Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Кяфир от 17 ЬРп 2010, 13:20:44
Марк 15:34
"Боже мой, Боже, мой! для чего ты меня покинул?" - судя по мнению авторов это последние или почти последние (предсмертные) слова Христа. Честно говоря, не совсем понятно их значение, смысл... Интересно, что Лука с Иоанном про эти слова ничего не пишут. Читал//слышал 2-3 мнения по этому поводу, но все показались не совсем убедительны. Может у кого есть мнение по этому вопросу? Свое или авторитетное...
Отправлено: Name от 17 ЬРп 2010, 13:40:02
Или другой пример. Если Иисус и есть Бог, то как прикажете понимать его предсмертные слова: "Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?" {Матф. 27:46, Марк. 15:34}. К кому это обращение, если Иисус и есть "Боже" - единый (здесь нелишне напомнить, что и единственный)? Кто кого оставил? Иисус оставил себя? Одна ипостась сумела покинуть другую? Или Бог привычно обращает молитву самому себе? Более абсурдного предположения и вообразить трудно.(*) Или эта театральная фраза только для пришедших на казнь зевак (читателей Евангелия)? Но всё станет на свои места, если признать, что это привычная фраза верующего в Бога человека, попавшего в трудную ситуацию.
Даже только из приведенных цитат очевидно присутствие в Евангелиях не двух ипостасей, а двух разных персон - человека и Бога - с двумя разными, даже противоречивыми волями и ясным человеческим статусом Иисуса. Отрицание этого, на мой взгляд, очевидного факта, автоматически приводит к обвинению Иисуса (или евангелистов) во лжи - так говорит логика. Любому непредвзятому читателю Евангелий понятно, что Иисус вел себя так же, как ведет себя любой современный священнослужитель, называя Бога своим Отцом Небесным и проповедуя от Его имени. Да иначе и быть не могло: если бы Иисус был Богом "от века", то получается, что сам он и должен был бы задумать всю эту затею со своим превращением в человека, "служением", смертными муками и так далее. Но тогда многие из его речений оказываются лицемерием (например, приведенные выше высказывания), а мучения и смерть оборачиваются фарсом. И не просто фарсом, но и прямым обманом: для бессмертного, для Бога, не может быть ни смертных мук, ни смерти, ни воскресения.
Отсюда (http://zhurnal.lib.ru/editors/g/gorjainow_e_w//god.shtml)
Отправлено: Кяфир от 18 ЬРп 2010, 10:40:35
Отправлено: kopernick от 18 ЬРп 2010, 11:02:43
Отправлено: nothing от 18 ЬРп 2010, 11:12:33
Лев Толстой в своем переводе Евангелий дает такой перевод и трактовку
Цитировать
Около девятого часа Иисус проговорил громким голосом: ели, ели, лама
сабахтани. Это значит: Бог мой, Бог мой, в чем ты меня оставил?
Иисус еле жив и восклицает: Бог мой, в чем, в каком измученном теле ты
удержал дух мой.
............-- значит в чем оставить дух.
(Мф. XXVII, 47, 49; Ин. XIX, 28; Мф. XXVII, 48; Ин. XIX, 30; Лк. XXIII,
46; Ин. XIX, 30)
Некоторые из них, которые были тут, услыхали и говорят: Илью зовет.
А другие говорят: оставь, давай поглядим, как Илья придет.
Потом проговорил Иисус: пить.
Один человек взял губку намочил уксусом, надел на камышину и дал ему
пить этот уксус.
И когда вкусил уксуса, Иисус сказал громким голосом: Отец, в руки твои
отдаю дух мой. Кончено!
И, склонив голову, предал дух.
Полный текст Л.Н.Толстой. "Соединение и перевод четырех Евангелий" здесь
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0510.shtml
Отправлено: Кяфир от 18 ЬРп 2010, 11:53:21
Да, это человечно... Но все же - "ПОКИНУЛ!" Т.е. Христос страдает еще и от того, что Бог его покинул в последние минуты. Почему же Бог его покинул?
