Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
-
Я думаю, что таким фактом является открытие астрономами галактических скоплений. Появился еще один мир, еще одна точка на пути "луча творения", что должно бы требовать пересмотра всей схемы.
Галактические скопления - разве они не являются "всеми мирами" (мир, следующий после абсолюта)? Можете привести "пересмотренную" схему вкратце?
-
Я думаю, что таким фактом является открытие астрономами галактических скоплений. Появился еще один мир, еще одна точка на пути "луча творения", что должно бы требовать пересмотра всей схемы.
Галактические скопления - разве они не являются "всеми мирами" (мир, следующий после абсолюта)? Можете привести "пересмотренную" схему вкратце?
Как следует уже из названия, "все миры" ( то есть все звездные миры) объединяет именно ВСЕ звездные миры (все галлактики). Тогда как галлактическое скопление объединяет только миры, относящиеся к данному скоплению. Выше должен идти мир всех таких скоплений. Чтобы спасти схему, особенно место толчка, чтобы органическая жизнь осталась между ми и фа, нам нужно что-то поменять в схеме луча творения. Самое простое - это что мир всех скоплений понимать как Вселенную, а Абсолют вообще не нужен, или он и есть Вселенная.
А что еще можно предложить?
-
Это говорит о том, что Гурджиевский луч творения - чистая теория.
Есть, например, ещё чёрные дыры - это что такое? куда их засунуть? ;D У Гурджиева этого нет.
-
Я того же мнения.
-
«чистая теория»
Подразумевается отсутствие основания для теории в качестве опытных данных?
Упомянутые вами несоответствия между «лучом творения» и известной структурой вселенной вызывают сомнения на счет «правильности» теории. Означают ли эти несоответствия непригодность этой теории в Работе над собой с вашей точки зрения? (вопрос к Евгению и Одину343, а так же к другим, разделяющим их мнение)
«Самое простое - это что мир всех скоплений понимать как Вселенную, а Абсолют вообще не нужен, или он и есть Вселенная.»
Несколько комичная ситуация возникает у меня в голове по-поводу притеснений Абсолюта: из «эзотерического христианства», у нас получился эзотерический.. эм.. буддизм?..
-
«чистая теория»
Подразумевается отсутствие основания для теории в качестве опытных данных?
Я подразумеваю именно это.
Упомянутые вами несоответствия между «лучом творения» и известной структурой вселенной вызывают сомнения на счет «правильности» теории. Означают ли эти несоответствия непригодность этой теории в Работе над собой с вашей точки зрения? (вопрос к Евгению и Одину343, а так же к другим, разделяющим их мнение)
Может ли неправильная теория быть пригодной для Работы над собой? Затрудняюсь ответить. Во всяком случае, она не может быть НАДЕЖНОЙ основой для такой Работы. Но что-то из нее использовать можно.
«Самое простое - это что мир всех скоплений понимать как Вселенную, а Абсолют вообще не нужен, или он и есть Вселенная.»
Несколько комичная ситуация возникает у меня в голове по-поводу притеснений Абсолюта: из «эзотерического христианства», у нас получился эзотерический.. эм.. буддизм?..
Какая мне разница, что получается? Может, эзотерический пантеизм получается.
-
Я думаю, что таким фактом является открытие астрономами галактических скоплений. Появился еще один мир, еще одна точка на пути "луча творения", что должно бы требовать пересмотра всей схемы.
Как следует уже из названия, "все миры" ( то есть все звездные миры) объединяет именно ВСЕ звездные миры (все галлактики). Тогда как галлактическое скопление объединяет только миры, относящиеся к данному скоплению. Выше должен идти мир всех таких скоплений. Чтобы спасти схему, особенно место толчка, чтобы органическая жизнь осталась между ми и фа, нам нужно что-то поменять в схеме луча творения.
Луч творения мне совсем непонятная вещь, но если подходить формально, то в луче творения нет даже человека - что мне уже совсем странно (если не придумывать конспиративные объяснения что это чтобы не слишком собой гордились) - а есть органическая жизнь на Земле.. Поэтому формально нет ничего удивительного, что какая-то из известных нам сущностей отсутствует в схеме луча.
