Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: годидзе от 08 ЬРп 2010, 01:08:54
...
Ни одного слова я более отцу Памве не сказал, да и что бы я мог ему сказать: согруби ему - он благословит, прибей его - он в землю поклонится, неодолим сей человек с таким смирением! Чего он устрашится, когда даже в ад сам просится? Нет: недаром я его трепетал и опасался, что петлит он нас, как гагрена жир. Он и демонов-то всех своим смирением из ада разгонит или к богу обратит! Они его станут мучить, а он будет просить: "Жестче терзайте, ибо я того достоин". Нет, нет! Этого смирения и сатане не выдержать! он все руки об него обколотит, все когти обдерет и сам свое бессилие постигнет пред Содетелем, такую любовь создавшим, а устыдится его.
Николай Лесков. Запечатленный ангел (http://www.klassika.ru/read.html?proza/leskov/l2.txt&page=8)
Интересно, почему беззавистность и безгневность святого старца вызвала у героя такой страх, что он строит планы побега, притом что сам глубоко верующий?
Отправлено: Ева от 08 ЬРп 2010, 02:26:27
Интересно, почему беззавистность и безгневность святого старца вызвала у героя такой страх, что он строит планы побега, притом что сам глубоко верующий?
А есть какие-либо предположения на этот счет? :-)
Отправлено: zet от 08 ЬРп 2010, 03:29:04
Отправлено: годидзе от 08 ЬРп 2010, 09:21:56
А есть какие-либо предположения на этот счет? :-)
На поверхности, это опасение старообрядца подпасть под влияние официальной церкви. Но здесь что-то еще есть.
Старец в своем смирении сильнее ада, и его нужно боятся больше, чем чертей, как будто он может заразить своим смирением. И таки второй герой тут же умирает, "заразившись", его душа отлетает, "как голубь из клетки". Таким образом, это не пустое опасение старообрядца. Меня вот что смутило - герой не добивается "просветления", а в ужасе хочет его избежать ))
Отправлено: glen от 08 ЬРп 2010, 10:07:08
Отправлено: kopernick от 08 ЬРп 2010, 13:28:50
Таким образом, это не пустое опасение старообрядца. Меня вот что смутило - герой не добивается "просветления", а в ужасе хочет его избежать ))
Подобно лирическому герою рассказа Джеффри Ротшильда. http://sufimag.files.wordpress.com/2008/08/n1_leto2004_4q.pdf
Видимо те же механизмы включились.
Отправлено: Ева от 08 ЬРп 2010, 14:03:34
Подобно лирическому герою рассказа Джеффри Ротшильда. http://sufimag.files.wordpress.com/2008/08/n1_leto2004_4q.pdf
Видимо те же механизмы включились.
А что это за механизмы?
Отправлено: kopernick от 08 ЬРп 2010, 16:23:07
Подобно лирическому герою рассказа Джеффри Ротшильда. http://sufimag.files.wordpress.com/2008/08/n1_leto2004_4q.pdf
Видимо те же механизмы включились.
А что это за механизмы?
Страх, прежде всего. Страх перед новым, неизведанным, страхи потери себя + нежелание покидать привычную зону комфорта. Так мне кажется.
Отправлено: Ева от 08 ЬРп 2010, 17:07:55
страхи потери себя
Звучит на первый взгляд просто, но ведь порой слова есть, а явления, обозначаемого ими, и не существует. Что же это за страх такой - страх потери себя?
Отправлено: Liliya от 08 ЬРп 2010, 20:36:35
Интересно, почему беззавистность и безгневность святого старца вызвала у героя такой страх, что он строит планы побега, притом что сам глубоко верующий?
...пред Содетелем, такую любовь создавшим...
Возможно, осознание того, что в нем «такой любви» нет? Любви, когда для человека становится также как для Бога: «Этих – в Ад, и Мне все равно; а этих – в Рай, и Мне все равно».
Отправлено: годидзе от 08 ЬРп 2010, 22:34:36
Подобно лирическому герою рассказа Джеффри Ротшильда. http://sufimag.files.wordpress.com/2008/08/n1_leto2004_4q.pdf
Видимо те же механизмы включились.
А что это за механизмы?
Страх, прежде всего. Страх перед новым, неизведанным, страхи потери себя + нежелание покидать привычную зону комфорта. Так мне кажется.
Между ними ад лежит. Один его преодолел и с той стороны призывно так машет, мол, давай, не бойся. А другой боится через огонь идти. Не готов еще. Как-то так, наверное.
Отправлено: годидзе от 08 ЬРп 2010, 23:52:53
Об истинной и совершенной радости Св. Франциска
«Но какова же истинная радость? Я возвращаюсь из Перуджи и глубокой ночью прихожу сюда, и зима слякотная и до того холодная, что на рубашке намерзают сосульки и бьют по голеням и ранят так, что выступает кровь. И весь в грязи и во льду, замерзший, я подхожу к дверям, и после того, как я долго стучал и кричал, подходит брат и спрашивает: «Кто там?» Я отвечаю: «Брат Франциск». А он отвечает: «Иди прочь, уже поздний час; не войдешь». И когда я продолжаю настаивать, отвечает: «Иди прочь, ты простак и неграмотен, не подходишь нам». А я все стою под дверью и говорю: «Из любви к Богу приютите меня этой ночью». А он ответит: «Не буду. Поди в обитель к крестоносцам и там попроси». Говорю тебе, что, если сохраню терпение и не разгневаюсь, вот в этом и есть истинная радость, и истинная добродетель и спасение души».
Н. Лесков. Запечатленный ангел
Тогда я подбежал сбоку к старичку и говорю:
"Доброчестный человек!"
А он отзывается:
"Что тебе?"
"Куда ты нас ведешь?"
"Я, - говорит, - никого никуда не веду, всех господь ведет!"
И с этим словом вдруг остановился: и я вижу, что пред нами низенькая стенка и ворота, а в воротах проделана малая дверка, и в эту дверку старичок начал стучаться и зовет:
"Брате Мирон! а брате Мирон!"
А оттуда дерзый голос грубо отвечает:
"Опять ночью притащился. Ночуй в лесу! Не пущу!"
Но старичок опять давай проситься, молить ласково:
"Впусти, брате!"
Тот дерзый вдруг отчинил дверь, и вижу я - это человек тоже в таком же колпаке, как и старичок, но только суровый-пресуровый грубитель, и не успел старичок ноги перенести через порог, как он его так толкнул, что тот мало не обрушился и говорит:
"Спаси тебя бог, брате мой, за твою услугу".
"Господи! - помышляю, - куда это мы попали", - и вдруг как молонья меня осветила и поразила.
"Спасе премилосердый! - взгадал я, - да уж это не Памва ли безгневный! Так лучше же бы, - думаю, - я в дебри лесной погиб, или к зверю, или к разбойнику в берлогу зашел, чем к нему под кров".
...
"Нет, скажи, - говорю, - мне: как твое имя?"
А он, как совсем бы ему не соответствовало, бабственною погудкою говорит:
"Зовут меня зовуткою, а величают уткою", - и с этими пустыми словами пополоз было со свечечкою в какой-то малый чулан, тесный, как дощатый гробик, но из-за стены на него тот дерзый вдруг опять закричал:
"Не смей огня жечь: келью сожжешь, по книжке днем намолишься, а теперь впотьмах молись!"
"Не буду, - отвечает, - брате Мирон, не буду. Спаси тебя бог!"
И задул свечку.
Я шепчу:
"Отче! кто это на тебя так грубительно грозится?"
А он отвечает:
"Это служка мой Мирон... добрый человек, он блюдет меня".
Отправлено: kopernick от 09 ЬРп 2010, 12:01:24
страхи потери себя
Звучит на первый взгляд просто, но ведь порой слова есть, а явления, обозначаемого ими, и не существует. Что же это за страх такой - страх потери себя?
Например, боязнь расстаться с какими-то привычками, наклонностями, особенностями поведения и т.п.
Отправлено: Ева от 09 ЬРп 2010, 15:08:36
Страх, прежде всего. Страх перед новым, неизведанным, страхи потери себя + нежелание покидать привычную зону комфорта. Так мне кажется.
Например, боязнь расстаться с какими-то привычками, наклонностями, особенностями поведения и т.п.
Можно ли сказать, что этот страх иррационален и имеет исключительно негативное влияние на жизнь человека?
