Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 20 пЭТРап 2011, 21:19:16
Как обычно, установление крайних точек позволяет лучше понять, что представляет из себя исследуемый предмет.
Первая крайность - "базарный" вариант, где целью выступает конкретное и порою вульгарное обретение. Это цель характерна для экзотерических религий и сект попроще. В список может входить обретение способности левитировать и читать мысли, физическое здоровье или загробное блаженство, материальное благосостояние, а также иные понятные и приятные предметы.
Другая крайность - полное отрицание "базарных" обретений. Цель находится полностью вне этого мира и любые попытки связать эту возвышенную цель с конкретикой жизни лишь служат опошлению великой цели. Это даже не цель - а нечто лежащее за пределами целеполагания. Путь становится бесцелевой практикой - это и есть цель.
Эта дихотомия целей напоминает древнюю теологическую проблему: если Бог проявлен в мире, то мир наполнен духом и потому бессмысленно отрицать тварный мир и его ценности. С другой стороны, попадание духа в мирское может вести к упрощению и вульгаризации идеи Бога. Ташбих * - танзих** исламской теологии: Бог ни с чем несравнимый полностью чужд миру, поэтому такой мир безбожен. Но если Бог погружается в мир, он как бы перестает быть Абсолютом.
----------------------------
* Ташбих - уподобление, сравнение Бога с чем-либо; антропоморфизм; фантазия.
** Танзих - учение об очищении: Бог по сути своей не может быть подобен своим творениям.
Отправлено: Maximilian от 21 пЭТРап 2011, 00:08:05
"Великий Орген Ринпоче сказал:
Великий царь! Главное в моем учении Тайной Мантры — воззрение.
Однако не следуй ему в поведении, поскольку тогда рискуешь впасть в так называемое черное воззрение демонов, согласно которому благие действия так же пусты, как и неблагие.
И наоборот, в воззрении не следуй поведению, иначе тебя настолько ослепит вера в реальность существования вещей, что ты не сможешь обрести освобождение.
Далее он говорит:
Вот почему мое воззрение выше неба,
Но мое внимание к действиям и их последствиям тоньше муки.
Согласно его словам, чем больше понимаешь смысл естественного состояния , тем внимательнее нужно относиться к своим действиям и их последствиям.
Падампу Ринпоче спросили:
— Если совершать неблагие действия после того, как постиг пустоту, принесут ли они плохие последствия?
Он ответил:
—Если ты постиг пустоту, у тебя нет причин совершать неблагие
действия. Одновременно с постижением пустоты рождается сострадание.
Поэтому, если желаешь следовать совершенно чистой Дхарме, необходимо уделять главное внимание тому, чтобы в поведении руководствоваться пониманием закона причины и следствия. Воззрение и поведение должны идти рука об руку."
Отправлено: картина от 21 пЭТРап 2011, 02:26:50
Воззрение и поведение должны идти рука об руку."Мне тут недавно сказали, что под конец жизни он определил своим ученикам квинтэссенцию своего учения русской поговоркой : "Рука руку моет" - красиво, не правда ли?
Отправлено: Neitralizator от 22 пЭТРап 2011, 00:24:52
Как обычно, установление крайних точек позволяет лучше понять, что представляет из себя исследуемый предмет.
... ...
Эта дихотомия целей напоминает древнюю теологическую проблему: если Бог проявлен в мире, то мир наполнен духом и потому бессмысленно отрицать тварный мир и его ценности. С другой стороны, попадание духа в мирское может вести к упрощению и вульгаризации идеи Бога. Ташбих * - танзих** исламской теологии: Бог ни с чем несравнимый полностью чужд миру, поэтому такой мир безбожен. Но если Бог погружается в мир, он как бы перестает быть Абсолютом.
Оптимальная температура тела человека 36,6 градусов, постоянное поддержание её и есть проявление божественного, в системе терморегуляции организма. Это возможно, если система гомеостаза работает с обратной связью. Чуть больше или меньше, то уже грех!
Также и для Души человека, жизнь в равновесии с окружающим миром божественна. Целью для человека является жизнь, своя и его детей, его семьи и близких, его страны и планеты.
С моей точки зрения, установление крайних точек для понимания, совершенно не нужно.
Отправлено: tool от 22 пЭТРап 2011, 07:49:24
Оптимальная температура тела человека 36,6 градусов, постоянное поддержание её и есть проявление божественного, в системе ...
Извините, пожалуйста, но "температура тела" это комплексный показатель.
36,6 оптимальны в подмышке у взрослого лежачего дома человека только :)
Отправлено: wayter от 22 пЭТРап 2011, 12:37:06
С моей точки зрения, установление крайних точек для понимания, совершенно не нужно.
Доведение до абсурда (http://ru.wikipedia.org/wiki/Доведение_до_абсурда) (часто посредством преувеличения, гиперболы) - важный логический и эвристический прием. Многие идеи, когда они доводятся до крайности, теряют смысл - и таким образом можно понять пределы применения этой идеи.
Например, если чрезмерно акцентировать идею несравнимости Бога и творения, мир окажется безбожным, о чем предостерегали некоторые суфии. Одним из них был, в частности, шейх ал-Алави, основатель тариката Алавийа.
Хотя цели Пути не должны быть "базарными", абсолютная "небазарность" невозможна в принципе, поскольку не коренится в реальной жизни, где мы и пытаемся применить эти самые небазарные принципы - это и есть доведение до абсурда.
Отправлено: Neitralizator от 22 пЭТРап 2011, 12:45:12
Извините, пожалуйста, но "температура тела" это комплексный показатель.Да, 36,6 это всего-лишь символ. На самом деле, у здоровых людей температура в подмышечной впадине (аксилярная температура) составляет 36,6-37 градусов, ректальная выше аксилярной на 0,5-0,8 градусов. В течении дня происходит суточное колебание температуры, в течении года сезонное, есть ещё изменение температуры во время мышечной нагрузки. Есть ещё топографические различия между температурой центральных органов и периферией, которые достигают 0,5-11 градусов, но к теме определения цели пути, это вряд ли имеет отношение.