Отправлено: kopernick от 18 ЬРп 2010, 17:30:28
Коперник:
Да, это человечно... Но все же - "ПОКИНУЛ!" Т.е. Христос страдает еще и от того, что Бог его покинул в последние минуты. Почему же Бог его покинул?
Есть, например, такой ответ
http://www.kazanskoi.ru/node/239
Отправлено: Ева от 18 ЬРп 2010, 18:24:52
Матфей 27:46
Марк 15:34
"Боже мой, Боже, мой! для чего ты меня покинул?" - судя по мнению авторов это последние или почти последние (предсмертные) слова Христа. Честно говоря, не совсем понятно их значение, смысл... Интересно, что Лука с Иоанном про эти слова ничего не пишут. Читал//слышал 2-3 мнения по этому поводу, но все показались не совсем убедительны. Может у кого есть мнение по этому вопросу? Свое или авторитетное...
Авторитетных мнений много, все они разные, поэтому обойдусь своим:
Если Иисус в свою последнюю минуту этого не знал, то откуда мы можем знать?
Понятно желание найти смысл... но возможно ли найти его, узнать его и сказать "вот он, этот смысл, я теперь точно знаю, что именно в этом и заключалась вся суть"? Как мы это узнаем или проверим? Сможем ли мы понять все нюансы ситуации, вообразив себя на чьем-то месте (в данном случае на месте Иисуса), в то время как он был там в тот момент и сам вопрошал о значении происходящего?
Отправлено: Name от 18 ЬРп 2010, 19:20:02
Коперник:
Да, это человечно... Но все же - "ПОКИНУЛ!" Т.е. Христос страдает еще и от того, что Бог его покинул в последние минуты. Почему же Бог его покинул?
Есть, например, такой ответ
http://www.kazanskoi.ru/node/239
Попробую одним сообщением ответить сразу нескольким.
В статье по указанной ссылке даны два важных с позиции христианства аргумента относительно слова "покинул":
1) Бог настолько Себя уничижает в этот момент, что оставляет Сам Себя.
2) Господь на кресте распинает в Самом Себе грех.
Второй тезис очень двусмысленен по своей формулировке. Как, впрочем, и первый. Но не об этом сейчас речь.
Видно невооружённым глазом, что затронутая Кяфиром тема напрямую связана с "грехопадением" и искуплением крестными страданиями "первородного греха". Чтобы не быть многословным, выложу сюда одну ссылку по данному вопросу, а заодно подкину Кяфиру ещё одно "авторитетное мнение" или версию:
http://www.islam.ru/newmuslim/disput
Отправлено: Кяфир от 19 ЬРп 2010, 12:11:33
Спасибо за ответ, но спрашиваю я не о знании, а о мнении. Разумеется, ЗНАТЬ точную причину этих слов не дано никому (наверное..), но все ж...
Мне почему-то эти слова кажутся очень важными... Если я правильно понимаю, то:
1. Христос с своих проповедях наделял Бога такими качествами, как Благость, Доброта, Человеколюбие, Любовь, Всепрощение, Милосердие и т.п., но не смотря на все это в самый последний (я бы даже сказал - ключевой) момент Бог покидает Христа. Разве ЭТО подтверждает слова Христа о качествах Бога?
или
2. Упрекая своих учеников в отсутствии Веры ("горчичное зернышко" и т.п.) в момент окончания своего земного пути Христос сам теряет ее усомнившись... Ведь была уже "Молитва о Чаше", рубикон пройден... Разумеется, не нам упрекать Христа в подобной слабости (если она, конечно, была), но многие Его последователи в подобных же ситуациях проявляли бОльшую решимость и Веру.
Все ж, согласитесь, как-то неубедительно звучат коментарии (возможные объяснения) к этим (возможным) словам Христа... ИМХО.
Отправлено: kopernick от 19 ЬРп 2010, 16:31:00
1. Христос с своих проповедях наделял Бога такими качествами, как Благость, Доброта, Человеколюбие, Любовь, Всепрощение, Милосердие и т.п., но не смотря на все это в самый последний (я бы даже сказал - ключевой) момент Бог покидает Христа. Разве ЭТО подтверждает слова Христа о качествах Бога?