А когда Гаутама боялся войти в покои к жене и увидеть своего новорожденного сына, что это был за страх? :-)
Чтобы не быть голословной, наверное, мне стоит пояснить: меня глубоко интересует этот вопрос. Мне не раз приходилось (и порой приходится) испытывать подобный страх в различных ситуациях, и, конечно, я не раз пыталась проанализировать это ощущение: откуда оно, зачем, почему, что с этим можно сделать. Я знакома с точкой зрения, распространенной среди части эзотериков: это "низменное эго" боится изменения или "уничтожения", поэтому старается убежать от людей и ситуаций, которые могут его изменить. Но меня подобное объяснение не удовлетворяет по целому ряду причин. Как минимум потому, что оно в действительности ничего не объясняет и не дает возможности работать с этим страхом. А я уверена, что в человеке нет ничего лишнего и каждый механизм в нем существует для какой-то полезной функции. И этот страх тоже для чего-то нужен :-) Просто важно понять, где его можно использовать, а где он может помешать. А для этого нужно знать, откуда он берется и с чем он связан. Может быть, то, на чем он базируется, иллюзорно и если разглядеть этот обман, то страх сам исчезнет; а может быть, иногда такой страх бывает весьма полезен?
Отправлено: nihil от 09 ЬРп 2010, 17:40:21
[/quote]
Между ними ад лежит. Один его преодолел и с той стороны призывно так машет, мол, давай, не бойся. А другой боится через огонь идти. Не готов еще. Как-то так, наверное.
[/quote]
Что бы через ОГОНЬ идти - это ж надо абсолютно обнажиться , что бы гореть нечему было, не каждый готов в раз" обнажиться", как подумаешь, сколько не обоснованных страхов возникает, и шапка ещё новая, и портки без дыр , да, и без портков, стыд один.
Одно слово - не готов ещё, не совсем "обнищал" и "сбродяжничался". Когда обнищаешь, терять нечего - смех один, да, и только, хошь - в огонь, хошь - в холодную воду , а можно под трубы хоть "медные", хоть нефтяные , все равно "нищета казанская".
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО ВСЁ И НИХИЛ, ВЕЗДЕ И НИГДЕ ( Nihil est, quod deus efficere non possit )
Отправлено: Liliya от 09 ЬРп 2010, 20:23:02
А я уверена, что в человеке нет ничего лишнего и каждый механизм в нем существует для какой-то полезной функции. И этот страх тоже для чего-то нужен :-) Просто важно понять, где его можно использовать, а где он может помешать. А для этого нужно знать, откуда он берется и с чем он связан. Может быть, то, на чем он базируется, иллюзорно и если разглядеть этот обман, то страх сам исчезнет; а может быть, иногда такой страх бывает весьма полезен?
На мой взгляд, любое чувство и страх в том числе, являются индикаторами определенных процессов, происходящих в сознании. Поэтому просто порекомендовать другому человеку не испытывать какие-либо чувства будет, наверное, не совсем верно. Проблема в том, что люди могут запутывать себя, давая неверную интерпретацию переживаемому чувству, неверно его осознавая. Но где-то в глубине сознания-души переживаемое чувство имеет вполне оправданную объективную причину. С чем связан страх, откуда он берется, наверное, может различаться в каждом отдельном случае. Страх может быть указателем существования своеволия, своего «я», какого-то внутреннего протеста, непослушания, являясь признаком своего рода несоответствия в самом человеке, его нежелания изменяться. В тоже время страх может быть индикатором встречи человека с чем-то «несоответствующим», и в этом случае он выполняет, наверное, объективно защитную, оберегающую функцию, призывая к бдительности. «Если бы путь был везде, тогда не было бы необходимости в мудрости и знании» и… в страхе. Мысль Руми «нет причин для страха, это лишь твой ум, заковывающий тебя в оковы», по-видимому, верна в определенном контексте, не всегда.
Страх может указывать, как на нежелание потерять себя в одном случае, так и на риск, возможность вернуться к этому своему «я» - в другом, как мне кажется. Отсюда меняются взаимоотношения со страхом.
(но, по-моему, это уже несколько другая тема)?)
Отправлено: zet от 09 ЬРп 2010, 21:05:47
Отправлено: Ева от 09 ЬРп 2010, 22:23:25
Nihil est, quod deus efficere non possit
Ultra posse nemo obligatur :-)
Отправлено: zet от 09 ЬРп 2010, 22:43:18
Цитировать
Nihil est, quod deus efficere non possit - Для Бога нет ничего невозможного.Ultra posse nemo obligatur - Никого нельзя обязать сверх его возможностей
Отправлено: kopernick от 10 ЬРп 2010, 00:57:35
Можно ли сказать, что этот страх иррационален и имеет исключительно негативное влияние на жизнь человека?
А когда Гаутама боялся войти в покои к жене и увидеть своего новорожденного сына, что это был за страх? :-)
Чтобы не быть голословной, наверное, мне стоит пояснить: меня глубоко интересует этот вопрос. Мне не раз приходилось (и порой приходится) испытывать подобный страх в различных ситуациях, и, конечно, я не раз пыталась проанализировать это ощущение: откуда оно, зачем, почему, что с этим можно сделать. Я знакома с точкой зрения, распространенной среди части эзотериков: это "низменное эго" боится изменения или "уничтожения", поэтому старается убежать от людей и ситуаций, которые могут его изменить. Но меня подобное объяснение не удовлетворяет по целому ряду причин. Как минимум потому, что оно в действительности ничего не объясняет и не дает возможности работать с этим страхом. А я уверена, что в человеке нет ничего лишнего и каждый механизм в нем существует для какой-то полезной функции. И этот страх тоже для чего-то нужен :-) Просто важно понять, где его можно использовать, а где он может помешать. А для этого нужно знать, откуда он берется и с чем он связан. Может быть, то, на чем он базируется, иллюзорно и если разглядеть этот обман, то страх сам исчезнет; а может быть, иногда такой страх бывает весьма полезен?
Я не думаю, что такой страх влияет исключительно негативно на человека. Как я понимаю, срабатывают какие-то защитные механизмы, которые предохраняют человека от опасности, стресса и т.п. переживаний. Не поддаваясь такому страху, человек, по сути, обрекает себя на страдания или, как минимум, дискомфорт, потому что ему приходится действовать непривычным для себя образом. Дело только в том, что обычно страх этот мнимый, если человек ему не поддается, то в итоге он обретает гораздо больше (в условиях духовной школы).
Отправлено: poslushnic от 10 ЬРп 2010, 01:08:01
Интересна параллель в обоих рассказах о нестандартных ситуациях, в одном случае глубокая ночь, погода в которой не то что путник, звери в лесах в своих норах сидят, и монахи все уже удобно устроились кто с библией благоговея, кто ко сну и вдруг кто-то стучит и при этом кричит что бы его услышали и впустили.
В другом случае тоже ночь, из рассказа видно что неоднократно именно ночью приходил) как тут не нарушить покой сна. Да еще со свечкой в узкую комнатушку лезет, так и до пожара не далече.
Разве нет тут некоторой мудрой юродственности, так сказать провокации для окружающих. Тут и чертям ближе будет покаяние, чем следовать за таким безгневным и беззавистливым)
Отправлено: годидзе от 10 ЬРп 2010, 18:52:34
Дело только в том, что обычно страх этот мнимый, если человек ему не поддается, то в итоге он обретает гораздо больше (в условиях духовной школы).
Там еще один персонаж есть, Левонтий, который переступил через свой мнимый страх. В результате наутро почил. Немного же он обрел.
* * *
...вдруг будто начал слышаться разговор, и какой... самый необъяснимый: будто вошел к старцу Левонтий, и они говорят о вере, но без слов, а так, смотрят друг на друга и понимают. И это долго мне так представлялось, я уже "Верую" позабыл твердить, а слушаю, как будто старец говорит отроку: "Поди очистись", - а тот отвечает: "И очищусь".
...вдруг гляжу, отворяется дверь, и входит мой Левонтий, про которого я точно совсем позабыл. И как он вошел, сейчас старцу в ноги и говорит: "Я, отче, все совершил: теперь благослови!"
А старец посмотрел на него и отвечает: "Мир ти: почий!"
...
Я, чтобы не подать ему виду тревоги, гласно спрашиваю: "Не знаешь ли ты, где я зачерпну себе воды, чтобы лицо умыть? - а шепотом шепчу ему: - Богом живым тебя заклинаю, скорее отсюда пойдем!"
Но всматриваюсь в него и вижу, что Лева не дышит... Отошел!.. Умер!..
Взвыл я не своим голосом: "Памва! отец Памва, ты убил моего отрока!"
А Памва вышел потихоньку на порог и говорит с радостию: "Улетел наш Лева!"
Меня даже зло взяло.
Отправлено: nihil от 10 ЬРп 2010, 22:34:17
...Блаженны те кто завершает странствие и соединяется с Возлюбленным. Воистину свободны они, ибо живут в соединении с Богом"
А шейх Санан добавил - "И горька участь тех, чья судьба вести других к Цели. Они должны оставить драгоценное состояние единения с Ним и находиться в разделенности ради исполнения Его воли!".