36,6 оптимальны в подмышке у взрослого лежачего дома человека только :)
Отправлено: Neitralizator от 22 пЭТРап 2011, 13:09:45
Доведение до абсурда (http://ru.wikipedia.org/wiki/Доведение_до_абсурда) (часто посредством преувеличения, гиперболы) - важный логический и эвристический прием. Многие идеи, когда они доводятся до крайности, теряют смысл - и таким образом можно понять пределы применения этой идеи.Возможно, подобные приемы постановки задач, эффективны для особой сосредоточенности, например коаны в Дзен. Так можно создать сильнейший, интелектуальный дистресс, который выведет мышление за привычные для него границы.
Мне же, больше нравится естественное размышление, построенное на аналогии и сравнении.
Отправлено: tool от 22 пЭТРап 2011, 15:31:00
... но к теме определения цели пути, это вряд ли имеет отношение.
Почему же? Продолжая аналогию, если Вы хотите всегда и во всем держаться "36,6", то не всегда это будет наилучшим образом соответствовать ситуации, как минимум :)
Отправлено: iv2259 от 22 пЭТРап 2011, 17:03:14
----------------------------
* Ташбих - уподобление, сравнение Бога с чем-либо; антропоморфизм; фантазия.
** Танзих - учение об очищении: Бог по сути своей не может быть подобен своим творениям.
Вспоминается-"..Мир-лишь луч от лика друга..".Попробуйте расстаться с возлюбленной.Каждая мелочь-будь то расчёска,носок,любая безделица-повергнет вас в экстаз воспоминаний(не дай нам Бог этого опыта!).Система Т-Т (ташбих-танзих) придумана теологами для словоизвержения и нескучания.То,что мы порой не видим красоты "луча",говорит лишь о присутствии возлюбленной-тогда нас могут даже раздражать разбросанные "вещи"-они неминуемо превратятся в сокровища,как только Она нас покинет(не дай нам Бог).В смертный час нам всё будет одинаково бесценно... Мне же, больше нравится естественное размышление, построенное на аналогии и сравнении. -Хорошая,обучающая оговорка-нравится :)
Отправлено: Neitralizator от 22 пЭТРап 2011, 20:08:13
Почему же? Продолжая аналогию, если Вы хотите всегда и во всем держаться "36,6", то не всегда это будет наилучшим образом соответствовать ситуации, как минимум :)Ситуации соответствуют изменения в функциональной системе терморегуляции, помогающие поддерживать оптимальную для организма температуру. Об эффективности работы которой я сужу по показаниям градусника, если больше 36,6 то возможно в организме воспаление.
Если провести аналогию, то функциональная система целенаправленных поведенческих актов, занимается поддержанием жизнеспособности организма, при помощи акцептора результата действия (механизма предвидения результата). Который с помощью программ, заложенных прежним опытом, удовлетворяет доминирующие потребности. "Градусником" - являются эмоциональные состояния, 36,6 - соответствует радость, а воспаление это раздражительность, гнев. Ниже 36,6 - печаль, грусть.
Отправлено: Эльфик от 22 пЭТРап 2011, 20:49:22
Две крайности в определении целей Пути.Наличие нескольких точек в разных плоскостях усиливает понимание. ;D
Как обычно, установление крайних точек позволяет лучше понять, что представляет из себя исследуемый предмет.
Третья крайность- интимный вариант, при котором цель строго очерчена на основании нескольких разнородных эмоциональных переживаний. Эдакое Туманное Божество посылающее знаки, Личный ангел и т.п.
Четвертая крайность- вариант "чудо в пробирке", при котором целью выступает нахождение "пускового элемента", "звена в цепи событий", " первопричины" , причем все это происходит в рамках полученной профессии.
Отправлено: tool от 22 пЭТРап 2011, 22:50:47
Об эффективности работы которой я сужу по показаниям градусника, если больше 36,6 то возможно в организме воспаление.
Если сбить повышенную температуру до 36.6, то воспаление исчезнет или нет?
Отправлено: apok от 23 пЭТРап 2011, 00:32:03
Поэтому, если желаешь следовать совершенно чистой Дхарме, необходимо уделять главное внимание тому, чтобы в поведении руководствоваться пониманием закона причины и следствия. Воззрение и поведение должны идти рука об руку.""Поэтому, если желаешь следовать совершенно чистой Дхарме, необходимо уделять главное внимание тому," чтобы избавиться от отождествления с миром (базаром) путем разделения внимания. Внимание разделяется на Внутреннюю Пустоту (Истинное Я) и все остальное (внешнее и внутреннее). Поначалу это "базарная практика", затем закрепляется и переходит в т.н. "неделание". Цель нужна поначалу для того, чтобы "воззрение и поведение" (теория и практика) шли "рука об руку", потом уже не нужна никакая цель. Так что цели Пути существуют до определенного предела.
Отправлено: картина от 23 пЭТРап 2011, 01:39:35
Так что цели Пути существуют до определенного предела.Хи) Почему бы нет? Если цель достигнута, значит и Путь уже не путь .. (?)
Отправлено: Neitralizator от 23 пЭТРап 2011, 02:06:53
Если сбить повышенную температуру до 36.6, то воспаление исчезнет или нет?Воспаление естественая реакция организма на вредный фактор, но небезопасная для самого организма. При высокой температуре иммунитет лучше справляется с вирусом, но при высокой температуре происходят нарушения в клетках органов. Также и в психологии, гнев естественная реакция на хамство, он очень нужен в борьбе за жизнь и безполезен в обычной жизни.
Наш организм так адекватен, что компенсируя внешние влияния изменением внутренних процессов, в тоже время поддерживает постоянство внутренней среды. Для выполнения этих совершенно разных задач, с помощью одних и техже функциональных систем, в организме существует особая система координации. Цель всех религиозных практик, с моей точки зрения, развитие этой координационной системы.
Сбивая температуру мы снижаем воспалительную реакцию, если температура не очень высокая, организм может компенсировать вредное влияние воспаления.
Отправлено: tool от 23 пЭТРап 2011, 09:28:16
Воспаление естественая реакция организма на вредный фактор, но небезопасная для самого организма. При высокой температуре иммунитет лучше справляется с вирусом, но при высокой температуре происходят нарушения в клетках органов.
Т.е. высокую температуру сбиваем в целях безопасности, но воспаление остается и температуру снова поднимает. А если воспаление ликвидировать, то температура как раз нормализуется, так?
Что бывает при прививках и зачем они нужны?
