Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 09:05:34

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 09:05:34
 Ошибка - обычное явление человеческого существования. Научная психология рассматривает лишь узкий круг человеческих ошибок и часто смешивает ошибку как таковую с погрешностями восприятия. Эзотерическая психология обычно не интересуется механизмом конкретных ошибок, совершаемых в обычной жизни. Наибольшее внимание (из известных мне исследователей) этой проблеме уделил З.Фрейд.
 Имхо, с позиций Системы ошибка должна рассматриваться как несовпадение механической реакции с проявлением свободного выбора. Таким образом, обычный человек не ошибается только случайно. Степень отлаженности машины увеличивает вероятность правильного (неошибочного) поведения, но не меняет сути того, что поведение остается случайным, вероятностным. Поступки, вызванные погрешностью восприятия (несовершенством органов чувств) или неустранимой неполнотой информации влекут неприятности, но ошибкой (в объективном смысле) не являются.
 Простительны ли ошибки? И нет, и да. Прощать свои ошибки - значит мириться с собственной механичностью. Человек вне Работы имеет на это право, человек, находящийся в Работе - нет. Прощать чужие ошибки - значит признавать другого человека полностью машиной. Это значит, что мы жертвуем своими негативными эмоциями по отношению к этому человеку. Но забывать о его ошибках, не учитывать их в отношениях как если бы их не было - это само по себе ошибка со стороны "прощающего". Допустим только по отношению к человеку, ведущему внутреннюю Работу и способному к реальному изменению.
  Понимаю, что сказанное выглядит слишком абстрактно. Чтобы это исправить, нужно рассмотреть конкретные классы ошибок, как я их себе представляю. Но попробую сначала проверить, какие ассоциации возникнут у форумчан исходя из их собственных опытных представлений об ошибках.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 13:41:24
Почему вы уверены что способны определить что является ошибкой а что нет?Вы что человек номер семь?Только он способен объективно воспринимать мир и видеть ошибки.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 13:46:10
Почему вы уверены что способны определить что является ошибкой а что нет?Вы что человек номер семь?Только он способен объективно воспринимать мир и видеть ошибки.

Представьте себе, что Вы идете по дороге, а на ней, извините, лежит куча гавна. Если вы ее обошли, это еще ни о чем не говорит, но если наступили, то Вы явно совершили ошибку. Что же касается "номера семь", то он ошибок не совершает.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 14:00:14
"Куча говна"-понятие относительное.Я вас спрашиваю почему вы решили что имеете право определять добро и зло?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 14:04:53
Имею или нет - об этом я еще не говорил, как и о добре и зле. Я говорил о ситуации, когда вы можете наступить в гавно (не в понятие).
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 14:07:55
Мы говорим здесь о Работе.Чтобы понять ошибку нужно понять цель Работы.Если например цель моей Работы не совпадает с вашей,то мои действия вы будете воспринимать как ошибочные.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: админ от 05 ЬРавР 2011, 14:10:18
"Куча г."-понятие относительное.Я вас спрашиваю почему вы решили что имеете право определять добро и зло?

Просьба воздерживаться от резонерства.См. правила: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg71360#msg71360
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 14:15:48
Мы говорим здесь о Работе.Чтобы понять ошибку нужно понять цель Работы.Если например цель моей Работы не совпадает с вашей,то мои действия вы будете воспринимать как ошибочные.
Цель Работы - пробуждение. Оно может проявляться по-разному. Вот вы проснулись утром, встали, оделись и пошли своей дорогой. Какой вам угодно. Но если вам было угодно пойти налево, а вы пошли направо, то значит, вы еще спите.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 14:19:23
Наша цель может формально совпадать,но по сути быть различной.У меня свое пробуждение,а у вас свое.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 14:24:11
Наша цель может формально совпадать,но по сути быть различной.У меня свое пробуждение,а у вас свое.

Наши цели могут отличаться даже формально. Но если вы сделали то, что противоречит вашей цели, то вы совершили ошибку. Следовательно, вы спали.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 14:29:11
Но вся проблема в том что вы в начале своего пути не можете точно представить чем он закончится и куда лучше повернуть.Ваша цель смутная и по большому счету ошибки нельзя избежать,но сама ошибка является необходимым уроком,поэтому она полезна.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 14:42:09
1) Но вся проблема в том что вы в начале своего пути не можете точно представить чем он закончится и куда лучше повернуть.2) Ваша цель смутная и 2) по большому счету ошибки нельзя избежать,но 3) сама ошибка является необходимым 4) уроком,поэтому она полезна.

Номера вставил я для удобства ответа. Отвечаю.
1) В первом пункте я уже отметил, что поступок не является ошибкой, если он имел негативные последствия, но был продиктован неизбежной нехваткой информации. Ваша ошибка - это всегда ваша вина (хотя механический человек виновным быть не может).
2) Вы путаете цель пробуждения и пробуждение как цель. Первого я просто не касаюсь, второе не так уж смутно.
3) Да, потому что мы спящие люди.
4) Вы стали бы нарочно совершать ошибку, чтобы извлечь из нее урок? Попробуйте пересмотреть вашу фразу с этой точки зрения.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 14:43:13
Мне кажется что единственную фатальную ошибку которую совершают как обычные люди так и практики-это необоснованная уверенность в собственной правоте,приводящая к поспешным выводам.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 14:46:43
Если человек осознанно совершает ошибку,то он уже почти пробужденный.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 14:53:21
Мне кажется что единственную фатальную ошибку которую совершают как обычные люди так и практики-это необоснованная уверенность в собственной правоте,приводящая к поспешным выводам.

Вернитесь с неба на землю. Если вы совершаете то, что противоречит вашим целям (в частности, наступаете в гавно), то это ошибка. Где тут "поспешный вывод"?

Если человек осознанно совершает ошибку,то он уже почти пробужденный.

Бессмысленное сочетание слов. То, что делается осознанно, ошибкой не является.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 14:59:16
Осознанная ошибка-это то что ГИГ называл намеренным страданием.Вы похоже с этим не знакомы.
Чтобы вам ответить мне нужно знать в чем заключается ваша цель и приведите примеры ошибок так как вы это понимаете.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 15:05:37
Осознанная ошибка-это то что ГИГ называл намеренным страданием.Вы похоже с этим не знакомы.
Похоже, знаком. С какой стати намеренное страдание определяется как ошибка? Не подменяйте понятий.

Чтобы вам ответить мне нужно знать в чем заключается ваша цель и приведите примеры ошибок так как вы это понимаете.

Это все я уже сделал. Сказал, в чем цель моей Работы и привел два примера ошибок.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 15:09:33
Успенский все делал ПРАВИЛЬНО,без ошибок,он не разу за свою жизнь не испытал что такое намеренное страдание.Если вы все делаете ПРАВИЛЬНО - вы не испытываете страданий и вы довольны собой.
Похоже что цель вашей Работы-это быть совершенной машиной.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 15:18:30
Успенский все делал ПРАВИЛЬНО,без ошибок,он не разу за свою жизнь не испытал что такое намеренное страдание.Если вы все делаете ПРАВИЛЬНО - вы не испытываете страданий и вы довольны собой.
Похоже что цель вашей Работы-это быть совершенной машиной.

- Гурджиев говорил, что если человек утверждает то, чего он знать не может, то он лжет. Не лгите про Успенского.
- Если я все делаю правильно, то я человек номер семь. Я на это не претендую.
- Совершенной машины не бывает. Любая машина ошибается. По человеческому критерию, конечно. Насчет критерия, как я его понимаю, я уже говорил.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 15:25:11
Понимаете,я вот себя скромно считаю человеком номер шесть,шучу над собой и не претендую на абсолютную истину.А вы так сказать машина слишком много на себя берете.И я бы хотел чтобы вы были по смиреннее и знали свое место.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 15:30:44
Понимаете,я вот себя скромно считаю человеком номер шесть,шучу над собой и не претендую на абсолютную истину.А вы так сказать машина слишком много на себя берете.И я бы хотел чтобы вы были по смиреннее и знали свое место.

Понимаете, я эту вашу претензию считаю смехотворной. Фактически, я уверен, что вы просто валяете дурака. Иначе я бы посоветовал вам обратиться к врачу. А много ли я на себя беру - не мне судить. Но вашим суждениям я тоже не доверяю.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 15:37:01
Вы сказали что не вам судить,а кому?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 15:46:24
Вы сказали что не вам судить,а кому?

Наконец-то я слышу от вас интересный вопрос. Спасибо. Думаю, что окончательного суждения никто вынести не может. Так что суть дела только в том, чьему мнению я мог бы довериться. Мнению человека, который вызывал бы мое уважение как более понимающий, да и то, если бы оно было обоснованным, если бы он дал себе труд разобраться. Но вам-то какое дело до того, что чье мнение для меня весомо, чье нет?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 15:50:30
Вы хотите сказать что уважаемый для вас человек должен нести ответственность за ваши слова?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 15:51:54
Нет, я этого сказать не хочу.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 15:56:29
Вам не кажется что вы запутались в собственной лжи? ВЫ АБСОЛЮТНО НЕ ОТВЕЧАЕТЕ ЗА СВОИ СЛОВА.Я ВАМ ДАЮ ГАРАНТИЮ ЧТО ЭТО ТАК.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 16:35:52
Кажется, мы окончательно перешли на личности. Я слишком уважаю этот форум, чтобы продолжать подобный трындеж с тенденцией превращения в трамвайный скандал. Остыньте, титан номер восемь. Разрешаю вам даже помолчать. Подождем, пока кто-нибудь еще захочет высказаться, причем по-существу. О природе ошибок, их (не)простительности и прочем. Возможно, кто-то согласится с Вами или со мной, или скажет что-нибудь свое. ;)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 16:46:40
No problem. ;)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 19:00:10
Я бы добавил что есть еще одна главная ошибка-это морализация духовного развития.От морали нужно сразу отказаться.Вы не становитесь хорошим или моральным в результате развития.Не нужно бороться со своими недостатками,нужно правильно их использовать.В человеке нет ничего хорошего и плохого самого по себе,вопрос в том как мы это используем.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 19:26:22
Эх, Ницше! Что ж ты натворил! Теперь каждый может объявить себя сверхчеловеком (богом, титаном - по усмотрению), только на том основании, что он "отвергает мораль". Вертишься, небось, в гробу как пропеллер?! Гениальный ты был мужик, а ишь, лажанулся.  >:(
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 19:34:56
При чем тут Ницше?Гурджиев сказал ясно что мораль это буфер.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 19:41:41
При чем тут Ницше?Гурджиев сказал ясно что мораль это буфер.
Гурджиев говорил: "в нашем учении нет морали", но он не призывал к отказу от морали. Отказ от морали может стать таким же буфером, как и сама мораль, так же работать на ЛЛ, на ЧСВ и воображение.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 19:43:16
Отсутствие буфера тоже буфер?Интересно...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 19:56:14
Замена одного буфера другим не есть отсутствие буфера. Например, религии атеизмом. А с моралью по Гурджиеву не все так просто.
"Всеобщая, объективная мораль, данная нам в заповедях Господа Бога, донесенная его пророками, стала почвой, на которой вырастает то, что мы называем совестью. И благодаря совести эта всеобщая мораль сохраняется на земле. Всеобщая объективная система ценностей не меняется, только шире распространяется по земному шару. Что касается субъективной морали, она изобретена людьми и поэтому относительна, различна у разных народов и социальных групп, и даже у отдельных людей. Она зависит от индивидуального или группового понимания добра и зла, господствующего в данный период времени в данном месте".
(Встречи с замечательными людьми).
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 20:00:58
К сожалению здесь Гурджиев нагло врет.Объективной морали не существует!
Разрушать в себе моральные установки не есть создание нового буфера.
Человек становится временно более эгоистичным в результате,но потом это проходит.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 20:11:24
К сожалению здесь Гурджиев нагло врет.Объективной морали не существует!
Разрушать в себе моральные установки не есть создание нового буфера.
Человек становится временно более эгоистичным в результате,но потом это проходит.

Зейтан, опять самоутверждаетесь путем плевков вверх? Меня ваше отношение к морали не должно волновать, я же не оставляю на сайте серебрянные ложки. Но если вам есть что сказать нового - изложите свою позицию подробно и точно, а не отделывайтесь мелкими провокациями. Я не поленюсь прочитать две-три страницы вразумительного текста. Боюсь только, что опять все кончится пшиком, как уже бывало.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 20:19:37
Вы поверхностно понимаете духовность,понимаете только форму,но не суть.
И все что вам остается так это защищать и оправдывать свое невежество.
Потому что очень больно признать свою НЕПРАВОТУ.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 20:22:59
Это Ваше мнение.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 20:29:16
Да это МОЕ мнение,а у вас нет СВОЕГО мнения,вы можете только как попугай повторять за великими людьми.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2011, 20:48:00
 Один оригинал может высказать столько своих мнений, что сто умных не успеют опровергнуть. Старый друг, мне Ваши петушиные наскоки неинтересны. Здесь Вам не тут.  ;D ;D ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРавР 2011, 20:53:07
Я это все говорю не для вас(это бесполезно),а для тех у кого еще варят мозги.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: админ от 05 ЬРавР 2011, 22:40:40
Уважаемый theitan!

Ваши сообщения нарушают правила этого форума. Ознакомиться с правилами можно здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0).

Не переходите на личности и не грубите, не пытайтесь оценить уровень развития Ваших собеседников, не резонерствуйте (не разводите глубокую философию на мелких местах, другими словами). Не пишите критические сообщения об основателе учения или ее основных положениях, если Вы не можете их подкрепить серьезными аргументами. Если Вы не измените стиль сообщений, они будут квалифицированы как троллинг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3).
Название: Re: Ошибки
Отправлено: quantum от 06 ЬРавР 2011, 11:45:52
Уважаемый theitan!

Ваши сообщения нарушают правила этого форума. Ознакомиться с правилами можно здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0).

Не переходите на личности и не грубите, не пытайтесь оценить уровень развития Ваших собеседников, не резонерствуйте (не разводите глубокую философию на мелких местах, другими словами). Не пишите критические сообщения об основателе учения или ее основных положениях, если Вы не можете их подкрепить серьезными аргументами. Если Вы не измените стиль сообщений, они будут квалифицированы как троллинг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3).

во избежание подобных случаев троллинга и спама предлагаю ограничить количество сообщений для новичков (скажем в течении 1-го года после регистрации на форуме) до 5 в неделю.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Ilya от 07 ЬРавР 2011, 19:50:20
Понимаете,я вот себя скромно считаю человеком номер шесть...

 Г-н Олег на своем собственном форуме использует прямо-таки драконовские меры "модерации", по принципу "кто мне противоречит - тот тролль и его надо немедленно банить". А здесь принял модель поведения какого-то мелкого пакостника. Причем, здесь в троллинге он не видит ничего плохого. Наверное, это признаки поведения человека №6 в интернет-пространстве.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 08 ЬРавР 2011, 03:57:59
Хорошая тема, Evgeny, спасибо за терпение и неутомимость!  :D

Когнитивные искажения — это систематические ошибки в мышлении или шаблонные отклонения в суждениях, которые происходят в определённых ситуациях. Существование большинства из этих когнитивных искажений было доказано в психологических экспериментах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений (http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений)

Там по ссылке много познавательного материала...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 08 ЬРавР 2011, 04:12:16
Возможно ль толк иметь от споров,
Что затевает "добрый" Тролль?
Я вижу - нет. От этих вздоров,
Бегу, их распознав, - уволь...

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg65606#msg65606 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg65606#msg65606)

P.S.  Троллинг ворует время ...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 08 ЬРавР 2011, 06:27:34
P.S.  Троллинг ворует время ...
"Время, которое у нас есть, это деньги, которых у нас нет" (с)

Ты такой важный, у тебя такое ценное время?  ;D   Время ворует не троллинг, человек ворует его сам у себя. Постоянно. В итоге он ворует не просто время, а саму Жизнь, подменяя её на простое функционирование робота, сдобренное изрядным количеством ВООБРАЖЕНИЯ, в том числе и об эзотерике.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2011, 08:35:32
Хорошая тема, Evgeny, спасибо за терпение и неутомимость!  :D

Когнитивные искажения — это систематические ошибки в мышлении или шаблонные отклонения в суждениях, которые происходят в определённых ситуациях. Существование большинства из этих когнитивных искажений было доказано в психологических экспериментах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений (http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений)

Там по ссылке много познавательного материала...

Действительно, там много познавательного материала. Теперь давайте посмотрим, для кого он познавательный. Это все материалы для научных работников в сфере когнитивной психологии. Можно ли их использовать в эзотерической (гурджиевской) работе? Думаю, что да. Что для этого нужно? Прежде всего, систематически наблюдать эти описанные там ошибки в себе, потому что эзотерическая работа ведется над собой, а не над группой испытуемых. Второе - в ходе самонаблюдения увидеть состояния сознания, при котором вы совершаете эти ошибки и при котором вы их не совершаете. Третье - практически контролировать состояние своего сознания в названном смысле, то есть поддерживать второе (более высокое) состояние.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 ЬРавР 2011, 09:45:17
Илья,что вы ко мне пристали? Я не ваш Олег и никогда им не был.
Когнитивные ошибки это следствия неправильной и неполноценной работы центров.С ними бороться бессмысленно.Нужно работать над собой и исправлять ПРИЧИНУ этих ошибок.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 08 ЬРавР 2011, 11:11:19
Можно ли их использовать в эзотерической (гурджиевской) работе? Думаю, что да. Что для этого нужно?

Ух ты, эзотерическая работа! Позвольте уточнить пару нюансов, практикующий ты наш  ;D

Прежде всего, систематически наблюдать эти описанные там ошибки в себе, потому что эзотерическая работа ведется над собой, а не над группой испытуемых.

в себе это хде именно?  ;D   Может быть в ложной личности и базе, на которой она наросла?
над собой это над кем именно? Над своим воображением о себе?

Второе - в ходе самонаблюдения увидеть состояния сознания, при котором вы совершаете эти ошибки и при котором вы их не совершаете.

Может быть все-таки не состояния сознания, а состояние отождествленности? В принципе отождествленность тоже КАК БЫ является СС, однако нужно отделять мух от котлет и хоть немного понимать, что есть смысл говорить только об ИСС, да и то с оговорками. Говорить же про СС вообще нет смысла, так как это словосочетание ничего конкретного не значит - все что угодно в нашей голове это СС.

Третье - практически контролировать состояние своего сознания в названном смысле, то есть поддерживать второе (более высокое) состояние.

Вау, "контролировать", "поддерживать"... Все это напоминает разные формы ДЕЛАНИЯ, что противоречит ГИГским словам "человек ничего не может делать". Если оторваться от безликого СС и более конкретно назвать вещи своими именами, то что получится? Может быть заменить один набор "поведенческих рефлексов + механической умственной обработки" на другой, более КрУтОй (твоими эзотерическими словами - более "высокий") ?

Так что же в итоге получается? Работа над улучшением функциональности РОБОТА! То есть обычная базарная беготня с необычными для обывательской жизни названиями для развития собственного ЧСВ и воображения.

Тогда внимание, вопрос:  при чем тут, собственно, "эзотерическая работа"?  ;D  ;D   Где она? Ау??  
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 08 ЬРавР 2011, 13:49:45
Тролли, манипуляторы воруют время и общаться с ними персонально - отдавать свою энергию, которую иначе можно пустить на что-то конструктивное.  :D  

Что есть манипуляция? -  

"Манипуля́ция массовым созна́нием (ср.> «манипуля́ция обще́ственным мне́нием») — один из способов господства и подавления воли людей путём воздействия на них через программирование их поведения. Это воздействие направлено на психические структуры человека, осуществляется скрытно и ставит своей задачей изменение мнений, побуждений и целей людей в нужном некоторой группе людей направлении.

Как указано в широко известной читателям в России и за рубежом монографии С. Г. Кара-Мурзы, симптомами и признаками скрытой манипуляции могут быть: язык, эмоции, сенсационность и срочность, повторение, дробление (парцелляция), изъятие из контекста, тоталитаризм источника сообщений, тоталитаризм решения, смешение информации и мнения, прикрытие авторитетом, активизация стереотипов, некогерентность высказываний и т. д. [1]. Манипуляция — это угнетение личности, при этом, поскольку человек желает верить в то, что хочет приобрести (знания, опыт, материальные блага, психологический комфорт), угнетение может достигаться через «ложь, в которую хотят верить».

...

Предпосылки манипуляции

Условие успешной манипуляции заключается в том, что в подавляющем большинстве случаев преобладающее большинство граждан не тратит ни душевных и умственных сил, ни времени на то, чтобы усомниться в сообщениях СМИ. Всякая манипуляция сознанием есть взаимодействие. Жертвой манипуляции человек может стать лишь в том случае, если он выступает как соавтор, соучастник. Манипуляция — это не насилие, а соблазн.

В зависимости от эмоций, которые появляются у объекта манипулирования, можно выделить формы манипуляций -
положительные формы:
заступничество,
успокаивание,
комплимент,
невербальные заигрывания (обнимание, подмигивание),
сообщение хороших новостей,
общие интересы...
отрицательные формы:
деструктивная критика (высмеивание, критика личности и поступков),
деструктивная констатация (негативные факты биографии, намеки и упоминания о прошлых ошибках),
деструктивные советы (рекомендации по изменению позиции, способа поведения, безапелляционные повеления и указания)...[7]


Цель манипулятора

Цель тех, кто желает манипулировать сознанием — дать объектам такие знаки, чтобы они, встроив эти знаки в контекст, изменили образ этого контекста в своем восприятии. Они подсказывают такие связи своего текста или поступка с реальностью, навязывают такое их истолкование, чтобы представление о действительности было искажено в желательном для манипулятора направлении. А значит, это окажет воздействие и на поведение, причем объекты будут уверены, что поступают в полном соответствии с собственными желаниями. Целью манипулятора является мягкое подведение объекта к выбору. Этот выбор является несвободным и неосознанным.

Методы манипуляции

Методов манипуляции сознанием, используемых в средствах массовой информации, довольно много, но чаще всего выделяются следующие:
Использование внушения.
Перенос частного факта в сферу общего, в систему.
Использование слухов, домыслов, толкований в неясной политической или социальной ситуации.
Метод под названием «нужны трупы».
Метод «страшилок».
Замалчивание одних фактов и выпячивание других.
Метод фрагментации.
Многократные повторы или «метод Геббельса».
Создание лжесобытий, мистификация.

..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Манипуляция_массовым_сознанием
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 ЬРавР 2011, 14:18:50
В нашем механистическом обществе все построено на манипуляции.Причина манипуляции и лжи-это неспособность людей понимать друг друга.Машина не способна противостоять манипуляции как таковой,поэтому можете расслабиться и не парится по этому поводу.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 ЬРавР 2011, 14:51:24
Раскрою вам один секрет.Но для этого я воспользуюсь моделью Павлова.Так вот,есть первая и вторая сигнальные системы.Но большинство людей совершенно не подозревают о том как они работают.Суть в том что человек всегда на все реагирует первой сигнальной системой,но думает что второй.Можно сказать что у людей вторая сигнальная система практически не работает.Это легко проверить:скажите кому нибудь ласково и с любовью что хотите его убить или покалечить.И посмотрите как этот человек отреагирует.Он вообще не поймет ЧТО вы ему сказали,но поймет КАК вы это сделали.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 08 ЬРавР 2011, 15:44:40
В нашем механистическом обществе все построено на манипуляции.Причина манипуляции и лжи-это неспособность людей понимать друг друга.Машина не способна противостоять манипуляции как таковой,поэтому можете расслабиться и не парится по этому поводу.
theitan, осознаёте, что " можете расслабиться и не парится по этому поводу." - это похоже на вышеупомянутые "деструктивные советы (рекомендации по изменению позиции, способа поведения, безапелляционные повеления и указания)"?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2011, 17:05:46
Илья,что вы ко мне пристали? Я не ваш Олег и никогда им не был.
Когнитивные ошибки это следствия неправильной и неполноценной работы центров.С ними бороться бессмысленно.Нужно работать над собой и исправлять ПРИЧИНУ этих ошибок.

Зейтан, и мне и Илье вы очень напоминаете одного общего знакомого. Ну очень-очень-очень напоминаете. Почерк один к одному. Но если Вы утверждаете, что Вы не он, пусть будет так. Следствие проводить никто не станет. В любом случае я общаюсь с Вами заново.
Теперь перечитаем что написал "не наш Олег". С ошибками бороться бесполезно, надо исправлять неправильную работу центров. Глубокомыслие, однако! А что такое исправление неправильной работы центров как не борьба с ошибками их функционирования?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2011, 17:54:17
Прежде всего, систематически наблюдать эти описанные там ошибки в себе, потому что эзотерическая работа ведется над собой, а не над группой испытуемых.

в себе это хде именно?  ;D   Может быть в ложной личности и базе, на которой она наросла?
над собой это над кем именно? Над своим воображением о себе?
Над целым, которое существует физически как вещь, а в социальном плане как носитель определенных форм поведения. Над поступками этого целого и над их причинами. А причины лежат и в сущности, и в личности и в воображении - над всем этим и нужно работать.

Второе - в ходе самонаблюдения увидеть состояния сознания, при котором вы совершаете эти ошибки и при котором вы их не совершаете.

 Может быть все-таки не состояния сознания, а состояние отождествленности? В принципе отождествленность тоже КАК БЫ является СС, однако нужно отделять мух от котлет и хоть немного понимать, что есть смысл говорить только об ИСС, да и то с оговорками. Говорить же про СС вообще нет смысла, так как это словосочетание ничего конкретного не значит - все что угодно в нашей голове это СС.
Я и не говорю о состояниях сознания ВООБЩЕ. Я говорю о РАЗНЫХ состояниях сознания. Вы правильно заметили, что все в нашей голове это состояния сознаия, но это "все" можно классифицировать по-разному. Как я их классифицирую - кажется, я популярно объяснил, но если что непонятно, не стесняйтесь спрашивать.


Третье - практически контролировать состояние своего сознания в названном смысле, то есть поддерживать второе (более высокое) состояние.

 Вау, "контролировать", "поддерживать"... Все это напоминает разные формы ДЕЛАНИЯ, что противоречит ГИГским словам "человек ничего не может делать". Если оторваться от безликого СС и более конкретно назвать вещи своими именами, то что получится? Может быть заменить один набор "поведенческих рефлексов + механической умственной обработки" на другой, более КрУтОй (твоими эзотерическими словами - более "высокий") ?

Так что же в итоге получается? Работа над улучшением функциональности РОБОТА! То есть обычная базарная беготня с необычными для обывательской жизни названиями для развития собственного ЧСВ и воображения.

Тогда внимание, вопрос:  при чем тут, собственно, "эзотерическая работа"?  ;D  ;D   Где она? Ау??  

Гурджиев говорил "человек ничего не может делать", но в другом месте уточнил, что мы можем делать маленькие вещи, например, бороться с привычками. Ох, полузнайство хуже полного невежества. "Работа над улучшением функциональности РОБОТА!" Как же Вы не заметили слова "работа" в своем собственном тексте? Где вы видели робота, который работает над улучшением собственной функциональности? Если вы может над этим работать, то вы уже не совсем робот. "При чем тут, собственно, эзотерическая работа"? При том, что происходит изменение сознания, что вы становитесь не совсем роботом. Это, сказал бы я, РЕАЛЬНАЯ ЭЗОТЕРИЧЕСКАЯ работа, если бы данный термин уже не был занят одним старым чудаком.



Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 ЬРавР 2011, 18:23:03
Свидетель примите вы мой совет или нет от этого ничего не измениться.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Ilya от 08 ЬРавР 2011, 18:30:40

Зейтан, и мне и Илье вы очень напоминаете одного общего знакомого. Ну очень-очень-очень напоминаете.

Евгений, прошу прощения что высказываюсь не по вашей теме.
  Просто аргументация "я не я и лошадь не моя" просто умиляет. В одно и то же время появляются два человека №6 с одним и тем же нахрапом, самомнением, манерой общения, стилем изложения, одой и той же манерой аргументации, одними и теми же характерными орфографическими и пунктуационными ошибками - ну не знаю, может это эпидемия, вроде свинячьего гриппа?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 ЬРавР 2011, 21:30:35
Я не знаю почему так происходит,но на одном сайте меня тоже подозревали в подобном,хотя я не имел к этому никакого отношения.Вообще какая вам разница кто я такой?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2011, 22:13:02
Я не знаю почему так происходит,но на одном сайте меня тоже подозревали в подобном,хотя я не имел к этому никакого отношения.Вообще какая вам разница кто я такой?
Значит, уже не на одном. Но для меня и впрямь без разницы. А Илья, может быть, жаждет посещать гурджиевскую группу под руководством продвинутого учителя где-нибудь недалеко от Московской области. И тут, как говорится - не было ни гроша, да вдруг две копейки. :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРавР 2011, 10:07:15
Я почитал на том форуме посты Олега и не могу понять что вы нашли общего между нами? Я так по ощущениям понял что у него есть небольшая связь с высшем эмоциональным центром,но не более того.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2011, 10:44:49
Из предыдущего поста следует ... Что именно - логическая задача.
Вы молодец. Рекламировать себя надо тонко.
Мне действительно все равно, кто Вы. Но манипуляторские приемы я люблю подмечать. Это тоже способ быть сознательным и избегать некоторых механических ошибок.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРавР 2011, 10:57:22
Я себя не рекламирую,мне это не нужно,потому что я никого не учу и учить не собираюсь.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 09 ЬРавР 2011, 11:55:53
" Ещё одному члену группы он сказал, что его главная черта заключается в склонности всегда со всеми обо всём спорить.

— Но ведь я никогда не спорю! – с жаром возразил тот. Никто не мог удержаться от смеха.
" :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРавР 2011, 12:21:19
Когда я говорю что я человек номер шесть-то это самоирония,я как бы прикалываюсь над самим собой.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2011, 15:48:19
Когда я говорю что я человек номер шесть-то это самоирония,я как бы прикалываюсь над самим собой.
Вы самый настоящий человек номер шесть, а последний тезис объясняется снисхождением к нашей недоразвитости. (и я прикалываюсь ...)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРавР 2011, 18:47:02
Если вы не поняли то я популярно объясню:мне вообще плевать какой у меня номер,это вас так сильно волнуют подобные глупости.Я прикалываюсь для того чтобы ваш разум не оказывал мне слишком большое сопротивление.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 09 ЬРавР 2011, 19:19:21
"Ошибка - действие, повлекшее за собой непредусмотренный результат, отклонение от ожидаемого результата". "Человек предполагает, а Бог располагает". Человек внимательный ошибается меньше, чем не внимательный. Чем меньше ошибок в действиях, тем больше "делания" (человек может делать) Сознательность (в смысле ЧПшных четырех состояний сознания и номеров людей) влияет на уменьшение ошибок только в той мере, насколько она повышает адекватную осведомленность человека об окружающих его процессах.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 10 ЬРавР 2011, 00:43:49
Если вы не поняли то я популярно объясню:мне вообще плевать какой у меня номер,это вас так сильно волнуют подобные глупости.Я прикалываюсь для того чтобы ваш разум не оказывал мне слишком большое сопротивление.
Я, мне, вас, Я, ваш, мне...  :D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 10 ЬРавР 2011, 11:22:59

Ещё забавное наблюдение:
...я никого не учу и учить не собираюсь.
С другой стороны, человек хочет от собеседников, чтобы
ваш разум не оказывал мне слишком большое сопротивление.

Сопротивление тому, кто не учит? :o

Ну, забавно это - если задуматься и сопоставить...   :D

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 10 ЬРавР 2011, 17:07:35
Может хватит про меня? Ну повыделывался немного и что? Я считаю это нормальным и давайте закончим это.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 10 ЬРавР 2011, 19:17:09
"Ошибка - действие, повлекшее за собой непредусмотренный результат, отклонение от ожидаемого результата". "Человек предполагает, а Бог располагает". Человек внимательный ошибается меньше, чем не внимательный. Чем меньше ошибок в действиях, тем больше "делания" (человек может делать) Сознательность (в смысле ЧПшных четырех состояний сознания и номеров людей) влияет на уменьшение ошибок только в той мере, насколько она повышает адекватную осведомленность человека об окружающих его процессах.
Может ли сознательность не повышать эту самую осведомленность?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 10 ЬРавР 2011, 19:30:34
Может хватит про меня? Ну повыделывался немного и что? Я считаю это нормальным и давайте закончим это.

Давно пора закончить. Но что Вы хотите от машин? У нас простые реакции. Один выделывается, то есть шутит - другие смеются. И когда Вы сообщили, что у Олега есть связь с ВЭЦ, тоже смеялись. Откуда Вам это известно? Или Вы в самом деле способны определять, у кого она есть? Тогда это не шутки, это по-настоящему интересно. Может, на это перейдем?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 10 ЬРавР 2011, 19:33:29
Я почитал на том форуме посты Олега и не могу понять что вы нашли общего между нами? Я так по ощущениям понял что у него есть небольшая связь с высшем эмоциональным центром,но не более того.

Типа, по каким ощущениям?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: TRU от 10 ЬРавР 2011, 19:39:11
Подозреваю В области сфинктора  ;D ;D ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 10 ЬРавР 2011, 20:34:56
Тру вы наверное женщина?Мужчина такое не способен подозревать...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 10 ЬРавР 2011, 22:05:10
"Ошибка - действие, повлекшее за собой непредусмотренный результат, отклонение от ожидаемого результата". "Человек предполагает, а Бог располагает". Человек внимательный ошибается меньше, чем не внимательный. Чем меньше ошибок в действиях, тем больше "делания" (человек может делать) Сознательность (в смысле ЧПшных четырех состояний сознания и номеров людей) влияет на уменьшение ошибок только в той мере, насколько она повышает адекватную осведомленность человека об окружающих его процессах.
Может ли сознательность не повышать эту самую осведомленность?
Да, осведомленность об окружении опциональна, имхо. Она принадлежит второму СС, хотя из книг ЧП может показаться, что это не так. Это мое личное мнение, основанное на практике наблюдений, возможно, я ошибаюсь. А вот вопрос - как проверить, ошибся или нет, если результат действий (практик) человеку неизвестен?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 10 ЬРавР 2011, 23:08:26
Одна из интереснейших, с точки зрения саморазвития (развития совести) ошибок, которые многие допускают особенно по отношению к себе:
Эффект морального доверия — человек, относительно которого известно, что у него нет предубеждений, имеет в будущем большие шансы проявить предубеждения. Иначе говоря, если все (в том числе он сам) считают человека безгрешным, то у него возникает иллюзия, что его любое действие также будет безгрешным.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений
Название: Re: Ошибки
Отправлено: TRU от 11 ЬРавР 2011, 01:30:38
"А вот вопрос - как проверить, ошибся или нет, если результат действий (практик) человеку неизвестен?"

Считаю что без учителя никак :( В этом и основная трудность... А тот результат который последует за действием тоже вряд ли сможет подтвердить или опровергнуть Правильность самого действия, ведь это будет лишь интерпретация спящего, человек интерпретирует как ему будет удобней :) и сам поверит в то что выдумал.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: TRU от 11 ЬРавР 2011, 01:34:28
"Эффект морального доверия — человек, относительно которого известно, что у него нет предубеждений, имеет в будущем большие шансы проявить предубеждения. Иначе говоря, если все (в том числе он сам) считают человека безгрешным, то у него возникает иллюзия, что его любое действие также будет безгрешным."

Если кратко - то я так понимаю, у человека просто рождается уверенность в своей правоте?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 11 ЬРавР 2011, 02:32:23
"Эффект морального доверия — человек, относительно которого известно, что у него нет предубеждений, имеет в будущем большие шансы проявить предубеждения. Иначе говоря, если все (в том числе он сам) считают человека безгрешным, то у него возникает иллюзия, что его любое действие также будет безгрешным."

Если кратко - то я так понимаю, у человека просто рождается уверенность в своей правоте?
Да, - уверенность заранее.

Эта самоуверенность, являющаяся буфером мешает сомнениям - мешает Совести (http://ru.wikipedia.org/wiki/Совесть).

У ПДУ есть книга "Совесть - поиск истины". А человек, который не делил себя на "я и Успенского" ( с болезнью Эффекта морального доверия к себе) считает, что поиск давно закончен и истина уже принадлежит ему - он ведёт себя соответственно... 

Но зато, такой человек иногда бывает (кажется) гораздо сильнее других: его надменный тон, повелительные глаголы, учительство, мания величия (Я заранее знаю/понимаю лучше вас всех) и т. п.

К тому, кто ослеплён собой,
Своею миссией великой,
Кто достучится? - Пусть судьбой
Его - прожить в ереси дикой ...


P.S. Кто застрахован от того, чтобы не стать игрушкой своего тщеславия?..  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 11 ЬРавР 2011, 09:34:19
Мы с Евгением это уже обсудили. Почитайте внимательно наши посты.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 11 ЬРавР 2011, 13:20:02
Хочу быть осторожным ибо не застрахован от того, чтобы не стать игрушкой своего тщеславия.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 11 ЬРавР 2011, 20:20:45
Я скажу так,если вы себя не помните,то у вас большие проблемы...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2011, 01:24:06
Может ли сознательность не повышать эту самую осведомленность?
Да, осведомленность об окружении опциональна, имхо. Она принадлежит второму СС, хотя из книг ЧП может показаться, что это не так. Это мое личное мнение, основанное на практике наблюдений, возможно, я ошибаюсь. А вот вопрос - как проверить, ошибся или нет, если результат действий (практик) человеку неизвестен?
Да, опциональна, и именно поэтому она определяется сознательностью - сознательностью как характеристикой состоянием сознания и как характеристикой уровня бытия. Если вы идете по дороге, вы не будете сознательно выбирать опцию "не хочу знать, куда иду и во что наступаю". "Выбрать" такую опцию можно только ошибочно, машинально. Проверить, ошибся или нет по результату не всегда возможно. Более того, даже если такая проверка возможна, она иногда оказывается ложной. Допустим, я вышел из лифта, не посмотрев на табло и не убедившись, что это действительно мой этаж. Такой мой поступок является ошибкой, даже если случайно оказалось, что я вышел правильно. То есть ошибка может иметь практические последствия, а может их не иметь, и в последнем случае только самонаблюдение могло бы ее обнаружить.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2011, 01:39:05
"А вот вопрос - как проверить, ошибся или нет, если результат действий (практик) человеку неизвестен?"

Считаю что без учителя никак :( В этом и основная трудность... А тот результат который последует за действием тоже вряд ли сможет подтвердить или опровергнуть Правильность самого действия, ведь это будет лишь интерпретация спящего, человек интерпретирует как ему будет удобней :) и сам поверит в то что выдумал.

  Ошибка устанавливается: а) по внешнему результату, б) посредством самонаблюдения, то есть наблюдения себя "изнутри". При чем здесь учитель, я не понимаю - он меня за меня наблюдать не будет. "Интерпретация спящего" - верно, поэтому мы должны помнить себя, чтобы наблюдать себя. Чем больше самопомнения, тем меньше сна. Что касается внешней проверки, то она от сна мало зависит. Либо вы вышли из лифта правильно и попали домой, либо неправильно и не попали - при чем тут интерпретация? Конечно, можно случайно попасть в чужую квартиру и во сне принять ее за свою, как в кинофильме "С легким паром". Но не сразу, так чуть позже жизнь поставит все на свое место.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2011, 01:43:36
Хочу быть осторожным ибо не застрахован от того, чтобы не стать игрушкой своего тщеславия.

"Осторожным" означает помнить о необходимости отделять себя от своего тщеславия (оно же ЧСВ, ЛЛ, эго и т.д.).
Название: Re: Ошибки
Отправлено: TRU от 12 ЬРавР 2011, 03:42:01
Евгений, я имел ввиду не буквальные обыденные ошибки в ситуациях, а ошибки в плане саморазвития, а "саморазвиваться" самому, (как бы это не протеворечило составу слова) возможно лишь до определённого момента, после которого без "внешней" помощи пробуждённого
(т.е учителя), невозможно продвинутся (по моему мнению), а возможно только запутаться.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 12 ЬРавР 2011, 09:42:51
Главное знать чего вы хотите и какова ваша цель. А цель простая:всегда себя помнить. Вся механика этого процесса подробно расписана в ВПЧ,учитель нужен только для того чтобы создать вам встряску. Но можно обойтись и без него,самому создать себе экстремальные условия.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2011, 14:20:35
Главное знать чего вы хотите и какова ваша цель. А цель простая:всегда себя помнить. ...
У любого человека есть много целей и, соответственно,  много ошибок.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2011, 14:26:09
Евгений, я имел ввиду не буквальные обыденные ошибки в ситуациях, а ошибки в плане саморазвития, а "саморазвиваться" самому, (как бы это не протеворечило составу слова) возможно лишь до определённого момента, после которого без "внешней" помощи пробуждённого
(т.е учителя), невозможно продвинутся (по моему мнению), а возможно только запутаться.

Можно подумать, что Вы ничем кроме саморазвития не занимаетесь и никаких ошибок в других сферах не совершаете. Я вообще не понимаю, что это за такое саморазвитие, которое никак не проявляется в обыденных ситуациях. Где же оно тогда проявляется? Что касается учителя, то это вопрос отдельный.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 12 ЬРавР 2011, 15:07:39
Хочу быть осторожным ибо не застрахован от того, чтобы не стать игрушкой своего тщеславия.
"Осторожным" означает помнить о необходимости отделять себя от своего тщеславия (оно же ЧСВ, ЛЛ, эго и т.д.).
Да, именно это сам и имел ввиду.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: TRU от 12 ЬРавР 2011, 22:23:27
В моём понимании саморазвитие - это путь от человека-машины к пробуждению. Про то как и у кого оно проявляется - не стану говорить, это разговор ни о чём :) Просто борьба с механичностью и тд меня больше беспокоит чем, допустим, если я по ошибке приехал не на тот этаж :) , поэтому я так и воспринял.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 12 ЬРавР 2011, 22:36:07
Борьба с механичностью может сама стать механичной. Я например очень часто совершенно не сопротивляюсь своей механичности,а просто осознаю ее и наблюдаю.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: TRU от 12 ЬРавР 2011, 22:42:45
Борьба с механичностью может сама стать механичной. Я например очень часто совершенно не сопротивляюсь своей механичности,а просто осознаю ее и наблюдаю.
Согласен.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2011, 22:45:16
В моём понимании саморазвитие - это путь от человека-машины к пробуждению. Про то как и у кого оно проявляется - не стану говорить, это разговор ни о чём :) Просто борьба с механичностью и тд меня больше беспокоит чем, допустим, если я по ошибке приехал не на тот этаж :) , поэтому я так и воспринял.

Вы приехали на другой этаж механически или сознательно?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: TRU от 12 ЬРавР 2011, 22:47:58
Я знал что этот вопрос возникнет :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2011, 22:49:03
Борьба с механичностью может сама стать механичной.
Это как?


Я например очень часто совершенно не сопротивляюсь своей механичности,а просто осознаю ее и наблюдаю.
Пример?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2011, 22:50:58
Я знал что этот вопрос возникнет :)
Значит, у вас и ответ должен был быть готов. Где же он?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: TRU от 12 ЬРавР 2011, 22:55:55
допустим я приехал не на тот этаж механически, вышел, а лифт уехал, пришлось ждать, из-за этого, допустим :) опоздал на встречу, и тд. и прочие неприятные последствия. Этот случай побудил во мне желание ещё активнее наблюдать за собой, и делать ещё больше усилий. Вопрос - это ОШИБКА?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2011, 22:57:41
В моём понимании саморазвитие - это путь от человека-машины к пробуждению. Про то как и у кого оно проявляется - не стану говорить, это разговор ни о чём

Это разговор очень даже о чем. Это разговор о том, чтобы ваше развитие можно было оценить критериально. Это вопрос различия между реальным (подтверждаемым на опыте) пробуждением и сладким сном о пробуждении.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2011, 23:01:40
1) допустим я приехал не на тот этаж механически, вышел, а лифт уехал, пришлось ждать, из-за этого, допустим :) опоздал на встречу, и тд. и прочие неприятные последствия. 2) Этот случай побудил во мне желание ещё активнее наблюдать за собой, и делать ещё больше усилий. Вопрос - это ОШИБКА?

Первое ошибка, второе нет. "ещё больше усилий" вы станете делать именно для того, чтобы не проявлять механичность, не повторять ошибку.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: TRU от 12 ЬРавР 2011, 23:03:29
:) А если не разделять? Если рассматривать всё как одно целое, т.е к чему привёл этот случай?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2011, 23:09:17
Если как одно целое, то завтра вы специально выйдете из лифта не на том этаже, чтобы обрести новые силы в борьбе с механичностью. Вот какая получаетя чепуха, если рассматривать как одно целое то, что целым не является. Вы еще скажите: "если я сел не в тот автобус, но на сидении возле меня оказалась очаровательная девушка, и я с ней познакомился, то это ошибка7"
Название: Re: Ошибки
Отправлено: TRU от 12 ЬРавР 2011, 23:14:10
"Если как одно целое, то завтра вы специально выйдете из лифта не на том этаже, чтобы обрести новые силы в борьбе с механичностью" - если я так сделаю это уже не предаст таких сил :))))
"если я сел не в тот автобус, но на сидении возле меня оказалась очаровательная девушка и я с ней познакомился, то это ошибка" - а почему бы и нет? :) Этот пример саркастический, но у меня есть реальные жизненные примеры которые по своей сути не отличаются от этого :)
Вобщем продолжать я думаю не стоит, мы уже уяснили кто что подразумевал.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2011, 23:24:32
Стоит, так как нашу переписку, возможно, читает еще несколько человек, и неизвестно, уяснили ли они, кто что подразумевал. А "реальные жизненные примеры" я и сам знаю, ну так что? Одни говорят "Человек предполагает, а Бог располагает", другие "На Бога надейся, а сам не плошай!". Я не спрашиаваю, какой из этих принципов правильный. Я спрашиваю, чем нужно руководствоваться на практике? Будете ли Вы садиться во все автобусы, чтобы знакомиться с девушками? Ведь шансы на случайную удачу не уменьшаются от того, что вы садитесь в правильный автобус.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 12 ЬРавР 2011, 23:28:33
ВСЕ СТАНОВИТСЯ МЕХАНИЧЕСКИМ ЕСЛИ ПОВТОРЯЕТСЯ.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2011, 23:32:25
ВСЕ СТАНОВИТСЯ МЕХАНИЧЕСКИМ ЕСЛИ ПОВТОРЯЕТСЯ.


Самовспоминание повторяется, но механическим не становится.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 12 ЬРавР 2011, 23:44:05
Свет Солнца повторяется? Нет,но нам кажется что да,из-за движения Земли.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: TRU от 13 ЬРавР 2011, 01:15:50
затронут очень интересный вопрос: Чем руководствоваться, другими словами - чему доверять?
Что позволит свести число ошибок к минимуму?
Существует мнение что функцию "внутреннего компаса" хорошо выполняет интуиция, нужно только уметь к ней прислушиваться, что думают об этом участники форума? Было бы интересно послушать.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: TRU от 13 ЬРавР 2011, 01:30:09
"Самовспоминание повторяется, но механическим не становится."

Гюрджиев писал - что вспоминать себя очень сложно, может появится
"ложное самовоспоминание" когда человеку только "кажется" что он себя вспоминает и тд., поэтому необходимы сразу несколько "будильников", и всё новые и новые методы борьбы с автоматизмом.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2011, 07:18:50
Такого термина - "ложное самовоспоминание" - у Гурджиева, по-моему, нет. Но с будильниками, действительно, надо работать. Менять их, вырабатывать к ним отношение. Ну так что? Надо.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2011, 07:24:57
затронут очень интересный вопрос: Чем руководствоваться, другими словами - чему доверять?
Что позволит свести число ошибок к минимуму?
Существует мнение что функцию "внутреннего компаса" хорошо выполняет интуиция, нужно только уметь к ней прислушиваться, что думают об этом участники форума? Было бы интересно послушать.

У Вас есть опыт работы с интуицией, методы ее развития, вы систематически ее в себе наблюдали или знаете людей, которые ее наблюдали и развивали? Тогда это конкретный разговор. А так - можно мусолить слова до бесконечности. Я и не знаю, что это такое - интуиция. Как я буду к ней прислушиваться?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 13 ЬРавР 2011, 09:45:39
Я не уверен что меня поняли,скажу по другому. Высшие центры работают непрерывно,но наша личность воспринимает их работу по своему.
И лучше не думать о том как не совершить ошибку,а о том как использовать любую возможность для Работы.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Ilya от 13 ЬРавР 2011, 20:24:49
Я не уверен что меня поняли,скажу по другому. Высшие центры работают непрерывно,но наша личность воспринимает их работу по своему.
И лучше не думать о том как не совершить ошибку,а о том как использовать любую возможность для Работы.

   Олег, вы же никого не учите. Ваш последний пост - поучение в теме, где люди обсуждают интересный для них вопрос. Далее, вы не говорите по теме, а опять вещаете банальщину. Вопрос: для чего? Это, конечно же, риторический вопрос.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 13 ЬРавР 2011, 22:09:33
Да,вы наверное правы. Похоже я совершил ошибку...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 14 ЬРавР 2011, 02:17:23
Если вы идете по дороге, вы не будете сознательно выбирать опцию "не хочу знать, куда иду и во что наступаю". "Выбрать" такую опцию можно только ошибочно, машинально. Проверить, ошибся или нет по результату не всегда возможно. Более того, даже если такая проверка возможна, она иногда оказывается ложной. Допустим, я вышел из лифта, не посмотрев на табло и не убедившись, что это действительно мой этаж. Такой мой поступок является ошибкой, даже если случайно оказалось, что я вышел правильно. То есть ошибка может иметь практические последствия, а может их не иметь, и в последнем случае только самонаблюдение могло бы ее обнаружить.
Такое впечатление складывается, что "сознательно" противопоставляется "машинально" ("механически"). Возможно дело в использовании термина "сознательно" в общепринятом смысле. По моему, на ЧП это слово может иметь только 2 смысла - 1) самосознание, когда человек помнит себя осознавая ИЯ ("знает себя", видит себя объективно", 3-е СС) и 2) объективное сознание, когда человек видит мир объективно (4-е СС).  Высшие СС - это не улучшение работы функций, а необязательная добавка к ним, но иного уровня, характера - ну как воздух (или свет) "добавлен" к предметам в комнате, сам не являясь одним из предметов. Это не контроль, не "делатель наилучшего выбора", не "безошибочность функций", не часть машины. Противопоставление "сознательно" и "механически" невозможно по причине их ... э-э ... иномирности. Корректно было бы противопоставлять "механичность" и "намеренность", т.к. это уровень машины, только разные части - механические и интеллектуальные.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 14 ЬРавР 2011, 08:22:49
Противопоставление "сознательно" и "механически" невозможно по причине их ... э-э ... иномирности. Корректно было бы противопоставлять "механичность" и "намеренность", т.к. это уровень машины, только разные части - механические и интеллектуальные.

Намеренность - это, так сказать, сознательность первого уровня. Не может быть "сознательно" и при этом не "намеренно". Поступая намеренно, мы сознаем свои намерения, а также способны сопоставлять свои действия с намерениями. Когда этого нет, мы абсолютно механичны, мы подчиняемся самым простым внешним стимулам, то есть ведем себя как примитивный автомат по продаже кока-колы. Разница между этими двумя понятиями (с. и н.) есть, однако. Поскольку мы не осознаем мотивов и критериев, определивших наши намерения, мы механичны в отношении формирования намерений. То есть наши намерения формируются механически, хотя исполняются, может быть, сознательно. В этом случае мы тоже машина, однако менее примитивная. И так далее - движение все, цель ничто.

 Иномирность? Или я не понимаю, что это такое (а вы понимаете?), или это чушь, воображение человека, живущего (физически) тут, а психологически на небесах, которых нет.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 14 ЬРавР 2011, 08:34:38
"Это не контроль, не "делатель наилучшего выбора", не "безошибочность функций"".

Сознательность - это психическое состояние, при котором вы присутствуете в реальности, поэтому контроль возможен.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 14 ЬРавР 2011, 13:30:59
Иномирность? Или я не понимаю, что это такое (а вы понимаете?), или это чушь, воображение человека, живущего (физически) тут, а психологически на небесах, которых нет.
В данном случае я применил это слово с намерением кратко указать на различия в свойствах. В ЧП есть космологическая идея о вложенности миров (водороды с номерами), высшие пронизывают низшие. Самосознание и объективное сознание пронизывают низший мир - машину с ее функциями. И это происходит не вместо функционирования, а одновременно. Функции не обладают таким свойством - я печатаю этот текст, а не танцую или играю в баскетбол; думаю эту мысль, а не о том, как увеличить продажи и т.п. Самосознание возможно в этот же момент, параллельно работе функций.

Сознательность - это психическое состояние, при котором вы присутствуете в реальности, поэтому контроль возможен.
Смотря что Вы называете "вы". Интеллектуальные части центров обладают (имхо) рефлексией и способны отдавать отчет - об реальной опасности, эмоциях, движениях, мыслях. Можно называть это сознательностью, но это сознательность второго СС. А ЧП предлагает быть/жить в 3-м СС "всегда и везде".
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 14 ЬРавР 2011, 14:40:30
сознательность второго СС.
сознательность третьего СС.

По-вашему, эти вещи никак не связаны?
Первое мешает второму?
Первое способствует второму?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 14 ЬРавР 2011, 16:05:57
Смотря что Вы называете "вы". Интеллектуальные части центров обладают (имхо) рефлексией и способны отдавать отчет - об реальной опасности, эмоциях, движениях, мыслях. Можно называть это сознательностью, но это сознательность второго СС. А ЧП предлагает быть/жить в 3-м СС "всегда и везде".
Пожалуй, я поторопился с предыдущим вопросом. Над ним Вы, наверное, будете думать долго, хотя мне очень хотелось бы дождаться ответа. Сначала попробуйте ответить на такой вопрос: как можно описать или как можно понять третье состояние? Мне почему-то кажется, что Вы ответите сходу.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 16 ЬРавР 2011, 00:25:46
...как можно описать или как можно понять третье состояние?
Чувствую некий подвох в вопросе, ну да ладно... Вот именно, что сначала нужно понять что это такое. Какое такое "Себя" и как "помнить"? Цена ошибки (это чтобы соответствие теме было) велика. Много тумана в книгах ЧП об этом 3СС и запугиваний тяжелой и долгой Работой. Искать можно по свойствам: не зависит от стимулов (т.е. не является реакцией машины и одним из множества "я"), не имеет желаний, не ищет удовлетворения потребностей, не придумано, не прочитано в книге, не появилось вчера а было всегда сколько помню, прОсто, слегка позитивно по природе, еще что-то. А можно медитацией - ждать пока пройдут все мысли и что "за" ними останется...  После обнаружения ИЯ нужно его не потерять (не забыть Себя) - разделение внимания поможет (ИЯ<->все остальное).  И вот оно - 3СС! Ожидали большего, волшебного, мистического? Ошибались... Но различие со 2СС очевидно - отсутствует отождествление с каждым "я", негативность появляется с трудом, можно нырнуть во второе, но легко восстановиться в третье. До кристаллизации поддерживается легким и постоянным усилием по разделению внимания (это не просто), после - усилий не нужно. Ошибки машина продолжает делать, видишь их. Описал не полностью, пожалуй, хватит.