Фаридаддиин Аттар "Шейх Санан"
СЧАСТЬЕМ БОГ НАДЕЛЯЕТ КАЖДОГО В СИЛУ ЕГО ЗРЕЛОСТИ ( зеленых страхом , спелых радостью )
Отправлено: годидзе от 10 ЬРп 2010, 22:43:36
Шейх нежно взял её за руку и посмотрел ей в глаза, как если бы смотрел ей в душу, ведя её к Богу при помощи своего собственного.
Собственного чего, простите?
Отправлено: ds от 10 ЬРп 2010, 23:36:21
Страх, прежде всего. Страх перед новым, неизведанным, страхи потери себя + нежелание покидать привычную зону комфорта. Так мне кажется.
Можно ли сказать, что этот страх иррационален и имеет исключительно негативное влияние на жизнь человека?
Чтобы не быть голословной, наверное, мне стоит пояснить: меня глубоко интересует этот вопрос. Мне не раз приходилось (и порой приходится) испытывать подобный страх в различных ситуациях, и, конечно, я не раз пыталась проанализировать это ощущение: откуда оно, зачем, почему, что с этим можно сделать. Я знакома с точкой зрения, распространенной среди части эзотериков: это "низменное эго" боится изменения или "уничтожения", поэтому старается убежать от людей и ситуаций, которые могут его изменить.
Но меня подобное объяснение не удовлетворяет по целому ряду причин. Как минимум потому, что оно в действительности ничего не объясняет и не дает возможности работать с этим страхом.Но ведь это в самом деле так, по-крайней мере в некоторых случаях. Мне кажется очевидным, что личность человека не может воспринять ничего нового, не связанного со старым. Возможно, что даже само допущении о существовании такого нового потрясает основы психики - ведь это значит, что вообще ничего не известно и все знания ничего не стоят.
О работе с таким страхом. Мне кажется, что никакая работа здесь невозможна. Ведь если этот страх осознаётся - то это уже какой-то другой страх и работать тут не с чем.
Можно правда предположить, что зная о таком страхе - человек может найти разумный выход..
Можно ли сказать, что этот страх иррационален и имеет исключительно негативное влияние на жизнь человека?Конечно нельзя.... мне ближе иррациональные аргументы, которые вряд-ли что-то объясняют, но дают ощущение некоторой безопасности. Например, человек (по-крайней мере известные мне люди) - существо ограниченное и глупое. Если бы не было какой-то защиты - например, в виде такого страха, который не требует объяснения - то манипуляции людьми были бы очень легкими.
Но это конечно не объясняет возникновение механизма такого страха - вряд ли природа как-то специально старалась защитить от внушаемости.
Отправлено: Promotor Fidei от 10 ЬРп 2010, 23:42:09
Шейх нежно взял её за руку и посмотрел ей в глаза, как если бы смотрел ей в душу, ведя её к Богу при помощи своего собственного.
Собственного чего, простите?
При помощи большого и весьма нездорового пафоса, если судить по подобным текстам.
(извини, конечно, дружище Аттар, но ты же сам наверняка тоже понял когда-то: времена меняются, да...)
Отправлено: Дальвадар Сали от 10 ЬРп 2010, 23:50:46
Но это конечно не объясняет возникновение механизма такого страха - вряд ли природа как-то специально старалась защитить от внушаемости.
Мне кажется, что страх этот имеет вполне себе животное происхождение и объясняется инстинктом самосохранения. Если степень угрозы от незнакомого предмета или явления не получается оценить, то лучше убежать от него покуда цел. Соответственно, страх, о котором идет речь, можно в некотором смысле назвать модифицированной разновидностью того, первобытного страха. "Я" не может понять что будет "там", поэтому, на всякий случай, ничего хорошего не ждет )
Отправлено: Ева от 11 ЬРп 2010, 00:31:39
Но ведь это в самом деле так, по-крайней мере в некоторых случаях. Мне кажется очевидным, что личность человека не может воспринять ничего нового, не связанного со старым. Возможно, что даже само допущении о существовании такого нового потрясает основы психики - ведь это значит, что вообще ничего не известно и все знания ничего не стоят.
Соответственно, страх, о котором идет речь, можно в некотором смысле назвать модифицированной разновидностью того, первобытного страха. "Я" не может понять что будет "там", поэтому, на всякий случай, ничего хорошего не ждет )
Однако весьма мало найдется людей, которые не хотят сменить привычку ездить на старых "Жигулях" на привычку ездить на качественной иномарке, или привычку работать на старом компьютере с маломощным процессором и с памятью в один гиг на привычку работать на новой скоростной машине с большим и быстрым диском. Да и международный туризм людей почему-то не сильно пугает. И в институты ходят поступать, и на новую работу устраиваются, и даже лечиться ходят.
Видимо, есть представление о том, что человек приобретет, поступившись привычкой или рискнув, и это представление является мощным стимулом. Но разве у людей нет представлений о том, какие бонусы получает святой или просветленный? Есть. И как правило, представления эти весьма радужные :-)
Поэтому говорить о том, что страх возникает из-за столкновения с тем, о чем человек не имеет никакого представления, я бы не стала. Обычно люди много знают, и представления у них есть почти обо всем; а если даже представлений нет, то возникают они практически моментально :-)
А что за "я", которое не может понять, и где это "там", где ничего хорошего не ждет? я не поняла, что именно имелось в виду. Это о том, что человек может себе представлять? тогда не совсем понятно: это представления о том, что человек может себе представлять, или личный опыт? Воображать о представлениях абстрактных сферических людей в вакууме мы можем сколько угодно, но не уверена, что такое обсуждение будет конструктивным. А если это личный опыт, то что это было за "я" и что подразумевалось под "там"?
Мне кажется, что страх этот имеет вполне себе животное происхождение и объясняется инстинктом самосохранения.
А что, разве бывает страх какого-то другого происхождения, имеющий в своей основе не инстинкт самосохранения, а что-либо иное? :-) Тем не менее не любой страх вызывается неизвестностью. И не любая неизвестность вызывает страх.
Отправлено: Дальвадар Сали от 11 ЬРп 2010, 00:58:37
Однако весьма мало найдется людей, которые не хотят сменить привычку ездить на старых "Жигулях" на привычку ездить на качественной иномарке, или привычку работать на старом компьютере с маломощным процессором и с памятью в один гиг на привычку работать на новой скоростной машине с большим и быстрым диском. Да и международный туризм людей почему-то не сильно пугает. И в институты ходят поступать, и на новую работу устраиваются, и даже лечиться ходят.
Видимо, есть представление о том, что человек приобретет, поступившись привычкой или рискнув, и это представление является мощным стимулом. Но разве у людей нет представлений о том, какие бонусы получает святой или просветленный? Есть. И как правило, представления эти весьма радужные :-)
Поэтому говорить о том, что страх возникает из-за столкновения с тем, о чем человек не имеет никакого представления, я бы не стала. Обычно люди много знают, и представления у них есть почти обо всем; а если даже представлений нет, то возникают они практически моментально :-)
Иномарку и процессор можно пощупать, протестировать и вполне достоверно оценить - едва ли здесь представления будут разительно отличаться от действительности. К тому же, есть более-менее одинаковые и вполне подробные описания опыта использования этих изделий другими людьми. Чего нельзя сказать об опыте духовном. Те общие слова, которые обычно о нем говорятся, именно что общие и ни о чем толком не рассказывают. И об этом часто можно встретить упоминания ("чтобы понять кто такой суфий, надо им стать"). Представления, например, о духовном пути и о том, что ждет странствующего по нему путника, могут возникать самые разные, но при столкновении с действительностью они, как правило, быстро рассеиваются. У того, кто смог пережить это разрушение представлений и преодолеть свой страх перед неопределенностью и неизвестностью, есть шанс чего-то добиться.
А что за "я", которое не может понять, и где это "там", где ничего хорошего не ждет? я не поняла, что именно имелось в виду. Это о том, что человек может себе представлять? тогда не совсем понятно: это представления о том, что человек может себе представлять, или личный опыт? Воображать о представлениях абстрактных сферических людей в вакууме мы можем сколько угодно, но не уверена, что такое обсуждение будет конструктивным. А если это личный опыт, то что это было за "я" и что подразумевалось под "там"?