Отправлено: Neitralizator от 23 пЭТРап 2011, 19:08:16
Что бывает при прививках и зачем они нужны?
Как Вы считаете, какая ЦЕЛЬ у пути? Можно ли определением крайних точек зрения, получить ответ на этот вопрос?
Отправлено: tool от 23 пЭТРап 2011, 20:55:40
Как Вы считаете, какая ЦЕЛЬ у пути?
Можно ли определением крайних точек зрения, получить ответ на этот вопрос?
Не могу ответить на вопрос "какая ЦЕЛЬ у пути".
Знание крайних точек, имхо, может помочь ослабить их "воспаление".
"Прививки от крайностей", сделанные вовремя, могут быть полезны.
И если известно, где у дороги обочины, то где сама дорога становится понятнее.
Отправлено: Мустафа от 24 пЭТРап 2011, 12:48:19
Не могу ответить на вопрос "какая ЦЕЛЬ у пути".
Знание крайних точек, имхо, может помочь ослабить их "воспаление".
"Прививки от крайностей", сделанные вовремя, могут быть полезны.
И если известно, где у дороги обочины, то где сама дорога становится понятнее.
Наверное, будет точнее сказать, что знание крайних точек поможет определить правильное лечение, а не ослабит воспаление. Например, врач будет знать, что может манипулировать в диапазоне 33 - 41 град. (кажется, этот диапазон еще совместим с жизнью), выбирая способ лечения. Но, кажется, эта медицинская аналогия не очень подходит, потому что уводит вас от темы топика к чисто медицинским изысканиям. )
Попробуйте аналогию с рыбаком, которому нужно выставить глубину погружения крючка от поплавка на поверхности воды, чтобы все таки выловить хоть одну рыбку. ;D
Отправлено: iv2259 от 24 пЭТРап 2011, 13:02:20
Отправлено: Мустафа от 24 пЭТРап 2011, 13:20:40
Не могя удержать,опять же ж,личную глупость,хочу спросить,по тупому...
Дорогой, вы уже не в первый раз называете себя глупцом, хотя для постороннего человека, меня, это не всегда очевидно, и я всегда теряюсь.. . :)
Умные люди говорят, что глупость - это незнание меры. Исходя из этого определения, может быть, вам стоит каждый раз определять меру, тоись диапазон ограничений, в котором еще можно оставаться не глупым человеком. А потом уже - гуляйте смело! Хотите быть умным - остаетесь внутри диапазона; хотите подурачиться - плюете на границы. Но перед каждым выступлением, впереди речи нужно проставлять эти координаты в квадратных скобках, штоп читатель понимал, где именно мы сейчас находимся. Я щитаю, это было бы очень удобно для комфортабельной коммуникации. :)
Отправлено: tool от 24 пЭТРап 2011, 13:51:24
Наверное, будет точнее сказать, что знание крайних точек поможет определить правильное лечение, а не ослабит воспаление.
Ага, и так можно :)
Цитировать
Попробуйте аналогию с рыбаком, которому нужно выставить глубину погружения крючка от поплавка на поверхности воды, чтобы все таки выловить хоть одну рыбку. ;D
Бесцелевая практика вообще про посидеть! Можно и без крючка так рыбу ловить! :)
Отправлено: iv2259 от 24 пЭТРап 2011, 14:18:37
Re: Цели Пути
« Ответ #21 : Сегодня в 13:20:40 »
Цитата: iv2259 от Сегодня в 13:02:20
Не могя удержать,опять же ж,личную глупость,хочу спросить,по тупому...
Дорогой, вы уже не в первый раз называете себя глупцом, хотя для постороннего человека, меня, это не всегда очевидно, и я всегда теряюсь.. .
Умные люди говорят, что глупость - это незнание меры. Исходя из этого определения, может быть, вам стоит каждый раз определять меру, тоись диапазон ограничений, в котором еще можно оставаться не глупым человеком. А потом уже - гуляйте смело! Хотите быть умным - остаетесь внутри диапазона; хотите подурачиться - плюете на границы. Но перед каждым выступлением, впереди речи нужно проставлять эти координаты в квадратных скобках, штоп читатель понимал, где именно мы сейчас находимся. Я щитаю, это было бы очень удобно для комфортабельной коммуникации.
от Мустафа »Согласен премного.Но... Как говорят повара-рука дрыгнула... :)
Отправлено: RiCo от 26 пЭТРап 2011, 11:01:56
Две крайности в определении целей Пути.
* Ташбих - уподобление, сравнение Бога с чем-либо; антропоморфизм; фантазия.
** Танзих - учение об очищении: Бог по сути своей не может быть подобен своим творениям.
Давайте назовем это не крайностями, а этапами Пути. Тогда снимется противоречие между психическим и Духовным.
На первых этапах пути личность движется ориентируясь на поставленные цели, достигая результатов. Ориентиры очень простые - заповеди, например. На этом этапе единственная "практика" - самонаблюдение. "Результат" - уровень прозрачности, необходимый для перехода на следующий уровень движения. (молитва или медитация - это давно известные формы СН)
Следующая стадия движения, когда человек предоставляет себя Богу, Свету, Любви, Святому Духу, Пониманию (много Имен у Реальности). И Бог направляет движение человека. Человек становится "орудием" продолжением Воли Реальности. Живет Безупречно.
Ну а говорить о "бытовухе", которая к Движению никакого отношения не имеет неохота ... ))))))
Отправлено: tool от 26 пЭТРап 2011, 12:12:40
Тогда снимется противоречие между психическим и Духовным.
А в чем противоречие?
Отправлено: Святлана от 26 пЭТРап 2011, 16:35:11
И почему, уважаемый РиКо, этапы Пути пишутся по-разному -- один, связанный с Душой-Психеей, с маленькой буквы, а другой,с Духом --с большой, заглавной? Я понимаю, что это главный податель Жизни, но подаёт-то Он Жизнь через Неё, Душу?...Through OverSoul to Soul...This is the Soil for Spirit to grow Its Fruit via giving Its Gifts...Тогда снимется противоречие между психическим и Духовным.А в чем противоречие?
Отправлено: Neitralizator от 27 пЭТРап 2011, 18:29:34
Вначале пути, обычно начинают с простых целей, например кого-то увлекает идея оздоровления, другие ищут как исправить психологическую неполноценность, а есть даже такие кого привлекают сверхспособности. В любом случае, уже на начальном этапе пути, человек всегда может сформулировать, что именно он хочет, но в дальнейшем узнавая себя больше, корректирует свою цель.