Это не противоречит словам Христа о Боге, потому что божественная любовь и милость могут проявляться по-разному. Позволю себе привести не совсем возвышенную аналогию, но она, на мой взгляд, раскрывает мою мысль. Например, любовь тренера по рукопашному бою по отношению к своему ученику будет заключаться в том, что на тренировке он будет стараться бить его сильно, быстро и неожиданно. Ученику будет больно, он даже может получить травму, но зато он научится защищаться и однажды это может спасти ему жизнь. Также и любовь Мастера Пути нередко характеризуют, как суровую, потому что она "бьет" по нафсу ученика, причиняя ему и боль, и страдание (в каких-то случаях), но в итоге она ведет его к освобождению, к Истине.
Отправлено: Кяфир от 19 ЬРп 2010, 17:14:40
Спасибо, но на мой взгляд указанная Вами тренировка имеет цель подготовить ученика непосредственно к "соревнованиям". А тут - момент истины. Или даже Истины. По-моему это неудобно рассматривать как "суровость" по отношению к ученику. Был пост в пустыни, искушения... А тут совсем другое, как мне кажется.
Отправлено: user от 19 ЬРп 2010, 20:36:27
но многие Его последователи в подобных же ситуациях проявляли бОльшую решимость и Веру.Вера и фанатизм различаются.
Отправлено: kopernick от 28 ЬРп 2010, 12:59:55
Отправлено: user от 28 ЬРп 2010, 18:35:24
В разговоре с одним дервишем случайно выяснилось, что он когда-то тоже искал ответ на этот вопрос. По его мнению, проблема тут в переводе. Иисус говорил на арамейском, Евангелия написаны на греческом. И хотя дословный перевод с арамейского верен, тем не менее, в сирийской Библии эта фраза передается как "О Боже, для этого я был предназначен" ("My God, my God, for this I was kept'..). Последнее больше согласуется со "статусом" и ролью Христа, чем непонятная богооставленность в самый критический момент.Теперь остаётся только выяснить, с какой интонацией он их произнёс: так, как у Вас, - спокойно и смиренно ("О Боже, для этого я был предназначен."), или же вот так - с недоумением и душевной мукой: "О Боже, для этого я был предназначен!" (или даже вот так: "О Боже, для этого я был предназначен!!!"). Думаю, возглас "О!" не оставляет других вариантов.
Интонация не менее важна слов.
Отправлено: Кяфир от 28 ЬРп 2010, 21:12:36
Отправлено: plot от 20 ШоЭп 2010, 15:27:21
Итак. Последними словами Христа были строфы из псалма, в котором главная тема - тоска человека по Богу и устремление к Нему. Молитва.
...
Надо сказать, Христос вообще часто говорил цитатами из св. Писаний, не приводя ссылок, поскольку это во-первых, видимо, было для Него естественным делом, а во-вторых, кажется, в те времена вообще такое знание Писаний было обычным делом.
Отправлено: Кяфир от 22 ШоЭп 2010, 14:04:46
Отправлено: life3D от 27 ШоЭп 2010, 15:20:06
Отправлено: Name от 27 ШоЭп 2010, 15:33:47
Смерть самого Мухаммеда обставленна весьма странными обстоятельствами. Согласно одному из хадисов, восходящему к Ибн Аббасу, "когда предсмертные страдания пророка усилились, он сказал: "Принесите мне принадлежности для письма, и я запишу для вас то, благодаря чему вы не сойдёте с правильного пути". Видя состояние пророка, Омар ал-Хаттаб сказал присутствующим из числа сподвижников: "Пророк испытывает сильные страдания, а у вас есть Коран, и этого нам достаточно". Но мнения собравшихся разделились, поднялся шум и тогда пророк сказал: "Удалитесь, не следует спорить в моём присутствии""(6). Согласно другому хадису, "передают, что Абу Хурайра сказал: "Из слов посланника Аллаха я запомнил столько, что будь всё это записано, оно могло бы наполнить целых два сосуда. Что касается содержимого одного из них, то я передал его людям, а если бы я передал содержимое и второго, то мою глотку непременно бы перерезали""(7).Что могло быть таким, чего испугался позволить написать умирающему "пророку" "второй праведный халиф" Омар и о чём всю жизнь боялся говорить Абу Хурайра? Ничто не мешает предположить, что это было покаяние уже больного пророка и его искреннее обращение ко Христу Богу, тщательно скрываемое ближайшими соратниками.