А о каком таком "хотении" в людях по отношению к "Жигулям" и иномаркам вы говорите? Что это такое в них "хочет" сменить автомобиль на более комфортный? Не совсем понимаю, это представления о том, что в человеке может происходить, или личный опыт? Если это личный опыт, то что это такое "хочет" сменить микропроцессор и не пугается международного туризма? Вы уверены, что дальнейшее обсуждение в этом направлении будет конструктивным? )
Тем не менее не любой страх вызывается неизвестностью. И не любая неизвестность вызывает страх.
Я уверен, что любая неизвестность, затрагивающая что-то сущностное в человеке, вызывает в нем страх.
Отправлено: nihil от 11 ЬРп 2010, 06:30:26
Шейх нежно взял её за руку и посмотрел ей в глаза, как если бы смотрел ей в душу, ведя её к Богу при помощи своего собственного.
Собственного чего, простите?
Извиняюсь, опечатка.
Шейх нежно взял её за руку и посмотрел ей в глаза, как если бы смотрел ей в душу, ведя её дух к Богу при помощи своего собственного.
несчастье это просто невнимательность
Отправлено: kopernick от 11 ЬРп 2010, 12:04:41
Однако весьма мало найдется людей, которые не хотят сменить привычку ездить на старых "Жигулях" на привычку ездить на качественной иномарке, или привычку работать на старом компьютере с маломощным процессором и с памятью в один гиг на привычку работать на новой скоростной машине с большим и быстрым диском. Да и международный туризм людей почему-то не сильно пугает. И в институты ходят поступать, и на новую работу устраиваются, и даже лечиться ходят.
Видимо, есть представление о том, что человек приобретет, поступившись привычкой или рискнув, и это представление является мощным стимулом. Но разве у людей нет представлений о том, какие бонусы получает святой или просветленный? Есть. И как правило, представления эти весьма радужные :-)
Поэтому говорить о том, что страх возникает из-за столкновения с тем, о чем человек не имеет никакого представления, я бы не стала. Обычно люди много знают, и представления у них есть почти обо всем; а если даже представлений нет, то возникают они практически моментально :-)
В приведенных примерах не затрагиваются основы человеческого "я", его сущеностые аспекты, связанные с представлением человека о себе. Наоборот, все это вещи привлекательные, желаемые и повышающие самооценку, статус и пр. То же самое и с бонусами святых и просветленных. Проблема возникает тогда, когда ты пришел, влекомый перспективами святости и просветления, а тебе вдруг говорят, что надо зарегистрироваться на форуме, перестать спорить, просят рассказать анекдот в присутствии незнакомых людей (а ты человек застенчивый и робкий). Или ты - ученый, а тебе говорят, что наука твоя - чушь и ничего ты не понимаешь. Вот тут "я" начинает защищаться всеми силами, сопротивляться. Казалось бы, пустяк, а тем не менее. Т.е. представление может и быть, но оно не будет соответствовать реальности, что приведет к внутреннему конфликту, скорее всего.
Отправлено: Kaif от 11 ЬРп 2010, 13:24:31
Но разве у людей нет представлений о том, какие бонусы получает святой или просветленный? Есть. И как правило, представления эти весьма радужные :-)
Думаю более точно было бы говорить не о "представлениях", а о предположениях, которые почти наверняка ошибочны.
Примерно об этом Сократ говорил: "Мы знаем ваше счастье, потому что мы от него пришли к своему, а вы нашего не знаете, потому что вы его не испытали."
Отправлено: годидзе от 11 ЬРп 2010, 16:31:32
Почему беззавистность и безгневность могут вызвать страх, что в них такого, что может вызвать панику? Разве общение с таким человеком похоже на прохождение минного поля или шаг в темноту?
Беззавистность и безгневность - качества редкие, но существуют люди, обладающие ими, и многие из присутствующих встречались с такими людьми. Кому-нибудь вообще знаком такой страх или просто спишем его на фантазию Н. Лескова?
Отправлено: Ева от 11 ЬРп 2010, 16:40:47
Все уходит в рассуждения о страхе перед неизвестностью вообче, а это уже философский вопрос, любая попытка ответа на который будет порождать еще больше вопросов. К тому же это похоже на упрощение, когда на все есть готовый ответ: а, это же просто - страх перед неизвестностью, механический дефект №187, тут уже сто раз это обсуждали, см. посты №№ 1234 и 5678.
Согласна, как раз хотела написать, что уже поехали явно не в ту степь. Хотя к этому и сама руку приложила :-)
Почему беззавистность и безгневность могут вызвать страх, что в них такого, что может вызвать панику? Разве общение с таким человеком похоже на прохождение минного поля или шаг в темноту?
Беззавистность и безгневность - качества редкие, но существуют люди, обладающие ими, и многие из присутствующих встречались с такими людьми. Кому-нибудь вообще знаком такой страх или просто спишем его на фантазию Н. Лескова?
То, что мне очень знаком подобный страх, я, кажется уже писала. И меня он очень интересует. Даже если никому больше не знаком. Всякое бывает, люди ведь в чем-то разные.
Вообще-то у меня есть гипотеза на этот счет, но надо сформулировать получше. Я ее не сейчас, вечером напишу, ок?
Отправлено: nihil от 11 ЬРп 2010, 22:12:35
У К.Кастанеды, есть момент, когда его учитель подметил, что К.К. с трудом расстается с тем, что имеет и спросил, примерно так - Ты, когда в туалете смываешь, тоже прощаешься?.
С трах возникает, когда ситуация требует от " премудрого пескаря", выйти из привычной "ниши" на свободу, его приспособленческие механизмы предназначены для жизни в норе, а свобода требует других , более агрессивных и смелых реакций.
Элементарно ответить "грубо" "нужному челу", - страх потерять его поддержку.
Сменить "гнев" на "милость", - страх, как можно жить беззащитному?. Непонятное слово "смирение", которому обыватель придает совершенно иное значение, нежели в Традиции, пугает паче черта за спиной.
Многие люди предполагают, что не имея сильной раздражительной защитной реакции, они превратятся в "бесхребетное" _ это на коленях и в цепях.
В условиях Традиции, этот "страх", компенсируется доверием и полной отдачей себя в руки Мастера.
Если не доверяешь Учителю, то , что ты тут делаешь со своими не обоснованными страхами?
Чем ты хочешь быть? Орудием "гЛУПОСТИ" или орудием "Духа".
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО ОТПУСТИТЬ СВОИ СТРАХИ НА ВОЛЮ
Отправлено: Anna от 11 ЬРп 2010, 22:50:59
Почему беззавистность и безгневность могут вызвать страх, что в них такого, что может вызвать панику? Разве общение с таким человеком похоже на прохождение минного поля или шаг в темноту?
Беззавистность и безгневность - качества редкие, но существуют люди, обладающие ими, и многие из присутствующих встречались с такими людьми. Кому-нибудь вообще знаком такой страх или просто спишем его на фантазию Н. Лескова?
А ты не замечал, что у человека с преобладанием животного сознания (гипертрофированное эго) часто реакция на любое проявление честности, вежливости, элементарных "библейских" качеств вызывает агрессию и раздражение?
Например, это можно наблюдать в общественном транспорте, в ночных клубах, в школьных классах среди подростков. Как нам известно, источник агрессии есть страх.
Мне кажется в приведенном тобой отрывке проявляется та же реакция, только ее иной уровень: между обычным верующим и просвелтенным.
У старца библейские качества проявляются интенсивнее, только и всего.
Агрессия, хоть и трансформировалась, но далеко от животного начала не ушла.
А вот почему библейские качества вызывают именно страх, в чем их скрытая угроза для человека примитивного, вопрос хороший.
Может это быть страх перед сложностями? Добрым, смиренным быть не просто, требует сознательных усилий, в отличие от, допустим той же смелости, продиктованной инстинктом выживания.
Доброта и смирение не приводят к выживанию, а, напротив, как у Лескова, прямая дорожка к смерти? Может это и метафора, но мысль неожиданная и есть над чем подумать :)
Отправлено: Ева от 11 ЬРп 2010, 22:57:34
Чем ты хочешь быть? Орудием "гЛУПОСТИ" или орудием "Духа".
Извините, не поняла: это Вы к кому обращаетесь?
Отправлено: nihil от 11 ЬРп 2010, 23:18:01
СЧАСТЬЕ ЭТО КОГДА ЕСТЬ С КЕМ ПОГОВОРИТЬ
Отправлено: Ева от 12 ЬРп 2010, 04:15:46
Иномарку и процессор можно пощупать, протестировать и вполне достоверно оценить - едва ли здесь представления будут разительно отличаться от действительности.Какая бы хорошая фантазия не была, редко представления совпадают с последующим опытом полностью. А воображаемая поездка в Китай может весьма сильно отличаться от реальной.