Самое обычное дело, когда столкнувшись с первой трудностью, изучением информации о способе изменения, многие начинают говорить о высоких материях. Обсуждать же те вещи, которые можно проверить они избегают.
Тут-то и становится ясно, что на пути важна не цель человека а его действия, его способ познания и способ самаконтроля. Правильное отношение к пути, корректирует цель, не даёт забегать вперёд, или шарахаться из стороны в сторону.
Отправлено: Anna от 28 пЭТРап 2011, 04:20:22
С моей точки зрения, на пути любая цель очень важна, даже самая мелкая.
......
Тут-то и становится ясно, что на пути важна не цель..
::)
В какой точке Ваше зрение так проясняется?
Отправлено: Neitralizator от 28 пЭТРап 2011, 22:55:13
В какой ... так ...?
:o
Отправлено: Nic от 29 пЭТРап 2011, 01:30:33
Две крайности в определении целей Пути.Последнее, тоже является «обретением»… 8)
Первая крайность - "базарный" вариант, где целью выступает конкретное и порою вульгарное обретение.
Другая крайность - полное отрицание "базарных" обретений.
На самом деле, это не две крайности. Они выглядят так, но таковыми не являются.
В обоих случаях у них есть общее свойство целеполагания - мысль, спроецированная в будущее и как то, что требуется ОБРЕСТИ. И вообще чел, бегая по базару, не может избежать подобного целеполагания, по очень простой причине, что это свойство нашего ума…жить в прошлом или будущем…но никогда в настоящем.
В этом смысле НЕТ никакого Пути, поскольку существует только настоящее. И нет никакого пути к настоящему, вы либо его видите, понимаете или нет. Выдумки про «Путь» - это стратегия ума сбежать от самого себя в воображаемое будущее…
Однажды, в жаркий летний день, в одном из японских ресторанчиков Киото, ученица Света мило беседовала с мастером дзен АVG … потягивая из трубочки прохладный коктейль Мохито, она спросила известного мастера :
— Что есть Путь?
— Путь — это повседневная жизнь, — ответил AVG.
— А можно ли этому научиться? — спросила Света.
— Если ты попробуешь учиться, — ответил AVG., — то будешь далеко от Пути.
— Но если я не буду учиться, то как я смогу узнать, что это Путь? — спросила Света.
— Путь не принадлежит воспринимаемому миру. Также он не принадлежит и миру невоспринимаемому. Познавание — иллюзия, непознавание — бессмыслица. Если ты хочешь достичь истинного Пути, отдайся свободе, которая есть у Неба.
Мустафа и Neitralizator спорили о флаге. Один говорил:
— Движется флаг.
Другой:
— Движется ветер.
Мимо проходил RiCo. Он остановился и сказал:
— Ни флаг, ни ветер — движется ум! ;D
Отправлено: tool от 29 пЭТРап 2011, 19:30:59
...
В этом смысле НЕТ никакого Пути, поскольку существует только настоящее. И нет никакого пути к настоящему, вы либо его видите, понимаете или нет. Выдумки про «Путь» - это стратегия ума сбежать от самого себя в воображаемое будущее…
В лотерею в настоящем можно выиграть только тогда, когда хотя бы был куплен билет в прошлом.
Из Москвы в Петербург нельзя добраться, если сидеть на Ленинградском вокзале, а не в поезде.
"Ум движется" Линь-цзы, наверное, про то, что ум должен находиться там, где вы находитесь сейчас, а не про то, что в поезд садиться не нужно. Иначе, зачем бы было иметь школе Риндзай(линь-цзы) 6000 храмов в Японии и систему последовательного обучения с собеседованиями у наставника?
Отправлено: Мустафа от 29 пЭТРап 2011, 20:34:47
Мустафа и Neitralizator спорили о флаге.
клеветник! только судом!
Отправлено: Nic от 30 пЭТРап 2011, 13:00:12
В лотерею в настоящем можно выиграть только тогда, когда хотя бы был куплен билет в прошлом.
Из Москвы в Петербург нельзя добраться, если сидеть на Ленинградском вокзале, а не в поезде.
Базарная деятельность формирует память и опирается на неё как на костыль …без памяти нет даже «я»…на базаре это нужно если вы хотите выиграть в лотерею или добраться из Москвы в Питер….совсем иное дело – эзотерика, где нет никакой опоры на прошлое и не оставляется никаких следов...подобно птице в небе… 8)
Иначе, зачем бы было иметь школе Риндзай(линь-цзы) 6000 храмов в Японии и систему последовательного обучения с собеседованиями у наставника?Однажды утром Линь-цзы находился в храме. Вскоре пришёл молодой человек и сел неподалёку с закрытыми глазами в застывшей позе. Этот молодой человек жаждал стать учеником и таким образом думал произвести впечатление на Мастера...
Линь-цзы подошёл и, стукнув его костяшками пальцев по голове, произнёс:
— Вставай и уходи! В нашем храме достаточно статуй.
Огорчённый молодой человек обернулся на пороге, и Линь-цзы сказал:
— Будь живым! Не претендуй и не усердствуй! 8)
Отправлено: tool от 30 пЭТРап 2011, 14:02:58
Базарная деятельность формирует память ...
Это странно - на вашем базаре в таком случае окажутся все существа, имеющие память!
Цитировать
….совсем иное дело – эзотерика, где нет никакой опоры на прошлое и не оставляется никаких следов...подобно птице в небе… 8)
Т.е. ни кармы в вашей "эзотерике" нет, ни "сущность" не влияет? :)
— Будь живым! Не претендуй и не усердствуй! 8)
И 6000 храмов в Японии, и система последовательного обучения под контролем наставника при этом.
Отправлено: Nic от 31 пЭТРап 2011, 14:57:15
Т.е. ни кармы в вашей "эзотерике" нет, ни "сущность" не влияет? :)
А что карма? Карма – это психологическая обусловленность нашей жизнедеятельности …что посеешь, то и пожнешь…тут есть причина и следствие … это свойство базарной механической беготни. Обусловлено ли таким образом Понимание, осознанность, Любовь? Есть ли у них причины? Что мне нужно посеять( т.е. сделать) чтобы взошло понимание самого себя?