ат-Табари прямо говорит, что христиане призывали Мухаммеда последовать их учению [8] (или вернуться, если вспомнить предание каррамитов?). В одном из хадисов Мухаммед провозглашает, что "из всех людей мы наиболее близки с Иисусом"(9). Христианский подтекст фразы вполне очевиден. В другом хадисе, приводимом ал-Куртуби, Мухаммед утверждает, что Иисус будет похоронен в одной с ним могиле и что из одной же могилы они вместе и восстанут(10). Не является ли это искажённым отголоском исповедания уже больного и почти беспомощного Мухаммеда, что он уверовал во Христа и умрёт христианином? В третьем хадисе, входящем в "достоверные" сборники ал-Бухари и Муслима, Мухаммед обращается к своим сподвижникам со следующим интересным завещанием: "Что будет с вами, когда Сын Марии явится к вам и будет вашим имамом? Что станете вы делать, когда Сын Марии явится и поведёт вас?"(11). Как не увидеть в этих словах искажённый и непонятый, но вполне ясно просматриваемый призыв обратится в христианство, под водительство Христа-Бога?
Согласно суфийскому преданию, Мухаммед тайно имел иное, отличное от всеобще-принятого, учение, которое он сообщил лишь одному из своих последователей - некоему Хузайфе(12). Разумеется, суфии считали, что это учение совпадает с их собственным, однако им вполне могло быть и лишь недавно принятое "пророком" христианство.
(ссылка (http://azbyka.ru/religii/islam/muhhamad/legionov_muhhamad_hristianin-all.shtml))
Отправлено: plot от 27 ШоЭп 2010, 15:39:47
Извините за офф-топ (?): а какими были последние/предсмертные слова пророка Мохаммеда? Спасибо.Другая версия:
Цитировать
Последние слова, сказанные Пророком говорили о том, что ему уготовано в пребывание Раю среди самых достойнейших.Это отсюда: http://www.islamistica.ru/page.php?al=pilgrimage .
Интересно также проследить, каковы были последние слова Будды:
Цитировать
Все существующее, о монахи, преходяще и подобно иллюзии. Стремитесь неустанно к своему Освобождению...Другая версия:
Цитировать
Я ухожу счастливым потому, что не спрятал в закрытой ладони ничего,
что могло бы быть полезным вам.
Не верьте ни единому слову только потому, что так говорил Будда.
Проверяйте все на собственном опыте: будьте путеводным светом сами себе
Отправлено: Name от 27 ШоЭп 2010, 15:51:01
Отправлено: Name от 27 ШоЭп 2010, 16:26:43
...
Вот что о своем сне писал Мохаммед. Это был страшный сон, предсмертный сон. Он успел его запечатлеть на пальмовых листьях, потом умер. Это все успели переписать, передать на папирус.
И Сулейман медленно прочитал.
- Вот что писал Мохаммед о своем сне.
'' Вчера я видел сон. Что-то непонятное. Стоял я у реки, прислонившись к дереву. Передо мной появился старец. Сказал он мне: '' Забыл ты эту реку. Давно пора придти сюда. Тебя же тянет к берегу, нет разве''?
Он показал мне свою ладонь, где я отчетливо видел свою судьбу. Взгляд моей матери, взгляд цветов, прекрасных, одухотворенных цветов - и чаша переполнилась, и погрузился я в безумие. "Что происходит?!... Наваждение начинается''.
Старец сказал: ''в детстве ты любил, это была чистая, истинная любовь. Но ты забыл ее. Где она - твоя любовь?''
Ах, моя мать! Зачем ты отдала меня Халиме на воспитание? Зачем? Ведь именно у нее нашли меня эти ангелы. С них все и началось!
Знал, что я неправ. Вот где зарыта собака! Вот она где зарыта! Какой Коран? К чему все это? Я обманул мусульманский народ! Поместил в Коран я страх, богобоязненность, фобию. Я знал, на что иду. А по другому было трудно внушить людям веру. Никогда народ не поймет простые советы или призыв к благородству. Все должно делаться на основе силы! СИЛЫ И СТРАХА! И понятия про рай и ад подходят под этот параметр полностью.