К тому же, есть более-менее одинаковые и вполне подробные описания опыта использования этих изделий другими людьми. Чего нельзя сказать об опыте духовном. Те общие слова, которые обычно о нем говорятся, именно что общие и ни о чем толком не рассказывают.Может быть, тут проблема не только в опыте? Не все умеют точно выражать свои мысли и описывать свои ощущения; да и общие слова часто не свои, а именно что "общие": кто угодно может их прочитать, выучить, пересказать, и как разберешь - испытывал ли человек в действительности то, о чем он говорит? И даже если испытывал нечто подобное, то было ли это реальным? :-)
Представления, например, о духовном пути и о том, что ждет странствующего по нему путника, могут возникать самые разные, но при столкновении с действительностью они, как правило, быстро рассеиваются. У того, кто смог пережить это разрушение представлений и преодолеть свой страх перед неопределенностью и неизвестностью, есть шанс чего-то добиться.Не знаю. Это ведь может быть тоже представлением. Путь может оказаться бесконечным.
А о каком таком "хотении" в людях по отношению к "Жигулям" и иномаркам вы говорите? Что это такое в них "хочет" сменить автомобиль на более комфортный? Не совсем понимаю, это представления о том, что в человеке может происходить, или личный опыт? Если это личный опыт, то что это такое "хочет" сменить микропроцессор и не пугается международного туризма? Вы уверены, что дальнейшее обсуждение в этом направлении будет конструктивным? )
Не поняла контрвопросов, честно говоря. Я не говорила ни о каких "я" и "там". Если я говорю, что человек хочет автомобиль, то я имею в виду всего человека. Если я говорю, что я хочу новый компьютер, то это значит, что я хочу новый компьютер, а не "что-то" во мне его "хочет". Это и есть мой личный опыт. Я не утруждаю себя разбором людей или их хотений на части. Теорий насчет структуры личности есть несколько десятков, и все они представляются мне весьма условными и мало где применимыми. О "я" и "там" говорили Вы, и я хотела уточнить, о чем именно речь. Дальнейшее обсуждение, похоже, будет весьма неконструктивным, да. Да и оффтопиком будет, пожалуй. Вопрос снимается.
Отправлено: Ева от 12 ЬРп 2010, 04:25:26
Проблема возникает тогда, когда ты пришел, влекомый перспективами святости и просветления, а тебе вдруг говорят, что надо зарегистрироваться на форуме, перестать спорить, просят рассказать анекдот в присутствии незнакомых людей (а ты человек застенчивый и робкий). Или ты - ученый, а тебе говорят, что наука твоя - чушь и ничего ты не понимаешь. Вот тут "я" начинает защищаться всеми силами, сопротивляться. Казалось бы, пустяк, а тем не менее. Т.е. представление может и быть, но оно не будет соответствовать реальности, что приведет к внутреннему конфликту, скорее всего.
Мне кажется, это немного о другом. Да и не вижу существенных отличий между духовной школой и многими другими видами деятельности: студент пришел в институт стать великим физиком, а его заставляют решать алгебраические уравнения; пришел ребенок учиться балету, а его заставляют вытянувшись у стенки стоять; пришел сотрудник на работу, хочет стать менеджером ресторана, а его заставляют по лестнице с апельсинами на подносе бегать, ну и тому подобное. Таких конфликтов между желаемым и действительным, между фантазиями и реальностью полно, не нужно ни к каким отшельникам и святым за этим ходить. Мы сталкиваемся с подобными ситуациями за свою жизнь не раз, и почти всегда можем уйти из ситуации, если уж совсем невмоготу.
Отправлено: Ева от 12 ЬРп 2010, 06:19:22
Почему беззавистность и безгневность могут вызвать страх, что в них такого, что может вызвать панику? Разве общение с таким человеком похоже на прохождение минного поля или шаг в темноту?
Беззавистность и безгневность - качества редкие, но существуют люди, обладающие ими, и многие из присутствующих встречались с такими людьми. Кому-нибудь вообще знаком такой страх или просто спишем его на фантазию Н. Лескова?
Ну, наверное, без фантазии писателя тут тоже не обошлось :-) Хотя Лесков был знаком с разными течениями в христианстве не понаслышке, интересовался философией и считал ортодоксальную церковь "казенной", да и много где побывал. Возможно, что прототипом Памвы был Серафим Саровский (встречаться они не могли - не были современниками); может быть, кто-то другой.
Однако мне не кажется вымышленным то ощущение, которое Лесков описывает: герой повести хочет бежать, пока не поздно, и уже почти убежав, испытывает желание вновь увидеть отшельника. Как мне кажется, встреча с человеком, проявляющим смирение, может вызывать страх, даже порой панический страх. И не из-за неизвестности, а именно из-за того, что лицом к лицу сталкиваешься с тем, что очень даже известно и знакомо.
Поясню, что я имею в виду: почти с самого начала жизни практически каждый из нас пытается установить контроль над окружающим его миром. Можно научиться владеть своим телом, навыкам действий с разными предметами, стараться контролировать других людей при помощи манипуляций. Когда мы впервые понимаем, что человек смертен, что существуют вещи, которые мы не можем держать под контролем - болезни, стихийные бедствия, катастрофы, любовь и ненависть других людей - мы стараемся защититься от этого осознания. Например, верой в справедливость мира (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2960.0) (да и множество так называемых "искажений мышления" - об этом), различными магическими и религиозными идеями (вся магия и вся примитивная религия - тоже об этом), скрупулезной заботой о здоровье и безопасности. Это естественно, потому что постоянно помнить обо всех вещах, которые нам не подвластны, слишком тяжело. Встреча с тем, что неподвластно нам - со смертью или болезнью кого-либо из близких или знакомых, с безумием, с какой-либо катастрофой - вызывает сильную реакцию. Наши инстинкты и наш разум помогают защититься от переживания собственного бессилия. Взамен приходится немало напрягаться, изобретая разные приемлемые для себя объяснения. На контроль других людей тоже уходит немало времени и сил. Взамен тоже контролируют, правда. Но зато есть ощущение безопасности и власти над ситуацией. Мысль об отказе от этого ощущения безопасности вызывает страх, похожий на страх безумия или смерти. Что этот мир сделает со мной, если я перестану ему постоянно и бдительно сопротивляться? Рационализировать этот страх можно сколько угодно: страхи любят одевать всевозможные маски.
А смиренный человек - это человек, который от этой иллюзии контроля отказался. Полностью, добровольно и сознательно. Он, можно сказать, уже пропал - все, с концами. И получил свою свободу. И с ним ничего нельзя поделать, никакой управы на него нет, он ничего не потеряет. Эта свобода привлекает, ее предощущение невероятно притягательно. Но отказаться от контроля - это действительно похоже на прыжок в пустоту. Не в воду, не в воздух, а именно в пустоту. Не на что опереться. Полное бессилие. И это страшно, почти как умереть или сойти с ума - как жить, если над самыми важными вещами нет власти?
Я совсем не говорю о том, что нужно вообще все перестать контролировать. Себя, наверное, все равно стоит. В том, в чем это действительно возможно. Кстати, именно страх потерять контроль над собой когда-то не дал мне начать употреблять тяжелые наркотики, и насколько могу судить, не только мне он в этом помог. И все равно даже в себе мы не все можем контролировать. Я знаю, что люди, которые приняли мысль о своей близкой смерти, испытывают ощущение свободы - больше нечего бояться, не нужно ничего избегать, все уже почти случилось, остается просто жить до самого конца. И мне кажется, что это имеет нечто общее со смирением. Наверное, это может быть что-то весьма похожее.
Впрочем, не исключаю, что все это весьма субъективно, и опыт других людей отличается от моего. Все вышеизложенное - это мой личный опыт, мои ощущения, мои гипотезы и мой страх :-) Интересно, конечно, было бы узнать, испытывал ли или испытывает кто-нибудь что-нибудь подобное, и что он с этим сделал или хочет сделать. Умозрительно-теоретические фантазии на этот счет меня, по правде говоря, не особо интересуют, да и пафосные цитаты из эзотерической литературы тоже - интернет у всех вроде есть, все читать умеют, и в гугле тоже пока никого не забанили:-)
Отправлено: Liliya от 12 ЬРп 2010, 08:17:26
Почему беззавистность и безгневность могут вызвать страх, что в них такого, что может вызвать панику? Разве общение с таким человеком похоже на прохождение минного поля или шаг в темноту?
"Знаешь что, Левонтьюшко: пойдем-ко мы отсюда скорее из Москвы в
нижегородские земли, изографа Севастьяна поищем, он ноне, я слышал, там
ходит".
"Что же: пойдем, - отвечает, - здесь, на Москве, меня какой-то нужный
дух больно нудит, а там леса, поветрие чище, и там, - говорит, - я слыхал,
есть старец Памва, анахорит совсем беззавистный и безгневный, я бы его
узреть хотел".