— Будь живым! Не претендуй и не усердствуй! 8)
И 6000 храмов в Японии, и система последовательного обучения под контролем наставника при этом.
Храмы, системы, контроль и наставник – все это костыли, чтобы поддерживать ученика в его работе над собой…костыли могут помочь, а могут и навредить, поскольку велика вероятность, что к ним привяжутся, поскольку они создают иллюзию, что монастырская тишина, спокойная, медитативная атмосфера это свойство ума ученика, а присутствие рядом наставника – дает иллюзорное чувство безопасности и уверенности в себе…Но стоит выйти за ворота храма, как иллюзии испаряются…
Поэтому когда мастер грит «Будь живым!» это означает, что дело не в том, сидишь ты в монастыре или нет….все вокруг есть храм, а твоя жизнь есть школа.
«Не претендуй» - не нужно никаких целей…потому как цели ставит ложная личность…
«Не усердствуй» - от базарной беготни Понимания не придет.
Отправлено: tool от 31 пЭТРап 2011, 15:13:27
А что карма? Карма – это психологическая обусловленность нашей жизнедеятельности …что посеешь, то и пожнешь…тут есть причина и следствие … это свойство базарной механической беготни. Обусловлено ли таким образом Понимание, осознанность, Любовь? Есть ли у них причины? Что мне нужно посеять( т.е. сделать) чтобы взошло понимание самого себя?
Если правильно понимаю, то карма это не просто причинно-следственная связь, но причинно-следственная связь, выходящая за пределы единственного перерождения.
Буддисты или джайны, например, рассказывают, что нужно посеять, и, главное, что нужно не сеять.
Цитировать
Храмы, системы, контроль и наставник – все это костыли, чтобы поддерживать ученика в его работе над собой…
Так это же и есть путь, нет? На "костылях" ученик идет к тому моменту, когда сможет их отбросить.
Без костылей даже сам Линь-цзы не ходил сначала! :)
Отправлено: Nic от 31 пЭТРап 2011, 23:50:33
Если правильно понимаю, то карма это не просто причинно-следственная связь, но причинно-следственная связь, выходящая за пределы единственного перерождения.Не стоит так далеко заходить…более чем достаточно видеть , что происходит у себя под носом. Например, наблюдать свою обусловленность. Можно видеть как жертвой собственных привычек становишься не только сам, но и другие…осложняя им жизнь…это уже очень много!
Буддисты или джайны, например, рассказывают, что нужно посеять, и, главное, что нужно не сеять.
Гыгыгы… ;D :D
Так это же и есть путь, нет? На "костылях" ученик идет к тому моменту, когда сможет их отбросить.
Без костылей даже сам Линь-цзы не ходил сначала! :)
Все было бы замечательно, если бы чел действительно куда то шел…идет лишь наш ум... НО это нужно ПОНЯТЬ! А пока нет понимания, то важно куда то идти, что то искать, на что то надеяться, нужны опоры, поддерживающие тебя, подбадривающие, помогающие наблюдать себя все глубже…
Отправлено: tool от 01 дХТаРЫп 2011, 00:52:13
Не стоит так далеко заходить…
Кому не стоит?
Цитировать
Все было бы замечательно, если бы чел действительно куда то шел…идет лишь наш ум...
Отдельно от человека ум идет? Линь-цзы такое говорил разве?
Тело может сидеть, а ум двигаться - это обычное дело.
Если ум трансформируется, то разве человек остается прежним?
Кто-то еще не идет, а кто-то уже не идет потому что пришел - нет разницы?
Джайнским монахам предписано не двигаться без необходимости.
Когда джайн идет куда-то, то он говорит громко вслух: "Необходимость! Необходимость!"
Отправлено: Nic от 01 дХТаРЫп 2011, 16:07:15
Не стоит так далеко заходить…Роботу. ;D :D ;D
Кому не стоит?
К дзэнскому Мастеру пришел tool и спросил:
– Почему одни люди духовно продвинуты, а другие глупы? И не говорите мне о карме, что все это из-за прошлых жизней. Мастер повел его в сад и сказал:
– Вот это дерево большое, а это – маленькое. Я часто сидел под этими деревьями и думал, почему так? Но когда я отбросил ум, то исчез сам вопрос. Сейчас я знаю, что это дерево большое, а это – маленькое. Нет никакой проблемы! 8)
Отдельно от человека ум идет?Понаблюдайте себя...у вас ничего «вашего» нет. Даже ваше «я» и то не ваше… «кукол дергают за нитки на лице у них улыбки…» - это о нас. Поищите, где же находитесь вы? Как выглядело твое изначальное лицо до рождения твоего отца и матери? 8)
Отправлено: tool от 01 дХТаРЫп 2011, 17:10:59
Роботу. ;D :D ;D
Вы за роботов не волнуйтесь - у них кармы не должно быть как раз!
А вот у Линь-цзы она была и не в упрощенном виде - он буддист был, а у буддистов карма очень непростая :)
Цитировать
Понаблюдайте себя...у вас ничего «вашего» нет.
Понаблюдайте себя - у вас ничего «вашего» нет! :)
P.S. Вот такие веселые картинки http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Bulls
Отправлено: wayter от 01 дХТаРЫп 2011, 22:48:27
"У необходимости рекламировать науку есть важная обратная сторона: каждый американский учёный непрерывно, с первых шагов и всегда, учится излагать свои мысли внятно и популярно. В России традиции быть понятными у учёных нет. Как пример я люблю приводить двух великих физиков: русского Ландау и американца Фейнмана. Каждый написал многотомный учебник по физике. Первый - знаменитый «Ландау-Лившиц», второй - «Лекции по физике». Так вот, «Ландау-Лившиц» прекрасный справочник, но представляет собой полное издевательство над читателем...
- В Америке реклама науки считается очень важным занятием на всех уровнях. Заведующий лабораторией добывает деньги, рекламируя свои результаты в среде коллег или пошире - в среде людей, которые понимают предмет".
"Академическая наука пытается изолироваться, обойтись без системы обратной связи".
"Рынок ценен тем, что даёт обратную связь. В американской науке всё построено как на базаре и поэтому всё очень точно отслеживается".
