Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Свидетель от 29 ШоЫп 2010, 17:21:54
Сенека приветствует Луцилия!
(1) Так и поступай, мой Луцилий! Отвоюй себя для себя самого, береги и
копи время, которое прежде у тебя отнимали или крали, которое зря проходило.
Сам убедись в том, что я пишу правду: часть времени у нас отбирают силой,
часть похищают, часть утекает впустую. Но позорнее всех потеря по нашей
собственной небрежности. Вглядись-ка пристальней: ведь наибольшую часть
жизни тратим мы на дурные дела, немалую - на безделье, и всю жизнь - не на
те дела, что нужно. (2) Укажешь ли ты мне такого, кто ценил бы время, кто
знал бы, чего стоит день, кто понимал бы, что умирает с каждым часом? В
том-то и беда наша, что смерть мы видим впереди; а большая часть ее у нас за
плечами, - ведь сколько лет жизни минуло, все принадлежат смерти. Поступай
же так, мой Луцилий, как ты мне пишешь: не упускай ни часу. Удержишь в руках
сегодняшний день - меньше будешь зависеть от завтрашнего. Не то, пока будешь
откладывать, вся жизнь и промчится. (3) Все у нас, Луцилий, чужое, одно лишь
время наше. Только время, ускользающее и текучее, дала нам во владенье
природа, но и его кто хочет, тот и отнимает. Смертные же глупы: получив
что-нибудь ничтожное, дешевое и наверняка легко возместимое, они позволяют
предъявлять себе счет; а вот те, кому уделили время, не считают себя
должниками, хотя единственно времени и не возвратит даже знающий
благодарность. (4) Быть может, ты спросишь, как поступаю я, если смею тебя
поучать? Признаюсь чистосердечно: как расточитель, тщательный в подсчетах, я
знаю, сколько растратил. Не могу сказать, что не теряю ничего, но сколько
теряю, и почему, и как, скажу и назову причины моей бедности. Дело со мною
обстоит так же, как с большинством тех, кто не через собственный порок дошел
до нищеты; все меня прощают, никто не помогает. (5) Ну так что ж? По-моему,
не беден тот, кому довольно и самого малого остатка. Но ты уж лучше береги
свое достояние сейчас: ведь начать самое время! Как считали наши предки
поздно быть бережливым, когда осталось на донышке. Да к тому же остается там
не только мало, но и самое скверное.
Будь здоров.
Отправлено: apok от 31 ШоЫп 2010, 23:24:19
Отправлено: Свидетель от 01 РТУгбвР 2010, 04:55:03
Замечательно, великолепно написано! Прекрасный пример демагогии (в смысле "высокопарные рассуждения ради личной выгоды"). А также внушение собеседнику своего "авторитетного мнения". Отличный, мастерский стиль. Почему Сенеке было не выгодно то, на что тратил время Луцилий, мне неизвестно, но призыв не делать этого весьма прозрачен. Приемы: повелительное наклонение (отвоюй, вглядись, присмотрись), обращение к инстинктивному центру (крали, отнимали, умирает с каждым часом, береги, копи), ложный посыл (одно наше - время и то утекает), абсолютизмы для большей убедительности (позорнее всех, все у нас чужое), доверительный тон, вызывание жалости (признаюсь чистосердечно, никто не помогает). И это видно даже мне, дилетанту в словесных манипуляциях! Но если рассматривать данный текст как белый стих, то мне очень нравится произведение этого именитого автора.
Если вы не шутите, apok, "Прекрасный пример демагогии (в смысле "высокопарные рассуждения ради личной выгоды")?", ??? Тогда хочу спросить:
Если учесть, что Демагогия ( «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.
Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия)
В чём, по-вашему, apok, Сенека вознамерился " ввести аудиторию"(Луцилия, читателей) в заблуждение и склонить её на свою сторону? :)
Почему, apok, вы так и не обозначили цитаты Сенеки "прикрывающие какие-либо корыстные цели"?
Знаете, мне вспоминается одно четверостишие: ;)
Но если сделать подтасовку,
И человек, что не любим, 8)
В глазах других, такой трактовкой
Предстанет монстром неземным ...
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg65606#msg65606
P.S. apok, ещё всего 2 вопроса:
1) Вы действительно уверены, apok, что чётко понимаете разницу между корыстной манипуляцией (процесс преступления) и дружеским вдохновением, поощрением, наставлением (процесс возрождения)? :)
2) Допустим, что вы, apok, правы, тогда как бы вы написали личное письмо пронизанное дружеским вдохновением, поощрением, наставлением (процесс возрождения)? :D
P.S.2 Меня письма Сенеки, как и многие другие впечатления, именно, вдохновляют, например, на усилия...