"Старец Памва, - отвечаю со строгостию, - господствующей церкви слуга,
что нам на него смотреть?"
"А что же, - говорит, - за беда, я для того и хотел бы его видеть, дабы
внять, какова господствующей церкви благодать".
Я его пощунял, "какая там, говорю, благодать", а сам чувствую, что он
меня правее, потому что он жаждет испытывать, а я чего не ведаю, то
отвергаю, но упорствую на своем противлении и говорю ему самые пустяки.
http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_0005.shtml
По-видимому, страх перед беззавистностью и безгневностью возникает не всегда. Один «жаждет испытывать» и не ведает страха, другой – «чего не ведает, то отвергает, но упорствует в своем противлении» и боится. Возможно, Левонтий чего-то не осознает, возможно, страха нет оттого, что отрок и надстройка его личностная не так велика, не так много этажей здания нужно разбирать, чтобы до сокровища – просветления добраться? А может быть и одно, и другое и что-то еще?
Но если, все же остановиться на оправданности такого страха, возможно, понятия «беззавистный» и «безгневный» не являются ключевыми для понимания возникшего страха? Здесь могли бы быть и другие, соответствующие контексту «без…». Может быть за этими словами скрыто указание на определенный уровень, степень смирения ли или силы духа, духовного совершенства того, перед кем испытывают страх. Исходя из этого, наверное, совершенно адекватное чувство. Человек встречается с разными испытаниями, «Испытаем вас и добром и злом». Доброе или злое, а все равно испытание, и чем может завершиться, кто знает? Может быть причина в этом? А еще: «Пришла Истина и ложь исчезает». Возможно, здесь возникает страх из-за того, с чем и каким предстанет человек перед истиной, перед Ее носителем? К сожалению, есть только предположение. Точного ответа нет.
Когда, возможно, что-то только похожее, наблюдала в других людях со стороны, этот страх вызывал чувство недоумения. Но недоумение, скорее всего от неосознанности, не понимания происходящего.
Отправлено: Дальвадар Сали от 12 ЬРп 2010, 11:29:11
Какая бы хорошая фантазия не была, редко представления совпадают с последующим опытом полностью. А воображаемая поездка в Китай может весьма сильно отличаться от реальной.
Согласен, вопрос только в степени несовпадения. Ну не оправдала поездка в Китай моих ожиданий, и ладно - можно съездить куда-нибудь еще. А с более сущностными и масштабными предприятиями иначе - альтернативы может уже не быть.
Может быть, тут проблема не только в опыте? Не все умеют точно выражать свои мысли и описывать свои ощущения; да и общие слова часто не свои, а именно что "общие": кто угодно может их прочитать, выучить, пересказать, и как разберешь - испытывал ли человек в действительности то, о чем он говорит? И даже если испытывал нечто подобное, то было ли это реальным? :-)
Может быть, и в неточности описания ощущений. Хотя мне кажется, что духовный опыт в принципе мало формализуем (ну или в весьма ограниченных пределах), поэтому абсолютной точности и достоверности интерпретации здесь не получится добиться. "Кто знает, тот знает". Да и нужно ли? Чем можно проверить реальность, на чем опробовать?
Отправлено: годидзе от 12 ЬРп 2010, 13:00:14
Хотя мне кажется, что духовный опыт в принципе мало формализуем (ну или в весьма ограниченных пределах), поэтому абсолютной точности и достоверности интерпретации здесь не получится добиться.
Совершенно верно, нельзя описать внутреннее состояние, или духовный опыт, человека (и никто здесь не пытается это сделать), зато можно описать его проявления вовне в виде поступков или слов. Например, безгневность и беззавистность - конкретные качества, на которые можно указать при помощи описания конкретной ситуации, дать возможность представить себе их "вкус". Надеюсь, размышления о таком проявлении духовного опыта заинтересуют кого-то еще, как заинтересовали меня. Возможно, кто-то вообще впервые услышит, что такое бывает, и задумается.
"Кто знает, тот знает". Да и нужно ли? Чем можно проверить реальность, на чем опробовать?
Зачем нужны беседы и встречи с искателями и распространение информации о духовном пути, если тот, кто знает - и так знает, а тем, кто не знает, ничего не объяснишь, пока они сами не вкусят реальности? Мне почему-то кажется, что рассуждения о том, что "кто знает, тот знает", могут оттолкнуть тех, кто не знает, но надеется узнать.
Отправлено: Ева от 12 ЬРп 2010, 13:38:18
Но если, все же остановиться на оправданности такого страха, возможно, понятия «беззавистный» и «безгневный» не являются ключевыми для понимания возникшего страха? Здесь могли бы быть и другие, соответствующие контексту «без…». Может быть за этими словами скрыто указание на определенный уровень, степень смирения ли или силы духа, духовного совершенства того, перед кем испытывают страх. Исходя из этого, наверное, совершенно адекватное чувство. Человек встречается с разными испытаниями, «Испытаем вас и добром и злом». Доброе или злое, а все равно испытание, и чем может завершиться, кто знает? Может быть причина в этом? А еще: «Пришла Истина и ложь исчезает». Возможно, здесь возникает страх из-за того, с чем и каким предстанет человек перед истиной, перед Ее носителем? К сожалению, есть только предположение. Точного ответа нет.
Как мне представляется, существует множество причин для страха перед любым человеком, который обладает чем-то притягательным для другого (и неважно, подлинное это обладание или мнимое). Это могут быть опасения быть отвергнутым, быть обманутым или самому обмануться. Это может быть благоговейный страх, вызванный проекций своих фантазий о всемогуществе или совершенстве и сознанием своего несоответствия столь высокому идеалу (как не крути, а механизмы психологической защиты пока никто не отменял). Это может быть боязнь признаться себе в своих социально неприемлемых чувствах при возникшем переносе - чувства при этом могут быть любыми, от тайной зависти до эротической любви (впрочем, подробные описания можно найти у психоаналитиков). Это может быть страх обнаружить свое скрытое недовольство действиями авторитета.
Вариантов множество, ведь все механизмы социального взамодействия продолжают работать: авторитет есть авторитет, и желаемое есть желаемое, безотносительно того, с духовными или с материальными ценностями мы имеем дело. Лучше самого человека никто не сможет понять причин того, почему он испытывает то или иное чувство...
Отправлено: tool от 12 ЬРп 2010, 15:11:55
Почему беззавистность и безгневность могут вызвать страх, что в них такого, что может вызвать панику? Разве общение с таким человеком похоже на прохождение минного поля или шаг в темноту?
Беззавистность и безгневность - качества редкие, но существуют люди, обладающие ими, и многие из присутствующих встречались с такими людьми. Кому-нибудь вообще знаком такой страх или просто спишем его на фантазию Н. Лескова?
"А разгадка одна — безблагодатность" - видимо, самое уместное описание отношения конкретно этого старовера к господствующей церкви и ее последователям у Лескова. Сочетание "безблагодатности" с " беззавистностью и безгневностью" бросает вызов убеждениям старовера, проверяет их на прочность.
"Да, - отвечаю сквозь слезы, - он улетел. Ты из него душу, как голубя из клетки, выпустил!" - и, повергшись к ногам усопшего, стенал я и планил над ним даже до вечера, когда пришли из монастырька иноки, спрятали его мощи, положили в гроб и понесли, так как он сим утром, пока я, нетяг, спал, к церкви присоединился" - вот этого присоединения и боялся.
"Господи! - дерзаю рассуждать, - если только в церкви два такие человека есть, то мы пропали, ибо сей весь любовью одушевлен"
А дальше там по сюжету:
"Это тебе должно быть внушительно теперь, где вера действеннее: вы, - говорит, - плутовством с своего ангела печать свели, а наш сам с себя ее снял и тебя сюда привел".
""Отцы и братие, мы видели славу ангела господствующей церкви и все божественное о ней смотрение в добротолюбии ее иерарха и сами к оной освященным елеем примазались и тела и крови Спаса сегодня за обеднею приобщались".
"А я как давно, еще с гостинок у старца Памвы, имел влечение воедино одушевиться со всею Русью, воскликнул за всех:
"И мы за тобой, дядя Лука!" - да так все в одно стадо, под одного пастыря, как ягнятки, и подобрались, и едва лишь тут только поняли, к чему и куда всех нас наш запечатленный ангел вел, пролия сначала свои стопы и потом распечатлевшись ради любви людей к людям, явленной в сию страшную ночь."