-
Луч творения мне совсем непонятная вещь
А мне непонятная вещь, как мир всех звезд был создан раньше, чем отдельные звезды, мир всех планет - чем отдельные планеты и т.д.
-
Евгений, вы изобрели новый луч творения - в обратную сторону, осталось найти его начало, конец известен - солнце-абсолют :D
-
А мне непонятная вещь, как мир всех звезд был создан раньше, чем отдельные звезды, мир всех планет - чем отдельные планеты и т.д
Мир всех звезд и мир всех планет - это некий потенциал, предшествующий конкретным образованиям.
-
Евгений, вы изобрели новый луч творения - в обратную сторону, осталось найти его начало, конец известен - солнце-абсолют :D
О другом конце нам тоже известно из ВПЧ - как о "ничто-Абсолют".
А мне непонятная вещь, как мир всех звезд был создан раньше, чем отдельные звезды, мир всех планет - чем отдельные планеты и т.д.
Вещь непонятная и интересная. У меня на счет неё возникла образная картина, в которой одна большая "туманность" постепенно дифференцируется на отдельные туманности, которые в конечном счете образуют единичные звезды и планеты.
Луч творения мне совсем непонятная вещь, но если подходить формально, то в луче творения нет даже человека
Зато человек есть в родственной "лучу творения" теории, в которой говорится о семи космосах (1. протокосмос; ...; 6. человек, как тритокосмос; 7. микрокосмос). Действительно, интересно, почему в одной диаграмме человек есть, а в другой нет - возможно, разъяснение этого вопроса как-то сможет пролить свет на назначение этих двух диаграмм...
-
Евгений, вы изобрели новый луч творения - в обратную сторону, осталось найти его начало, конец известен - солнце-абсолют :D
О другом конце нам тоже известно из ВПЧ - как о "ничто-Абсолют".
в данной трактовке эта инфа бессмысленна. из ничто не родится что-то
-
А мне непонятная вещь, как мир всех звезд был создан раньше, чем отдельные звезды, мир всех планет - чем отдельные планеты и т.д.
ваша ошибка в том, что вы рассматриваете все процессы только в 3-хмерном физическом мире. по-вашему все процессы в мире (включая и возможные "тонкие" тела человека) состоят из атомов, элем. частиц итд... (как думают скажем физики)...
-
А мне непонятная вещь, как мир всех звезд был создан раньше, чем отдельные звезды, мир всех планет - чем отдельные планеты и т.д.
ваша ошибка в том, что вы рассматриваете все процессы только в 3-хмерном физическом мире. по-вашему все процессы в мире (включая и возможные "тонкие" тела человека) состоят из атомов, элем. частиц итд... (как думают скажем физики)...
Эта теория тоже не работает.
Ведь, чтобы получить высшее тело, нужно идти против роста луча творения, прикладывая усилия.
По аналогии с законом как внизу - так и вверху, которого Гурджиев придерживался.
Значит атомы планет первичны.
-
А мне непонятная вещь, как мир всех звезд был создан раньше, чем отдельные звезды, мир всех планет - чем отдельные планеты и т.д.
ваша ошибка в том, что вы рассматриваете все процессы только в 3-хмерном физическом мире. по-вашему все процессы в мире (включая и возможные "тонкие" тела человека) состоят из атомов, элем. частиц итд... (как думают скажем физики)...
Эта теория тоже не работает.
Ведь, чтобы получить высшее тело, нужно идти против роста луча творения, прикладывая усилия.
По аналогии с законом как внизу - так и вверху, которого Гурджиев придерживался.
Значит атомы планет первичны.
а вы понимаете, где проходит граница между верхом и низом?
и кстати - где находится хозяин (Master) по отношению к высшему телу - сверху или снизу?
-
Луч творения мне совсем непонятная вещь
А мне непонятная вещь, как мир всех звезд был создан раньше, чем отдельные звезды, мир всех планет - чем отдельные планеты и т.д.