Отправлено: Свидетель от 01 РТУгбвР 2010, 15:52:05
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg66329#msg66329
Отправлено: apok от 01 РТУгбвР 2010, 16:18:57
P.S. apok, ещё всего 2 вопроса:
1) Вы действительно уверены, apok, что чётко понимаете разницу между корыстной манипуляцией (процесс преступления) и дружеским вдохновением, поощрением, наставлением (процесс возрождения)? :)
2) Допустим, что вы, apok, правы, тогда как бы вы написали личное письмо пронизанное дружеским вдохновением, поощрением, наставлением (процесс возрождения)? :D
P.S.2 Меня письма Сенеки, как и многие другие впечатления, именно, вдохновляют, например, на усилия...
Я не шучу, а пишу о том, что воспринимаю. Взгляд мясника тоже верен, но если свинья не осведомлена о мяснике, то ей же хуже.
Как было НА САМОМ ДЕЛЕ у Сенеки с Луцилием, нам не узнать, поэтому можно говорить только о нашем субъективном восприятии текста.
Также не стоит добавлять разные существующие определения демагогии.ведь я четко определил, в каком смысле употребляю этот термин - (в смысле "высокопарные рассуждения ради личной выгоды"). Доказать наличие или отсутствие личной выгоды Сенеки невозможно. Но попахивает...
Ответы на вопросы:
1) Уверен. Это может быть и то и другое (и третье), мы не знаем. Вопрос в том, можем ли мы видеть манипулятивность собеседника в своей реальной жизни? Я в этом слаб, поэтому практикуюсь на Сенеке по случаю.
2) Я бы написал такое письмо без манипулятивных приемов.
Можете вдохновляться и далее, только знайте, чем. Как вы понимаете фразу "наибольшую часть жизни тратим мы на дурные дела"? О чем речь? Вы тоже так тратите время, причем бОльшую его часть? Что такое "дурные дела"? Перечислите свои, пожалуйста. Что мешает их не делать? Почитав Вашу тему о том, как проводить день http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7518.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7518.0) я ничего дурного не нашел. В чем же проблема? Почему Вы вдохновляетесь тем, что, похоже, к вам не относится?
Отправлено: Свидетель от 01 РТУгбвР 2010, 16:58:19
Можете вдохновляться и далее, только знайте, чем. Как вы понимаете фразу "наибольшую часть жизни тратим мы на дурные дела"? О чем речь? Вы тоже так тратите время, причем бОльшую его часть? Что такое "дурные дела"? Перечислите свои, пожалуйста. Что мешает их не делать?Например, иногда время тратится на дурное дело - долгое общение с собеседниками-эгоцентриками, что игнорируя иные мнения, сосредотачиваются на определённых (чаще негативных) аспектах восприятия реальности...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эгоцентризм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эгоцентризм)
В знак усилий по работе с моим эгоцентризмом (отождествлением с собственными мнениями), заявляю: вы, apok, как всякий вольный художник, имеете право видеть, как видите и трактовать Сенеку, ГИГа , определение "демагогия" и т. п. - как трактуете ...
Успехов всем нам в приближении к объективности или, хотя бы - к меньшей однобокости в самовыражении! :)
Отправлено: Name от 01 РТУгбвР 2010, 17:36:33
«Что такое зануда?» — спрашивает один анекдот. И отвечает: «Человек, который на вопрос «Как дела?» начинает подробно рассказывать, как у него дела». (ссылка (http://toldot.ru/tora/articles/articles_10659.html?template=83))
Я всегда считал себя самым занудным занудой. Но, вижу, мне до него далеко, как до Луны.
Отправлено: Свидетель от 02 РТУгбвР 2010, 06:12:46
Сенека приветствует Луцилия!