Кто поймет, что это глупость? Да никто! Люди будут верить в ад и рай, будут верить вечно, и поэтому их легко будет держать в узде и напряжении. Без понятий ангелов, без понятий про рай и адские мучения - религия теряет актуальность. Хорошо, что человек не готов это осмыслить. Иначе религия окончательно бы проиграла.
Хотя, это глупость! Каким создала человека Природа, таким же он будет вечно. Будто рай или ад преградят его злодеяния?
Правители убивают людей, потом якобы замаливают свой грех. Чем? Простыми молитвами? Глупо!
Если человек хороший по природе, то ему религия не нужна. Зачем она ему? Он все равно хороший. У него сердце чистое. Это тоже самое, что добавить три капли масла в уже готовую вкусную еду. Она и так вкусна, и эти капли масла не существенны.
А если человек родился гадом и подонком, то религия ему не поможет. Это тоже самое, что добавить капли масла в казан дерьма. Это бесполезно, таким плебеям религия не нужна. И не нужен им рай, и не страшен им ад. Глупости все это.
Тогда чему служит религия? Чему? Что она пресекает? Я скажу чему! Люди ударяются в религию, имея ввиду именно эти капли масла, которые добавляются уже во вкусную еду, или же в казан дерьма. Именно эти пару капель масла - вот их религиозная грань, вот она - их вера!
Религия - это эмоциональное впечатление, исходящее из личного самосознания. Где нет границ, там нет законов. В религии нет границ. Это только вера, и отсутствие очевидности полностью искореняет реальную мысль об Аллахе.
Как - то я был в доме у Абдаллах ибн Амира. Его мать захотела дать ему немного сушеных фиников. И я сказал ей:'' Берегись же! Если ты их не дашь ему, за тобою будет записана ложь''.
Какая ахинея! Допустим, не дала ему она фиников. И что? Какая ложь, какие финики?! Не надо из мухи делать слона!
И главное, моим словам поверили. Будто, я сказал какую - то мудрость.
Яхья ибн Ямур сказал мне:
- Расскажи мне о Судном часе, когда же он настанет?
И ответил ему я:
- Тот, у кого спрошено это, знает о том не более, чем тот, кто спрашивает.
То есть, я дал понять, что ничего не знаю я о Судном дне, мне неизвестно ничего про рай и ад. Бесполезно! Все равно люди верят. Им нужна сказка. Воистину, болваны люди.
Кругом противоречия в моих словах, но люди верят.
И вот случай, я вспомнил. Воскликнул я как-то Кудаиму, при Микдаме ибн Мадикарибе было это.
- О, Кудаим! Да будешь счастлив ты, когда умирать будешь, ибо не был ты ни правителем, ни соправителем, ни его советником.
И тут же записали мои слова, будто сказал я нечто гениальное.
Пожалуйста, где в моих словах логика? Будто я сам не стремился править, основав религию? Править! Еще как править! И правил! И люди смотрели на это, но не видели истину. А кто видел истину, и возражать хотел, забрасывали его камнями, объявляли ему джихад.
Или как однажды сказал я Абу Римсе:
- Не называй никогда раба как раб. Зови его - мой друг. И будешь ты в раю.
И все опять поверили. Это страшный абсурд! Как можно раба назвать другом? Как? Ведь он же раб!
Короче говоря, сильно сжалось во сне мое сердце - я видел лица людей, которые вообразили себе ад и рай. Как надеялись они попасть в рай, и как они пугались, страшились попасть в ад. И как это не благородно с моей стороны. Ведь все это придумал я! О Аллах! Прости меня грешного!
И тут же мир во мне меня стал ускользать. Потонул в слезах и звуках, и не сказать словами, как он лился и струился, и какая в этом была доброта и боль! О слезы и кровь! Слезы и кровь - тающий лед души, и плачущий парит средь ангелов. Вот она - свобода!
Я плакал, я сильно плакал. Не знаю, почему. Сидел без обыкновенных чувств, без мысли, без свидетелей...