сознательность второго СС.
сознательность третьего СС.

По-вашему, эти вещи никак не связаны?
Первое мешает второму?
Первое способствует второму?
Да, конечно, может способствовать. Связь больше от второго к третьему чем наоборот. Цель-то - 3СС, а не улучшенное 2СС. Безошибочное функционирование не означает нахождения ИЯ. Человек может найти ИЯ не улучшая функций машины. Работа над безошибочностью может увести от цели (помешать) - 3СС. Но работа по управлению вниманием, его фокусировке и удерживанию поможет помнить Себя после обнаружения ИЯ. До этого момента можно тренироваться разделять внимание между частями машины, окружающей обстановкой, наблюдать реакции своей машины и классифицировать их по центрам, и т.п. (это т.н. практикантство), это полезно, но имхо не обязательно.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 16 ЬРавР 2011, 15:32:28
...как можно описать или как можно понять третье состояние?
Чувствую некий подвох в вопросе, ну да ладно... Вот именно, что сначала нужно понять что это такое. Какое такое "Себя" и как "помнить"? Цена ошибки (это чтобы соответствие теме было) велика. Много тумана в книгах ЧП об этом 3СС и запугиваний тяжелой и долгой Работой. Искать можно по свойствам: не зависит от стимулов (т.е. не является реакцией машины и одним из множества "я"), не имеет желаний, не ищет удовлетворения потребностей, не придумано, не прочитано в книге, не  появилось вчера а было всегда сколько помню, прОсто, слегка позитивно по природе, еще что-то. А можно медитацией - ждать пока пройдут все мысли и что "за" ними останется...  После обнаружения ИЯ нужно его не потерять (не забыть Себя) - разделение внимания поможет (ИЯ<->все остальное).  И вот оно - 3СС! Ожидали большего, волшебного, мистического? Ошибались... Но различие со 2СС очевидно - отсутствует  отождествление с каждым "я", негативность появляется с трудом, можно нырнуть во второе, но легко восстановиться в третье. До кристаллизации поддерживается легким и постоянным усилием по разделению внимания (это не просто), после - усилий не нужно. Ошибки машина продолжает делать, видишь их. Описал не полностью, пожалуй, хватит.

Спасибо за подробный текст. Но описали действительно не полностью. Ох, как не полностью. Столько искренних слов, столько вдохновения, а результат - сплошные "не". А когда же будет "да"? А хотите, я все Ваши "не" резумирую одним словом? И это слово будет включать все Ваши "не" Вот оно, волшебное слово:
"кайф".  Ну что, угадал? Про остальное позже, если руки дойдут.
П.С. Колоться не пробовали?  ;)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 17 ЬРавР 2011, 01:14:39
В чем логика увидеть результат в частицах "не"? Работаете с упражнением "не говорить частицу "не"? Я не работаю. Это метод такой - отбросить "лишнее", у суфиев - очистить зеркало. И при чем здесь "кайф"? Оставьте это вообрAVGение типа "я на самом деле знаю ваши истинные мотивы". Я не использую этот термин, хотя он бы смог очень бледно описать 4СС.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРавР 2011, 04:10:02
Я хотел показать, что Вы ничего не описали, в том и логика. "Что такое Х? - Это не А, не В и  не С". - А что ж это? Вы отбросили все лишнее, но что осталось? Что не лишнее? Вы не сказали, поэтому мне приходится додумывать ваши мотивы. А кайф, действительно, объясняет. Человеку хорошо и нет желаний, кроме желания, чтобы это продолжалось. У Максима так и сказано ("СВ - наркотик третьего тысячелетия"), я встречал людей, которые испытывали на себе легкие  наркотики, чтобы увидеть цель, к которой надо вернуться Работой. Я видел сумасшедшего в психбольнице, который ходил выпятив грудь, улыбался довольно, и явно не имел никаких желаний, кроме желания пИсать. Он очень походил на обдолбанного, хотя это было его постоянным состоянием. Ни с чем не отождествлен бродяга - ему все пофиг. Что такое блаженство медитации, я испытывал на себе. Это было очень приятное состояние, но оно не было пробуждением. Где в ваших 3-м и 4-м состояниях пробуждение - вот что меня интересует. Можно было бы и через наркотики, но ПРОБУЖДЕНИЕ где?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 17 ЬРавР 2011, 22:36:26
Я хотел показать, что Вы ничего не описали, в том и логика. "Что такое Х? - Это не А, не В и  не С". -
Вы правы, если ОДЗ=английскому алфавиту. Я не прав, не указал ОДЗ.
Самонаблюдение (согласно ЧП) показывает, что все наши проявления суть реакции на внешние или внутренние стимулы.  Именно поэтому человека ЧП называет машиной, поэтому у него нет воли, ведь стимулы случайны - значит и ответы на них случайны. Кроме того, человек отождествляет себя с этими реакциями и не знает своего ИЯ, поэтому ЧП говорит, что человек спит. Пробудиться (до 3СС) - значит узнать (вспомнить) себя (ИЯ) и "делать" это "всегда и везде". Пробудиться до 4СС - это типа "Знать истину обо всем" - т.е. знать Бога. Но об этом не будем. 3СС доступно для любого чела. Что делать, чтобы его "достичь" - это перестать быть реакциями (разотождествиться с ними, перестать считать их собой). Поэтому столько "не". Для подкрепления привлеку Будду: "Я не это тело, я не эти мысли, я не эти чувства" - приписывают ему такое высказывание. Не стоит полагать, что наша машина - это бесконечный космос. Хотя ум способен отфильтровать и его весь - например сказать "не материя" и посмотреть, что останется.  Вот так и четверопутчик обнаруживает, что от него ничего не остается. Вот оно, пробуждение. Неказисто, да? Еще и усилия нужно прилагать, сопротивляясь тенденции отождествляться с чем попало. У кого это получается - значит воли достаточно, тот не машина, и достиг единства (при этом машина продолжает функционировать, не едина, безвольна и даже ошибки совершает).

Миф о кайфе, вероятно придуман для того, чтобы стимулировать нерадивых учеников (христианско-мусульманская аналогия - рай с его вечным блаженством). Я долго смеялся над пропагандистской статьей Макса. Можно не обращать внимания - ведь ее цель привлечь студентов в его группу. Ну что поделаешь, если мало кого интересует "пробуждаться" - приходится сказки рассказывать.

А кристаллизация приходит внезапно и ярко. "В этот момент практикующий подобен человеку, испившему воды и узнавшему, холоднА она или теплА. Он освобождается от всех сомнений относительно себя и переживает величайшее счастье". И этот опыт "уникален для каждого индивидуума, его невозможно скопировать или украсть" (китайский источник). После этого 3СС уже не пропадает. Убеждать в этом другого человека - напрасный труд. Описания можно найти в интернете, они похожи, да у того же Макса. (Я использую слово "кристаллизация" для описания внутреннего психического явления, после которого некие характеристики не пропадают, а присутствуют постоянно, и если это касается ИЯ, то хорошо:).
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРавР 2011, 23:43:34
"перестать быть реакциями (разотождествиться с ними, перестать считать их собой). Поэтому столько "не". "

Апок, я ведь не спрашиваю, ПОЧЕМУ столько "не". Я спрашиваю, что остается ПОСЛЕ всех "не". Если ничего (даже кайфа), то это просто-напросто смерть. Мертвый не машина, он не отождествлен. Можно не умирать совсем, просто заснуть обычным крепким сном без сновидений. Та же смерть, только "некристаллизованная". А пробуждение где? Ведь утром вы пробуждаетесь не просто ОТ  сновидений, вы пробуждаетесь К  какой-то реальности. Ну и где ваша реальность?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 19 ЬРавР 2011, 02:16:24
А пробуждение где? Ведь утром вы пробуждаетесь не просто ОТ  сновидений, вы пробуждаетесь К  какой-то реальности. Ну и где ваша реальность?
В 3СС человек всего лишь видит объективно себя (это согласно ЧП, а не мои догадки). Т.е. переходит от осознавания себя как ложной личности и машины с ее реакциями к осознавания себя как Истинное Я. Вот это и есть реальность 3СС. Не надо ждать, что радикально изменится окружающий мир, меняется мир внутренний. Некоторое изменение восприятия объясняется тем, что Работа ведет к увеличению внимательности (такой побочный эффект), как следствие уменьшается количество ошибок.

Кстати, сновидения не исчезают днем, просто их "перебивают" получаемые во 2СС впечатления. Так что нет никаких ОТ и К., а есть 1СС, затем 1СС+2СС, затем 1СС+2СС+3СС, затем 1СС+2СС+3СС+4СС (насчет последней формулы я не уверен, кристаллизовать 4СС пока не выходит:).

...Я спрашиваю, что остается ПОСЛЕ всех "не". Если ничего (даже кайфа), то это просто-напросто смерть. Мертвый не машина, он не отождествлен.
Конечно не отождествлен, некому быть отождествленным. Полезно, наблюдая себя, спросить: "Кто отождествлен" - тогда Работа займет не годы или жизни, а месяцы.
Какая смерть? Смерть физического тела? Никто не предлагает убивать "я" и машину, а всего лишь перестать считать себя ею. Эдакое отчуждение. Только ЛЛ при смерти.
Кайф - очень эпатажное, неточное слово, зачем им пользоваться? Третьему СС  присуща слегка позитивная постоянная эмоция-фон. 4СС назвать кайфом было бы пошло и некрасиво. Есть же другие слова - благодать, любовь... А на ЧП - просто 4СС . Кто ввел это левое слово - "кайф"? ересь какая-то :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 19 ЬРавР 2011, 10:41:29
Самовоспоминанию не присущи никакие эмоции. У меня есть смутное подозрение что вы вообще не понимаете что это такое.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 19 ЬРавР 2011, 17:23:54
В 3СС человек всего лишь видит объективно себя (это согласно ЧП, а не мои догадки). Т.е. переходит от осознавания себя как ложной личности и машины с ее реакциями к осознавания себя как Истинное Я. Вот это и есть реальность 3СС. Не надо ждать, что радикально изменится окружающий мир, меняется мир внутренний. Некоторое изменение восприятия объясняется тем, что Работа ведет к увеличению внимательности (такой побочный эффект), как следствие уменьшается количество ошибок.
...
Кайф - очень эпатажное, неточное слово, зачем им пользоваться? Третьему СС  присуща слегка позитивная постоянная эмоция-фон. 4СС назвать кайфом было бы пошло и некрасиво. Есть же другие слова - благодать, любовь... А на ЧП - просто 4СС . Кто ввел это левое слово - "кайф"? ересь какая-то :)

Я всего лишь спрашиваю  о следующем. Допустим, вы добились изменения осознания себя. Вы действительно осознаете себя иначе, чем прежде. Почему Вы уверены, что это новое осознание является более объективным, чем прежнее? Является ли то, что Вы осознали истинным Я или сновидением?
Что касается слов, то давайте выбирать не самые красивые, а самые точные. Благодать - я вообще не знаю, что это такое, а любовь - это любовь к кому-то или состояние, когда "кругом прохожие все на ангелов похожие, улыбнулось небо синее и запахла резеда?" :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 19 ЬРавР 2011, 21:24:19
По моему чистое самовоспоминание(петля сознания,возвращение внимания к источнику восприятия) это функция ВИЦ,а всякие там экстраординарные состояния это функция ВЭЦ и ВДЦ.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 19 ЬРавР 2011, 21:26:44

И еще заметьте, Апок, что на мой вопрос (вот он, в двух формулироваках) вы так и не ответили:

...Я спрашиваю, что остается ПОСЛЕ всех "не".

А пробуждение где? Ведь утром вы пробуждаетесь не просто ОТ  сновидений, вы пробуждаетесь К  какой-то реальности. Ну и где ваша реальность?


 То есть как-то среагирвали, но опять сплошными "не". Это НЕ кайф и НЕ смерть. Как-то раз одна студентка-историк меня спросила: Что такое интеграл. Я ответил: "а ты знаешь что такое интернационализм?" - Да. - "Ну вот. А интеграл - это совсем другое!" Я-то  пошутил с девочкой, а Вы на мой вопрос всерьез так отвечаете. Может быть, на него вообще нельзя ответить?  ???
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 19 ЬРавР 2011, 21:54:21
По моему чистое самовоспоминание(петля сознания,возвращение внимания к источнику восприятия) это функция ВИЦ,а всякие там экстраординарные состояния это функция ВЭЦ и ВДЦ.

Пока мы с Апоком с трудом докапываемся до истины, Зейтан успел пригнать семь пар чистых самовспоминаний и семь пар нечистых. Между прочим, у Петра Демьяныча связь СВ с центрами раскрыта элементарно, и не надо никаких "по-моему". А не любите читать - идите в гурджиевскую группу. Например, к Олегу. Уровень знаний у него совпадает с Вашим (еще одно случайное совпадение), зато он человек номер пять, как вы его изобразили.   ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 19 ЬРавР 2011, 23:39:10
Апок, а ведь в той теме (про физолог. состояния) вы конкретней отвечаете:

Если вы разотождествлены, вы можете видеть как машина выбирает разные возможные варианты поведения и решает какие поступки и как она должна совершить.

Но сказав "а", нужно сказать и "б". Если Вы видите, то Вы и решаете.

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 19 ЬРавР 2011, 23:51:51
Евгений,я все время забываю что вы владеете истиной в последней инстанции,которую узнали из КНИГ.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 20 ЬРавР 2011, 00:01:47
В том, что касается таблицы умножения - владею.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 21 ЬРавР 2011, 20:35:49
Господа, признайтесь, вы тоже начинаете жать на кнопки пульта сильнее, когда в нём заканчиваются батарейки? Кроме Зейтана, потому что человек номер восемь так никогда не поступит. :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 21 ЬРавР 2011, 20:43:21
Ошибаются все,даже Бог...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 21 ЬРавР 2011, 21:13:11
1) Бог может все.
2) Бог не может ошибиться.

Эти два тезиса находятся в логическом противоречии, но оба верны. Абсолютно.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 21 ЬРавР 2011, 23:35:41
А с чего вы решили что эти два тезиса являются верными?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 22 ЬРавР 2011, 02:44:53
Если говорить об ошибках:

Одна из причин того, что умные и приятные собеседники так редки,
заключается в обыкновении большинства людей отвечать не на чужие суждения, а
на собственные мысли.
Тот, кто похитрее и пообходительнее, пытается
изобразить на своем лице внимание, но его глаза и весь облик выдают
отсутствие интереса к тому, что говорит другой, и нетерпеливое желание
вернуться к тому, что намерен сказать он сам. Мало кто понимает, что такое
старание угодить себе - плохой способ угодить другому или убедить его и что,
только умея слушать и отвечать, можно быть хорошим собеседником.

(Ф. Ларошфуко)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 22 ЬРавР 2011, 19:02:47
1) Бог может все.
2) Бог не может ошибиться.

Эти два тезиса находятся в логическом противоречии, но оба верны. Абсолютно.


А с чего вы решили что эти два тезиса являются верными?

С того, что Бог - это бесконечность.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 22 ЬРавР 2011, 19:09:35
Апоку.

Я Вас спрашивал, что остается после всех разотождествлений. Вы не смогли ответить. Тогда позвольте предложить мой ответ. Эта реальность - ЦЕЛОЕ. Отождествляются всегда с частью. Отождествиться со всей реальностью значит быть свободным от отождествления.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 22 ЬРавР 2011, 21:27:28
Апоку.
... Отождествляются всегда с частью. Отождествиться со всей реальностью значит быть свободным от отождествления.
Спасибо за помощь, уж не знал как сформулировать, но раз так дело пошло... Если подумать, что есть общее (то, что объединяет в целое) столь разноликую "эту реальность"? Ответ - ничто, пустота.

Быть отождествленным с НИЧЕМ = не быть отождествленным = быть отождествленным со ВСЕМ. (только сразу, а не по очереди).  НИЧТО - это пустота, а пустота везде, она объединяет ВСЁ, присутствует везде. (пардон за повтор) НИЧТО=ВСЁ

Отсюда следует, что практика "расширения сознания" до ВСЕГО (в идеале) равнозначна кажущейся противоположной практике "отделения от всего".
Также следует, что после отождествления со всем (всеобщим) остается ноль отождествления с индивидуальным (личным).
Эти идеи не противоречат (имхо) идеям ГИГа, просто он считал человека слишком переменчивым, который отождествляется с чем попало (и попало в поле его внимания случайно). Поэтому он предложил вначале найти свое ИЯ (прекратить отождествление с многими "я") и фиксировать себя в нем (3СС, кристаллизоваться), а потом уже заняться 4СС, которое и должно бы стать "отождествлением со ВСЕМ", "слиянием (своего Я) с Богом (со ВСЕМ), позволяющим знать "истину обо всём". Также такой подход позволяет понять, что чел№5 - это не высоченный трудно достижимый уровень (как считают некоторые четверопутчики), а вполне доступный с помощью простых практик и за не очень много лет.

Предупреждая возможные упреки:
 1) в якобы профанации, замечу, что ВСЁ (Бог, мир 1) едино (один), чем "выше", тем и "проще". 
 2) в использовании т.н. "абсолютизмов", скажу что речь идет как раз об абсолютном.
 3) в самоуверенности - конечно же я могу ошибаться...так  поправьте.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 23 ЬРавР 2011, 00:41:43
Апок, я Вас не понимаю. Что это за отождествление с пустотой? Пустота дана нам только в абстрактном представлении. Что хорошего в том, чтобы быть отождествленным со своими абстракциями? Вы не боитесь возможного упрека в бессмыслице? Давайте поясним друг другу на простых примерах, как это все работает. Любитель играет в шахматы. Он составил план атаки и полностью отождествлен с ним. Все остальное, всякая информация, которая не используется в этом плане фильтруется как нечто постороннее, чужеродное. В том числе вон тот конь противника ... Результат соотвествующий. Напротив, гроссмейстер видит ВСЮ доску и уж конечно все фигуры и все их возможные ходы одновременно. В рамках шахматной игры он не отождествлен, хотя он отождествлен со всей игрой.

А отождествление с ничем? Как при этом разделено внимание? Часть на окружающий мир, часть на себя - а сколько на ничто? Нисколько? Можно ли отождествиться с объектом, на который не обращаешь никакого внимания?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 23 ЬРавР 2011, 11:21:35
Отождествиться со всей реальностью значит быть свободным от отождествления.

Прокоментировать что ли... не, не буду  ;D   Точнее буду, но не здесь  ;D  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 24 ЬРавР 2011, 09:50:16
Если в рамках шахматной аналогии, то внимание любителя сужено и он осознает только свой план. Внимание гроссмейстера шире и он видит то, чего не видит любитель. Оба не включают во внимание себя (ИЯ). Игроки имеют возможности для расширения своего осознания, но им это не нужно для игры в шахматы.

Если вы применяете слово отождествление в таком широком смысле, то я пытаюсь следовать за вашим пониманием и добавляю идею о том, что если возможно отождествление в вещами мира (внешнего , внутреннего), то можно также отождествиться с тем пространством, в котором эти вещи находятся. Сделав это, человек расширит свое сознание до максимального предела (в границах своего восприятия - чувственного или умственного). Пустота - это слово за неимением лучшего, это не абстрактный математический ноль. При разделении внимания добавьте третью точку, которая будет включать в себя ничто=всё, в том числе две первые; будет объединять (вот оно, единство), пронизывая (мир 1) всё и зная обо всем (объективное знание).

Включив в сферу своего внимания и умопостижения не только проявленный в вещах мир, но и все пространство, в котором он проявлен (от межгалактического до внутриатомного) мы станем гроссмейстерами в игре Пробуждение. При условии, что и себя (ИЯ) не забудем при этом.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 24 ЬРавР 2011, 13:05:08
Благдарю Вас за то, что Вы согласились использовать мою аналогию, это позволит нам друг друга понять. Аналогия была бы более полной, если бы шахматисты сами были королями или фигурами на доске. Тем не менее, помнение себя помогает во время игры, поскольку создает резерв внимания, который можно использовать для управления самим вниманием, чтобы при необходимости выглянуть за пределы своего плана.

Поясните мне следующее:

1) Как можно отождествиться (или хотя бы направить часть внимания) на пространство?
2) Как это проявится во внешнем поведении (игре в шахматы, например)?

Я согласен, что вчувствование в формулу ""Вот я! Здесь и сейчас!" и т.п. создает странное и интересное чувство. Но что с ним делать дальше?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 24 ЬРавР 2011, 16:52:32
Апок, я ведь дейстительно не понимаю, что значат ваши слова "отождествиться с пространством в котором вещи находятся"? Можно для среднего человека объяснить по-проще как-нибудь, помедленнее?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: bykman от 24 ЬРавР 2011, 17:16:33
...

Поясните мне следующее:

1) Как можно отождествиться (или хотя бы направить часть внимания) на пространство?
2) Как это проявится во внешнем поведении (игре в шахматы, например)?
Перевожу:
1) Как расширить сознание/внимание?
2) Что я с этого буду иметь?
Нет, Евгений, все-таки ты должен сказать мне спасибо за то, что я сформулировал за тебя определение ТВОЕЙ эзотерики. ;D  ;D ;D
Цитировать
Я согласен, что вчувствование в формулу ""Вот я! Здесь и сейчас!" и т.п. создает странное и интересное чувство. Но что с ним делать дальше?
А это хороший вопрос. И ответ ты знаешь. Только боишься туда смотреть. Потому что то как раз там и начинается настоящая эзотерика.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 24 ЬРавР 2011, 17:54:29
Цитата: bykman

...

Поясните мне следующее:

1) Как можно отождествиться (или хотя бы направить часть внимания) на пространство?
2) Как это проявится во внешнем поведении (игре в шахматы, например)?
Перевожу:
1) Как расширить сознание/внимание?
2) Что я с этого буду иметь?
Нет, Евгений, все-таки ты должен сказать мне спасибо за то, что я сформулировал за тебя определение ТВОЕЙ эзотерики. ;D  ;D ;D

Двойка за перевод. В следующий раз, когда будешь что-то за меня формулировать, сразу предупреждай, что это формулируешь ты. А то люди думают: "какой дурак это писал?"

Цитата: bykman
Цитировать
Я согласен, что вчувствование в формулу ""Вот я! Здесь и сейчас!" и т.п. создает странное и интересное чувство. Но что с ним делать дальше?
А это хороший вопрос. И ответ ты знаешь. Только боишься туда смотреть. Потому что то как раз там и начинается настоящая эзотерика.


Не знаю ответа, потому и спрашиваю. Ты ответь, тогда и будем делать выводы.

П.С. Бякман, ты чей-то увлекся. И фомулируешь за меня, и лучше меня в курсе, что я знаю и чего боюсь. Бестактный вопрос возникает: "А ты хто такой?" Много о себе воображаешь, парень.  Ты не за меня, ты за себя формулируй. Свое определение предлагай. Тем более, что ты якобы знаешь, какая эзотерика настоящая, какая нет.


Название: Re: Ошибки
Отправлено: bykman от 24 ЬРавР 2011, 19:52:41
В том то и дело, что это ты должен сделать САМ. Или на велосипеде ты тоже по книжкам и чужим советам учился кататься? ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 24 ЬРавР 2011, 20:08:45
Я придумал самое точное определение ошибки,это действия человека под влиянием центробежных сил,которые могут быть успешными только случайно. Отсюда мораль-не попадай под влияние центробежных сил!
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 25 ЬРавР 2011, 08:58:27
В том то и дело, что это ты должен сделать САМ. Или на велосипеде ты тоже по книжкам и чужим советам учился кататься? ;D
Что я должен сделать сам?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 25 ЬРавР 2011, 08:59:38
Я придумал самое точное определение ошибки,это действия человека под влиянием центробежных сил,которые могут быть успешными только случайно. Отсюда мораль-не попадай под влияние центробежных сил!
Каких сил?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 25 ЬРавР 2011, 09:10:09
В том то и дело, что это ты должен сделать САМ. Или на велосипеде ты тоже по книжкам и чужим советам учился кататься? ;D
При чем здесь это, про велосипед? Какие книжки ты имеешь в виду, по которым я, якобы, учусь кататься и на каком велосипеде? И что я должен делать сам?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: bykman от 25 ЬРавР 2011, 11:03:27
В том то и дело, что это ты должен сделать САМ. Или на велосипеде ты тоже по книжкам и чужим советам учился кататься? ;D
При чем здесь это, про велосипед? Какие книжки ты имеешь в виду, по которым я, якобы, учусь кататься и на каком велосипеде? И что я должен делать сам?
Перевожу только для тебя:
САМОМУ определить, что для тебя есть эзотерика, а не заниматься тем, о чем ты, твои слова, "имеешь смутное представление" ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 25 ЬРавР 2011, 11:20:56
Тебе что, очень захотелось прицепиться к моей фразе про "смутное представление"? Так я тебе разъясняю популярно. ИМХО, однозначного различия между эзотеричесим знанием и научным (особ. психологическим) нет, как нет ее между эзотерической и психологической работой над собой. Для практики (если это вообще нужно на практике, так что лучше было бы сказать "на всякий случай") я определяю так: если идея слишком странная для науки, (но не бессмыслица вроде "есть то, чего нет" или "бесцелевая деятельность"), то я эту идею считаю эзотерической. Это определение смутное, потому что оно не претендует на теоретическую глубину и точность, это чисто рабочее представление. Но для себя я определил.

А с чего ты вообще вообразил, будто я сильно озабочен вопросом, что есть эзотерика? Эта твоя проблема. А меня больше волнует, как отличить реальную Работу над собой от фантазии. А ты ее, кажется, для себя уже решил: "начальство (АВГ?) хвалит". ;D ;D ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 25 ЬРавР 2011, 11:28:36
Кстати, один мой вопрос недавно. Тот, который ты признал хорошим. И сказал, что это настоящая эзотерика, что я боюсь туда смотреть, и что ответ знаю сам. Мож, чего добавишь? :) Или так и будешь щеки раздувать?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 26 ЬРавР 2011, 16:59:25
1) Как можно отождествиться (или хотя бы направить часть внимания) на пространство?
2) Как это проявится во внешнем поведении (игре в шахматы, например)?
Я согласен, что вчувствование в формулу ""Вот я! Здесь и сейчас!" и т.п. создает странное и интересное чувство. Но что с ним делать дальше?
1) направить внимание (снимаю слово "отождествиться", оно о другом немного) на все пространство сразу возможно, если заменить "луч внимания" на "объем внимания"; сделать внимание двух- , трех- мерным. Возьмем к примеру слух. Мы можем:
 - сконцентрировать внимание на одном звуке и не слышать ничего кроме него - мелодия муз.произведения (одномерность)
 - слышать несколько звуков, исходящей из горизонтальной "плоскости", в которой находимся (мелодия +аккомпанимент) -  (двумерность)
 - слышать звуки в трехмерном пространстве (оркестр + шепот на галерке)
Таким же образом мы способны осознавать трехмерно пространство и это не одно и то же, что "направить луч внимания на пятку правой ноги" или "я вижу себя, смотрящего на улицу").
2) в шахматах поможет многомерность осознания возможных вариантов развития партии во времени.

"Я здесь и сейчас" привлекает больше внимания к окружающей обстановке, когда обстановка этого не требует, мы делаем эту вещь искусственно, без необходимости (просто прочитав эту идею в книге, услышав или вспомнив о ней). Отсюда странность и интересность (и так каждый раз происходит, когда в поле сознания попадает нечто ранее неосознаваемое). Действительно, а что дальше делать? Не станешь же оставшуюся жизнь действовать столь неадекватно? Но эта формула позволяет осознать больше не только окружающую обстановку, но и "а кто же я?", "зачем я здесь?", "что я здесь делаю?", "это мне нужно?", вытащить себя из привычного патерна, встряхнуть, что-то переосмыслить, взглянуть по-новому, отнестись иначе. И если удалось, то дальше все может измениться.   
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 26 ЬРавР 2011, 18:35:57
Все правильно. Только видеть себя, смотрящего на улицу, это еще один (иногда самый важный) элемент ситуации или близкой реальности, а в Ваших понятиях "измерение пространства". Себя, смотрящего на улицу, находящегося в таком-то месте, окруженного такими-то людьми, себя, которому нужно вечером позвонить Васе и т.д.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 28 ЬРавР 2011, 14:44:32
А вы тоже продолжаете повторно жать на кнопку лифта, если вам кажется, что он едет слишком медленно?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 29 ЬРавР 2011, 06:44:31
самой досадной ошибкой
будет думать что занимаешься самовспоминанием
когда этого не происходит
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 30 ЬРавР 2011, 13:36:44
эта формула позволяет осознать больше не только окружающую обстановку, но и "а кто же я?", "зачем я здесь?", "что я здесь делаю?", "это мне нужно?", вытащить себя из привычного патерна, встряхнуть, что-то переосмыслить, взглянуть по-новому, отнестись иначе. И если удалось, то дальше все может измениться.   

Позволяеет - вполне адекватное слово в данном контексте. Когда вам что-то позволили, это еще не значит, что вы уже можете это сделать. На вопрос "кто же я" можно искать ответа всю жизнь, "зачем я здесь?" не мешает держать в уме постоянно, но что вы понимаете под "здесь"? Здесь в этом мире или здесь в этой комнате? (Замечу, что о том же самом я спрашивал Желну, но она меня не поняла). Легче всего сказать "и то и другое", но с первым вы можете провозиться всю жизнь, даже не приблизившись к ответу. И ничего не изменится. Верней, ответов может быть много, но у вас нет ни критериев для выбора правильного, ни знания того, что делать с этим ответом дальше. Или я не прав и все это есть?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 30 ЬРавР 2011, 13:42:37
самой досадной ошибкой
будет думать что занимаешься самовспоминанием
когда этого не происходит

Ошибкой будет искать св далеко, когда оно близко.
У вас не сложилось впечатление, что ГИГ не считал нужным давать определение св (единственное определение в ВПЧ принадлежит Успенскому) потому, что это слово в то время не воспринималось как сложный термин, а было простым элементом языка. Наряду с такими словами и выражениями, как "самозабвенно", "опомнись", "Вы забываетесь" и т.д. Ничего особо эзотерического оно в себе не содержит. А нам хочется вложить в него какую-то тайну.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 31 ЬРавР 2011, 06:33:56


Ошибкой будет искать св далеко, когда оно близко.
У вас не сложилось впечатление, что ГИГ не считал нужным давать определение св (единственное определение в ВПЧ принадлежит Успенскому) потому, что это слово в то время не воспринималось как сложный термин, а было простым элементом языка. Наряду с такими словами и выражениями, как "самозабвенно", "опомнись", "Вы забываетесь" и т.д. Ничего особо эзотерического оно в себе не содержит. А нам хочется вложить в него какую-то тайну.
дело не в волшебности , эзотеричности, чудесном

либо ты вспоминаешь себя
либо думаешь , что вспоминаешь

дело в истинности ощущения

хотя это опять (http://s19.rimg.info/92741eb832bcf64dc28b806d90c148e0.gif) (http://smajliki.ru/smilie-1253554695.html)


в 6 лет я писала кипятком при виде людей на пляже
которые умели лежать неподвижно на воде пузом кверху

достала всех
-обьясните КАК !!!!!
мне говорили: -набери побольше воздуха
                    -вытянись как можно ровнее

ни хрена…
надувая легкие и живот до отказа,
вытягиваясь в струночку
моя попа верно шла на дно…

но я не могла себе этого позволить
если это умеет делать кто-то
значит могу и я …


пробуя и пробуя
у меня получилось
при этом в теле я заметила ощущение

некоторой нервной напряженности и мускульной расслабленности между лопатками (это у меня так, у вас то все может по другому)

в детстве не анализируешь, в детстве пробуешь и действуешь

я воспроизвела своим телом ощущение (как у Норбекова растянул лицо в улыбке, приосанился и оп-па -настроение поднялось)
и чудеса-легла на воду
без заглатывания воздуха и вытягивания
повторив опыт энное количество раз
закрепила результат
нынче из любого положения даже из кверху попом
я могу всплыть и полежать кверху пузом

также и вспоминание себя
либо ты лежишь сам либо ты себя на водный матрас пристроил
и лежишь довольный как дурак снисходительно улыбаясь
на тех кто рядом тонет книзу ……………( эээээ……………что-то я часто про попу-не к добру, пойду по стеклу постучу)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 31 ЬРавР 2011, 09:27:47
"дело в истинности ощущения"

Желна, я надеюсь, Вы не считаете, что самовспоминание - это ощущение?

Вы описали белыми стихами
Ваш практический и очень конкретный опыт.
Там был четкий критерий:
Либо вы лежите на спине на поверности воды,
Либо у Вас нифига не получается.
Это не было ощущением,
хотя ощущение, конечно, было.
Но главное, что это было фактом.
Я хорошо знаю ощущение самовспоминания,
Но критерий истинности самовспмоминания
Ищу среди фактов, не среди ощущений.

Неправда ли, мы славно валяем дурака на форуме,
Сочиняя белые стихи для прикола?
Но стоит ли дальше превращать все темы,
В подобие тех, где отражен четверопутчинский юмор?
Ригель открыл замечательную тему,
Которая никогда не будет исчерпана ...
И еще есть тема "Четверопутчинские стишата",
Ее тоже открыл Ригель,
Весьма остроумный четверопутчинский юнош,
К тому же астролог, и вообще талантливый малый,
Которого я, к моему сожалению,
Давным-давно не встречал на форуме.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 31 ЬРавР 2011, 11:36:37


Желна, я надеюсь, Вы не считаете, что самовспоминание - это ощущение?



Я хорошо знаю ощущение самовспоминания,


первоначально я думала , что это новый вид ощущения
потом убедилась что это не ощущение это новое Я

критерий истинности ощущения
как и критерий собственного уровня развития
фиг найдешь…

если только не спросить у того
кто уровнем выше
но как его найти?!

по собственному ощущению
истинности сказанного им

вот только ответит ли он?


не факт
 
на фига мы ему сдались с фантазиями о своем уровне и истинности ощущений…
он скажет
а мы или не согласимся
или начнем фантазировать еще больше…

ощущение самовспоминания в предыдущем посте я сравнила с ощущением в моем теле в области лопаток
которое привело к факту-лежание на воде-которое я сравниваю с фактом реальной работы над собой

лежишь на воде-есть результат вспоминания себя
лежишь на матрасе-думаешь о том что вспоминаешь себя и ищешь критерий истинности своего лежания на воде
Вы описали белыми стихами

так я тогда графоман злостный ))))

я не пишу белыми стихами
мне просто нравится такая форма изложения
мне в лом писать в строчку

за стихи спасибо )


Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 31 ЬРавР 2011, 13:10:37
Шикарное письмо - много смеялся  ;D  ;D  ;D

Тебе что, очень захотелось прицепиться к моей фразе про "смутное представление"? Так я тебе разъясняю популярно. ИМХО, однозначного различия между эзотеричесим знанием и научным (особ. психологическим) нет, как нет ее между эзотерической и психологической работой над собой.

О чем я тебе всё время и говорю. Ты НЕ занимаешься эзотерической работой, ты просто нагруженный книгами и псих тренингами по познанию и развитию себя-РОБОТА (а кого же ещё?). Все что ты видишь в себе (или где-то в теориях) не от робота - твоё ВООБРАЖЕНИЕ, никакой эзотерики у тебя и близко нет.

Это определение смутное, потому что оно не претендует на теоретическую глубину и точность, это чисто рабочее представление. Но для себя я определил.

Для себя ты ВООБРАЗИЛ.

А с чего ты вообще вообразил, будто я сильно озабочен вопросом, что есть эзотерика? Эта твоя проблема. А меня больше волнует, как отличить реальную Работу над собой от фантазии.

А как ты ОТЛИЧИШЬ "реальную Работу" если она у тебя только в ВООБРАЖЕНИИ ??  ;D    Все что ты пишешь есть лишь беготня по базару в обнимку со своим ЧСВ и ВООБРАЖЕНИЕМ. Это тупик когда базарные практики подкрепляют базарное воображение, делая его более гибким, изощренным, усиливая РАБСТВО чело-робота. Развитие "себя" = укрепление робота. Для того и нужно ПОНИМАТЬ что такое ЭЗОТЕРИКА, чтобы заниматься ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ работой. Если же ты волнуешься по поводу своих собственных фантазий (как выделить одни и отбросить другие) по поводу какой-то там воображаемой тобой "реальной Работы", то это вообще твои личные проблемы. Я уже говорил про профанации...

Не знаю как у меня будет с настроением, но когда-нибудь попробую написать для ленивых (каторым на асилить слишкам многа букф в ликбезах) у себя в загончике про РЕАЛЬНОЕ самонаблюдение. Понятно что это будет лишь словесно-логическое знание, которое ещё нужно будет ПОНЯТЬ, а не какие-то там словарные определения терминов и практикантские рецептики. По крайней мере этот текст поможет (тем кто может) представить всю невероятную сложность процесса вытягивания себя за волосы из болота в отличие от елейных теорий и практик по укреплению своего ЧСВ... Впрочем в моих ликбезах уже давно все написано, просто некоторым ЧСВ слишком мешает даже допустить, что они всю жизнь не эзотерикой занимались, а какой-то ерундой.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 31 ЬРавР 2011, 14:11:41
самой досадной ошибкой
будет думать что занимаешься самовспоминанием
когда этого не происходит

Ошибкой будет искать св далеко, когда оно близко.
У вас не сложилось впечатление, что ГИГ не считал нужным давать определение св (единственное определение в ВПЧ принадлежит Успенскому) потому, что это слово в то время не воспринималось как сложный термин, а было простым элементом языка. Наряду с такими словами и выражениями, как "самозабвенно", "опомнись", "Вы забываетесь" и т.д. Ничего особо эзотерического оно в себе не содержит. А нам хочется вложить в него какую-то тайну.
У меня тоже последнее время "ощущение" - что не могу заниматься самовспоминанием...
Даже вопрос возникает - а раньше у меня получалось? В смысле, это точно было самовспоминание - то, чем я занимался раньше...

Ошибкой для меня сейчас является считать самовспоминание чем-то "простым, легким и понятным"...
В то время, когда это не вполне так...

P.S. Блин, а нечто вроде "ломки" - действительно присутствует...
Может быть, в словах человека под ником чейтан присутствует некое зерно ???

Ладно,будем посмотреть... что дальше...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 31 ЬРавР 2011, 16:27:45
Ошибкой для меня сейчас является считать самовспоминание чем-то "простым, легким и понятным"...
В то время, когда это не вполне так...

Реальное СамоНаблюдение (про самовспоминание вообще помолчу пока  ;D )
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8515.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8515.0)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 01 РЯаХЫп 2011, 00:45:48
"Ты НЕ занимаешься эзотерической работой, ты просто нагруженный книгами и псих тренингами по познанию и развитию себя-РОБОТА (а кого же ещё?)"

Поскольку нет точного общепринятого критерия, какая работа эзотерическая, можете это писать по своему усмотрению. Черт с Вами, пусть моя работа не эзотерическая, а психологическая. Один хрен. Вы занялись схоластической игрой в слова. Вы зациклились на слове "эзотерический", до которого мне мало дела, поскольку это нечеткий термин, который любой трепач может трепать как угодно.  Я развиваю способность осознавать себя в конкретной ситуации, не отождествляясь с частностями, и это приносит совершенно реальный, практически измеримый эффект. Работа приносит практический эффект - как она может быть в воображении? Если моя работа воображаемая, то ложка, которой ты ешь кашу тоже воображаемая. Достопочтенный несет полную ахинею, как обычно.

Андрюша. Мне обрыдло тебя слушать - ты повторяешь одно и то же как зеленый попугай. Ты в принципе ничего не можешь доказать, и тебе ничего нельзя доказать, так как у тебя нет четких критериев ни о чем. ТЕБЯ НЕТ. Есть твой ТРЕП.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 01 РЯаХЫп 2011, 01:01:42
"критерий истинности ощущения
как и критерий собственного уровня развития
фиг найдешь…

если только не спросить у того
кто уровнем выше
но как его найти?!"

Никак. Пока вы не способны оценить истинность своих ощущений и уровень своего развития, вы будете становиться жертвой всякого кидалы, который заявит, что он высокоуровневый и возьмется поднимать ваш уровень (небескорыстно) до своей высоты.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 01 РЯаХЫп 2011, 01:26:48
[У меня тоже последнее время "ощущение" - что не могу заниматься самовспоминанием...
Даже вопрос возникает - а раньше у меня получалось? В смысле, это точно было самовспоминание - то, чем я занимался раньше...

Ошибкой для меня сейчас является считать самовспоминание чем-то "простым, легким и понятным"...
В то время, когда это не вполне так...

P.S. Блин, а нечто вроде "ломки" - действительно присутствует...
Может быть, в словах человека под ником чейтан присутствует некое зерно ???

Ладно,будем посмотреть... что дальше...


Самовспоминание бывает очень разным.
Начните с того, о чем говорит Успенский.
Если вы обнаруживаете себя в удивительной новой обстановке, вы говорите себе "неужели это я? Я - здесь?".
Неужели вам незнакомо это ощущение?

Или вот.
"В обычном состояни я просто гляжу на улицу, но если я помню себя, то я не просто гляжу на улицу, а я чувствую, как бы говорю себе "я смотрю". "

Вадим, Вы в самом деле сомневаетесь, что способны вспоминать себя? Вы не можете смотреть на улицу и чувствовать, что вы смотрите на улицу? Конечно, можете.
Так всмотритесь же в себя и сформулируйте, чего именно вы не можете. Эта формулировка может стать настоящим открытием.

Ломка? Ломка тоже бывает разная. Заметьте, когда я прямо спросил у Зейтана, что именно он ломает в своей личности, он притворился обиженным и уклонился от ответа. Может быть совсем не то, что Вы? Помните - "люди могут произносить одни и те же слова и воображать, что понимают друг друга ..."

П.С. Давненько не видел Вас на форуме. Рад увидеть снова.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 01 РЯаХЫп 2011, 04:56:15
Самовспоминание бывает очень разным.

Самовспоминание НЕ относится к психологии и ты НЕ понимаешь о чем идет речь ВААЩЕ!! Самовспоминание одно, а вот ФОРМЫ ПРОЯВЛЕНИЯ у него разные. Просто кое для кого все пофиг - главное потрындеть кто что СКАЗАЛ и что это значит если посмотреть в словари  ;D  ;D  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: RiCo от 01 РЯаХЫп 2011, 06:22:12
не ну а чо )))) потрындеть - это кайфова, особенно если отвечают ))))))))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 01 РЯаХЫп 2011, 07:23:22
Я развиваю способность осознавать себя в конкретной ситуации,

Евгений , а КАК вы это делаете…

 не отождествляясь с частностями

если я правильно поняла, с частностями не отождествляетесь

а с ситуацией в целом?

и это приносит совершенно реальный, практически измеримый эффект.

ну конечно принесет
это же усовершенствованный инструмент сознания
для более успешного жития и сообщения с окружающими
английский если подучить
также
есть шанс на открытие более выгодных перспектив в жизни


Вы развиваете в себе способность сверхконцентрации внимания?

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 01 РЯаХЫп 2011, 10:22:44
...
Самовспоминание бывает очень разным.
Начните с того, о чем говорит Успенский.
Вы шутите?

Цитировать
Если вы обнаруживаете себя в удивительной новой обстановке, вы говорите себе "неужели это я? Я - здесь?".
Неужели вам незнакомо это ощущение?

Мне нет необходимости в наличии "удивительной новой обстановки".
Это "ощущение" - мне хорошо знакомо.

Цитировать
Или вот.
"В обычном состояни я просто гляжу на улицу, но если я помню себя, то я не просто гляжу на улицу, а я чувствую, как бы говорю себе "я смотрю". "
Мне кажется, что Успенский был под впечатлением от своих первых опытов. Поначалу попытки СВ вызывают "эмоциональное возбуждение"... которое со временем сходит на нет. Эмоция по поводу - не есть чувство "я смотрю".

Цитировать
Вадим, Вы в самом деле сомневаетесь, что способны вспоминать себя? Вы не можете смотреть на улицу и чувствовать, что вы смотрите на улицу? Конечно, можете.

Тут немного сложнее. Когда я смотрю на улицу и вспоминаю себя - я осознаю, что мое сознание "затапливается" ассоциациями... То есть помимо "смотрения на улицу" в сознании куча всего происходит. При этом я не вижу того, "кто смотрит" и того, "кто чувствует смотрение".

Цитировать
Так всмотритесь же в себя и сформулируйте, чего именно вы не можете. Эта формулировка может стать настоящим открытием.
Я не могу испытать того "удовлетворения" от сознания того, что "могу" вспоминать себя. То есть, я занимаюсь СВ - но это приносит странное страдание, природу которого я пока не могу выяснить. Конечно, время от времени "всплывают" болезненные ситуации из раннего детства... на какое-то время происходит "облегчение страдания"... И даже вдруг начинает казаться, что все "устаканилось".
Но потом - все заново...

Цитировать
Ломка? Ломка тоже бывает разная.

Ну, мне неинтересно, что под ломкой понимает Зейтан.
Мне важно со СВОЕЙ ломкой разобраться.
А этот процесс - еще в процессе...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 01 РЯаХЫп 2011, 10:34:04
Я опишу что я понимаю под процессом самовоспоминания,короче вот вы смотрите на дерево,один конец вашего внимания упирается в дерево-явный,а другой скрытый упирается в ваше я,ваше я является источником этого внимания и наша задача отследить этот источник и замкнуть на нем внимание. Дальше можно внимание разделить,одна часть направлена на работу центров и окружающий мир,другая на самовоспоминание.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 01 РЯаХЫп 2011, 12:33:48
Все что тут написано разными аффтарами это разные ФОРМЫ рефлексии, в зависимости от характера её приложения к псих инструментам или к личностным комплексам. Никакого самовспоминания и близко нет.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: RiCo от 01 РЯаХЫп 2011, 13:34:52
Все что тут написано разными аффтарами это разные ФОРМЫ рефлексии, в зависимости от характера её приложения к псих инструментам или к личностным комплексам. Никакого самовспоминания и близко нет.
Уважаемый, Вы противоречите сами себе. По Вашей классификации
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8515.0
это ВСЕ лежит в рамках ))) СН уровня 0 )))))

В свете этого, оценивая форму: "не ну а чо" - я пришел к выводу, что это не рефлексия, а попытка указать Вам, что уровень обсуждения вполне общественно-приемлимый и оценивается мной как развлекательно тематический ))))))))))))

А поскольку эзотерика реально сучна и нудна, требуется + подкрепление чтобы напрягая остатки и безтого замученных жизнью сил, попытаться отследить с отношением процесс чтения Ваших писем ))))) Почему я и категорически несогласен с Вашими жутко конструктивными замечаниями в адрес собеседников )))))))))))
Чего и Вам желаю ))))

ЗЫ:
Обращение к "Вы" как к "вы" или "ты" следует понимать как попытку подчеркнуть Вашу реально эзотеричексую исключительность и существование в области НЕТ (недоступной нам простым членам)  "части" Реальности.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 01 РЯаХЫп 2011, 14:34:03
Все что тут написано разными аффтарами это разные ФОРМЫ рефлексии, в зависимости от характера её приложения к псих инструментам или к личностным комплексам. Никакого самовспоминания и близко нет.

значит то , что я считала самовспоминанием
таковым и близко не является…

из одной (http://s7.rimg.info/80d8d9b66f34f0d7f6d0060c8619a48f.gif) (http://smajliki.ru/smilie-586685415.html) в другую……………
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 01 РЯаХЫп 2011, 15:50:33
Уважаемый, Вы противоречите сами себе. По Вашей классификации
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8515.0
это ВСЕ лежит в рамках ))) СН уровня 0 )))))

попытаться отследить с отношением процесс чтения Ваших писем ))))) Почему я и категорически несогласен с Вашими жутко конструктивными замечаниями в адрес собеседников )))))))))))
Чего и Вам желаю ))))

Спасибо, конечно, за пожелания, однако где ты увидел СН на уровне 0 ??? Там НС !!!  Так что твоя "попытка отследить с отношением" с треском провалилась предположительно из-за того, что ты очки забыл одеть  ;D  ;D  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: RiCo от 01 РЯаХЫп 2011, 16:40:23
значит то , что я считала самовспоминанием
таковым и близко не является…

из одной (http://s7.rimg.info/80d8d9b66f34f0d7f6d0060c8619a48f.gif) (http://smajliki.ru/smilie-586685415.html) в другую……………

Тут два момента:
- Мужики меряются авторитетами... ))))) а девушки .... )))))
- жизнь она как зебра... )))))

Поэтому читайте ЛБзы и все пройдет... )))))))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: RiCo от 01 РЯаХЫп 2011, 16:47:31
Спасибо, конечно, за пожелания, однако где ты увидел СН на уровне 0 ??? Там НС !!!  Так что твоя "попытка отследить с отношением" с треском провалилась предположительно из-за того, что ты очки забыл одеть  ;D  ;D  ;D
Вот вот - именно это я называю неотслеженным жутким занудством старого ученого сквалыги ))))))))))))
Вся ветка называется "Реальное СН" и обсуждается 1-й раздел под наименованием "уровень 0" )))))))))
Так что очки как инструмент СН в этом случает никак не помогут ))))))))))))))
По смыслу да, весь текст указанного раздела никакого отношения к СН не имеет, поскольку это форма )))) а какая может быть форма у Реального СН ? ))))))))))))))))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 01 РЯаХЫп 2011, 20:01:30
Самовспоминание бывает очень разным.

Самовспоминание НЕ относится к психологии и ты НЕ понимаешь о чем идет речь ВААЩЕ!! Самовспоминание одно, а вот ФОРМЫ ПРОЯВЛЕНИЯ у него разные. Просто кое для кого все пофиг - главное потрындеть кто что СКАЗАЛ и что это значит если посмотреть в словари  ;D  ;D  ;D

Может быть относится, может быть нет. Но я тоже исхожу (не считаю, а исхожу) из того, что св не относится к психологии. Покрайней мере, пока. В этом смысле я считаю свою работу эзотерической, а не просто психологической. Хотя, повторяю, мне пофигу, какой из этих ярлыков на нее наклеить.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 01 РЯаХЫп 2011, 20:23:36
Я развиваю способность осознавать себя в конкретной ситуации,

Евгений , а КАК вы это делаете…
Я задаю себе вопросы, ответы на которые требуют обращения внимания к реальной ситуации.


 не отождествляясь с частностями

если я правильно поняла, с частностями не отождествляетесь

а с ситуацией в целом?


Отождествление с целым - это единственное реальное неотождествление.

и это приносит совершенно реальный, практически измеримый эффект.

ну конечно принесет
это же усовершенствованный инструмент сознания
для более успешного жития и сообщения с окружающими
английский если подучить
также
есть шанс на открытие более выгодных перспектив в жизни


Вы развиваете в себе способность сверхконцентрации внимания?

Насчет всяких "сверх" спрашивайте у человеков с большим номером на задней части. Я развиваю в себе способность быть более внимательным, чем я есть сейчас, к реальности, в которой я живу. То есть быть более присутсвующим.
Присутствующий человек адекватней в жизни и делает меньше глупостей. СВ помогает даже учить английский, При прочих равных, конечно. Еще нужно иметь время, силы, способности, серьезный мотив, учителя (и деньги ему платить), учебники, практику и прочее и прочее ...
Человек может быть успешным до поры до времени, пока не сделает вдруг что-нибудь такое, что все погубит. Из-за того, что не во-время заснул, как водила за рулем.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 01 РЯаХЫп 2011, 20:38:48
Самовспоминание никакой ломки и никаких страданий не вызывает. Страдание приходит, когда ломаются буферы.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 01 РЯаХЫп 2011, 20:48:54
Вся ветка называется "Реальное СН" и обсуждается 1-й раздел под наименованием "уровень 0" )))))))))

Я всегда начинаю "уровневую схему" с совершенно понятного уровня, в данном случае уровня 0 где нет никакого СН вообще, зато есть воображение по поводу размахивания рефлексией.

По смыслу да, весь текст указанного раздела никакого отношения к СН не имеет, поскольку это форма )))) а какая может быть форма у Реального СН ? ))))))))))))))))

Демагогия... Я же русским языком написал, что данный текст написан для того, чтобы народ мог хотя бы отдаленно представить СЛОЖНОСТЬ реальной эзотерики, в отличие от профанаций всяких. Хотя что-то мне кажется что фантазеры в моем тексте могут усмотреть себя и на первом уровне, и на втором... Горбатого могила исправит  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 06 РЯаХЫп 2011, 01:53:07
Все что тут написано разными аффтарами это разные ФОРМЫ рефлексии, в зависимости от характера её приложения к псих инструментам или к личностным комплексам. Никакого самовспоминания и близко нет.
Характернейшей общеизвестной ошибкой в мышлении для некоторых являются " Софизмы непоследовательности.
2.3.3.5.1. Ложное обобщение. Человек приводит несколько примеров того, что такие-то лица или такие предметы обладают известным признаком и т.д., и без дальнейших рассуждений делает вывод, что все подобные лица и предметы обладают этим признаком."

Вот ещё одна многим знакомая ошибка:
2.3.2.2.1. "Диверсия от тезиса". Оставление во время спора в стороне прежнюю задачу спора или неудачный тезис и перейти к другим. Спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Часто диверсия состоит в "переходе на личную почву".

рефлексии, комплексы -  банальные произвольные названия ... 