(1) Я понимаю, Луцилий, что не только меняюсь к лучшему, но и
становлюсь другим человеком. Я не хочу сказать, будто во мне уже нечего
переделывать, да и не надеюсь на это. Как может больше не быть такого, что
надо было бы исправить, поубавить или приподнять? Ведь если душа видит свои
недостатки, которых прежде не знала, это свидетельствует, что она обратилась
к лучшему. Некоторых больных надо поздравлять и с тем, что они почувствовали
себя больными. (2) Я хочу, чтобы эта так быстро совершающаяся во мне
перемена передалась и тебе: тогда я бы еще крепче поверил в нашу дружбу -
истинную дружбу, которой не расколют ни надежда, ни страх, ни корысть,
такую, которую хранят до смерти, ради которой идут на смерть. (3) Я назову
тебе многих, кто лишен не друзей, но самой дружбы. Такого не может быть с
теми, чьи души объединяет общая воля и жажда честного. Как же иначе? Ведь
они знают, что тогда у них все общее, особенно невзгоды. Ты и представить
себе не можешь, насколько каждый день, как я замечаю, движет меня вперед. -
(4) "Но если ты что нашел и узнал его пользу по опыту, поделись со мною!" -
скажешь ты. - Да ведь я и сам хочу все перелить в тебя и, что-нибудь выучив,
радуюсь лишь потому, что смогу учить. И никакое знание, пусть самое
возвышенное и благотворное, но лишь для меня одного, не даст мне
удовольствия. Если бы мне подарили мудрость, но с одним условием: чтобы я
держал ее при себе и не делился ею, - я бы от нее отказался. Любое благо нам
не на радость, если мы обладаем им в одиночку. (5) Пошлю я тебе и книги, а
чтобы ты не тратил труда на поиски вещей полезных, сделаю пометки, по
которым ты сразу найдешь все, что я одобряю и чем восхищаюсь. Но больше
пользы, чем слова, принесли бы тебе живой голос мудрецов и жизнь рядом с
ними. Лучше прийти и видеть все на месте, во-первых, потому, что люди верят
больше глазам, чем ушам ', во-вторых, потому, что долог путь наставлений,
краток и убедителен путь примеров. (6) Не стал бы Клеанф точным подобьем
Зенона 2, если бы он только слышал его. Но ведь он делил с ним жизнь, видел
скрытое, наблюдал, живет ли Зенон в согласии со своими правилами. И Платон,
и Аристотель3, и весь сонм мудрецов, которые потом разошлись в разные
стороны, больше почерпнули из нравов Сократа, чем из слов его. Метродора и
Гермарха, и Полнена4 сделали великими людьми не уроки Эпикура, а жизнь с ним
вместе. Впрочем, зову я тебя не только ради той пользы, которую ты получишь,
но и ради той, которую принесешь; вдвоем мы больше дадим друг другу. (7)
Кстати, за мной ежедневный подарочек. Вот что понравилось мне нынче у
Гекатона: "Ты спросишь, чего я достиг? Стал самому себе другом!" Достиг он
немалого, ибо теперь никогда не останется одинок. И знай: такой человек всем
будет другом.
Будь здоров.
Отправлено: Свидетель от 22 РТУгбвР 2010, 04:00:38
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3915.0
Тесно связанная с письмом Сенеки N1 -
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66191#msg66191
Отправлено: apok от 03 бХЭвпСап 2010, 21:36:31
"Сам Сенека, однако, далеко не всегда жил в соответствии со своими философскими принципами: проповедуя бедность, он правдами и неправдами нажил большое состояние; призывая быть выше всех страстей, он со всей страстью кидался в волны политической борьбы. Это расхождение между словом и делом философ осознавал, и, оправдываясь, говорил: "Мне говорят, что моя жизнь не согласна с моим учением... Все философы говорят не о том, как они сами живут, но как надо жить. Я говорю о добродетели, а не о себе и веду борьбу с пороками, в том числе и со своими собственными: когда смогу, буду жить как должно"."
Отправлено: user от 03 бХЭвпСап 2010, 22:30:24
"Сам Сенека, однако, далеко не всегда жил в соответствии со своими философскими принципами: проповедуя бедность, он правдами и неправдами нажил большое состояние <...> "когда смогу, буду жить как должно"."
То-то мне эНтот
Отправлено: Свидетель от 04 бХЭвпСап 2010, 00:17:56
по плодам, по плодам...Да, мало того предпологаю (скромно умалчивая о прочих представителях нашего вида), что Сенека, проходя путь жизни человека, в детстве не раз доставлял неприятности своим воспитателям всякими выходками. Как можно такого шалуна слушать? :D (Ирония)
"Сам Сенека, однако, далеко не всегда жил в соответствии со своими философскими принципами: проповедуя бедность, он правдами и неправдами нажил большое состояние; призывая быть выше всех страстей, он со всей страстью кидался в волны политической борьбы. Это расхождение между словом и делом философ осознавал, и, оправдываясь, говорил: "Мне говорят, что моя жизнь не согласна с моим учением... Все философы говорят не о том, как они сами живут, но как надо жить. Я говорю о добродетели, а не о себе и веду борьбу с пороками, в том числе и со своими собственными: когда смогу, буду жить как должно"."