...
(Прочитать "сон" полностью (http://lit.lib.ru/g/gasanow_e_g/text_0360.shtml))
Отправлено: Ади от 28 ФХЪРСап 2010, 06:43:46
К Адаму Бог воззвал:
ГДЕ ТЫ ?
- и это воистину страшный глас!
Отправлено: ??? от 11 пЭТРап 2011, 11:54:32
Матфей 27:46Ну в качестве возможности и только.
Марк 15:34
"Боже мой, Боже, мой! для чего ты меня покинул?" - судя по мнению авторов это последние или почти последние (предсмертные) слова Христа. Честно говоря, не совсем понятно их значение, смысл... Интересно, что Лука с Иоанном про эти слова ничего не пишут. Читал//слышал 2-3 мнения по этому поводу, но все показались не совсем убедительны. Может у кого есть мнение по этому вопросу? Свое или авторитетное...
"Самое темное время суток перед рассветом"
Во всех поисках существует некий скрытый вопрос, иногда он явный иногда нет, но его наверно не может не быть
"А для чего все это??? для чего поиск? для чего путь?"
И если попытаться на него отвечать то так или иначе возникает некая "награда" в конце пути или что то подобное.
А предположим что ничего за этим нет. Вот просто нет ничего и все остальное -плод воображения.???
Тогда стоит искать??? стоит идти по Пути?? Если в результате все равно ничего нет. ???
Может быть поэтому Исуса оставил Христос, что бы в полной пустоте, без малейшей гарантии что ЭТО существует он ответил на главное "А стоило это Все даже если за ЭТИМ ничего нет?".
И может быть только после его собственного ответа без всяких гарантий он и стал един с Христом.
"Самое темное время суток перед рассветом"
???
Отправлено: Остап от 11 пЭТРап 2011, 18:08:28
Я воспринимал эти слова как выражение некоего отчаяния и человеческой слабости, не чуждой никому. Они делают образ Христа очень человечным, понятным и близким, а потому и живым.
Интересно, что именно по этой причине монах-бенедиктинец Ф.Рабле более автентичными считал последние слова согл. Ивана;
этот сильный филологическими познаниями муж переводил их на ст.-французский как "бухнуть бы".
Отправлено: Anna от 11 пЭТРап 2011, 20:19:53
Момент его распятия-воскресения - это и есть переход из мира множественности в мир Единства, туда, где человек сливается с Реальностью. Аль-Халладж провозгласил себя Богом при жизни, и его сожгли. Но Халладж не нес миссию ставленника божьего, пророка. А Иисусу надо было, чтобы люди поверили в Вознесение, поэтому он продемонстрировал им, как детям, этот переход "буквальным" способом, добровольно пойдя на крест.
Тогда становятся понятными его человеческие стенания: хорошенькое дело, тебе вбивают гвозди в руки, кто ж такое вытерпит без крика и отчаяния. Да и водочки бы в самый раз, по версии Остапа-Рабле. Мне этот момент тоже видится одним из сильнейших в Евангелие.
Отправлено: Эльфик от 12 пЭТРап 2011, 22:45:22
Матфей 27:46
Марк 15:34
"Боже мой, Боже, мой! для чего ты меня покинул?" - судя по мнению авторов это последние или почти последние (предсмертные) слова Христа. Честно говоря, не совсем понятно их значение, смысл... Интересно, что Лука с Иоанном про эти слова ничего не пишут. Читал//слышал 2-3 мнения по этому поводу, но все показались не совсем убедительны. Может у кого есть мнение по этому вопросу? Свое или авторитетное...
Я думаю в этой фразе слово "Бог" интересно прочесть не как существительное, а как прилагательное. То есть как некое качество, после исчезновения которого Иисус испустил дух. В этом случае божественная природа Христа, является естественным продолжением человеческой. По аналогии с различным выражением влюбленности и остывания любви у разных людей (особенно момент перехода от влюбленности к остыванию), когда само чувство напрямую описать невозможно, а можно только коснуться его, Иисус в словах ..."Боже мой! для чего ты меня покинул"... описывает этот переход.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|