"Произвольное название" - названия с пропущенной посылкой, которая оправдывает их. Ведь каждое название тоже должно быть обосновано. Когда я говорю: "этот офицер известный путешественник", то само собою подразумевается мысль: "этот человек офицер". Когда я говорю, "такие проявления анархии, как этот поступок, недопустимы в государстве", то само собою подразумевается мысль: "этот поступок - проявление анархии". Одним словом, каждое название подразумевает оправдательную посылку, дающую право на это название. Эта посылка тоже довод, скрытый довод и очень часто произвольный. Игра "красивыми названиями" и "злостными кличками" встречается на каждом шагу. При чтении "злостная кличка" или "красивое название" проходит "сама собою", без критики. Рассуждая правильно, мы часто должны бы сперва убедиться, что в предмете есть эти свойства, а потом уже принять название его.

http://www.polemics.ru/articles/?articleID=103&hideText=0&itemPage=1
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 06 РЯаХЫп 2011, 01:57:34
Самовспоминание никакой ломки и никаких страданий не вызывает. Страдание приходит, когда ломаются буферы.
3-е состояние сознания, приходящее благодаря самовоспоминанию - это состояние совести, когда человек на секунду или более видит себя объективно, а это часто приносит страдания и буферируется .
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 06 РЯаХЫп 2011, 15:57:08
По теме ошибок и проверок:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8522.msg72539#msg72539
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 06 РЯаХЫп 2011, 23:27:54
3-е состояние сознания, приходящее благодаря самовоспоминанию - это состояние совести, когда человек на секунду или более видит себя объективно, а это часто приносит страдания и буферируется .
А имя этому страданию - самосожаление, которое возникает, когда наблюдаемое не соответствует воображаемой картине себя (ЛЛ). Тогда это неприятное для ЛЛ "состояние" (а вовсе не 3-е или совесть) буферируется. Вот что происходит, когда к Работе допускается ЛЛ (айяяй, а классики ведь предупреждали, что это ОШИБКА покруче грамматической...).
Настоящее 3-еСС приносит освобождение как от ЛЛ так и от ее "страданий" на тему "ой, какой я несовершенный! какая жалость! сколько дерьма я в себе увидел!" Видеть себя объективно и видеть свою машину и ЛЛ объективно - это БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 07 РЯаХЫп 2011, 04:34:25
3-е состояние сознания, приходящее благодаря самовоспоминанию - это состояние совести, когда человек на секунду или более видит себя объективно, а это часто приносит страдания и буферируется .
А имя этому страданию - самосожаление, которое возникает, когда наблюдаемое не соответствует воображаемой картине себя (ЛЛ). Тогда это неприятное для ЛЛ "состояние" (а вовсе не 3-е или совесть) буферируется. Вот что происходит, когда к Работе допускается ЛЛ (айяяй, а классики ведь предупреждали, что это ОШИБКА покруче грамматической...).
Настоящее 3-еСС приносит освобождение как от ЛЛ так и от ее "страданий" на тему "ой, какой я несовершенный! какая жалость! сколько дерьма я в себе увидел!" Видеть себя объективно и видеть свою машину и ЛЛ объективно - это БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА.
Да, и не даром 2й сознательный толчок называется - трансформация страдания.
Но большинство людей, которых я встречал живут самоуверенно и самодовольно предпочитая не испытывать страдания по поводу собственных несовершенств... 

А как можно трансформировать то, что не испытываешь или регулярно буферируешь?  ;)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 07 РЯаХЫп 2011, 04:56:45
 не испытывать страдания по поводу собственных несовершенств
Добавлю:
Да,  сравнивая  себя с лучшими представителями человеческого рода,  с лёгкостью удаётся занижать себе планку...
Ну, зачем постигать что-то большее, если "не дано"?
Зачем стараться в науках в искусствах, можно прожить и без дополнительных трений и страданий...  
Название: Re: Ошибки
Отправлено: RiCo от 07 РЯаХЫп 2011, 07:34:26
Да, и не даром 2й сознательный толчок называется - трансформация страдания.
Но большинство людей, которых я встречал живут самоуверенно и самодовольно предпочитая не испытывать страдания по поводу собственных несовершенств... 
Если на меня напал грабитель и бандит, я конечно ему "сострадаю" ))))) но по башке буду бить всем чем не попадя )))))))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 08 РЯаХЫп 2011, 18:51:51
Типичная ошибка в работе с идеей трансформации страдания в том, что страдания бывают разные. Когда человека лупят "не по детски" внешние обстоятельства - это ОДНО, а когда он сам "страдает" на тему "какой Я недостаточно: -талантлив, -умен, -хорошо выгляжу, -успешен, -эзотеричен, -пробужден, и т.п. - это СОВСЕМ ДРУГОЕ и главное здесь - "по сравнению с другими людьми". Это страдания ЛЛ (или ЧСВ или ЭГО). И оно никуда не может быть "трансформировано", потому что поздно, страдание УЖЕ СЛУЧИЛОСЬ.

Трансформируется не само страдание, а энергия. При трансформации энергия, которая должна была (механически) пойти на само страдание, перенаправляется... да куда угодно, кроме страдания. В энергию присутствия, самовоспоминания, в самосознание - это если не отождествлен  (это и будет вторым сознательным толчком), а если да, тогда в "симпатию заложника к террористу", в получения удовольствия от страдания (мазохизм), , комплекс неполноценности, зависть к "богатым", "успешным", "самоуверенным"...   впрочем, в последнем я не уверен......

... вот еще соображения на тему трансформации, впрочем, почти повтор: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=91.msg72035#msg72035 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=91.msg72035#msg72035)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 08 РЯаХЫп 2011, 23:29:48
Типичная ошибка в работе с идеей трансформации страдания в том, что страдания бывают разные. Когда человека лупят "не по детски" внешние обстоятельства - это ОДНО, а когда он сам "страдает" на тему "какой Я недостаточно: -талантлив, -умен, -хорошо выгляжу, -успешен, -эзотеричен, -пробужден, и т.п. - это СОВСЕМ ДРУГОЕ и главное здесь - "по сравнению с другими людьми". Это страдания ЛЛ (или ЧСВ или ЭГО). И оно никуда не может быть "трансформировано", потому что поздно, страдание УЖЕ СЛУЧИЛОСЬ.
Забавно...  ;D если Ваша логика верна, то что тогда, как не желание усовершенствовать себя (от неудовлетворения (страдания) приходящего с осознанием (пониманием) собственного несовершенства) заставляет человека (Вас, меня. других) искать пути в школах, на форумах?  ???

P.S. От добра - добра не ищут ...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 10 РЯаХЫп 2011, 23:54:34
... что тогда, как не желание усовершенствовать себя (от неудовлетворения (страдания) приходящего с осознанием (пониманием) собственного несовершенства) заставляет человека (Вас, меня. других) искать пути в школах, на форумах?  ???
Да есть и другие причины, стимулы, более или менее духовные, благородные; не ЭГО- а альтру (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC)-истичесике. Ну например, мужа или жену найти, вечерок скрасить в приятной компании, найти счастье, изменить мир, облегчить печаль всеобщего Отца и др.

Но мне доподлинно известно, что желание усовершенствовать СЕБЯ ЛИЧНО исходит из ЛЛ. Желаю найти другие стимулы, на этом долго не протянешь. Потом начнется "как увеличить желание Работать?"
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Святлана от 11 РЯаХЫп 2011, 00:24:25
Цитировать
"как увеличить желание Работать?"
Какой синхрон (вечный синхрон у вечных учеников) и резонанс -- всё таже Памела Трэверс в одной из последних своих записок-закладок, коими она массово "снабжала" прочитанные и читаемые ею книги,задавала себе самой вопрос:"Как служить Работе?".
Она (тоже ;))была вопрошающей (причём до самого своего конца -- это чуть не 100 лет жизни)
...или до её нового начала?--задаётся вопросом уже автор копирайтного материала,находящегося в собственности Гурджиевского Общества.

She had the habit of stuffing endless old envelopes and scraps of paper into any book she was reading. Not long after she died, one of those scraps fell into my hands. In faint pencil she had written: “How to serve the work?” A questioner always. A questioner to the end … or to her new beginning?
http://www.gurdjieff.org/travers.htm

PS Обратила внимание на дату официальной "ревизии" цитируемого материала --
 Revision: April 1, 2000.
 Неужели намеренно приурочено к Дню Дураков? Или просто нечаянно? Видимо, это всё же не простой день -- April Fool Day, but April Full Fool Day:D :D А это уже ближе к юродивости --безусловная к Жизни Любовь...
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 11 РЯаХЫп 2011, 00:37:14

Но мне доподлинно известно, что желание усовершенствовать СЕБЯ ЛИЧНО исходит из ЛЛ. Желаю найти другие стимулы, на этом долго не протянешь. Потом начнется "как увеличить желание Работать?"

Ну даже жопустим , что желание усовершенствовать СЕБЯ ЛИЧНО исходит из ЛЛ.

А разве идея "как увеличить желание Работать?" не касается СЕБЯ ЛИЧНО?  :D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 11 РЯаХЫп 2011, 10:17:58
Ну даже допустим , что желание усовершенствовать СЕБЯ ЛИЧНО исходит из ЛЛ.
А разве идея "как увеличить желание Работать?" не касается СЕБЯ ЛИЧНО?  :D
Это возражение? В чем противоречие?
Конечно касается, только работа бывает разной - одно дело усовершенствование своей машины - и другое дело - ЧПуть.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 11 РЯаХЫп 2011, 13:21:41
Ну даже допустим , что желание усовершенствовать СЕБЯ ЛИЧНО исходит из ЛЛ.
А разве идея "как увеличить желание Работать?" не касается СЕБЯ ЛИЧНО?  :D
Это возражение? В чем противоречие?
Конечно касается, только работа бывает разной - одно дело усовершенствование своей машины - и другое дело - ЧПуть.
Главное противоречие в том, что Вам "доподлинно известно"...  доподлинно + слова, которые  меняются, знача для каждого из нас не что-то одно 
Сначала "усовершенствовать СЕБЯ ЛИЧНО" потом без потери точности и "доподлинности " - "усовершенствование своей машины" ...

А как же Объективны й путь, на котором (по ГИГу) возможно  "усовершенствовать СЕБЯ ЛИЧНО", "усовершенствование своей машины" и ещё получить что-то, связанное с сознанием ...

Похоже, что абсолютизм "доподлинно", как часто и другие абсолютизмы - это игра словами для придания им большего веса в чужих глазах, а себе большей самоуверенности.

  Желаю найти другие стимулы, на этом долго не протянешь. Потом начнется "как увеличить желание Работать?"
Вопрос точно на основании Ваших слов:
На чём "долго протянешь" кроме "Желаю найти другие стимулы"?  :)

Только (по Вашей логике) пусть то, что Вы назовёте в своём ответе не будет представлять "другие стимулы"!  :D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 11 РЯаХЫп 2011, 18:17:56
Конечно касается, только работа бывает разной - одно дело усовершенствование своей машины - и другое дело - ЧПуть.

ЧПуть у тебя в ВООБРАЖЕНИИ  ;D  ;D  ;D   Ты даже читать простые тексты не умеешь, а все туда же - Путь ему подавай...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Свидетель от 12 РЯаХЫп 2011, 04:54:52
Конечно касается, только работа бывает разной - одно дело усовершенствование своей машины - и другое дело - ЧПуть.
ЧПуть у тебя в ВООБРАЖЕНИИ  ;D  ;D  ;D   Ты даже читать простые тексты не умеешь, а все туда же - Путь ему подавай...

Многоуважаемый, AVG, понимаете ли Вы смысл этих строк? -

Тролль, вместо обсужденья темы,
Желает личности судить,
Да так, чтоб увидали все мы,
Что собеседник "плох на вид"...

Тщеславье - вот руководитель,
Что продиктует - принижать
Другого, Тролль уже не зритель,
Что хочет видеть, понимать ...

Себя одною мерой мерит,
Других завышенной, иной,
При этом, свято, Тролль наш "верит",
Что пользуется, сплошь, одной ...

Названья те, что неуместны,
Даёт он смело от того,
Что собеседники ведь честно,
Возьмут опровергать его.

Любую дурь, любую глупость
Тролль смело может утверждать,
Вы доказали её тупость? -
За дурь Тролль станет отвечать?
Он вас в игру свою лукаво
Вовлёк, чтоб, просто, потешать
Себя благой усладой славы
Того, кто вами смог играть ...

На основании цитаты,
Забыв, что есть ВЕСЬ человек,
Что МНЕНЬЕ выразил когда-то
Тролль вам "названье" дал навек.

Не спросит Тролль: "Имеешь время,
Ты ложь и глупость отрицать?"
Разбойно, нас ведя к дилемме:
Драться иль имидж потерять?  (как дилема разбойника нам - "жизнь или кошелёк!?")

Возможно ль толк иметь от споров,
Что затевает "добрый" Тролль?
Я вижу - нет. От этих вздоров,
Бегу, их распознав, - уволь...  :D

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg65606#msg65606


"
2.3.1.9. Вывод противника из равновесия. Для этого пускают в ход грубые выходки, "личности", оскорбление, глумление, издевательство, явно несправедливые, возмущающие обвинения и т.д. Если противник "вскипел" - дело выиграно. Он потерял много шансов в споре. Если спор очень важный, при слушателях, ответственный, то, говорят, иные прибегают даже к "уловке артистов". Некоторые артисты, напр., певцы, чтобы "подрезать" своего соперника, перед выступлением его сообщают ему какое-нибудь крайне неприятное известие, чем-нибудь расстраивают его или выводят из себя оскорблением и т.п., и т.п.

Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину.
"
http://www.polemics.ru/articles/?articleID=103&hideText=0&itemPage=1

Название: Re: Ошибки
Отправлено: RiCo от 12 РЯаХЫп 2011, 07:20:28
Ага)))) я ему тоже говорю - и чо прыгать под троля с пусеньками - колпак учителя на голову и палку в руки ))))))))))))))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2011, 20:27:25
Самовспоминание никакой ломки и никаких страданий не вызывает. Страдание приходит, когда ломаются буферы.
3-е состояние сознания, приходящее благодаря самовоспоминанию - это состояние совести, когда человек на секунду или более видит себя объективно, а это часто приносит страдания и буферируется .

Совесть не результат одного только самовспоминания. Она требует самонаблюдения и самоанализа, то есть самопознания. Она не может возникнуть "на секунду", разве что вы случайно увидите в себе что-то нежелательное. Но тогда это быстро отбуферируется и страданий не принесет.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 17 РЯаХЫп 2011, 04:13:43
есть то ,что представляет на сегодняшний момент мое типа "я"

есть мой образ будущего "я" -познавший себя и типа того (http://s.rimg.info/a37c7ce6d9516e54124d7e6b09f1d533.gif) (http://smajliki.ru/smilie-204135.html)

он стал целью...

и я ломанулась к достижению будущего "я"   по вектору
по прямой от "я" до "я" посредством методики "вспоминания себя"


(http://s16.rimg.info/b8b337183950b5c61fc26ac9dc01cee5.gif) (http://smajliki.ru/smilie-937886727.html)

это то , что я недавно обнаружила...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2011, 07:58:24
"есть мой образ будущего "я" -познавший себя и типа того
он стал целью... "

Образ смутный, и цель такая же.
Смутные цели не достигаются.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 17 РЯаХЫп 2011, 08:29:33
цели...цели....
в них ошибка...
и в их достижении...


при просмотре телека все-таки поймала в себе мысль-"люди быдло и стадо"
 (а я уже не такая)(http://s19.rimg.info/00d636caacc320cfe639b547e68d3368.gif) (http://smajliki.ru/smilie-1227032199.html)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 17 РЯаХЫп 2011, 09:28:28
цели...цели....
в них ошибка...
и в их достижении...

Точно, пока есть цели - нет эзотерики.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2011, 20:56:59
работа бывает разной - одно дело усовершенствование своей машины - и другое дело - ЧПуть.

Может ли машина совершенствовать себя?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2011, 20:59:35
Точно, пока есть цели - нет эзотерики.

Я же говорил, всякое искусство свято.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 18 РЯаХЫп 2011, 14:38:51
Может ли машина совершенствовать себя?


а то нет )
чем круче инструмент тем круче ты )))  (http://s.rimg.info/9d3b58bc577f4496cf327c4afd4dcb7f.gif) (http://smajliki.ru/smilie-43713447.html)

Евгений я не Вам про ты
я ваще говорю...
ну поняли...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: apok от 18 РЯаХЫп 2011, 23:57:36
работа бывает разной - одно дело усовершенствование своей машины - и другое дело - ЧПуть.
Может ли машина совершенствовать себя?
Может, имхо. В чем подвох?
Я придерживаюсь терминов ЧП - то, что работает по принципу стимул-реакция называется машиной. Поступил стимул совершенствоваться - совершенствуется.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: wayter от 19 РЯаХЫп 2011, 00:48:57

Может ли машина совершенствовать себя?


Человек - машина, но и у машины есть более и менее примитивные части.

Поскольку у человека есть более и менее механичные аспекты бытия, можно "подтягивать" более механичные с помощью менее механичных. Из наиболее очевидного: интеллект можно в чем-то усовершенствовать - как минимум, освоить правила мышления и методологию исследования явлений.

Надо также уточнить, что значит "машина совершенствует себя"? Мы совершенствуем себя и с помощью культуры - опыта других людей, а не только полагаемся на себя. Не обходится и без влияний более высокого уровня (Влияния "Б" в терминах ГИГа).
Название: Re: Ошибки
Отправлено: wayter от 19 РЯаХЫп 2011, 04:45:48
К предыдущему посту:

"Когда высшее начало берет низшее себе на службу, природа низшего трансформируется в высшее".

Мейстер Экхардт


(Цит. по: Дж.Ч.Пирс. Биология трансцендентного.М.2006.С.39.)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 19 РЯаХЫп 2011, 04:56:55


Поскольку у человека есть более и менее механичные аспекты бытия

это как?

какой аспект бытия человека является менее механичным
если человек механика полностью?
Название: Можно ли быть более или менее механичным
Отправлено: wayter от 19 РЯаХЫп 2011, 05:34:33


Поскольку у человека есть более и менее механичные аспекты бытия

это как?

какой аспект бытия человека является менее механичным
если человек механика полностью?

Вы правы. Успенский пишет о том, что человек полностью механичен:

"В действительности вся человеческая деятельность одинаково механична, с этой точки зрения нет разницы между натиранием полов и писанием стихов". ("Четвертый Путь", гл. 2)
 

В то же время,

"Каждый центр может быть механическим, каждая функция может быть более механической или менее механической, более сознательной или менее сознательной".

"...с одной точки зрения мы настолько механичны, что ничего не можем делать; но с другой точки зрения имеется несколько вещей, которые мы можем начать делать".

("Четвертый Путь", гл. 3)

О магнетическом центре:

Он является механическим подобно всему другому, но влияния Б различны по своей природе, хотя вначале они идут механически. Важно не это. Имеется ли интерес к Б влияниямили нет, вот что важно. Вот как из механичности исходит борьба с механичностью. Магнетический центр помогает человеку видеть, понимать и различать некоторые вещи.

(Там же, гл. 4)


Мы механичны во всех вещах, но в одной или в двух вещах мы особенно механичны и особенно слепы; вот почему они являются главными слабостями, ибо мы не можем видеть их

(Там же, гл. 13)


"Если вы в большой спешке стараетесь закончить важное письмо, тогда вы отождествляетесь. Но если после многих бесплодных попыток вы убеждаетесь в необходимости уделить тщательное внимание тому, что вы пишете, вы не отождествляетесь, пока находитесь в этом состоянии внимания, хотя вы можете оставаться отождествленным, так сказать, на заднем плане - т.е. в механических частях центров вы можете быть все еще отождествленным, но так как вы должны передвигаться в более сознательные части центров, чтобы написать письмо соответствующим образом, то пока вы находитесь в них, вы не отождествляетесь. В этих примерах человек является сознательным внутри механичности".

М.Николл. Психологические комментарии к учению Гурджиева и Успенского.


Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 19 РЯаХЫп 2011, 11:03:20
 а кстати из чего и где формируется магнетический центр
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Меркадор от 19 РЯаХЫп 2011, 12:36:24
а кстати из чего и где формируется магнетический центр

А кстати, что Вы сделали сами, чтобы получить ответ на этот вопрос?

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg71360#msg71360
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 19 РЯаХЫп 2011, 15:09:39
а вопрос был задан без издевки...

в литературе о мц не упоминается
говорится о том , что он создается под влиянием определенных влияний (корявенько)
и все на этом
а что из себя представляет-нет

тоже наверное психич. элементы
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 20 РЯаХЫп 2011, 08:39:51
какой аспект бытия человека является менее механичным
если человек механика полностью?

Человек механичен на разных уровнях.
Низший уровень - уровень отдельных действий, они же могут быть намеренными и ненамеренными.
Ненамеренные действия - простые реакции на сиюминутные факторы. Это собачьи рефлексы.  Это уровень торгового автомата: бросили монетку - выкинул шоколадку. Полное отсутствие воли. Самая машинная машинность.
На следующем уровне человек способен противостоять сиюминутным побуждениям, сравнивая их с ранее принятым намерением. Появляется элемент воли, которая является механичной только в том смысле, что само намерение сформировалось в соответствии с какими-то механизмами.
На третьем уровне - мы уже знаем эти механизмы и способны контролировать их действие по некоторым общим критериям. Критерии при этом таковы, каковы они есть, какими они сформировались под действием общих влияний (не мы их сформировали). Но если мы твердо их придерживаемся, то это уже воля.

Нет другой свободы, другого развития, другого пробуждения, кроме движения вверх по эти уровням.
Машина не может совершенствовать себя, так как самосовершенствование требует воли. Чтобы совершенствовать себя, машина должна иметь в себе нечто, уже находящееся на более высоком уровне, чем тот, в котором она проявляется сейчас. То есть быть менее машиной.

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 20 РЯаХЫп 2011, 09:57:55

 Критерии при этом таковы, каковы они есть, какими они сформировались под действием общих влияний (не мы их сформировали). Но если мы твердо их придерживаемся, то это уже воля.

а при чем здесь немеханичность?
воля-результирующая наиболее значимого желания
а желание из потребности

"Когда желание возникает, то оно в определенной степени подчиняет себе мышление, волю, чувства и поведение и направляет его на удовлетворение желания".(с)

а потребность-из личностных я

так где здесь немеханика?

Нет другой свободы, другого развития, другого пробуждения, кроме движения вверх по эти уровням.
Машина не может совершенствовать себя, так как самосовершенствование требует воли. Чтобы совершенствовать себя, машина должна иметь в себе нечто, уже находящееся на более высоком уровне, чем тот, в котором она проявляется сейчас. То есть быть менее машиной.



ой ей...

конечно можно себя тешить
если я развиваюсь, то я типа не машина  так как машина этого не могет)))


могет могет )

машина умная зараза
программ много:

если уж она способна обратить внимание на процессы в себе и основываясь на этом делать выводы )))

то уж на совершенствование себя ей способностей хватит )))

в принципе быть машиной с эзотерическим уклоном неплохо

+ более результативная жизнь
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 20 РЯаХЫп 2011, 10:02:37
"а при чем здесь немеханичность?"

Еще раз объясняю популярно. Нет механичности и немеханичности. Есть относительность, большая или меньшая механичность. Человек может становиться менее механическим, машина не может.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 20 РЯаХЫп 2011, 10:55:56
понятно...

чуть-чуть механичный и уже человек )))) 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 23 РЯаХЫп 2011, 09:38:40
не очень давно искала суставную гимнастику

и на ютубе нашла ролик с Норбековым
а так как звука на компе нет
смотрела ролик молча)

обратила внимание на глаза-взгляд Норбекова (http://www.youtube.com/watch?v=i-fqtP-dDWw&feature=related)

и мне показалось , что он не спит...
я специально щас для любителей почесать языком
скажу
я не считаю систему Норбекова путем  ведущим к пробуждению себя
я просто увидела не спящего человека...

для сравнения еще один ролик с маститым эзотериком 4п Ровнером (http://www.youtube.com/watch?v=9VqO-_GooM8)
вот где до пробуждения как до Гималаев...


уберите звук )))
дабы не отвлечься на содержимое их речей...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 23 РЯаХЫп 2011, 09:41:26
надеюсь в ответ Кашпировского никто не выложит )))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 23 РЯаХЫп 2011, 10:41:36
Zhelna,по глазам нельзя понять уровень человека. Блеск в глазах может быть у кого угодно. Все остальное ваше воображение.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 23 РЯаХЫп 2011, 12:24:40
обратила внимание на глаза-взгляд Норбекова
и мне показалось , что он не спит...
<...>
уберите звук )))
дабы не отвлечься на содержимое их речей...

Все-таки лучше включить звук и послушать: "правильно и гармонично кристаллизованный мастер прежде всего несет в себе покой и равновесие. Это ТИШИНА..." (с) Ровнер.

Блеск в глазах таких как Норбеков это признак человека, владеющего словесным айкидо, риторикой и искусством словесной атаки. Это признак фанатизма. Никакого пробуждения тут и близко нет, скорее наоборот - это САМЫЙ дальний конец от пробуждения  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 23 РЯаХЫп 2011, 12:35:43
Вообще желательно иметь непосредственный контакт с человеком чтобы понять что он из себя представляет. Но из далека могу сказать,что Ровнер просто интеллектуал,а Норбеков торгаш и мелкий мошенник.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 23 РЯаХЫп 2011, 13:12:40
а есть у кого видео с пробужденным

можно даже себя выложить анонимно ))))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 23 РЯаХЫп 2011, 13:18:12
Желна, а чо у Вас звука на компе нет? Спикеры стоят очень дешево.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 23 РЯаХЫп 2011, 13:45:59
http://www.youtube.com/watch?v=FYGzINan_7E
Не знаю пробужден он или нет в нашем смысле этого слова,но чувак прикольный  ;D.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 23 РЯаХЫп 2011, 14:09:39
Слушаю сейчас Ровнера по ссылке, а он там в конце третьей части сказал "... нужно поднять себя как Мюнхаузен за волосы...". Вот отстой!  Я уже лет 5 говорю эти слова, а оказывается все уже сказано. Ну нет у меня "ничего нового и оригинального"   ;D   ;D   ;D   Хотя я, конечно, более глубокий смысл пытаюсь этой фразой раскрыть - безопорные состояния, ограниченность логики и мех ума и пр.

И про ФОРМЫ он говорит как о том, что ЕСТЬ...  Вообще неплохое интервью. Единственное что мне непонравилось, что он отмазался от вопроса КТО-Я формой "я есмь"  ;D  Я думал у него какая-то СВОЯ форма есть, а не просто поклонение перед старославянским. Ну и про состояния - это его заморочки.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 23 РЯаХЫп 2011, 14:18:24
Слушаю сейчас Ровнера по ссылке, а он там в конце третьей части сказал "... нужно поднять себя как Мюнхаузен за волосы...". Вот отстой!  Я уже лет 5 говорю эти слова, а оказывается все уже сказано.

Эти слова - метафора, которую обычно используют иронически-уничижительно. Но можно употребить как угодно, в засисимости от задач употрбляющего. Из того, что два человека применили одну и ту же метафору, ровным счетом ничего не следует.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 23 РЯаХЫп 2011, 14:55:46
Желна, а чо у Вас звука на компе нет? Спикеры стоят очень дешево.

вы нас конечно извините ,что не в тему...

я вообще не разбираюсь в компе
а этот мне достался от брата
очень старая машина

я интернет то освоила с большим трудом
и то у меня была сильная мотивировка...
найти живых 4путчиков )))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: RiCo от 23 РЯаХЫп 2011, 22:05:47
Ноги, крылья ... главное ХВОСТ !!! (http://rutube.ru/tracks/1735896.html?v=4b6aeb1ef76691a1e59fd907facaf856&autoStart=true&bmstart=53753)
Норбеков с Ровнером отдыхают )))))

А это для тех кто захочет ЕЩЕ... ))))))))))) (http://rutube.ru/tracks/1708246.html?v=ea858bced3e3179cf3a8be385983e58d&&bmstart=5440)

ЗЫ: В глаза смотреть, звук не убирать )))))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 23 РЯаХЫп 2011, 22:17:05
Желна, а чо у Вас звука на компе нет? Спикеры стоят очень дешево.

...
я интернет то освоила с большим трудом
и то у меня была сильная мотивировка...
найти живых 4путчиков )))

Вот, нашли, а они, гады, ссорятся, не могут договриться, кто круче  ;D
....

нет, что ли, мужика по соседству, который покажет, куда спикер подключить?
Название: Фиксация ошибок - инструмент самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 07 ШоЫп 2011, 23:28:11
В истинности гурджиевского утверждения «человек живет во сне» (точней, в сновидении) можно убедиться эмпирически.  Установив особенности сновидений, которые по идее отличают последние от жизни наяву, мы можем затем обнаружить эти особенности в своем повсеДНЕВНОМ существовании. Одна из них – это неустойчивость содержания психики. Выделим в конкретном сновидении три любых последовательных эпизода: А, В и С. Как правило, эпизод В бывает связан с эпизодом А, и С связан с В, но при этом эпизоды А и С могут быть абсолютно несовместимы.
«Вот я стою перед зеленым столом. Против меня директор и ехидный учитель-грек. Он подает мне странного вида огромную книгу «Иллиады».
- Переводите эту песню!
Я читаю греческие строки, но в них нет ни одного понятного слова. В холодном поту я оборачиваюсь назад в надежде на подсказку товарища, но вместо товарища сзади меня оказывается огромный рогатый бык ...»
Так описывает сновидение гимназиста автор книги «Занимательная ботаника» А.В. Цингер. Эпизод А – ученик отвечает урок, В – он оглядывается за подсказкой. Эти два эпизода вполне связаны. Эпизод С не противоречит В: человек оглянулся и увидел за спиной что-то новое, допустим, быка. Но эпизоды А и С несовместимы (бык в школьном классе?). 
А вот не очень давняя история из моей жизни. Я вышел с приятелем из московского метро, чтобы вместе направиться в находящийся рядом торговый центр. Его здание напомнило мне здание метрополитена, и у входа я машинально (механически) потянулся за проездным билетом. Эпизод А – мы выходим из станции метро. Эпизод В – подходим к большому зданию, напоминающему такую же станцию. Эпизод  С – я достаю проездной у входа в здание, которое в данный момент воспринимается как станция метро. Принять одно место за другое, похожее – не чудо, но выйти из метро, чтобы тут же войти в метро – нелогично с точки зрения дневной логики поведения. Эпизоды А и С противоречат друг другу. Это можно назвать рассеянностью или забывчивостью. Спящий человек забывчив. Переживая эпизод С, он сохраняет смутную память об эпизоде В, но уже начисто не помнит эпизод А. Простое упражнение (вспоминать эпизоды, имевшие место минуту ... несколько минут ... час назад) способно если не вызвать пробужденное состояние, то помочь нам его имитировать в обыденном поведении, и тем самым приблизить. Но рассеянный человек далек от пробуждения. Он полностью живет во сне! Обычный же человек бывает рассеян (или особенно рассеян), когда он устал, нездоров, или пребывает под властью отрицательных эмоций, то есть когда он особенно сильно отождествлен или устал и буквально засыпает на ходу. Именно буквально, и вообще «человек живет во сне» - это не метафора, в отличие от другого гурджиевского сравнения нашей жизни с тюрьмой. Столь же буквальным (не метафорическим) является сравнение человека с машиной, точнее - человеческого поведения с реакциями автомата. Существует расхожее мнение, будто точное поведение является привилегией автомата, тогда как «человеку свойственно ошибаться». Я думаю иначе: человек ошибается именно потому, что он машина. Замечать и фиксировать маленькие ошибки поведения – эффективный способ наблюдать свою механичность. Я не хочу сказать, что безошибочное поведение всегда сознательно, но ошибка – это обязательно результат механичности, результат того, что мы, наша внутренняя воля, отличающая нас от машин, не способны вовремя пробудиться.
Пробуждение имеет ряд уровней. Базовый уровень  – это намеренность поведения. Совершение намеренных действий требует самовспоминания. Помнить свои намерения и осознавать свои действия - означает до некоторой степени помнить себя. Внимательное наблюдение («гурджиевское» или научно-эмпирическое) показывает: много наших действий являются непреднамеренными. В одной статье было описано психологическое исследование следующего характера. Несколько десятков человек (точнее, тридцать два) – нормальных, не старых, в течение двух недель вели дневник мелких ошибок («незапланированных действий», «Actions Not as Planned»), совершаемых ими в  повседневной жизни. В итоге было получено 433 записи, примерно одна ошибка в день на человека, типа таких:
- Вместо зубной пасты я намазал на щетку крем для бритья,
- В супермаркете я вдруг обнаружил, что качу чью-то чужую тележку,
- Я хотел включит транзистор, но вместо этого нажал на другой выключатель и погасил в комнате свет, 
- Утром в понедельник, вместо того, чтобы надеть рабочую оде&shy;жду, я надел выходной костюм,  и т.д. и т.п.
Нет сомнений, что реальное число ошибок было намного больше, чем испытуемые успели заметить и зарегистрировать. Ошибки типа «хотел взять шляпу, но сначала машинально дотронулся до весевшей рядом куртки» мгновенно забываются, так как не имеют последствий. Но последствия связаны не с психологической природой ошибки, а с внешними случайными обстоятельствами – при других обстоятельствах можно так же нечаянно дотронуться до свежепокрашенного забора, а то и до оголенного электропровода. Я собрал и продолжаю собирать из разных источников коллекцию комических, трагикомических и просто трагических историй о жертвах собственных «маленьких» ошибок или «незапланиованных действий».  В этой коллекции есть примеры из моей собственной жизни, а есть истории промахов людей, которым их делать никак нельзя, например, работников спецслужб.
В данном свете я считаю неправильной распространенную среди эзотериков тенденцию полностью отгораживать духовную работу от обычной жизни с ее «обывательскими» заботами. Особенно работу на четвертом пути, которая проходит не в искусственных условиях монастыря, а среди той самой «обывательской» жизни. «Самовспоминание», «самосознание», «присутствие» - этим и подобным «эзотерическим» словам именно она придает полноту реального и наглядного содержания. Легко «присутствовать» в спокойном месте, где мякгое кресло или коврик для медитаций выполняют роль временного монастыря, и где никто и ничто не обидит вас замечанием, что вы «присутствуете» во сне. Зато ляпсусы, совершаемые в повседневной жизни, весомо, грубо, зримо напомнят о том, что вы не хозяин самому себе, когда пытаетесь как бы спуститься с реального балкона по снящейся пожарной лестнице. Мы бы спали куда спокойней и не знали бы нужды в пробуждении,  если бы такие попытки не были объективно наказуемы.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: tool от 07 ШоЫп 2011, 23:58:50
А если человек не совершает таких мелких ошибок?
Какие из этого факта можно было бы сделать выводы о человеке?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 00:13:22
Вряд ли есть человек, никогда не совершающий мелких ошибок. Дело в том, что ошибки, не имеющие последствий, не замечаются. А имеющие последствия - мы часто механически стараемся их забыть, так как память о них неприятна. Но допустим. Тогда есть такие варианты.
1) Он пробужден.
2) Его машина работает безупречно в данных условиях его жизни, а эти условия не меняются. Откуда берется такая машина - вопрос отдельный.
3) Его жизнь ну очень простая.
 
Я утверждаю, главным образом, следующее. НЕ ДЕЛАТЬ ошибки можно механически, ПЕРЕСТАТЬ их делать - только сознательно.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: tool от 08 ШоЫп 2011, 07:50:27
Тогда есть такие варианты.
1) Он пробужден.
2) Его машина работает безупречно в данных условиях его жизни, а эти условия не меняются. Откуда берется такая машина - вопрос отдельный.
3) Его жизнь ну очень простая.
 
Я утверждаю, главным образом, следующее. НЕ ДЕЛАТЬ ошибки можно механически, ПЕРЕСТАТЬ их делать - только сознательно.

Варианты 2 и 3, похоже, могут случиться?
Взросление может сделать человека более приспособленным к своим условиям жизни, например, или жизнь может резко упроститься при смене места жительства и вида деятельности.

В то же время, вариант 1 будет затруднительно наблюдать в другом человеке -
можно осознавать ошибку и все равно давать ей возможность быть. :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Sem от 08 ШоЫп 2011, 11:20:37
Ошибка - обычное явление человеческого существования. Научная психология рассматривает лишь узкий круг человеческих ошибок и часто смешивает ошибку как таковую с погрешностями восприятия. Эзотерическая психология обычно не интересуется механизмом конкретных ошибок, совершаемых в обычной жизни. Наибольшее внимание (из известных мне исследователей) этой проблеме уделил З.Фрейд.
 Имхо, с позиций Системы ошибка должна рассматриваться как несовпадение механической реакции с проявлением свободного выбора. Таким образом, обычный человек не ошибается только случайно. Степень отлаженности машины увеличивает вероятность правильного (неошибочного) поведения, но не меняет сути того, что поведение остается случайным, вероятностным. Поступки, вызванные погрешностью восприятия (несовершенством органов чувств) или неустранимой неполнотой информации влекут неприятности, но ошибкой (в объективном смысле) не являются.
 Простительны ли ошибки? И нет, и да. Прощать свои ошибки - значит мириться с собственной механичностью. Человек вне Работы имеет на это право, человек, находящийся в Работе - нет. Прощать чужие ошибки - значит признавать другого человека полностью машиной. Это значит, что мы жертвуем своими негативными эмоциями по отношению к этому человеку. Но забывать о его ошибках, не учитывать их в отношениях как если бы их не было - это само по себе ошибка со стороны "прощающего". Допустим только по отношению к человеку, ведущему внутреннюю Работу и способному к реальному изменению.
  Понимаю, что сказанное выглядит слишком абстрактно. Чтобы это исправить, нужно рассмотреть конкретные классы ошибок, как я их себе представляю. Но попробую сначала проверить, какие ассоциации возникнут у форумчан исходя из их собственных опытных представлений об ошибках.
Вопрос интересный, и 17 страниц ответов - это тоже показательно. Но! ... прошу меня извинить, что я не стал читать все эти 17 страниц ответов (хотя даже сам гранд-мастер AVG приложил лапку!  ;D ). Я просмотрел их, но не нашел важного, с моей точки зрения,момента, на который стоит обратить внимание.
 Заключается он вот в чем:
Вот как я выделил вопрос из первого поста:  ошибка должна рассматриваться как несовпадение механической реакции с проявлением свободного выбора. Но позвольте, о какой свободе выбора вы говорите, имея ввиду человека-машину, действующего по принципу стимул-реакция, имеющего много "я", не имеющего единства и воли,  и т.д. и т.д.? Ясно, что у такого человека нет и не может быть свободного выбора, ибо свободный выбор подразумевает свободу, в частности свободу от своих собственных "я", а у обычного человека такой свободы нет.
Можно принять ошибку как несовпадение ожидаемого (действия, результата, движения, намерения и проч.) и действительности. Тогда, учитывая что и ожидаемое, и наблюдаемая дейсвтительность есть только "я" человека, получившие внимание, можно говорить об ошибке, как о противоречии нескольких "я". Я думаю, что какие бы примеры мы тут не привели, все они сведутся к такому противоречию между двумя или более "я" по типу "полученное не равно ожидаемому", начиная со шкалы "бросал мячик и не поймал" и заканчивая "жизнь прожил бездарно".
Если же говорить о пробужденности в этом контексте, то надо принимать во внимание, что у пробужденного (даже более или менее пробужденного человека в моменте) стимул действия исходит не из его многих "я". Проявляется он на уровне машины, конечно, все равно в виде "я" 4-ех низших центров, но происходит он не из машины. При этом, вопрос несоответствия действительного результата предпологаемому не стоит так остро, как в случае конфликта двух "я", но скорее похож на неудачу в попытке броска мяча в кольцо. Если не попал, то может стоит подойти ближе, или сменить мяч, или сменить кольцо и т.д. При этом, идея ошибки даже не возникает, есть только идея найлучшей в данный момент цели и найлучшего в данный момент действия для ее достижений, что оставляет гооооораздо больший простор, как и для выбора целей, так и средств для их достижения, имеющихся в распоряжении человека, т.е. того, что он может делать с помощью возможностей его 4-ех низших центров.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 18:02:18
Обратите внимание, что я говорил не о свободном выборе, а о проявлении свободного выбора. То есть реакция машины может совпасть или не совпасть с тем, что сделал бы в данной ситуации субъект свободного выбора. Спрашивается, откуда мы знаем, что бы он сделал? В сложных случаях не знаем, но в простых - знаем прекрасно. "Поскользнулся, упал, проснулся, гипс." :)   Совершенно очевидно, что свободно выбирающий человек не стал бы свободно ломать себе руки-ноги.
П.С. Представляю, как самый мудрый человек на форуме сейчас ломает голову, изобретая какой-нибудь экзотический пример, когда это могло бы иметь место. :)
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 18:15:30
Тогда есть такие варианты.
1) Он пробужден.
2) Его машина работает безупречно в данных условиях его жизни, а эти условия не меняются. Откуда берется такая машина - вопрос отдельный.
3) Его жизнь ну очень простая.
 
Я утверждаю, главным образом, следующее. НЕ ДЕЛАТЬ ошибки можно механически, ПЕРЕСТАТЬ их делать - только сознательно.

Варианты 2 и 3, похоже, могут случиться?
Взросление может сделать человека более приспособленным к своим условиям жизни, например, или жизнь может резко упроститься при смене места жительства и вида деятельности.

В то же время, вариант 1 будет затруднительно наблюдать в другом человеке -
можно осознавать ошибку и все равно давать ей возможность быть. :)

  Теоретически, могут, да и практически есть люди, которые ошибаются реже других. Но возможность ошибки всегда остается даже для них. А насчет того, чтобы наблюдать свою ошибку и давать ей возможность быть? Ну, допустим, Вы догадываетесь, что совершаете глупость, но не способны преодолеть соблазн. Но как раз это - самая очевидная механичность и внутренняя разорванность. 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 20:04:41
евгени, закрыл тему про ошибки, поэтому переношу ответ сюда:
 
Совершенно очевидно, что свободно выбирающий человек не стал бы свободно ломать себе руки-ноги.
а как-же пример с Иисусом: "да будет не так, как я хочу, но так, как Ты хочешь"....по сохранившимся литературным источникам можно судить, что Иисус предвидел и знал, что с ним случится, но почему-то не сопротивлялся этому...
 
ПС.. я конечно понимаю, что Иисус не Успенский, но всё же...

Тема разблокирована.
 
 Примеры героического самопожертвования можно найти и поближе. Солдат, который честно служит и рискует жизнью ...
Но если тот же солдат шел-шел, смотрел на небо, и провалился в канаву - ясно, что это не он сделал шаг в канаву, а его машина.
Но Ваш вопрос был про Иисуса ...
Вы можете себе представить, чтобы Иисус "споткнулся, упал, гипс"? С пробужденными такого не бывает.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 08 ШоЫп 2011, 20:10:47
Вы можете себе представить, чтобы Иисус "споткнулся, упал, гипс"? С пробужденными такого не бывает.
а как же пример с ГИГом - ехал на машине и врезался в дерево....??
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 20:15:29
Аркадий Ровнер пишет, что эта история потрясла учеников: они-то думали, что он свободен от действия закона случая ...
А ведь Гурджиев, насколько мне известно, никогда не называл себя полностью пробужденным человеком, каким-нибудь "номером". Куда ему до Бертона. :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: tool от 08 ШоЫп 2011, 20:19:23
Теоретически, могут, да и практически есть люди, которые ошибаются реже других.
Но возможность ошибки всегда остается даже для них.

Да, мне то же так кажется.
Поэтому не очень понятно про "НЕ ДЕЛАТЬ ошибки можно механически, ПЕРЕСТАТЬ их делать - только сознательно".
Предполагается, что можно перестать делать ошибки совсем или, что можно перестать делать свои механические ошибки?

А насчет того, чтобы наблюдать свою ошибку и давать ей возможность быть?
Ну, допустим, Вы догадываетесь, что совершаете глупость, но не способны преодолеть соблазн.
Но как раз это - самая очевидная механичность и внутренняя разорванность.

Вот простой пример:
Вы заказываете напиток в кофейне, говорите баристу "один фрапучино" в присутствии нескольких свидетелей.
Барист готовит вам капучино, вы его благодарите сердечно(может и чаевые даже даете) и уходите с напитком.
Совершили ли вы ошибку с точки зрения наблюдателей?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 20:23:33
Теоретически, могут, да и практически есть люди, которые ошибаются реже других.
Но возможность ошибки всегда остается даже для них.

Да, мне то же так кажется.
Поэтому не очень понятно про "НЕ ДЕЛАТЬ ошибки можно механически, ПЕРЕСТАТЬ их делать - только сознательно".
Предполагается, что можно перестать делать ошибки совсем или, что можно перестать делать свои механические ошибки?

Ну, немеханических ошибок не бывает. Можно ли перестать их делать совсем?? А можно ли стать СОВСЕМ пробужденным? Только теоретически.
 

А насчет того, чтобы наблюдать свою ошибку и давать ей возможность быть?
Ну, допустим, Вы догадываетесь, что совершаете глупость, но не способны преодолеть соблазн.
Но как раз это - самая очевидная механичность и внутренняя разорванность.

Вот простой пример:
Вы заказываете напиток в кофейне, говорите баристу "один фрапучино" в присутствии нескольких свидетелей.
Барист готовит вам капучино, вы его благодарите сердечно(может и чаевые даже даете) и уходите с напитком.
Совершили ли вы ошибку с точки зрения наблюдателей?

Не такой уж простой этот пример. Наблюдатели могли не разобрать, что у Вас в чашке. А с Вашей точки зрения ... Ну могут быть разные условия. Может, Вам по каким-то причинам нельзя портить отношения с этим барменом, или Вам все равно - фрапучино, капучино. Все может быть. Но вот я однажды хотел в автомате получить банку прохладительного напитка, а нажал кнопку "пиво". Это была ошибка.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 08 ШоЫп 2011, 20:41:28
Аркадий Ровнер пишет, что эта история потрясла учеников: они-то думали, что он свободен от действия закона случая ...
А ведь Гурджиев, насколько мне известно, никогда не называл себя полностью пробужденным человеком, каким-нибудь "номером".
дауш....получается, что пример с ГИГом тогда не самый удачный, "подкачал наш Скумбриевич".....пожалуй остаётся только в биографии Успенского покопаться , вдруг у него какой-то "прокол" содержится, не соответствующий твоим критериям не-механичности....
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 20:46:13
 А разве Успенский себя так величал? Ищите примеры с Бертоном и Зейтаном. Другие великие пробужденные с номерами 6 и 7 нашим современникам неизвестны.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЫп 2011, 20:48:06
Могу вас всех заверить что пробужденные совершают ошибки, но в отличии от спящих они способны их последствия обратить себе на пользу.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 20:54:13
Могу вас всех заверить что пробужденные совершают ошибки, но в отличии от спящих они способны их последствия обратить себе на пользу.

В отличие от спящих беспробудно, уточнил бы я. Получив от жизни по башке, нормальный человек на некоторое время отчасти пробуждается. Тогда он может что-то изменить. Или не может.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 08 ШоЫп 2011, 21:01:56
Но вот я однажды хотел в автомате получить банку прохладительного напитка, а нажал кнопку "пиво". Это была ошибка.
ну почему же?.....кроме разных классификаций, таких как - алкогольный напиток, пойло для быдла и т.п., пиво также вполне попадает в категорию "прохладительных напитков", тем более, что продаётся обычно в охлаждённом виде....так что конкретней желание выражать надо было, не "прохладительный напиток", а к примеру конкретно - "хочу фанту"....тогда бы возможно и путаницы не возникло....но это всё ерунда, если честно....евгени, скажи, а где же это волшебный место находится, что пиво в автоматах продавается??....это же уже почти коммунизм, можно сказать.....
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 21:28:16
Тебе точный адрес указать? Израиль, город Азор, ул. Моше Шарет. Номер  дома сейчас не вспомню, но если идти по правой стороне, то там несколько предприятий за одним каменным забором. Попроси на проходной - тебя пустят дойти до автомата, хотя он предназначен для работников. Не забудь валюту обменять.  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 08 ШоЫп 2011, 21:37:12
Тебе точный адрес указать? Израиль, город Азор, ул. Моше Шарет. Номер  дома сейчас не вспомню, но если идти по правой стороне, то там несколько предприятий за одним каменным забором. Попроси на проходной - тебя пустят дойти до автомата, хотя он предназначен для работников. Не забудь валюту обменять.  ;D
ааа.....не, лучше вы к нам....у вас арабы взрываются....я что-то видимо не очень большой поклонник пива...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 21 ШоЫп 2011, 22:23:36
Однажды Шерлок Холмс и доктор Ватсон отправились на природу, в турпоход. Устав за день, разбили палатку, легли спать. Ночью Холмс просыпается и будит Ватсона:
 
- Ватсон, о чем Вам говорят эти звезды?
- О безграничной глубине космоса, о божественной тишине, наполняющей нас благоговением ...
- А мне они говорят, что у нас украли палатку.
 
(западная притча)
 
Предлагаю ответить: кто из двоих настоящий Пробужденный?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 21 ШоЫп 2011, 22:32:15
элементарно, Евгени!.......не могут два человека друг с другом разговаривать, если хотя-бы один из них спит....правильный ответ - оба два.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 21 ШоЫп 2011, 22:40:07
Холмс пробужденный, потому что он видит реальность, а Ватсон погряз в мечтах и отождествлениях ЭЦ.
Название: Аки тать в нощи
Отправлено: wayter от 21 ШоЫп 2011, 23:07:35
Однажды Шерлок Холмс и доктор Ватсон отправились на природу, в турпоход. Устав за день, разбили палатку, легли спать. Ночью Холмс просыпается и будит Ватсона:
 
- Ватсон, о чем Вам говорят эти звезды?
- О безграничной глубине космоса, о божественной тишине, наполняющей нас благоговением ...
- А мне они говорят, что у нас украли палатку.
 
(западная притча)
 
Предлагаю ответить: кто из двоих настоящий Пробужденный?

Настоящий пробужденный здесь вор. Ибо он не спал: "Придет же день Господень, как тать [то есть вор] ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. (Втор. послание св. ап. Петра (3:10).

Холмс и Ватсон высказывают комплементарные (дополняющие) точки зрения, не выходящие из плоскости элементарного восприятия.

Но факт остается фактом из бытийной сферы: палатку они оба проспали :)

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 21 ШоЫп 2011, 23:44:15
Эту притчу можно так еще проинтерпретировать: Холмс - ИЦ, Ватсон - ЭЦ, вор - ДЦ. Эта притча демонстрирует внезапную активизацию ДВ при отключении ИЦ и ЭЦ, которая приводит к таким вот неприятным последствиям.
Название: Ошибочное и ложное
Отправлено: Evgeny от 06 РТУгбвР 2011, 14:36:11
 Гурджиев часто и в разных контекстах склоняет слово "ложный". Ложная личность, ложная кристаллизация (кр-я на ложной основе), ложные учителя, ложный магнетический центр, ложное (иллюзорное) сознание, ложные пути. Я задаю вопрос: ложное и ошибочное - это одно и то же? Имея в виду "ошибку" в моем смысле, то есть как действие, совершенное механически и приведшее к результатам, отличным от возможного результата сознательного действия. Я бы начал с такого пункта: ложная основа кристаллизации - почему она ложная/ошибочная, чем отличается от истинной/правильной, и как этой ошибки избежать.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 06 РТУгбвР 2011, 16:29:53
ложное и ошибочное - это одно и то же? Имея в виду "ошибку" в моем смысле, то есть как действие, совершенное механически и приведшее к результатам, отличным от возможного результата сознательного действия.
кристаллизация ложная или истинная ведет к энергетической трансформации, это не плод воображения а результат работы с центрами приведший к накоплению опр. энергии
в результате кристаллизации можно стать святым и излечивать наложением рук )
это из ВПЧ


Я бы начал с такого пункта: ложная основа кристаллизации - почему она ложная/ошибочная, чем отличается от истинной/правильной, и как этой ошибки избежать.


ошибочной по 4 пути может стать кристаллизация в результате работы не всех центров одновременно


а так ошибочной кристаллизации бояться не стоит


так как имеет место воображение и убеждение
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 РТУгбвР 2011, 16:47:50
Однажды Шерлок Холмс и доктор Ватсон отправились на природу, в турпоход. Устав за день, разбили палатку, легли спать. Ночью Холмс просыпается и будит Ватсона:
 
- Ватсон, о чем Вам говорят эти звезды?
- О безграничной глубине космоса, о божественной тишине, наполняющей нас благоговением ...
- А мне они говорят, что у нас украли палатку.
 
(западная притча)
 
Предлагаю ответить: кто из двоих настоящий Пробужденный?

1) Холмс не является Пробуждённым, потому что продолжает играть с Ватсоном в свой излюбленный "дедуктивный метод".

2) Ватсон не является Пробуждённым, потому что "повёлся" на некорректно поставленный вопрос и начал поэтично рассуждать о звёздах.

3) О воре: хотя вопрос и в притче ("кто из двоих настоящий Пробужденный?"), и в опросе (пункт о воре вообще отсутствует) поставлен только о двоих, тоже не может быть Пробуждённым, потому что Пробуждённый не стал бы воровать.

P.S. Холмсу и Ватсону стоило бы спать по очереди (один спит, другой - на вахте), тогда и не "профукали" бы свою палатку. Оба оказались недальновидными, неосторожными и непрактичными, что лишь ещё раз говорит не в их пользу.

Мой ответ в опросе: ни один из них.




Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 РТУгбвР 2011, 17:33:11
кристаллизация ложная или истинная ведет к энергетической трансформации, это не плод воображения а результат работы с центрами приведший к накоплению опр. энергии
в результате кристаллизации можно стать святым и излечивать наложением рук )
это из ВПЧ

Интересная мысль, только ГДЕ накапливается такая чертова уйма энергии? Объем аккумуляторов ограничен. Кроме того, избыток энергии даже вреден. И не будет ли накопленная энергия дальше растрачиваться впустую, каким образом кристаллизованный мэн этого избегает? Я только хочу получше понять Вашу точку зрения.
 


ошибочной по 4 пути может стать кристаллизация в результате работы не всех центров одновременно

Вы хотите сказать, что кристаллизация является результатом работы центров?

 
а так ошибочной кристаллизации бояться не стоит
так как имеет место воображение и убеждение

Не понял, как из второй строчки следует первая.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 РТУгбвР 2011, 17:45:27

1) Холмс не является Пробуждённым, потому что продолжает играть с Ватсоном в свой излюбленный "дедуктивный метод".

2) Ватсон не является Пробуждённым, потому что "повёлся" на некорректно поставленный вопрос и начал поэтично рассуждать о звёздах.


Я все-таки думаю, что Холмс более пробужден (или менее глубоко спит), так как он сумел увидеть реальность хотя бы после того, как жизнь ткнула его носом. Тогда как Ватсон не заметил реальности даже когда его ткнули дополнительно наводящим вопросом. Вместо этого он запел почти эзотерическую песню о мирах и о божественном.  А вообще-то спасибо за серьезное отношение к моему шутливому вопросу. Что касается игры, то она не исключает пробуждения, и пробуждение не исключает игры. ПДУ отметил, что в поведении Гурджиева было много игры.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 РТУгбвР 2011, 17:58:29
Я все-таки думаю, что Холмс более пробужден (или менее глубоко спит), так как он сумел увидеть реальность хотя бы после того, как жизнь ткнула его носом. Тогда как Ватсон не заметил реальности даже когда его ткнули дополнительно наводящим вопросом. Вместо этого он запел почти эзотерическую песню о мирах и о божественном.
Думаю, и Ватсон бы "уткнулся носом в реальность", если бы не двусмысленный вопрос, поставленный учителем. Для Ватсона возникла дилемма: либо увидеть реальность, но тем самым умалить вопрос учителя о звёздах, либо заговорить о звёздах и тем самым не обидеть учителя. Просто Холмс увидел очевидное раньше Ватсона (наверное, он проснулся раньше Ватсона, который ещё не успел протереть глаза от сна).

Цитировать
А вообще-то спасибо за серьезное отношение к моему шутливому вопросу.
Это Вам спасибо. Забавный анекдот. :)

Цитировать
Что касается игры, то она не исключает пробуждения, и пробуждение не исключает игры.
Полностью согласна.

P.S. Мне понравился Ваш опрос. Будет ли продолжение? :)



Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 06 РТУгбвР 2011, 18:38:59

Интересная мысль, только ГДЕ накапливается такая чертова уйма энергии? Объем аккумуляторов ограничен.