Евгений, могли бы вы привести цитату, где утверждается что "мир всех звезд был создан раньше, чем отдельные звезды, мир всех планет - чем отдельные планеты и т.д."?
А мне непонятная вещь, как мир всех звезд был создан раньше, чем отдельные звезды, мир всех планет - чем отдельные планеты и т.д.
ваша ошибка в том, что вы рассматриваете все процессы только в 3-хмерном физическом мире. по-вашему все процессы в мире (включая и возможные "тонкие" тела человека) состоят из атомов, элем. частиц итд... (как думают скажем физики)...
quantum, а как вы бы предложили рассматривать все процессы?
-
Евгений, вы изобрели новый луч творения - в обратную сторону, осталось найти его начало, конец известен - солнце-абсолют :D
Один, что я изобрел? Я ничего не изобрел. Я рассматриваю луч в прямую сторону. Творит Абсолют (мир 1), потом все галлактики (мир 3), потом одна галлактика или все солнца (6) , потом одно Солнце. Как это вы не заметили, что "Все солнца" в порядке следования луча творения идут раньше Солнца? Заметили? Ну, и у вас не возникло вопроса, как это может быть? Тут какбы не о физических мирах говорится, а об их прообразах?
-
А мне непонятная вещь, как мир всех звезд был создан раньше, чем отдельные звезды, мир всех планет - чем отдельные планеты и т.д
Мир всех звезд и мир всех планет - это некий потенциал, предшествующий конкретным образованиям.
Да, в этом духе. Потенциал, или прообраз, или идея. Но дальше говорится о росте и потеплении Луны, после чего у нее будут свои спутники и т.д. Это физический рост луча, а не последовательность потенциалов.
-
Евгений, я что-то не понимаю куда вы клоните? Что Гурджиев ошибался? Если сказано, что в начале были все миры, то значит так оно и было!
-
Как это вы не заметили, что "Все солнца" в порядке следования луча творения идут раньше Солнца? Заметили?
Вы рассматриваете упорядоченность «миров» по времени, но в литературе, в которой описывается луч творения, я не заметил, чтобы явно упоминался именно этот тип упорядочивания. Можно, например, рассматривать упорядочивание по гравитационному принципу или, например, по структурному (одно множество включает другое). Последний не совсем подходит, но всё же имеет место как вариант.
-
Евгений не уподобляйтесь схоластам
вычисляющим количество пернатых на одной игле
будьте проще
примите как приблизительную схему
Вам же не говорили верить безоговорочно
а то в панику сразу :)
луч творения не верен
астрономы обнаружили чего-там еще
беда-то какая
Вы все как девица нарядница примериваете на себя Гурджиева
то снимите
идет-не идет :) :) :)
-
Как это вы не заметили, что "Все солнца" в порядке следования луча творения идут раньше Солнца? Заметили?
Вы рассматриваете упорядоченность «миров» по времени, но в литературе, в которой описывается луч творения, я не заметил, чтобы явно упоминался именно этот тип упорядочивания. Можно, например, рассматривать упорядочивание по гравитационному принципу или, например, по структурному (одно множество включает другое). Последний не совсем подходит, но всё же имеет место как вариант.
Последний совпадает с первым.
"Воля Абсолютного творит миры второго порядка ...
Три разделенные силы в мирах второго порядка ... творят новые миры третьего порядка ...
...в мирах третьего порядка ... в этих мирах создаются миры нового, четвертого порядка ...
и так далее, 2-я лекция по космологии.
То есть вложенный миры создаются объемлющими мирами, иначе бы не было луча творения.