Полностью здесь (http://www.moscowuniversityclub.ru/home.asp?artId=10801)
* * *
Кажется полезным провести осторожную аналогию между наукой и эзотерикой. Может быть, "базарность" в обоих случаях играет некоторую роль, обеспечивая обратную связь.
Отправлено: Neitralizator от 02 дХТаРЫп 2011, 23:38:34
Взять к примеру тот-же Дзен, раз уж о нём заговорили, так он построен на противоречиях и противоположностях, с которыми обычное сознание, просто не знает что делать. Для решения таких задач, требуются эмоции. Дзен чудесная практика, показывающая, что нельзя исследовать мир только теоритически, показыкающая, что надо во всем видеть влияние чувств и стремление к выгоде.
В практиках Даосов, стремление столкнуть противоположности, является также основным способом, но в тоже время способы применяемые в Даосизме и в Дзен, тоже можно сказать противоположны.
Обратная связь в эзотерике, ну просто необходима, без неё никак. Главное не забывать, что эзотерика это наука, наука в которой эксперимент ставит всё на свои места, в которой есть свои законы и есть своё (алхимическое) золото.
Отправлено: Часовщик от 02 дХТаРЫп 2011, 23:44:59
О необходимости "базарности" в высокой науке:
- В Америке реклама науки считается очень важным занятием на всех уровнях. Заведующий лабораторией добывает деньги, рекламируя свои результаты в среде коллег или пошире - в среде людей, которые понимают предмет".
"Академическая наука пытается изолироваться, обойтись без системы обратной связи".
"Рынок ценен тем, что даёт обратную связь. В американской науке всё построено как на базаре и поэтому всё очень точно отслеживается".
Полностью здесь (http://www.moscowuniversityclub.ru/home.asp?artId=10801)
Да. А основной задачей ученого становиться -как продать себя подороже, вместо поиска истины. К сожалению.
Отправлено: wayter от 03 дХТаРЫп 2011, 00:40:31
Да. А основной задачей ученого становиться -как продать себя подороже, вместо поиска истины. К сожалению.
Если "вместо поиска истины" - тогда почему столько выдающихся ученых? Может быть, не вместо, а вместе?
* * *
На сегодняшний день живы 74 лауреата-физика, 54 химика, 66 биологов, 26 экономистов. Всего, значит - 220 человек, мировая научная суперэлита.
По странам это выглядит так.
Физика - 52 ученых работают в США, 7 - в Швейцарии (дело в том, что там находится ЦЕРН - международный научный центр), 3 - во Франции, по 2 в России, Нидерландах, Англии, ФРГ, Дании, по одному в Японии и Швеции.
Химия - 35 в США, 5 - в ФРГ, 4 - Англия, 3 - Япония, по 2 в Швейцарии и Израиле, по 1 в Дании, Франции, Канаде.
Биология - 50 в США, 7 - в Англии, 3 - ФРГ, по 2 в Швейцарии, Швеции, Франции.
Экономика - 21 в США, 3 - в Англии, по 1 в ФРГ и Франции.
Всего наука нобелевского уровня есть, значит, в 12 странах - США (158; 72% от общего числа), Англия (16; 7%), ФРГ (11; 5%), Швейцария (11; 5%), Франция (7; 3%), Япония (4; 2%), Швеция (3; 1,3%), Дания (3; 1,3%), Россия (2; 1%), Нидерланды (2; 1%), Израиль (2; 1%), Канада (1; 0,5%). При этом только США, Англия, ФРГ, Франция представлены во всех номинациях.
источник (http://www.rg.ru/2004/10/12/nobeli.html)
Отправлено: Часовщик от 03 дХТаРЫп 2011, 18:22:33
Если "вместо поиска истины" - тогда почему столько выдающихся ученых? Может быть, не вместо, а вместе?
* * *
Всего наука нобелевского уровня есть, значит, в 12 странах - США (158; 72% от общего числа), Англия (16; 7%), ФРГ (11; 5%), Швейцария (11; 5%), Франция (7; 3%), Япония (4; 2%), Швеция (3; 1,3%), Дания (3; 1,3%), Россия (2; 1%), Нидерланды (2; 1%), Израиль (2; 1%), Канада (1; 0,5%). При этом только США, Англия, ФРГ, Франция представлены во всех номинациях.
источник (http://www.rg.ru/2004/10/12/nobeli.html)
Почему столько выдающихся ученых? Существуют много рассуждений на эту тему, например большая эмиграция из Европы в первой половине XX века ( место нашлось и А. Эйнштейну и В. Фон Брауну) , и противостояние с СССР и т.д. Однако мне ближе другое объяснение с которым я столкнулся на страницах книги Н. Талеба "Черный лебедь". Ниже я приведу не очень маленький отрывок из этой книги который очень хорошо поясняет суть деятельности ученого (отрывок интересный, в сети ссылок на него нет)
***
ЖЕСТОКОСТЬ БЛИЖНИХ
Каждое утро вы закрываете за собой дверь крохотной квартирки в Ист-Виллидже, в нижнем Манхэттене, и направляетесь в свою лабораторию в Рокфеллеровском университете. Поздно вечером вы возвращаетесь домой, и знакомые из вежливости спрашивают, удачно ли прошел день. Коллеги в лаборатории более тактичны. Понятное дело, ваш день не назовешь удачным: у вас по-прежнему никаких результатов. Но вы же, в конце концов, не часы чините! Ваше отсутствие результатов ценно само по себе, так как оно приближает вас к открытию: теперь вам известно, где не нужно искать! И другие ученые, узнав, что ваш эксперимент потерпел неудачу, не станут повторять его (конечно, если в редакции научного журнала сидят люди, способные понять, что ваш отрицательный результат — это тоже информация и ее следует опубликовать).
Между тем у вас есть свояк, который работает в брокерской конторе на Уолл-стрит и получает приличные комиссионные, то есть имеет немалый и постоянный доход. "Он хорошо зарабатывает", — слышите вы то и дело. Особенно любит повторять эту фразу ваш тесть, каждый раз с едва уловимой задумчивой паузой, и каждый раз вы понимаете, что он сравнивает вас с ним. Сравнивает, сам того даже не замечая
Праздники превращаются в сущий ад. Вы неизменно встречаетесь со свояком на семейных обедах и тут же улавливаете разочарование во взгляде жены, которую начинает одолевать сомнение: а не вышла ли она замуж за неудачника? Впрочем, ей удается подавить это чувство, напомнив себе, чем профессия ученого отличается от профессии брокера. Ее сестра без умолку трещит о ремонте, о новых обоях. По дороге домой жена чуть более молчалива, чем обычно. И без того тоскливая ситуация усугубляется тем, что машина взята напрокат, поскольку своя вам не по карману. Что же вам делать? Уехать в Австралию и таким образом избавиться от необходимости присутствовать на семейных обедах? Или сменить свояка, женившись на сестре не столь преуспевающего человека?