а что такое вообще аккумулятор
и где его физиологически-анатомическое нахождение?


как я поняла энергии не то чтобы много
она просто качественно иная
как бензин по сравнению с углем


так бензин вырабатывается только в результате правильного вспоминания себя


хрен знает , что там дальше работает на бензине


но я так поняла этот следующий движок при достаточно долгой работе
теоретически способен запустить ядерный реактор
 

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 06 РТУгбвР 2011, 18:41:45
да по ходу кристаллизация в результате правильной работы всех центров на нужной энергии происходит...




а воображение не мешает кристаллизации
она вместо нее бытует  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 РТУгбвР 2011, 19:51:13
да по ходу кристаллизация в результате правильной работы всех центров на нужной энергии происходит...
Вот-вот. Какую работу центров Вы считаете правильной? И может ли правильная кристаллизация быть результатом правильной работы одного центра? И что получается в результате неправильной работы трех центров одновременно - неправильная кристаллизация или никакой кристаллизации?


а воображение не мешает кристаллизации
она вместо нее бытует  ;D

Этого я опять не понял. Кто вместо кого?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 РТУгбвР 2011, 20:38:46
Евгений, когда мы говорим про ошибочное действие надо учесть того кто это действие производит. Для кого то данная вещь будет ошибочной, а для кого то нет, все относительно.

Есть два способа получить энергию: долго накапливать ее и не растрачивать впустую или научиться подключаться к большому аккумулятору( быстрый способ).

Кристаллизация - это накопление тонкой материи СВ и работы высших центров, в результате которой формируется тело Кесджан.

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 РТУгбвР 2011, 20:44:35
Мой вопрос был: что такое истинная/ложная (или правильная/ошибочная) основа кристаллизации? И, кстати, что вообще служит основой для кристаллизации?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 РТУгбвР 2011, 21:23:50
Истинная/ложная для КОГО? Полагаю что основой для кристаллизации служат некие центростремительные силы в психике человека.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2011, 05:15:27
Полагаю что основой для кристаллизации служат некие центростремительные силы в психике человека.

Стремительные к какому центру? Магнетическому? Тогда вопрос просто переиначивается: а что такое ЛОЖНЫЙ магнетический центр? Откуда он берется, по какому недоразумению возникает?
 
 
Истинная/ложная для КОГО?

Если имеется в виду, что правильность кристаллизации субъективна, то сама гурджиевская идея теряет смысл. Что имел в виду ГИГ, приводя в пример разбойника, что он кристаллизован на ложной основе? Что такое "стать бессмертной вещью"? Для себя (в своем субъективном представлении) разбойник кристаллизован правильно. Тут нужен более широкий контекст, чем субъкетивное и релятивное "для себя".
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2011, 10:10:58
Гурджиев тоже не был истиной в последней инстанции, его мнение тоже субъективно. В конечном счете вы сами решаете, что для вас ложно, а что истинно.
Если у вас возникнет "ложный магнетический центр", то вряд ли вы сможете что-то изменить. Т.е. сам этот вопрос является абсурдным. И конечно лучше иметь "ложный мц" чем вообще его не иметь.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 07 РТУгбвР 2011, 13:24:12
Какую работу центров Вы считаете правильной?
когда каждый работает на своем топливе
когда не происходит отождествления
когда нет фантазирования
и не идешь на поводу эмоций
при вспоминании себя


И может ли правильная кристаллизация быть результатом правильной работы одного центра?
кристаллизация может быть
но не правильная


а для нас 4 пути правильная та при которой формируются тела
какие они там история умалчивает


а тела формируются из энергии на которой они могут расти


а энергия формируется смотри выше
И что получается в результате неправильной работы трех центров одновременно - неправильная кристаллизация или никакой кристаллизации?


смотря что и как работает


если один центр вырабатывает более тонкую энергию и она накопится
то может что-то и сформируется
что может быть после смерти ,не осознавая себя


этакий святой артефакт



Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2011, 13:29:55
О, здорово! Желна у нас стала специалистом, теперь я вам буду задавать вопросы. ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 07 РТУгбвР 2011, 14:04:30
О, здорово! Желна у нас стала специалистом, теперь я вам буду задавать вопросы. ;D


ни фига не прокатит
все имхо и не более...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2011, 14:14:45
Все имхо это понятно, но вопрос кого это имхо? Это имхо самой Желны! А это имхо многого стоит...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 07 РТУгбвР 2011, 15:45:26
проецируешь на меня свое ЧСВ умник :P ?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2011, 15:59:52
А ты его отражаешь?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2011, 22:29:10
 Желна все пишет правильно. Типа: прочитала, поняла, грамотно пересказала. Можно и дальше задавать ей вопросы. Я задам, но чуть-чуть "сбоку".
 
  Какое значение эти вещи имеют лично для Вас? Хотите обрести астральное тело и еще пожить после смерти? Ну, ясно, я тоже хочу. А если окажется, что это все туфта и никакого послесмертия все равно нет? Надо ли так понимать, что кристаллизация Вам тогда не нужна? А если нужна, то зачем? И что будет значить, что Вы кристаллизовались, но на неправильной основе, как это отразится на вашей обычной передгробной жизни?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2011, 22:43:17
Гурджиев тоже не был истиной в последней инстанции, его мнение тоже субъективно. В конечном счете вы сами решаете, что для вас ложно, а что истинно.
Если у вас возникнет "ложный магнетический центр", то вряд ли вы сможете что-то изменить. Т.е. сам этот вопрос является абсурдным. И конечно лучше иметь "ложный мц" чем вообще его не иметь.

  Ну что ж, ответ по теме. Пессимистический, однако. Да, я сам решаю. Но решаю не как свободная воля, а как машина. То есть все равно не я решаю.
А почему лучше?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2011, 22:58:44
Думаю, что та машина которая пытается что-то сделать, пусть хоть и неправильно, превосходит ту которая не пытается. Ее жизнь более трагична и комична  ;D . Хотя знаете, всегда есть маленькая надежда что все это не случайно и зачем то нужно, может так оно и есть...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lunatic от 08 РТУгбвР 2011, 02:57:32
Не волновайтесь люди, нету никаких ошибок. Но жить зная что нет ошибок скучно.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 08 РТУгбвР 2011, 07:43:46
Желна все пишет правильно. Типа: прочитала, поняла, грамотно пересказала. Можно и дальше задавать ей вопросы. Я задам, но чуть-чуть "сбоку".
 
  Какое значение эти вещи имеют лично для Вас? Хотите обрести астральное тело и еще пожить после смерти? Ну, ясно, я тоже хочу. А если окажется, что это все туфта и никакого послесмертия все равно нет? Надо ли так понимать, что кристаллизация Вам тогда не нужна? А если нужна, то зачем? И что будет значить, что Вы кристаллизовались, но на неправильной основе, как это отразится на вашей обычной передгробной жизни?






мне душу очень хотелось раньше


а сейчас уже происходят изменения
и я их замечаю
и в любом случае не остановлюсь



какая разница, что будет после смерти
и будет ли вообще

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 РТУгбвР 2011, 10:20:52
А как насчет второй части моего вопроса? Нужна ли Вам кристаллизация? Если да, то зачем? Если нет, то что Вы вообще ищете на четвертом пути?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 РТУгбвР 2011, 10:21:27
А как насчет второй части моего вопроса? Нужна ли Вам кристаллизация, причем правильная? Если да, то зачем? Если нет, то что Вы вообще ищете на четвертом пути?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 08 РТУгбвР 2011, 10:30:17
А как насчет второй части моего вопроса? Нужна ли Вам кристаллизация? Если да, то зачем? Если нет, то что Вы вообще ищете на четвертом пути?


чтож Вы думаете
Вы можете сознательно выбрать кристаллизацию ложную или истинную?


Кристаллизация произойдет или не произойдет
это результат Вашего Осознания


появится у Вас тело кесджан
все, скристаллизовались значит...


тело кесджан видит энергию, энергетическую состовляющую мира


если не видите, значит нету его ни хрена


и кристаллизации нету никакой ни ошибочной ни правильной...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 РТУгбвР 2011, 20:49:29
А как насчет второй части моего вопроса? Нужна ли Вам кристаллизация? Если да, то зачем? Если нет, то что Вы вообще ищете на четвертом пути?


чтож Вы думаете
Вы можете сознательно выбрать кристаллизацию ложную или истинную?

Ни в коем случае! Сознательно я могу выбрать только истинную.
 

Кристаллизация произойдет или не произойдет
это результат Вашего Осознания
появится у Вас тело кесджан
все, скристаллизовались значит...

А вдруг оно уже появилось, а я не знаю? Может такое быть?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2011, 21:16:24
Желна, при чем тут видение энергии? С чего вы решили что это какой-то критерий? Потому что вы ее видете?

Цитировать
А вдруг оно уже появилось, а я не знаю? Может такое быть?

Такое может быть, если оно недостаточно развито. Но вы это не можете сразу знать интеллектом, вы это как-бы ощущаете, а знание потом приходит.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 РТУгбвР 2011, 21:23:14
Желна, при чем тут видение энергии? С чего вы решили что это какой-то критерий? Потому что вы ее видете?

Цитировать
А вдруг оно уже появилось, а я не знаю? Может такое быть?

Такое может быть, если оно недостаточно развито. Но вы это не можете сразу знать интеллектом, вы это как-бы ощущаете, а знание потом приходит.

Как я могу знать, что ощущаемое и есть кесджанное тело?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2011, 21:36:17
Цитировать
Как я могу знать, что ощущаемое и есть кесджанное тело?

Вы сопоставляйте знание от ГИГа и свой опыт, и делаете вывод что оно у вас есть или нет.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 РТУгбвР 2011, 21:42:57
Цитировать
Как я могу знать, что ощущаемое и есть кесджанное тело?

Вы сопоставляйте знание от ГИГа и свой опыт, и делаете вывод что оно у вас есть или нет.

Я ощущаю или я делаю вывод? Или я делаю вывод относительно ощущения? Какое знание, полученное от ГИГа, поможет мне узнать, что я ощутил не изжогу, а кесджанное тело?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2011, 21:48:13
Вначале ощущаете, а потом делаете вывод. ГИГ описывал природу людей номер 5,6,7. С этим и сравниваете, но конечно ваше воображение может вас обмануть...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 РТУгбвР 2011, 22:05:16
  Вы не поняли мой вопрос. Я могу на ощупь сказать, что то, что я держу в руках - это кошка или подушка. Но то предметы мне знакомые. Не зная, что такое кесджанное тело, я его не узнаю, сколько бы я его не ощущал. Либо я должен знать конкретные признаки, в наличии которых я могу убедиться ощущением. По каким признакам кесджанного тела я должен удостовериться, что это именно оно?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: муму от 08 РТУгбвР 2011, 22:09:02
людей номер 5,6,7.

Занимательная ЧП арифметика


Почему люди номер 7 обычно обитают в палате номер 6?

* * * * *

Без 5-и - номер 6, а с 5-ю и на 4 не тянет (эзотерическая версия пословицы "молодец среди овец, а против молодца и сам овца").
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2011, 22:10:29
Цитировать
По каким признакам кесджанного тела я должен удостовериться, что это именно оно?

ГИГ описал эти признаки. Вам поискать это описание?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 РТУгбвР 2011, 22:13:31
Цитировать
По каким признакам кесджанного тела я должен удостовериться, что это именно оно?

ГИГ описал эти признаки. Вам поискать это описание?

Сделайте одолжение. Если, конечно, вам не нужно долго искать. Наверное, вы, как человек кристаллизованный, знаете их лучше ГИГа? И вам не составит труда перечислить?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2011, 22:20:58
" Человек номер семь - это такой человек который обладает волей, сознанием, постоянным и неизменным Я." Я добавлю, что он обладает совестью, способностью делать выбор и видеть истинную природу вещей. И еще :" знание человека номер семь- это ЕГО СОБСТВЕННОЕ знание, которое невозможно у него отобрать".
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 РТУгбвР 2011, 22:31:08
" Человек номер семь - это такой человек который обладает волей, сознанием, постоянным и неизменным Я." Я добавлю, что он обладает совестью, способностью делать выбор и видеть истинную природу вещей. И еще :" знание человека номер семь- это ЕГО СОБСТВЕННОЕ знание, которое невозможно у него отобрать".

Так-так, мы "кристаллизуемся" в правильном направлении. Правда, совесть и сознание - это такие вещи, которые не могут служить признаками, о них самих неизвестно как судить, есть они у данного индивида или нету их. Способность видеть истинную природу вещей и т.п. - ну, опять же нужно иметь признаки, по которым мы будем судить, истинную природу он видит или не истинную. Почти все, что вы перечислили - ничего не объясняет, только замена одних слов другими, столь же неопределенными. Но насчет ПОСТОЯННОГО Я - да, это наблюдаемо (и само- и со стороны). Вот только причем здесь кесджанное тело?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2011, 22:34:11
Полагаю, что тело Кесджан это тонкоэнергетическое проявление постоянного Я.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 РТУгбвР 2011, 22:40:39
Полагаю, что тело Кесджан это тонкоэнергетическое проявление постоянного Я.

А может, тонкоматериальное? Ну да ладно, все равно ни про то ни про это никто не знает, что оно значит и с чем едят. Главное слово в этом сообщении - ПОЛАГАЮ. В крайнем случае можно вспомнить подходящие высказывания ГИГа. Но ведь и он "полагает".
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2011, 22:44:33
Знаете, я вполне могу сказать что я истина в последней инстанции, и что я абсолютно во всем уверен. Но кто мне поверит?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 РТУгбвР 2011, 22:58:46
  Если бы это было правдой, Вам не пришлось бы об этом говорить.
А по мне - будьте хоть Богом, хоть чертом, лишь бы от Вас не было вреда.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2011, 23:00:59
Тогда бы об этом никто не узнал...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 РТУгбвР 2011, 06:32:35
я знаю , что у меня нет тела кесджан
и формируется ли-не факт


но я знаю, что тело кесджан видит энергетическую структуру мира
как у КК наверное про яйца...


theitan, я не вижу энергию, и то что ты не видишь
говорит само за себя


энергия видит энергию


остальное плод воображения
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 РТУгбвР 2011, 06:58:39
Цитата: zhelna link=topic=8414.msg76689#msg76689

  я знаю, что тело кесджан видит энергетическую структуру мира

энергия видит энергию

остальное плод воображения


 
Откуда вы можете это знать? Что такое по-вашему энергия? Как она может что-то видеть?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 РТУгбвР 2011, 11:06:09
странные вопросы...


я могу ответить только примером из КК


в присутствии дона Хуана Карлос мог видеть энергетические структуры людей в виде коконов


потом и сам смог видеть...


Вам какая польза от того что я скажу откуда это знаю
это мой опыт, а не Ваш
а мой опыт для Вас чисто субьективный глюк  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 РТУгбвР 2011, 18:17:53
Вам какая польза от того что я скажу откуда это знаю
это мой опыт, а не Ваш
а мой опыт для Вас чисто субьективный глюк  ;D

Последний и окончательный аргумент, которым можно завершить любую дискуссию. Что ж, не вечно же ее продолжать.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 РТУгбвР 2011, 19:17:18
а мне  интересно
Вы каких аргументов ждали
видеофайлов светящихся тел


свидетельств авторитетных людей?


можно узнать чему бы Вы могли поверить



Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 РТУгбвР 2011, 19:28:28
а мне  интересно
Вы каких аргументов ждали
видеофайлов светящихся тел

свидетельств авторитетных людей?

можно узнать чему бы Вы могли поверить

Вообще-то я ожидал именно этого: что никаких аргументов не будет. Что касается свидетельств, то в первую очередь они должны БЫТЬ. Если бы Вы могли конкретно описать свой опыт, можно было бы верить вам или не верить. А свидетельство типа "я сама видела энергетический кокон" - вообще никакое не свидетельство. Это типа "я видел летающую тарелку". Правильно было бы сказать "я видел светящийся объект, который не мог распознать".
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 РТУгбвР 2011, 19:47:06
не видела я никакого кокона ;D


я вообще ничего не видела...


я про то и говорю, что в мой опыт Вы не поверите
так как я для Вас никто, да и сам ГИГ для Вас никто,
он же так нелепо нафантазировал про Луну
какая ему вера ?




Евгений, разоблачая профанаторов от эзотерики
Вы к истине не придете...

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2011, 19:51:05
Желна, а что КК был учеником Гурджиева? Почему он для вас авторитет? И мало ли что он там говорил...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 РТУгбвР 2011, 19:51:37
Евгений Вы бы с этой же энергией
наблюдали бы за наблюдающим


всяко пользы было бы больше )))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2011, 19:53:41
Вы не ответили на вопрос...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 РТУгбвР 2011, 19:56:38
для меня нет авторитетов


я могу чему-то верить, чему то нет


самое смешное, theitan, что я верю в то что ты осознаешь себя


только по ходу ты очень молодой еще
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2011, 19:57:39
А ты что старая? Мы все молодые...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 РТУгбвР 2011, 20:05:07
пример из КК был удачным, так как с его творчеством многие знакомы
и он очень описательный,
я не говорила, что сказанное КК это истина в последней инстанции
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2011, 20:08:40
Но ГИГ ничего не говорил о видении энергии...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 РТУгбвР 2011, 20:23:21
ну и что
он много что не говорил



Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2011, 20:24:57
Если бы это было так важно, как ты думаешь, то он бы сказал...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 РТУгбвР 2011, 20:29:27
ты на основании чего поверил, что скристаллизовался?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2011, 20:31:36
Это не вера, это внутреннее знание основанное на внутренних ощущениях, которые такие же реальные как зрение и слух. Ты веришь своим глазам и ушам?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2011, 20:34:23
Вообще в эзотерике нет и не может быть внешних рациональных доказательств, здесь есть только внутреннее доказательство. И если у вас есть это доказательство, то все сомнения отпадают, а вот если нет, то вы долго будете сомневаться...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 РТУгбвР 2011, 21:28:43
Ты веришь своим глазам и ушам?



не особо
не думаю, что это самые точные аппараты воспринимающие и передающие реальность
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2011, 21:31:44
А почему ты уверена, что я себя осознаю? Не уже ли тебя так легко в чем-то убедить?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 РТУгбвР 2011, 21:44:31
мне так показалось
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2011, 21:48:31
А доказательства не нужны?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 РТУгбвР 2011, 21:50:33
мне нет
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2011, 21:52:37
Ну вот когда у тебя будет единое постоянное Я, тебе также не будут нужны доказательства.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2011, 21:58:43
Кстати, если ты "темная", то после появления хронического СВ придеться разжигать в себе огонь ненависти, для усиления Я.

Ну или огонь любви, но это для белосветников...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 РТУгбвР 2011, 22:07:22
не видела я никакого кокона ;D


я вообще ничего не видела...


я про то и говорю, что в мой опыт Вы не поверите
так как я для Вас никто, да и сам ГИГ для Вас никто,
он же так нелепо нафантазировал про Луну
какая ему вера ?




Евгений, разоблачая профанаторов от эзотерики
Вы к истине не придете...

Гурджиев призывал ничего не принимать на веру. А каких вы имеете в виду профанаторов?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 РТУгбвР 2011, 22:23:34
Евгений Вы бы с этой же энергией
наблюдали бы за наблюдающим


всяко пользы было бы больше )))

  Вы о самонаблюдении? Стараюсь по мере сил. Это коротенькое сообщение я несколько раз редактировал до отправки. Кто редактировал? Рабочие "я", которые застолбили за собой право представлять меня на форуме. Одно из этих "я" настояло на том, чтобы удалить из текста чрезмерную иронию в адрес собеседника. Оно апеллировало к моральным нормам, к правилам приличия и к целесообразности.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 РТУгбвР 2011, 22:37:55
Вообще в эзотерике нет и не может быть внешних рациональных доказательств, здесь есть только внутреннее доказательство. И если у вас есть это доказательство, то все сомнения отпадают, а вот если нет, то вы долго будете сомневаться...

Внутреннее доказательство - трюк ложной личности, которая свято бережет свои сладкие фантазии от любых сомнений. Если бы вы попробовали пронаблюдать ваши внутренние доказательства и описать результаты наблюдения, это бы способствовало раскрытию совести, пониманию себя. Но именно от этого болезненного опыта некоторые норовят спрятаться в эзотерике.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2011, 22:48:21
Евгений, вы уверены что правильно понимаете меня и то что я пишу? "Внутреннее доказательство" это всего лишь метафора, того о чем невозможно сказать. Или вы думаете что русский язык может описать все включая внутренний опыт бытия?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 РТУгбвР 2011, 22:51:04
Евгений, вы уверены что правильно понимаете меня и то что я пишу? "Внутреннее доказательство" это всего лишь метафора, того о чем невозможно сказать. Или вы думаете что русский язык может описать все включая внутренний опыт бытия?

А вы пытались?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2011, 22:52:29
Пытался, это невозможно. Нет слов для описания этого, те кто придумали русский язык к сожалению небыли пробужденными.  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2011, 23:05:29
Кстати, в сознательном самообмане скрывается сила...и ГИГ об этом говорил.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 10 РТУгбвР 2011, 09:06:40
Кстати, если ты "темная", то после появления хронического СВ придеться разжигать в себе огонь ненависти, для усиления Я.

Ну или огонь любви, но это для белосветников...


читая подобное я в тебе сомневаюсь


ну какие светлые и темные


какие сатанисты?


может пора уже вырасти
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 10 РТУгбвР 2011, 09:11:51


А каких вы имеете в виду профанаторов?



вокруг Вас одни профанаторы


и таковыми останутся


а Вы будете вынужденно их разоблачать


Внутреннее доказательство - трюк ложной личности, которая свято бережет свои сладкие фантазии от любых сомнений


не всегда


у этих уверенностей абсолютно разные вкусы


а наблюдать внутренние доказательства, тем более описывать
неблагодарное дело, так же как и с кислым
вкус реальный, а хрен опишешь , тем более не докажешь что он в натуре челюсти сводит...



Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 10 РТУгбвР 2011, 09:57:26
Ты права Желна, пора уже вырасти, завести семью  и жить как типичная машина. Это для тебе показатель зрелости? Быть механичным? У тебя к сожалению очень сильная привязанность к обществу машин и их представлениям о благе, это держит тебя в рабстве.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 10 РТУгбвР 2011, 10:04:17
Твои скрытые бессознательные убеждения имеют власть над тобой. Их нужно выявить и уничтожить. Пойми что твой разум это не ты, разум не властен над Я, Я находится за пределами его компетенции. Разум как компьютер и его нужно правильно запрограммировать, в противном случае он будет создавать много проблем. Вообще нужно привыкать к процедуре сознательного программирования своего разума, очень полезная вещь.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 10 РТУгбвР 2011, 11:46:21
Ты права Желна, пора уже вырасти, завести семью  и жить как типичная машина. Это для тебе показатель зрелости? Быть механичным? У тебя к сожалению очень сильная привязанность к обществу машин и их представлениям о благе, это держит тебя в рабстве.


причем здесь дети умник)


я не считаю, что нужно обзаводиться семьей в обязательном порядке


дети у меня уже есть, чтож мне их поубивать теперь ?  ;D


они мне не мешают


я считаю твои игры в темное светлое детским садом


нет ни добра ни зла,
это все твои игрушки


ну конечно ты наверное можешь чего-то там по сатанински нашаманить,
может тебе даже сущность какая потусторонняя поможет...


все равно детский сад
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 10 РТУгбвР 2011, 11:54:52
Почему это детский сад? Силы Света и Тьмы вполне реальные вещи, только люди это все неправильно понимают...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 10 РТУгбвР 2011, 13:21:05
всем выйти из сумрака )





Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 10 РТУгбвР 2011, 20:19:16
Цитата: zhelna
я считаю твои игры в темное светлое детским садом
усыновила бы ты его....может заодно и сама просветлела бы...
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 10 РТУгбвР 2011, 20:32:14
трогательна Ваша забота
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 10 РТУгбвР 2011, 21:00:05
трогательна Ваша забота
о ком забота?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 10 РТУгбвР 2011, 21:03:21
Латералус, че ты к девушке пристал? Давай по теме базарь, для всего остального есть личка...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 10 РТУгбвР 2011, 21:46:39
нас с тобой тейтан, это не мешает о всякой ерунде по всему форуму потрепаться  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 11 РТУгбвР 2011, 19:10:44
Латералус, че ты к девушке пристал? Давай по теме базарь, для всего остального есть личка...
стрёмно через личку приставать к девушке....а вдруг она согласится на мои непристойные предложения?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 11 РТУгбвР 2011, 20:38:47
а то  ;)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 14 РТУгбвР 2011, 20:36:08

Внутреннее доказательство - трюк ложной личности, которая свято бережет свои сладкие фантазии от любых сомнений


не всегда


у этих уверенностей абсолютно разные вкусы


а наблюдать внутренние доказательства, тем более описывать
неблагодарное дело, так же как и с кислым
вкус реальный, а хрен опишешь , тем более не докажешь что он в натуре челюсти сводит...

Вот-вот. Все разговоры о неописуемом внутреннем опыте заканчиваются ссылкой на неописуемые ощущения и чувства, типа кислого, зеленого и приятного. Конечно, я не могу свести сами ощущения к словам, но это и не требуется. Ощущения субъективны, но несут в себе объективную информацию, которая может быть описана и проверена. Так что не "хрен опишешь", а кислое опишешь, как ощущение, обычно вызываемое наличием в продукте кислоты. Если вы опишите ваши "внутренние доказательства" (или Зейтан свои "внутренние доказательства") на таком уровне, с меня будет достаточно.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 14 РТУгбвР 2011, 20:55:45
Евгений, Вы чего ждете то?  :)


думаете, мне доставляет удовольствие Вас убеждать, не имея железобетонных аргументов?


 я сейчас покопаюсь и отрывочек найду про Вас и Ниллу...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 14 РТУгбвР 2011, 21:09:57
не нашла )))


блин так там в цвет все было  :)


ну ладно


а то я веду себя соответственно высказыванию:


когда у оппонента заканчиваются аргументы, он переходит на личности


чур меня чур   :D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 14 РТУгбвР 2011, 21:21:17
я сейчас покопаюсь и отрывочек найду про Вас и Ниллу...

О чём хоть там? Давайте я покопаюсь и найду Вам искомое, дабы не вносить двусмысленность во фразу "про Вас и Ниллу..."  8)


Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 14 РТУгбвР 2011, 21:33:54
да там три тома в книжке )


я даже корявенько не  перескажу



Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 14 РТУгбвР 2011, 21:36:46
я сейчас покопаюсь и отрывочек найду про Вас и Ниллу...

да там три тома в книжке )

я даже корявенько не  перескажу

Я подумала, что "отрывочек" - из обсуждений на форуме.
Тогда не надо.

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 15 РТУгбвР 2011, 10:39:27
Цитировать
Если вы опишите ваши "внутренние доказательства" (или Зейтан свои "внутренние доказательства") на таком уровне, с меня будет достаточно.

Вся проблема в том что у вас должны быть свои собственные "внутренние доказательства". Они у вас есть?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 19 РТУгбвР 2011, 16:38:14
У меня есть просто доказательства, или, лучше сказать, аргументы. Есть индивидуальный опыт, есть факты. Если  у Вас они тоже есть, я готов их обсуждать. Если у Вас имеется  фабрика, предъявите ее продукцию.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 19 РТУгбвР 2011, 20:49:42
Цитировать
Если у Вас имеется  фабрика, предъявите ее продукцию

Евгений, не смешите, мы же общаемся на форуме! Что я вам могу предъявить кроме слов?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 19 РТУгбвР 2011, 21:43:02
А если бы не на форуме - что бы Вы предъявили?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 19 РТУгбвР 2011, 22:04:36
Поделился бы с вами своим ханблендзоином.  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2011, 11:05:08
 Опишите этот эксперимент.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 20 РТУгбвР 2011, 13:05:16
тейтан хочешь его разбудить ? :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2011, 14:35:43
  Пока Зейтан решает, что он хочет, я вернусь к теме. Некристаллизованный человек всегда ошибается. Каждое "я" норовит объявить ошибкой то, что сделало другое. Выпуклый пример - пьяница, который всякий раз с похмелья твердо решает бросить пить. Естественно, решает одно "я", а выпить хочет другое, и они чередуются. В статистике различают случайную и систематическую ошибку, так вот некристаллизованный человек совершает случайные ошибки, а кристаллизованный на неправильной основе - систематические. Человек, кристаллизованный полностью и на правильной основе, не ошибается никогда.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2011, 14:41:17
Поделился бы с вами своим ханблендзоином.  ;D

Опишите этот эксперимент.

Если получу конкретный ответ по-существу, буду приятно удивлен. Вряд ли, конечно. Но время еще есть, могу подождать.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2011, 14:46:42
тейтан хочешь его разбудить ? :)

А Вы, Желна, хотите, чтобы я видел те же сны, какие любите смотреть Вы? Но для этого я должен в Вас влюбиться.  :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: nisso от 20 РТУгбвР 2011, 15:19:42
тейтан хочешь его разбудить ? :)

А Вы, Желна, хотите, чтобы я видел те же сны, какие любите смотреть Вы? Но для этого я должен в Вас влюбиться.  :)
Уф-ф-ф! Наконец-то лед тронулся, господа... :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2011, 15:51:40
Кто тронулся?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: nisso от 20 РТУгбвР 2011, 16:43:32
Ну да. Безумству храбрых... Ключевое слово-то не zhelna. :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 20 РТУгбвР 2011, 17:21:06

 
А Вы, Желна, хотите, чтобы я видел те же сны, какие любите смотреть Вы?


кому нужны чужие сны?
я еще чуть-чуть и проснусь
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2011, 17:32:45
кому нужны чужие сны?
я еще чуть-чуть и проснусь

1) Это теоретически. А на практике мы очень любим, когда кто-то спит по-нашему. Это вселяет в нас веру в то, что мы пробуждены.
2) Вот тогда и поговорим о том, о чем не закончили.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 20 РТУгбвР 2011, 21:56:34
Апостолы делали это наложением рук...можно это сделать и без физического контакта. Грубо говоря вас заколбасит, хорошо или плохо зависит от вас, но самое печальное что вы вообще ничего не поймете и будете все по своему трактовать.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2011, 00:17:26
Апостолы делали это наложением рук...можно это сделать и без физического контакта. Грубо говоря вас заколбасит, хорошо или плохо зависит от вас, но самое печальное что вы вообще ничего не поймете и будете все по своему трактовать.

Меня там не было, но, насколько я в курсе, наложением рук лечат, а не колбасят. Вы занимаетесь целительством?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 21 РТУгбвР 2011, 12:11:46
нет он собирался поделиться своей энергией,
а как Вы отреагируете, заколбаситесь или исцелитесь будет зависеть
от качества и количества ханбледзоина  :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 21 РТУгбвР 2011, 17:02:46
Зря вы смеетесь...я уже в своей жизни сделал несколько сознательных овец, опыт у меня есть, думаю что после их смерти их души будут служить мне  ;D .
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2011, 18:12:48
нет он собирался поделиться своей энергией,
а как Вы отреагируете, заколбаситесь или исцелитесь будет зависеть
от качества и количества ханбледзоина  :)

Как я смогу узнать, что он поделился энергией?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2011, 18:13:56
Зря вы смеетесь...я уже в своей жизни сделал несколько сознательных овец, опыт у меня есть, думаю что после их смерти их души будут служить мне  ;D .

По какому признаку вы судите, что эти овцы сознательные?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 21 РТУгбвР 2011, 19:09:50
Цитировать
Как я смогу узнать, что он поделился энергией?

Никак. Это узнаю только я.  ;D

Цитировать
По какому признаку вы судите, что эти овцы сознательные?

Вижу проявление сущности. Но не спрашивайте как именно она проявляется.  ;D

Вы Евгений как какой то журналист, задаете вопросы, что то пытаетесь выяснить...эта ваша роль мне немного надоела....
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2011, 22:13:02
Цитировать
Как я смогу узнать, что он поделился энергией?

Никак. Это узнаю только я.  ;D

Цитировать
По какому признаку вы судите, что эти овцы сознательные?

Вижу проявление сущности. Но не спрашивайте как именно она проявляется.  ;D

Вы Евгений как какой то журналист, задаете вопросы, что то пытаетесь выяснить...эта ваша роль мне немного надоела....

  Конечно, Вам надоело. Я же пытаюсь выяснить, что реального стоит за вашими многозначительными, на первый взгляд, заявлениями. Выясняется, что ничего. За все время Вашего пребывания на форуме я могу вспомнить два-три ваших сообщения по-делу, так вот ради них я вообще трачу время на общение с Вами. Но кпд такого общения ниже, чем у паровоза. Самое загадочное в Вас даже не Ваша девичья фамилия, а зачем Вы продолжаете здесь эту бесплодную во всех отношениях игру. Случай, однако.  :-\
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 22 РТУгбвР 2011, 00:04:41
Цитировать
Ваша девичья фамилия

 ;D

Цитировать
бесплодную во всех отношениях игру

Просто вы не понимаете ее правил и цели. Знаете, я давно заметил что обычное общение крайне скучное, я вообще не понимаю зачем оно. Нет Истины в словах, а значит чтобы прийти к Истине через слова нужно разрушить СЛОВО.

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2011, 08:27:39
 Именно этим я занимался - разрушением Ваших слов. Но Вам быстро надоело.   ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 22 РТУгбвР 2011, 08:36:46
А вы можете это делать как то повеселей?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2011, 08:39:01
А вы можете это делать как то повеселей?

Повеселей я это делал с Андреем. Но он и сам не такой скучный.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 22 РТУгбвР 2011, 08:53:25
А где ваш Андрей? Не уже ли я его выпилил наконец то?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2011, 09:07:03
Андрею много лет. Если он не появляется на форуме, даже в своем "загончике", то, скорее всего, он не здоров. И это меня огорчает.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 22 РТУгбвР 2011, 18:22:55
А где ваш Андрей? Не уже ли я его выпилил наконец то?




максимум ты можешь его до смерти насмешить  :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2011, 00:52:41
А где ваш Андрей? Не уже ли я его выпилил наконец то?

Пример ошибки, вызванной отождествлением с неточным представлением о себе. Но из ошибок можно извлечь пользу для самонаблюдения. СН в форме наблюдения собственных ошибок, если его проводить честно, позволит сломать многие буфера.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 28 РТУгбвР 2011, 06:24:36
самонаблюдаться надо одновременно вспоминая себя
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2011, 08:01:35
самонаблюдаться надо одновременно вспоминая себя

Вы просто не сможете по-другому. Самонаблюдение не является частью вашей жизненной рутины, особенно наблюдение собственных ошибок. Оно начинается и утыкается в буфера.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 28 РТУгбвР 2011, 08:05:38
самонаблюдение может быть без вспоминания себя


и то что оно для нас необычное занятие, ничего не поменяет


самонаблюдаясь необходимо четко ощущать себя внутри
не потерять
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2011, 23:14:33
самонаблюдение может быть без вспоминания себя


и то что оно для нас необычное занятие, ничего не поменяет

 - Вы сильно переволновались сегодня утром, Ватсон.
 - Как Вы догадались, Холмс? Это Ваш дедуктивный метод?
 - Это Вы забыли одеть брюки, Ватсон!
 
Мы как раз обычно наблюдаем себя в привычной манере, так как не ходим без штанов и не делаем сотни других вещей. Но чтобы наблюдать себя по новому, переламывая сложившиеся в нас автоматизмы, необходимо помнить себя.

самонаблюдаясь необходимо четко ощущать себя внутри
не потерять

КАКОГО себя вы хотите ощущать? И внутри чего?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 29 РТУгбвР 2011, 07:58:04
самонаблюдение может быть без вспоминания себя
Запросто.

Цитировать
и то что оно для нас необычное занятие, ничего не поменяет
Точно.

Цитировать
самонаблюдаясь необходимо четко ощущать себя внутри
не потерять
Тоже верно.


Самонаблюдение - исходно все-таки "принадлежит" ИЦ как некая "идея".
Полной меры реализации Самонаблюдение достигает лишь с "включением" ЭЦ (как минимум).


ИЦ имеет "привычку" сводить СН к идеям, наподобие таких как - "контроль", "изучение" и пр.


самонаблюдаясь необходимо четко ощущать себя внутри
не потерять

КАКОГО себя вы хотите ощущать? И внутри чего?
Евгений, Желна говорит про "чувствовать"...
Без включения ЭЦ этого не понять.
Ваши вопросы же идут - от ИЦ.


Попробуйте сначала перевести себя в максимально возможно "эмоциональное" состояние (какое-нибудь, по-особому волнующее вас чувство)... Тогда снова перечитайте её слова.
Это может сработать.


P.S. Если вы зададите "уточняющие вопросы", то ответ будет заранее один - "Забудьте!"
 :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 29 РТУгбвР 2011, 08:42:38
хоть кто-то меня понимает ;D


а может я просто настолько косноязычна... :o
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 29 РТУгбвР 2011, 11:04:35
Вадим: "Попробуйте сначала перевести себя в максимально возможно "эмоциональное" состояние (какое-нибудь, по-особому волнующее вас чувство)... Тогда снова перечитайте её слова."
 
Спасибо за ценную рекомендацию, постараюсь ею воспользоваться. А для начала предлагаю и Вам и Желне и любому другому форумчанину высказаться о том, как можно перевести себя в эмоциональное состояние. В свете того обстоятельства, что ЭЦ быстр, ретив и непослушен. Кстати, это будет практически важнее, чем то, о чем мы спорим, тем более, что спорим мы ни о чем. Я разве против того, чтобы "чувствовать себя внутри"?  :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 11:22:39
Я лично довольно быстро понял что на продолжительное СВ у меня нет энергии, поэтому я занимался в основном СН центров, но потом в последствии перешел на одновременную практику СВ и СН.

 СВ тоже кстати является "идеей". На вопрос кто тот кто вспоминает себя нельзя ответить, потому что тот кто это делает появляется только при самом процессе СВ. Это скрытая потенциальность, которая только реализуется в данном действии.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 29 РТУгбвР 2011, 17:56:33
ИЦ имеет "привычку" сводить СН к идеям, наподобие таких как - "контроль", "изучение" и пр.

Видите ли ... Есть самонаблюдение, а есть идея самонаблюдения. Это "две большие разницы". Такие же большие, как контроль и идея контроля, как изучение и идея изучения, как велосипед и идея велосипеда. Разницы такие, что идею нужно продумать, а на велосипеде можно кататься. Но сводить одно к другому - это какое-то неогегельянство.

Евгений, Желна говорит про "чувствовать"...
Без включения ЭЦ этого не понять.
Ваши вопросы же идут - от ИЦ.


Попробуйте сначала перевести себя в максимально возможно "эмоциональное" состояние (какое-нибудь, по-особому волнующее вас чувство)... Тогда снова перечитайте её слова.
Это может сработать.

Все может сработать. Иногда еще говорят "без бутылки не разберешься", и это тоже срабатывает. Кстати, способ перевести себя в эмоциональное состояние. Вот только будет ли наше сознание ближе к объективному в таком состоянии?
 
P.S. Если вы зададите "уточняющие вопросы", то ответ будет заранее один - "Забудьте!"
 :)

Жалко, что Вы так говорите. Вы отнимаете шанс у Желны понять свои мысли. Когда Гурджиев сказал Успенскому "вы не понимаете того, что Вы написали" - неужели он имел в виду, что Успенский слишком много думал и слишком мало чувствовал? Насколько я помню, там про эмоции вообще речь не шла.
 
П.С. Я не отказываюсь от Вашего эксперимента. Попробую перечитать знакомые тексты, когда буду испытывать особо сильное чувство, и при этом помнить и наблюдать себя. Это может дать ценный опыт, спасибо.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 29 РТУгбвР 2011, 18:20:59
СВ тоже кстати является "идеей". На вопрос кто тот кто вспоминает себя нельзя ответить, потому что тот кто это делает появляется только при самом процессе СВ. Это скрытая потенциальность, которая только реализуется в данном действии.

Да, вполне последовательная точка зрения. Потому что если мы спросим, кто же в таком случае начинает самовспоминание, ответ будет, что начинает "идея СВ". Мне такие мысли тоже приходили в голову. Всякое действие исходит от некоторого "я" или от группы "я", значит, СВ тоже исходит от "самовспоминающего "я" ". Но только СВ происходит во множестве разных форм, и каждой такой форме соответствует особое "самовспоминающее "я" ". Оно и есть "тот, кто кто это делает".
 
Прим. Исправил опечатку (красным).
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 29 РТУгбвР 2011, 20:34:31
СВ тоже кстати является "идеей". На вопрос кто тот кто вспоминает себя нельзя ответить, потому что тот кто это делает появляется только при самом процессе СВ. Это скрытая потенциальность, которая только реализуется в данном действии.

Да, вполне последовательная точка зрения. Потому что если мы спросим, кто же в таком случае начинает самовспоминание, ответ будет, что начинает "идея СВ". ...
Тогда вы сами - непоследовательны.
Самовспоминание как раз ЦЕЛИКОМ отлично от идеи.


ИЦ имеет "привычку" сводить СН к идеям, наподобие таких как - "контроль", "изучение" и пр.

Видите ли ... Есть самонаблюдение, а есть идея самонаблюдения. Это "две большие разницы". ...
Самонаблюдение у людей, у которых доминирует ИЦ СЛИШКОМ легко превращается в ... "медитацию" над идеей самонаблюдения.


Здесь пример с велосипедом не очень подходит.
 ;)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 29 РТУгбвР 2011, 21:11:57
СВ тоже кстати является "идеей". На вопрос кто тот кто вспоминает себя нельзя ответить, потому что тот кто это делает появляется только при самом процессе СВ. Это скрытая потенциальность, которая только реализуется в данном действии.

Да, вполне последовательная точка зрения. Потому что если мы спросим, кто же в таком случае начинает самовспоминание, ответ будет, что начинает "идея СВ". ...
Тогда вы сами - непоследовательны.
Самовспоминание как раз ЦЕЛИКОМ отлично от идеи.

Что значит "целиком отлична"? Велосипед тоже не "целиком отличен" от идеи велосипеда. Это объекты разной природы, одно - вещь, другое - идея. Но все-таки идея велосипеда должна иметь что-то общее с самим велосипедом, иначе это не была бы идея именно велосипеда.
Тут дело не в непоследовательности, тут другие проблемы. Одна только идея не может запустить процесс, нужно что-то еще, хотя бы желание.


ИЦ имеет "привычку" сводить СН к идеям, наподобие таких как - "контроль", "изучение" и пр.

Видите ли ... Есть самонаблюдение, а есть идея самонаблюдения. Это "две большие разницы". ...
Самонаблюдение у людей, у которых доминирует ИЦ СЛИШКОМ легко превращается в ... "медитацию" над идеей самонаблюдения.

У меня, допустим, доминирует ИЦ. Но как медитировать над идеей СН я даже не знаю, к сожалению.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 22:10:44
Евгений, а почему вы так уверены что у вас доминирует ИЦ? Может вы еще этим гордитесь?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 29 РТУгбвР 2011, 22:12:39
Я почти уверен и я не горжусь.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 22:19:54
Вот и славно, а вы вообще занимались физическим трудом?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 31 РТУгбвР 2011, 08:13:20
самонаблюдение может быть без вспоминания себя


и то что оно для нас необычное занятие, ничего не поменяет


самонаблюдаясь необходимо четко ощущать себя внутри
не потерять

Прежде всего, можно говорить о разном самовспоминании. Оно очень-очень разное бывает. Бывает даже автоматическое самовспоминание, так сказать самовспоминание без самовспоминания, как ни странно это звучит. И оно является характерной чертой обычного бодрствующего состояния, кроме самого низкого уровня этого состояния - того, при котором Ватсон забыл одеть брюки. Если принимать во внимание и такое базовое автоматическое самовспоминание, то без него самонаблюдение не происходит. Если, конечно, не считать самонаблюдением элементарную обратную связь, необходимую даже для поддержания равновесия при ходьбе. Она-то сохраняется при всех условиях, а вот такие привычные действия, как выключить свет, запереть за собой дверь и т.д. вдруг оказываются не совсем автоматическими, поскольку требуют "ощущать себя внутри и не потерять". Теряем себя мы в эмоциональных состояниях, если эти состояния возникают автоматически (а вы мне расскажите про эмоциональные состояния, которые возникают не автоматически). Особенно, когда эти эмоции негативные. Одеть штаны Ватсон, наверное, тем утром не забыл, но застегнуть их спереди - запросто, и я даже допускаю, что именно из такого эпизода и возник пересказанный мною анекдот.  :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 31 РТУгбвР 2011, 14:42:17
так сказать самовспоминание без самовспоминания, как ни странно это звучит.
Ого, какой прогресс в построении фраз! А всего-то лет 5 на форуме =)))  Ещё года через 2-3 ты уже сможешь понимать что я имею в виду, когда говорю "Движение без движения" =))  И даже, возможно, почему в этой фразе первое слово написано с большой буквы, а второе с маленькой =))))  Ну а ещё лет черз 5 можно будет поговорить про понимание Понимания...  может быть...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 31 РТУгбвР 2011, 16:29:32
так сказать самовспоминание без самовспоминания, как ни странно это звучит.
Ого, какой прогресс в построении фраз! А всего-то лет 5 на форуме =)))  Ещё года через 2-3 ты уже сможешь понимать что я имею в виду, когда говорю "Движение без движения"

А что ты имеешь в виду, когда говоришь "Движение без движения" ?
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 31 РТУгбвР 2011, 18:15:52
Ещё года через 2-3 ты уже сможешь понимать что я имею в виду, когда говорю "Движение без движения"

А что ты имеешь в виду, когда говоришь "Движение без движения" ?

По-моему, это Дао ("естественный ход событий" + "неделание" = "путь без пути").  8)

Извините, что влезла. :)


 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 31 РТУгбвР 2011, 18:34:47
Цитировать
Извините, что влезла. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)

Можешь залезть на форум АВГ и там помучить его своими вопросами? Вот будет весело!
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 31 РТУгбвР 2011, 19:21:16
Евгений, ну я не знаю


мне кажется вспоминание себя бывает только в одном виде...
остальное наверное не то...


мне поначалу не то что эмоциональные состояния мешали, а просто шум


включенный телевизор,  музыка где нибудь...


я даже выключала везде телевизоры по дому, чтобы они мне не мешали)
но поняла, что так не пойдет и стала делать наоборот включать погромче, стараясь не потерять внутри себя ощущение


да что там шум, мысли растаскивают внимание на кусочки...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 31 РТУгбвР 2011, 21:23:26
мне кажется вспоминание себя бывает только в одном виде...
остальное наверное не то...

Допустим. А как вы опишете этот "вид"?
 
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 31 РТУгбвР 2011, 22:56:55
Я бы добавил что истинное СВ только одного вида, а вот различных фантазий и отклонений от него несколько. А все потому что у большинства людей отсутствует я бы сказал "ощущение внутреннего осознанного ничто". Они мыслят свое сознание как нечто положительное, а надо научиться его мыслить как нечто отрицательное.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 01 бХЭвпСап 2011, 02:57:00
Ого, какой прогресс в построении фраз! А всего-то лет 5 на форуме =)))  Ещё года через 2-3 ты уже сможешь понимать что я имею в виду, когда говорю "Движение без движения"
 
А что ты имеешь в виду, когда говоришь "Движение без движения" ?
Ты не тот участок текста выделил - я подправил чтобы правильно было =))))))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 01 бХЭвпСап 2011, 07:17:09
Цитировать
Извините, что влезла. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)

Можешь залезть на форум АВГ и там помучить его своими вопросами? Вот будет весело!

Да, да, Зейтан, сделайте Вы именно это. Будет ужасно весело.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 01 бХЭвпСап 2011, 07:19:56
Ого, какой прогресс в построении фраз! А всего-то лет 5 на форуме =)))  Ещё года через 2-3 ты уже сможешь понимать что я имею в виду, когда говорю "Движение без движения"

А что ты имеешь в виду, когда говоришь "Движение без движения" ?
Ты не тот участок текста выделил - я подправил чтобы правильно было =))))))

А разве есть надежда, что года через 2-3 ты научишься говорить членораздельно?
Ты, вообще, в каком возрасте говорить-то начал? Шестьдесят уже было?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 01 бХЭвпСап 2011, 12:50:56
Цитировать
Да, да, Зейтан, сделайте Вы именно это. Будет ужасно весело.

Я уже это сделал. Китайцы в свое время напридумывали всякой парадоксальной фигни, типа путь без пути итд. Согласен эти фразы имеют определенную эстетическую ценность. Но в контексте мировоззрения Гурджиева это лишнее.

 АВГ почему бы тебе не зайти на православный форум и поделиться там своими идеями? Это было бы также нагло и некорректно как делится ими здесь. Хотя можешь не отвечать, я все время забываю что у тебя фимоз головного мозга в последней стадии.  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 01 бХЭвпСап 2011, 13:57:55
мне кажется вспоминание себя бывает только в одном виде...
остальное наверное не то...

Допустим. А как вы опишете этот "вид"?


да никак его не опишешь...


когда я только училась вспоминать себя
я не знала как проверить оно это или нет


точного описания состояния нет


только со временем когда моменты проблесков стали появляться сами по себе
без моего волевого принуждения и по времени они стали продолжительнее
с нескольких секунд до нескольких минут


вот тогда я начала подозревать что похоже это то оно и есть


но все равно не была уверена


спрашивала у кого-то , читала искала описания


и вот только растянув это состояние во времени почти на весь день
убедилась, что это оно...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 01 бХЭвпСап 2011, 15:19:01
Желна, вы так описываете СВ как будто оно само по себе имеет ценность. СВ необходимо лишь для того чтобы распознавать и бороться с собственной механичностью. Да кстати от сюда можно сделать вывод что вы настоящем СВ не владеете.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Gennady74 от 01 бХЭвпСап 2011, 15:32:04
Желна, вы так описываете СВ как будто оно само по себе имеет ценность. СВ необходимо лишь для того чтобы распознавать и бороться с собственной механичностью. Да кстати от сюда можно сделать вывод что вы настоящем СВ не владеете.


Ужас.
Слово отсюда пишется вместе, плюс куча пропущенных запятых.


А теперь, отсюда можно сделать вывод, зейтан, что вы не только СВ или СН не владеете, но и даже простыми грамматическими правилами, мистер (псевдо) кристаллизация. Можно сказать - спите на ходу ;)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 01 бХЭвпСап 2011, 15:45:01
Цитировать
что вы не только СВ или СН не владеете,

А что если вы все спящие, а я единственный здесь пробужденный? Согласитесь это более вероятно чем обратное.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 01 бХЭвпСап 2011, 16:02:15
Ужас.
Слово отсюда пишется вместе, плюс куча пропущенных запятых.

Это говорит об отсутствии "врождённой грамотности" (http://repetitors-moscow.ru/article/gramotnost)(= способности мозга к самопрограммированию подсознания), начитанности, визуальной памяти и (что особенно важно для четверопутчика) внимания.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 01 бХЭвпСап 2011, 18:22:22
Ты мне будешь говорить что важно для четверопутчика? Может мне виднее?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 01 бХЭвпСап 2011, 18:46:33
Ты мне будешь говорить что важно для четверопутчика? Может мне виднее?

Не "забалтывайте" свою проблему да и тему, которая называется "Ошибки". У Вас много ошибок. Вы же не станете этого отрицать? Это не мне одной видно, но и другим.

И во-вторых, мне не нравится, что Вы мне тыкаете. С Вами я хотела бы держаться на расстоянии, желательно не ближе километра.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 01 бХЭвпСап 2011, 18:58:17
Цитировать
мне не нравится, что Вы мне тыкаете

А мне нравиться. ;D

Цитировать
Это не мне одной видно, но и другим.

Ничего вы не видите.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 01 бХЭвпСап 2011, 19:11:23
А мне нравиться. ;D
Опять ошибка!  ;D

Думаю, Вам может пригодиться вот этот ресурс (http://www.orfo.ru/online/) для работы над ошибками. Вам нужно будет только вбить текст в окно проверки перед отправкой сообщения на форум, всё остальное сделает за Вас РОБОТ. 


Цитировать
Ничего вы не видите.

 8)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 01 бХЭвпСап 2011, 19:52:57
Люди ошибаются в отличии от машин...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 01 бХЭвпСап 2011, 19:59:57
Люди ошибаются в отличии от машин...

Да и машины тоже ошибаются (http://img193.imageshack.us/img193/3223/timemachinea.png). Но, в отличие от машин, люди могут исправить свои ошибки, хотя бы грамматические и орфографические. А "философию" оставим в стороне.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 01 бХЭвпСап 2011, 20:14:10
А можно тебе написать кое что в личку?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 01 бХЭвпСап 2011, 20:29:26
А мне нравиться. ;D
Опять ошибка!  ;D

Думаю, Вам может пригодиться вот этот ресурс (http://www.orfo.ru/online/) для работы над ошибками. Вам нужно будет только вбить текст в окно проверки перед отправкой сообщения на форум, всё остальное сделает за Вас РОБОТ. 


Цитировать
Ничего вы не видите.