-
Евгений не уподобляйтесь схоластам
вычисляющим количество пернатых на одной игле
будьте проще
примите как приблизительную схему
Вам же не говорили верить безоговорочно
а то в панику сразу :)
луч творения не верен
астрономы обнаружили чего-там еще
беда-то какая
Вы все как девица нарядница примериваете на себя Гурджиева
то снимите
идет-не идет :) :) :)
Желна, схоласты были правы. Если крылатые материальны и имеют физические размеры, то на такой-то конечной площади их умещается опреденное число. Если их оказывается больше, чем должно быть по расчетам, или вообще безграничное число, то с нашей орнитологической теорией что-то не так, и она либо должна быть пересмотрена, либо отброшена.
Мне не говорили верить безоговорочно - мне излагали точно и безоговорочно. У Демьяныча точный арифметический расчет, все интервалы на своих местах, и органическая жизнь здесь и больше нигде. Если выяснилось, что из расчета выпало целое звено, то во всей этой бухгалтерии дебет не сходится с кредитом. А если он все-таки сошелся, значит, имеет место мухлевка. Это не беда, беда будет когда у меня дом сгорит. Пока горит только "космология".
А девица-нарядница, видать, к своей одежде серьезно относится, вот и нам бы всем так серьезно относиться к своему мировоззрению, как она к платьям.
-
Одна часть меня разделяет интеллектуальный протест Евгения, и, кажется, готова обвинить г-на Успенского в некотором формализме изложения «луча творения», удовлетворевшись изложением, используемым «Вельзевулом», в котором вместо выражения «мир» употребляются второпорядковые, третьепорядковые и так далее солнца (другими словами «гравитационные центры»).
Другая же часть стремится указать на то, что делать акцент на «физическом росте» в данном случае нецелесообразно: врядли Успенский пытался донести через своё изложение именно, так сказать, «что из чего растет», мне кажется, он пытался выразить какой-то более существенный принцип.
Последний совпадает с первым.
Поясните.
-
Успенский ясно описывает, что из чего растет: предшествующий мир создает внутри себя последующие. Сказать, что он выражался метафорически, а имел в виду более глубокий принцип - это всегда можно, только тогда уже придется опираться не на Успенского, а на свою фантазию. Я не против, в общем.
Пояснить? Что пояснить? Я уже пояснил. Структурный порядок - он и есть хронологический (см. выше).
-
Рост луча описан противоречиво - сам он растёт из солнца-абсолюта.
Но любая его часть эволюционирует (растёт) наоборот, по направлению к нему.
Луна становится землёй, солнцем, далее что - галактикой?
Бредятина.
quantum, ваши вопросы - разновидность софизма, не требующие ответа. граница верха и низа понятна, даже мне, это разные миры по отношению друг к другу. Про второй вопрос умолчу вапще.
-
По аналогии с законом как внизу - так и вверху, которого Гурджиев придерживался.
Значит атомы планет первичны.
по объяснению ГИГа атомы планет состоят из 48 атомов предыдущих миров
они не могут быть первичными
-
Если выяснилось, что из расчета выпало целое звено, то во всей этой бухгалтерии дебет не сходится с кредитом. А если он все-таки сошелся, значит, имеет место мухлевка.
не забывайте в каком году обьяснялось
и уровень соответственно подготовки учеников того времени
ГИГ просто дал упрощенную схему согласно астрономическим представлениям на тот период
обвинять ГИГа в неточности смешно :)
он был тот еще сказочник
это ПДУ был твердолобым педантичным схоластом )
-
Желна, я не нападаю на Гурджиева. Вопрос не в том, был ли он хорош или плох, а в том, можно ли доверять космоалхимическим схемам, известным нам через ПДУ. Сущестует "древнее точное знание", гласящее, что Земля стоит на трех слонах. Составители этой интересной теории вполне могли быть просветленными мудрецами. И?
-
По аналогии с законом как внизу - так и вверху, которого Гурджиев придерживался.
Значит атомы планет первичны.
по объяснению ГИГа атомы планет состоят из 48 атомов предыдущих миров
они не могут быть первичными
Вот это и удивительно. Атом Земли состоит из двух атомов планет?!
-
До меня доперло, луч творения нужно рассматривать в противоположной временной перспективе. Он раскрывается не из прошлого в будущее, а наоборот из будущего в прошлое. Это происходит потому что в космических масштабах время движется в противоположную сторону.
