2010, 19:46:54
Цитировать
Хокинг о физической реальности:Вполне возможно, что ситуация поменялась и есть обоснованные интерпретации, все-такие прошло 40 лет, и как обстоят дела сейчас я не знаю, но, по крайней мере в начале, современная физика была: не описывает не реальный мир, а только знание, необходимое для предсказания результатов эксперимента.
Эти лекции очень ясно показали различие между Роджером и мной. Он - платонист, а я - позитивист. Он всерьез озабочен, что кот Шредингера находится в квантовом состоянии, в котором он наполовину жив, а наполовину мертв. Он предчувствует в этом несоответствие действительности. Но меня такие вещи не беспокоят. Я не требую, чтобы теория соответствовала реальности, поскольку не знаю, что такое реальность. Реальность это не качество, которое вы можете проверить лакмусовой бумагой. Все, о чем я беспокоюсь это то, чтобы теория предсказывала результаты измерений. Квантовая теория делает это очень успешно ....
...
Пенроуз о физической реальности:
...
В начале этих дебатов Стивен высказал мысль, что он - позитивист, а я - платонист. Я рад, что он позитивист, но относительно себя могу сказать, что я скорее являюсь реалистом. К тому же, если сравниваете эти дебаты с известными дебатами Бора и Эйнштейна, приблизительно 70 лет назад, я думаю, что Стивен играет роль Бора, а я - роль Эйнштейна! Для Эйнштейна было необходимо, чтобы существовало нечто похожее на реальный мир, описываемое не обязательно волновой функцией, в то время как Бор подчеркивал, что волновая функция не описывает не реальный мир, а только знание, необходимое для предсказания результатов эксперимента.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|