 8)


Цитировать
На форуме запрещено обсуждение орфографических и пунктуационных ошибок, допускаемых авторами сообщений.
(Я бы посоветовал делать такие замечания, если есть необходимость, в личных сообщениях - админ суфизм.ру)


http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg15426#msg15426 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg15426#msg15426)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 01 бХЭвпСап 2011, 20:55:59
А можно тебе написать кое что в личку?
Например такое как это из моей лички?  =)))

Это ты гнида ставишь мне минусы? Засунь себе их в жопу мудила ебаный.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: ??? от 01 бХЭвпСап 2011, 21:05:59
Неприемлемо по сути. Каков смысл говорить о потугах устранять гипотетический негатив? Если нет возможности поставить под минимальный контроль для начала здесь, то не видно большого смысла вообще рассуждать об этом.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 01 бХЭвпСап 2011, 21:17:28
Я больше не нарушаю правила форума и веду себя хорошо.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: ??? от 01 бХЭвпСап 2011, 21:25:19
Какой в этом смысл? Смысл наверно был бы, если бы в твоем развитии кто-то был бы заинтересован. Тогда ему ты мог бы сказать что теперь все будет ок.
Но могу предположить, что нет таких, и дело не в черствости)) Просто в этом нет смысла. Смысл каждого в собственном развитии, и возможно....возможно...когда нибудь помочь кому либо. Не факт что это возможно.
Так что не много смысла в хорошем поведении))) у остальных свои костыли.Так что в озвучке планов на ближайшее будущее (хорошее поведение) не много смысла. Так думается.))
Возможно где то кроется мысль что окружающие так или иначе заинтересованы в тебе. Вряд ли, и дело тут не в тебе лично а просто вот так и все. И ты ни в ком не заинтересован. Не уверен что ты знаешь это))) Но я часто ошибаюсь.
Так что чистейший пример боданий ЧСВ.)))) Обычное дело))

п.с.
Для наглядности вот мои костыли))) Мне к примеру должно быть до лампочки визги  в этой ветке. Знаешь почему? Да просто потому что я понимаю что не способен выносить ясные суждения. Но...ЧСВ то куда денешь? вот и лезу с научениями)))  И подозреваю, что если когда поумнею, то пойму что нет смысла отвечать без вопроса)))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 01 бХЭвпСап 2011, 21:42:53
Цитировать
Смысл каждого в собственном развитии

Я не верю в развитие. Раньше верил и думал что развиваюсь, вот глупость! Вся проблема в том что мы не видим всей картины, мы по большому счету вообще ничего не знаем. А значит мы не можем в перспективе знать и предполагать зачем это развитие и к чему оно приведет.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: ??? от 01 бХЭвпСап 2011, 21:56:43
На мой взгляд ты очень много утверждаешь. Это ни хорошо и ни плохо, в этом нет смысла пока, так думается. А второе...если ты действительно хоть на йоту продвинулся в понимании влияния гнева, то изменения невозможно не ощутить. И пусть всей картины и не видно ( а по другому и не может быть, объясни муравью смысл твоих нравственных метаний), достаточно того, что изменения есть и они так или иначе реальны и ощутимы. И этого достаточно просто для предположения, что за всем этим что-то есть.
А у тебя потребность видеть всю картину.))) Может ее и нет, а может и есть. Кто знает?
Достаточно того что что-то есть. Так думается)))
И вообще...словесная гимнастика все это.
Я чего вообще собирался сказать то))) Тебе никто не нужен, и до тебя всем до фени. Спортивный интерес проявляют только ЧСВ, вот в толкании ЧСВ ты и тренируешься. Так видится)))
Но я опять говорю, все эти мои научения - по большому чушь.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 01 бХЭвпСап 2011, 21:59:53
А ты не думал что за всем этим стоит некий злой умысел? Если бы ты знал это наверняка, ты бы стал развиваться?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: ??? от 01 бХЭвпСап 2011, 22:04:54
Сначала надо думать, потом проверять то что смог осилить мозгом.
О том о чем пока соображалка смутно понимает много думать вредно.
штангу ведь не сразу на 200 кг поднимают? сначала с 50 начинают.
Короче думать надо, но об всем в свое подходящее время.
Так видится.
п.с. И не восприми как агитацию за ЧП.
Нет у меня суждения о всей системе. Я только знаю что на начальном этапе она дает реально ощутимые изменения.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 01 бХЭвпСап 2011, 22:09:51
Я говорю о глубинных причинах нашего желания как то развиваться. Нужно понять почему мы этого хотим и действительно ли это нам так нужно. Я лично считаю все это очень подозрительным.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: ??? от 01 бХЭвпСап 2011, 22:16:18
Не проверишь не узнаешь.
И будет что-то что ты имел потенциал узнать и не сделал этого.
Хотя в любом случае решение за каждым.
Просто всегда есть минимум два пути.
1. Попытаться что-то реально сделать.
2.Наблатыкаться фразиологией, и накачивать свое ЧСВ на тематических форумах. Прикольно, изящно, но лучше бы вообще ничего не делать. Это реально, лучше бы даже не подходить к этому близко, чем идти путем 2. Хотя надо признать, что в тусне такой чел будет 100% в авторитете.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 01 бХЭвпСап 2011, 22:25:22
Ты как бы хочешь сказать что каждый сам отвечает за свою жизнь? Но это не так, мы ничего не должны в первую очередь самим себе.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: ??? от 01 бХЭвпСап 2011, 22:26:23
Я и так нагородил тут))) Так что откланяюсь.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 02 бХЭвпСап 2011, 06:49:46
Я и так нагородил тут))) Так что откланяюсь.
Хорошо нагородил!
Не прибедняйся - каждое лыко в плетень.


P.S. Такое резюме мне странное привиделось... Если человек сам себе ничего не должен - то ему и дать самому себе нечего.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 02 бХЭвпСап 2011, 07:00:44
самонаблюдение может быть без вспоминания себя

и то что оно для нас необычное занятие, ничего не поменяет

самонаблюдаясь необходимо четко ощущать себя внутри
не потерять
.... Теряем себя мы в эмоциональных состояниях, если эти состояния возникают автоматически (а вы мне расскажите про эмоциональные состояния, которые возникают не автоматически). Особенно, когда эти эмоции негативные. Одеть штаны Ватсон, наверное, тем утром не забыл, но застегнуть их спереди - запросто, и я даже допускаю, что именно из такого эпизода и возник пересказанный мною анекдот.  :)
Евгений, но ведь эта тема достаточно подробно рассмотрена в ВПЧ. См. Главу IX:
"...Отсутствие Углерода 12 в необходимом месте означает, что мы недостаточно эмоциональны. Путем самовоспоминания мы приносим эмоциональный элемент к этому особому месту."
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 02 бХЭвпСап 2011, 11:59:47
Люди ошибаются в отличии от машин...

Ошибаются человекомашины - в отличие и от машин, и от людей. А машины как таковые не ошибаются только по той же причине, по какой не ошибается кирпич. То есть потому, что им все равно.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 02 бХЭвпСап 2011, 12:05:07
Я не верю в развитие.

Я верю в одно развитие - при котором наше поведение становится более сознательным и менее ошибочным.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 02 бХЭвпСап 2011, 12:06:05

самонаблюдение может быть без вспоминания себя

и то что оно для нас необычное занятие, ничего не поменяет

самонаблюдаясь необходимо четко ощущать себя внутри
не потерять
.... Теряем себя мы в эмоциональных состояниях, если эти состояния возникают автоматически (а вы мне расскажите про эмоциональные состояния, которые возникают не автоматически). Особенно, когда эти эмоции негативные. Одеть штаны Ватсон, наверное, тем утром не забыл, но застегнуть их спереди - запросто, и я даже допускаю, что именно из такого эпизода и возник пересказанный мною анекдот.  :)
Евгений, но ведь эта тема достаточно подробно рассмотрена в ВПЧ. См. Главу IX:
"...Отсутствие Углерода 12 в необходимом месте означает, что мы недостаточно эмоциональны. Путем самовоспоминания мы приносим эмоциональный элемент к этому особому месту."

Не только самовспоминание - есть и гораздо более прозаические занятия, приносящие эмоциональный элемент. Эмоциональные состояния возникают как автоматические реакции на восприятия, получаемые в ходе этих занятий.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Gennady74 от 02 бХЭвпСап 2011, 12:49:59
Евгений, но ведь эта тема достаточно подробно рассмотрена в ВПЧ. См. Главу IX:
"...Отсутствие Углерода 12 в необходимом месте означает, что мы недостаточно эмоциональны. Путем самовоспоминания мы приносим эмоциональный элемент к этому особому месту."


Хоть и не мне, но
пока вы не узнаете что такое углерод 12 и что это за особое место, подобные комментарии бессмысленны.


А я думаю, что этого не узнает никто и никогда.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 02 бХЭвпСап 2011, 18:25:53
у человека в обычном состоянии есть только водород 12
образующийся в результате расклада первой октавы пищи
си 12 в половом центре


у вспоминающего себя достаточное количество времени 
октава воздуха идет до соль 12
и октава впечатлений до ми 12
и все опять тормозиться


вот и работает эмоц центр на си 12 из полового
формируя отрицательные эмоции
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 02 бХЭвпСап 2011, 19:59:01
А можно тебе написать кое что в личку?
Лучше не надо. Иначе придётся занести Вас в свой "чёрный список".







Цитировать
На форуме запрещено обсуждение орфографических и пунктуационных ошибок, допускаемых авторами сообщений.
(Я бы посоветовал делать такие замечания, если есть необходимость, в личных сообщениях - админ суфизм.ру)


http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg15426#msg15426 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg15426#msg15426)

 Думаю, в теме "Ошибки" (sic!) это позволительно. Тем более, что они, хоть и косвенно, говорят об уровне саморазвития.  8)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 02 бХЭвпСап 2011, 23:10:52
Евгений, но ведь эта тема достаточно подробно рассмотрена в ВПЧ. См. Главу IX:
"...Отсутствие Углерода 12 в необходимом месте означает, что мы недостаточно эмоциональны. Путем самовоспоминания мы приносим эмоциональный элемент к этому особому месту."


Хоть и не мне, но
пока вы не узнаете что такое углерод 12 и что это за особое место, подобные комментарии бессмысленны.

А я думаю, что этого не узнает никто и никогда.
Меня интересуют различные логические парадоксы и "оксюмороны".
В данном случае ваше высказывание - по меньшей мере парадоксально.


Если "никто и никогда" - следовательно этого НЕ ЗНАЕТЕ Вы сами...


Но так легко и непринужденно беретесь рассуждать о том, что МОГУ знать я на этот счет.


Спасибо, доставили изрядно  :D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 02 бХЭвпСап 2011, 23:21:49

...
Евгений, но ведь эта тема достаточно подробно рассмотрена в ВПЧ. См. Главу IX:
"...Отсутствие Углерода 12 в необходимом месте означает, что мы недостаточно эмоциональны. Путем самовоспоминания мы приносим эмоциональный элемент к этому особому месту."

Не только самовспоминание - есть и гораздо более прозаические занятия, приносящие эмоциональный элемент. Эмоциональные состояния возникают как автоматические реакции на восприятия, получаемые в ходе этих занятий.
Евгений, вы меня удивляете.
Ведь приведенные слова НЕ двусмысленны.


1) Мы приносим - а не "автоматически приносятся". Упор на "произвольность", а не на "сопутствующие факторы".
2) И не просто "приносим" - а к "необходимому месту".


Как говорится - почуВствуйте разницу...
Впрочем, это опять возвращает нас в начало нашего разговора, когда мне пришлось сказать: "Забудьте".
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Gennady74 от 02 бХЭвпСап 2011, 23:43:39

Меня интересуют различные логические парадоксы и "оксюмороны".
В данном случае ваше высказывание - по меньшей мере парадоксально.


Если "никто и никогда" - следовательно этого НЕ ЗНАЕТЕ Вы сами...


Но так легко и непринужденно беретесь рассуждать о том, что МОГУ знать я на этот счет.


Спасибо, доставили изрядно  :D


пож, вы напряглись (как все верующие адепты, что уже смешно)


и продемонстрировали этим собственную беспомощность (т.к. если бы вы действительно знали, то вам не было бы смысла мне что-либо отвечать, берите на заметку, только  тссс ::) )


по существу вам ведь ответить нечего ;)







Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 03 бХЭвпСап 2011, 00:18:18

У меня сегодня вполне подходящий настрой для словесного фехтования...
Будем считать ваши ляпы по пунктам:
...
Спасибо, доставили изрядно  :D


пож, вы напряглись (как все верующие адепты, что уже смешно)
Вам неоткуда взять таких данных обо мне, ваши слова - беспочвенный треп. Я слегка возбудился, предвкушая ма-аленькое развлечение  ;)
"верующие адепты" - безграмотное и беспочвенное обобщение.

Цитировать
и продемонстрировали этим собственную беспомощность (т.к. если бы вы действительно знали, то вам не было бы смысла мне что-либо отвечать, берите на заметку, только  тссс ::) )
Поразительное и безаппеляционное невежество... ;D ... основанное лишь на ваших домыслах и фантазиях.

Цитировать
по существу вам ведь ответить нечего ;)
кто-нибудь сможет показать мне в ваших словах "вопрос по существу"???


Трижды доставили  :D

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Gennady74 от 03 бХЭвпСап 2011, 07:46:10
бла-бла-бла


и так далее, вот и вся ваша эзотерика ;D


что вам там всё доставляют то?
телеграммы-молнии что ли? ;D ;D ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 03 бХЭвпСап 2011, 09:18:53
...
что вам там всё доставляют то?
...
Радуют нас такие ... разоблачители "эзотерического культа"
 :D :D


Уверенные, что эзотерика - это бла и бла... но идущие к нам на форумы доказывать свою точку зрения.


Доставляют нам "водороды"  :D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 03 бХЭвпСап 2011, 09:25:19
Радуют нас такие ...
 
Доставляют нам "водороды"  :D

Энергетический вампиризм (http://ariom.ru/wiki/VampirizmJenergeticheskijj)?  :-\

И почему "нам"? Вы - выразитель общего мнения форума?  8)


 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 03 бХЭвпСап 2011, 11:16:01
Радуют нас такие ...
 
Доставляют нам "водороды"  :D

Энергетический вампиризм (http://ariom.ru/wiki/VampirizmJenergeticheskijj)?  :-\ 
Хех...
Хотите внести свою скромную лепту "к нашему столу"?


Понимаете... м-м... человек вносит либо "интеллектуальный" вклад в общение, либо "энергетический".
Автор приведенной вами статьи лишь поверхностно разбирается в вопросе, вряд ли он может служить ориентиром.

Цитировать
И почему "нам"? Вы - выразитель общего мнения форума?  8)
Мы - знаем, кто МЫ.
Какое нам дело до "общего мнения" форума  ???

Название: Re: Ошибки
Отправлено: quantum от 03 бХЭвпСап 2011, 14:31:13
Радуют нас такие ...
 
Доставляют нам "водороды"  :D

Энергетический вампиризм (http://ariom.ru/wiki/VampirizmJenergeticheskijj)?  :-\ 
Хех...
Хотите внести свою скромную лепту "к нашему столу"?


Понимаете... м-м... человек вносит либо "интеллектуальный" вклад в общение, либо "энергетический".
Автор приведенной вами статьи лишь поверхностно разбирается в вопросе, вряд ли он может служить ориентиром.

кстати - а к какому водороду можно отнести энергетический вампиризм?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 03 бХЭвпСап 2011, 14:57:18
Понимаете... м-м... человек вносит либо "интеллектуальный" вклад в общение, либо "энергетический".
Автор приведенной вами статьи лишь поверхностно разбирается в вопросе, вряд ли он может служить ориентиром.
Я привела первую попавшуюся статью по энергетическому вампиризму (в Инете есть и другие). Оттуда:

Цитировать
Энергия лунных людей-вампиров противоположна солнечной, она холодная и влажная. Лунная энергия обладает сильным магнетическим качеством.
Энергия, луна, магнетизм... Как всё до боли знакомо!  ;D

Вадим, я же Вас не на сайт МосЭнерго направила, хотя там люди тоже энергией занимаются.  8)

Цитировать
Мы - знаем, кто МЫ.
Уже попадалось: "Мы, Николай II..."  8)

Цитировать
Какое нам дело до "общего мнения" форума  ???
Ну дык и другие тоже выражают свою точку зрения по 4П, какой бы она ни была, а не общую (типа "мы"). Вы им отказываете в этом праве?  8)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Gennady74 от 03 бХЭвпСап 2011, 16:51:38
...
что вам там всё доставляют то?
...
Радуют нас такие ... разоблачители "эзотерического культа"
 :D :D


Уверенные, что эзотерика - это бла и бла... но идущие к нам на форумы доказывать свою точку зрения.


Доставляют нам "водороды"  :D


Вадим, а вы должны ответить всё-таки, что такое углерод 12 и то особенное место, иначе получается, что вы просто...трепло (что пока с успехом и демонстрируете)


тыкнули в книгу с умным видом, а объяснить не можете, прикрывшись стеной словесного мусора?
странно, не правда ли?
я жду ;)


------------


Неонилла, браво! Виртуально целую вам ручки


Энергетический вампиризм перераздутого ЧСВ, эх как вы не побоялись-то такого авторитета ;D ;D ;D


к нам пришли
мы
нам

смотрите не лопните! :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 03 бХЭвпСап 2011, 18:04:21
Один, Вам никто ничего не должен...




ждете ли Вы там или как...




и что Вы подразумеваете под углеродом 12


углерод это активное проявление вещества


в разных октавах разные виды материи 12


про какую Вы спрашиваете?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 03 бХЭвпСап 2011, 18:45:22
Мои слова были обращены к Евгению.
С ним я бы стал разговаривать и вдаваться в детали. Цитата была приведена в определенном, понятном мне, ему и еще нескольким участникам контексте.


Разговаривать всерьез на эти темы с одиным - бр-р...
Пусть считает меня кем хочет. Кого способно взволновать его мнение? ???
 :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 03 бХЭвпСап 2011, 19:21:21

...
Евгений, но ведь эта тема достаточно подробно рассмотрена в ВПЧ. См. Главу IX:
"...Отсутствие Углерода 12 в необходимом месте означает, что мы недостаточно эмоциональны. Путем самовоспоминания мы приносим эмоциональный элемент к этому особому месту."

Не только самовспоминание - есть и гораздо более прозаические занятия, приносящие эмоциональный элемент. Эмоциональные состояния возникают как автоматические реакции на восприятия, получаемые в ходе этих занятий.
Евгений, вы меня удивляете.
Ведь приведенные слова НЕ двусмысленны.


1) Мы приносим - а не "автоматически приносятся". Упор на "произвольность", а не на "сопутствующие факторы".
2) И не просто "приносим" - а к "необходимому месту".

Вадим, цитата из ВПЧ для меня во многих случаях является весомым аргументом. Но мое критическое отношение ко второй части гурджиевского учения Вам известно, мы же давно знакомы на этом форуме. Не будет ли убедительней, если Вы поделитесь собственным опытом - как Вам удавалось брать эмоциональный элемент и переносить его к необходимому месту?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Gennady74 от 03 бХЭвпСап 2011, 23:53:45
Мои слова были обращены к Евгению.
С ним я бы стал разговаривать и вдаваться в детали. Цитата была приведена в определенном, понятном мне, ему и еще нескольким участникам контексте.


Разговаривать всерьез на эти темы с одиным - бр-р...
Пусть считает меня кем хочет. Кого способно взволновать его мнение? ???
 :)


Поведём итог:
вы не знаете (что, впрочем, и так было ясно изначально)

За сим, уклоняюсь от дальнейшей дискуссии, а участники могут дальше продолжать толочь воду в ступе.
Удачи!
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 04 бХЭвпСап 2011, 07:30:34
Поведём итог: ... уклоняюсь от дальнейшей дискуссии.

 :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 04 бХЭвпСап 2011, 09:19:35
Мои слова были обращены к Евгению.
С ним я бы стал разговаривать и вдаваться в детали. Цитата была приведена в определенном, понятном мне, ему и еще нескольким участникам контексте.

Вы затронули контекст энергетического вампиризма, а он понятен не только нескольким участникам на форуме. Мне хотелось бы у Вас, опытного четверопутчика, уточнить кое-какие детали: возможен ли обмен "водородами" между отдельными людьми ("энергетический вампиризм"), или же "водороды" черпаются только из самого себя. Если только из себя, то соблюдается ли "закон сохранения энергии", или же энергию можно накапливать до бесконечности? Участвует ли в этой "энергетике" Бог, или же его участие в этом процессе не рассматривается (человек полагается только на собственные усилия)? Заранее спасибо.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 04 бХЭвпСап 2011, 10:21:39
Цитировать
возможен ли обмен "водородами" между отдельными людьми

Да. Из человека можно сделать фабрику по производству этих водородов, а потом поглощать их без его ведома.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 04 бХЭвпСап 2011, 10:44:50
заставить его эмоционировать...



Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 04 бХЭвпСап 2011, 11:35:41
В нашем мире есть возможность развиваться за счет других. И многие этим пользуются.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 04 бХЭвпСап 2011, 18:53:05
...
Вы затронули контекст энергетического вампиризма, а он понятен не только нескольким участникам на форуме.
Да нет, это вам показалось - что речь идет о вампиризме... А я просто не стал разубеждать  ;)
Мне хотелось посмотреть, какой будет ваша реакция.
Цитировать
Мне хотелось бы у Вас, опытного четверопутчика, уточнить кое-какие детали: возможен ли обмен "водородами" между отдельными людьми ("энергетический вампиризм"), или же "водороды" черпаются только из самого себя.

В определенном смысле оба варианта являются правильными, а в другом смысле - обо НЕ верны.
И я не морочу вам голову. Просто "водород" в контексте ЧП - вещь специфичная. И далеко выходящая за рамки "вампиризма".


Цитировать
Если только из себя, то соблюдается ли "закон сохранения энергии", или же энергию можно накапливать до бесконечности? Участвует ли в этой "энергетике" Бог, или же его участие в этом процессе не рассматривается (человек полагается только на собственные усилия)? Заранее спасибо.
Мне было бы проще говорить на эту тему, если бы вы перечитали ВПЧ (главы, посвященные теме, например гл. 9). Все ваши вопросы там подробно освещены.
Если появятся вопросы по прочтении - милости просим.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 04 бХЭвпСап 2011, 18:55:25
возможен ли обмен "водородами" между отдельными людьми ("энергетический вампиризм"), или же "водороды" черпаются только из самого себя. Если только из себя, то соблюдается ли "закон сохранения энергии", или же энергию можно накапливать до бесконечности? Участвует ли в этой "энергетике" Бог, или же его участие в этом процессе не рассматривается (человек полагается только на собственные усилия)?

заставить его эмоционировать...

Во-во, примерно так. Одной строчкой Вы ответили на длинный пассаж Ниловны. Возьмем известную модель отношений тещи и зятя. Ей нравится командовать, она себя от этого чувствует бодрее, а он устает сдерживать свое раздражение. И потом следователь не может разобраться, за что он ее люстрой по голове. Оказывается, за водороды.  ;D  Положительные примеры тоже имеют место быть, об этом было известно даже авторам дурацкой песенки "Поделись улыбкою своей ... ". И никаких богов в помине, и никаких законов сохранения!  :D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 04 бХЭвпСап 2011, 19:18:36
...
Вадим, цитата из ВПЧ для меня во многих случаях является весомым аргументом. Но мое критическое отношение ко второй части гурджиевского учения Вам известно, мы же давно знакомы на этом форуме.
Я использовал цитату не с точки зрения "космологии" (которая вам не близка), а именно с психологической.


Цитировать
Не будет ли убедительней, если Вы поделитесь собственным опытом - как Вам удавалось брать эмоциональный элемент и переносить его к необходимому месту?
Есть два способа ответить вам.
Первый. Слово "переносить" не нужно воспринимать так буквально. "Перенос" - имеет место на схеме "Фабрики пищи". Как происходит "доставка" и "что именно" доставляется физиологически можно пока не рассматривать.
Однако, вам копаться в данной схеме не с руки по причине, указанной вами. Однако, это было бы полезней для вас, на мой взгляд


Поэтому второй способ ответить будет уместней (хотя совсем без схемы нам не обойтись).


Доставить Эмоц. элемент нужно к месту "входа впечатлений". Можно считать это место - головой. Значит, когда мы получаем впечатления, мы должны быть "чувственно-эмоциональными". Причем это чувственное "ощущение" должно быть подобно "лучу", который начинается в груди (там его источник) и продолжается в направлении головы. Точнее говоря - в район глаз. Говоря образно, наше сердце должно выглядывать из глубины наших зрачков  :D
Или, говоря словами восточных потов (иносказательно, ясен перец), "глаза суфия пылают любовью ко всему, что видят". Это также вполне уместное описание технических условий Работы.


Кстати, этот момент имеет полный аналог в учении КК. Но я пока не стану приводить цитаты из его книг  :)
А то какой-нибудь идиот начнет от меня требовать "немедленных объяснений"  :D



Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 04 бХЭвпСап 2011, 19:45:19
Мне хотелось посмотреть, какой будет ваша реакция.
То есть Вы уже предвидели, что я отвечу, отвечу именно Вам, и сообщение моё будет об "энергетическом вампиризме" (самое первое по этому вопросу)? Да Вы просто ясновидец!  8)

Цитировать
Просто "водород" в контексте ЧП - вещь специфичная. И далеко выходящая за рамки "вампиризма".
Выходящая за рамки "вампиризма"... То есть "вампиризм" всё равно присутствует (мнения других четверопутчиков это подтверждают)?! Не могли бы Вы мне на первых порах объяснить эту связь "вампиризма" и 4П сначала в рамках оной? А потом, если Бог даст, - выходящую за эти рамки?

Цитировать
Мне было бы проще говорить на эту тему, если бы вы перечитали ВПЧ (главы, посвященные теме, например гл. 9). Все ваши вопросы там подробно освещены.
Хм, "перечитали"... Я ещё и не читала. Года два назад начала, прочитала 1-2 главы, и дальше этого у меня не пошло. Не могу себя заставить прочитать эту книгу. Тем более, после "Встреч с замечательными людьми".

Цитировать
Если появятся вопросы по прочтении - милости просим.
Всенепременно-с. Кстати, Вы сколько лет уже практикуЁте 4П, если не секрет? ;)


Но я пока не стану приводить цитаты из его книг  (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)
А то какой-нибудь идиот начнет от меня требовать "немедленных объяснений"  :D

 :D ;D :D



 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 04 бХЭвпСап 2011, 20:46:39
Мне хотелось посмотреть, какой будет ваша реакция.
То есть Вы уже предвидели, что я отвечу, отвечу именно Вам, и сообщение моё будет об "энергетическом вампиризме" (самое первое по этому вопросу)? Да Вы просто ясновидец!  8) 
Женщине простительно отсутствие логического мышления  :)
А вот ваша ирония в данном случае неуместна, так как возникла вследствие искажения последовательности в обмене репликами.


Цитировать
Цитировать
Просто "водород" в контексте ЧП - вещь специфичная. И далеко выходящая за рамки "вампиризма".
Выходящая за рамки "вампиризма"... То есть "вампиризм" всё равно присутствует (мнения других четверопутчиков это подтверждают)?!

Если под "вампиризмом" понимать идею, что все живые существа питаются другими живыми существами - тогда ВАМПИРИЗМ - ЭТО ВСЕ.  :D
Если понимать так, как это сделано в упомянутой вами статье - ЧП не имеет отношения к вампиризму.


Цитировать
Не могли бы Вы мне на первых порах объяснить эту связь "вампиризма" и 4П сначала в рамках оной? А потом, если Бог даст, - выходящую за эти рамки?
Нео, вы уж определитесь, что вас больше интересует - ЧП или вампиризм  :)

Цитировать
Цитировать
Мне было бы проще говорить на эту тему, если бы вы перечитали ВПЧ ....
Хм, "перечитали"... Я ещё и не читала. Года два назад начала, прочитала 1-2 главы, и дальше этого у меня не пошло.

Все-таки попробуйте.
Это действительно способно стать открытием РЕАЛЬНО новых идей.
Однако, эту книгу следует читать О-ОЧЕНЬ внимательно.
Совсем не так, как вы читаете форум  ;)


Цитировать
Не могу себя заставить прочитать эту книгу. Тем более, после "Встреч с замечательными людьми".
Понимаю.
Я сам прочитал сначала ВПЧ, а лишь потом, заинтересовавшись ЧП (и поработав несколько лет) начал искать дополнительные материалы. Я думаю, прочтение "Встреч..." становится более НАСЫЩЕННЫМ после усвоения идей ВПЧ.

Цитировать
Цитировать
Если появятся вопросы по прочтении - милости просим.
Всенепременно-с. Кстати, Вы сколько лет уже практикуЁте 4П, если не секрет? ;)
Ну, если учесть, что я прочитал ВПЧ 20 лет назад... кстати, этой осенью у меня выходит юбилей... спасибо, что напомнили  :D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: iv2259 от 04 бХЭвпСап 2011, 21:46:37
       Хотите увидеть вампира???!!! - Взгляните в зеркало.Если там - никого,расслабьтесь.Это - Вы.В качестве зеркала можно перечитать свои сообщения - "А как устроен миир?!..Заранее спасибо..." - похоже? - Делайте выводы. :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 04 бХЭвпСап 2011, 21:58:57
Цитировать
Возьмем известную модель отношений тещи и зятя. Ей нравится командовать, она себя от этого чувствует бодрее, а он устает сдерживать свое раздражение. И потом следователь не может разобраться, за что он ее люстрой по голове. Оказывается, за водороды.  (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/grin.gif)

Некорректное сравнение. Дело не в грубых эмоциях ЭЦ, эти водороды более тонкая вещь.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 04 бХЭвпСап 2011, 22:27:12
Во-во. Тонкие она из него высосала, остались грубые.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Gennady74 от 05 бХЭвпСап 2011, 03:04:41

Кстати, этот момент имеет полный аналог в учении КК. Но я пока не стану приводить цитаты из его книг  :) 
А то какой-нибудь идиот начнет от меня требовать "немедленных объяснений"  :D


Вадик, язык свой засунь себе в ...


Там ему самое место ;)

Сообщение отредактировано - админ
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: nisso от 05 бХЭвпСап 2011, 03:24:01

Кстати, этот момент имеет полный аналог в учении КК. Но я пока не стану приводить цитаты из его книг  :) 
А то какой-нибудь идиот начнет от меня требовать "немедленных объяснений"  :D


Вадик, язык свой засунь себе в жопу


Там ему самое место ;)


Re: Своеобразие ЧП среди других учений. (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8879.msg78074#msg78074)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 05 бХЭвпСап 2011, 11:27:50
Женщине простительно отсутствие логического мышления  :)
А вот ваша ирония в данном случае неуместна, так как возникла вследствие искажения последовательности в обмене репликами.
Ну, зачем же так поголовно?! На одном моём примере Вы делаете выводы обо всех женщинах!  ;D
Зато у женщин сильнее развита интуиция. Вы же не станете этого отрицать?  8)

Если под "вампиризмом" понимать идею, что все живые существа питаются другими живыми существами - тогда ВАМПИРИЗМ - ЭТО ВСЕ.  :D
Ну, я же не о "пищевых цепочках", а об идее "энергетического вампиризма", которую Вы сами подбросили для обсуждения. Помните? Некто Вас радует, потому что поставляет Вам "водороды". Вспомнили?  8)

Цитировать
Если понимать так, как это сделано в упомянутой вами статье - ЧП не имеет отношения к вампиризму.
Не привязывайтесь к статье. Это была обычная (по правилу форума) ссылка на термин. Ну, и чтобы было понятно, о чём идёт речь. Если энергетический вампиризм не имеет к 4П отношения, то тогда почему Вы недвусмысленно намекнули, что другие люди могут Вам доставлять "водороды"?! Помните? Либо Вы троллите таким образом, либо "не в теме", либо ещё что-то...

Вот то исходное сообщение:

Радуют нас такие ...
 
Доставляют нам "водороды"  :D

Ну, так как? Есть вампиризм в 4П (в плане накопления энергии и откуда) или нет?

Цитировать
Нео, вы уж определитесь, что вас больше интересует - ЧП или вампиризм  :)
Ни то, ни другое. Но, возможно, если Вы сможете мне толково объяснить, для чего мне (или кому бы то ни было) просто насущно необходим 4П, то я, может быть, и заинтересуюсь последним.  ;D

Цитировать
Все-таки попробуйте.
Это действительно способно стать открытием РЕАЛЬНО новых идей.
Однако, эту книгу следует читать О-ОЧЕНЬ внимательно.
Совсем не так, как вы читаете форум  ;)
Дайте парочку РЕАЛЬНО новых идей. Хотя бы в двух словах. Заранее спасибо.  :)

Цитировать
Я сам прочитал сначала ВПЧ, а лишь потом, заинтересовавшись ЧП (и поработав несколько лет) начал искать дополнительные материалы. Я думаю, прочтение "Встреч..." становится более НАСЫЩЕННЫМ после усвоения идей ВПЧ.
О "Встречах...": я уже давно не читаю авантюрно-приключенческую литературу, в детстве начиталась. "Насыщенности" (опять "вампиризм?") не почувствовала: только скуку и досаду за впустую потраченное время.

Цитировать
Ну, если учесть, что я прочитал ВПЧ 20 лет назад... кстати, этой осенью у меня выходит юбилей... спасибо, что напомнили  :D
С юбилеем! (Как мне удалось это почувствовать?!) Что дали Вам эти 20 лет в 4П? Почему у Вас до сих пор есть вопросы по нему (судя по активному общению на форуме) и не очень убедительные ответы (опять же судя по Вашим ответам на форуме)? За 20 лет Вы вполне могли бы стать "профессором" в этой области. :)


Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2011, 11:32:32
Неонилла: "О "Встречах...": я уже давно не читаю авантюрно-приключенческую литературу"
 
А кроме приключений Вы там ничего не нашли? Мудрых мыслей о морали, об искусстве и о многих других вещах? История формирования личности Г.И.Гурджиева - ну, это Вам вообще ни к чему, понимаю.  :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 05 бХЭвпСап 2011, 11:36:54
"О "Встречах...": я уже давно не читаю авантюрно-приключенческую литературу"
 
А кроме приключений Вы там ничего не нашли? Мудрых мыслей о морали, об искусстве и о многих других вещах? История формирования личности Г.И.Гурджиева - ну, это Вам вообще ни к чему, понимаю.  :)

"Умные мысли" были позаимствованы от учителей ГИГ'а и встречавшихся ему в скитаниях монахов и гуру. Помните? Непосредственно от ГИГ'а там только "приключения". Перечитайте. ;)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 бХЭвпСап 2011, 11:38:25
Непосредственно от ГИГа там все, это же он сам позаимствовал умные мысли!
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2011, 11:39:42
"О "Встречах...": я уже давно не читаю авантюрно-приключенческую литературу"
 
А кроме приключений Вы там ничего не нашли? Мудрых мыслей о морали, об искусстве и о многих других вещах? История формирования личности Г.И.Гурджиева - ну, это Вам вообще ни к чему, понимаю.  :)

"Умные мысли" были позаимствованы от учителей ГИГ'а и встречавшихся ему в скитаниях монахов и гуру. Помните? Непосредственно от ГИГ'а там только "приключения". Перечитайте. ;)

Ну и что? Там же история духовных поисков очень молодого человека, а не проповеди умудренного гуру. И какая вам разница, чьи мысли вас умудрят?  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 05 бХЭвпСап 2011, 11:41:18
Ну и что? Там же история духовных поисков очень молодого человека, а не проповеди умудренного гуру. И какая вам разница, чьи мысли вас умудрят?  ;D

Во "Встречах..." меня ничто не умудрило. :(

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2011, 11:42:16
Ну и что? Там же история духовных поисков очень молодого человека, а не проповеди умудренного гуру. И какая вам разница, чьи мысли вас умудрят?  ;D

Во "Встречах..." меня ничто не умудрило. :(

Честный ответ!
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 бХЭвпСап 2011, 11:43:51
И вас это характеризует не с лучшей стороны   ;D Поймите что ГИГ для нас АВТОРИТЕТ! А вы кто такая? Какая то девченка которая ошиблась форумом.  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 05 бХЭвпСап 2011, 11:49:24
И вас это характеризует не с лучшей стороны   ;D
Ну, если Вы тащитесь от "Встреч..." (sic!), то это тоже не характеризует Вас с лучшей стороны.  8)
... Всё субъективно.

А вы кто такая? Какая то девченка которая ошиблась форумом.  ;D
Загляните в мой профиль и посмотрите, сколько мне лет, мальчик!  ;D

Вот я и прошу Вас обращаться ко мне на "Вы", а не на "ты".
... Или вообще не обращаться...


 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 бХЭвпСап 2011, 12:00:17
Ты девочка можешь написать в профиле все что угодно. Я же вижу все прекрасно... ;D

Да все субъективно, также и этот форум является субъективным!
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 05 бХЭвпСап 2011, 12:02:32
Ты девочка можешь написать в профиле все что угодно. Я же вижу все прекрасно... ;D
Wishful thinking.  :D

Отвечу Вам Вашими же словами: "Ничего Вы не видите".  8)

Вот Евгений меня сразу раскусил - Нилловной величает, уважительно так (ведь мы с ним почти ровесники).  ;D

Да все субъективно, также и этот форум является субъективным!
Я вообще-то здесь из-за суфизма, а не из-за 4П.



 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 05 бХЭвпСап 2011, 12:06:43
Это ничего не меняет, для меня ты навсегда останешься молодой!  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 05 бХЭвпСап 2011, 12:09:52
Это ничего не меняет, для меня ты навсегда останешься молодой!  ;D

Как Ленин, - вечно молодой.  8)
Но я так не хочу!!!  ;D


Oops, off-top! :(
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Вадим от 05 бХЭвпСап 2011, 13:48:36

Кстати, этот момент имеет полный аналог в учении КК. Но я пока не стану приводить цитаты из его книг  :) 
А то какой-нибудь идиот начнет от меня требовать "немедленных объяснений"  :D

Вадик, язык свой засунь себе в ...

Там ему самое место ;)
Ты говоришь со знанием дела.

Сразу видно опытного человека, который посылает других лишь туда, где бывал сам  :D


Чтож, некоторые носы существуют специально для того, чтобы по ним щелкали.
Особенно носы таких идиотов, которые сами прибегают, услышав, что кто-то зовет идиотов  :)
Хотя сначала пообещали удалиться и больше "не отсвечивать"  :)


оДИН, чего стоят все твои слова, если ты не способен выполнить даже такое простое обещание?


Что касается "языков и мест, где им надлежит находиться" - судя по тому, с какой легкостью грязь стекает с твоего языка, всем становится понятным, в каком месте ты его держишь...


На этом заканчиваю общение с тобой...
Можешь даже не пытаться провоцировать меня на продолжение, я как правило выполняю свои обещания.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Gennady74 от 05 бХЭвпСап 2011, 14:53:05
А ты решил обозвать меня идиотом и ждать в засаде ;D ;D ;D  ты дождался


Судя по твоему последнему посту (и предыдущим),

работа над собой тебе ещё только предстоит (если уже не поздно). Ты ещё не начинал :)

А Я прощаю тебе все мерзости, которые ты извергаешь на меня. Аминь.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: nisso от 05 бХЭвпСап 2011, 15:18:54
Форум ЧП - анфилада зеркал. И хорошо, что он есть!  :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 05 бХЭвпСап 2011, 16:31:12
Сразу видно опытного человека, который посылает других лишь туда, где бывал сам  :D
Вадим, может, и Вам стоит там побывать (я о другом). Насколько я помню, odin343 выкладывал на форум сканы книг, в которых он нашёл соответствия с учением 4П. Чувствуется, он основательно проработал и то, и другое. Почему бы Вам не прислушаться к его словам и не пересмотреть критически Ваши знания по 4П?! Он произвёл на меня положительное впечатление. И, на мой взгляд, он знает больше того, что говорит. ;) Ну, а то, что он эмоционален, так это неплохо - это, как сказали бы психологи, конгруэнтно.  :)

Название: Re: Ошибки
Отправлено: quantum от 05 бХЭвпСап 2011, 18:48:35
жаль конечно что все обсуждение свелось к банальной перепалке типа "сам дурак".  ;)

я думаю что odin прав в том, что говорил о понимании, а не о абстрактных формулировках. а то это очень напоминает то, что описывал в своей книге Фейнман:

Цитировать
Что касается образования в Бразилии, то у меня был очень интересный опыт. Я вел группу студентов, которые впоследствии должны были стать преподавателями, так как возможностей для научной работы в Бразилии в то время почти не было. Мои студенты прошли уже много предметов, а это должен был быть их самый серьезный курс по электричеству и магнетизму - уравнения Максвелла и т.д. Университет располагался в нескольких зданиях, разбросанных по городу, и я вел свои занятия в здании, окна которого выходили на залив. Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты отвечали, не задумываясь. Но когда я задавал вопрос еще раз - на ту же тему и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не могли ответить! Например, однажды я рассказывал о поляризации света и раздал им всем кусочки поляроида. Поляроид пропускает свет только с определенным направлением поляризации. Поэтому я объяснил, как определить направление поляризации света по тому, темный поляроид или светлый. Сначала мы взяли две полоски поляроида и вращали их до тех пор, пока они не пропустили максимум света. Теперь мы могли сказать, что две полоски пропускают свет, поляризованный в одном направлении: что пропускает один поляроид, может пройти и через второй. Но потом я спросил, можно ли, имея всего один кусок поляроида, определить, в каком направлении он поляризует свет. Они совершенно не представляли себе. Я знал, что это требует известной доли находчивости, поэтому я подсказал: "Посмотрите на залив. Как от него отражается свет?" Все молчат. Тогда я сказал: - Вы когда-нибудь слышали об угле Брюстера? - Да, сэр. Угол Брюстера - это угол, отражаясь под которым от преломляющей среды, свет полностью поляризуется. - В каком направлении свет поляризуется при отражении? - Свет поляризуется перпендикулярно плоскости падения, сэр. Даже теперь я не могу этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла Брюстера равен показателю преломления! Я сказал: "Ну?" По-прежнему, ничего. Они только что сказали мне, что свет, отражаясь от преломляющей среды, как, например, воды в заливе, поляризуется. Они даже сказали, в каком направлении он поляризуется. Я сказал: "Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте поляроид". - О-о-о, он поляризован! - воскликнули они. После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали. Когда они слышали "свет, отраженный от преломляющей среды", они не понимали, что под средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что "направление распространения света" - это направление, в котором видишь что-то, когда смотришь на него, и т.д. Все только запоминалось, и ничего не переводилось в осмысленные понятия. Так что, если я спрашивал: "Что такое угол Брюстера?", я обращался к компьютеру с правильными ключевыми словами. Но если я говорил: "Посмотрите на воду", - ничего не срабатывало. У них ничего не было закодировано под этими словами. Позже я посетил лекцию в Инженерном институте. Проходила она так: "Два тела... считаются эквивалентными... если равные вращательные моменты... производят... равное ускорение. Два тела считаются эквивалентными, если равные вращательные моменты производят равное ускорение". Студенты сидели и записывали под диктовку, а когда профессор повторял предложение, они проверяли, все ли правильно записано. Потом они писали следующее предложение и еще одно, и еще одно. Только я один знал, что профессор говорил о телах с одинаковыми моментами инерции, а уяснить это было трудно. Я не понимал, как они смогут разобраться во всем этом. Вот речь шла о моменте инерции, но не было никакого обсуждения хотя бы такого примера: ты хочешь открыть дверь и толкаешь ее с одной стороны, а с другой стороны ее подпирают грузом то с краю, то у самых петель. Насколько труднее будет открыть ее в первом случае, чем во втором? После лекции я спросил одного студента: - Вы ведете все эти записи. Что вы с ними делаете? - О, мы их заучиваем. У нас будет экзамен. - А какой будет экзамен? - Очень простой. Я могу Вам прямо сейчас назвать один из вопросов, - он заглянул в тетрадь и сказал: "В каком случае два тела считаются эквивалентными?". А ответ: "Два тела считаются эквивалентными, если равные вращательные моменты производят равные ускорения". Так что, как видите, они могли сдавать экзамены, и "учить" все это, и не знать абсолютно ничего, кроме того, что они вызубрили. Потом я был в Инженерном институте на вступительном экзамене. Экзамен был устный, и мне разрешили послушать. Один абитуриент был просто великолепен. Он отлично отвечал на все вопросы. Его спросили, что такое диамагнетизм. Он ответил совершенно правильно. Потом его спросили: "Что происходит с лучом света, когда он проходит под определенным углом через слой материала определенной толщины и с определенным показателем преломления?" - Он выходит, сместившись параллельно самому себе, сэр. - А на сколько он сместится? - Я не знаю, сэр, но я могу посчитать. Он посчитал. Все было прекрасно. Но у меня к этому времени уже были подозрения. После экзамена я подошел к блестящему молодому человеку и объяснил, что я из Соединенных Штатов и хочу задать несколько вопросов, которые никак не повлияют на результат экзамена. Для начала я спросил, может ли он привести какой-нибудь пример диамагнетика. - Нет. Тогда я сказал: "Представьте себе, что эта книга стеклянная, и я смотрю сквозь нее на что-нибудь на столе. Что случится с изображением, если наклонить стекло?" - Изображение повернется, сэр, на угол, в 2 раза превышающий угол наклона. - А вы не путаете с зеркалом? - Нет, сэр. Он только что сказал на экзамене, что луч света сместится параллельно самому себе, и, следовательно, изображение сдвинется в сторону, но не будет поворачиваться ни на какой угол. Он даже вычислил, насколько изображение сдвинется, но он не понимал, что кусок стекла - это и есть материал с показателем преломления и что его вычисления имели самое непосредственное отношение к моему вопросу.

можно сказать, что Гурджиев выступал в роли Фейнмана, а Успенский - в роли бразильского студента... поэтому если брать за основу ЧП понимание Успенского - ни к чему хорошему это не приведет...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 05 бХЭвпСап 2011, 19:57:22


Он произвёл на меня положительное впечатление. И, на мой взгляд, он знает больше того, что говорит.




с учетом Вашей ознакомленности с идеями 4п
прозвучало убедительно...





Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 05 бХЭвпСап 2011, 19:59:06
Но, возможно, если Вы сможете мне толково объяснить, для чего мне (или кому бы то ни было) просто насущно необходим 4П, то я, может быть, и заинтересуюсь последним.  ;D






(http://s19.rimg.info/4338171a19ab16f1fafb42c3b54431da.gif) (http://smajliki.ru/smilie-1163601447.html)


без комментариев...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 05 бХЭвпСап 2011, 20:03:37
... поэтому если брать за основу ЧП понимание Успенского - ни к чему хорошему это не приведет...
Разделяю Вашу точку зрения. :)

Читая "Встречи...", мне неоднократно попадались обещания ГИГ'а написать то одну, то другую книгу (цитаты приведены не хронологически, но точные):

Цитировать
Во второй книге я намереваюсь познакомить читателя с семью заповедями, которые мне посчастливилось найти и расшифровать во время моих многочисленных экспедиций.
...
Я помещу их в своей третьей книге в главе "Духовная сущность человека, ее потребности и возможности", которую я решил посвятить разъяснению мысли, высказанной этим мудрым человеком.
...
Я не буду описывать в деталях все, что мне довелось здесь увидеть, может быть, в свое время я посвящу этому отдельную книгу.
...
Поэтому я решил поместить изложение краткого содержания его речи в соответствующую главу моей третьей книги, озаглавленной "Тело человека, его потребности и возможности".
...
Возможно, придет время, когда я посвящу ему отдельную книгу, так как этот выдающийся человек оказал огромное влияние на мою жизнь.
...
Когда-нибудь я напишу книгу, посвященную методам воспитания, которые практиковал мой отец.

Но, насколько мне известно, ни этих глав, ни этих книг у ГИГ'а нет. Этим вопросом, оказывается, не только одна я озадачилась (http://ariom.ru/forum/pt6294.html&sid=feed35bf356c6000448c0bba5169883a) (2 самых первых сообщения по ссылке). Всё учение дошло до четверопутчиков "из вторых рук" - со слов Успенского. Но насколько тот сам продвинулся в этом вопросе, нам неизвестно.  8)

Примечательна концовка "Встреч..." (слова ГИГ'а):

Цитировать
      Но если по тем или иным причинам я не смогу выполнить то, что задумал, или разочаруюсь в идеях, пропагандируемых мной до сих пор, то я, верный своим принципам, поступлю следующим образом. Отнесу в издательство только те рукописи, которые я считаю полностью готовыми к печати, то есть материал для первой книги и две начальные главы второй книги, а затем, вернувшись домой, разведу большой костер в центре лужайки, расположенной перед окнами моего кабинета, и брошу туда все оставшиеся незаконченные рукописи.
      После чего я начну новую жизнь, стремясь к единственной цели - удовлетворению своего личного эгоизма.     
План моей будущей жизни уже сложился в моем воображении.
     Я вижу себя занятым созданием нового Института, имеющего множество отделений по всему миру, на этот раз - не Института гармонического развития личности. В моей новой жизни я буду искать средства, позволяющие человеку достичь душевного равновесия и сохранять его на протяжении всей его жизни.     
      И я не сомневаюсь, что в этом новом деле добьюсь успеха.

(Отсюда (http://www.modernlib.ru/books/gurdzhiev_georgiy_ivanovich/vstrechi_s_zamechatelnimi_lyudmi/read/), выделено мной.)

Ну, дык может, ГИГ во всём разочаровался и сжёг всё своё книжное наследство в большом костре на лужайке? А может, и не стал писать обещанные книги, потому что, опять же, разочаровался.  8)





с учетом Вашей ознакомленности с идеями 4п
прозвучало убедительно...


Ув. zhelnа, я не хочу "покупать кота в мешке" и предпочитаю сначала произвести некоторый маркетинг.  8)


 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2011, 21:23:40
Вот, случайно попалась на глаза прошлогодняя заметка.
 
"21 сентября звезда российских сериалов Армандс Нейландс-Яунземс попал под колеса поезда. Армандс ушел из жизни в возрасте 40 лет, сообщает корреспондент ИА REX.
Трагедия произошла в подмосковном поселке Переделкино. Известно, что актер переходил через железнодорожные пути и, будучи в наушниках, не услышал оповещающего сигнала приближающейся электрички.
Зрителю Армандс Нейланд-Яуземс запомнился по ролям в таких известных сериалах как «Обреченная стать звездой», «Знахарь», «Личная жизнь доктора Селивановой», «Девятый отдел» и многих других.
У актера остался 10-летний сын".
 
То, что он совершил две ошибки, ясно невооруженным глазом. Предлагаю проанализировать природу этих ошибок.
1) Отсутствие. Он не помнил себя, в особенности реального себя в реальной ситуации. Себя, переходящего через железнодорожные пути.
2)  Буфера. Знал ли человек, что железная дорога - опасное место, где нужно быть особо внимательным? Разумеется. В терминологии ЧП - у него было соответствующее "я". Почему он не оглянулся? Из-за буфера, который отделял это "я" от другого "я", желавшего слушать музыку. Буфер обеспечил комфортабельный сон ... со смертельным исходом.
 
Ниловна, это ответ Вам. Один из возможных ответов. Даже этого единственного примера, ИМХО, достаточно, чтобы признать Систему Гурджиева "насущно необходимой". Именно так - насущно необходимой.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2011, 21:32:03
попробую сначала проверить, какие ассоциации возникнут у форумчан исходя из их собственных опытных представлений об ошибках.

"Непонимание" намека и страх чуть-чуть поступиться чесевой - тоже буфера. Ни один не решился привести пример собственной ошибки. Самосознательные, блин!
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 05 бХЭвпСап 2011, 21:37:58
Вот, случайно попалась на глаза прошлогодняя заметка.
 
"21 сентября звезда российских сериалов Армандс Нейландс-Яунземс попал под колеса поезда. Армандс ушел из жизни в возрасте 40 лет, сообщает корреспондент ИА REX.
...
У актера остался 10-летний сын".

То, что он совершил две ошибки, ясно невооруженным глазом. Предлагаю проанализировать природу этих ошибок.
1) Отсутствие...
2)  Буфера...

Подо всё можно подогнать базу (в данном случае 4П)!  ;D

Евгений
, этот несчастный совершил не 1) и не 2), а элементарно нарушил запрет - не переходить ж/д пути. (На ж/д есть предупредительные надписи, но кто на них обращает внимание?!) Не переходить пути ни при каких обстоятельствах! Мало ли что: будь он(а) хоть трижды пробуждённый чел - каблук может застрять в "стрелке" при её переводе, обморок - и свалишься на рельсы, споткнёшься о плохо вбитый "костыль" - упал и не смог (вовремя) подняться ... и т. п.

Цитировать
Ниловна, это ответ Вам. Один из возможных ответов. Даже этого единственного примера, ИМХО, достаточно, чтобы признать Систему Гурджиева "насущно необходимой". Именно так - насущно необходимой.

Спасибо, Евгеша. Я прочитала Вашу книгу у Вас на сайте - там много подобных примеров. Но у любого нормального (!) человека есть другие рычаги и стимулы (к примеру, у этого актёра - малолетний сын, которого надо было поставить на ноги, вырастить), чтобы не попасть в подобную ситуацию. Но, условно говоря, как ни берегись, кирпич с крыши может упасть даже и на четверопутчика (хотя он вроде более "застрахован" от таких "сюрпризов"). И вот под это Вам уже будет труднее подвести базу.  8)

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2011, 21:54:37
Спасибо, Нилоша! Вы опровергли мои измышления, доказав, что несчастный совершил не две, а три ошибки. Но если вы переходите (по необходимости) через железнодорожные пути, помня себя в этой ситуации, как я это делал регулярно возле моей дачи, то и каблук у вас не застрянет, а если застрянет, то вы просто высвободите ногу и побежите дальше.
 
Что у нормальных людей есть другие способы, верно, только почему-то ежегодно и ежедневно тысячи нормальных людей гибнут под колесами, тонут в море или попадают в другие беды. А уж в мелкие неприятности - каждый человек каждый день. Кстати, "несчастный" тоже не из сумасшедшего дома в тот день бежал. Согласитесь, что любая ошибка - результат механичности нашего поведения. Поскольку мы с Вами такие же роботы, как тот артист, то факт, что мы еще не сломали наши головы, есть результат чистейшего везения.
Известна ли Вам другая система, позволяющая подняться над собственной механичностью -сперва теоретически, а потом и практически в конкретных ситуациях?
 
Насчет кирпича - как раз в моей книжке есть пример. Но от всех случайностей и стихийных либо общественных бедствий я, конечно, застраховаться не могу. Это не повод, чтобы не страховаться от собственной глупости - которая фактически является механичностью и не связана с ай-кью.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 05 бХЭвпСап 2011, 22:05:26
Спасибо, Нилоша! Вы опровергли мои измышления, доказав, что несчастный совершил не две, а три ошибки. Но если вы переходите (по необходимости) через железнодорожные пути, помня себя в этой ситуации, как я это делал регулярно возле моей дачи, то и каблук у вас не застрянет, а если застрянет, то вы просто высвободите ногу и побежите дальше.
Из чего я могу сделать выбор, что Вы злостный нарушитель правил.  ;D
Знаете, Евгеша, всё когда-нибудь происходит в первый раз: один раз - прокатит, а во второй - увы...
 
Цитировать
Что у нормальных людей есть другие способы, верно, только почему-то ежегодно и ежедневно тысячи нормальных людей гибнут под колесами, тонут в море или попадают в другие беды.
Представила: идёт четверопутчик, весь такой пробуждённый и сверхвнимательный, а под ним асфальт разошёлся, потому что трубу прорвало, и он в неё провалился (были случаи - даже грузовые машины уходили вниз). Много форс-мажорных ситуаций можно привести в качестве примеров. Сами поищите, мне влом. :)

Цитировать
А уж в мелкие неприятности - каждый человек каждый день.
На мелкие неприятности (тем более, не от нас зависящие) вообще, думаю, не стоит обращать внимания.

Цитировать
Кстати, "несчастный" тоже не из сумасшедшего дома в тот день бежал. Согласитесь, что любая ошибка - результат механичности нашего поведения.
Не любая: форс-мажорные - нет (стихии, катастрофы, халатность других людей и т. п.).

Цитировать
Поскольку мы с Вами такие же роботы, как тот артист, то факт, что мы еще не сломали наши головы, есть результат чистейшего везения.
Все под Богом ходим (пословица).

Цитировать
Известна ли Вам другая система, позволяющая подняться над собственной механичностью - сперва теоретически, а потом и практически в конкретных ситуациях?
Память смертная отлично работает - без всяких систем! Вот если бы этот актёр подумал бы о тяжёлых последствиях, которые его подстерегали на ж/д и о дальнейшей сиротской жизни своего сына, то не пошёл бы через пути. Самонадеянность!
 

Посмотрите этот ролик (http://www.youtube.com/watch?v=L4VUDwq-jQg): этим нечетверопутчикам просто фантастически повезло!




Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2011, 22:19:32
Нилоша! Даже для того, чтобы соблюдать правила, нужно немножечко помнить себя. Иначе вы просто не обратите внимания на то, что вы нарушаете какие-то правила. Ну, то есть, я допускаю, что соблюдение правил стало вашим автоматизмом, с которого вы не можете сойти. Однако, бывают обстоятельства, когда имено нужно нарушить правила. Так что ошибок вы все равно не избежите.
 
"Не любая: форс-мажорные - нет (стихии, катастрофы, халатность других людей и т. п.)".
Вы меня не поняли. Я не сказал "любые несчастья". Я сказал "любые наши ошибки являются результатом нашей механичности". Тут не о чем даже спорить, это очевидно.

"если бы этот актёр подумал бы о тяжёлых последствиях, которые его подстерегали на ж/д и о дальнейшей сиротской жизни своего сына, то не пошёл бы через пути. Самонадеянность!"
А что - самонадеянность не механическая черта? Разве мысли о последствиях и сиротстве приходят не автоматически?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 05 бХЭвпСап 2011, 22:28:03
Нилоша! Даже для того, чтобы соблюдать правила, нужно немножечко помнить себя. Иначе вы просто не обратите внимания на то, что вы нарушаете какие-то правила.
Ну, Вы прям о каких-то клинических случаях рассказываете. Слава Богу, не все такие, а большинство (хотя и не из 4П) адекватны.

Цитировать
Ну, то есть, я допускаю, что соблюдение правил стало вашим автоматизмом, с которого вы не можете сойти. Однако, бывают обстоятельства, когда именно нужно нарушить правила. Так что ошибок вы все равно не избежите.
Ну, дык и 4П'чик тоже не застрахован: есть человеческий фактор, а есть и не зависящий от него. Мы же это вроде уже обсудили.
 
Цитировать
Вы меня не поняли. Я не сказал "любые несчастья". Я сказал "любые наши ошибки являются результатом нашей механичности". Тут не о чем даже спорить, это очевидно.
1) Вы говорили, что иногда нужно нарушать правила. Не является ли это само по себе уже ошибкой?! Приведите, пожалуйста, пример того, когда нужно нарушить правило (во благо).
2) А что меняет вставленное Вами слово "наши" во фразе "любые наши ошибки"?! Ничего не меняет.

Вот Ваша исходная фраза:

Согласитесь, что любая ошибка - результат механичности нашего поведения.
(У Вас без слова "наша".)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2011, 22:46:12
Во-первых, я рассказываю не о клинических, а о "нормальных" случаях. Мы все такие клинические, и не видим этого только из-за ложной личности и буферов. Чепешник (если имеется в виду человек, прочитавший ВПЧ и пришедший в восторг) тоже не гарантирован. Но если он Работает над собой по Системе, то его шансы улучшаются. Приводить примеры того, когда нужно нарушить правило, я не буду. Вы легко парируете любой мой пример тем, что возведете исключение в новое правило. Вставленное мною слово "наши" ничего не меняет, я мог бы вставить "мои" или "ваши". Все мои ошибки - результат моей механичности, все ваши ошибки - результат вашей механичности. Неужели это трудно понять?

Обращать внимание на мелкие неприятности, вызванные нашими мелкими ошибками, очень желательно. Именно по той причине, что они - результат механичности, которая в следующий раз приведет к крупным. Одна и та же ошибка, по психическим механизмам одна и та же, может привести и к мелким неприятностям и к крупным, или даже остаться безнаказанной - как повезет. Кстати, я, пардон, не досмотрел до конца ваш ролик. Мне и так понятно, это же то самое, про что я вам говорил. У нас с вами целы шеи случайно.
 
Четверопутчикам, сколь бы мало их ни было на этом сайте, хочу сказать, что наблюдение собственных ошибок - отличный способ практиковать самонаблюдение. Не просите цитату - Гурджиев этого не говорил, это я вам говорю. :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: quantum от 05 бХЭвпСап 2011, 23:23:14
Всё учение дошло до четверопутчиков "из вторых рук" - со слов Успенского.

это большое заблуждение, характерное в основном для России

Но насколько тот сам продвинулся в этом вопросе, нам неизвестно.  8)

это вам неизвестно  ;) как подозреваю неизвестно и многое другое...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2011, 03:56:59
Либо со слов Успенского, либо со слов других учеников. А Вы как хотите - чтобы он табуреткой стучал?  :-\
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 10:35:32
Цитировать
я не хочу "покупать кота в мешке"

Неонилла, при чем тут кот в мешке? Вы просто читаете ВПЧ и принимаете эту книгу или не принимаете. А дальше следует две вещи: вы живете по этой книге или удаляете ее и забываете обо всем. Но я подозреваю что вы выберете третий вариант: не читать книгу и продолжать нас доставать своими идиотскими вопросами.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: iv2259 от 06 бХЭвпСап 2011, 11:41:03
Форум ЧП - анфилада зеркал. И хорошо, что он есть!  :)
      Очень важно увидеть свои отражения в этой череде...Нмв,канешна...Судьба невнимательного - за ближайшим углом. :) :-[ :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 11:46:56
Любое отражение не есть Истина, а всего лишь отражение Истины. Разницу улавливаете?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: iv2259 от 06 бХЭвпСап 2011, 12:04:32
Про Истину - ничего не скажу,некопенгаген,а про отражения - согласен,в них и правда и ложь,кто - что и как видит.Смотря как смотреть.И чем...Я имел ввиду пресловутое самонаблюдение - через других и их отражения в "анфиладах зеркал".(и "ошибки" тут,нмв,даже важнее "находок",если замечаешь,конечно)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 12:38:01
Самонаблюдение через других?  ;D Да вы гоните ребята...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: тява от 06 бХЭвпСап 2011, 13:27:47
Мы самогонщики! ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 16:35:53
Вы легко парируете любой мой пример тем, что возведете исключение в новое правило.
Разумеется. Зачем же ограничиваться?!

Цитировать
Вставленное мною слово "наши" ничего не меняет, я мог бы вставить "мои" или "ваши".
Сначала Вы написали без "наши", потом вставили. Из-за этого пропуска я трактовала Вашу фразу "любая ошибка - результат механичности нашего поведения" как максимализм. Из этого Вашего намеренного или рассеянного посыла, разговор пошёл о других видах ошибок - форс-мажорных. Я-то воспринимаю Вас как очень опытного и внимательного чепешника, и если чего-то в Ваших фразах недостает, то недостает намеренно и целенаправленно. Потом Вы начинаете выкручиваться, добавлять пропущенные релевантные слова. Толку от такой беседы никакой. Хотя, может, это и является Вашей целью? Keeping the ball rolling...

Цитировать
Все мои ошибки - результат моей механичности, все ваши ошибки - результат вашей механичности. Неужели это трудно понять?
Это нетрудно понять, это и ежу понятно, что собственные ошибки - это собственность его обладателя. Но я лишь выступаю против Вашего максимализма: вот Вы опять написали "все" (в обоих случаях). Неужели так трудно понять, что не все ошибки являются собственными ошибками индивида?! Или, всё-таки, слово "все" у Вас выступает лишь в качестве речевой экспрессии (усиления)?! Желательно, конечно, формулировать свои сообщения недвусмысленно (если это не является намеренной целью). А то получается "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька". :)

Цитировать
Обращать внимание на мелкие неприятности, вызванные нашими мелкими ошибками, очень желательно. Именно по той причине, что они - результат механичности, которая в следующий раз приведет к крупным.
Если кто-то наденет носки разного цвета и так и пойдет в них на работу, вряд ли на это кто-то обратит внимание, да и сам их обладатель тоже. Мелочь? Да. Но к крупным последствиям не ведёт. У кого-то украли кошелёк из-за его невнимательности. Суммы потерянных денег могут быть разными. Если потеряно много - в другой раз потерпевший будет собраннее. Здесь ошибка носит воспитательный/развивающий характер ("На то и щука в реке, чтобы карась не дремал"). Причём, он станет собраннее не от увлечения 4П (возможно, он о нём и не слышал), а от этого неприятного урока жизни. Вы предлагаете обучаться не на предлагаемых жизнью уроках, а избегать все подобные уроки (следуя 4П), если я Вас правильно понимаю.

Цитировать
Одна и та же ошибка, по психическим механизмам одна и та же, может привести и к мелким неприятностям и к крупным, или даже остаться безнаказанной - как повезет. Кстати, я, пардон, не досмотрел до конца ваш ролик. Мне и так понятно, это же то самое, про что я вам говорил. У нас с вами целы шеи случайно.
По-моему, это я Вам об этом говорила.  ;D
 
Цитировать
Четверопутчикам, сколь бы мало их ни было на этом сайте, хочу сказать, что наблюдение собственных ошибок - отличный способ практиковать самонаблюдение. Не просите цитату - Гурджиев этого не говорил, это я вам говорю. :)
Это сама Жизнь так говорит: "на ошибках учатся".  8)


Либо со слов Успенского, либо со слов других учеников. А Вы как хотите - чтобы он табуреткой стучал?  :-\
Ученик (ПДУ), превзошедший учителя (ГИГ'а)?! Ну, тогда чепешникам можно вообще не ссылаться на ГИГ'а, а полностью руководствоваться наследием ПДУ.  8)




 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 17:06:11
ГИГ сам сказал что ПДУ все точно передал с его слов.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 17:13:40
ГИГ сам сказал что ПДУ все точно передал с его слов.

--->

Любое отражение не есть Истина, а всего лишь отражение Истины. Разницу улавливаете?

 8)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 17:19:38
Если ГИГ подтвердил, значит все нормально. Можете со спокойной совестью читать ВПЧ и практиковать.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 17:30:24
Можете со спокойной совестью читать ВПЧ и практиковать.

А зачем?!?!?!

Кроме того:

Цитировать
1. Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. (2 Петр. 2:1 (http://bibleonline.ru/bible/rus/47/02/#1))

Цитировать
22. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. (Мк. 13:22 (http://bibleonline.ru/bible/rus/41/13/#22))

Цитировать
24. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. (Мф. 24:24 (http://bibleonline.ru/bible/rus/40/24/#24))

Цитировать
11. и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих… (Мф. 24:11 (http://bibleonline.ru/bible/rus/40/24/#11))


Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 17:42:16
Цитировать
А зачем?

Не зачем, просто мне так хочеться.  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: quantum от 06 бХЭвпСап 2011, 17:45:00
ГИГ сам сказал что ПДУ все точно передал с его слов.

привидите, где он это сказал
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 17:47:05
Цитировать
А зачем?

Не зачем, просто мне так хочеться.  ;D

Давайте, Вы сначала начнёте работу с малого - над своими ошибками (грамматика, орфография, пунктуация), а потом уже можете советовать нечто более крупное другим. Договорились?  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 17:48:09
Мы тут не русским языком занимаемся, поэтому давайте снимем этот вопрос с повестки дня.

Цитировать
привидите, где он это сказал

Вроде у Беннета, я не помню.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 17:49:28
Мы тут не русским языком занимаемся, поэтому давайте снимем этот вопрос с повестки дня.

Слабо?!  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 17:53:37
Что слабо?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 17:59:43
Что слабо?

Мне это уже не нужно. Лично для меня.  8)
А Вам - флаг в руки!  ;D

Цитировать
Существует мнение, что индивидом рождаются, личностью становятся, а индивидуальность отстаивают. (А.Г. Асмолов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C))

А мне уже и отстаивать-то нечего. :)


 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 18:05:30
Как жаль...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 18:09:24
Как жаль...

Чем заниматься прозелитизмом, займитесь лучше собой ("Начни с себя!"). :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 18:18:30
С собой я уже разобрался, теперь надо сделать это с другими.  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 18:22:23
С собой я уже разобрался, теперь надо сделать это с другими.  ;D

"Знающий не говорит, говорящий не знает" (Лао-цзы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E0%EE-%F6%E7%FB)).

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 19:03:09
Лао Цзы когда это сказал был сильно обкурен, поэтому не стоит доверять его словам. ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: quantum от 06 бХЭвпСап 2011, 19:10:06
Мы тут не русским языком занимаемся, поэтому давайте снимем этот вопрос с повестки дня.

Цитировать
привидите, где он это сказал

Вроде у Беннета, я не помню.
у Беннета совсем не так...
кстати - вы что, серьезно думаете, что ГИГ прочел ВПЧ целиком?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: админ от 06 бХЭвпСап 2011, 19:16:03
Цитировать
А зачем?

Не зачем, просто мне так хочеться.  ;D

Давайте, Вы сначала начнёте работу с малого - над своими ошибками (грамматика, орфография, пунктуация), а потом уже можете советовать нечто более крупное другим. Договорились?  ;D

Из правил:

На форуме запрещено обсуждение орфографических и пунктуационных ошибок, допускаемых авторами сообщений.
(Я бы посоветовал делать такие замечания, если есть необходимость, в личных сообщениях - админ суфизм.ру)

Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg15426#msg15426)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 19:26:46
Квантум, а чем вам не нравится ВПЧ? Там что есть какие то расхождение с учением ГИГа?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 19:31:43
Цитировать
А зачем?

Не зачем, просто мне так хочеться.  ;D

Давайте, Вы сначала начнёте работу с малого - над своими ошибками (грамматика, орфография, пунктуация), а потом уже можете советовать нечто более крупное другим. Договорились?  ;D

Из правил:

На форуме запрещено обсуждение орфографических и пунктуационных ошибок, допускаемых авторами сообщений.
(Я бы посоветовал делать такие замечания, если есть необходимость, в личных сообщениях - админ суфизм.ру)

Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg15426#msg15426)

спасиба я фсё паняла

Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 06 бХЭвпСап 2011, 20:47:09
С собой я уже разобрался, теперь надо сделать это с другими.  ;D
это тебе такую воображаемую игрушку подсунули, чтобы ты сильно не отвлекал санитаров и не брыкался во время приёма таблеток и сдачи анализов.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2011, 20:47:39
Вы легко парируете любой мой пример тем, что возведете исключение в новое правило.
Разумеется. Зачем же ограничиваться?!

Цитировать
Вставленное мною слово "наши" ничего не меняет, я мог бы вставить "мои" или "ваши".
Сначала Вы написали без "наши", потом вставили. Из-за этого пропуска я трактовала Вашу фразу "любая ошибка - результат механичности нашего поведения" как максимализм. Из этого Вашего намеренного или рассеянного посыла, разговор пошёл о других видах ошибок - форс-мажорных. Я-то воспринимаю Вас как очень опытного и внимательного чепешника, и если чего-то в Ваших фразах недостает, то недостает намеренно и целенаправленно. Потом Вы начинаете выкручиваться, добавлять пропущенные релевантные слова. Толку от такой беседы никакой. Хотя, может, это и является Вашей целью? Keeping the ball rolling...

Цитировать
Все мои ошибки - результат моей механичности, все ваши ошибки - результат вашей механичности. Неужели это трудно понять?
Это нетрудно понять, это и ежу понятно, что собственные ошибки - это собственность его обладателя. Но я лишь выступаю против Вашего максимализма: вот Вы опять написали "все" (в обоих случаях). Неужели так трудно понять, что не все ошибки являются собственными ошибками индивида?! Или, всё-таки, слово "все" у Вас выступает лишь в качестве речевой экспрессии (усиления)?! Желательно, конечно, формулировать свои сообщения недвусмысленно (если это не является намеренной целью). А то получается "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька". :)

Цитировать
Обращать внимание на мелкие неприятности, вызванные нашими мелкими ошибками, очень желательно. Именно по той причине, что они - результат механичности, которая в следующий раз приведет к крупным.
Если кто-то наденет носки разного цвета и так и пойдет в них на работу, вряд ли на это кто-то обратит внимание, да и сам их обладатель тоже. Мелочь? Да. Но к крупным последствиям не ведёт. У кого-то украли кошелёк из-за его невнимательности. Суммы потерянных денег могут быть разными. Если потеряно много - в другой раз потерпевший будет собраннее. Здесь ошибка носит воспитательный/развивающий характер ("На то и щука в реке, чтобы карась не дремал"). Причём, он станет собраннее не от увлечения 4П (возможно, он о нём и не слышал), а от этого неприятного урока жизни. Вы предлагаете обучаться не на предлагаемых жизнью уроках, а избегать все подобные уроки (следуя 4П), если я Вас правильно понимаю.

Цитировать
Одна и та же ошибка, по психическим механизмам одна и та же, может привести и к мелким неприятностям и к крупным, или даже остаться безнаказанной - как повезет. Кстати, я, пардон, не досмотрел до конца ваш ролик. Мне и так понятно, это же то самое, про что я вам говорил. У нас с вами целы шеи случайно.
По-моему, это я Вам об этом говорила.  ;D
 
Цитировать
Четверопутчикам, сколь бы мало их ни было на этом сайте, хочу сказать, что наблюдение собственных ошибок - отличный способ практиковать самонаблюдение. Не просите цитату - Гурджиев этого не говорил, это я вам говорю. :)
Это сама Жизнь так говорит: "на ошибках учатся".  8)


Либо со слов Успенского, либо со слов других учеников. А Вы как хотите - чтобы он табуреткой стучал?  :-\
Ученик (ПДУ), превзошедший учителя (ГИГ'а)?! Ну, тогда чепешникам можно вообще не ссылаться на ГИГ'а, а полностью руководствоваться наследием ПДУ.  8)

Н-ла, я совершенно в удивлении, из-за чего Вы со мной воюете. Мне казалось, что я излагаю все совершенно ясно, но если нет - повторю еще раз, медленно. Всякая ошибка суть результат механичности того, кто эту ошибку совершил. Не "собственность обладателя", а результат механичности этого самого "обладателя", понятно? Мы постоянно совершаем ошибки, потому что мы машины, роботы. Мы - это практически ВСЕ. Есть или нет исключений - для меня вопрос схоластический, достаточно того, что я подобных совершенных существ не встречал и, наверное, не встречу. Но при этом мы (Вы и я) живы-здоровы, и это случайность. Другим повезло меньше. Если Вы считаете, что я "выкручиваюсь", то Вы совсем меня не понимаете. Я вам излагаю вещи, для меня основополагающие, я их не для Вас специально сочинил, и никаких "выкручиваний" с моей стороны быть не может. Рассказать Вам примеры того, как я нарушал правила, вовсе не считая это ошибкой (и сейчас не считаю), я могу. Подтвердите, что это Вам нужно, и я расскажу (ради Вас). Получится длинно, а мне самому это неинтересно.
 
Обсуждать другие вещи, о которых вы написали в Вашем длинном сообщении, пока бессмысленно. Возможно, я к ним вернусь позже. Сперва постарайтесь понять то, что я написал тут, так как это повторение и резюме сказанного раньше. Но читайте внимательно. Я говорю Вам не в упрек - я сам часто бываю невнимателен (вопреки Вашему комплименту), я просто Вас прошу. В частности, Вы не заметили, что одно из моих заявлений в цитированном Вами сообщении к Вам не относилось. Я же специально предупредил: "Четверопутчикам ... хочу сказать... ". То есть это было не к Вам. Вы же не знаете, что такое "самонаблюдение" по Гурджиеву. Так что Ваш коментаний невпопад.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: nisso от 06 бХЭвпСап 2011, 20:51:19
Поделился бы с вами своим ханблендзоином.  ;D

С собой я уже разобрался, теперь надо сделать это с другими.  ;D

Ханблендзоин из секонд-хенда  :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 21:17:44
Н-ла, я совершенно в удивлении, из-за чего Вы со мной воюете.
Е-ша
я с вами не воюю
с чего вы эта взяли

Цитировать
Мне казалось, что я излагаю все совершенно ясно, но если нет - повторю еще раз, медленно. Всякая ошибка суть результат механичности того, кто эту ошибку совершил.
а кто савершил ашипку
когда асазнал што к примеру специальнасть или место работы каторую чел выбрал не его
хотя выбирал он фсё это тагда асознано

што друг вовсе не друк и тд

Цитировать
Не "собственность обладателя", а результат механичности этого самого "обладателья", понятно?
а механичнасть разве не собственнасть

не стоит цеплятся к славам

Цитировать
Мы постоянно совершаем ошибки, потому что мы машины, роботы. Мы - это практически ВСЕ. Есть или нет исключений - для меня вопрос схоластический, достаточно того, что я подобных совершенных существ не встречал и, наверное, не встречу.
канешна

фсё дело лиш в приобладании таво или инова

Цитировать
Но при этом мы (Вы и я) живы-здоровы, и это случайность. Другим повезло меньше.
ну дык и я о том жэ

кансенсус

не воюю я с вами Е-ша

Цитировать
Если Вы считаете, что я "выкручиваюсь", то Вы совсем меня не понимаете.
как вам угодна
я ни в притензии

Цитировать
Я вам излагаю вещи, для меня основополагающие, я их не для Вас специально сочинил, и никаких "выкручиваний" с моей стороны быть не может.
окей Е-ша
толька не кипититись
ато распалите ся ищо большэ

Цитировать
Рассказать Вам примеры того, как я нарушал правила, вовсе не считая это ошибкой (и сейчас не считаю), я могу. Подтвердите, что это Вам нужно, и я расскажу (ради Вас). Получится длинно, а мне самому это неинтересно.
ни нада
если ни хатите
 
Цитировать
Обсуждать другие вещи, о которых вы написали в Вашем длинном сообщении, пока бессмысленно.
я тожэ так думаю

и даже без ПОКА

Цитировать
Возможно, я к ним вернусь позже. Сперва постарайтесь понять то, что я написал тут, так как это повторение и резюме сказанного раньше. Но читайте внимательно. Я говорю Вам не в упрек - я сам часто бываю невнимателен, я просто Вас прошу.
харашо
думаю нам не стоит прадалжать дальшэ биседу

какой вам интерес говорить не с чепешницей

Цитировать
В частности, Вы не заметили, что одно из моих заявлений в цитированном вами сообщении к Вам не относилось. Там было написано: "Четверопутчикам, сколь бы мало их ни было на этом сайте, хочу сказать... ". То есть это не к Вам. Вы же не знаете, что такое "самонаблюдение" по Гурджиеву.
а вы заметили што и ссылка на ваше цытирование тоже у миня поминялась  ;)

проста она удачна вписалась в то што я вам гаварила до этава  8)


успехоф

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2011, 21:37:53
Н-ла, Вы именно воюете - это видно из Вашего ернического стиля. Я не заслужил такого отношения - я добросовестно пытался ответить на Ваш вопрос, потратил силы и время, и мне очень жаль, что мой ответ Вас не устроил. У меня такое ощущение, что я протянул Вам руку помощи, а Вы мне в нее плюнули.
 
П.С. Механичность не собственность. Это мы собственность. ГИГ учит именно тому, как перестать быть собственностью.
 
Успехов Вам.
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 21:49:49
Н-ла, Вы именно воюете - это видно из Вашего ернического стиля.
Е-ша на камплимэнты напрашываитись?

лана, ндравитесь вы мне  :-*

Цитировать
Я не заслужил такого отношения - я добросовестно пытался ответить на Ваш вопрос, потратил силы и время, и мне очень жаль, что мой ответ Вас не устроил. У меня такое ощущение, что я протянул руку помощи, а мне в нее плюнули. Успехов Вам.

 мне оч жаль
я тожэ к вам со фсей душой  :'(

апять языкавой барьер :(
 
неее правда рас недопанимание лутче прикратить биседу

фсиво вам самава-самава  :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 22:21:17
Цитировать
А мне уже и отстаивать-то нечего. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)

Не уже ли?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2011, 22:23:09
Неонилла, Вы вообще в своем уме?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 22:31:41
Кстати, Евгений, у вас какое то неверное понимание осознанности, я уже об этом вроде говорил. Когда я совершаю ошибки - я все осознаю, но это не дает мне власть над всеми аспектами реальности, поэтому я их совершаю. Поймите не все от нас зависит.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2011, 22:36:01
Кстати, Евгений, у вас какое то неверное понимание осознанности, я уже об этом вроде говорил. Когда я совершаю ошибки - я все осознаю, но это не дает мне власть над всеми аспектами реальности, поэтому я их совершаю. Поймите не все от нас зависит.

Конечно, не все от нас зависит. Но я же не говорю, что все наши несчастья происходят от наших ошибок.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 22:39:06
Вы не поняли, есть факторы которые вынуждают вас совершить ошибку и вы ничего не можете сделать не смотря на то что осознаны.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2011, 22:42:42
Вы не поняли, есть факторы которые вынуждают вас совершить ошибку и вы ничего не можете сделать не смотря на то что осознаны.

У этих факторов есть общее имя - механичность. Немеханических ошибок не бывает.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 22:46:10
В том то и дело что бывают.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2011, 22:47:09
В том то и дело что бывают.

Пример в студию.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 22:50:27
Неонилла, Вы вообще в своем уме?
ф сваём  :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 22:51:12
Ваше тело навсегда останется механическим даже при осознаном Я, поэтому получается что вы не ошибаетесь - ошибается ваше тело.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 22:59:49
Ваше тело навсегда останется механическим даже при осознаном Я, поэтому получается что вы не ошибаетесь - ошибается ваше тело.

плохому танцору всегда тело мешает
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2011, 23:08:28
Неонилла, Вы вообще в своем уме?
ф сваём  :)

Тогда перестаньте кривляться. Не к лицу.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 23:12:55
Просто девочка не прирученная...не знает своего места...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: nisso от 06 бХЭвпСап 2011, 23:17:08
Просто девочка не прирученная...не знает своего места...

Это вообще-то мальчик! :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 23:17:45
Тогда перестаньте кривляться. Не к лицу.
вас это раздражает?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 23:19:06
Это вообще-то мальчик! :)

вах, какая проницательность!  ;D

а вот вы мне мужчиной представляетесь  8)


Просто девочка не прирученная...не знает своего места...

а вы меня с собачкой спутали



 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 23:20:51
Если это мальчик, то он по видимому цвета неба.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 23:23:35
Если это мальчик, то он по видимому цвета неба.

вы же всех и вся видите

что ж засомневались-то?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 23:29:38
"Чтобы поверить нужно усомниться." ;D Не помню кто сказал
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2011, 23:32:16
Ваше тело навсегда останется механическим даже при осознаном Я, поэтому получается что вы не ошибаетесь - ошибается ваше тело.

Конечно, Я не ошибаюсь, потому что Меня нет. А тело - вообще машина. Машина как таковая тоже не ошибается. Ошибается человекомашина, нереализованная сознательность. Если моя человекомашина поступила иначе, чем поступил бы на ее месте Я, то это ошибка. Моя ошибка.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2011, 23:34:42
А кто я вообще такой, чтобы просить других форумчан перестать флудить?
 
 :-\   :(
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 23:36:16
Евгений, вы в данный момент совершаете ошибку выдавая априорное суждение за практически истинное, как делает это АВГ. Я говорю вам еще раз :НА ПРАКТИКЕ ЭТОГО НЕТ.

Как вы сами прекрасно знаете что ГИГ неоднократно ошибался.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 23:37:50
"Чтобы поверить нужно усомниться." ;D Не помню кто сказал

На твоем пути будет куча людей, которые захотят в тебе усомниться и заставить тебя в это поверить, посылай их и иди дальше... (http://mirfraz.ru/2011/08/02/)


Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2011, 23:40:47
Евгений, вы в данный момент совершаете ошибку выдавая априорное суждение за практически истинное, как делает это АВГ. Я говорю вам еще раз :НА ПРАКТИКЕ ЭТОГО НЕТ.

Именно на практике это есть много раз в день. Проанализируйте любую свою ошибку, и вы обнаружите механизмы, за ней стоящие.
 
Как вы сами прекрасно знаете что ГИГ неоднократно ошибался.

Совершенно верно.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 23:41:57
По вашему возможно вообще не ошибаться?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2011, 23:45:15
По вашему возможно вообще не ошибаться?

Можно стать БОЛЕЕ сознательным и МЕНЕЕ ошибающимся.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 23:47:44
Да это так, но опять же для какой цели это нужно? Само по себе это бессмысленно.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2011, 23:50:14
Да это так, но опять же для какой цели это нужно? Само по себе это бессмысленно.

Для всех ваших целей.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 23:58:43
Допустим я хочу осуществить ядерный синтез, мне мало быть осознаным, мне нужно обладать еще коллосальными знаниями и опытом. Но с другой стороны, ученые машины и так прекрасно со всем справляются и без осознаности. Тут вопрос в другом: есть ли реально значимые цели перед человеком который достиг осознаности ? Что может быть выше этого?

Короче, ваше стремление "не совершать ошибки" глупо и бессмысленно.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 07 бХЭвпСап 2011, 00:08:02
Ваше тело навсегда останется механическим даже при осознаном Я, поэтому получается что вы не ошибаетесь - ошибается ваше тело.
перестань уже нести полнейший бред....люди же читают....ты слышал о школах восточных единоборств?...каким уровнем развития тела обладают люди, обучающиеся в таких школах?...тело - такой же равноправный центр и может быть инструментом для Познания Себя, как ЭЦ и ДЦ...даже более того, в ЧП присутствует такое положение, (озвученное Беннетом), что тело - это ЕДИНСТВЕННЫЙ, осязаемый физически и относительно обьективный инструмент у нас, с которым мы можем работать (особенно в начале).... тело можно увидеть, потрогать, переместить, воздействовать теплом, светом, наблюдать, запоминать, анализировать реакции (реакции ЭЦ запомнить практически невозможно, т.к. это подразумевает полное эмоциональное повторение) и т.д. ....пресловутые ГИГовские двигательные упражнения - "танцы"  в первую очередь направлены на работу с ДЦ, т.е. с телом....тело обладает памятью....плюс ко всему прочему, тело в меньшей степени обусловлено социальными концепциями и законами, т.е. в теле меньше сопротивления к Принятию....тело гораздо реже "ошибается", нежели ЭЦ и ИЦ, хотя бы потому, что сама концепция "ошибок", в большей степени соотносительна прежде всего для сравнения с имеющимися законами и концепциями, т.е. это в большей степени присуще ИЦ, т.е. аналитической работе....ну и наконец, даже согласно Ветхому Завету, люди раньше просто-напросто жили дольше (~5-10 тысяч лет назад), потому, как функционированием их существа в основном руководил ДЦ.....ЭЦ и ИЦ были слабо развиты тогда...о какой механичности ДЦ и относительно чего ты шепчешь??.....
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 бХЭвпСап 2011, 00:18:36
В школах восточных единоборств тело делают еще более механистичным...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 07 бХЭвпСап 2011, 00:24:00
В школах восточных единоборств тело делают еще более механистичным...
маразм уже начинает переходить все рамки....в какой школе и чем ты занимался?...
и что значит "механистичным?.....механическим?
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 09:30:59
Да это так, но опять же для какой цели это нужно? Само по себе это бессмысленно.

Для всех ваших целей.

Е-ша


если так:
     Для всех ваших целей.

то вы правы


если так:
     Для всех ваших целей.
 
 то вы неправы





В школах восточных единоборств тело делают еще более механистичным...

 у нормального чела тело не механистично
 
 я не понимаю тот факт
 что наше тело это очень умная и самонастраивающаяся система воплощенная природой
 как механичность или механистичность
 
 тело необходимо
 
 механичным я считаю
 навязчивые движения, тики, подергивания, гиперкинезы ... (http://antifobia.ru/naviazchiviy-nevroz.html)
 
 а то что в норме
 это в норме
 


Цитировать
Жила-была одна сороконожка. Это та самая сороконожка,  которая однажды забыла, как ходить, когда ее спросили, как она не путается в  своих ногах и не забывает, какой ногой надо ступать в следующий раз. Она так и  не смогла этого объяснить и начала ходить только тогда, когда забыла, что ей надо думать, как ходить.
http://newlife9.narod.ru/ckazki_7.html

то есть механичность/механистичность
в голове
а не в теле




 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2011, 10:26:47
Да это так, но опять же для какой цели это нужно? Само по себе это бессмысленно.

Для всех ваших целей.

Е-ша


если так:
     Для всех ваших целей.

то вы правы


если так:
     Для всех ваших целей.
 
 то вы неправы


Для каких его целей  это не так?
Для каких моих целей это не так?
Или, если Вам так легче, для каких Ваших целей это не так?
Ответьте на вопрос в любом из трех вариантов.
Голословное суждение "вы не правы" суть звук пустой.
 
 

 механичным я считаю
 навязчивые движения, тики, подергивания, гиперкинезы ... (http://antifobia.ru/naviazchiviy-nevroz.html)
 а то что в норме
 это в норме
 

Есть поломанная машина, а есть исправная машина. От того, что Ваш автомобиль не "дергается" на дороге, еще не следует, что он обрел сознание. Если вы дергаетесь, то вы дергаетесь механически, а если не дергаетесь, то вы не дергаетесь механически. Но, допустим, кто-то симулирует болезнь чтобы откосить от армии. Тогда его подергивания не будут навячивыми движениями. Они будут сознательными (или, как минимум, намеренными).
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 10:42:19
Для каких его целей  это не так?
Для каких моих целей это не так?
Или, если Вам так легче, для каких Ваших целей это не так?
Ответьте на вопрос в любом из трех вариантов.
Голословное суждение "вы не правы" суть звук пустой.

Verbum sapienti …

придётся отмотать запись чуток назад:

- По вашему возможно вообще не ошибаться?
- Можно стать БОЛЕЕ сознательным и МЕНЕЕ ошибающимся.
- Да это так, но опять же для какой цели это нужно? Само по себе это бессмысленно.
- Для всех ваших целей.

на ошибках учатся именно потому
что понять было ли это ошибкой или нет
можно только в ретроспективе

я не говорю об очевидных ошибках
типа спрыгнуть с 10-го этажа и посмотреть что из этого получится

делая себя БОЛЕЕ сознательным и МЕНЕЕ ошибающимся
вы ограничиваете себя от неосуществлённых возможностей
которые вы уже потенциально воспринимаете как возможные ошибки

сознательность как де ошибочное целеполагание ("для всех ваших ошибок") в таком случае
это ничем не подтверждённая страховка
то бишь проекция ума

это бегание в загончике своего ума
боясь выйти за застолблённые в голове колышки

а травы-то может сочнее по ту сторону? ;)



Есть поломанная машина, а есть исправная машина. От того, что Ваш автомобиль не "дергается" на дороге, еще не следует, что он обрел сознание. Если вы дергаетесь, то вы дергаетесь механически, а если не дергаетесь, то вы не дергаетесь механически. Но, допустим, кто-то симулирует болезнь чтобы откосить от армии. Тогда его подергивания не будут навячивыми движениями. Они будут сознательными (или, как минимум, намеренными).

давайте не будем демагогией заниматься: автомобиль с сознанием, дёргаться - не дёргаться...  :(

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2011, 11:01:12

на ошибках учатся именно потому
что понять было ли это ошибкой или нет
можно только в ретроспективе

я не говорю об очевидных ошибках
типа спрыгнуть с 10-го этажа и посмотреть что из этого получится
 

Когда Вы совершаете ошибку, вы, наверное, не знаете, что Вы совершаете ошибку. Но вы учитесь на ошибках именно для того, чтобы в следующий раз это знать в перспективе и не повторять.
 
 
 

делая себя БОЛЕЕ сознательным и МЕНЕЕ ошибающимся
вы ограничиваете себя от неосуществлённых возможностей
которые вы уже потенциально воспринимаете как возможные ошибки

Я ограничиваю себя только от случайно возникающих возможностей. Да и то еще не факт. Допустим, ваш знакомый сел не в тот автобус, поехал в другую (чем намеревался) сторону, зато нашел на сидении выигравший лоторейный билет. Возможная история, ну так что - теперь мы будем каждый раз ошибаться автобусами? А может, следующий подарок судьбы лежит в правильном автбусе? Я не хочу полагаться на голые случайности.

сознательность как "ошибочное" целеполагание в таком случае
это ничем не подтверждённая страховка
то бишь проекция ума

"Сознательность как ошибочное целеполагание"? Не понимаю, что Вы сказали.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 бХЭвпСап 2011, 11:04:13
Под телом я также понимаю спинной и головной мозги. Вот вы например ходите на двух ногах, почему? Потому что вас в детстве так научили и это стало бессознательной привычкой. Это не было предметом вашего выбора. Вы всегда принимаете пищу, удовлетворяйте свои физиологические потребности, почему? Потому что тело так запрограммировано, вы этого не выбираете. Вот в этом смысле наше тело является механичным. А в тех самых школах учат тело подчинятся бессознательно определенным двигательным шаблонам.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2011, 11:09:04
Насчет орфографических ошибок. Да, на форуме мы увлекаемся и все допускаем такие ошибки. Переводить разговор с темы обсуждения на посторонние вещи (в т.ч. орфографию) не полезно для развития дискуссии по-существу. Но когда чел. лепит таких ошибок очень много, это не нормально. Если бы он перечитывал свои сообщения перед отправкой, он бы редактировал их смысловое содержание в первую очередь, но и грамматику заодно. Если же он видит у себя в тексте ляпсусы, но ленится их исправлять, то это означает неуважение к собеседникам. Я не говорю о случаях, когда в дискуссии участвует человек, для которого русский язык не является родным.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 11:18:21

Когда Вы совершаете ошибку, вы, наверное, не знаете, что Вы совершаете ошибку. Но вы учитесь на ошибках именно для того, чтобы в следующий раз это знать в перспективе и не повторять.
именно так
на ошибках учатся
я сместила акцент с ошибок на учатся
дважды на одни и те же грабли только дураки наступают
 
Цитировать
Я ограничиваю себя только от случайно возникающих возможностей. Да и то еще не факт.
не зная что это за возможности - во благо или во вред
почему вы себя заранее от них ограничиваете?

я не говорю о реальных опасностях и угрозах

уже заранее прячете голову в песок?

Цитировать
Допустим, ваш знакомый сел не в тот автобус, поехал в другую (чем намеревался) сторону, зато нашел на сидении выигравший лоторейный билет. Возможная история, ну так что - теперь мы будем каждый раз ошибаться автобусами? А может, следующий подарок судьбы лежит в правильном автбусе?
вы говорите об обычной рассеянности
она не очень и не явно коррелирует с ошибками как я их понимаю

Цитировать
Я не хочу полагаться на голые случайности.
попытка контролировать ситуацию
типа у меня всё схвачено (+ подпитка ЧСВ)

но осознанность ли это?
по моему это экзистенциальная тревога

Cмерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни. (Ницше) (http://www.aphorism.ru/526.shtml)

Некоторые люди так боятся умереть, что просто не начинают жить. (Ван Дейк) (http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=500&Itemid=40)

"Сознательность как ошибочное целеполагание"? Не понимаю, что Вы сказали.
без сознательности выделенной специально синим цветом
(в качестве вашей трактовки)
и без частицы де
которую вы выбросили из моей фразы
действительно понять будет трудновато  ;D

первоначально
до редактирования поста (вставки де вместо кавычек)
у меня слово "ошибочное" было взято в кавычки
но и кавычки вы тоже выбросили

теперь вы автор
вам и понимать




Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 12:09:02
Насчет орфографических ошибок. Да, на форуме мы увлекаемся и все допускаем такие ошибки. Переводить разговор с темы обсуждения на посторонние вещи (в т.ч. орфографию) не полезно для развития дискуссии по-существу. Но когда чел. лепит таких ошибок очень много, это не нормально. Если бы он перечитывал свои сообщения перед отправкой, он бы редактировал их смысловое содержание в первую очередь, но и грамматику заодно. Если же он видит у себя в тексте ляпсусы, но ленится их исправлять, то это означает неуважение к собеседникам. Я не говорю о случаях, когда в дискуссии участвует человек, для которого русский язык не является родным.

орфографические ошибки
если посмотреть шире
выходят за рамки таковых
тем более на форуме 4П
где прерогативой является Работа над собой

Работа начинается с малого

можно ошибки в орфографии рассматривать как повод для такой Работы
ведь наличие постоянных (!) ошибок (а не опечаток в спешке - все грешны)
говорит о механичности

если чел не способен работать над своей механичностью в малом (например, орфография)
то у меня не вызывают доверия его/её так называемые успехи в большем

на форуме 4П
как я думаю
чем больше неграмотности тем меньше осознанности и больше механичности



Александр Иванов. "Высокий звон" (http://lightbird.livejournal.com/21143.html)

"Косматый облак надо мной кочует,
И ввысь уходят светлые стволы."
(Валентин Сидоров)



В худой котомк поклав ржаное хлебо,
Я ухожу туда, где птичья звон.
И вижу над собою синий небо,
Косматый облак и высокий крон.

Я дома здесь. Я здесь пришел не в гости.
Снимаю кепк, одетый набекрень.
Веселый птичк, помахивая хвостик,
Высвистывает мой стихотворень.

Зеленый травк ложится под ногами,
И сам к бумаге тянется рука.
И я шепчу дрожащие губами:
«Велик могучим русский языка!»


P.S.

я помню как по центральному телеканалу (!) читал эту пародию Иванов в телепрограмме "Вокруг смеха"

и вряд ли В. Сидоров подал на А. Иванова в суд ... за оскорбление личности...  ;D 8)


 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 12:50:15
Под телом я также понимаю спинной и головной мозги. Вот вы например ходите на двух ногах, почему? Потому что вас в детстве так научили и это стало бессознательной привычкой. Это не было предметом вашего выбора.
вы всё равно выберете встать на ноги и побежать
когда вам будет угрожать опасность
и вы поймёте что бежать вам будучи человеком гораздо удобнее и быстрее чем на четвереньках
вспомните маугли

дело здесь не в бессознательной привычке
а в эволюционном строении человеческого тела

Цитировать
Вы всегда принимаете пищу, удовлетворяйте свои физиологические потребности, почему? Потому что тело так запрограммировано, вы этого не выбираете. Вот в этом смысле наше тело является механичным.
но ведь не в четверопутчинском контексте!
то бишь в корреляции осознанность-механичность

Цитировать
А в тех самых школах учат тело подчинятся бессознательно определенным двигательным шаблонам.
любая система включая единоборства - это комбинаторика

количество всевозможных вариантов нападений не бесконечно а ограничено
(нападения спереди, сзади, сбоку, снизу, сверху... в различных вариациях)
количество ответных действий также соответственно ограничено и равно сумме возможных ситуаций нападения

можно довести шаблоны до автоматизма/совершенства
а можно так и остаться механиничным/механистичным
то есть это когда вы как единоборец
либо не знаете всю комбинаторику возможных нападений
либо не отработали до совершенства все возможные эффективные ответные шаблоны

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 бХЭвпСап 2011, 13:09:44
Если вы пишете правильно это также механично. Я пишу так как мне удобно. Для меня важнее смысл того что я пишу, а не правильность написания. И признаюсь мне не нравиться русский язык, мне не интересно знать его в совершенстве, меня удовлетворяет тот уровень который есть.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 13:19:18
Если вы пишете правильно это также механично.
язык конвенционален (условен)
если каждый будет выражать свои мысли так как хочет то это может привести к недопониманию или непонимаю

это не механичность а договор, правило
(ну и уважение к собеседнику, как правильно заметил Евгений)

Цитировать
Я пишу так как мне удобно.
это на мой взгляд и есть механичность - нежелание выйти из "зоны комфорта"

Цитировать
Для меня важнее смысл того что я пишу, а не правильность написания.
пренебрегая правильностью написания
человека могут ожидать сюрпризы - неправильность понимания его другим человеком

Цитировать
И признаюсь мне не нравиться русский язык, мне не интересно знать его в совершенстве, меня удовлетворяет тот уровень который есть.
во-во! + вытеснение!


Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 бХЭвпСап 2011, 13:43:09
Неонилла ваше мнение меня не волнует по этому поводу, я буду писать так как считаю нужным.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 16:44:20
Неонилла ваше мнение меня не волнует по этому поводу, я буду писать так как считаю нужным.

в данном конкретном случае я говорила абстрагируюсь от кого бы то ни было

пишите как хотите
у нас тут не издательство

правила этого форума это позволяют
на некоторых других форумах это особо обговаривается



Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 бХЭвпСап 2011, 16:51:58
Вы мне позволяете? Ну спасибо...

Цитировать
я говорила абстрагируюсь от кого бы то ни было

Это как? Вы абстрагируетесь от самой себя?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 17:02:53
Вы мне позволяете? Ну спасибо...
да кто ж вам запретит кроме самого себя!

Цитировать
Это как? Вы абстрагируетесь от самой себя?
во-первых у меня было написано не "от самой себя", а по-другому
но я прощаю вам плохое знание русского языка
в чём вы сами признались

во-вторых, это значит, мальчик,
что адресата в этом сообщении нет
кому надо тот сам намотает на ус (потенциальный адресат)

абстрагироваться от себя тоже возможно
вам никогда не приходилось говорить о себе от 3-го лица, как это делают индейцы?  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 бХЭвпСап 2011, 17:09:57
Ваше абстрагирование лишь уловка, нужно отвечать за свои слова. А вот вы этому не научились.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 17:18:45
Ваше абстрагирование лишь уловка, нужно отвечать за свои слова.

If the hat fits, wear it.
Коль шляпа впору, носи её.

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 бХЭвпСап 2011, 17:21:12
А у вас на все есть какая то поговорка?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 17:35:38
А у вас на все есть какая то поговорка?

если всплывает поговорка
пишу поговорку

а на нет и суда нет


Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 бХЭвпСап 2011, 17:45:19
Наверное так очень удобно общаться с людьми? Никогда не ощущаете себя не правой, достаточно сказать поговорку и уйти от ответа...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 18:04:14
Наверное так очень удобно общаться с людьми? Никогда не ощущаете себя не правой, достаточно сказать поговорку и уйти от ответа...

зря вы так негативно относитесь с поговоркам
в них квинтэссенция человеческой мудрости

время и опыт человеческих ошибок
спрессованных всего лишь в одну лаконичную, образную и глубокую фразу

можно сказать, компрессия времени и пространства  8)


используя поговорки
я лишь стараюсь быть лаконичной  :)


 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 бХЭвпСап 2011, 18:08:48
С чего вы решили что я негативно отношусь к поговоркам? Я ведь говорил о другом...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 18:11:29
С чего вы решили что я негативно отношусь к поговоркам? Я ведь говорил о другом...

о чём же?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 07 бХЭвпСап 2011, 18:26:01
Вы всегда принимаете пищу, удовлетворяйте свои физиологические потребности, почему? Потому что тело так запрограммировано, вы этого не выбираете. Вот в этом смысле наше тело является механичным.
если тело "правильным" образом развито, то такие вещи, как приём пищи, естественные надобности и пр. происходят довольно свободно, т.е. случаются сами по себе без излишних напряжений, угрызений совести, волнений и т.п.....можно сказать, что человек удовлетворяет свои естественные потребности и не зависит от них....часто можно наблюдать зависимость от еды, вредных привычек и т.д., когда не человек их удовлетворяет, а они его мотивируют в большинстве поступков и мыслей....вот это действительно с полным правом можно назвать механичностью....
 
А в тех самых школах учат тело подчинятся бессознательно определенным двигательным шаблонам.
в "тех самых школах" вполне вероятно, что именно этому и учат...а в Настоящих Школах, где есть Настоящий Мастер, учат совершенно противоположному....но дело в том, что ни что ученик на начальном этапе, ни тем более тот, кто только слышал о такой школе понаслышке, не могут в силу своей личной механичности видеть ничего, кроме "подчинятся бессознательно определенным двигательным шаблонам"...и это не является недостатком Мастера или Школы, но только следствием некомпетентности человека, делающего подобные заявления......более того, в Настоящих Школах боевых искуств всегда идёт комплексное и гармоничное обучение, направленное не только на развитие ДЦ, но и также включает в себя непосредственную работу с ИЦ и ЭЦ, а более всего - на гармоничную и слаженную работу всех 3-ёх центров одновременно....к примеру, обучение айкидо заключается не только в освоении комплексов физических упражнений, но также включает в себя каллиграфию и чайную церемонию....одна из т.н. целей обучения тому, что можно со стороны оценить как "подчинятся бессознательно определенным двигательным шаблонам" заключается в том, чтобы научить ученика упражнению ТАКИМ ОБРАЗОМ, что-бы потом ТЕЛО САМО МОГЛО СВОБОДНО применить этот навык в необходимой ситуации, без дополнительных и ненужных усилий со стороны ИЦ и ЭЦ.....
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 бХЭвпСап 2011, 18:27:36
Неонилла, о том что вы их используете в целях манипуляции вниманием, хотя возможно что вы сами не осознаете этого.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 18:35:33
Неонилла, о том что вы их используете в целях манипуляции вниманием, хотя возможно что вы сами не осознаете этого.

либо пишите без "возможно"
если вы абсолютно в этом уверены

либо не проецируйте на меня ваши домыслы
демонстрируя ваше сманипулированное мной (каким-то образом!) внимание

вы же только что лишний раз признались в своей механистичности  8)


 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2011, 19:20:44
Цитата: Неонилла topic=8414.msg78272#msg78272 date=1315379901
link=именно так
на ошибках учатся
я сместила акцент с ошибок на учатся
дважды на одни и те же грабли только дураки наступают

Вообще-то народная мудрость гласит, что умные учатся  на чужих ошибках, дураки - на своих. Есть люди, которые не умеют учиться даже на своих ошибках и постоянно наступают на одни и те же грабли. Это - рассеянные люди. И они не всегда дураки. У них может быть высокий Ай-Кью. Они могут быть уважаемыми учеными, как профессор Каблуков, герой старых анекдотов. Они не видят граблей, ни тех же, ни новых, потому что отсутствуют. Но, допустим, Вы правы, и эти люди дураки. Только зря вы думаете, что мир делится на дураков и недураков. Пока Вы не сделаете какую-нибудь большую глупость, Вы не знаете, дура Вы или нет. А на мелкие глупости со своей стороны Вы просто не обращаете внимание. Как же вы можете учиться на ошибках?
Между прочим, сколько раз в жизни Вам случалось, уже выйдя из дома, вернуться обратно, чтобы проверить, не забыли ли Вы что-нибудь? Запереть дверь, выключить утюг, закрыть кран? Неужели меньше, чем два?


 
Цитата: Неонилла topic=8414.msg78272#msg78272 date=1315379901
Цитировать
Я ограничиваю себя только от случайно возникающих возможностей. Да и то еще не факт.
не зная что это за возможности - во благо или во вред
почему вы себя заранее от них ограничиваете?

я не говорю о реальных опасностях и угрозах

уже заранее прячете голову в песок?

Какое из моих заявления дало Вам основание так думать обо мне? Когда я прятал голову в песок? А  если прятал, откуда Вам это может быть известно?
Случайно могут возникнуть любые возможности.
Почему я себя заранее ограничиваю? Потому что я не Господь и, следовательно, ограничен. Если я еду домой, я ограничиваю себя автобусом, который довезет меня до дома, а не к черту на рога. Конечно, можно сесть не в тот автобус и найти в нем лоторейный билет или познакомиться с культурной умной женщиной (не только красивой). Но то же самое может произойти в правильном автобусе. А в два сразу я не сяду. Прям стыдно объяснять такие элементарные вещи, ей-Богу.

Цитата: Неонилла topic=8414.msg78272#msg78272 date=1315379901
Цитировать
Допустим, ваш знакомый сел не в тот автобус, поехал в другую (чем намеревался) сторону, зато нашел на сидении выигравший лоторейный билет. Возможная история, ну так что - теперь мы будем каждый раз ошибаться автобусами? А может, следующий подарок судьбы лежит в правильном автбусе?
вы говорите об обычной рассеянности
она не очень и не явно коррелирует с ошибками как я их понимаю

 
Тогда расскажите, как Вы понимаете ошибки. Может мы про разные вещи говорим?

 
Цитата: Неонилла topic=8414.msg78272#msg78272 date=1315379901

Цитировать
Я не хочу полагаться на голые случайности.
попытка контролировать ситуацию
типа у меня всё схвачено (+ подпитка ЧСВ)

но осознанность ли это?
по моему это экзистенциальная тревога
 

Да, попытка контролировать ситуацию. Для этого их надо осознавать - и ситуацию, и себя.

Цитата: Неонилла topic=8414.msg78272#msg78272 date=1315379901
Cмерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни. (Ницше) (http://www.aphorism.ru/526.shtml)

Некоторые люди так боятся умереть, что просто не начинают жить. (Ван Дейк) (http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=500&Itemid=40)
 
 

А ко мне это имеет какое отношение? Давно ли я приходил к вам на консультацию по поводу моих страхов? В чем они, мои страхи? Гурджиев говорил, что тот, кто рассуждает о вещах, которых не знает, по-сути, врет. Для Вас он не авторитет, понимаю, но почему Вы решили, что Ницше и Ван Дейк для всех авторитеты?
 

Цитата: Неонилла topic=8414.msg78272#msg78272 date=1315379901
"Сознательность как ошибочное целеполагание"? Не понимаю, что Вы сказали.
без сознательности выделенной специально синим цветом
(в качестве вашей трактовки)
и без частицы де
которую вы выбросили из моей фразы
действительно понять будет трудновато  ;D

первоначально
до редактирования поста (вставки де вместо кавычек)
у меня слово "ошибочное" было взято в кавычки
но и кавычки вы тоже выбросили

теперь вы автор
вам и понимать

Так восстановите де, кавычки и синий цвет и объясните, что Вы хотели сказать. Если сами знаете.  ;)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2011, 19:41:59
Насчет орфографических ошибок. Да, на форуме мы увлекаемся и все допускаем такие ошибки. Переводить разговор с темы обсуждения на посторонние вещи (в т.ч. орфографию) не полезно для развития дискуссии по-существу. Но когда чел. лепит таких ошибок очень много, это не нормально. Если бы он перечитывал свои сообщения перед отправкой, он бы редактировал их смысловое содержание в первую очередь, но и грамматику заодно. Если же он видит у себя в тексте ляпсусы, но ленится их исправлять, то это означает неуважение к собеседникам. Я не говорю о случаях, когда в дискуссии участвует человек, для которого русский язык не является родным.

орфографические ошибки
если посмотреть шире
выходят за рамки таковых
тем более на форуме 4П
где прерогативой является Работа над собой

Работа начинается с малого

можно ошибки в орфографии рассматривать как повод для такой Работы
ведь наличие постоянных (!) ошибок (а не опечаток в спешке - все грешны)
говорит о механичности

если чел не способен работать над своей механичностью в малом (например, орфография)
то у меня не вызывают доверия его/её так называемые успехи в большем

на форуме 4П
как я думаю
чем больше неграмотности тем меньше осознанности и больше механичности


 
Наконец-то мы с Вами можем в чем-то согласиться. Особенно те слова, которые я выделил и подчеркнул.  Вы будете понимать меня намного лучше, если всегда будете о них помнить.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 20:09:36

Вообще-то народная мудрость гласит, что умные учатся  на чужих ошибках, дураки - на своих.
А с чего Вы взяли, что я это опротестовываю?!
А если в контексте осознанности: как неосознанный может стать осознанным на "чужих ошибках"?  8)

Цитировать
Есть люди, которые не умеют учиться даже на своих ошибках и постоянно наступают на одни и те же грабли.
Именно о них я и сказала, что только дураки наступают дважды (!) на одни и те же (!) грабли. Их процесс обучения будет бесконечным.