И примечание:
"По требованию издателя "Русского вестника" М.Н.Каткова, Лесков вынужден был придать концовке повести поучительный характер: раскольники признают превосходство "господствующей церкви", якобы убежденные ее чудесами. Однако это "чудодейственное" преображение выглядит неправдоподобно, - об этом сам Лесков говорил в последней главе "Печерских антиков"."
Отправлено: Дальвадар Сали от 12 ЬРп 2010, 15:17:59
Совершенно верно, нельзя описать внутреннее состояние, или духовный опыт, человека (и никто здесь не пытается это сделать), зато можно описать его проявления вовне в виде поступков или слов. Например, безгневность и беззавистность - конкретные качества, на которые можно указать при помощи описания конкретной ситуации, дать возможность представить себе их "вкус". Надеюсь, размышления о таком проявлении духовного опыта заинтересуют кого-то еще, как заинтересовали меня. Возможно, кто-то вообще впервые услышит, что такое бывает, и задумается.
Зачем нужны беседы и встречи с искателями и распространение информации о духовном пути, если тот, кто знает - и так знает, а тем, кто не знает, ничего не объяснишь, пока они сами не вкусят реальности? Мне почему-то кажется, что рассуждения о том, что "кто знает, тот знает", могут оттолкнуть тех, кто не знает, но надеется узнать.
Я совсем не имею в виду, что такие размышления не нужны, наоборот. Под сомнение я, прежде всего, ставил необходимость нахождения "абсолютно достоверных интерпретаций". Именно, что опыт и "вкус" знающих людей могут направить в нужную сторону, вдохновить и преобразить. Но исчерпывающий ответ на вопрос о том, что же это за духовное состояние (безгневность и беззавистность, в данном случае) и как его достигнуть вряд ли удастся получить таким образом. Искателю придется искать ответ самому, в самом себе.
Поэтому, если говорить о страхе, мне близка точка зрения Евы, высказанная в предыдущем сообщении - что лучше самого человека никто не сможет понять причин того, почему он испытывает то или иное чувство. Под "сможет понять" здесь я не имею в виду случаи, когда человек не способен честно смотреть на себя со стороны.
Отправлено: годидзе от 12 ЬРп 2010, 15:31:10
Я совсем не имею в виду, что такие размышления не нужны, наоборот. Под сомнение я, прежде всего, ставил необходимость нахождения "абсолютно достоверных интерпретаций". Именно, что опыт и "вкус" знающих людей могут направить в нужную сторону, вдохновить и преобразить. Но исчерпывающий ответ на вопрос о том, что же это за духовное состояние (безгневность и беззавистность, в данном случае) и как его достигнуть вряд ли удастся получить таким образом. Искателю придется искать ответ самому, в самом себе.
Подписываюсь под каждым словом.
Отправлено: годидзе от 12 ЬРп 2010, 17:52:39
А ты не замечал, что у человека с преобладанием животного сознания (гипертрофированное эго) часто реакция на любое проявление честности, вежливости, элементарных "библейских" качеств вызывает агрессию и раздражение?
Например, это можно наблюдать в общественном транспорте, в ночных клубах, в школьных классах среди подростков. Как нам известно, источник агрессии есть страх.
Мне кажется, здесь нет ничего мистического, речь идет, скорее, о низком уровне культуры. Элементарная вежливость воспринимается как слабость. Вести себя на равных со слабым - значит самому проявить слабость, а это может привести к потере статуса, который поддерживается в основном за счет агрессии. Страх утратить свое положение - да, но ничего "библейского", на мой взгляд. Просто тяжелое наследие системы, в которой в лагерях побывал каждый ...надцатый.
Отправлено: Ева от 12 ЬРп 2010, 17:55:07
механизмы психологической защиты пока никто не отменял
UPD психической, а не психологической, конечно же. Откорректировать уже не могу, больше часа прошло.
Под "сможет понять" здесь я не имею в виду случаи, когда человек не способен честно смотреть на себя со стороны.
Это с какой стороны посмотреть :-) Любой человек, который может хоть сколько-нибудь адекватно взаимодействовать с миром, уже что-то да видит. А кто же способен увидеть себя честно "в полном объеме", так сказать? Пророк Мухаммад говорил, что больше семидесяти раз в день раскаивается перед Всевышним...
Отправлено: Anna от 12 ЬРп 2010, 18:23:51
Мне кажется, здесь нет ничего мистического, речь идет, скорее, о низком уровне культуры. Элементарная вежливость воспринимается как слабость. Вести себя на равных со слабым - значит самому проявить слабость, а это может привести к потере статуса, который поддерживается в основном за счет агрессии. Страх утратить свое положение - да, но ничего "библейского", на мой взгляд. Просто тяжелое наследие системы, в которой в лагерях побывал каждый ...надцатый.
я не имела в виду, что в этом есть мистика, я лишь говорила о закономерном страхе, который проявляется по отношению к доброте и смирению.
ведь, тем не менее, Иисуса гвоздями к кресту прибили не глупые невежды
Отправлено: Ева от 13 ЬРп 2010, 03:19:51
Да и не уверена, что смирение полностью исключает гнев. Может быть, иногда гнев может и пригодиться? Зачем пытаться от него полностью отказываться? Есть ли в действительности такая необходимость и насколько это осуществимо на практике?
Впрочем, это может быть отдельной темой.
Отправлено: tool от 13 ЬРп 2010, 08:56:40
Да и не уверена, что смирение полностью исключает гнев. Может быть, иногда гнев может и пригодиться? Зачем пытаться от него полностью отказываться? Есть ли в действительности такая необходимость и насколько это осуществимо на практике?
Важен источник как гневности, так и безгневности, думаю.
Благодатный огонь и огонь поджигателя - смысл разный у огня.
Отправлено: годидзе от 13 ЬРп 2010, 10:46:12
Да и не уверена, что смирение полностью исключает гнев. Может быть, иногда гнев может и пригодиться? Зачем пытаться от него полностью отказываться? Есть ли в действительности такая необходимость и насколько это осуществимо на практике?
Отказаться от гнева, наверное, нельзя, все-таки эволюционный механизм, оттачивался миллионы лет. Можно пытаться контролировать свою реакцию. В википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гнев) упоминается, что в исламе сам мгновенный неконтролируемый гнев грехом не считается, грех - действия в таком состоянии. Совет считать до десяти, прежде чем что-то предпринимать, не зря так широко используется. Вспышка гнева не может длиться долго - очень энергозатратная штука. Десяти секунд вполне должно хватить, чтобы вспомнить, кто я и где. Но как трудно вспомнить об этом совете, когда началось... ))
Безгневность = самоконтроль + способность считать до десяти ))
Отправлено: Дальвадар Сали от 13 ЬРп 2010, 11:28:21
Это с какой стороны посмотреть :-) Любой человек, который может хоть сколько-нибудь адекватно взаимодействовать с миром, уже что-то да видит. А кто же способен увидеть себя честно "в полном объеме", так сказать? Пророк Мухаммад говорил, что больше семидесяти раз в день раскаивается перед Всевышним...
"В полном объеме", химически-чисто - никто, наверное. Видеть - все что-нибудь видят, но кто-то способен заниматься самоанализом и сознавать мотивы своих поступков, а кто-то - практически нет. Расплывчатую грань между этими двумя есть смысл проводить, как мне кажется, только применительно к конкретной ситуации. Например, в рамках духовного пути это может быть способность (или неспособность) увидеть свои психологические проблемы, на которые указывает наставник, и преодолеть их под его руководством.
Это тоже может быть отдельной темой, наверное.
Отправлено: годидзе от 13 ЬРп 2010, 13:10:05
Его способность не гневаться тренируется каждый день. Рядом с ним - служка Мирон, который "блюдет" его, т. е. постоянно дает повод для самоконтроля и самонаблюдения, или говоря другими словами, выступает в качестве тренажера. Живут они в уединении, которое позволяет им предаваться такому саморазвитию, не отвлекаясь на мирское.
Тут может оказаться уместной аналогия с атлетом-культуристом, который изо дня в день наращивает мышечную массу, причем смысл в его упражнениях один - стать самым атлетичным атлетом. Цель - красота тела, но за всем этим, вероятно, стоит самолюбование и желание утереть нос коллегам-культуристам. Грань между красотой и уродливостью тела в таких случаях довольно тонка, это видно на фотографиях со всевозможных турниров.
Теперь не так уж сложно понять людей, которые шарахаются от этого духовного качка Памвы. Оказавшись рядом с горой перекачанного духовного мяса, поневоле начнешь напрягаться и прикидывать свои шансы в случае возникновения духовных противоречий :-)
Может быть, в этом и заключается безблагодатность официальной церкви, где даже духовный подвиг совершается не ради любви к Истине, или Христу, а ради самолюбования, престижа и прочей прелести. Это, по крайней мере отчасти, могло бы объяснить, почему старообрядец шарахается от "святого" как от монстра. Что если старец и есть монстр с его точки зрения?