С другой стороны, apok, осознаёте ли, прочтя раздел "В помощь начинающему" ,
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
что мысль ваша в точности соответствует описанному в этом разделе? -
1.4. Перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его проступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелись сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта". Напр., - скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок. Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишься? Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: "так берите ружье и ступайте". Ясно, что подобного рода возражения - софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью - две вещи несовместимые.
Отправлено: apok от 09 бХЭвпСап 2010, 21:45:31
Отправлено: Свидетель от 10 бХЭвпСап 2010, 05:23:27
Ну вот вам еще одно противоречие - то, что диалог\проект.бред называет нарушением честных правил спора, на ЧП вполне нормально вписывается в идею лжи - не надо говорить того, что не понимаешь, не умеешь делать. А если чел говорит о (к примеру) высоких состояниях сознания, не пережив их, то он лжет. не так ли? Кстати, я считаю, что солдат прав, а Толстой и пессимист - лжецы.
1) Искажение - идеи. Не "говорить", а приписывать себе или другим.
2) Ещё вспоминается у ПДУ:
"Другая его особенность -- немедленно искать
противоположное. Вы можете отыскать много примеров формирующего мышления.
Например, если я говорю, что вы должны сделать это или должны сделать то,
люди отвечают:
"Но вы сказали, что мы не можем делать!" Если я говорю, что это требует
силы воли, они отвечают: "Каким образом, если мы не имеем воли?" Если я
говорю о бытии более сознательном или менее сознательном, люди возражают:
"Но мы не имеем сознания!" Все это примеры формирующего мышления."
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7025.msg60625#msg60625
Отправлено: apok от 13 бХЭвпСап 2010, 22:31:42
2. Никакого отношения не имеет к спору, где сталкиваются противоположные мнения. ПДУ говорит о послушании ученика в школе ЧП и с этой точки зрения он прав. Предположу, что никто здесь (возможно, за исключением Свидетеля) не принадлежит к школе Поварнина (если вообразить, что таковая имеется). И обвинить оппонента в оппозиционном и формирующем мышлении - это жалкая соломинка-приемчик, когда нечего аргументированно возразить (апеляция к городовому, кстати).
Отправлено: Свидетель от 16 бХЭвпСап 2010, 06:43:32
1. Чтобы говорить и не приписывать при этом себе нужно говорить особым образом: "я читал, что девственность лучше брачной жизни". Обычно никто так не разговаривает. А значит, приписывает себе, т.е. лжет (согл. ЧП).Так что разницы принципиальной нет.Других вариантов понимания нет?
А, например, сказать что-то + привести аргументы к обоснованию выражаемого мнения можно + рассмотреть чужие доводы итд ? :D
Опять вспоминается P.S. из поста:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7659.msg66452#msg66452
2. Никакого отношения не имеет к спору, где сталкиваются противоположные мнения. ПДУ говорит о послушании ученика в школе ЧП и с этой точки зрения он прав. Предположу, что никто здесь (возможно, за исключением Свидетеля) не принадлежит к школе Поварнина (если вообразить, что таковая имеется). И обвинить оппонента в оппозиционном и формирующем мышлении - это жалкая соломинка-приемчик, когда нечего аргументированно возразить (апеляция к городовому, кстати).
А вам не представляется ли, что ваше "суждение-вопрос" -
"А если чел говорит о (к примеру) высоких состояниях сознания, не пережив их, то он лжет. не так ли?"
по логике своей, предусматривающей суженный спектр рассматриваемых в нём вариантов, похоже на примеры форматорности от Успенского?
Например, ПДУ говорит, что только сам человек может видеть - в каком он состоянии сейчас. И не лжём ли мы себе делая вид, что мы знаем это? ;) Правда, есть и побочные внешние признаки сна, например, нарушение функций, наблюдаемое в моменте (ошибки функций при кратковременной потере осознанного их контроля), но значит ли это нарушение, что-то, кроме моментального погружения в сон (заснул - проснулся, заснул - проснулся и т. д.)?
P.S.
Не видит форматорный ум
Среди категоричных дум
Всей сложности и вариаций
Развитья "явных" ситуаций ...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|