Цитировать
Это - рассеянные люди. И они не всегда дураки.
А я разве провела между ними знак равенства?!

Цитировать
У них может быть высокий Ай-Кью. Они могут быть уважаемыми учеными, как профессор Каблуков, герой старых анекдотов. Они не видят граблей, ни тех же, ни новых, потому что отсутствуют.
Значит, грабли не очень сильно ударили.

Цитировать
Но, допустим, Вы правы, и эти люди дураки. Только зря вы думаете, что мир делится на дураков и недураков.
Не надо мне приписывать (Ваш!) максимализм, которого у меня и в помине нет.

Цитировать
Пока Вы не сделаете какую-нибудь большую глупость, Вы не знаете, дура Вы или нет. А на мелкие глупости со своей стороны Вы просто не обращаете внимание. Как же вы можете учиться на ошибках?
Знаете, Евгеша, Вы мне пересказываете мои же слова. Причём, делаете это с таким естественным наивным недоумением и удивлением (типа "как, вы этого ещё не знаете?!"), что просто ставите меня этим самым в очень неловкое положение. :(

Вот мои ранние слова:

на ошибках учатся именно потому
что понять было ли это ошибкой или нет
можно только в ретроспективе

Цитировать
Между прочим, сколько раз в жизни Вам случалось, уже выйдя из дома, вернуться обратно, чтобы проверить, не забыли ли Вы что-нибудь? Запереть дверь, выключить утюг, закрыть кран? Неужели меньше, чем два?
Не завидуйте.  ;D

Цитировать
Какое из моих заявления дало Вам основание так думать обо мне? Когда я прятал голову в песок? А  если прятал, откуда Вам это может быть известно?
Вот это: "Я не хочу полагаться на голые случайности".

Цитировать
Случайно могут возникнуть любые возможности.
Почему я себя заранее ограничиваю? Потому что я не Господь и, следовательно, ограничен. Если я еду домой, я ограничиваю себя автобусом, который довезет меня до дома, а не к черту на рога. Конечно, можно сесть не в тот автобус и найти в нем лоторейный билет или познакомиться с культурной умной женщиной (не только красивой). Но то же самое может произойти в правильном автобусе. А в два сразу я не сяду.
Опять демагогия. Причём дважды об одном и том же.

Цитировать
Прям стыдно объяснять такие элементарные вещи, ей-Богу.
А Вы не объясняйте, потому что мне тоже становится ужасно стыдно. За Вас.  :-[

Цитировать
Да, попытка контролировать ситуацию. Для этого их надо осознавать - и ситуацию, и себя.
Для этого надо быть, по крайней мере, ясновидящим: чтобы увидеть, что Аннушка завтра перед Вашим правильным или неправильным автобусом разольёт подсолнечное масло.

Цитировать
Так восстановите де, кавычки и синий цвет и объясните, что Вы хотели сказать.
А смысл?! Мартышкин труд. Пусть всё останется так, как в Вашей редакции. Вы имеете на это право.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2011, 21:11:09
1)

Вообще-то народная мудрость гласит, что умные учатся  на чужих ошибках, дураки - на своих.
А с чего Вы взяли, что я это опротестовываю?!
А если в контексте осознанности: как неосознанный может стать осознанным на "чужих ошибках"?  8)

2)
Цитировать
Есть люди, которые не умеют учиться даже на своих ошибках и постоянно наступают на одни и те же грабли.
Именно о них я и сказала, что только дураки наступают дважды (!) на одни и те же (!) грабли. Их процесс обучения будет бесконечным.

3)
Цитировать
Это - рассеянные люди. И они не всегда дураки.
А я разве провела между ними знак равенства?!

4)
Цитировать
У них может быть высокий Ай-Кью. Они могут быть уважаемыми учеными, как профессор Каблуков, герой старых анекдотов. Они не видят граблей, ни тех же, ни новых, потому что отсутствуют.
Значит, грабли не очень сильно ударили.

5)
Цитировать
Но, допустим, Вы правы, и эти люди дураки. Только зря вы думаете, что мир делится на дураков и недураков.
Не надо мне приписывать (Ваш!) максимализм, которого у меня и в помине нет.

6)
Цитировать
Пока Вы не сделаете какую-нибудь большую глупость, Вы не знаете, дура Вы или нет. А на мелкие глупости со своей стороны Вы просто не обращаете внимание. Как же вы можете учиться на ошибках?
Знаете, Евгеша, Вы мне пересказываете мои же слова. Причём, делаете это с таким естественным наивным недоумением и удивлением (типа "как, вы этого ещё не знаете?!"), что просто ставите меня этим самым в очень неловкое положение. :(

Вот мои ранние слова:

на ошибках учатся именно потому
что понять было ли это ошибкой или нет
можно только в ретроспективе

7)
Цитировать
Между прочим, сколько раз в жизни Вам случалось, уже выйдя из дома, вернуться обратно, чтобы проверить, не забыли ли Вы что-нибудь? Запереть дверь, выключить утюг, закрыть кран? Неужели меньше, чем два?
Не завидуйте.  ;D   

8 ) 
Цитировать
Какое из моих заявления дало Вам основание так думать обо мне? Когда я прятал голову в песок? А  если прятал, откуда Вам это может быть известно?
Вот это: "Я не хочу полагаться на голые случайности".

9)
Цитировать
Случайно могут возникнуть любые возможности.
Почему я себя заранее ограничиваю? Потому что я не Господь и, следовательно, ограничен. Если я еду домой, я ограничиваю себя автобусом, который довезет меня до дома, а не к черту на рога. Конечно, можно сесть не в тот автобус и найти в нем лоторейный билет или познакомиться с культурной умной женщиной (не только красивой). Но то же самое может произойти в правильном автобусе. А в два сразу я не сяду.
Опять демагогия. Причём дважды об одном и том же.

Цитировать
Прям стыдно объяснять такие элементарные вещи, ей-Богу.
А Вы не объясняйте, потому что мне тоже становится ужасно стыдно. За Вас.  :-[

10)
Цитировать
Да, попытка контролировать ситуацию. Для этого их надо осознавать - и ситуацию, и себя.
Для этого надо быть, по крайней мере, ясновидящим: чтобы увидеть, что Аннушка завтра перед Вашим правильным или неправильным автобусом разольёт подсолнечное масло.

11)
Цитировать
Так восстановите де, кавычки и синий цвет и объясните, что Вы хотели сказать.
А смысл?! Мартышкин труд. Пусть всё останется так, как в Вашей редакции. Вы имеете на это право.

1) Неосознанный, но ищущий осознания, изучая чужие ошибки, постарается представить себе, в какой ситуации они были совершены. Затем он посмотрит на свою жизнь с этой точки зрения. Могут ли в ней встретиться такие же ситуации? Как нужно в них поступать? Это станет для него мотивом усилить свое присутствие в ситуации, чтобы не пропустить возможность ошибки. Таким образом он станет БОЛЕЕ осознанным.
 
2),3),4) Вы именно провели знак равенства, поскольку рассеянные люди наступают на грабли дважды и более раз, а по-вашему это делают только дураки. Выходит, что все рассеянные люди - дураки, включая таких серьезных ученых, как профессор Каблуков.
 
4) Тем не менее, по вашей логике, они дураки. Везучие дураки. Между тем, это могут быть люди высокого интеллекта.
 
5) Значит, Вы не делите мир на дураков и недураков? Тогда какой смысл говорить "это делают только дураки"? Всякий человек может оказаться таким вот дураком или дурой, включая Вас и меня.
 
6) Я вовсе не повторял Ваших слов. Я даже не согласен с Вашими словами, которые Вы здесь привели. Конечно, Вы можете знать заранее, будет ли ошибкой наступить на грабли. Если мне нужен автобус №96, а подъезжает №87, то я знаю заранее, что сесть на него было бы ошибкой. И именно потому, что знаю, я на него не сяду. Но для этого нужно присутствовать на остановке (не только физически, но и сознанием). Тем не менее, никто из нас не гарантирован от ошибки любого масштаба именно потому, что мы не можем всегда присутствовать, мы спим и ведем себя как автоматы.
 
7) А просто ответить на вопрос - слабО? Завидовать, ладно, не буду.
 
8 ) , 9) Из того, что я не хочу полагаться на голые случайности, никак не может следовать, что я спрятал голову в песок. На голые случайности полагаться глупо. Конечно, Вы это понимаете, но высказываетесь так, как будто не понимаете. Поэтому мне и пришлось объяснять столь простые вещи, что обоим стало стыдно.
 
10) Не знаю, что сделает Аннушка. Не путайте, пожалуйста, ошибку и невезение. Что я называю ошибкой - я сформулировал. А что Вы считаете ошибкой - я спросил, но вы не ответили.
 
11) Я не претендую на такое "право", я хотел понять, что сказали Вы. Если Вы не хотите разъяснять свои слова, значит, они того не стоят.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 21:18:38
1) Если Вы не хотите разъяснять свои слова, значит, они того не стоят.

Разъясняют обычно мысли или точку зрения, а разъяснять слова о словах - уж увольте.

Вы и так всё решили за меня: если мои слова ничего не стоят, зачем они Вам?!  8)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2011, 21:30:51
1) Если Вы не хотите разъяснять свои слова, значит, они того не стоят.

Разъясняют обычно мысли или точку зрения, а разъяснять слова о словах - уж увольте.

Вы и так всё решили за меня: если мои слова ничего не стоят, зачем они Вам?!  8)

Если Ваши слова содержат мысли, то они мне нужны. А нет - так нет. Поскольку я их не понял, я не знаю наверняка, я только делаю вывод из того факта, что Вы не захотели разъяснять.
 
Между прочим, переносить раздражение, накопившееся на одного человека (допустим, Зейтана), на совсем другого человека (допустим, меня) - тоже ошибка.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 07 бХЭвпСап 2011, 22:19:35
Между прочим, переносить раздражение, накопившееся на одного человека (допустим, Зейтана), на совсем другого человека (допустим, меня) - тоже ошибка.
не расстраивайся, кеша......тебе до титана ещо далековато.
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2011, 22:53:20
А кто титан?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 08 бХЭвпСап 2011, 02:15:17
А кто титан?
титан - это местный просветлённый, который, в отличие от тебя, ошибок не делает....ну разве только грамматические, да и то потому, что ему так нравиццо...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Gennady74 от 08 бХЭвпСап 2011, 07:40:26
А кто титан?


тейтан
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 бХЭвпСап 2011, 10:18:05
Никакой я не просветленный, не существует никакого просветления! Я просто кристаллизованный малый и все...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 08 бХЭвпСап 2011, 11:35:20
повторю еще раз, медленно. Всякая ошибка суть результат механичности того, кто эту ошибку совершил.

1. Ошибки не всегда идут от механистичности
2. Отсутствие ошибок почти всегда идет от механистичности

Тема открыта для того, чтобы обосновать какие-то ФОРМЫ для воображения о "работе" БЕЗ ПОНИМАНИЯ сути механичности.

Единственная ценная мысль quantum про отличие знаний от понимания
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8414.msg78121#msg78121 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8414.msg78121#msg78121)
была завалена ворохом всякого мусора, тогда как плясать-то нужно именно отсюда. Имея лишь механические знания о механистичности НЕВОЗМОЖНО заниматься Работой. Модификации робота для улучшения его функциональности Работой НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, хотя ИНОГДА и содержат в себе несозноваемые идиотом моменты, открывающие возможности Работать. Но а) эти моменты нужно ПОНЯТЬ и б) нужно суметь "зацепиться" за них по направлению Работы. А этим тут даже отдаленно не пахнет.

ЗЫ И заканчивайте уже КОРМИТЬ ТРОЛЯ =)))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 бХЭвпСап 2011, 12:26:06
Вы опять совершаете ошибку, думая про ошибки вне контекста ЦЕЛИ. Ваше АВГ понимание носит такой же механичный характер как у того ученика. Просто вы умнее его и можете выкрутиться.

Человек который обладает понимаем имеет определенные качества: это во первых гибкость мышления, а во вторых способность свое понимание в той или иной степени передать любому человеку вне зависимости от его уровня. Вы дорогой АВГ не обладаете ни тем ни другим. Понимание у вас НЕТ.

У вас совершенно шаблонное механичное мышление. Это видно по вашим однообразным похожим как две капли воды постам.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 08 бХЭвпСап 2011, 12:46:46

Поскольку я их не понял, я не знаю наверняка, я только делаю вывод из того факта, что Вы не захотели разъяснять.
А почему бы Вам не сделать вывод из того факта, что Вы не захотели понять (сами!) смысл, заложенный в моих словах? ;)
Кроме того, я Вам в личке написала, почему я именно не хочу "разъяснять" что-то кому-то (не обязательно конкретно Вам).
 
Цитировать
Между прочим, переносить раздражение, накопившееся на одного человека (допустим, Зейтана), на совсем другого человека (допустим, меня) - тоже ошибка.
Да, ошибка и отсутствие самоконтроля. Но дело в том, что Зейтан меня абсолютно не раздражает, так что мне нечего переносить на Вас, даже если бы мне захотелось выместить на ком-то неотработанные негативные эмоции. Во-вторых, Вы меня тоже не раздражаете, несмотря на наше недопонимание друг друга.

Жаль, что наша с Вами дискуссия так и не не сдвинулась с мёртвой точки. :(


Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 бХЭвпСап 2011, 13:04:27
Цитировать
почему я именно не хочу "разъяснять" что-то кому-то

Дело не в том что ты этого не хочешь, а в том что ты этого не можешь. Вот попробуй и узнаешь сама.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 08 бХЭвпСап 2011, 13:21:07
Цитировать
почему я именно не хочу "разъяснять" что-то кому-то

Дело не в том что ты этого не хочешь, а в том что ты этого не можешь. Вот попробуй и узнаешь сама.

Да, тяжеловато выходить из состояния не-ума.  8)
Вдобавок, я в школе сыта разъяснениями по горло. :(
Со взрослыми хотелось бы избежать разъяснений. :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: nisso от 08 бХЭвпСап 2011, 14:01:45

ЗЫ И заканчивайте уже КОРМИТЬ ТРОЛЯ =))) (цитата AVG)

Оставьте  их вдвоем.  :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 08 бХЭвпСап 2011, 14:11:08

ЗЫ И заканчивайте уже КОРМИТЬ ТРОЛЯ =))) (цитата AVG)

Оставьте  их вдвоем.  :)

Ни о чём другом больше не думается? ;)
И хватит уже заниматься вуайеризмом!  ;D :D ;D

Всё, я больше с Вами не дружу
И руку помощи не жму...

Я обиделась...  ;D



 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: nisso от 08 бХЭвпСап 2011, 14:25:57

ЗЫ И заканчивайте уже КОРМИТЬ ТРОЛЯ =))) (цитата AVG)

Оставьте  их вдвоем.  :)


И хватит уже заниматься вуайеризмом!  ;D :D ;D

Я обиделась...  ;D


Это просто здоровый "кандаулезизм"  :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 08 бХЭвпСап 2011, 17:56:29
Это просто здоровый "кандаулезизм"  :)

Нефигасе здоровый!  ;D

Зейтан - мальчик (это стопудово), я тоже (с Ваших слов) мальчик (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8414.msg78219#msg78219), помните?  ;)
А Вы предлагаете оставить двух мальчиков вместе! Это нездоровая тенденция.  8)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 08 бХЭвпСап 2011, 18:57:57
Не мальчик я, но муж!  8)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 08 бХЭвпСап 2011, 19:06:07
Не мальчик я, но муж!  8)

Я о гендере (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%ED%E4%E5%F0) (в широком смысле).  8)



 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 08 бХЭвпСап 2011, 21:28:14
А почему бы Вам не сделать вывод из того факта, что Вы не захотели понять (сами!) смысл, заложенный в моих словах?

Откуда вы знаете, что я не захотел? Может, не смог? Может, вы плохо сформулировали? Отчего не попробовать сказать иначе? Ладно, написать бессмыслицу, а потом упрекать собеседника за непонимание - прием знакомый, не вы первая. 
 
Да ерунда это, признайтесь, что просто у Вас вырвалось несколько случайных слов ни о чем. Я вас спрашивал о вещах принципиальных и тоже без толку.
 
"Жаль, что наша с Вами дискуссия так и не не сдвинулась с мёртвой точки".
 
Не моя вина. Я отвечал и объяснял и разжевывал. Проявил столько терпения, что у меня крылышки начинают расти.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2011, 17:32:19
Откуда вы знаете, что я не захотел? Может, не смог? Может, вы плохо сформулировали? Отчего не попробовать сказать иначе? Ладно, написать бессмыслицу, а потом упрекать собеседника за непонимание - прием знакомый, не вы первая.

евгений, иногда вы мне напоминаете бойцового пса, вцепившегося в свою добычу и не отпускающую её до полного её изнеможения

опять придётся вернуться назад, а возвращаться - плохая примета  ;D

Зейтан:   - По вашему возможно вообще не ошибаться?
Евгений: - Можно стать БОЛЕЕ сознательным и МЕНЕЕ ошибающимся.
Зейтан:   - Да это так, но опять же для какой цели это нужно? Само по себе это бессмысленно.
Евгений: - Для всех ваших целей.


вы, по вашему признанию, не поняли именно эту часть:


сознательность как де ошибочное целеполагание ("для всех ваших целей") в таком случае
это ничем не подтверждённая страховка
то бишь проекция ума


а теперь забудьте то, что я здесь написала, потому что я поняла, что именно послужило камнем преткновения, а именно зейтановское слово "бессмысленно", и я связала вашу фразу "для всех ваших целей" именно со словом "бессмысленно"

в таком случае действительно становится бессмысленным любое целеполагание относительно "всех целей"

но сейчас я вижу, что вы пропустили предпоследнюю реплику зейтана о бессмысленности мимо ушей, и ваш заключительный ответ, скорее всего, относился к вашей же предыдущей фразе: Можно стать БОЛЕЕ сознательным и МЕНЕЕ ошибающимся.

я-то, следуя логике повествования, посчитала, что вы ответили на фразу зейтана, а вы оказывается ответили на свою же собственную

это несоответствие в парадигме общения (вопрос-ответ-вопрос-ответ) и создало не(до)понимание

прошу у вас за это прощение  :-*

 
Цитировать
Да ерунда это, признайтесь, что просто у Вас вырвалось несколько случайных слов ни о чем. Я вас спрашивал о вещах принципиальных и тоже без толку.
всё прояснилось, евгеша, - см. выше в этом посте
это не были случайные слова с моей стороны, но они оказались неверными из-за хронологического несоответствия в повествовании

впредь буду внимательней и специально смотреть, кому именно вы отвечаете - зейтану или себе  8)
 
Цитировать
Не моя вина. Я отвечал и объяснял и разжевывал.
да то, что вы мне объясняли и разжёвывали, мне и так было давным-давно ясно и понятно, ещё до вашего "объяснения и разжёвывания"

Цитировать
Проявил столько терпения, что у меня крылышки начинают расти.
вот видите, я в этом посте тоже проявила терпение
крылышки, правда, у меня не выросли
а если бы и выросли, то я бы их купировала

кажется, мы теперь всё прояснили, наконец-то...  :)



 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 18:32:38
Проясним, Неонилла, мой разговор с Вами - это разговор с Вами, а на фразы Зейтана я, в рамках нашей дискуссии, вообще не отвечал. И на свои не отвечал, а отвечал на Ваши. Насчет "вцепившегося пса". Кажется, это Вы выразили сожаление, что мы ни к чему не приши в нашей дискуссии, не сдвинулись с мертвой точки. Я Вам поверил и решил предпринять еще одну попытку, чтобы избавить Вас от сожалений. А так - идите себе с богом. Вот только этот момент ... "то, что вы мне объясняли и разжёвывали, мне и так было давным-давно ясно". Вам было ясно, что на ошибках учатся, а мне ясно, что на ошибках НЕ учатся. Либо учатся неадекватно, заменяя одни ошибки другими, по принципу "обжегшись кашей, дуть на молоко". Беда в том, что вы видите в моих словах не то, что в них действительно написано, а свои отдаленные ассоциации по поводу написанного. Если Вы всегда так, то это уже не моя проблема, это Ваш постоянный источник ошибок. Рискну предположить, что не только на форуме.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2011, 18:52:19
Проясним, Неонилла, мой разговор с Вами - это разговор с Вами, а на фразы Зейтана я, в рамках нашей дискуссии, вообще не отвечал. И на свои не отвечал, а отвечал на Ваши.

а я ответила на этот ваш диалог с зейтаном:

Зейтан:   - По вашему возможно вообще не ошибаться?
Евгений: - Можно стать БОЛЕЕ сознательным и МЕНЕЕ ошибающимся.
Зейтан:   - Да это так, но опять же для какой цели это нужно? Само по себе это бессмысленно.
Евгений: - Для всех ваших целей.

тут влезла я
а не надо бы: нечего лезть женщине в мужской разговор

Цитировать
Насчет "вцепившегося пса". Кажется, это Вы выразили сожаление, что мы ни к чему не приши в нашей дискуссии, не сдвинулись с мертвой точки. Я Вам поверил и решил предпринять еще одну попытку, чтобы избавить Вас от сожалений. А так - идите себе с богом.

я тоже вам поверила
но я пойду туда, куда вы меня послали

Цитировать
Вот только этот момент ... "то, что вы мне объясняли и разжёвывали, мне и так было давным-давно ясно". Вам было ясно, что на ошибках учатся, а мне ясно, что на ошибках НЕ учатся.

а совсем недавно вы "пели совсем другую песню": что можно даже учиться на чужих ошибках (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8414.msg78307#msg78307) (и здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8414.msg78320#msg78320))
лана, прощаю вам вашу рассеянность
и искренне сочувствую :(

Цитировать
Либо учатся неадекватно, заменяя одни ошибки другими, по принципу "обжегшись кашей, дуть на молоко".

ну это как сказать

Цитировать
Беда в том, что вы видите в моих словах не то, что в них действительно написано, а свои отдаленные ассоциации по поводу написанного. Если Вы всегда так, то это уже не моя проблема, это Ваш постоянный источник ошибок.
вы даже не представляете, сколько "открытий чудных и друзей парадоксов" я открыла для себя через "отдалённые
ассоциации" и не столь отдалённые!  8)

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...

(А.С. Пушкин) (http://lib.ru/LITRA/PUSHKIN/p2.txt)


но вам это не нужно, продолжайте работать по своей системе

Цитировать
Если Вы всегда так, то это уже не моя проблема, это Ваш постоянный источник ошибок. Рискну предположить, что не только на форуме.

вы имеете на это полное право
и вы уже рискнули



Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 19:05:10
Допустим я хочу осуществить ядерный синтез, мне мало быть осознаным, мне нужно обладать еще коллосальными знаниями и опытом. Но с другой стороны, ученые машины и так прекрасно со всем справляются и без осознаности. Тут вопрос в другом: есть ли реально значимые цели перед человеком который достиг осознаности ? Что может быть выше этого?

Короче, ваше стремление "не совершать ошибки" глупо и бессмысленно.

"Ученые машины" справляются, пока справляются, когда-то наступает момент, требующий осознанности. Тот, кто проявляет ее первым при решении проблем большого масштаба, называется гением, а не машиной. Но и в малых исследованиях бывают тупиковые ситуации, из которых нет выхода, пока не будет преодолена механическая программа. При том, что эта программа может быть отлажена поколениями ученых, разбивших себе лбы граблями, причем за народные деньги.
 
"стремление "не совершать ошибки" глупо и бессмысленно". Это стремление содержит в себе ВСЕ смыслы, какие есть во всех ваших стремлениях. Подумайте об этом, а если все равно не будет понятно, я объясню.
 
"есть ли реально значимые цели перед человеком который достиг осознаности ?"
Нет человека, который достиг осознанности, есть человек, который, двигаясь и совершенствуясь, Работая, достиг БОЛЬШЕЙ осознанности. Попробуйте переформулировать Ваш вопрос.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 19:09:39
[а совсем недавно вы "пели совсем другую песню": что можно даже учиться на чужих ошибках (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8414.msg78307#msg78307)
лана, прощаю вам вашу рассеянность
и искренне сочувствую (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/sad.gif)

Я не пел эту песню, эта песня народная, я напомнил Вам ее слова, а степень моего с ними согласия мы не успели обсудить. Да и эта песня говорить про умных, а их мало. Ладно, прощаю Вам Вашу рассеянность и вежливо сочувствую.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2011, 19:26:56

Я не пел эту песню, эта песня народная, я напомнил Вам ее слова, а степень моего с ними согласия мы не успели обсудить. Да и эта песня говорить про умных, а их мало. Ладно, прощаю Вам Вашу рассеянность и вежливо сочувствую.

 :( :( :(

вы вторую-то ссылку там посмотрели - вот эту (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8414.msg78320#msg78320)?

прочитайте свой пункт 1)





Dixi.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 19:39:23
Прочитал, ну так что? Там речь идет об особой категории людей - ищущих осознания. Они могут учиться на ошибках. Но это редкое исключение.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2011, 19:43:44
Прочитал, ну так что? Там речь идет об особой категории людей - ищущих осознания. Они могут учиться на ошибках. Но это редкое исключение.

мне неприятно видеть, как вы выкручиваетесь  :'(

--->

Вам было ясно, что на ошибках учатся, а мне ясно, что на ошибках НЕ учатся. Либо учатся неадекватно, заменяя одни ошибки другими, по принципу "обжегшись кашей, дуть на молоко".

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 19:44:11
А кто титан?


тейтан

Тогда поддерживайте его на форуме. А то над ним смеются.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 бХЭвпСап 2011, 19:48:25
Знаете Евгений, ваше понимание ошибок какое то слишком узкое бытовое. Ну не успел я на автобус, подожду другой, на такие вещи даже не стоит обращать внимание. Другое дело что если человек всю жизнь потратил непонятно на что и умирает так ничего не осознав. Тут вся жизнь его есть ошибка.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 19:51:16
Прочитал, ну так что? Там речь идет об особой категории людей - ищущих осознания. Они могут учиться на ошибках. Но это редкое исключение.

--->

Вам было ясно, что на ошибках учатся, а мне ясно, что на ошибках НЕ учатся. Либо учатся неадекватно, заменяя одни ошибки другими, по принципу "обжегшись кашей, дуть на молоко".

Сударыня, нет сил. Наверное, я неважный объясняльшик, несмотря на все старания. То, что Вы выделили красным, это норма (в смысле типичной тенденции), а ищущий, (адекватно Работающий над собой на основе сознательных идей) человек - это редкое исключение. Гурджиев говорит, что люди машины, и тут же добавляет, что можно перестать быть машиной. Значит, кто-то смог? Можно и научиться на чужих ошибках, но обычный механический, спящий человек не учится или учится неадекватно.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 бХЭвпСап 2011, 19:59:12
Евгений, а мы вообще ошибки кого обсуждаем? Спящего человека или более менее осознанного?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 20:04:44
Знаете Евгений, ваше понимание ошибок какое то слишком узкое бытовое. Ну не успел я на автобус, подожду другой, на такие вещи даже не стоит обращать внимание. Другое дело что если человек всю жизнь потратил непонятно на что и умирает так ничего не осознав. Тут вся жизнь его есть ошибка.

Здесь объективное недоразумение. Конечно, есть разные виды ошибок. Но во-первых, я рассматриваю вопрос не просто теоретически, а на базе собственного опыта, а уж он таков, какой мне требовался. Да и в книжке я писал, что "если этот вид ошибок для вас не характерен, определите, какой ваш" (цитирую по памяти). Во-вторых, ошибки по рассеянности - самый ясный их вид, это ошибки в чистом виде, их можно анализировать как результаты строгого лабораторного эксперимента (хотя это не лаборатория, а обычная жизнь). Далее, это массовый вид ошибок. Просто одни ошибаются десять раз в день, другие раз в десять дней (на самом деле чаще, но они это буферируют). Все это очень удобно для теоретического анализа. Не думайте, что я не Работаю над ошибками других видов, просто я пока не готов в этом отчитываться. Подождите до моей новой книжки. :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2011, 20:06:20

Сударыня, нет сил. Наверное, я неважный объясняльшик, несмотря на все старания. То, что Вы выделили красным, это норма (в смысле типичной тенденции), а ищущий, (адекватно Работающий над собой на основе сознательных идей) человек - это редкое исключение.

у меня тоже уже нет сил  :( :'(

Цитировать
Гурджиев говорит, что люди машины, и тут же добавляет, что можно перестать быть машиной. Значит, кто-то смог?

кто именно?
вы знаете этих людей?


Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 20:25:14
НЕ знаю. Я просто сделал вывод из слов Гурджиева. А слова эти я привел просто чтобы показать, что общий случай - это одно, а исключения, которые становятся возможными благодаря духовной Работе - это другое. На гурджиевском форуме это обычно понимают.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 бХЭвпСап 2011, 20:28:06
Я смог, а в чем проблема?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 20:35:10
Знаете Евгений, ваше понимание ошибок какое то слишком узкое бытовое. Ну не успел я на автобус, подожду другой, на такие вещи даже не стоит обращать внимание. Другое дело что если человек всю жизнь потратил непонятно на что и умирает так ничего не осознав. Тут вся жизнь его есть ошибка.

Типа, пока гром не грянет, можно не креститься? :)
Стоит как по практическим соображениям, так и по  принципиальным. Я не могу сказать, что избавился от всех таких ошибок, но я могу сравнивать состояния сознания, когда я их совершаю и когда нет. У меня есть очень большой опыт сравнения таких состояний. Совершенно разное ощущение себя, поверьте. Четко понимаешь, когда спишь, а когда (относительно) нет.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 бХЭвпСап 2011, 20:38:59
Евгений, а разве то что вы испытываете когда все происходит правильно не есть отождествление?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 09 бХЭвпСап 2011, 20:47:35
Цитата: титан
Цитата: Evgeny
Гурджиев говорит, что люди машины, и тут же добавляет, что можно перестать быть машиной. Значит, кто-то смог?

кто именно?
вы знаете этих людей?
Я смог, а в чем проблема?
я, кстати, уже второй день молчу....
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 бХЭвпСап 2011, 20:49:10
можно привнести в свою жизнь больше внимательности
и ошибок станет меньше


не обязательно при этом быть осознанным


но стремиться осознать себя ради того, чтобы не совершать ошибки
это и есть ошибка


стать осознанным нужно не ради чего-то




ведь можно ненароком и состояние заработать, осознанному то проще )
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 20:49:31
Прочитал, ну так что? Там речь идет об особой категории людей - ищущих осознания. Они могут учиться на ошибках. Но это редкое исключение.

мне неприятно видеть, как вы выкручиваетесь  :'(


Вы пытаетесь загнать меня в прокрустово ложе, а я выкручиваюсь. В Системе есть один логический нюанс, который принципиален. Прочитайте хотя бы начало ВПЧ. Там, где описываются первые встречи Успенского с ГИГом. Тогда, надеюсь, поймете то, что не смог объяснить я, хотя честно старался. Наверное, Успенский объясняет лучше меня, многие  его поняли.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 бХЭвпСап 2011, 20:50:30
в чем ценность того, что ошибок станет меньше ?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 21:02:42
Евгений, а разве то что вы испытываете когда все происходит правильно не есть отождествление?

Вы имеете в виду, что я отождествелен со своей Работой и ее результатами? Возможно. Мы всегда отождествлены, вопрос в масштабе объекта. Это то, о чем я все время толдычу: нет сознающих и несознающих, есть БОЛЕЕ и МЕНЕЕ.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 бХЭвпСап 2011, 21:06:25
как нельзя быть чуть-чуть беременной, так и со сном


невозможно спать более или менее


ты или спишь или нет...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 21:11:00
в чем ценность того, что ошибок станет меньше ?

В том, что Вы приблизитесь ко всем вашим целям, потому что ошибка меряется по отношению к цели. В том, что вы начинаете контролировать свою жизнь, становитесь госпожой самой себя. В том, что человекомашина становится меньше машиной и больше человеком. Потому что ошибается не человек, а машина, но, конечно, по отношению к его целям. У самой машины целей нет, так что сама по себе она не ошибается. Кажется я заранее сделал все возможные оговорки, чтобы не дать Неонилле повода обвинить меня в выкручивании.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 21:13:26
как нельзя быть чуть-чуть беременной, так и со сном


невозможно спать более или менее


ты или спишь или нет...

Смотря чем беременной - если идеей, то можно. :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2011, 21:18:06
НЕ знаю. Я просто сделал вывод из слов Гурджиева. А слова эти я привел просто чтобы показать, что общий случай - это одно, а исключения, которые становятся возможными благодаря духовной Работе - это другое.

как часто мы полагаемся на чужой авторитет!
мы так легко всё принимаем на веру!

вот хорошо, что вы заговорили об "общем случае" и "исключениях" (частностях)
я опять воспользуюсь возникшими у меня ассоциациями (не вменяйте мне это в вину)
да и Шерлок Холмс из вашей притчи в этой теме припомнился

принято считать, что Ш.Х. использовал дедуктивный метод, но на самом-то деле это самый настоящий индуктивный метод: когда частное (улики, вещдоки, показания свидетелей...) сводятся в целое (в отгадку отрабатываемой версии преступления)

ведь в противном случае - в дедукции (выведении частного из общего) - Ш.Х. определял бы преступника сразу же, и лишь потом бы делал суждения, раскладывая всё по полочкам

а элементарная логика-то где?!  ;D




Прочитайте хотя бы начало ВПЧ. Там, где описываются первые встречи Успенского с ГИГом. Тогда, надеюсь, поймете то, что не смог объяснить я, хотя честно старался. Наверное, Успенский объясняет лучше меня, многие  его поняли.

я пыталась читать впч, как раз осилила только первые главы - первые встречи ПДУ с ГИГ'ом
и дальше этого у меня не пошло

и не пошло не потому, что блажь на меня такая нашла
просто я чётко увидела, как ГИГ манипулирует Успенским

думаю, манипулирование сыграло не последнюю роль в том, что они всё-таки расстались

кроме того, мне не понравился язык изложения Успенского:
кто как формулирует, тот так и думает

в-третьих, я не знаю, зачем именно мне нужно читать впч
просто бесцельно читать?
меня это как-то не прельщает :(

чтобы изучить 4П?
ну изучу, а что дальше?! :(


 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 21:21:24
можно привнести в свою жизнь больше внимательности
и ошибок станет меньше


не обязательно при этом быть осознанным

Если кто-то или что-то привнесет в Вашу жизнь больше внимательности, то Вы можете не стать более осознанной. Будете ждать этого кого-то с открытым ртом? А если это Вы, своей Работой, привнесете в жизнь больше внимательности, то обязательно станете.


но стремиться осознать себя ради того, чтобы не совершать ошибки
это и есть ошибка

стать осознанным нужно не ради чего-то

ведь можно ненароком и состояние заработать, осознанному то проще )

Проще или нет - зависит от цели. Если это единственная цель, то достичь ее осознанному проще. Но я бы вообще не советовал сводить все человеческое поведение  к элементарной схеме цель-средство, оно сложнее. Я играю партию в шахматы - в чем моя цель? Выиграть, поставить мат? А может цель - получить удовольствие от игры? Видите, есть цели разного уровня. Можно сказать, что неделание ошибок (то есть правильное, адекватное поведение) суть цель осознанности. А можно сказать, что это внешний критерий осознанности. Последнее звучит лучше, имхо.
П.С. Боюсь Неониллы - опять скажет, что я выкручиваюсь.  ;D ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: wayter от 09 бХЭвпСап 2011, 21:22:33
как нельзя быть чуть-чуть беременной, так и со сном


невозможно спать более или менее


ты или спишь или нет...

Это не так и по отношению к обычному сну (есть разные стадии - можно спать более или менее глубоко), и по отношению к сну как эзотерической метафоре.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: wayter от 09 бХЭвпСап 2011, 21:24:00
Прочитайте хотя бы начало ВПЧ. Там, где описываются первые встречи Успенского с ГИГом. Тогда, надеюсь, поймете то, что не смог объяснить я, хотя честно старался. Наверное, Успенский объясняет лучше меня, многие  его поняли.

я пыталась читать впч, как раз осилила только первые главы - первые встречи ПДУ с ГИГ'ом
и дальше этого у меня не пошло

и не пошло не потому, что блажь на меня такая нашла
просто я чётко увидела, как ГИГ манипулирует Успенским

думаю, манипулирование сыграло не последнюю роль в том, что они всё-таки расстались

кроме того, мне не понравился язык изложения Успенского:
кто как формулирует, тот так и думает

в-третьих, я не знаю, зачем именно мне нужно читать впч
просто бесцельно читать?
меня это как не прельщает :(

чтобы изучить 4П?
ну изучу, а что дальше?! :(

Если Вы не хотите изучать ЧП, зачем Вы пишете в форуме, посвященном этой теме?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 бХЭвпСап 2011, 21:24:16
Цитировать
неделание ошибок (то есть правильное, адекватное поведение) суть цель осознанности

Опять очень узко и по бытовому.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 21:30:42
Прочитайте хотя бы начало ВПЧ. Там, где описываются первые встречи Успенского с ГИГом. Тогда, надеюсь, поймете то, что не смог объяснить я, хотя честно старался. Наверное, Успенский объясняет лучше меня, многие  его поняли.

я пыталась читать впч, как раз осилила только первые главы - первые встречи ПДУ с ГИГ'ом
и дальше этого у меня не пошло

и не пошло не потому, что блажь на меня такая нашла
просто я чётко увидела, как ГИГ манипулирует Успенским

думаю, манипулирование сыграло не последнюю роль в том, что они всё-таки расстались

кроме того, мне не понравился язык изложения Успенского:
кто как формулирует, тот так и думает

в-третьих, я не знаю, зачем именно мне нужно читать впч
просто бесцельно читать?
меня это как не прельщает :(

чтобы изучить 4П?
ну изучу, а что дальше?! :(

Зачем изучать ВПЧ? Но вы зачем-то тусуетесь на гурджиевском форуме? Так ваше пребывание здесь могло бы стать более осмысленным. А то вы все время попадаете пальцем в небо, а я выкручиваюсь, что это не в меня. :) Что касается манипуляций, то да, Гурджиев был манипулятором (имхо), но Успенский нет. Коли для Вас это важно, читайте "лекции по психологии возможной эволюции...", читайте "Четвертый путь". Но все-таки ГИГ был учителем, а ПДУ всего лишь учеником, увы. Так что от ВПЧ нам все равно не уйти, увы-увы.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 бХЭвпСап 2011, 21:33:28
Администратор, может ввести новое правило форума? Общающийся обязан перед тем как войти на форум прочитать ВПЧ!
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 09 бХЭвпСап 2011, 21:38:27

Если кто-то или что-то привнесет в Вашу жизнь больше внимательности, то Вы можете не стать более осознанной.


никто в Вашу жизнь внимательности не привнесет


но можно усилием воли, концентрацией желания стать более внимательным
и ошибок не совершать в повседневности,


wayter, я знаю что сон бывает разный, сны тоже бывают осознанные )))


но осознание себя не бывает более или менее


либо есть, либо нет...


по времени только ограничение


это как с тренировкой мышц
увеличивая нагрузку, увеличиваем время работы
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 21:39:29
Цитировать
неделание ошибок (то есть правильное, адекватное поведение) суть цель осознанности

Опять очень узко и по бытовому.

Будет узко, если обрезать узко. На самом деле я вот что сказал:
"Можно сказать, что неделание ошибок (то есть правильное, адекватное поведение) суть цель осознанности. А можно сказать, что это внешний критерий осознанности. Последнее звучит лучше, имхо". При чем это все вообще было сказано в контексте соображений об относительности целей как таковых. Ну не надо ж так-то ...  >:(
Название: Re: Ошибки
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2011, 21:46:12
Если Вы не хотите изучать ЧП, зачем Вы пишете в форуме, посвященном этой теме?

потому что здесь попадается и смежная проблематика

а об ИЦ, ЭЦ, ДЦ ... - что там ещё из аббревиатур? - я и не пишу


впрочем, вы правы
не надо мне ничего писать


Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 бХЭвпСап 2011, 21:48:11
Цитировать
это внешний критерий осознанности.

Не согласен. Ведь кто будет это оценивать?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 21:49:37

Если кто-то или что-то привнесет в Вашу жизнь больше внимательности, то Вы можете не стать более осознанной.


никто в Вашу жизнь внимательности не привнесет


но можно усилием воли, концентрацией желания стать более внимательным
и ошибок не совершать в повседневности,


wayter, я знаю что сон бывает разный, сны тоже бывают осознанные )))


но осознание себя не бывает более или менее


либо есть, либо нет...


по времени только ограничение


это как с тренировкой мышц
увеличивая нагрузку, увеличиваем время работы

Гурджиев, которого вы (в отличие от Неониллы) изучали, говорил, что воли у нас нет. Если Вы напрягаете волю, значит, все-таки есть. Сколько воли, столько и осознанности. Нет, не совсем так ... В общем, есть воля - значит, должно быть и сколько-то осознанности. Осознанности есть не меньше чем воли.
Выделенное цветом - категорически не согласен. Какая-то степень осознания себя есть всегда - иначе чем бы отличалось ваше состояние в текущий момент от обычного физиологического сна?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 21:51:37
Цитировать
это внешний критерий осознанности.

Не согласен. Ведь кто будет это оценивать?

Внеший критерий - это и есть "кто будет оценивать". Кто оценивает, проехали вы свою остановку или нет?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 бХЭвпСап 2011, 22:00:12
В смысле я сам буду оценивать? Ну так я могу оценить как угодно...Например я проехал остановку, но это судьба! Значит я все сделал правильно. ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: wayter от 09 бХЭвпСап 2011, 22:11:24


но осознание себя не бывает более или менее


либо есть, либо нет...


по времени только ограничение


это как с тренировкой мышц
увеличивая нагрузку, увеличиваем время работы

Можно также сказать, что мышцы либо есть, либо нет. Это, конечно, так, не поспоришь. Но мышцы бывают еще и более и менее тренированными.

У нас нет свободы воли - это гипербола, но она не так далека от истины и ей вполне можно пользоваться как истиной. Но если сказать чуть точнее -  у нас свободы как у скрипки в футляре (сравнение принадлежит Гурджиеву): ее почти нет, но немного все-таки есть. Иначе мы вообще никуда не могли бы двигаться и развиваться.

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 22:12:43
В смысле я сам буду оценивать? Ну так я могу оценить как угодно...Например я проехал остановку, но это судьба! Значит я все сделал правильно. ;D
В смысле, что как ни оценивай, а вы ее проехали. Оценивать себя вы можете как угодно. Титаном, Дьяволом, Богом. Ваше дело.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 09 бХЭвпСап 2011, 22:19:43
Если Вы не хотите изучать ЧП, зачем Вы пишете в форуме, посвященном этой теме?
у ней здесь сынуля (адоптед) плохо себя ведёт....непослушничает и баловается.
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 22:28:33
Цитата: титан
Цитата: Evgeny
Гурджиев говорит, что люди машины, и тут же добавляет, что можно перестать быть машиной. Значит, кто-то смог?

кто именно?
вы знаете этих людей?
Я смог, а в чем проблема?
я, кстати, уже второй день молчу....

 :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 бХЭвпСап 2011, 22:33:25
Евгений, а вы не думали что лучше совершить ошибку которая приведет к благу, чем наоборот?

Кстати, вот вспомнил что кто то говорил, что в основе творческой деятельности мозга лежат отклонения или ошибки. Если бы мы все делали правильно мы бы вообще не развивались.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 бХЭвпСап 2011, 22:49:12
Делать все "правильно" значит поддерживать застывшую форму поведения, а как известно у тех организмов которые сильно ограниченны в своем поведении (например в выборе пищи) низкий шанс выжить при изменении условий окружающей среды.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2011, 00:58:29
 Я определял, что я называю ошибкой. Это отклонение механического действия от потенциального сознательного. А вовсе не отклонение от каких-то форм и правил, да еще при изменении условий. В каких-то условиях именно соблюдение правил может быть ошибкой. Хотя на практике формы надо иметь в виду. Все, я на сегодня устал.
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 10 бХЭвпСап 2011, 09:50:17

Гурджиев, которого вы (в отличие от Неониллы) изучали, говорил, что воли у нас нет. Если Вы напрягаете волю, значит, все-таки есть. Сколько воли, столько и осознанности.




   Какая-то степень осознания себя есть всегда - иначе чем бы отличалось ваше состояние в текущий момент от обычного физиологического сна?


здесь под волей я подразумевала результирующую наших желаний, а не потенциальную волю, про которую ГИГ говорил


Вы осознанность путаете с внимательностью
внимательность путем тренировок можно в жизнь привнести


но от этого не станете осознанным




по поводу сна ночного и метафорического
здесь из-за аналогий возникла неточность


вы можете быть более замороченным в повседневности чем обычно, это
не значит что вы стали менее осознанным,
просто вы залипли чуть больше чем как всегда


во сне вы можете осознаться и выполнять контролируемые действия
а можете влипнуть полностью в кошмар
считаете ли вы себя более осознанным или менее вы все равно во сне,
проснувшись вы понимаете что спали...


только правильно вспоминая себя
можно моментами ,короткими замечу, осознаваться что во сне, что в повседневности



Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 10 бХЭвпСап 2011, 09:53:01

 Но если сказать чуть точнее -  у нас свободы как у скрипки в футляре (сравнение принадлежит Гурджиеву): ее почти нет, но немного все-таки есть. Иначе мы вообще никуда не могли бы двигаться и развиваться.


а много ли на самом деле  развивающихся,


вдруг все фантазия, где критерий движения...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 10 бХЭвпСап 2011, 09:57:16
Цитата: Evgeny
Это то, о чем я все время толдычу: нет сознающих и несознающих, есть БОЛЕЕ и МЕНЕЕ.
такой подход, т.е. описание не ведёт к КАЧЕСТВЕННОМУ ИЗМЕНЕНИЮ личности....это линейное движение в одной и той же плоскости, можно 100-1000 лет потратить на улучшение каких-то качеств, а потом вдруг может оказаться, что это не "улучшение", а "ухудшение" относительно других каких-то критериев....потому что такой подход полностью КРИТЕРИАЛЕН и направлен в первую очередь на какую-то вещь/качество в себе, которая в настоящий момент представляется для личности "неправильной", а не на СЕБЯ.....вероятность того, что человек сможет проявить Понимание, занимаясь такими вещами, даже меньше чем в самой обычной и "неэзотеричной" ситуации, т.к. эту вещь/качество личность уже наделила особой степенью важности...поэтому и качественного сдвига быть не может, но зато могут усилиться количественные достижения.
 
Цитата: zhelna
невозможно спать более или менее
ты или спишь или нет...
это другая крайность, неверная и даже более вредная, чем первая в случае с "БОЛЕЕ и МЕНЕЕ"....если мы работаем сейчас в рамках и с формой "сон", то хотя-бы загугли термин "Время Ляпунова" .....грубо и упрощённо говоря это состояние, когда личность уже не спит и ещё не проснулась.....или когда личность ещё не уснула, но уже не бодрствует.....и это огромная и почти неизвестная область состояния сознания человека, которая совершенно не пересекается с теми состояниями, которые мы называем сном или бодрствование.... и со своими концепциями и обусловленностями, имеющими очень мало общего с теми концепциями, которые работают в нашем представлении во время бодрствующего состояния или сна......но факт то, что такой феномен имеет место быть и игнорировать его - то же самое, что и игнорировать очевидные всем вещи.....иными словами, подход "или спишь или нет" в такой же степени неверный и ОГРАНИЧЕННЫЙ, как и "более менее".
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 10 бХЭвпСап 2011, 10:11:05
согласна, высказывание было категоричным и не верным по сути,
но преподнести по другому не получилось...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 10 бХЭвпСап 2011, 10:17:13
грубо и упрощённо говоря это состояние, когда личность уже не спит и ещё не проснулась.....или когда личность ещё не уснула, но уже не бодрствует.....и это огромная и почти неизвестная область состояния сознания человека, которая совершенно не пересекается с теми состояниями, которые мы называем сном или бодрствование....


пока не посмотрела


но из своих наблюдений могу следующее сказать




стараюсь отслеживать переходы из бодрствования в сон
и наоборот
и моменты перехода интересны
совершенно другие механизмы понимания


некоторых вещей, мгновенные причем


но сохранить надолго осознание в этом состоянии не получается

Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 10 бХЭвпСап 2011, 11:21:08
и если цепляешься за какую-нибудь фигулечку в просматриваемом пространстве во время перехода,
она начинает разворачиваться в картины и они идут по сценарию


отстраняясь возвращаешься в это поле, но не мыслей ни образов
привычных для понимания нет...


что-то всплывает, пульсирует,


я уже обратила внимание на это состояние, как возможное для наблюдений...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 10 бХЭвпСап 2011, 11:25:06
и не знаю каким образом, но иногда случается понимание внутреннего процесса


но как то изнутри, без участия ума


мелькает в этот момент заметочка, обратить на это внимание когда проснусь
проснувшись, помню привкус момента когда произошло понимание, но сам процесс нет


и что поняла, тоже фиг знает, на уровне подсознания где-то процесс был
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 10 бХЭвпСап 2011, 12:17:17
Евгений, в основе любого развития лежит ошибка, отклонение, мутация! Вот возьмем пример, ГИГ изучил учения востока и совершенно не правильно их понял! В результате появился гениальный четвертый путь! Вот если бы он все правильно понял, то ничего оригинального в его учении не было бы.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2011, 15:05:48
  В очередной раз терпеливо объясняю, что не всякое отклонение - ошибка, а только отклонение от сознательного действия. Мутация тут вообще ни при чем, там никакой сознательности нет, одни законы природы. Как возник четвертый путь - я в это сейчас входить не буду. Если так, как вы сказали, то, возможно, нам просто повезло. Меня интересует такая истина, из которой можно сделать практический вывод, а из факта везения выводов не сделаешь. Вы что, собираетесь изучать эзотерические и/или научные теории для того, чтобы их неправильно понять?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2011, 15:24:16
Цитата: zhelna

Вы осознанность путаете с внимательностью
внимательность путем тренировок можно в жизнь привнести
но от этого не станете осознанным

Нет, не путаю. Вот на подоконник села птичка, и моя кошка за ней внимательно следит. Вот я смотрю увлекательный детектив по ящику... Сознательности во всем этом нет.
 
А тренировки внимания для развития сознательности должны быть полезны. Вы сможете дольше сосредотачиваться на самовспоминании, например. Но в самих тренировках может быть больше сознательности, чем в их результате. Если я пошел тренироваться, то в этом должен быть элемент сознательности. Я сознательно решил тренироваться. Я сознательно выполняю упражнения.



по поводу сна ночного и метафорического
здесь из-за аналогий возникла неточность


вы можете быть более замороченным в повседневности чем обычно, это
не значит что вы стали менее осознанным,
просто вы залипли чуть больше чем как всегда

Именно, что значит. Если я больше залип (отождествился), то я стал менее сознательным.
 
Цитата: zhelna
во сне вы можете осознаться и выполнять контролируемые действия
а можете влипнуть полностью в кошмар
считаете ли вы себя более осознанным или менее вы все равно во сне,
проснувшись вы понимаете что спали...

Если я осознался во сне, то такой сон - это уже меньший сон, чем обычный сон.

Цитата: zhelna
только правильно вспоминая себя
можно моментами ,короткими замечу, осознаваться что во сне, что в повседневности

НЕ понял. Сформулируйте яснее.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 10 бХЭвпСап 2011, 15:32:30
Цитировать
Вы что, собираетесь изучать эзотерические и/или научные теории для того, чтобы их неправильно понять?

Да, но не правильно значит по другому.

Цитировать
ошибка, а только отклонение от сознательного действия

Допустим вы отклонились, но при этом все равно достигли цели, какое будет иметь значение ваша ошибка?

Вообще вы можете привести пример сознательного действия? Только давайте без ваших автобусов.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2011, 15:47:10
Цитата: Evgeny
Это то, о чем я все время толдычу: нет сознающих и несознающих, есть БОЛЕЕ и МЕНЕЕ.
такой подход, т.е. описание не ведёт к КАЧЕСТВЕННОМУ ИЗМЕНЕНИЮ личности....это линейное движение в одной и той же плоскости, можно 100-1000 лет потратить на улучшение каких-то качеств, а потом вдруг может оказаться, что это не "улучшение", а "ухудшение" относительно других каких-то критериев....потому что такой подход полностью КРИТЕРИАЛЕН и направлен в первую очередь на какую-то вещь/качество в себе, которая в настоящий момент представляется для личности "неправильной", а не на СЕБЯ.....вероятность того, что человек сможет проявить Понимание, занимаясь такими вещами, даже меньше чем в самой обычной и "неэзотеричной" ситуации, т.к. эту вещь/качество личность уже наделила особой степенью важности...поэтому и качественного сдвига быть не может, но зато могут усилиться количественные достижения.
 

Ну, перехода количества в качество еще никто не отменял. Почему же вы решили, что "качественного сдвига быть не может"? Я просто не вижу, чтобы Вы что-то реальное противопоставили моему подходу. "Может оказаться" то, "может оказаться" это ... А при каком-нибудь другом подходе ничего не может "оказаться"? Покажите мне на простых примерах хоть что-нибудь конкретно.
 
"такой подход полностью КРИТЕРИАЛЕН". Конечно, критериален. Только фантазии некритериальны. "на качество, а не на СЕБЯ" - если "себь" - это истинное Я, то его пока нет, то есть Вас нет, есть одни качества. В каком смысле Вы употребили "Понимание" с большой буквы? Что такое "эзотерическая ситуация"? Мы на гурджиевском форуме, и мне эта терминология неизвестна. Как вы рассчитывали вероятность? Извините, я вас не понимаю.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 10 бХЭвпСап 2011, 15:55:38
А зачем вообще нужны эти критерии? Ведь пробуждение никогда не будет массовым, это удел редких индивидумов. А им не нужны внешние критерии, они и так все знают.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2011, 15:57:06
Цитировать
Вы что, собираетесь изучать эзотерические и/или научные теории для того, чтобы их неправильно понять?

Да, но не правильно значит по другому.

Цитировать
ошибка, а только отклонение от сознательного действия

Допустим вы отклонились, но при этом все равно достигли цели, какое будет иметь значение ваша ошибка?

Вообще вы можете привести пример сознательного действия? Только давайте без ваших автобусов.

- Вы сознательно решили понять неправильно? Тогда ваш поступок не будет ошибочным, ошибочным будет только ваше понимание.
- Практического значения может не иметь, но может иметь. Как повезет. Везение/невезение к правильности/ошибке отношения не имеет.
- Попробую. Погосян собирался стать священником, но понял, что это не для него, и отказался.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2011, 15:59:02
А зачем вообще нужны эти критерии? Ведь пробуждение никогда не будет массовым, это удел редких индивидумов. А им не нужны внешние критерии, они и так все знают.

Они нужны мне, потому что не я масса и  не редкий индивид.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 10 бХЭвпСап 2011, 16:08:26
Ну могу вам тогда сказать что Рон Хаббард придумал так называемый е-метр, с помощью которого он измерял уровень просветленности человека. Саентологи им с успехом пользуются.  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 10 бХЭвпСап 2011, 16:47:29
Евгений,
приведите пример осознания...


вот вы внимательно смотрите фильм




а как Вы его будете смотреть осознанно?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2011, 18:45:40
Евгений,
приведите пример осознания...


вот вы внимательно смотрите фильм

а как Вы его будете смотреть осознанно?

Как я буду смотреть осознанно? Именно я? Во-первых, я постараюсь не отождествляться, не терять контроля за распределением внимания. То есть держать в голове, что мне еще нужно сделать несколько дел, что мне нужно во-время оторваться от ящика и лечь спать. Во-вторых, я спрошу себя, зачем я вообще его смотрю, и какую пользу могу извлечь. Может быть, я постараюсь запомнить название, режиссера и актеров, или подумаю о том, как я буду обсуждать его с друзьями, какие эпизоды выделю. Еще я могу попробовать попрактиковать свою схему запоминания текстов, которая у меня в книжке изложена. Тексты или фильм - схема та же самая. А может, какое упражнение выполню, допустим, выключу звук и буду следить только за изображением и достраивать действие мысленно. Если фильм на английском языке, я, напротив, буду вслушиваться в язык актеров. Разное может быть проявление сознательности, но в любом случае я должен помнить себя, чтобы оно было.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 10 бХЭвпСап 2011, 19:31:41
а как долго Вы можете удерживать состояние вспоминание себя
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2011, 19:42:43
а как долго Вы можете удерживать состояние вспоминание себя

Непрерывно - не долго, поэтому прибегаю к будильникам.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 11 бХЭвпСап 2011, 08:42:00
Как я буду смотреть осознанно? Именно я? Во-первых, я постараюсь не отождествляться, не терять контроля за распределением внимания. То есть держать в голове, что мне еще нужно сделать несколько дел, что мне нужно во-время оторваться от ящика и лечь спать. Во-вторых, я спрошу себя, зачем я вообще его смотрю, и какую пользу могу извлечь.
Какой кошмар.... Ещё раз предлагаю тебе перестать употреблять термины "осознанно" и "вспоминать себя" =))))  Замени их на что-нибудь по проще и по умнее, типа "рефлексить личностные структуры", "работать с вниманием и памятью" и прочее в этом духе. Ты работаешь в рамках обычной психологии, зачем тогда потакать себе, ВООБРАЖАЯ что ты занимаешься чп?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 11 бХЭвпСап 2011, 11:02:02
Цитата: Evgeny
Ну, перехода количества в качество еще никто не отменял. Почему же вы решили, что "качественного сдвига быть не может"?
 

никто не отменял, верно...в такой же степени - никто и не подтверждал....чего стоят твои "подтверждения?....они построены на каких-то личностных критериях и постоянно разваливаются, как карточный домик от любого ветра (ситуаций), если и существуют в личности в определённый момент.....ну и что из этого?...этот процесс подтверждений, разочарований - бесконечный, один сменяется другим постояно и т.д. ...КАК работает этот процесс в личности?...КАК влияет на твоё представление о СЕБЕ?...насколько ты это ПОНИМАЕШЬ?.....и это даже ещё не начало Работы, но только одно из необходимых условий....ты же уцепился за какие-то авторитеты с критериями и больше всего боишься их потерять....а это совсем не значит потерять, потеряться может только привязанность к ним, которая наглухо закрывает любые начинания, если вдруг случайно для них проявляются условия....качественный сдвиг, это не есть что-то, что ты можешь сказать - вот оно....качественный сдвиг, это прежде всего изменение СВОЕГО ОТНОШЕНИЯ (Совесть по ГИГу) ко всему этому "добру", это Работа, а не рассуждения о достижениях личности.
 
Цитата: Evgeny
Только фантазии некритериальны. "на качество, а не на СЕБЯ" - если "себь" - это истинное Я, то его пока нет, то есть Вас нет, есть одни качества.

как же так?.....фантазии именно - результат работы ассоциаций, относительно некоторых критериев....действительно есть только одни "качества", которые мы ЧАСТИЧНО ПРИНИАМЕМ и подразумеваем под СОБОЙ - это то, что мы можем осознать нашими органами восприятия, т.е. наша ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ....есть наши желания и страхи, одни мы к себе притягиваем, другие подальше прячем - это наше ВООБРАЖЕНИЕ О СЕБЕ....а истинное Я - оно гораздо "хуже", оно ЗА ПРЕДЕЛАМИ ВООБРАЖЕНИЯ.....ЗА ПРЕДЕЛАМИ - прежде всего значит не далеко-далеко в линейном измерении и даже не далеко-далеко от достижений, а то, что Я не зависит  от наших невежественных ВООБРАЖЕНИЙ О НЁМ...поэтому утверждение "пока ЕГО нет" противоречит примитивнейшей логике о ЕГО ИСТИННОСТИ....если Я ИСТИННОЕ, то как же его ПОКА НЕТ??....ОНО как раз ЕСТЬ, а вот тебя - НЕТ...есть в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ только закостенелый труп с разлагающимися качествами, который ВООБРАЖАЕТ своей примитивной и противоречивой логикой и более того, пытается подчинить СЕБЕ ИСТИННОЕ Я...но такой расклад для трупа совсем не подходит, потому что при таком раскладе у трупа попадает под удар его СОБСТВЕННАЯ ВАЖНОСТЬ, которая дёргает труп за верёвочки и создаёт в нём ВООБРАЖАЕМУЮ видимость ЦЕННОЙ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ РАБОТЫ И ЖИЗНИ.
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 11 бХЭвпСап 2011, 11:15:52
Цитата: zhelna
стараюсь отслеживать переходы из бодрствования в сон
и наоборот
и моменты перехода интересны
совершенно другие механизмы понимания
некоторых вещей, мгновенные причем
но сохранить надолго осознание в этом состоянии не получается
 
всё это здорово, только хотел бы остановиться на одном моменте: на СОСТОЯНИИ, и даже на ОТНОШЕНИИ, тогда ты это делаешь...не наделила ли ты УЖЕ "состояние перехода" для себя чем-то более ценным и важным, чем "обычные состояния"??....и можешь ли ты увидеть это в себе?
 
ты описываешь какие-то механизмы своего наблюдения, и это нормально...а не случалось ли перeключиться хотя-бы чуть-чуть с этих механизмов на СЕБЯ, на то, КАК ты это делаешь?...КТО это делает?
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 11 бХЭвпСап 2011, 16:28:50
для меня все равноценно


наблюдение непрерывно  в любом состоянии в любой момент
смотрю не от себя
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 11 бХЭвпСап 2011, 16:30:24
само наблюдение не важно


и результаты заметки тоже


просто ты обмолвился
а я сказала, что есть наблюдение на эту тему :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2011, 03:20:03
Цитата: Evgeny
Ну, перехода количества в качество еще никто не отменял. Почему же вы решили, что "качественного сдвига быть не может"?
 

никто не отменял, верно...в такой же степени - никто и не подтверждал....чего стоят твои "подтверждения?....
 
 

Мои подтверждения ЧЕГО? перехода количества в качество? Я такими подтверждениями не занимался, это и без меня миллион раз подтверждено.
 
Цитата: lateralus
они построены на каких-то личностных критериях и постоянно разваливаются, как карточный домик от любого ветра (ситуаций),
 

Какие мои подтверждения развалились от каких ветров? Ты о чем, друже?
 
Цитата: lateralus
если и существуют в личности в определённый момент.....ну и что из этого?...этот процесс подтверждений, разочарований - бесконечный, один сменяется другим постояно и т.д. ...КАК работает этот процесс в личности?...
 

Какой процесс каких подтверждений и каких разочарований? Если ты имеешь в виду, что мои методы иногда работают, иногда нет, то это вполне нормально, их надо отрабатывать и совершенствовать, и эта игра вполне стоит свеч, даже если продолжается бесконечно.
 
Цитата: lateralus
а ачественный сдвиг, это не есть что-то, что ты можешь сказать - вот оно....качественный сдвиг, это прежде всего изменение СВОЕГО ОТНОШЕНИЯ (Совесть по ГИГу) ко всему этому "добру", это Работа, а не рассуждения о достижениях личности.

Почему я не могу про качественный сдвиг сказать "вот оно"? Наверное, надо говорить "вот ОН"? Если он есть, то могу.
 
Цитата: lateralus
Цитата: Evgeny
Только фантазии некритериальны. "на качество, а не на СЕБЯ" - если "себь" - это истинное Я, то его пока нет, то есть Вас нет, есть одни качества.

как же так?.....фантазии именно - результат работы ассоциаций, относительно некоторых критериев....

Понимаешь ли ты вообще, что такое критерий? Это именно то, что позволяет отличить реальную картину от воображаемой. Ты можешь воображать себя великаном, но если твой точно измеренный рост составляет метр с кепкой, то ты не великан, вот и весь критерий.
 
 
 
Цитата: lateralus
а истинное Я - оно гораздо "хуже", оно ЗА ПРЕДЕЛАМИ ВООБРАЖЕНИЯ

Почему оно хуже и почему "хуже" в кавычках? Какой у тебя критерий хужести и лучшести?
 
Цитата: lateralus
.....ЗА ПРЕДЕЛАМИ - прежде всего значит не далеко-далеко в линейном измерении и даже не далеко-далеко от достижений, а то, что Я не зависит  от наших невежественных ВООБРАЖЕНИЙ О НЁМ...поэтому утверждение "пока ЕГО нет" противоречит примитивнейшей логике о ЕГО ИСТИННОСТИ....если Я ИСТИННОЕ, то как же его ПОКА НЕТ??....

Друже, у тебя найдется бутылка истинного (то есть настоящего) шампанского? Не местный суррогат с пузыриками, а шампанское действительно из Франции, сделанное по строгой технологии, отработанной поколениями мастеров? У меня вот ПОКА НЕТ. Истинного Я тоже ПОКА НЕТ.
 
Цитата: lateralus
ОНО как раз ЕСТЬ, а вот тебя - НЕТ...

 Совершенно верно, меня нет, и именно потому, что Меня и Я - это одно и тоже, это то же самое слово, только употребленные в разных падежах. Если же ОНО есть, то Я есть, потому что ОНО и есть Я.
 
Цитата: lateralus
есть в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ только закостенелый труп с разлагающимися качествами, который ВООБРАЖАЕТ своей примитивной и противоречивой логикой и более того, пытается подчинить СЕБЕ ИСТИННОЕ Я...но такой расклад для трупа совсем не подходит, потому что при таком раскладе у трупа попадает под удар его СОБСТВЕННАЯ ВАЖНОСТЬ, которая дёргает труп за верёвочки и создаёт в нём ВООБРАЖАЕМУЮ видимость ЦЕННОЙ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ РАБОТЫ И ЖИЗНИ.

Я не знаю, что ты называешь трупом. Это то же самое, что ГИГ называл машиной? Если так, то зачем новый термин - для художественной выразительности? А если другое, то почему ты его не определил?
 
У тебя не наука и не эзотерика, а то, что Эйнштейн называл "литература". Где ты научился так играть с пузырями?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2011, 03:34:44
Как я буду смотреть осознанно? Именно я? Во-первых, я постараюсь не отождествляться, не терять контроля за распределением внимания. То есть держать в голове, что мне еще нужно сделать несколько дел, что мне нужно во-время оторваться от ящика и лечь спать. Во-вторых, я спрошу себя, зачем я вообще его смотрю, и какую пользу могу извлечь.
Какой кошмар.... Ещё раз предлагаю тебе перестать употреблять термины "осознанно" и "вспоминать себя" =))))  Замени их на что-нибудь по проще и по умнее, типа "рефлексить личностные структуры", "работать с вниманием и памятью" и прочее в этом духе. Ты работаешь в рамках обычной психологии, зачем тогда потакать себе, ВООБРАЖАЯ что ты занимаешься чп?

Какие личностные структуры, почтеннейший? Личность делится на субличности, субличности на "я". Что касается "работы с вниманием", то П.Д.Успенский, говорил, что самовспоминание - это разделение внимания. А занимаюсь я не "обычной психологией", а психологией эволюции человека, что и составляет суть ЧП.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2011, 07:25:51
lateralus, вот тебе еще пример критерия. Женщина носит брошку с камешком. Ей ее подарили как алмазную. Но попробовать этим камешком поцарапать стекло - и станет ясно, алмаз это или подделка. А можно не прибегать к критерию, пусть себе носит и воображает, что у нее на шее сокровище. "Бескритериальность" - это индульгенция для фантазирования. Кто же тебе мозги заморочил, что такие элементарные вещи нужно тебе объяснять?
 
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 13 бХЭвпСап 2011, 18:35:24
Мои подтверждения ЧЕГО? перехода количества в качество? Я такими подтверждениями не занимался, это и без меня миллион раз подтверждено.
как подтверждено, так же и опровергнуто....это происходит постоянно практически во всех сферах жизни и в науке...что подтверждено?...закон гравитации??....он работает в одних условиях и не работает в других....зачем же его идеализировать? для человека жившего 1000 лет назад идея о круглой земле показалось бы полным бредом....потом "подтвердили", что она таки круглая....но она круглая только в пределах трёхмерного пространства, равно, как и плоская в пределах 2-х измерений....всё относительно...это надо ПОНИМАТЬ...а не тупо привязываться к каждой новой обусловленности (закому) и считать её "обьективной истиной"...это называется ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ...
 
Почему я не могу про качественный сдвиг сказать "вот оно"? Наверное, надо говорить "вот ОН"? Если он есть, то могу.
т.е. ты сам уже для себя определил, что является "качественным сдвигом".....и при каждом удобном случае, когда тебе надо "подкормить" чсв, ты находишь его якобы проявления и говоришь - вот он....ну что же - схема неплохая, а главное - прекрасно работающая ....титан постоянно этим занимается....сейчас он "кристализованный малой", через полчаса ему это надоело, окружающие условия поменялись и он вдруг называет себя "просветлённым"...а что? прикольнааа!........кем угодно себя называй, главное чтобы ни дай бог не заметил, что всё это происходит в 4-х стенах палаты в дурке....чсв от этого может сильно забеспокоится....но очень быстро найдёт для себя новые условия/координаты, где опять будет уверено в своём просветлении.....поэтому концепция ДОСТИЖЕНИЙ не работает....вернее, работает очень короткое время....уверовался в своей просветлённости, покайфовал немного, но очень скоро чсв опять требует "пищи", и опять выстраиваются и достигаются новые цели......и так далее по кругу до бесконечности....ты же для себя, похоже уже успешно решил эту проблему, чтобы чсв тебе постоянно не напомило, что наступило время "обеда", т.е. очередного достижения: ты поместил себя, как белка в колесо - "их надо отрабатывать и совершенствовать, и эта игра вполне стоит свеч, даже если продолжается бесконечно".........правда в этой схеме есть маленькая проблемка - никакого "бесконечно" у тебя НЕТ...

Друже, у тебя найдется бутылка истинного (то есть настоящего) шампанского? Не местный суррогат с пузыриками, а шампанское действительно из Франции, сделанное по строгой технологии, отработанной поколениями мастеров? У меня вот ПОКА НЕТ. Истинного Я тоже ПОКА НЕТ.
вот и именно....пил ты всю жизнь гадкое пойло и считал его шампанским...пока не повстречал "француза", который тебе сказал, что это ацтой, а не шампанское...и ты стал пить уже "французское шампанское"...пока не повстречал француза, который сам занимается изготовлением шампанского, и который тебе сказал, что это дешёвая подделка, а не настоящее шампанское....после этого ты покупаешь уже "настоящее французское шампанское"....пока не повстречал француза-винодела, живущего в провинции шампань, который сказал тебе, что это жуть, и что настоящее шампанское производится только в шампани....после этого ты покупаешь шампанское, изготовленное только в провиции шампань...пока не встречаешь чела по фамилии Клико, который тебе говорит, что секреты изготовления настоящего шампанского известны только членам семьи Клико и только они изготовляют самое настоящее шампанское.....такие "встречи" могут продолжаться до бесконечности, пока тебе вдруг не повезёт и ты не повстречаешь старенького дедушку, который тебе скажет, что нету никакого шампанского сейчас, его бабушка мадам Клико умела конечно изготавливать отменное шампанское, но она умерла много лет назад, а внучата уже совсем не такой напиток делают, консерванты добавляют вместо натуральных ингридиентов и т.д. ......так что не парься, Евгени, и пей советское-полусладкое.....
 
НЕ ТАМ ты ищешь., НЕ ТО и НЕ ТАК....
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: iv2259 от 13 бХЭвпСап 2011, 18:48:37
Мои подтверждения ЧЕГО? перехода количества в качество? Я такими подтверждениями не занимался, это и без меня миллион раз подтверждено.
как подтверждено, так же и опровергнуто....это происходит постоянно практически во всех сферах жизни и в науке...что подтверждено?...закон гравитации??....он работает в одних условиях и не работает в других....зачем же его идеализировать? для человека жившего 1000 лет назад идея о круглой земле показалось бы полным бредом....потом "подтвердили", что она таки круглая....но она круглая только в пределах трёхмерного пространства, равно, как и плоская в пределах 2-х измерений....всё относительно...это надо ПОНИМАТЬ...а не тупо привязываться к каждой новой обусловленности (закому) и считать её "обьективной истиной"...это называется ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ...
 
Почему я не могу про качественный сдвиг сказать "вот оно"? Наверное, надо говорить "вот ОН"? Если он есть, то могу.
т.е. ты сам уже для себя определил, что является "качественным сдвигом".....и при каждом удобном случае, когда тебе надо "подкормить" чсв, ты находишь его якобы проявления и говоришь - вот он....ну что же - схема неплохая, а главное - прекрасно работающая ....титан постоянно этим занимается....сейчас он "кристализованный малой", через полчаса ему это надоело, окружающие условия поменялись и он вдруг называет себя "просветлённым"...а что? прикольнааа!........кем угодно себя называй, главное чтобы ни дай бог не заметил, что всё это происходит в 4-х стенах палаты в дурке....чсв от этого может сильно забеспокоится....но очень быстро найдёт для себя новые условия/координаты, где опять будет уверено в своём просветлении.....поэтому концепция ДОСТИЖЕНИЙ не работает....вернее, работает очень короткое время....уверовался в своей просветлённости, покайфовал немного, но очень скоро чсв опять требует "пищи", и опять выстраиваются и достигаются новые цели......и так далее по кругу до бесконечности....ты же для себя, похоже уже успешно решил эту проблему, чтобы чсв тебе постоянно не напомило, что наступило время "обеда", т.е. очередного достижения: ты поместил себя, как белка в колесо - "их надо отрабатывать и совершенствовать, и эта игра вполне стоит свеч, даже если продолжается бесконечно".........правда в этой схеме есть маленькая проблемка - никакого "бесконечно" у тебя НЕТ...

Друже, у тебя найдется бутылка истинного (то есть настоящего) шампанского? Не местный суррогат с пузыриками, а шампанское действительно из Франции, сделанное по строгой технологии, отработанной поколениями мастеров? У меня вот ПОКА НЕТ. Истинного Я тоже ПОКА НЕТ.
вот и именно....пил ты всю жизнь гадкое пойло и считал его шампанским...пока не повстречал "француза", который тебе сказал, что это ацтой, а не шампанское...и ты стал пить уже "французское шампанское"...пока не повстречал француза, который сам занимается изготовлением шампанского, и который тебе сказал, что это дешёвая подделка, а не настоящее шампанское....после этого ты покупаешь уже "настоящее французское шампанское"....пока не повстречал француза-винодела, живущего в провинции шампань, который сказал тебе, что это жуть, и что настоящее шампанское производится только в шампани....после этого ты покупаешь шампанское, изготовленное только в провиции шампань...пока не встречаешь чела по фамилии Клико, который тебе говорит, что секреты изготовления настоящего шампанского известны только членам семьи Клико и только они изготовляют самое настоящее шампанское.....такие "встречи" могут продолжаться до бесконечности, пока тебе вдруг не повезёт и ты не повстречаешь старенького дедушку, который тебе скажет, что нету никакого шампанского сейчас, его бабушка мадам Клико умела конечно изготавливать отменное шампанское, но она умерла много лет назад, а внучата уже совсем не такой напиток делают, консерванты добавляют вместо натуральных ингридиентов и т.д. ......так что не парься, Евгени, и пей советское-полусладкое.....
 
НЕ ТАМ ты ищешь., НЕ ТО и НЕ ТАК....
      Латераус -  Кроссафчег!!! Да уш...Сегодня весь форум работает,как одно.Полнолуние,однако,близко... :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 13 бХЭвпСап 2011, 18:54:34
У меня вот ПОКА НЕТ. Истинного Я тоже ПОКА НЕТ.
 
Совершенно верно, меня нет, и именно потому, что Меня и Я - это одно и тоже, это то же самое слово, только употребленные в разных падежах. Если же ОНО есть, то Я есть, потому что ОНО и есть Я.
а как же с элементарной логикой, Евгени?....даже если допустить, что Я и МЕНЯ/СЕБЯ это одно и тоже, то ты ищешь не СЕБЯ, а У СЕБЯ, т.е. какую-то вещь, которую считаешь, или желаешь считать СВОЕЙ...и эту вещь ты называешь ИСТИННЫМ Я??.....
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: ??? от 13 бХЭвпСап 2011, 19:11:05
Вообщем всем можно расслабиться, идея не моя и не нова. Нет никакого я :D ни маленького ни большого))). Есть кучка несуразных механизмиков кое-как связанных между собой. Вот и все что есть. Максимум что найти можно это как они связаны. Дырку от бублика найдешь при поисках Я. :D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 19:46:40
Дырка от бублика и есть Я!
Название: Re: Ошибки
Отправлено: wayter от 13 бХЭвпСап 2011, 19:59:18
Дырка от бублика и есть Я!

Уточняю:

"Я" есть дырка от бублика, центр которого везде, а окружность - нигде. :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2011, 20:33:34
У меня вот ПОКА НЕТ. Истинного Я тоже ПОКА НЕТ.
 
Совершенно верно, меня нет, и именно потому, что Меня и Я - это одно и тоже, это то же самое слово, только употребленные в разных падежах. Если же ОНО есть, то Я есть, потому что ОНО и есть Я.
а как же с элементарной логикой, Евгени?....даже если допустить, что Я и МЕНЯ/СЕБЯ это одно и тоже, то ты ищешь не СЕБЯ, а У СЕБЯ, т.е. какую-то вещь, которую считаешь, или желаешь считать СВОЕЙ...и эту вещь ты называешь ИСТИННЫМ Я??.....

С элементарной логикой, друже, дело обстоит плохо, когда речь идет о Я. Оно именно и Я, и У Меня. Это диалектика, ничего не поделаешь. А то, что меня нет (по твоему заявлениню), а ты со мной общаешься и споришь, вопросы задаешь тому, кого нет - где здесь логика? Там же, друже, там же. Такого непонимания я вполне ждал бы от Неониллы, но не думал, что его и от тебя надо ждать. Но главная твоя нелогичность - что ты предлагаешь мне согласиться, что меня нет, но при этом Я есть. Часом, не забыл значение слова Я?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2011, 20:35:26
Вообщем всем можно расслабиться, идея не моя и не нова. Нет никакого я :D ни маленького ни большого))). Есть кучка несуразных механизмиков кое-как связанных между собой. Вот и все что есть. Максимум что найти можно это как они связаны. Дырку от бублика найдешь при поисках Я. :D

Это может быть правдой. Но что Вы будете делать с этой правдой на практике?  ???
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2011, 20:43:05
что подтверждено?...закон гравитации??....он работает в одних условиях и не работает в других....зачем же его идеализировать? ...
 

НЕ ТАМ ты ищешь., НЕ ТО и НЕ ТАК....

Латералис, я ничего не идеализирую, ни закон гравитации, ни достижения, так что твой последний вывод ни из чего не следует. Пиши чуток короче, я не могу разбирать каждую твою строчку, когда этих строчек столько много и все не о том. Что-то говоришь, приписываешь мне какую-то бяку, потом меня за нее осуждаешь, потом выносишь приговор. Пиши по теме, ладно?
 
в этой схеме есть маленькая проблема - никакого "бесконечно" у тебя нет.

Спорить можно бесконечно - значит, оно есть. :) Экой ты становишься буквоед, когда хочешь прицепиться. Вечно жить не буду, можешь мне это не напоминать с победоносным видом. А ты думаешь, что у тебя бесконечность есть? :)
 
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2011, 21:03:08
Как я буду смотреть осознанно? Именно я? Во-первых, я постараюсь не отождествляться, не терять контроля за распределением внимания. То есть держать в голове, что мне еще нужно сделать несколько дел, что мне нужно во-время оторваться от ящика и лечь спать. Во-вторых, я спрошу себя, зачем я вообще его смотрю, и какую пользу могу извлечь.
Какой кошмар....

Андрей, неужели ты не видишь, что такой подход содержит гораздо больше сознательного элемента, чем если бы я самозабвенно пялился в ящик?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 13 бХЭвпСап 2011, 21:38:53
С элементарной логикой, друже, дело обстоит плохо, когда речь идет о Я. Оно именно и Я, и У Меня. Это диалектика, ничего не поделаешь. А то, что меня нет (по твоему заявлениню), а ты со мной общаешься и споришь, вопросы задаешь тому, кого нет - где здесь логика? Там же, друже, там же. Такого непонимания я вполне ждал бы от Неониллы, но не думал, что его и от тебя надо ждать. Но главная твоя нелогичность - что ты предлагаешь мне согласиться, что меня нет, но при этом Я есть. Часом, не забыл значение слова Я?
как же так: и Я и У МЕНЯ?....."Я ЕСТЬ ТО, ЧТО Я ЕСТЬ".... а У МЕНЯ уже подразумевает дифференциацию, принадлежность, или местонахождение, т.е. нечто относительное чего-то......
 
Цитата: ???????
Нет никакого я  ни маленького ни большого))).
этого мы не знаем...тем более, если мы считаем "Я" истинным, то как мы можем с нашими субьективным восприятием судить об этом....отрицание Я - тоже самое, что и его подтверждение, а именно - суждение, оценка, описание...не более....НО....в одном варианте (когда некоторые считают, что знают, что это такое и нашли его) оно не содержит в себе прецендента, т.е. грубо говоря, НЕТ условий/пространства/причин для РАБОТЫ С СОБОЙ....если чел считает, уверен, что у него есть "истинное Я", то стимулировать некую его РАБОТУ, (а равно и делать СВОЮ, но это гораздо глубже) можно только говоря ему, что никакого "истинного Я" у него НЕТ.......вдруг случиться чудо, и чел не только задумается, но и попытается взглянуть на СЕБЯ.....
 
Цитата: ???????
Есть кучка несуразных механизмиков кое-как связанных между собой. Вот и все что есть. Максимум что найти можно это как они связаны.
ну да....человек способен видеть формы....сёдни он "кристаллизованный малой", после лекарств - "просветлённый".....всё это статические формы и воображение...это примитивнейший уровень, дальше которого мало кто способен взглянуть......чсв намертво закрывает.......но если провести над СОБОЙ определённую работу, то можно увидеть, что "Есть кучка несуразных механизмов кое-как связанных между собой".......и увидеть, КАК это работает....КАК выстраиваются связи между формами....ПОНИМАНИЕ того, КАК работают связи частично выражается в ПОНИМАНИИ ограниченности и иллюзорности самих форм...чел уже становится непривязанным к самим формам.....они его не держат, его не грузит, "просветлённый" он или нет, т.к. это только форма, лейбл...ну а дальше, точнее Глубже, уже начинается РАБОТА (в понимании ГИГа).
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 21:52:40
Латералус, я лично не представляю как такой умник как ты может чего то достигнуть по линии бытия. Тебе нужно для начала забыть все что ты прочитал и поработать пару лет дворником, а там уже можно попытаться вспоминать себя...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 13 бХЭвпСап 2011, 22:00:04
Как я буду смотреть осознанно? Именно я? Во-первых, я постараюсь не отождествляться, не терять контроля за распределением внимания. То есть держать в голове, что мне еще нужно сделать несколько дел, что мне нужно во-время оторваться от ящика и лечь спать. Во-вторых, я спрошу себя, зачем я вообще его смотрю, и какую пользу могу извлечь.
Какой кошмар....

Андрей, неужели ты не видишь, что такой подход содержит гораздо больше сознательного элемента, чем если бы я самозабвенно пялился в ящик?
ну так что тебе за это, талоны на усиленное питание выдать?...што-то мне кажется, что кто-то ОЖИДАЕТ НАГРАДЫ/РЕЗУЛЬТАТА за своё ПРАВИЛЬНОЕ поведение...
 
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 13 бХЭвпСап 2011, 22:02:34
Латералус, я лично не представляю как такой умник как ты может чего то достигнуть по линии бытия. Тебе нужно для начала забыть все что ты прочитал и поработать пару лет дворником, а там уже можно попытаться вспоминать себя...
работал....грузчиком, строителем и дворником...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 13 бХЭвпСап 2011, 22:20:35
А занимаюсь я не "обычной психологией", а психологией эволюции человека, что и составляет суть ЧП.
ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ  =)))))))))))))) 

ЗЫ Сорри...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 14 бХЭвпСап 2011, 01:11:53
Как я буду смотреть осознанно? Именно я? Во-первых, я постараюсь не отождествляться, не терять контроля за распределением внимания. То есть держать в голове, что мне еще нужно сделать несколько дел, что мне нужно во-время оторваться от ящика и лечь спать. Во-вторых, я спрошу себя, зачем я вообще его смотрю, и какую пользу могу извлечь.
Какой кошмар....

Андрей, неужели ты не видишь, что такой подход содержит гораздо больше сознательного элемента, чем если бы я самозабвенно пялился в ящик?
ну так что тебе за это, талоны на усиленное питание выдать?...што-то мне кажется, что кто-то ОЖИДАЕТ НАГРАДЫ/РЕЗУЛЬТАТА за своё ПРАВИЛЬНОЕ поведение...

Стало быть видишь, если талоны предлагаешь.  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 14 бХЭвпСап 2011, 03:34:27
С элементарной логикой, друже, дело обстоит плохо, когда речь идет о Я. Оно именно и Я, и У Меня. Это диалектика, ничего не поделаешь. А то, что меня нет (по твоему заявлениню), а ты со мной общаешься и споришь, вопросы задаешь тому, кого нет - где здесь логика? Там же, друже, там же. Такого непонимания я вполне ждал бы от Неониллы, но не думал, что его и от тебя надо ждать. Но главная твоя нелогичность - что ты предлагаешь мне согласиться, что меня нет, но при этом Я есть. Часом, не забыл значение слова Я?
как же так: и Я и У МЕНЯ?....."Я ЕСТЬ ТО, ЧТО Я ЕСТЬ".... а У МЕНЯ уже подразумевает дифференциацию, принадлежность, или местонахождение, т.е. нечто относительное чего-то......
 

Сам удивляюсь. А у тебя какие предложения?
 

Цитата: lateralus
если мы считаем "Я" истинным, то как мы можем с нашими субьективным восприятием судить об этом....

Самый типичный софизм. Как мы можем судить об истинном?
Так же, как о шампанском. Или о кофе. Или о джинсах "Адидас". Или об алмазах. Хоть ты мудрил, а есть истинные (настоящие), а есть суррогат, подделка.
 
Цитировать
ну да....человек способен видеть формы....сёдни он "кристаллизованный малой", после лекарств - "просветлённый".....всё это статические формы и воображение...

Почему форма - это воображение, и почему "просветленный" - это форма?
 
Латер, не знаю, как ты этого набрался, но это не чп.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: ??? от 14 бХЭвпСап 2011, 08:14:26

Это может быть правдой. Но что Вы будете делать с этой правдой на практике?  ???
Пока не знаю, но это очень неприятное открытие, поэтому до последнего лапками отпираемся от этого.
Некоторая информация возможно есть здесь
http://www.avatargroup.ru/Biblioteka/Osho_-_Sufii.aspx (http://www.avatargroup.ru/Biblioteka/Osho_-_Sufii.aspx)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 14 бХЭвпСап 2011, 08:35:14

 
Андрей, неужели ты не видишь, что такой подход содержит гораздо больше сознательного элемента, чем если бы я самозабвенно пялился в ящик?


хрен редьки не слаще )))


некоторые вещи начинают пониматься после того как изменилось бытие


вот бытие слово такое архаичное, невкусное ...


но к сожалению проще и понятнее не сказать


бытие меняется, только в том случае
если произошла некая психологическая реконструкция внутри


в результате у кого от понимания, у кого от практических элементов...


если не приплетать сюда эзотерическое объяснение с кристаллизациями,
и прочими водородами
то выйдет типа так


увидел свою я-структуру на всех планах,
тела, психики,сознания во всех ее проявлениях; чувствах, эмоциях, мыслях, ощущениях


и перестал с ней отождествляться


ну структура и структура, моя структура,
моя но не я ...




и проявление тебя в мире меняется,
и вроде та же информация, а воспримется по другому...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 14 бХЭвпСап 2011, 08:48:56
это и ГИГ говорил
нельзя бесконечно расширять знание


работа должна идти по всем фронтам


с бытием таже хрень


достиг чего-то ищи дальше информацию
можно ту же перечитать, что  раньше нашел


о сколько нам открытий чудных... :)
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 14 бХЭвпСап 2011, 09:13:50
Сам удивляюсь. А у тебя какие предложения?
дык я уже писал выше вроде....может неудачно выразился....пока добавить мне нечего, соглашусь лишь с тем, что мы плохо понимаем друг друга.

Самый типичный софизм. Как мы можем судить об истинном?
Так же, как о шампанском. Или о кофе. Или о джинсах "Адидас". Или об алмазах. Хоть ты мудрил, а есть истинные (настоящие), а есть суррогат, подделка.
про шампанское я уже тоже выше написал, ты не высказал своего мнение об этом..вкратце оно заключается в том, что шампанское может быть ОТНОСИТЕЛЬНО настоящим, и в такой же степени - подделкой...двух одинаковых шампанских не существует.....в любых напитках будут какие-то общие качества, согласно определённым критериям и какие-то - разные.


Почему форма - это воображение, и почему "просветленный" - это форма?
 
Латер, не знаю, как ты этого набрался, но это не чп.
пускай будет не ЧП, но "просветление" - это одно, а "рассуждения о просветлении" - совсем другое, особенно людей, которые сами таковыми не являются...дословно, насколько я помню, термин "просветление" у ГИГа не упоминался...."пробуждение" было...тоже самое можно сказать и о пробуждении: "пробуждение" - это одно, а вот "рассуждения о пробуждении" совсем другое, особенно людей, знакомых с ЧП только по книжкам.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 14 бХЭвпСап 2011, 09:19:32
Как я буду смотреть осознанно? Именно я? Во-первых, я постараюсь не отождествляться, не терять контроля за распределением внимания. То есть держать в голове, что мне еще нужно сделать несколько дел, что мне нужно во-время оторваться от ящика и лечь спать. Во-вторых, я спрошу себя, зачем я вообще его смотрю, и какую пользу могу извлечь.
Какой кошмар....

Андрей, неужели ты не видишь, что такой подход содержит гораздо больше сознательного элемента, чем если бы я самозабвенно пялился в ящик?
ну так что тебе за это, талоны на усиленное питание выдать?...што-то мне кажется, что кто-то ОЖИДАЕТ НАГРАДЫ/РЕЗУЛЬТАТА за своё ПРАВИЛЬНОЕ поведение...

Стало быть видишь, если талоны предлагаешь.  ;D
а тебе обязательно нужно самооправдание или подтверждение "правильности" для любого своего действия?
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 14 бХЭвпСап 2011, 11:48:30
 Вот уж не уверен, что для любого. Но для пути - да. Подтверждения от людей, но главным образом от фактов.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 14 бХЭвпСап 2011, 11:50:45
А если вы не найдете такие подтверждения, вы перестанете идти по этому пути?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 14 бХЭвпСап 2011, 11:56:06
[про шампанское я уже тоже выше написал, ты не высказал своего мнение об этом..вкратце оно заключается в том, что шампанское может быть ОТНОСИТЕЛЬНО настоящим, и в такой же степени - подделкой...двух одинаковых шампанских не существует.....в любых напитках будут какие-то общие качества, согласно определённым критериям и какие-то - разные.

Не будем спорить про шампанское. Алмаз может быть настоящий или поддельный, кофе тоже - или из кофейных зерен или из желудей/моркови и т.д.  Еще беременность может быть настоящая или ложная. Желна подтвердит. С другой стороны, возможно ли, чтобы Я было относительно истинным? Такой вопрос до сих пор даже не приходил мне в голову, так что готового ответа у меня нет. Что оно может быть БОЛЕЕ или МЕНЕЕ постоянным - очевидно.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 14 бХЭвпСап 2011, 11:57:53
А если вы не найдете такие подтверждения, вы перестанете идти по этому пути?

Да, буду искать другой путь.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 14 бХЭвпСап 2011, 12:00:58
пускай будет не ЧП, но "просветление" - это одно, а "рассуждения о просветлении" - совсем другое, особенно людей, которые сами таковыми не являются...дословно, насколько я помню, термин "просветление" у ГИГа не упоминался...."пробуждение" было...тоже самое можно сказать и о пробуждении: "пробуждение" - это одно, а вот "рассуждения о пробуждении" совсем другое, особенно людей, знакомых с ЧП только по книжкам.

Совершенно верно, понятливый ты мой. Даже без "особенно" - это всегда так и для всех так. Если ты сомневался, то я подтвержаю.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 14 бХЭвпСап 2011, 12:02:00
А почему вы уверены что эти подтверждения вообще существуют?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: lateralus от 14 бХЭвпСап 2011, 17:29:29
пускай будет не ЧП, но "просветление" - это одно, а "рассуждения о просветлении" - совсем другое, особенно людей, которые сами таковыми не являются...дословно, насколько я помню, термин "просветление" у ГИГа не упоминался...."пробуждение" было...тоже самое можно сказать и о пробуждении: "пробуждение" - это одно, а вот "рассуждения о пробуждении" совсем другое, особенно людей, знакомых с ЧП только по книжкам.

Совершенно верно, понятливый ты мой. Даже без "особенно" - это всегда так и для всех так. Если ты сомневался, то я подтвержаю.
чего подтверждаешь?....что твоё шампанское самое французское шампанское?...тебе то самому зачем эти подтверждения?
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 14 бХЭвпСап 2011, 20:02:19
Твое мнение подтверждаю. Что ""пробуждение" - это одно, а "рассуждения о пробуждении" совсем другое". Если ты сомневался в правильности этой тонкой мысли, то теперь можешь не сомневаться. Никакой ошибки!
Название: Re: Ошибки
Отправлено: AVG от 16 бХЭвпСап 2011, 01:31:02
Цитировать
Вообщем всем можно расслабиться, идея не моя и не нова. Нет никакого я  ни маленького ни большого))). Есть кучка несуразных механизмиков кое-как связанных между собой. Вот и все что есть. Максимум что найти можно это как они связаны. Дырку от бублика найдешь при поисках Я.
Это может быть правдой. Но что Вы будете делать с этой правдой на практике?  ???
Пока не знаю, но это очень неприятное открытие, поэтому до последнего лапками отпираемся от этого.
Ну... Во-первых, можно найти МНОГО БОЛЬШЕ чем "кучку несуразных механизмов" (от данных слов за версту несет огромным ЧСВ их написавшего). А во-вторых, могу опять же дать хинт: может быть стоит задуматься не только о том ЧТО искать, а сместить внимание на то КАК искать? =)   То есть попробовать ПОНЯТЬ всё пространство поиска, включая, ессесно, и самого "искателя". Возможно тогда можно попробовать понять интересный момент: если никакого я НЕТ, то это не значит что никакого я НЕ СУЩЕСТВУЕТ =))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 16 бХЭвпСап 2011, 15:34:20
"если никакого я НЕТ, то это не значит что никакого я НЕ СУЩЕСТВУЕТ =))"
 
Заинтригованому читателю даю хинт. Не надо спрашивать АВГ - в чем разница между БЫТЬ и СУЩЕСТВОВАТЬ. Чтобы понять смысл даже одной его глубокомысленной и загадочной фразы, нужно самостоятельно совершить огромную бесцелевую Работу (не рассчитывая на критериальную Зарплату). И главное - никакого ЧСВ! Хотя только ЧСВ и может заставить Вас следовать за загадками Андрея как за кикиморой по болоту.   :D :D :D  Или ЧСВ или загадочный механизм человеческой психики под названием "А вдруг?". Вдруг за этими словесами и впрямь стоит нечто?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 16:01:16
Цитировать
если никакого я НЕТ, то это не значит что никакого я НЕ СУЩЕСТВУЕТ =))

Надо было тебе сказать по другому: если я думаю что никакого я НЕТ, то это не значит что никакого я НЕ СУЩЕСТВУЕТ =))
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2011, 16:35:50
  В принципе, не трудно составить любое терминологическое различие, в том числе между "быть" и "существовать". Бабы-яги нет, но она существует в детских сказках. Квадрата нет (так как ни одна нарисованная фигура не будет абсолютно точно квадратной), но он существует как математическая абстракция и как приблизительное описание реальных форм объектов. У обычного человека нет единого постоянного Я, однако оно существует потенциально. И т.д. Но если все так просто подавать, то завлекалочки не получится. Правда, Андрей?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 29 бХЭвпСап 2011, 17:12:57
АВГ не возражает, значит, я не ошибся.
Название: Учиться на ошибках
Отправлено: Evgeny от 29 бХЭвпСап 2011, 17:17:59
 Вопрос возник в ходе моего диалога с Неониллой, но ответа не нашел. И не мог найти, так как диалог оказался низкого уровня, базарный.
А вот вопрос реальный. Способен ли человек учиться на ошибках? Со всеми возможными уточнениями - какой человек, какие ошибки, в чем критерий научения и т.п.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 05 ЮЪвпСап 2011, 21:19:04
В другой формулировке. Учиться - это делать?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: недоброжелатель от 05 ЮЪвпСап 2011, 22:20:57
В другой формулировке. Учиться - это делать?


Для меня эти два понятия несколько разделены: выполняя какую-либо деятельность - можно, например, учиться выполнять её лучше.
Говоря о критерии, могу предположить, что им является выработка рабочей ассоциативной схемы вроде "огонь - горячо - не трогать". Вопрос тут в том, как успешно эта схема будет работать: если в процессе формирования схемы был задействован, например, только интелктуальный центр (мы только слышали от других, что огонь обжигает, но не проверяли), то когда "центр тяжести" в связи с какими-нибудь обстоятельствами сместится из интелектуального в другой центр, врядли схема будет столь успешной, как хотелось бы.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 ЮЪвпСап 2011, 00:01:37
А от сознания что-нибудь зависит?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: недоброжелатель от 06 ЮЪвпСап 2011, 12:14:28
А от сознания что-нибудь зависит?


Смотря, какие функции мы припысываем сознанию.
Если это способность к различению, тогда от сознания будет зависеть то обстоятельство, заметим мы "огонь" или будем, как говорилось в книге Успенского, спать в постели, когда дом горит.
Если сознание связывать со согласованием работы центров, тогда от сознания будет зависеть процесс обучения (а так же реагирования), т.е. насколько полно принимает в нём участие всё наше существо.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 06 ЮЪвпСап 2011, 21:03:50
  Главная функция сознания - отдавание себе отчета. В этом смысле действия бывают сознательными и автоматическими. Если действие сознательное, то мы делаем, если автоматическое - с нами делается. Обычно человек обходится без того, чтобы отдавать себе отчет в своих действиях, так как они совершаются и без этого. Более того, он физически неспособен отдавать себе отчет сколько-нибудь продолжительное время. Поэтому мы не можем делать (кроме маленьких дел), в том числе не можем учиться (учить себя). С нами происходит процесс учебы. Мы становимся приспособленными к обстоятельствам благодаря этому автоматическому процессу.
 
Я пересказываю азы Системы. Эти азы были бы чистой схоластикой, если бы автоматические процессы всегда хорошо работали ради наших интересов и целей природы. Но автоматическим процессам свойственно ошибаться. Природа не могла предусмотреть все и она создала искру сознания, чтобы человек иногда осознавал неполадки в процессе и исправлял их.
 
  С человеком происходит процесс научения на ошибках. Он неизбежно дает сбои. А способность самому учиться (учить себя) дана нам только как искра. Скряга-природа, наверное, долго кряхтела, прежде чем подарить нам эту маленькую искру. Но как бы иначе можно было бы исправлять сбои?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 ЮЪвпСап 2011, 10:28:08
Евгений, мне кажеться вы ставите на один уровень людей здоровых  (неврологически) и людей больных от природы (как вы). Ваша озабоченность ошибками мне понятна, но не надо думать что эта проблема является главной для всех остальных.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 ЮЪвпСап 2011, 10:47:26
Здоровых людей нет. Гурджиев говорил: у вас нет сознания, нет воли, нет индивидуальности, вы все время спите. Разве это не диагноз? Механичность - это болезнь. Множественность "я" - это болезнь (раздвоение личности). Есть те, кто не воспринимают свою механичность и множественность как болезнь. Но они не приходят ни к психологам ни к учителям. И на форумы вроде этого тоже не приходят. У вас есть проблемы, поскольку вы здесь. То, что вы не связываете эти проблемы с собственными ошибками - это только еще одна ошибка.
 
"Вы любите все, что вы ненавидите и ненавидите все, что вы любите" - точно направление в клинику. Гурджиевская школа - именно такая клиника и ничем другим быть не может.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 ЮЪвпСап 2011, 11:02:03
 Да посмотрите же вокруг себя! Посмотрите, что происходит в России, в Европе, на Ближнем Востоке. Вы что, не видите, что мир сошел с ума?! Причем, не сегодня. Или вы единственный нормальный в этом бедламе? (гы-гы-гы!).
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 ЮЪвпСап 2011, 11:03:28
Евгений, вы мусолите эту тему уже 50 страниц, и это нужно здесь только вам. Кроме того вы по видимому ставите эту проблему как краеугольный камень всей эзотерики и духовности. Это и является ошибкой с вашей стороны. Ну вот представте что человек у которого проблемы с оперативной памятью (как в фильме "Мементо") будет здесь рассуждать о самовоспоминании. Я пологаю что ему для начала нужно вылечиться, а уже потом заниматься духовным развитием.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 ЮЪвпСап 2011, 11:17:27
Евгений, вы мусолите эту тему уже 50 страниц, и это нужно здесь только вам. Кроме того вы по видимому ставите эту проблему как краеугольный камень всей эзотерики  и духовности. Это и является ошибкой с вашей стороны. Ну вот представте что человек у которого проблемы с оперативной памятью (как в фильме "Мементо") будет здесь рассуждать о самовоспоминании. Я пологаю что ему для начала нужно вылечиться, а уже потом заниматься духовным развитием.

Голубчик, я вообще делаю только то, что нужно мне. А не то, что нужно вам. Вы мне что, платили? И вы могли бы заметить, что я не часто склоняю эзотерику и духовность (тему, что такое эзотерика, я открыл только потому, что меня достал АВГ). Меня не интересует эзотерика - меня интересует пробуждение. А фильм не видел.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 07 ЮЪвпСап 2011, 11:46:23
Цитировать
Меня не интересует эзотерика - меня интересует пробуждение.

А что такое для вас пробуждение? Состояние в котором человек может следовать элементарным установкам сознания? Типа сесть на правильный автобус или завернуть в нужный угол? ЧП этим не занимается, этими проблемами занимается неврология!
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 ЮЪвпСап 2011, 12:40:03
Цитировать
Меня не интересует эзотерика - меня интересует пробуждение.

А что такое для вас пробуждение? Состояние в котором человек может следовать элементарным установкам сознания? Типа сесть на правильный автобус или завернуть в нужный угол? ЧП этим не занимается, этими проблемами занимается неврология!

Пробуждение - это ПРИСУТСТВИЕ. Ошибки - всегда результат отсутствия. Результат того, что нас нет. По статистике, 1/3 супружеских пар разводится. Из этого довольно правдоподобным образом следует, что даже важные решения люди принимают во сне (во сне мы отсутствуем там, гда присутствуем физически: на обыденном языке - не соображаем, что мы делаем, в другой формулировке - не ведам, что творим). Все ошибки имеют одну и ту же природу - механичность, отсутствие, сон. Разумеется, начинать нужно с малого, частого, очевидного.
 
Неврология может этим заниматься или нет - все равно без учета того, что человек живет во сне, она не способна ни понять, ни исправить.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 07 ЮЪвпСап 2011, 12:47:37
Цитировать
Меня не интересует эзотерика - меня интересует пробуждение.

А что такое для вас пробуждение? Состояние в котором человек может следовать элементарным установкам сознания? Типа сесть на правильный автобус или завернуть в нужный угол? ЧП этим не занимается, этими проблемами занимается неврология!

Доля правды в этом есть. Следовать элементарным установкам сознания человек может только будучи пробужденным, так как во сне мы не имеем сознания.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 ЮЪвпСап 2011, 18:11:29
Чем меньше человек совершает мелких ошибок, тем больше становиться его поведение в целом ошибочно. Чтобы перейти через лес нужно видеть его в целом, а не застревать своим вниманием на отдельных деревьях. Но наш интеллект не способен целостно воспринимать мир, он может делать это только фрагментарно, такова его природа. Наиболее целостным восприятием обладает двигательный центр.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 ЮЪвпСап 2011, 20:23:13
Чем меньше человек совершает мелких ошибок, тем больше становиться его поведение в целом ошибочно.

Почему?
 
Цитата: theitan
Чтобы перейти через лес нужно видеть его в целом, а не застревать своим вниманием на отдельных деревьях.

Далеко ли вы можете пройти по лесу, сшибая лбом отдельные деревья?
 
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 ЮЪвпСап 2011, 21:32:04
Цитировать
Почему?

Потому что человек зацикливается на малом упуская большое.

Цитировать
Далеко ли вы можете пройти по лесу, сшибая лбом отдельные деревья?

Вы будете сшибать лбом отдельные деревья если не будете способны видеть лес в целом.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 ЮЪвпСап 2011, 22:23:33
"Лес в целом" - это просто пятно на карте. Да и оно не целое. Любое целое - часть более общего целого. Лес - это деталь территории, территория - деталь Земли и т.д., вплоть до Вселенной или до Абсолюта. А Вселенную вы знать не можете, Вселенная - это теоретическое понятие, чистая абстракция. Статусом подлинной реальности обладает ситуация, в которой вы живете, близкая реальность.  Даже если вы получите знание целого, оно будет теоретической фикцией, так как проверить и применить это знание вы можете только на опыте, а опыт над целом вам не доступен, если вы не Бог. Конечно, нужно расширять свое знание. Это достигается путем систематизации опыта. Настоящее целое - это систематизированный опыт.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 ЮЪвпСап 2011, 22:29:45
Вы будете сшибать лбом отдельные деревья если не будете способны видеть лес в целом.

Чем меньше человек совершает мелких ошибок, тем больше становиться его поведение в целом ошибочно.

Получается так. Если я не вижу лес в целом, то я сшибаю деревья (совершаю мелкие ошибки), а чем больше я это делаю, тем правильней мое поведение в целом. Вы заблудились в рассуждениях.  ;D
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 ЮЪвпСап 2011, 23:02:51
Видеть в целом значит видеть то что доступно для органов чувств. Если вы будете думать о том как бы не врезаться в дерево и еще будете боятся это сделать, то поверьте мне что вы не только это сделаете но и не выберетесь из леса, что и должно быть главной вашей целью. Цель -  это выбраться из леса, а не в том чтобы избежать столкновения с деревом. Короче, поменьше думать и побольше смотреть по сторонам.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 ЮЪвпСап 2011, 23:06:12
Евгений, вы опять начинаете интеллектуализировать эту проблему, но интеллект не может ее решить. Я повторяю что это область двигательного центра.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 ЮЪвпСап 2011, 23:37:09
Видеть в целом значит видеть то что доступно для органов чувств. Если вы будете думать о том как бы не врезаться в дерево и еще будете боятся это сделать, то поверьте мне что вы не только это сделаете но и не выберетесь из леса, что и должно быть главной вашей целью. Цель -  это выбраться из леса, а не в том чтобы избежать столкновения с деревом. Короче, поменьше думать и побольше смотреть по сторонам.

По-вашему, я предлагаю закрыть глаза и думать, вместо того, чтобы смотреть по сторонам??   :o
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 ЮЪвпСап 2011, 23:41:56
Цитировать
По-вашему, я предлагаю закрыть глаза и думать, вместо того, чтобы смотреть по сторонам??

Я же написал:

Цитировать
вы опять начинаете интеллектуализировать эту проблему, но интеллект не может ее решить.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 09 ЮЪвпСап 2011, 23:54:48
Вы послали сообщение - я на него ответил. На вербальное сообщение - вербальный ответ. Это означает, что я "интеллектуализирую проблему"? А как я должен был ответить - картинку нарисовать?  ;D 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 09 ЮЪвпСап 2011, 23:59:48
Вы должны были со мной согласиться, потому что я объективно прав.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 10 ЮЪвпСап 2011, 00:07:13
Вы должны были со мной согласиться, потому что я объективно прав.
Извините, вы не по адресу. Ничем не могу помочь.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Зейтан от 10 ЮЪвпСап 2011, 00:10:56
Евгений, как вы так можете? Не уже ли я так много прошу?
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 10 ЮЪвпСап 2011, 07:53:08
Евгений, как вы так можете? Не уже ли я так много прошу?

Тут вы меня поставили в тупик. Никогда еще не приходилось на форумах соглашаться с оппонентом из доброты и великодушия.
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Aннa от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:49:40
Ваш формализм Евгений, сыграл злую шутку с Вами
вы перестали быть гибким, переложив свою способность размышлять на формальную науку





не забывайте, что физические законы это описательные явления мира


нет ничего стопудово доказанного и абсолютно верного


люди-ученые а) накапливают информацию путем наблюдения
б) систематизируют информацию  и выявляют  закономерности
в) устанавливают причину существования закономерностей


вот и все...


описывают явления и наводят порядок, выдают нам как непреложные истины,
а тем кому думать в лом, все принимают за чистую монету...
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 11 ЮЪвпСап 2011, 16:59:31
Желна, не могу. Вы хоть немножко задумались - как можно переложить способность размышлять на науку?? Что это вообще за билиберда "переложить способность"? На каком из диалектов китайского языка вы изъясняетесь? Дружеский совет - перечитывайте, раньше чем отправлять.
 
"кому думать в лом, все принимают за чистую монету" - это точно, например, такую наивную выдумку, как закон семи, эзотерики принимают за чистую монету. А физики посмеялись бы, но они сюда не снисходят.
 
"ничего стопудово доказанного" - и что же отсюда следует, что не нужно доказывать, аргументировать, проверять опытом? И вы еще намекаете, что кому-то (кто бы это мог быть?) в лом думать!  ;D  Вы разницу между думать и верить знаете?
 
Название: Re: Ошибки
Отправлено: Evgeny от 11 ЮЪвпСап 2011, 17:03:40
И вообще, оставьте в покое мою скромную персону. Если я в чем-то не прав - скажите конкретно в чем. И постарайтесь обосновать ваше мнение.

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100