Получается, что духовное развитие может вести и к духовному уродству вместо красоты, если цель этого развития искажена, а к самосовершенствованию подталкивает желание выглядеть лучше других или превзойти ближнего своего, которое кроется под маской устремленности к Истине.
Отправлено: Ева от 13 ЬРп 2010, 15:17:31
Может быть, в этом и заключается безблагодатность официальной церкви, где даже духовный подвиг совершается не ради любви к Истине, или Христу, а ради самолюбования, престижа и прочей прелести. Это, по крайней мере отчасти, могло бы объяснить, почему старообрядец шарахается от "святого" как от монстра.
У старообрядцев отшельничество и иночество практиковалось не реже, чем у членов ортодоксальной церкви. У старообрядцев были и "отшествие на безмолвие", и уход "в пещеру". А поскольку все читали одни и те же жития святых, то особых различий во многих практиках у последователей ранних христианских подвижников не было, к какому бы из ответвлений церкви эти последователи не принадлежали. Вряд ли была особая разница и в мотивациях, ведь мотивации не имеют конфессиональной принадлежности :-)
Отправлено: tool от 13 ЬРп 2010, 16:46:31
Может быть, в этом и заключается безблагодатность официальной церкви ...
Это вряд ли :)
Безблагодатными староверы считают господствующую церковь и совершаемые ею обряды, включая крещение и исповедь, по причинам, породившим сам раскол. Прибора для замера благодати, очевидно, нет ни у кого, это примерно такого же рода мнение, как "у вас силсила недействительная, бараки в вашем тарикате нет".
Отправлено: годидзе от 13 ЬРп 2010, 16:53:21
Безблагодатными староверы считают господствующую церковь и совершаемые ею обряды, включая крещение и исповедь, по причинам, породившим сам раскол. Прибора для замера благодати, очевидно, нет ни у кого, это примерно такого же рода мнение, как "у вас силсила недействительная, бараки в вашем тарикате нет".
Ололо, не судите так строго мои фантазии. Просто игра словами, ничего больше за этим нет. :-)
Отправлено: Ева от 13 ЬРп 2010, 17:53:39
Отказаться от гнева, наверное, нельзя, все-таки эволюционный механизм, оттачивался миллионы лет. Можно пытаться контролировать свою реакцию... Совет считать до десяти, прежде чем что-то предпринимать, не зря так широко используется.
Этот совет часто дается. А вот используется ли? Не знаю, может быть, у кого-то получилось научиться использовать этот совет? Если есть такие - ау, отпишитесь, скажите, как научились этому :-)
Вообще я встречала много разных советов, касающихся гнева. Часть из них совсем странные - типа не чувствовать гнев или простить обидчика, и такие советы иногда вызывают у меня гнев :-) Хочется спросить: а сами-то пробовали делать то, что советуете? :-) Да и советы, как водится, обычно сводятся к "что надо делать" без указания того, а кому именно это надо, зачем это надо и самого главного: а как это делать?
Вспышка гнева не может длиться долго - очень энергозатратная штука. Десяти секунд вполне должно хватить, чтобы вспомнить, кто я и где. Но как трудно вспомнить об этом совете, когда началось... ))
Мне в каком-то плане повезло - меня с детства принуждали подавлять свой гнев и не выражать его прямо (у этого тоже есть свои огромные минусы, но речь сейчас не об этом). И я весьма свысока относилась к людям, которые не могут удержаться от выражения гнева "не отходя от кассы", то есть непосредственно в момент переживания. На работе таких самозабвенно орущих и топающих ногами клиентов было полно, они вызывали удивление, и я решилась как-то раз на эксперимент (с коллегой, так как с клиентом слишком рискованно) - попробовать отдаться чувству гнева и посмотреть, как это. Результаты меня впечатлили и надолго испугали :-) Удар адреналина в голову и в результате тут же - пелена перед глазами, тяжесть в затылке и полное отключение возможности соображать, зато приток сил в этот момент чувствуется неслабый. Ого, как такое можно контролировать, когда оно уже началось? Я себе не представляю. После этого я совсем по-другому стала смотреть на тех, кто этому подвержен :-) В этом состоянии сложно даже вспомнить о каких-то подсчетах до скольких-то там. Но, может все-таки кто-то научился?
Отправлено: годидзе от 13 ЬРп 2010, 18:05:25
Этот совет часто дается. А вот используется ли? Не знаю, может быть, у кого-то получилось научиться использовать этот совет? Если есть такие - ау, отпишитесь, скажите, как научились этому :-)
Там ведь довольно эмоционально сказано "Но как трудно вспомнить об этом совете, когда началось..." Несколько раз мне удавалось удержаться от необдуманных поступков, из чего я сделал вывод, что это качество можно развить. Как ни странно, природа предусмотрела помимо плетки гнева еще и пряник довольно приятного ощущения победы над невидимым врагом. Очень стимулирует к продолжению экспериментов :-)
Отправлено: nihil от 13 ЬРп 2010, 19:21:44
А вот беззавистность - это "змея" вползает тихо и медленно и когда спохватываешься , уже оказываешся достаточно глубоко втянутым в эту "оказию".
ИМХО - эти "два" из одной корзинки , их принадлежность - внутренняя стабильность.
Как-то странно - пытаетесь , то что добыто тяжёлым трудом за много лет, приспособить делать без навыков в обыденной жизни.
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО, но трудно
Отправлено: Ева от 13 ЬРп 2010, 19:55:21
Гнев сильная реакция , и при достаточном количестве внимания к себе, заметить её не сложно
Раз сильная, то заметить проще, да.
это набухание внутреннее "охлождается " водой интеллекта.
А как Вы это делаете?
А вот беззавистность - это "змея" вползает тихо и медленно и когда спохватываешься , уже оказываешся достаточно глубоко втянутым в эту "оказию".
В смысле - зависть вползает? Ну вползает и пусть себе вползает. Почему бы и не позавидовать немножко, особенно когда есть чему? Ну или даже сильно позавидовать. Что в этом плохого? Кто запретит? :-)
ИМХО - эти "два" из одной корзинки , их принадлежность - внутренняя стабильность.
Не очень понятно - зависть и гнев принадлежат внутренней стабильности? Мне мысль не ясна.
Как-то странно - пытаетесь , то что добыто тяжёлым трудом за много лет, приспособить делать без навыков в обыденной жизни.
Честно говоря, я ничего не поняла в этой фразе. Попробуйте как-то поподробнее переформулировать, пожалуйста.
Отправлено: Anna от 14 ЬРп 2010, 00:36:45
Скорее всего, результат приходит в ходе комплексной трансформации.
К примеру, десять лет назад вспышки гнева (раздражения) одолевали меня раз в пять чаще, чем сейчас. При этом не могу сказать, что специально тренировалась все это время в безгневности. Но тренируюсь в других, первичных для Пути вещах: внимательность, осознанность, присутствие. И, видимо, все же какая-то алхимия происходит, которая растворяет адреналин.
С другой стороны, почему бы и не погневаться время от времени. :)
Отправлено: iv2259 от 14 ЬРп 2010, 00:43:23
Отправлено: Liliya от 14 ЬРп 2010, 11:14:44
Есть ощущение, что намеренно работать с гневом или завистью все равно что уговаривать себя не спать за рулем.
Скорее всего, результат приходит в ходе комплексной трансформации.
В ночное время как-то сложно бывает осветить предметы, все равно будут какие-то ограничения, несовершенства. А вот когда на небе появляется солнце, тогда все освещается и преобразуется как-то само собой, без усилий со стороны человека. И если солнце вновь спрячется, придется вспомнить об усилиях собственных, а в то же время и об определенной их тщетности. Тогда еще острее осознается нужда в солнце.
Цитата: годидзе
Между ними ад лежит. Один его преодолел и с той стороны призывно так машет, мол, давай, не бойся. А другой боится через огонь идти. Не готов еще. Как-то так, наверное.
Мне, кажется дело не в наличии ада, а в том в присутствии чего ты идешь через него. В «присутствии» ли. Без Него, похоже, занятие рискованное и гораздо более сложное.
Отправлено: Name от 29 ЬРп 2010, 19:18:16
Интересно, почему беззавистность и безгневность святого старца вызвала у героя такой страх, что он строит планы побега, притом что сам глубоко верующий?
Примечательно, как трактуются святость и добродетельность Воландом из "Мастера и Маргариты":
http://www.youtube.com/watch#!v=__mC5fDPTcs&feature=related (http://www.youtube.com/watch#!v=__mC5fDPTcs&feature=related) ;D
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|