-
Ага, я тоже чувствую, как молодею с каждым годом и тоже в обратную сторону - всё как у вас с лучом ;D ;D
-
Я говорю про относительность времени. С точки зрения Абсолюта, наше земное время есть убывание, и материальный мир деградирует, уходит от изначального Единства. С нашей же точки зрения все наоборот. Поэтому если рассматривать луч творения с нашей точки зрения, то будут возникать эти противоречия. Т.е. вначале появились атомы, потом планеты, потом звезды итд.
-
Рост луча описан противоречиво - сам он растёт из солнца-абсолюта.
Но любая его часть эволюционирует (растёт) наоборот, по направлению к нему.
quantum, ваши вопросы - разновидность софизма, не требующие ответа. граница верха и низа понятна, даже мне, это разные миры по отношению друг к другу. Про второй вопрос умолчу вапще.
да ладно, мне вот не совсем понятно... все НАМНОГО сложнее, чем вам представляется
напрасно молчите по второму вопросу - ибо он показывает есть ли взаимосвязь идей или нет...
Луна становится землёй, солнцем, далее что - галактикой?
Бредятина.
если все это рассматривать только как физические объекты - то да, конечно. но это не то, что имел ввиду ГИГ...
Гурджиев говорил о планетах, о Луне, как о живых существах, имеющих
определенный возраст, определенный период жизни, возможности развития
и перехода на другие планы бытия.
-
Луна становится землёй, солнцем, далее что - галактикой?
Бредятина.
если все это рассматривать только как физические объекты - то да, конечно. но это не то, что имел ввиду ГИГ...
Гурджиев говорил о планетах, о Луне, как о живых существах, имеющих
определенный возраст, определенный период жизни, возможности развития
и перехода на другие планы бытия.
Ну, а если они еще и живые, что это меняет?
-
Ну, а если они еще и живые, что это меняет?
если они живые - то жизнь их проходит преимущественно в иных измерениях (не в 3-мерном физическом). и строить большие теории на основе только физического мира бессмысленно.
-
Я тоже живой (наверное), но моя жизнь протекает в трех измерениях. Понимаю, что можно добавить "внутренние измерения" в любом количестве, то есть вообразить что угодно, но как это объсняет нагревание луны?
-
Я тоже живой (наверное), но моя жизнь протекает в трех измерениях. Понимаю, что можно добавить "внутренние измерения" в любом количестве, то есть вообразить что угодно, но как это объсняет нагревание луны?
ну так что вы хотите
С космической точки зрения Земля - очень плохое место,
подобное отдаленным местам северной Сибири: она далека
от остального мира, здесь холодно, очень тяжелая жизнь
вы что, думаете что земля станет солнцем ровно на том месте, где находится сейчас (а луна землей)?
-
Не совсем по теме, но...
Если реально интересны космологические заморочки, то можно разобрать еще космологию Блаватской ( вдруг ноги оттуда растут). У нее картинка более яркая, более изощренная и кстати менее противоречивая.
Изложено все в томах "Тайной Доктрины", с картинками.
Для краткого экскурса можно взглянуть здесь, что бы понять что это не просто измышлизмы.
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/theosophy/hpbnauka.shtml (http://www.universalinternetlibrary.ru/book/theosophy/hpbnauka.shtml)
Натуральный ряд чисел движется не от нуля к бесконечности, а от нуля к нулю, ибо Космогонический Цикл конечен, и бесконечности вообще нет в природе.