Или вырядиться как хиппи и объявить себя бунтарем? Неплохой вариант для художника, но вряд ли подойдет для ученого или бизнесмена. Итак, вы в ловушке.
Вы заняты делом, которое не приносит немедленных результатов и стабильного заработка, тогда как у большинства людей есть и то и другое. Такая вот незадача. Увы, такова в нашем мире судьба всех ученых, исследователей, творцов, если только они не живут в замкнутом академическом мирке или в коммуне художников.
Есть среди нас фанатики, которые упорно идут своим путем, чувствуя, что он правильный, хотя видимых результатов никак добиться не могут. Чтобы выжить в суровом климате равнодушия и жестокости, нужен особый талант — не сдаваться, если желанная награда откладывается со дня на день. Нужна сила духа, чтобы продолжать делать свое дело, даже когда родные и друзья считают тебя чокнутым. И ни тебе поощрения, ни одобрения, ни преклонения учеников, ни тебе Нобелевской премии, ни шнобелевской... Кто-то спросит: "Удачный был год?" и внутри шевельнется боль, слабая, но ощутимая,—ведь уже столько лет, если смотреть со стороны, кажутся потраченными впустую... Но однажды — бац! — происходит некое событие и разом ставит все на свои места. Или не происходит. Никогда.
Поверьте, нелегко жить среди людей и быть в их глазах вечным неудачником. Человек — животное общественное; ад — это наше окружение.
(Н. Талеб "Черный лебедь", Москва, Колибри, 2009, стр. 154)
***
Есть среди нас фанатики...они все и создают. Наверное среди американцев их больше.
Отправлено: wayter от 06 дХТаРЫп 2011, 12:12:10
А.Уотс. Путь дзэн (http://psylib.org.ua/books/uotts01/txt04.htm)
"Не истребив омраченности...". Я перевел это для себя так: все видимое - лишь конструкции нашего ума, но почему бы не относиться к ним с теплотой?
Просветление - видеть относительность всех вещей и не ставить это им в упрек.
Отправлено: sense от 06 дХТаРЫп 2011, 13:12:23
... совершенное просветление не противоречит занятиям каждодневной жизни, что высшее достижение человека – "вступить в просветление, не истребив омраченности (клеша)".
А.Уотс. Путь дзэн (http://psylib.org.ua/books/uotts01/txt04.htm)
"Не истребив омраченности...". Я перевел это для себя так: все видимое - лишь конструкции нашего ума, но почему бы не относиться к ним с теплотой?
Просветление - видеть относительность всех вещей и не ставить это им в упрек.
Хотя, слово клеша определяется в буддизме вполне однозначно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%B0), в вышеизложеном контексте хочется перевести его как "вовлеченность" . Тогда, как вариант перевода: "вступить в просветление, не истребив вовлеченности".
Отправлено: RiCo от 09 дХТаРЫп 2011, 21:08:22
Мустафа и Neitralizator спорили о флаге. Один говорил:
— Движется флаг.
Другой:
— Движется ветер.
Мимо проходил RiCo. Он остановился и сказал:
— Ни флаг, ни ветер — движется ум! [/i] ;D
Не нужно смеятся над камнями в моей голове ))))))))
Отправлено: RiCo от 09 дХТаРЫп 2011, 21:20:18
В теме, как ее подал Вайтер ) в логике обсуждения )Тогда снимется противоречие между психическим и Духовным.
А в чем противоречие?
Отправлено: RiCo от 09 дХТаРЫп 2011, 21:28:31
И почему, уважаемый РиКо, этапы Пути пишутся по-разному -- один, связанный с Душой-Психеей, с маленькой буквы, а другой,с Духом --с большой, заглавной? Я понимаю, что это главный податель Жизни, но подаёт-то Он Жизнь через Неё, Душу?...Through OverSoul to Soul...This is the Soil for Spirit to grow Its Fruit via giving Its Gifts...Тогда снимется противоречие между психическим и Духовным.А в чем противоречие?
Я предпочитаю отделять в рассуждениях личность от Души ))) психические процессы от Духовного Пути.
Хотябы потому, что невозможно путем упражнений с психикой стать Духовным )))
Как и обратное без психики и тела - невозможно проявить Духовность ))))
Отправлено: wayter от 21 дХТаРЫп 2011, 16:44:22
Например, если чрезмерно акцентировать идею несравнимости Бога и творения, мир окажется безбожным, о чем предостерегали некоторые суфии. Одним из них был, в частности, шейх ал-Алави, основатель тариката Алавийа.
Хотя цели Пути не должны быть "базарными", абсолютная "небазарность" невозможна в принципе, поскольку не коренится в реальной жизни, где мы и пытаемся применить эти самые небазарные принципы - это и есть доведение до абсурда.
Аль-Алави принадлежит следующий афоризм:
"Вопрос не в том, чтобы познавать Бога, когда подняты завесы, но познавать Его в самой завесе".
Отправлено: RiCo от 22 дХТаРЫп 2011, 23:02:23
"Вопрос не в том, чтобы познавать Бога, когда подняты завесы, но познавать Его в самой завесе".Очевидно, что "завеса" - это я сам...
Кто-Я? )))
Отправлено: Тё Ма от 23 дХТаРЫп 2011, 15:00:40
Аль-Алави принадлежит следующий афоризм:
"Вопрос не в том, чтобы познавать Бога, когда подняты завесы, но познавать Его в самой завесе".
То есть, возвращаясь к тому же Уотсу - возможна ли, в принципе, нирвана вне сансары? Ведь есть и оппозиция которая утверждает, что второе не только не способобствует первому, сколько и наоборот, удаляет и является как раз препятствием для достижения.
Короче, нирвана в сансаре или вне её?)
Отправлено: картина от 24 дХТаРЫп 2011, 09:44:06
Короче, нирвана в сансаре или вне её?)Это, сансара в нирване и никак вне её.)
Отправлено: wayter от 12 ЬРавР 2011, 11:41:59
совершенное просветление не противоречит занятиям каждодневной жизни, что высшее достижение человека – "вступить в просветление, не истребив омраченности (клеша)".
А.Уотс. Путь дзэн (http://psylib.org.ua/books/uotts01/txt04.htm)
Вот почему Господь предписывает нам простирание -
Чтобы мы могли свидетельствовать Реальность в высоком и низком.
Ибн Араби
Цит.по: Journal of the Muhyddin Ibn Arabi Society. Vol 48, 2010.
Fut.IY.444 (Стихотворение в начале главы 560)
Отправлено: sense от 12 ЬРавР 2011, 15:45:52
совершенное просветление не противоречит занятиям каждодневной жизни, что высшее достижение человека – "вступить в просветление, не истребив омраченности (клеша)".Да, пожалуй, омраченности - лучший перевод, ибо, зачем ее истреблять?
А.Уотс. Путь дзэн (http://psylib.org.ua/books/uotts01/txt04.htm)
Отправлено: wayter от 21 РЯаХЫп 2013, 11:53:15
О необходимости "базарности" в высокой науке:
"У необходимости рекламировать науку есть важная обратная сторона: каждый американский учёный непрерывно, с первых шагов и всегда, учится излагать свои мысли внятно и популярно. В России традиции быть понятными у учёных нет.
"Академическая наука пытается изолироваться, обойтись без системы обратной связи".
"Рынок ценен тем, что даёт обратную связь. В американской науке всё построено как на базаре и поэтому всё очень точно отслеживается".
Полностью здесь (http://www.moscowuniversityclub.ru/home.asp?artId=10801)
* * *
Кажется полезным провести осторожную аналогию между наукой и эзотерикой. Может быть, "базарность" в обоих случаях играет некоторую роль, обеспечивая обратную связь.
"Базарность" в кинематографе:
Из обсуждения в ханаке:
Кинематограф с его огромными финансовыми ресурсами является частью экономики, а не только видом искусства. Соответственно, экономические принципы на кино распространяются в большей степени, чем, скажем, на поэзию или живопись.
Хотя кинематографисты порой пытаются прежде всего зарабатывать деньги и потакают, как иногда говорят, "низменным вкусам массового зрителя", на самом деле работает некий аналог "невидимой руки рынка" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B0):
"отдельная личность, стремясь к собственной выгоде, независимо от её воли и сознания, направляется к достижению экономической выгоды и пользы для всего общества".
Каждый производитель, руководствуясь соображениями выгоды, производит пользу для всего общества - более совершенное кино.
Качество отдельного фильма перестает играть решающую роль - ведь речь идет уже не о индивидуальном шедевре, а о индустрии, где производство поставлено на поток. В результате качество улучшается за счет самих внутренних процессов, организации производства, высокой технологичности.
Отправлено: N N от 21 РЯаХЫп 2013, 12:47:28
О "базарности" в искусстве, науке и эзотерике...
... а также об "обратной связи":
Цитировать
Величайшая угроза коммуникации — не различие, а единообразие. Коммуникация прекращается, когда одно существо не отличается от другого: когда нет ничего, чему можно удивляться, нет и новой информации для обмена.
(Роберт Брингхерст "Основы стиля в типографике" (http://citaty.info/quote/book/208352))
Если "обратную связь" понимать шире (а не как чистую отдачу: что отдал, то и получил обратно), то обмен любой информацией - это и есть та самая обратная связь в широком смысле слова, ведущая к развитию и наращиванию информации, а не к закоснелости. А "базарность" в этом случае является выходом из "тепличных условий".
Отправлено: wayter от 21 РЯаХЫп 2013, 13:09:09
О "базарности" в искусстве, науке и эзотерике...
... а также об "обратной связи":
Действительно, "базарность" подразумевает торговлю, бартер, обмен - то есть обратную связь. Это универсальный принцип, регулирующий существование систем.
О необходимости обратной связи в другой теме:
- Необходима обратная связь. Если решение привело к нежелательным последствиям, существует возможность изменить курс, а также сменить человека, ответственного за ситуацию. Кто-то или что-то контролирует, балансирует и сдерживает активность руководителя.
<...>
Поскольку универсальные принципы функционирования систем присутствуют независимо от пожеланий деспота, то смена монарха или ограничение его прав - то есть проявление обратной связи - происходит все равно
Отправлено: N N от 21 РЯаХЫп 2013, 13:41:16
О необходимости обратной связи в другой теме:<...>
Поскольку универсальные принципы функционирования систем присутствуют независимо от пожеланий деспота, то смена монарха или ограничение его прав - то есть проявление обратной связи - происходит все равно.
Согласна с Вами, Вэйтер.
Но тогда постановка "проблемы" как "необходимости обратной связи", которая и так "происходит всё равно" не имеет смысла. Но здесь, скорее, имеет место ограниченность языка как такового: очень трудно найти подходящую (недвусмысленную) замену слову "необходимость". :)
Отправлено: wayter от 21 РЯаХЫп 2013, 14:20:22
Но тогда постановка "проблемы" как "необходимости обратной связи", которая и так "происходит всё равно" не имеет смысла.
Происходит все равно, но с большими трудностями. А иногда не происходит, и тогда система погибает или становятся неизбежными революционные изменения.
Отправлено: N N от 21 РЯаХЫп 2013, 14:42:04
Но тогда постановка "проблемы" как "необходимости обратной связи", которая и так "происходит всё равно" не имеет смысла.
Происходит все равно, но с большими трудностями. А иногда не происходит, и тогда система погибает или становятся неизбежными революционные изменения.
Если они неизбежны, они и так "произойдут всё равно", поскольку эти "революционные изменения" уже назрели для того, чтобы претвориться в жизнь и в дальнейший рост и постепенное наращивание... А если "не происходят", то и это не в нашей компетенции. Значит, они ещё не созрели. Тогда идёт латентное накопление необходимых для прорыва условий. Поступательность как необходимость и условие "всё равно" сохраняется. В любом случае, это вне нашего контроля. :)
P.S. Отмирание или гибель некой системы - это тоже революционное изменение, хоть и без революции (в прямом смысле). :)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|