Здесь необходимо отметить: 1) Блаватская вместо прямолинейного евклидового ряда чисел, уходящего в дурную бесконечность, т.е. в бессодержательную бесконечность, предполагает цикличный натуральный ряд, аналог которого окружность, а точнее - виток спирали; 2) Космогония принципиально отождествляется с натуральным рядом чисел, замкнутым в цикл от единицы до нуля. (Единица - действенное начало, а Нуль - пассивное. Можно предположить формулу "от нуля до нуля" и формулу "от единицы до нуля"). Прообраз современной космологической модели пульсирующей Вселенной впервые выдвинут Блаватской в комментариях к манускрипту глубочайшей древности - "Книге Дзиан". (Т. Д., т. 1)
Задолго до работ астрофизика - космолога А.Л.Зельманова об относительности конечного и бесконечного, их совместной истинности в протяженности и в длительности Вселенной, Блаватская с поразительной научной интуицией предвещала: "Несмотря на то, что материальный мир для нас беспределен, он все же конечен." (Разоблаченная Изида, т. 1, ч. 1, гл. 1)
-
Когда наступает период деятельности — согласно Тайной Доктрине, в силу подчинения вечному и непреложному закону, происходит распространение этой Божественной сущности извне вовнутрь и изнутри вовне; и феноменальный или видимый мир есть конечный результат работы длинной цепи космических сил, последовательно приводимых в движение. Подобным же образом, когда происходит возврат к пассивному состоянию, Божественная сущность сжимается, и результат данного творения постепенно и последовательно растворяется. Видимый мир дезинтегрируется, материал его рассеивается; и «тьма», одна-единственная, снова окутывает лик «бездны». Если воспользоваться метафорой из сокровенных книг, еще яснее передающей эту мысль, — выдыхание «непознаваемой сути» рождает мир; вдыхание — приводит к его исчезновению. Процесс этот извечен, и наша нынешняя Вселенная — лишь одна из бесконечного ряда, не имеющего ни начала, ни конца». Ядром теории Большого взрыва служит представление о том, что Вселенная началась со взрыва «маленькой искры» материи, из которой в конечном счете эманировали все звезды и галактики. В «Тайной доктрине», где символически представлены разные стадии развития космоса, мы находим аналогичное утверждение, за исключением того, что здесь Вселенная исходит от духа, а не от материи: «Архаический манускрипт — собрание пальмовых листьев, которые особым неизвестным способом защищены от воздействия воды, огня и воздуха, — находится перед глазами пишущей эти строки. На первой странице изображен безупречно белый круг на тусклом темном фоне. На следующей странице тот же круг, но с точкою в центре. Изучающий знает, что первый представляет Космос в Вечности, перед новым пробуждением еще дремлющей Энергии, эманации Слова в более поздних системах. Точка в прежде непорочно чистом круге... указывает на начало дифференциации. Это Точка в Мировом Яйце... зародыш внутри него, который станет Мирозданием, ВСЕМ, беспредельным, периодическим Космосом; причем зародыш этот периодически и поочередно бывает то латентным, то активным».
......
В свете новейших открытий теория Большого взрыва подвергается серьезному пересмотру. До сих пор считалось, что продукты взрыва были беспорядочно выброшены по всем направлениям. Однако совсем недавно астрономы обнаружили нечто похожее на решетку из восьми галактик, расположенных на равных расстояниях друг от друга. Один из ученых, сделавших открытие, был весьма обескуражен и заявил, что мы — полные невежды в том, как возникла Вселенная, и должны с нуля приступить к разработке своих теорий.
Сообщение еще об одном открытии было сделано на ежегодном собрании Американского астрономического общества 10 января 1990 года. Статья в «Нью-Йорк таймс» от 12 января, посвященная этому событию, называлась «Открытие: континент галактик, притягивающий к себе другие галактики»: «Астрономы сегодня подтвердили, что одно из величайших известных им скоплений галактик действительно существует... Эта огромная структура, названная «великий притягатель», отстоит от Земли на 150 миллионов световых лет, и ее гравитационное притяжение непрерывно воздействует на Млечный Путь и миллионы других галактик...
Напомню что теория Большого взрыва была анонсирована только в 1927г.
-
До меня доперло, луч творения нужно рассматривать в противоположной временной перспективе. Он раскрывается не из прошлого в будущее, а наоборот из будущего в прошлое. Это происходит потому что в космических масштабах время движется в противоположную сторону.
Время вообще никуда не движется. А процессы могут идти во всех направлениях.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской