Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 11 ЮЪвпСап 2011, 00:22:31
Этот стиль изобретен до AVG :)
Мишель Фуко, говоря о творчестве Жака Деррида, называл метод, который использовал Деррида, «обскурантистским терроризмом»:
«Он пишет так расплывчато, что невозможно понять, что он хочет сказать, это и есть обскурантизм, а когда ты начинаешь критиковать его, то он всегда волен сказать, что ты ничего не понял, ты идиот, — и это настоящий терроризм».
На форуме здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8608.msg75672#msg75672)
* * *
Неразделимость "базара" и "небазара"
Даже самые возвышенные цели не могут быть полностью оторваны от повседневности, нет непроницаемого барьера между "базаром" и сверхпониманием - или как там еще называют противоположность "базара". (Но существует естественная тенденция рассматривать их как принципиально раздельные субстанции - так проще, и к этому нас подталкивает формирующий аппарат, деля все на ясные категории и рассматривая ситуации в терминах противоположностей).
Можно довести эту идею небазарности, которая, в общем-то, вполне традиционна (апофатическое богословие, принцип "не то, не то" веданты) до абсурда за счет того, что сжигаются мосты между повседневностью и "высшими мирами".
В качестве некоего указателя, стрелки, знака "свет в конце тонеля", провокации в некоторых случаях этот принцип в крайних его формах еще может пригодиться. Концепция классическая, и она мне во многом близка (См. тему "Реальность - векторная величина"). Просто необходим баланс - иначе идея начинает зашкаливать - и надо понимать, что для обсуждения, разумного разговора, позиция абсолютной небазарности плохо подходит. И это, может быть, не повод для гордости, а ограниченность данной позиции. "О чем нельзя говорить, о том следует молчать" (Л.В.).
Возьмем для примера обсуждения концепции самовспоминания. Тенденция "абсолютной внебазарности" заключается в том, чтобы рассматривать С. как нечто такое, что нельзя ни описать, ни объяснить - некий трансцендентный опыт за пределами повседневного бытия, не поддающийся рациональному исследованию.
На мой взгляд, С., как и другие эзотерические идеи, находится как бы между мирами, оно уходит корнями в обыденность, а ветвями - потенциально - в небо. Человеческие концепции - любые - не могут обитать исключительно в мире идей. Они расположены между мирами, в барзахе, так сказать. То есть коренятся в базарности даже когда воспаряют над ней.
Самовспоминание не полностью трансцендентно - это еще и некая вполне конкретная психологическая данность, ответ на реальные проблемы психики. С. использует вполне умопостигаемые психологические способности человека. То есть возможно говорить о самовспоминании не только апофатически ("не то, не то"), но и катафатически, в режиме разумных, логичных и проверяемых (может быть даже научных) высказываний, на том языке, который понятен собеседнику, не придумывая нового.
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8608.msg75690#msg75690)
* * *
AVG по-своему прав и даже традиционен, в некотором смысле
только чтобы доказать несостоятельность его невозможного видения)))))))))))
Собственно, я не ставлю под сомнение достижения уважаемого АВГ или его внутреннее видение. Про это мне трудно что-либо сказать, да и вообще форум не место для таких разбирательств. Мы стараемся не анализировать личностные особенности на публике.
Скорее, я попытался
а) Поместить позицию АВГ в определенный контекст: его мировоззрение в чем-то вполне традиционно. Особенность, возможно, в том, что он регулятор "не то, не то" закрутил до предела.
б) Выразить мысль, что позиция, которую занимает АВГ, делает порой рациональное общение с ним трудным или невозможным. Это, опять же, не в осуждение - сложность общения естественно вытекает из его взглядов. Но, конечно, поскольку форум предназначен не только для провокаций, но и для обсуждений и обмена информацией, было бы здорово, если бы он иногда спускался со своих апофатических высот и излагал свои мысли, чувства и опыт в соответствии с особенностями и правилами этого мира.
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8608.msg75737#msg75737)
* * *
Какая "небазарность" возможна
Так ведь и соль тоже базар. И грибы ТОЖЕ =) Так что ничего ты не связал.Ты в этом уверен? Ну попробуй, свяжи! =)))))))))))))))))))))Элементарно, Ватсон. Если мне нравятся соленые грибочки, я говорю, что грибы без соли - это базар.
У термина или теории должны быть ограничения. Без ограничения термин теряет смысл. Если все - базар, то само понятие базара смысл теряет.
На "небазар" трудно указать напрямую, поскольку "указки" сами из области базара, но можно, например, выделить уровни в базарности - сказать, что вот здесь содержание базарности выше, чем там. Тогда мы не откажемся от важной мысли, что все - базар. Но базар в разной степени.
Еще один вариант указания на небазарность, если предыдущий не устраивает: все по сути одинаковый базар, никакое иерархичности на базаре не существует. Тогда мы сооружаем из базарных указок некую конструкцию, которая сама оставаясь полностью базарной указывает на небазарность. То есть стрелочка подобна трассирующим базарным пулям, которые символически указывают на невидимую небазарность.
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8534.msg80530#msg80530)
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 03:09:05
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8534.msg80533#msg80533 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8534.msg80533#msg80533)
Еще один вариант указания на небазарность, если предыдущий не устраивает: все по сути одинаковый базар, никакое иерархичности на базаре не существует. Тогда мы сооружаем из базарных указок некую конструкцию, которая сама оставаясь полностью базарной указывает на небазарность. То есть стрелочка подобна трассирующим базарным пулям, которые символически указывают на невидимую небазарность.
Вот здесь вижу попытки проявить понимание, в отличие от писанины евгени =) Жаль что ты не выделил свое важное время, чтобы осилить ликбез. Ну да ладно, попробую сформулировать "на голом месте"...
Твоя проблема, как и любого другого идиота, состоит в том, что у тебя понятие вне-базар по КАЧЕСТВУ не отличается от понятия базар. Но на вне-базар НЕВОЗМОЖНО указать пальцем, так как его НЕТ. По этому в выделенной мной выше фразе (БАЗАР ЭТО ВСЕ ЧТО У НАС ЕСТЬ) важно КАЖДОЕ слово: "всё", "есть" и "у нас". Слово "всё" более-менее понятно за исключением своей ТОТАЛЬНОСТИ. То есть все ВООБРАЖАЮТ что его понимают, но если начать копать глубже, то сразу становится видно что идиот цепляется за свои важности, ценности, схемы и пр., поэтому слово "всё" идиоты ЗНАЮТ, но НЕ ПОНИМАЮТ.
Далее слово "есть" оттеняет слово НЕТ, которое я в двух словах не смогу разъяснить. Я не раз про это говорил в разных сообщениях, так что лениво уже повторять одно и тоже. Дополню что я придумал это слово для того, чтобы срубать всяких идиотов-теоретиков, которые воображают что могут все "понять" читая книжки и придумывая всякие теории. Все это сводит то что НЕТ к тому что ЕСТЬ, то есть сразу же профанирует всю реальную эзотерику.
Ну а про слово "нас" пока помолчу =))) Впрочем в начале надо понять что каждый человек идиот. Опять же многие это ЗНАЮТ, но НИКТО из тех кого я встречал не понимает. НИКТО. Есть только воображения по этому поводу, да и то "не глубокие".
Кроме этих рассуждений у меня есть вполне конкретное понятие "уровневая схема", которую я сам придумал и использовал в ликбезах чтобы указать именно на нужное НАПРАВЛЕНИЕ. Первые 2 уровня любой схемы подобраны так, чтобы читатель знал оба уровня мог увидеть КАЧЕСТВЕННЫЙ переход, отличающий один уровень от другого, то есть уловить направление на это качество. Причем указать пальцем на качество я не могу, потому что его НЕТ =) Затем я описываю третий уровень, который уже не совсем понятен и узнаваем по описанию, но используя НАПРАВЛЕНИЕ, заданное предыдущими уровнями, можно попытаться проявить понимание и этого. Такие схемы у меня есть по разным темам и я думаю это может как-то толкнуть читателя, если он "готов". Вот евгени бесполезно толкать, потому как он всеми четырьмя конечностями вцепился в базар мертвой хваткой =)))
На "небазар" трудно указать напрямую, поскольку "указки" сами из области базара, но можно, например, выделить уровни в базарности - сказать, что вот здесь содержание базарности выше, чем там. Тогда мы не откажемся от важной мысли, что все - базар. Но базар в разной степени.
В таком разрезе можно говорить о степени проявления того-чего-НЕТ. Многие вещи полностью механистичны, на некоторых есть отблески того-чего-НЕТ, очент редко можно встретить как бы прямые проекции. Однако я стараюсь не говорить про это с идиотами по очевидной причине - для этого нужно находиться в точке "увидеть базар", то есть не просто пощщупать его, а понимать его как Целое. Иначе можно лишь переливать из пустого в порожнее, вешать сказочки на уши, потакать себе и развивать свое воображение. Нафига это нужно? =) Возможно я напишу третью книгу "сказки о реальной эзотерике", вот там все и вывалю =)))) Пока все это описывать мне НЕ интересно =)
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 03:18:00
На сколько я помню, с одной стороны ты (как и многие другие) увидел что я это просто дырка от бублика, но с другой стороны это не помешало тебе искать ИСТИННОЕ-Я и даже что-то там найти, типа "тотального переживания" и "глобального взгляда со стороны". Типа если мы отошли не далеко, то видим дырку от бублика, но если отойти по дальше, то сразу увидим "истинное-я"? =))))
Как я уже говорил,поиски ответа на вопрос КТО-Я нужно начинать с ПОНИМАНИЯ САМОГО ВОПРОСА. В противном случае ответы будут лишь идиотические, начиная с философствований про истины, а заканчивания практикантскими проживаниями-переживаниями, которые, типа, словами невозможно описать =)))
Отправлено: Evgeny от 11 ЮЪвпСап 2011, 06:46:39
Вот-вот. Дошло. Это не обмолвка Вейтера - это суть, это и есть те ассоциации - светлая и темная - которые определяют "чего нет" и "базар". За отсутствием логического определения навязывается эмоциональное определение. Базар - это повседневность, это смутный намек на все "низменное", презираемое "реальным" эзотериком. То-чего-нет - антитеза базара, построенная таким образом, чтобы отсечь всякую возможность конкретного анализа. Остается чистая эмоция, светлая ассоциация или даже анти-ассоциация, то есть ассоциация без ассоциации. Б. ассоциируется с чем-то темным (или серым), ТЧН - с чем-то светлым. Даже слово "чем-то" здесь лишнее, так как на конце ассоциации есть только эмоциональное отношение, а не что-то.
АВГ действительно создал нечто новое. Построить целую систему на основе понятий, которе определяются ЭМОЦИОНАЛЬНО и больше никак, не имеют ни логического ни эмпирического смысла ... Более того, всякий смысл изначально исключен, его НЕТ, требование показать смысл считается "идиотизмом", а "работа" с фундаментальной бессмыслицей называется "пониманием". Понятно, что человек №3, стремящийся очистить логику от эмоций, должен воспринимать это все как чистейший цирк, но такие человеки сравнительно редко попадают в эзотерику.
Отправлено: Evgeny от 11 ЮЪвпСап 2011, 09:54:26
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 09:58:55
Цитата: "Даже самые возвышенные цели не могут быть полностью оторваны от повседневности"
<...>
Вот-вот. Дошло. Это не обмолвка Вейтера - это суть, это и есть те ассоциации - светлая и темная - которые определяют "чего нет" и "базар". За отсутствием логического определения навязывается эмоциональное определение. Базар - это повседневность, это смутный намек на все "низменное", презираемое "реальным" эзотериком.
Для идиотов повторяю ещё раз
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9038.msg80553#msg80553
без чувства собственной важности,
не было бы ни одного из нас
Заметь, я нигде не говорю что базар это ПЛОХО, что вы все делаете неправильно и пр. Базар это гениальная вещь, я восхищаюсь базаром! И для его функционирования совершенно необходимы и полезны всякие вещи, в том числе и ЧСВ. А так как БАЗАР ЭТО ВСЕ ЧТО У НАС ЕСТЬ, то полной глупостью будет катить бочку на ЧСВ. Да и вообще глупо бороться с базаром, нужно просто не быть его РАБОМ, тупой идиотической марионеткой без проблесков понимания. Но кому это нужно? Правильно - ЧСВ!!! =)))))))) И вот тут-то весь фокус ЧП как пути хитрого человека - нужна хитрость, иное КАЧЕСТВО Движения. Пирамида Маслоу фактически является той самой "уровневой схемой", о которой я говорил в ликбезе. И если хотя бы немного включить мозги, то можно понять КАЧЕСТВО движения по этой пирамиде, проявить Понимание этого Движения. И затем позволить ему продолжаться вне зависимости от базарной беготни. Подчеркиваю, не заниматься этим движением, не практиковать его, не Двигаться, а просто не мешать этому Движению своим идиотизмом. Вот тогда и получится "Движение без движения", об которое наше евгени уже все свои мозги сломал =))))
ЗЫ Просто убогие идиоты не видят в повседневности ничего дальше своего носа, а реальные эзотерики воспринимают повседневность не менее чем пирамиду Маслоу =)
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 10:02:14
... а "отблески того, чего нет" - это, по-видимому, и есть светлые ассоциации.
Ну все, началось =))) Идиотам только покажи пальчик, как они сразу же отхватят всю руку по локоть =)))) Причем я же написал русским языком:
Цитировать
Многие вещи полностью механистичны, на некоторых есть отблески того-чего-НЕТ, очент редко можно встретить как бы прямые проекции. Однако я стараюсь не говорить про это с идиотами по очевидной причине - для этого нужно находиться в точке "увидеть базар", то есть не просто пощщупать его, а понимать его как Целое. Иначе можно лишь переливать из пустого в порожнее, вешать сказочки на уши, потакать себе и развивать свое воображение.
Но нет, каждый идиот считает что это не о нем, что уж он-то всяко НЕ такой идиот =))))))
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 10:50:51
Так что в моем случае хорошо что гайки закручены))) ИМХО.
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 11:05:20
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 11:20:39
Три вопроса, а как ты думаешь АВГ понимает сам то что говорит? Если да, то как это по твоему проявляется? В виде того что он как ты сказал закручивает гайки? Это типичное сектанское мышление, пониманием тут и не пахнет.Ты своей категоричностью сам себя тормозишь (не в качестве упрека). Даже если он не понимает, размышления над тем чего НЕТ тебе могут только помочь, вне зависимости от того что сам AVG понимает или нет.
ЭТО ОЧЕНЬ ИМХО)). Теперь насчет того чего нет... В буддизме есть понятия постоянно существующих феноменов и феноменов непостоянных. В мире форм (БАЗАР) существуют только непостоянные феномены, которые возникают, существуют и прекращают существование. Ничего постоянно существующего здесь НЕТ. Непостоянные феномены описаны очень подробно, про постоянные говорится очень мало. Но косвенно даются некоторые характеристики ПОСТОЯННО СУЩЕСТВУЮЩИХ ФЕНОМЕНОВ, одна из характеристик таких постоянных феноменов такова что они не могут функционировать, вступать во взаимодействие с феноменами нашего мира. Доказательства здесь не привожу, кому интересно все можно найти. Но....отсюда следует, что мы не способны никак регистрировать ПОСТОЯННО СУЩЕСТВУЮЩИЕ ФЕНОМЕНЫ потому что они не вступают во взаимодействие с известными нам объектами. Таким образом это может быть тем ЧЕГО НЕТ. Тут можно удариться в спекуляции на тему, что это может быть темной материей, или темной энергией http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%B8%EC%ED%E0%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E8%FF (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%B8%EC%ED%E0%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E8%FF) или тем чего НЕТ AVG.
В любом случае, такая постановка вопроса может служить опорой Архимеда для поворота сознания на новый ракурс.
И я думаю он понимает о чем говорит. Это один аспект.
То что он не ХОЧЕТ или не МОЖЕТ нам все объяснить это другой аспект.
Возможно степень понимания не позволяет перевести на доступный язык, но тем не менее это лишь степень НО ПОНИМАНИЯ. Мне и эта степень пока недоступна)))
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 11:30:37
Цитировать
мы не способны никак регистрировать ПОСТОЯННО СУЩЕСТВУЮЩИЕ ФЕНОМЕНЫ
А как же мы о них узнали?
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 11:34:47
Ты узнал о них из моего поста.))) Будда узнал через всеведение, но доказал это логически, что бы через 2500 лет я понял, и рассказал тебе.))))Цитироватьмы не способны никак регистрировать ПОСТОЯННО СУЩЕСТВУЮЩИЕ ФЕНОМЕНЫ
А как же мы о них узнали?
НО степень понимания Будды была совершенной, поэтому он мог ПОНЯТЬ и затем понять как нам объяснить. Видишь даже здесь минимум две ступени.
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 11:37:25
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 11:40:24
Три вопроса, это все БРЕД. Вы это узнали путем того ВООБРАЖЕНИЯ. И будда и АВГ и все остальные. Все это не выдерживает никакой критики, фактически эти представления сами себя опровергают.Да..так же как ты своим существование опровергаешь себя.))) Я думаю на этом закончим с тобой дискуссию. Все равно тебе придется придти мозгом туда куда определенно. Так даже в этом случае все хорошо ;)
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 11:43:09
Цитировать
.так же как ты своим существование опровергаешь себя.
Почему это? Я реально существующий объект. А то чего НЕТ разве реально? Это всего лишь полет фантазии одного сумасшедшего.
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 11:45:30
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 11:47:53
И очень просто доказать это. То чего НЕТ требует веры, а не доказательства или восприятия как чего то очевидного.То чего НЕТ требует понимания, веры требуешь ты как "реально существующий" ;D . Давай притормозим, а то из забавы в скуку перейдет. :-X
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 11:48:31
И даже хорошо что есть постоянный вызов, хотя я конечно не живу только стремлением понять то чего НЕТ. Но параллельно такие размышления есть, и этого достаточно.
Так что в моем случае хорошо что гайки закручены))) ИМХО.
Вот и я про это! Любой идиот страдает от дихотомии мозга. Типа если что-то обозвали базаром, значит это плохо, а значит вне-базар хорошо =)))) Плюс к тому непреодолимая тяга идиота к ЧуДеСаМ, а если базар это повседневность, значит вне-базар это круто и чудесато =))))
Все это идиот не осознает КАК ЦЕЛОЕ (хотя и сознает какие-то кусочки чтобы быстренько их интегрировать в собственную воображаемую картину реальности и себя) и начинает дергаться на ниточках, убыстряя свою базарную беготню. По этому в первом ликбезе практически нет сказочек, разве что мимоходом упоминал. А вот вторая книга намного сложнее, хотя и её я написал так, чтобы идиоты не находили пищу для своего неуемного воображения.
Ну так вот теперь подскзка: не надо пытаться понять то-чего-НЕТ - это НЕВОЗМОЖНО как результат. То есть ВООБЩЕ. Нужно понимать то-что-ЕСТЬ, причем именно ПОНИМАТЬ, а не узнавать из книжек и собственной жизненной практики. А значит начинать нужно с понимания (не по кусочкам, а целостно во ВСЕХ проявлениях и механизмах) себя как ИДИОТА, как робота и неразумную куклу-марионетку. Вот тогда (если РАБОТАТЬ по ликбезу, а не заниматься теоретико-практикантскими воображениями) можно увидеть ОЧЕНЬ много всего, а потом ещё больше. И все это будет ДЕРЬМО, а не всякая КрУтИзНа, ЧуДеСа, самосовершенсования, духовность и чего там вы ещё себе навоображали. Все это ДЕРЬМО нужно проработать и выйти на что? Нет, не правильно =))) На более глубокие слои ДЕРЬМА =) А кто сказал что будет легко? =)))) После дерьма будут некие особенности психики, которые ещё как-то можно описать (см. мою вторую книгу). А уже потом можно коснуться СЕБЯ в моем случае через ПОНИМАНИЕ. И про это ни в одной книжке не написано, так как этого НЕТ и не о чем писать. Написаны лишь некоторые ФОРМЫ, тупое идиотское следование которым приводит к описанному случаю с туземцами и деревянными мулежами. Наш троль-зеитан типичный тому пример, воображающие себя номерастым эзотериком =))) Все эти номера не более чем деревянные муляжи, профанирующие живое понимание ГИГа. Да и евгени тоже построил развесистую деревянную военно-морскую базу из своего воображения о понимании чп =) Все это типичный идиотизм...
ЗЫ И не надо трындеть что я непонятно говорю =) Я написал ДВЕ КНИГИ, где все подробно разжевал. Для идиотов. И если кому-то лениво потратить неделю на их вдумчивое прочтение, то это НЕ МОИ ПРОБЛЕМЫ =))) Если же кто-то прочитал, но понял лишь собственные проекции (типа тут хорошо написано, тут плохо, тут правильно, тут неправильно и пр.), то это ТОЖЕ НЕ МОИ ПРОБЛЕМЫ. И тут уместна одна известная фраза из психологии: не надо винить других в собственных ошибках. И проблемах, возникающих в следствие собственных ошибок. Если ты непонимающий неразумный идиот, то все проблемы у тебя в голове. И никто в этом не виноват =))
Собственно мне ваши проблемы по-барабану =) Я все это сказал чтобы построить очередную форму от понимания и мне совершенно наплевать как это будет воспринято другими идиотами. Любая форма это идиотизм (в том числе и мои), ровно как идиотизм искать что-то в каких бы то ни было формах. Искать надо В СЕБЕ. Пока я здесь берите сколько сможете, ну а если не можете, то и ладно, можете в меня поплевать - то же какое-то развлечение =))))
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 11:53:16
Отправлено: Aннa от 11 ЮЪвпСап 2011, 11:56:37
Возможно степень понимания не позволяет перевести на доступный язык, но тем не менее это лишь степень НО ПОНИМАНИЯ. Мне и эта степень пока недоступна)))
для того чтобы понять академика от квантовой физики
нужна так сказать нехилая подготовка
и если с азами не знаком, то и копать нечего...
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 11:58:35
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 11:58:58
Три вопроса, ты законченный романтик! Верь в эти сказки, если тебе так хочеться, в конце концов это твои проблемы. И выдумка не требует понимания, понимания требует РЕАЛЬНОСТЬ.Я уже полный циник ;D а вот ты романтик еще. Я серьезно))) Сначала циник, потом романтик а потом полный циник. 8)
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:00:48
Цитировать
Я уже полный циник (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/grin.gif) а вот ты романтик еще. Я серьезно))) Сначала циник, потом романтик а потом полный циник. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cool.gif)
Да как тебе будет угодно...
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:05:08
Я не нападаю на AVG ;D , точно точно))) просто понимания у меня не хватает)))для того чтобы понять академика от квантовой физики
Возможно степень понимания не позволяет перевести на доступный язык, но тем не менее это лишь степень НО ПОНИМАНИЯ. Мне и эта степень пока недоступна)))
нужна так сказать нехилая подготовка
и если с азами не знаком, то и копать нечего...
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:07:34
Цитировать
просто понимания у меня не хватает)))
А че ты себя так недооцениваешь? Преклоняешься перед авторитетом?
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:11:38
Ну ты чего? места себе не находишь?.Цитироватьпросто понимания у меня не хватает)))
А че ты себя так недооцениваешь? Преклоняешься перед авторитетом?
По пунктам и больше не приставай с вопросами на эту тему
а) авторитеты для меня есть ( не буду перечислять персонально)
б) уважение к ним тоже есть, даже из здравого смысла, потому что всегда держу в голове что во что то не въезжаю, и не хочу быть тупым и категоричным.
Ты мне тоже чем то импонируешь, есть что-то в тебе, что заставляет рассматривать тебя по существу. Но это точно не твоя основная писанина. Насколько тебя хватит, пока ты не отупеешь или не поумнеешь, я не знаю, но пока не все потеряно на мой взгляд.
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:13:48
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:14:22
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:15:44
Цитировать
желающим РАБОТАТЬ
Ну насмешил...кто тут желает РАБОТАТЬ?
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:17:33
Я смотрю что троль-зеитан успешно загаживает все ветки в моем разделе. Я уже не могу редактировать собственный раздел, так что желающим РАБОТАТЬ придется и здесь пробираться через десятки постов желающих поболтать...Да зейтан вышел на международный уровень. Я просто пока в игнор поставлю. Что бы мусор не плодить
Отправлено: Aннa от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:20:25
так что желающим РАБОТАТЬ придется и здесь пробираться через десятки постов желающих поболтать...
никто не обещал , что будет легко... :)
а тейтан импонирует потому как добрался до сущности,
но самомнение у него взлетело до небес ;D
чсв, куда же без него...
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:20:50
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:23:34
Цитировать
тейтан импонирует потому как добрался до сущности,
А с чего ты это решила? Потому что я так сказал? Ну так я могу сказать все что угодно...
Отправлено: Aннa от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:29:11
Цитироватьтейтан импонирует потому как добрался до сущности,
А с чего ты это решила? Потому что я так сказал? Ну так я могу сказать все что угодно...
интуиция
я очень на тебя похожа...
гляжу в тебя как в зеркало... :)
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:31:37
Я просто пока в игнор поставлю. Что бы мусор не плодить
Желание не мусорить понятно, но поставить в игнор есть ни что иное как спрятать голову в песок. Как страус =) Давай посмотрим на ситуацию От чего получается мусор? От его пустой трескотни и твоих на это ответов. Значит его сообщения ТЕБЯ ЦЕПЛЯЮТ. Да, если ты поставишь его в игнор, то сообщений не будет и нечему будет тебя цеплять. Получается что проблема мусора как бы решена, но что будет если тебя начнуть цеплять другие сообщения? Будет опять мусор! Значит ты не решил проблему, ты от неё СПРЯТАЛСЯ =) Гораздо более полезно будет заняться САМОНАБЛЮДЕНИЕМ по постам троля чтобы посмотреть КАК ты реагируешь! Ухватись за те ниточки, которые лежат на поверхности, и попробуй размотать клубок собственного восприятия. Причем старайся не просто отмазки налепить, а составить общую безоценочную картину собственного ПРОСТРАНСТВА восприятия!
Вот это и будет РАБОТА, по крайней мере попытка работать. Здесь нет никакой квантовой физики, есть просто обычная жизнь и СН (для начала). И только ПОПЫТКИ реальной работы приведух к НЕОБХОДИМОСТИ понимания того, что написано в ликбезе. А вот читать его просто так из любопытства - только время терять =)
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:32:34
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:33:12
Здесь нет никакой квантовой физики, есть просто обычная жизнь и СН (для начала).
Это я для zhelna написал =)
Отправлено: Aннa от 11 ЮЪвпСап 2011, 12:52:20
Здесь нет никакой квантовой физики, есть просто обычная жизнь и СН (для начала).
Это я для zhelna написал =)
все равно, ты монстр ;D
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 13:03:07
Нет у меня наблюдения от постов зейтана. Потому что никак не цепляют ( не бравада), была неумелая попытка выдернуть его на что-то новое. На этом все. А в игнор именно без ответов что бы не плодить мусор. Не цепляет. Это ни хорошо ни плохо. Просто нет там чему цеплять.
Желание не мусорить понятно, но поставить в игнор есть ни что иное как спрятать голову в песок. Как страус =)
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 13:18:40
Цитировать
Просто нет там чему цеплять.
Ой, какая жалость...ну ты посмотри по внимательнее, может че зацепит? А?
Отправлено: Aннa от 11 ЮЪвпСап 2011, 13:25:49
ЦитироватьПросто нет там чему цеплять.
Ой, какая жалость...ну ты посмотри по внимательнее, может че зацепит? А?
ну зацепись за меня, зацепись... ;D ;D ;D
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:02:48
Нет у меня наблюдения от постов зейтана. Потому что никак не цепляют ( не бравада), была неумелая попытка выдернуть его на что-то новое. На этом все. А в игнор именно без ответов что бы не плодить мусор. Не цепляет. Это ни хорошо ни плохо. Просто нет там чему цеплять.
Блин... Если не цепляет, то зачем ты ответы пишешь? Значит ЦЕПЛЯЕТ. Причем до такой степени, что ты уже понимаешь что своими ответами только мусоришь, но остановиться отвечать НЕ МОЖЕШЬ. И по этому приходит мысль про игнор, то есть это высшая степень цепляния, когда уже у идиота АКТИВНЫЕ ЗАЩИТЫ включаются. Ты просто совершенно не видишь себя... и zhelna то же...
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:06:50
Теперь надо просто понять откуда ноги растут у этого замысла.
Цепляет не посты Зейтана, поэтому на них отвечать более нет смысла. Цепляет зачем я пытался его на что-то новое выдернуть? Сюда и надо смотреть, но плодить мусор уже не нужно. Так что куда смотреть есть, но это не посты зейтана.
И еще... остановиться как раз могу, как понимаю что уже мусорю. Но понимаю это не сразу. Так что здесь проблем нет. Понял - остановился. Ну а на то что бы понять нужно время, так оно вот так пока, ничего страшного.
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:19:17
Цепляет не посты Зейтана, поэтому на них отвечать более нет смысла. Цепляет зачем я пытался его на что-то новое выдернуть? Сюда и надо смотреть, но плодить мусор уже не нужно. Так что куда смотреть есть, но это не посты зейтана.
Так вот и я про это =) "Цепляет" не обязательно значит "раздражает". В данном случае он цеплял тебя своей тупизной, ты старался ему что-то объяснить. Зачем? Что при этом тобой двигало настолько сильно, что ты не можешь остановиться даже когда понял что от него все это отскакивает как от стенки горох? Я же русским языком написал - цепляйся за видимые ниточки и разматывай клубок ВНУТРЬ СЕБЯ, в собственное пространство восприятия и реагирования.
Робота-идиота постоянно что-то цепляет - эмоционально, интеллектуально, физиологически и пр. И все это нужно отслеживать. В ОБЫЧНОЙ ЖИЗНИ. Только так можно попытаться ПОНЯТЬ что ты идиот.
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:22:17
Но вопрос почему цепляло - остался. Все верно. Но отвечать на посты уже нет смысла.
Одного понятия что я ИДИОТ маловато - это только начало работы.
Есть еще один момент - можно реально не цепляться, но тогда просто фатально рушаться все социальные связи. Есть возможность осознано цепляться? Мне кажется что часто я осознано иду на это. Потому что в принципе понимаю что это отстой, но как жвачкой - убить время. Потому что не могу более эффективно время использовать. А когда стараюсь увеличить эффективность - голова перегревается
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:22:26
а тейтан импонирует потому как добрался до сущности,
Можешь мне поверить на слово что он НИКУДА НЕ ДОБРАЛСЯ, кроме как до своего воображения и ЧСВ. Он пустой как барабан, который издает громкие значимые звуки. Но ты не можешь увидеть барабан ИЗНУТРИ, его пустоту и полную бездуховность. Тебе не чем. Зато ты слышишь красивые громкие звуки и поведение альфа-самца - вот это тебе импонирует. И с этим надо РАБОТАТЬ путем СН =)
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:24:53
Цитировать
Цепляет зачем я пытался его на что-то новое выдернуть?
На что то новое? Мне эти байки уже давно знакомы...Так что не старайся так...
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:26:44
Цитировать
он НИКУДА НЕ ДОБРАЛСЯ, кроме как до своего воображения и ЧСВ. Он пустой как барабан, который издает громкие значимые звуки. Но ты не можешь увидеть барабан ИЗНУТРИ, его пустоту и полную бездуховность. Тебе не чем.
А как ты это видишь? У тебя там что третий глаз есть?
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:28:11
Цепляло -да, ниточка есть ( простое решение ЧСВ, но не все так прозрачно). Когда понял что бесполезно - спокойно остановился.
Нет, не "спокойно", а через игнор! Это разве спокойно? Откуда взялось это слово, кто именно в тебе его сказал? Ещё одна ниточка =)
Но вопрос почему цепляло - остался. Все верно. Но отвечать на посты уже нет смысла.
Ессесно что отвечать уже нет смысла - ты ПРОШЛЯПИЛ отличную ситуацию для работы. Теперь когда я тебе все по полочкам разложил и разжевал, для тебя возникла НОВАЯ СИТУАЦИЯ, в которой есть ДРУГИЕ ниточки. Постарайся их обнаружить и потянуть, хотя это уже намного сложнее. Можно ещё попробовать "по следам" поработать - почитать свои посты и посмотреть что именно тебя толкало на их написание, но при этом личность уже будет стараться закрывать реальное положение вещей разными чсв-отмазками. Это тоже можно отследить, хотя "работа по следам" самая малоэффективная.
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:33:27
Зейтан, ты где, иди обратно...
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:34:15
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:43:34
АВГ, вы знаете мне так льстит что я могу быть вам полезен...вы просто не представляете...Ты и мне теперь полезен, так что не сердись, будем теперь дружить
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:44:59
Да... теперь дошло. точно.
Зейтан, ты где, иди обратно...
Я, кстати, несколько лет потерял на том, что пытался всяким идиотам все объяснять и помогать. Сначала до меня не сразу дошло что надо В СЕБЕ посмотреть что меня на это толкает. Потом я несколько лет "проходил" свое ЧСВ, которое разными формами все закрывало. Вытаскиваешь одну - вляпываешься во вторую =)) Особенно прикольно раскрылась програма "быть полезным людям" =))) Развесистая штуковина, много-формная, почти все идиоты РАБЫ этой программы. Потом никак не мог понять что осталось - вроде бы все проработал, но ниточка дергает непонятно откуда. И только когда увидел весь базар как Целое, я понял что такое "толчок" =) Точнее даже не "что", а КАК =))) Но ты можешь лет на 10 об этом смело забыть. Может быть в третьей книги об этом напишу когда-нибудь...
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:45:54
Цитировать
будем теперь дружить
А вот это вряд ли...
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:47:17
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:53:24
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:57:06
Если не буду отвечать, то не из-за неуважения, просто что бы не добавлять хламу, но не сумлевайся - благодарю :'(
Я читаю, читаю, ты не дрейфь, и следующий пост уже прочел.
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 14:59:35
Отправлено: Aннa от 11 ЮЪвпСап 2011, 16:07:59
а тейтан импонирует потому как добрался до сущности,
Можешь мне поверить на слово что он НИКУДА НЕ ДОБРАЛСЯ, кроме как до своего воображения и ЧСВ. Он пустой как барабан, который издает громкие значимые звуки. Но ты не можешь увидеть барабан ИЗНУТРИ, его пустоту и полную бездуховность. Тебе не чем. Зато ты слышишь красивые громкие звуки и поведение альфа-самца - вот это тебе импонирует. И с этим надо РАБОТАТЬ путем СН =)
есть тут самцы и по альфистей :) :)
тейтан хотя и ведет себя как подросток в период полового созревания
он не пуст)
мозгами он не дойдет никогда
но он идет бытием как и я
:)
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 16:14:54
Можешь мне поверить на словоон не пуст)
Ну можешь и не верить =)))
но он идет бытием как и я
:)
Да куда уж мне до вашего с ним БЫТИЯ =)))))))))))))))))))))
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 16:16:00
Ладно про 10 лет, лучше чем жвачку жевать. Но вот чудо...я теперь на Зейтана прям другими глазами смотрю, прям дорог он мне теперь. А ты говоришь ЧуДеС нету. Есть...еще какие. :'(
Вот именно что "чудеса" =)
1. Ты о5 отвечаешь тролю =))))) Теперь под новыми предлогами твоего ЧСВ, а в итоге о5 мусор...
2. Твоя личность (на базе ЧСВ) встала в новую позу и теперь ты будешь воображать себя ещё более крутым как в плане резко улучшившихся личностых качеств, так и в плане эзотерики =))
В общем такие чудеса должны тебя не радовать, а настораживать и являться особым поводом для выслеживания СЕБЯ. Да и вообще, в обычной жизни очень много ситуаций для СН, не надо выискивать каких-то мега-крутых эзотерических практик. Дерьмо вылазит постоянно в любых ситуациях - важно как минимум все это видеть хотя бы по следам, а затем пытаться работать "он-лайн" то есть непосредственно в самой ситуации. Вот тут-то без ликбеза никак не обойтись, иначе навоображаешь столько, что потом невозможно будет разобраться что есть что и откуда =)
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 16:26:41
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 16:34:26
Да отследил, только задним умом. Пока не поспеваю.
"широко шагаешь - штаны порвешь" (с) народная мудрость =) Главное что ты понимаешь о чем я говорю и можешь видеть собственную динамику, не зацикливаясь на целях и достижениях. Поспешай неторопясь =)
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 16:38:43
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 16:40:16
?
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 16:42:24
Три вопроса, куда уж тебе до АВГ! Он просто тупо меня игнорирует! Вот где вся РАБОТА оказывается!Да нормально все. (че-то в тебе все же есть путевое. это я для себя ;) ты уши закрой)
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 16:43:01
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 16:44:07
Три вопроса, прикол в том что по другому ты и не можешь. От личности до конца не избавиться...А нет такой цели, это у тебя максимализм или черное или белое (романтизма). Но спасибо за беспокойство))))
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 16:46:09
Отправлено: AVG от 11 ЮЪвпСап 2011, 16:46:22
А что делать если в он-лайн видишь "я" готовое выразиться, и видишь что оно вообщем то отстойное. Просто тормозить? Другого то нет, не менять же его на что-то другое. Или пусть выражается "под наблюдением", хотя когда его ловишь, далее как то даже лень продолжать в том же духе.
?
Собственно БЕЗ РАЗНИЦЫ =) Но тут возможны варианты, сам смотри какие для тебя будут проявляться формы. Например, пусть "я" выразится в сообщении, а потом возьми и сотри написанное. Ессесно не "тупо", а посмотри на реакции личности, какие ещё ниточки задергаются. Или скопируй написанное в файл под предлогом что отправишь потом. И опять посмотри на себя, какие возникнут "аргументы" и отмазки =) Ну или отправь и опять смотри на себя. В общем как я уже сто раз говорил не важно ЧТО делать, важно КАК это делать =)
Отправлено: ??? от 11 ЮЪвпСап 2011, 16:53:33
У меня нет черного и белого, но если так вести диалог то очень легко становиться манипулировать чужим разумом...что и является моей целью...Да отстой это а не цель, без обид. И дело не в морализаторстве. Просто выгоды нет от манипуляций, вся выгода от разборок с собой.
Отправлено: Зейтан от 11 ЮЪвпСап 2011, 17:09:14
Цитировать
Да отстой это а не цель, без обид
Думаешь? Ну все тогда заканчиваю...
Отправлено: Evgeny от 11 ЮЪвпСап 2011, 17:45:37
... а "отблески того, чего нет" - это, по-видимому, и есть светлые ассоциации.
Ну все, началось =))) Идиотам только покажи пальчик, как они сразу же отхватят всю руку по локоть =)))) Причем я же написал русским языком:ЦитироватьМногие вещи полностью механистичны, на некоторых есть отблески того-чего-НЕТ, очент редко можно встретить как бы прямые проекции. Однако я стараюсь не говорить про это с идиотами по очевидной причине - для этого нужно находиться в точке "увидеть базар", то есть не просто пощщупать его, а понимать его как Целое. Иначе можно лишь переливать из пустого в порожнее, вешать сказочки на уши, потакать себе и развивать свое воображение.
Но нет, каждый идиот считает что это не о нем, что уж он-то всяко НЕ такой идиот =))))))
- Естессно. Что же может быть механистичней светлых ассоциаций?
- Базар как целое - это Вселенная. О ней можно что-то говорить, но понять как целое нельзя.
- Ну, мы то с тобой так не считаем?!
Отправлено: Вадим от 12 ЮЪвпСап 2011, 15:28:02
...Евгений, а чему ты удивляешься?
АВГ действительно создал нечто новое. Построить целую систему на основе понятий, которе определяются ЭМОЦИОНАЛЬНО и больше никак, не имеют ни логического ни эмпирического смысла ...
Конечно же, понимание и работает через эмоциональный центр.
Разве не это проходит "красной нитью" через Систему ЧП?
Цитировать
Более того, всякий смысл изначально исключен, его НЕТ, требование показать смысл считается "идиотизмом", а "работа" с фундаментальной бессмыслицей называется "пониманием"."Смысл", если брать его не обыденно, а как понятие - есть вещь сугубо личностная и в силу этого эмоциональная. И смысл, и бес-смыслица - это все лежит на поле работы ЭЦ.
Логика (как поле работы ИЦ) - есть пространство "значений". Но "смыслом" значения и вещи наделяет ЭЦ, но не ИЦ.
Цитировать
Понятно, что человек №3, стремящийся очистить логику от эмоций, должен воспринимать это все как чистейший цирк, но такие человеки сравнительно редко попадают в эзотерику."Человек №3, стремящийся очистить логику от эмоций" - если он делает идола из своего стремления ВООБЩЕ не попадает на 4-й Путь.
Отправлено: Evgeny от 12 ЮЪвпСап 2011, 17:18:25
Вадим, а что делать географии с таким пониманием? :)
Или геометрии?
Отправлено: Aннa от 12 ЮЪвпСап 2011, 17:31:03
похвально... :) :) :)
Отправлено: Evgeny от 12 ЮЪвпСап 2011, 17:38:33
Отправлено: Evgeny от 12 ЮЪвпСап 2011, 17:50:31
Отправлено: Evgeny от 12 ЮЪвпСап 2011, 18:07:14
...Евгений, а чему ты удивляешься?
АВГ действительно создал нечто новое. Построить целую систему на основе понятий, которе определяются ЭМОЦИОНАЛЬНО и больше никак, не имеют ни логического ни эмпирического смысла ...
Конечно же, понимание и работает через эмоциональный центр.
Разве не это проходит "красной нитью" через Систему ЧП?
Понимание работает через ВСЕ центры, именно это и проходит красной нитью. В том числе через эмоциональный. Однако понятия строятся в ИЦ, и это позволяет работать с ними логически. В данном случае мы имеем дело с эмоциональным понятием, которое может иметь для многих субъективный смысл, но не имеет содержательного значения. Я не говорю, что это плохо - может быть это замечательно. Но хотел бы поставить точки над "и".
П.С. Если только я опять не работаю насреддином у эмира. :)
Отправлено: Aннa от 12 ЮЪвпСап 2011, 18:10:01
Я беспокоюсь за объективность. За то, останется ли дважды два четыре, если воспринимать это утвержение через призму эмоций.
действительно беда какая для человечества,
два плюс два вдруг не четыре... :o
Отправлено: AVG от 12 ЮЪвпСап 2011, 19:52:02
Конечно же, понимание и работает через эмоциональный центр.Понимание работает через ВСЕ центры, именно это и проходит красной нитью. В том числе через эмоциональный.
Разве не это проходит "красной нитью" через Систему ЧП?
Трындец =)))))))))))))) Вы оба даже отдаленного понятия не имеете о Понимании. Да и о Центрах у вас только книжные ЗНАНИЯ вперемешку с вашими взглядами на жизнь, сдобренные изрядной порцией собственной базарной практики. Так что какой смысл имеют ваши прения?
ЗЫ Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел (с) Жванецкий
Отправлено: Evgeny от 12 ЮЪвпСап 2011, 20:03:03
Конечно же, понимание и работает через эмоциональный центр.Понимание работает через ВСЕ центры, именно это и проходит красной нитью. В том числе через эмоциональный.
Разве не это проходит "красной нитью" через Систему ЧП?
Трындец =)))))))))))))) Вы оба даже отдаленного понятия не имеете о Понимании. Да и о Центрах у вас только книжные ЗНАНИЯ вперемешку с вашими взглядами на жизнь, сдобренные изрядной порцией собственной базарной практики. Так что какой смысл имеют ваши прения?
ЗЫ Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел (с) Жванецкий
Нудный, трафаретный ответ. "Вы дураки, вы ничего не понимаете". Не вызывает уже никаких эмоций, кроме скуки. И еще легкое недоумение: это написал тот, кто может обозвать другого попугаем. Молчи, птичка, когда джигиты разговаривают!
Отправлено: AVG от 12 ЮЪвпСап 2011, 20:36:12
Нудный, трафаретный ответ. "Вы дураки, вы ничего не понимаете". Не вызывает уже никаких эмоций, кроме скуки.
Опять птичка что-то там прощебетала =))) Я уже раз десять сказал что не намерен метать перед тобой бисер. Просто сообщаю что ты сказал банальную глупость, а аргументы я лучше буду приводить фонарному столбу на улице - у него восприятие в разы лучше твоего =)))
Отправлено: Вадим от 13 ЮЪвпСап 2011, 07:55:10
Я уточню....
Конечно же, понимание и работает через эмоциональный центр.
Разве не это проходит "красной нитью" через Систему ЧП?
Понимание работает через ВСЕ центры, именно это и проходит красной нитью. В том числе через эмоциональный.
Понимание НОВЫХ идей работает через ЭЦ.ЦитироватьОднако понятия строятся в ИЦ, и это позволяет работать с ними логически.В ИЦ они классифицируются и систематизируются. Но они не порождаются в ИЦ.
То есть какие-то понятия может и порождаются, но смыслом наделяются в ЭЦ.
Но я хотел не об этом. Не о понятиях и их производстве.
Я говорил о смысле и значении.ЦитироватьВ данном случае мы имеем дело с эмоциональным понятием, которое может иметь для многих субъективный смысл, но не имеет содержательного значения.
Если ИЦ имеет барьеры в восприятии того, что идет от ЭЦ, тогда да - такие понятия не будут иметь в рамках логики ИЦ "содержательного значения".
Это еще раз подчеркивает - где рождаются смыслы, а где пространство значений.ЦитироватьЯ не говорю, что это плохо - может быть это замечательно. Но хотел бы поставить точки над "и".Нельзя таким образом поставить "точки".
Для этого ИЦ должен "сотрудничать" с ЭЦ...
А ты выбираешь другое направление.
Отправлено: Evgeny от 13 ЮЪвпСап 2011, 09:17:30
Конечно же, понимание и работает через эмоциональный центр.
Разве не это проходит "красной нитью" через Систему ЧП?
Понимание работает через ВСЕ центры, именно это и проходит красной нитью. В том числе через эмоциональный.
Я уточню.
Понимание НОВЫХ идей работает через ЭЦ.
Каких новых идей? Всяких новых идей? Ты считаешь, что новые идеи в физике, математике понимаются через ЭЦ?
Отправлено: Вадим от 13 ЮЪвпСап 2011, 13:20:03
Отправлено: Evgeny от 13 ЮЪвпСап 2011, 13:46:52
Отправлено: Вадим от 13 ЮЪвпСап 2011, 14:45:56
Доказательства опираются на связи понятий в рамках уже ПОНЯТЫХ идей.
А понятия в рамках НОВЫХ идей НЕ МОГУТ быть принятыми в сознание без соответствующей работы ЭЦ.
Вот, к примеру:
"Известны случаи, когда Теория. или отдельные ее фрагменты отвергались не в силу противоречия с фактическим материалом, а по причинам мировоззренческого или философского характера. Так случилось с известными физиками Махом, Оствальдом и др., не принявшими атомной Т. «Предубеждения этих ученых против атомной теории, - писал А. Энштейн, - можно несомненно отнести за счет их позитивистской философии. Это - интересный пример того, как философские предубеждения мешают правильной интерпретации фактов даже ученым со смелым мышлением и с тонкой интуицией».
[/size]
[/size]То есть, эти ученые даже не собирались ВКЛЮЧАТЬ логику при рассмотрении НОВОЙ Теории.
[/size]Эйнштейн пишет про некую "философскую предубежденность".
[/size]Мы же с позиции ЧП можем сказать, что дело в определенной работе ЭЦ.
Отправлено: Evgeny от 13 ЮЪвпСап 2011, 14:57:55
Речь не об доказательствах.
Доказательства опираются на связи понятий в рамках уже ПОНЯТЫХ идей.
А понятия в рамках НОВЫХ идей НЕ МОГУТ быть принятыми в сознание без соответствующей работы ЭЦ.
Вот, к примеру:
"Известны случаи, когда Теория. или отдельные ее фрагменты отвергались не в силу противоречия с фактическим материалом, а по причинам мировоззренческого или философского характера. Так случилось с известными физиками Махом, Оствальдом и др., не принявшими атомной Т. «Предубеждения этих ученых против атомной теории, - писал А. Энштейн, - можно несомненно отнести за счет их позитивистской философии. Это - интересный пример того, как философские предубеждения мешают правильной интерпретации фактов даже ученым со смелым мышлением и с тонкой интуицией».
То есть, эти ученые даже не собирались ВКЛЮЧАТЬ логику при рассмотрении НОВОЙ Теории.
Эйнштейн пишет про некую "философскую предубежденность".
Мы же с позиции ЧП можем сказать, что дело в определенной работе ЭЦ.
Совершенно верно, но эта работа состоит именно в отключении мешающих эмоций, или в нейтрализации их влияния. Эмоций, мешающих объективности. Это аналогично невыражению отрицательных эмоций у Гурджиева.
Отправлено: Evgeny от 13 ЮЪвпСап 2011, 14:58:25
ЦитироватьОднако понятия строятся в ИЦ, и это позволяет работать с ними логически.В ИЦ они классифицируются и систематизируются. Но они не порождаются в ИЦ.
То есть какие-то понятия может и порождаются, но смыслом наделяются в ЭЦ.
Но я хотел не об этом. Не о понятиях и их производстве.
Я говорил о смысле и значении.
Вообще-то разговор начал я. Напомню суть дела. Понятие, как пишут в любом учебники логики, имеет содержание. Это содержание определяется или логически (через другие понятия), или визуально ("посмотрите, вот это я называю так-то"). Визуально - не значит, что нельзя на слух или на ощупь - я имею в виду через чувственные представления. То есть понятия определяются или в ИЦ или в ДЦ. Я предположил, что наш общий приятель изобрел новый вид понятия - через ЭЦ. Оно не имеет содержания, но люди с ним оперируют, потому что оно вызывает эмоции, а содержание можно вкладывать какое угодно, менять по ходу дела и т.д. Понимает ли он сам, что натворил - я не знаю, но, как насреддин, пытаюсь объснить слова августейшего эмира.
Насколько я понял, ты полагаешь, что эмир не владеет пальмой первенства, что эмоциональные понятия бывали и раньше, даже в науке. Мое же мнение, что там их точно быть не может.
Жду твоего ответа, как попугай лета.
Отправлено: Evgeny от 13 ЮЪвпСап 2011, 16:22:25
я нигде не говорю что базар это ПЛОХО ... я восхищаюсь базаром!
Но назвал "базаром". ;D Лукав!
Отправлено: Aннa от 13 ЮЪвпСап 2011, 16:45:17
Отправлено: Вадим от 13 ЮЪвпСап 2011, 17:18:41
...А-а... Вон ты о чем.
Вообще-то разговор начал я. ... То есть понятия определяются или в ИЦ или в ДЦ. Я предположил, что наш общий приятель изобрел новый вид понятия - через ЭЦ. Оно не имеет содержания, но люди с ним оперируют, потому что оно вызывает эмоции, а содержание можно вкладывать какое угодно, менять по ходу дела и т.д. Понимает ли он сам, что натворил - я не знаю, но, как насреддин, пытаюсь объснить слова августейшего эмира.
Не важно, как определены понятия. Даже в "эмоциональные понятия" НЕЛЬЗЯ вложить ПРОИЗВОЛЬНОЕ содержание. Можно "не понять", это другое дело.
Думаю, что Андрей специально их так и конструировал.
По-моему, вышло довольно интересно.
Цитировать
Насколько я понял, ты полагаешь, что эмир не владеет пальмой первенства, что эмоциональные понятия бывали и раньше, даже в науке. Мое же мнение, что там их точно быть не может.
Спорить не буду.
Не в этом суть. Не в первенстве.
Дело - в более широком контексте, в котором нужно воспринимать данный вопрос.
Я думаю, речь идет об еще одном способе определить "эзотерику".
Эзотерической считается система взаимосвязанных понятий, постичь СОДЕРЖАНИЕ которой (системы) посредством только инструментов логического мышления - НЕВОЗМОЖНО.
Конечно, под такое определение подпадет и любая система "телесных навыков" - спортивная дисциплина, техника игры на музыкальном инструменте и прочее. Поэтому в исходное определение внесем поправку.
Эзотерической считается ЦЕЛОСТНАЯ (охватывающая человека во ВСЕХ связях и отношениях с миром) система взаимосвязанных понятий, постичь СОДЕРЖАНИЕ которой посредством ТОЛЬКО инструментов логического мышления - НЕВОЗМОЖНО, и для ПОСТИЖЕНИЯ которой любые ТЕЛЕСНЫЕ упражнения не имеют ОБЯЗАТЕЛЬНОГО характера.
Система АВГ подпадает под данное определение.
Отсюда вывод...
Кстати, одно из следствий, по данному определению религиозные системы, отстаивающие ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ритуалов - не являются эзотерическими.
P.S. Вайтер где-то писал, что многие искусство-ведческие концепции выходят за рамки научного подхода и граничат с эзотерикой. Но искусство-ведение, которое изучает искусство, является ЧАСТИЧНОЙ системой. Остатки эзотерики там несомненно присутствуют, но в ЦЕЛОМ - это не эзотерика.
Отправлено: Evgeny от 13 ЮЪвпСап 2011, 18:00:42
Не важно, как определены понятия. Даже в "эмоциональные понятия" НЕЛЬЗЯ вложить ПРОИЗВОЛЬНОЕ содержание. Можно "не понять", это другое дело.
Думаю, что Андрей специально их так и конструировал.
По-моему, вышло довольно интересно.
Эзотерической считается ЦЕЛОСТНАЯ (охватывающая человека во ВСЕХ связях и отношениях с миром) система взаимосвязанных понятий, постичь СОДЕРЖАНИЕ которой посредством ТОЛЬКО инструментов логического мышления - НЕВОЗМОЖНО, и для ПОСТИЖЕНИЯ которой любые ТЕЛЕСНЫЕ упражнения не имеют ОБЯЗАТЕЛЬНОГО характера.
Ну что ж, еще одно интересное определение эзотерики. А вопросы такие:
1) Как мы можем знать, что та или иная система охватывает человека во ВСЕХ связях и отношениях? Имеете ли вы в виду только прямую связь или косвенную тоже? Косвенно все со всем связано. Арифметика тоже со всем связана.
2a) Является ли эзотерической системой теория множеств - учитывая, что понятия "множество", "элемент" и "принадлежит" логически неопределимы. Замечу, что основные понятия арифметики и геометрии определимы только для современных математиков, а для "обычных" людей они тоже неопределимы, и еще пару сотен лет назад вообще считались неопределимыми.
2b) Отношение катета к гипотенузе и окружности к радиусу у пифагорейцев считалось логически непостижимым (иррациональным). Является ли геометрия эзотерическим учением?
3) Гурджиев считал физический труд обязательным в своей школе. И? А гурджиевские движения (сакральные танцы) - это обязательный ритуал?
П.С. В эмоциональное понятие можно вложить если не любое содержание, то довольно произвольное. Сколько содержаний можно вложить в понятие "гавно"?
П.П.С. У эмира нет приоритета на изобретение эмоциональных понятий - он первый (после Калианаускаса?), кто построил систему полностью на таких понятиях. А может, не первый и не второй, но для меня открытие, что вообще так можно.
Отправлено: Вадим от 13 ЮЪвпСап 2011, 18:20:14
Как мы можем знать - это отличный вопрос.Эзотерической считается ЦЕЛОСТНАЯ (охватывающая человека во ВСЕХ связях и отношениях с миром) система взаимосвязанных понятий, постичь СОДЕРЖАНИЕ которой посредством ТОЛЬКО инструментов логического мышления - НЕВОЗМОЖНО, и для ПОСТИЖЕНИЯ которой любые ТЕЛЕСНЫЕ упражнения не имеют ОБЯЗАТЕЛЬНОГО характера.
Ну что ж, еще одно интересное определение эзотерики. А вопросы такие:
1) Как мы можем знать, что та или иная система охватывает человека во ВСЕХ связях и отношениях? Имеете ли вы в виду только прямую связь или косвенную тоже? Косвенно все со всем связано. Арифметика тоже со всем связана.
Нужно "освоить" Систему, чтобы ответить на него.
Не осваивая Систему ( которая претендует) и даже не имея такого стремления - ответить, наверное, невозможно.
Цитировать
2a) Является ли эзотерической системой теория множеств - учитывая, что понятия "множество", "элемент" и "принадлежит" логически неопределимы.Нет, поскольку это явно ЧАСТИЧНАЯ система.
Например, в этой теории никак не определено такое понятие - как ЦЕЛОЕ.
:)
Цитировать
Замечу, что основные понятия арифметики и геометрии определимы только для современных математиков, а для "обычных" людей они тоже неопределимы, и еще пару сотен лет назад вообще считались неопределимыми.Это не в тему. Любой человек может ознакомиться и понять эти предметы, приложив усилия к определенным текстам.
Дело в другом, в центре этих предметов не находится ЧЕЛОВЕК.
А эзотерика занята именно связями ЧЕЛОВЕКА.
В определении на это явно указано.
Цитировать
2b) Отношение катета к гипотенузе и окружности к радиусу у пифагорейцев считалось логически непостижимым (иррациональным). Является ли геометрия эзотерическим учением?
См. коммент к вопросу 2а.
Цитировать
3) Гурджиев считал физический труд обязательным в своей школе. И? А гурджиевские движения (сакральные танцы) - это обязательный ритуал?Мы говорили об эзотерике как о "системе познания". Это подразумевалось контекстом разговора.
Физический труд использовался для создания условий для работы ПО системе.
Это другой аспект, определение его не захватывает.
П.С.
Цитировать
В эмоциональное определение можно вложить если не любое содержание, то довольно произвольное.
Эмоциональное определение - это не мой термин. Это твой термин.
Мое определение эзотерики не является эмоциональным с этой точки зрения.
Цитировать
- он первый (после Калианаускаса?), кто построил систему полностью на таких понятиях. А может, не первый и не второй, но для меня открытие, что вообще так можно.Понимание, что можно нечто, что ранее тобой считалось невозможным - разве не ЦЕННО само по себе...
Отправлено: Evgeny от 13 ЮЪвпСап 2011, 22:17:04
В остальном я с вами согласен.
Отправлено: AVG от 13 ЮЪвпСап 2011, 23:13:16
ЧП - конечно, система эзотерическая, но это не запрещает подходить к ней с научной строгостью.
Гы-гы-гы-гы-гы-гы =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) И этот идиот заявляет что он "понимает" чп =)))))))))))))))))))))))))))))
PS Это ничего что я к вам, двоим идиотам, спиной? ПустозвОнить не мешаю?
Отправлено: Вадим от 15 ЮЪвпСап 2011, 15:29:50
Вадиму: Еще раз вернусь к "отличному вопросу". Разумеется, вы не сможете освоить целостную, всеохватывающую, непостижимую систему полностью, так что эзотерика она или нет, вам неведомо. Сегдня она непостижима для логического мышления, завтра оно допрыгнет или долетит. Так что не стоит подрезать ему крылья и говорить "сюда не смей, тут эзотерика".Нет, это все не суть важно для донесения той идеи, что я имею в виду. Я хотел сфокусировать внимание на том факте - что НОВАЯ идея ВПЕРВЫЕ попадает в сознание человека ТОЛЬКО при условии, что его ЭЦ предоставляет для этого необходимую "энергию". Без этого в ИЦ не может "родиться" НОВОЕ понятие.
Поэтому логическое мышление НИКОГДА не сможет "работать" на этом поле.
И дело тут не в "эзотеричности" и не в "непостижимости".
Цитировать
Это то, о чем я давно говорил: нет эзотерических идей - есть идеи, которые мы сегодня рассматриваем как эзотерические, так как для науки они еще слишком странные.В том то и дело, что ЛЮБАЯ идея является ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ лишь на весьма определенном "этапе".
Даже идея "числа", когда она впервые касается сознания ребенка - является некоторое время "эзотерической".
Цитировать
ЧП - конечно, система эзотерическая, но это не запрещает подходить к ней с научной строгостью. Только если система вся построена на бессодержательных понятиях (эмоциональных понятиях) типа "базар", "гавно" и т.п., то она, возможно, устоит против "дез-эзотеризации".
Вопрос только - ЗАЧЕМ так подходить... Если при этом теряется ГЛАВНОЕ в ней.
Цитировать
В остальном я с вами согласен.Остальной в данном контексте обсуждения не является существенным.
Отправлено: Evgeny от 15 ЮЪвпСап 2011, 15:45:36
2) Так об этом я все время и талдычу.
3) Я скажу зачем. Затем, что наука отработала критерии различения между объективной истиной и субъективной фантазией. Эти критерии относительны, как и все на свете, но без них вообще облом. А что теряется? Стоит ли оно того, что выигрывается?
4) Поэтому я так легко согласился. :)
Отправлено: AVG от 15 ЮЪвпСап 2011, 16:48:15
3) Я скажу зачем. Затем, что наука отработала критерии различения между объективной истиной и субъективной фантазией. Эти критерии относительны, как и все на свете, но без них вообще облом.
Если в процессе многолетней работы с лошадьми было изобретено седло, позволяющее эффективно взаимодействовать наезднику и лошади, то это не значит что данное седло можно напяливать на корову =))) Собственно при большом желании, конечно же можно, чем ты и занимаешься. Но смотрится это именно так - как на корове седло =))))))))))
А что теряется? Стоит ли оно того, что выигрывается?
Типа сколько денег (какую выгоду) я получу! =))) А говорил что ничего не продаешь =)))) У тебя даже слова как у барыги...
Отправлено: Evgeny от 15 ЮЪвпСап 2011, 17:23:28
Отправлено: Evgeny от 15 ЮЪвпСап 2011, 21:49:40
Отправлено: AVG от 15 ЮЪвпСап 2011, 23:11:23
Отправлено: Evgeny от 15 ЮЪвпСап 2011, 23:16:58
Отправлено: Вадим от 16 ЮЪвпСап 2011, 12:25:22
Вадим, мне кажется, что нам лучше поменять место дискуссии.Я предпочитаю выражать истину там, где эта истина "решила" проявиться.
Цитировать
Андрей здесь хозяин, по крайней мере морально.
В пространстве эзотерики нет никаких хозяев. Тем более "моральных".
Цитировать
Если вы вдруг соберетесь подробно изложить свои взгляды на эмоциональный центр и т.п., может быть даже открыть соответствующую тему, я с удовольствием поддержу разговор.Наш разговор - самое лучшая форма для проявления "взглядов". Как НА Эмоциональный Центр, так и ИЗ него...
Отправлено: Вадим от 16 ЮЪвпСап 2011, 12:38:28
1) Конечно, только при этом условии. Предоставление энергии. На этом роль эмоций, скорее всего, заканчивается.Я "энергию" взял в кавычки. А ты зачем-то раскавычил...
ЭЦ предоставляет саму "материю", из которой "создаются" понятия. ИЦ потом лишь "точит" эту "материю".
Цитировать
А вот логическое мышление просто обязано работать на этом поле. Иначе у собак было бы куда больше новых идей, чем у хомо сапиенс.У собак нет Высшего ЭЦ... Потому и нет большого количества идей.
Логическое мышление работает с уже "изготовленными" понятиями. Оно их "крутит" как детали конструктора. Но не оно "отливает" понятие в "первичном" виде.
Цитировать
2) Так об этом я все время и талдычу.Ты не понял.
Ребенок играет с конструктором.
Но в цех по "отливке" деталей конструктора его "не пустят".
Любой конструктор на стадии "отливки" - эзотерика и ЭЦ.
Вышел за пределы "производства" - детальки-понятия и гуляй логическое мышление.
Цитировать
3) Я скажу зачем. Затем, что наука отработала критерии различения между объективной истиной и субъективной фантазией.Это проблемы науки.
В эзотерики иная постановка этого вопроса.
Нужны критерии различения между субъективной истиной и объективной иллюзией.
Цитировать
Эти критерии относительны, как и все на свете, но без них вообще облом. А что теряется? Стоит ли оно того, что выигрывается?Нужно понимать, какие критерии и где уместны.
Без этого даже не стоит огород городить.
Цитировать
4) Поэтому я так легко согласился. :)А вот ты мне на другой вопрос ответь.
Согласие - это работа ИЦ или ЭЦ???
Отправлено: Evgeny от 16 ЮЪвпСап 2011, 22:15:57
"У меня нет больше аргументов, но я не могу с вами согласиться".
Работа ЭЦ.
"Мне не нравится ваша точка зрения, но вы привели неотразимые аргументы, и я вынужден согласиться".
Работа ИЦ.
А что такое объективная иллюзия?
Отправлено: Evgeny от 17 ЮЪвпСап 2011, 05:52:20
1) Конечно, только при этом условии. Предоставление энергии. На этом роль эмоций, скорее всего, заканчивается.Я "энергию" взял в кавычки. А ты зачем-то раскавычил...
ЭЦ предоставляет саму "материю", из которой "создаются" понятия. ИЦ потом лишь "точит" эту "материю".
ИМХО, такую "материю" предоставляют ощущения и представления, которыми заведует инстинктивно-двигательный центр. ЭЦ предоставляет "материю" только для эмоциональных понятий.
У собак нет Высшего ЭЦ... Потому и нет большого количества идей.Ты откуда знаешь, что у собак нет ВЭЦ? А самое главное, откуда ты знаешь, что он есть у человека? Ты его в себе наблюдал?
Логическое мышление работает с уже "изготовленными" понятиями. Оно их "крутит" как детали конструктора. Но не оно "отливает" понятие в "первичном" виде.
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2011, 06:51:19
...Восприятие любого объекта как чего-то независящего от субъекта - это уже само по себе иллюзия.
А что такое объективная иллюзия?
И дело тут не в индивидуальных фантазиях. Восприятие объектов ОБЪЕКТИВНО является иллюзорным.
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2011, 07:01:38
Ощущение - да, представление - нет....
ЭЦ предоставляет саму "материю", из которой "создаются" понятия. ИЦ потом лишь "точит" эту "материю".
ИМХО, такую "материю" предоставляют ощущения и представления, которыми заведует инстинктивно-двигательный центр.
Представление - это сложный продукт, производимый при взаимодействии центров.
В любом случае, понятие не является "сложенным" из ощущений и представлений.
Цитировать
ЭЦ предоставляет "материю" только для эмоциональных понятий.Мы еще не пришли к согласию по поводу этих ваших "эмоциональных понятий".
:)
Эмоциональная составляющая имеется в ЛЮБЫХ понятиях. Сам привкус "понятности" - есть эмоциональная субстанция...
Отправлено: lateralus от 17 ЮЪвпСап 2011, 08:43:09
Согласие - это работа ИЦ или ЭЦ???в самом деле....согласие ЧЕГО??.....говоря языком ГИГа - какого центра??...у каждого центра есть своё согласие СОГЛАСНО ЧЕМУ-ТО....если рассматривать согласие какого-то одного центра, то в этом случае такое согласие может совершенно не соответствовать согласию в остальных центрах......к примеру, эмоционально я согласен с чем-то, с какой-то сильной эмоцией, полученной извне, но логически она может не выдерживать никакой критики........если же рассматривать согласие (условно) всех 3-ёх основных центров, то здесь я бы ЭТО разделил на две разные части:
1. СОГЛАШАТЕЛЬСТВО
2. ПРИНЯТИЕ
СОГЛАШАТЕЛЬСТВО - это то, что мы имеем постоянно в нашей повседневной жизни, и что нам понятно очень-и-очень поверхностно....это то, ЧТО стоит за нашим восприятием ФОРМ и (особенно) их связей....в нашей повседневной жизни мы с чем-то соглашаемся или не соглашемся......и ЭТО двигает нашу "базарную" жизнь...в соглашательстве мы находим мотивации и "энергию" для наших действий и их оправданий...
ПРИНЯТИЕ - гораздо более цельное и комплексное положение, которое корнями может привести нас к восприятию отражения/работы такого инструмента, как ВЕРА...здесь уже любые личностные обусловлености будут только мешать проявлению Понимания.
Отправлено: lateralus от 17 ЮЪвпСап 2011, 08:54:31
ЭЦ предоставляет саму "материю", из которой "создаются" понятия. ИЦ потом лишь "точит" эту "материю".вадег, почему ты наделяешь ЭЦ какими-то преимуществами по отношению к ИЦ (и наверно ДЦ).......это же только всего лишь "одна координата" в трёхмерном пространстве - ДЦ, ИЦ, ЭЦ....равнозначная и равновеликая остальным....естественно, у неё свои уникальные "функции", но это так же верно и по отношению остальных центров......каждый из них выполняет работу ТАК, КАК он должен, и сравнение их между собой, это как сравнение тёплого с местоимением.....более значимо, что они все выходят из одного ИСТОЧНИКА, приблизительное Понимание которого невозможно без интегрального Принятия работы всех центров, КАК одного ЦЕЛОГО.
Отправлено: Evgeny от 17 ЮЪвпСап 2011, 09:26:22
...Восприятие любого объекта как чего-то независящего от субъекта - это уже само по себе иллюзия.
А что такое объективная иллюзия?
И дело тут не в индивидуальных фантазиях. Восприятие объектов ОБЪЕКТИВНО является иллюзорным.
Ты солипсист?
"Эмоциональная составляющая имеется в ЛЮБЫХ понятиях"
Думаю, что не в любых. Понятие "треугольник" или "трактор" ее не содержит. А если и содержит, то она не обязательна, поскольку не входит в содержание понятия. Это, скорее, ассоциация, чем элемент содержания. А для эмоциональных понятий она совершенно обязательна, более того, заменяет содержание (в данном пространстве общения). Например "базар" или "гавно".
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2011, 19:24:24
Нет, диалектик....Восприятие любого объекта как чего-то независящего от субъекта - это уже само по себе иллюзия.
А что такое объективная иллюзия?
И дело тут не в индивидуальных фантазиях. Восприятие объектов ОБЪЕКТИВНО является иллюзорным.
Ты солипсист?
Цитировать
"Эмоциональная составляющая имеется в ЛЮБЫХ понятиях"
Думаю, что не в любых. Понятие "треугольник" или "трактор" ее не содержит. А если и содержит, то она не обязательна, поскольку не входит в содержание понятия. Это, скорее, ассоциация, чем элемент содержания.
Эмоциональная составляющая находится не в содержании понятия, а в "содержателе".
Содержание - "внутри" ГРАНИЦ понятия.
Ассоциация - связь "снаружи" ГРАНИЦ понятия.
Эмоц. материя - сама ГРАНИЦА понятия, Содержатель. То, без чего "рассыплется" Содержимое.
Или ты думаешь, что Содержание понятие удерживается в границах понятия - "само по себе"?
:)
Именно ЭЦ обеспечивает условия, при которых некое Содержимое сознания (будь то ощущения, образы или другие понятия) стягивается с помощью Границы в НОВОЕ понятие.
Это "действие" ЭЦ по замыканию Границы и получению Целого - нового понятия - переживается как "Эврика". Некоторые при этом кричат: "Понял!"
:D
Конечно, когда действие ЭЦ по замыканию границ понятия произведено, понятие уже НЕ воспринимается имеющим отношение к эмоциям. Логическое мышление крутит понятие, как хорошо стянутую вязанку прутьев. Машет веником, иными словами. Поднимает пыль.
Но не имеет касательства к "веревке", которой стянут веник.
Сколько бы разных "вязанок" не перетаскал бы наш логический осел - он НЕ "знает" про веревку.
:D
Как бы мышление не пыталось вылезти из своей ослиной шкуры - оно может лишь произвести кучу различных веников из самого разного материала и самой разной формы. Но вяжет эти веники - ЭЦ.
А ИЦ никогда нет дело до того, КАК вяжутся веники, так как он занят тем - ЧТО вяжется.
Отправлено: ??? от 17 ЮЪвпСап 2011, 19:32:21
Эмоциональная составляющая находится не в содержании понятия, а в "содержателе".
Содержание - "внутри" ГРАНИЦ понятия.
Ассоциация - связь "снаружи" ГРАНИЦ понятия.
Эмоц. материя - сама ГРАНИЦА понятия, Содержатель. То, без чего "рассыплется" Содержимое.
Изящно.... Есть еще материал на эту тему?
Респект.
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2011, 19:45:03
Я по разным разделам и веткам форума много писал о том, как устроен механизм образования понятий, как сознание работает с ощущениями и образами. Как правило, собеседникам не удавалось "ухватить" самое главное. Я все никак не мог взять в толк - почему?Эмоциональная составляющая находится не в содержании понятия, а в "содержателе".... Есть еще материал на эту тему?
...
Эмоц. материя - сама ГРАНИЦА понятия, Содержатель. То, без чего "рассыплется" Содержимое.
Для меня тогда участие ЭЦ в механизме "понимания" было самоочевидным. Но вербализовать это в ЯВНОМ виде мне не приходило на ум.
Возможно, это было главной причиной того - что попытки собеседников воспринять данное воззрение чисто с логических позиций оказывались непродуктивными.
Поищи на форуме мои посты. Правда поиск в новой версии форума работает довольно криво. Даже мне трудно будет собрать весь материал на эту тему.
Отправлено: ??? от 17 ЮЪвпСап 2011, 19:50:29
Поищи на форуме мои посты.Насчет формирования понятий поищу. Есть еще что нибудь тезисно по другим вопросам, которые считаешь важными но расплывчато освещенными? Заранее спасибо.
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2011, 20:16:43
...Ну, много было всего.
Насчет формирования понятий поищу. Есть еще что нибудь тезисно по другим вопросам, которые считаешь важными но расплывчато освещенными?
Про соотношение сущности и личности.
Про множественность "я".
Про дыхание.
Про связь Системы ЧП с другими традициями.
Про Душу и то, как Она связана с образованием понятий.
Честно скажу, я это из себя выписал - мне уже "не интересно". Если ты (или кто другой) поднимет интересующий его вопрос - я проявлю участие. Просто за ради "свести теорию" меня пока не сподвигает копаться в своих и в чужих текстах.
Уж не обессудь.
;)
...Поищи на форуме мои посты. ...Если соберешь в кучу по данным темам - мне самому будет занятно прочесть.
:D
Отправлено: ??? от 17 ЮЪвпСап 2011, 20:18:19
Отправлено: Evgeny от 18 ЮЪвпСап 2011, 04:25:30
[Эмоциональная составляющая находится не в содержании понятия, а в "содержателе".
Содержание - "внутри" ГРАНИЦ понятия.
Ассоциация - связь "снаружи" ГРАНИЦ понятия.
Эмоц. материя - сама ГРАНИЦА понятия, Содержатель. То, без чего "рассыплется" Содержимое.
Из логики известно, что такое "Содержание понятия" и "Объем понятия".
А что такое "границы понятия"? И что такое "содержимое понятия"? Где ты нашел эти термины? Или сам придумал? Можешь объяснить?
Согласен, что эмоциональная составляющая не содержится в самом понятии, но она и не ограничивается индивидуальным содержателем. Она принадлежит субкультуре. Например, слово "религия" имеет разные эмоциональные составляющие для человека набожного и для "воинствующего" атеиста.
Или ты думаешь, что Содержание понятие удерживается в границах понятия - "само по себе"?
:)
Именно ЭЦ обеспечивает условия, при которых некое Содержимое сознания (будь то ощущения, образы или другие понятия) стягивается с помощью Границы в НОВОЕ понятие.
Это "действие" ЭЦ по замыканию Границы и получению Целого - нового понятия - переживается как "Эврика". Некоторые при этом кричат: "Понял!"
:D
Конечно, когда действие ЭЦ по замыканию границ понятия произведено, понятие уже НЕ воспринимается имеющим отношение к эмоциям. Логическое мышление крутит понятие, как хорошо стянутую вязанку прутьев. Машет веником, иными словами. Поднимает пыль.
Но не имеет касательства к "веревке", которой стянут веник.
Сколько бы разных "вязанок" не перетаскал бы наш логический осел - он НЕ "знает" про веревку.
:D
Как бы мышление не пыталось вылезти из своей ослиной шкуры - оно может лишь произвести кучу различных веников из самого разного материала и самой разной формы. Но вяжет эти веники - ЭЦ.
А ИЦ никогда нет дело до того, КАК вяжутся веники, так как он занят тем - ЧТО вяжется.
Раз ты не объяснил, что такое "граница понятия", то и не понятно, 1) как ее можно "замыкать" 2)кто ее будет "замыкать", чтобы понятие не "рассыпалось" и 3) как оно вообще может рассыпаться? Полагаю, что без такого тщательного анализа, внимания чуть ли не к каждому слову, слишком легко впасть в иллюзию понимания, порожденную в эмоциональном центре.
Есть такая штука - методология познания. Если это и есть "как вяжутся веники", то с чего ты взял, что ею заведует ЭЦ, а ИЦ тут ни при чем? Насчет "ослиной шкуры" мышления - это эмоциональное понятие. Осторожно, зараза прилипчива!
Отправлено: Вадим от 18 ЮЪвпСап 2011, 07:11:25
...Содержимое понятия - это Содержание понятие, взятое с его психологической стороны.
Из логики известно, что такое "Содержание понятия" и "Объем понятия".
А что такое "границы понятия"? И что такое "содержимое понятия"?
Ведь то, что понятие содержит объекты внешнего мира - это иллюзия. Хотя для логики это и не имеет значения.
Граница - это то в сознании, что удерживает Содержимое. Содержатель.
Логика не может работать на этом поле. Это предмет самонаблюдения.
Цитировать
Согласен, что эмоциональная составляющая не содержится в самом понятии, но она и не ограничивается индивидуальным содержателем. Она принадлежит субкультуре. Например, слово "религия" имеет разные эмоциональные составляющие для человека набожного и для "воинствующего" атеиста.Вот ты как раз и говоришь о культурно обусловленных ассоциациях.
А я говорю об "устройстве" сознания, которое позволяет в том числе и логике жить "в мире чистых форм".
Цитировать
Раз ты не объяснил, что такое "граница понятия", то и не понятно, 1) как ее можно "замыкать" 2)кто ее будет "замыкать", чтобы понятие не "рассыпалось" и 3) как оно вообще может рассыпаться? Полагаю, что без такого тщательного анализа, внимания чуть ли не к каждому слову, слишком легко впасть в иллюзию понимания, порожденную в эмоциональном центре.
Объяснил выше.
Цитировать
Есть такая штука - методология познания. Если это и есть "как вяжутся веники", то с чего ты взял, что ею заведует ЭЦ, а ИЦ тут ни при чем?
Это методология Самопознания, которое основано на Самонаблюдении.
Знание методологии познания, известной из логики и прочих наук - НЕ дает возможности работать с таким материалом БЕЗ необходимого багажа Самонаблюдения.
На этом видимо буду вынужден закруглиться.
Отправлено: Evgeny от 18 ЮЪвпСап 2011, 19:12:31
Содержимое понятия - это Содержание понятие, взятое с его психологической стороны.
Ведь то, что понятие содержит объекты внешнего мира - это иллюзия.
Интересно, чья это иллюзия? Только не моя. Понятие - оно в голове. В природе существуют объекты. Понятие обозначает класс объектов. Содержание - это признаки, по которым мы зачисляем объекты в некоторый класс, то есть устанавливаем, относятся ли они к данному классу. Выбирая признаки, мы определяем понятие. Все объекты, которые отвечают данному определению, составляют объем понятия.
А "содержимое" - это наше представление о содержании понятия, так что ли?
Граница - это то в сознании, что удерживает Содержимое. Содержатель.
Логика не может работать на этом поле. Это предмет самонаблюдения.
Чем же оно удерживается? Ну, памятью прежде всего. То есть если мы определили понятие так-то, то надо помнить и не перепутать, как мы его определили. Для логики, а точнее для логичности наших рассуждений, это имеет большое значение.
А наблюдение вообще не обязательно требует логики. Логика начинается тогда, когда мы пытаемся делать выводы из наблюденного, будь то само-наблюдение или не само.
ЦитироватьСогласен, что эмоциональная составляющая не содержится в самом понятии, но она и не ограничивается индивидуальным содержателем. Она принадлежит субкультуре. Например, слово "религия" имеет разные эмоциональные составляющие для человека набожного и для "воинствующего" атеиста.
Вот ты как раз и говоришь о культурно обусловленных ассоциациях.
А я говорю об "устройстве" сознания, которое позволяет в том числе и логике жить "в мире чистых форм".
По-правде сказать, не заметил, чтобы ты сказал что-нибудь конкретное об устройстве сознания. Фрейд об этом говорил, Юнг говорил, Гурджиев говорил - а Вадим не говорил.
ЦитироватьЕсть такая штука - методология познания. Если это и есть "как вяжутся веники", то с чего ты взял, что ею заведует ЭЦ, а ИЦ тут ни при чем?
Это методология Самопознания, которое основано на Самонаблюдении.
Знание методологии познания, известной из логики и прочих наук - НЕ дает возможности работать с таким материалом БЕЗ необходимого багажа Самонаблюдения.
На этом видимо буду вынужден закруглиться.
Да кто же тебе мешает собирать багаж самонаблюдения?
И кто тебя заставляет закругляться?
Ведь речь идет о нашей жизни!!
Отправлено: Вадим от 18 ЮЪвпСап 2011, 20:41:31
Ладно, пройду по кругу еще разок.
Ведь с тобой мы это уже обсуждали неоднократно. Но раз новые люди интересуются...
Что это значит?Содержимое понятия - это Содержание понятие, взятое с его психологической стороны.
Ведь то, что понятие содержит объекты внешнего мира - это иллюзия.
Интересно, чья это иллюзия? Только не моя. Понятие - оно в голове. В природе существуют объекты. Понятие обозначает класс объектов.
Как оно его ОБ-означает?
Оно "охватывает" его (класс) границей.
Цитировать
Содержание - это признаки, по которым мы зачисляем объекты в некоторый класс, то есть устанавливаем, относятся ли они к данному классу.Хорошо, понятие состоит из "при-знаков". Но как мы выделяем тот или иной "признак"? Как мы признаем - тот или не тот?
У нас УЖЕ должно быть некое "понятие" того - КАК нам при-знавать нечто среди свойств объекта.
В итоге понятие определили (предел, граница) ЧЕРЕЗ признаки, а те сами нуждаются в "выделении" (определении) неким понятием.
В пространстве логики концов и начал не сыщешь. Можешь ходить по этим кругам вечно.
Цитировать
Выбирая признаки, мы определяем понятие. Все объекты, которые отвечают данному определению, составляют объем понятия.
Чтоб выбирать - нужно УЖЕ иметь понятие. Объекты - существуют ТОЛЬКО в этом замкнутом логическом кругу.
У тебя уже есть, до всякого логизирования понятие "объект". Но ГДЕ ты взял это понятие? Ты не знаешь.
Можешь лишь сослаться на какой-нить толмуд.
Я же излагаю живую историю понятий, как они возникают в сознании.
Цитировать
А "содержимое" - это наше представление о содержании понятия, так что ли?Представление вообще непригодное слово для разбора нашего вопроса.
П. - это ПРОЦЕСС. Это "шоу" - показывание. Можно показывать себе (представлять на сцене сознания) "объекты", можно понятия.
Стало быть, это П. "строится" из понятий, а не понятия - из представлений.
Хотите наоборот - вот вам и еще одно измерение замкнутого логического круга.
Конечно, по результатам некоторых представлений - хоть внешних (театральных, например), хоть внутренних (представление условий задачи) - можно составить себе НОВОЕ понятие о чем-либо.
Но представление в данном случае - лишь процесс-посредник. Средство движения от одних понятий - к другим.
Цитировать
Память - это "знать", где в пространствах сознания лежит понятие и умение извлекать его, когда нужно.Граница - это то в сознании, что удерживает Содержимое. Содержатель.
Логика не может работать на этом поле. Это предмет самонаблюдения.
Чем же оно удерживается? Ну, памятью прежде всего.
Но память НЕ обеспечивает целостность понятия.
Цитировать
То есть если мы определили понятие так-то, то надо помнить и не перепутать, как мы его определили.Вы сейчас уже совершаете подмену в своем сознании. Мы говорили о самих понятиях, а не об их определениях.
Цитировать
Для логики, а точнее для логичности наших рассуждений, это имеет большое значение.Вот оно и видно, что в логике зачастую не понятия применяются - а надуманные словесные определения.
Которые потому и нуждаются в "помнении" - что они иллюзорны и не жизненны.
Настоящие понятия, которые РЕАЛЬНЫЕ - те помнить не надо. Те и так хорошо работают.
Есть у тебя понятие трактора или треугольника - ты их в лет узнаешь. А какую-нить "трансдисперсную погрешность эквивалентности" - лет 15 будешь так и эдак вертеть... И определенности так и не получишь.
Цитировать
А наблюдение вообще не обязательно требует логики. Логика начинается тогда, когда мы пытаемся делать выводы из наблюденного, будь то само-наблюдение или не само.Неправда твоя.
Выводы мы можем сделать и без логики (с её определениями) иногда так быстро выводы по ситуации делаем - мама сказать не успеешь... Не то что силлогизм какой в уме провернуть.
Хотя как раз понятия-то при этих выводах и работают.
Цитировать
Ну, не говорил и не говорил......
А я говорю об "устройстве" сознания, которое позволяет в том числе и логике жить "в мире чистых форм".
По-правде сказать, не заметил, чтобы ты сказал что-нибудь конкретное об устройстве сознания. Фрейд об этом говорил, Юнг говорил, Гурджиев говорил - а Вадим не говорил.
Слышащему достаточно.
P.S. Это вообще ответы не на твои, Евгений, вопросы. Это на самом деле - ответ на вопрос "трижды вопрошающего".
Отправлено: Evgeny от 18 ЮЪвпСап 2011, 22:45:48
2) В пространстве логики ни концов ни начал искать не надо. Началом является опыт, концом - практическое применение идей. Чего мы вообще о концах-началах заговорили? Не помнишь, про что вообще речь шла?
3) Да, так тоже бывает и даже часто. Это значит, что понятие пока смутное, оно полностью не сформулировано, не определено. Бывает, что известен объем понятия, а содержание - признаки - еще нужно установить. Это тоже живая история понятий, могу много таких историй привести. Но это, повторяю, еще недоделанное понятие, оперирование с ним должно привести к тупику. Если ты не знаешь содержание понятия "человек", ты не можешь сказать является ли "йетти" человеком или животным, например.
4) Я говорил о чувственных представлениях. Они есть и у животных и они предшествуют понятиям. Но можно "иметь представление" о такой-то теории и т.п. Широкий термин.
5) Целостность понятия обеспечивается его точным определением. А память необходима хотя бы для того, чтобы не забыть определение.
6) "Мы говорили о самих понятиях, а не об их определениях". С тем же успехом "Мы говорили о самих понятиях, а не об их содержании, сордержателе, объеме, целостности и т.д." Я не подменяю тему - я обсуждаю тему.
7) Если у меня есть представление о треугольнике, то я его узнаю, но вообще-то можно нарисовать загогулину с гнутыми боками, и тогда сразу не скажешь - он это или нет. А вот если это понятие четко определено, если зафиксировано содержание, то и узнаешь четко.
8 ) Выводы без логики сделать можно, да. Собака - и та их делает. Но - не всегда можно делать выводы без логики. А уж опровергать логические выводы - совсем не собачье дело, правда?
Так о чем мы ваще начали-та? Спор такого рода может продолжаться без смысла и результата до конца времен. В каждом следующем сообщении я буду цепляться к чему-нибудь из твоего предыдущего, ты из моего и понеслась ... Меня, собственно, интересует возможность применять логику и сопоставление с фактами, когда рассматриваешь т.н. эзотерические идеи. А то мне выдают какую-нибудь фантазию, я им "ребята, в ваших рассуждениях ошибка, семь плюс один - это не семь, а восемь". А мне: "это в науке восемь, а у нас в эзотерике семь или по-требованию". Я опять спрашиваю: "А как тогда отличить эзотерику от бреда сивой кобылы? По какому критерию?" А в ответ слышу: "А у нас в эзотерике и критериев никаких нет". И чего я к людям с логикой пристаю, спать мешаю, зануда старый. :(
Отправлено: AVG от 19 ЮЪвпСап 2011, 02:35:57
Так о чем мы ваще начали-та? Спор такого рода может продолжаться без смысла и результата до конца времен. В каждом следующем сообщении я буду цепляться к чему-нибудь из твоего предыдущего, ты из моего и понеслась ... Меня, собственно, интересует возможность применять логику и сопоставление с фактами, когда рассматриваешь т.н. эзотерические идеи. А то мне выдают какую-нибудь фантазию, я им "ребята, в ваших рассуждениях ошибка, семь плюс один - это не семь, а восемь". А мне: "это в науке восемь, а у нас в эзотерике семь или по-требованию". Я опять спрашиваю: "А как тогда отличить эзотерику от бреда сивой кобылы? По какому критерию?" А в ответ слышу: "А у нас в эзотерике и критериев никаких нет". И чего я к людям с логикой пристаю, спать мешаю, зануда старый. :(
Грубо говоря, логика нужна для обнаружения причинно-следственных связей, то есть это основа познания материального мира. За годы НТП логика, математика и естественные науки сшили прекрасное седло, которое очень удобно применять в быту для окружающего нас объективного мира.
Однако уже в психологии логика пробуксовывает. Психоанализ, который хоть как-то пытается использовать логику, уже потихоньку загнивает, так как большинство приемчиков сильно похоже на притягивание за уши. А более современные методы (типа гештальта) логику используют лишь для вспомогательных целей, чтобы построить диалог. Да и то относительно пациента метод начинает работать ТОЛЬКО тогда, когда тот перестанет хвататься за логику.
Огромное поле деятельности связано со снами. Где там логика? А ведь это прямое проявление субъективной реальности. В свое время я пытался увязать снореальность с какой-нибудь продвинутой логикой (фаззи логик), но быстро обламался. Применение логики к снам приводит лишь к такому убожеству как составление сонников =))))))) Ну или к разным теориям, которые невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.
Ну а про эзотерику и говорить нечего. Там иное само КАЧЕСТВО Движения, то есть Движение без движения. Никакой логики там нет и быть не может, а есть нечто типа "гармонии".
Таким образом любой человек, имеющий хотя бы одну извилину, может заключить что логика ограничена механическим умом. Это продукт и инструмент мышления робота, мех-части ИЦ. Какая-то эвристика при решении логических задач приходит из-за пределов самой логики и может быть выражена в её формах, но сама логика тут совершенно ни при чем. Точно так же и эмоциональные подкрепления никакого отношения к логике не имеют. Так что логика это и есть то самое седло, которое отлично смотрится на лошади познания объективной части реальности, но уже в психологии смотрится как на корове. А в эзотерике евгени типичный пример идиота, слоняющегося по разным веткам форма с этим седлом и с жалким видом спрашивающего совета КУДА БЫ ВООБЩЕ ЕГО НАДЕТЬ. Так как в эзотерике объекта нет, даже в виде коровы =)))))))))))))))))))))))))))) Но не надо забывать что базар БЕСКОНЕЧЕН, и ессесно воображение уже нарисовало и объекты, и молификации седла, и много чего ещё. Флаг тебе в руки =)
Отправлено: Evgeny от 19 ЮЪвпСап 2011, 04:47:25
Отправлено: Вадим от 19 ЮЪвпСап 2011, 07:17:40
1) Откуда ты взял "границу"? Когда тебе в ин-то объясняли основы ТМ, рисовали области, очерчивая их карандашной границей.Мне основы ТМ в школе еще давали :)
Карандашем границу проводят лишь потому - что это естественно для сознания при создании понятий.
Карандаш лишь указывает на границу, которая - в сознании.
Цитировать
А возьми любое конкретное понятие, например "прямоугольный треугольник". Содержание понятия вижу, а где граница?Ты и не сможешь увидеть.
Граница лежит в том пространстве сознания, в которое смотреть ты отказываешься.
Цитировать
Я не против, если ты хочешь ввести термин "граница понятия", так введи ясно и объясни "зачем?" Пока ты его не ввел, а только назвал.Я ж объяснял - для выявления взаимодействия ЭЦ и ИЦ.
Цитировать
2) В пространстве логики ни концов ни начал искать не надо. Началом является опыт, концом - практическое применение идей. Чего мы вообще о концах-началах заговорили? Не помнишь, про что вообще речь шла?Ты не хочешь говорить о "концах и началах" - то есть о пределах.
Как же ты можешь понять то, что я говорю о Границе - то есть пределе.
Цитировать
3) Да, так тоже бывает и даже часто. Это значит, что понятие пока смутное, оно полностью не сформулировано, не определено. Бывает, что известен объем понятия, а содержание - признаки - еще нужно установить.Как это, объем известен, а содержание - нет.
Ты сам же рассказывал об определении понятия через признаки.
То, что ты говоришь, возможно лишь в одном случае - Границу понятия мы провели, то есть объем уже намечен.
А признаками (содержимым) - еще нет.
Ну и чего ты споришь тогда?
Цитировать
Это тоже живая история понятий, могу много таких историй привести. Но это, повторяю, еще недоделанное понятие, оперирование с ним должно привести к тупику.Ты тут теплое мягким не подменяй.
"Недоделанное понятие" - надо же.
Как вообще мы можем исследовать ОБРАЗОВАНИЕ понятий, если мы не хотим рассматривать все этапы создания понятия.
Это как архитекторов учить строить, но при этом запрещать им рассматривать чертежи и недостроенные здания.
:D
Цитировать
4) Я говорил о чувственных представлениях. Они есть и у животных и они предшествуют понятиям. Но можно "иметь представление" о такой-то теории и т.п. Широкий термин.Ты ж за строгость определений.
Так чего применяешь столь "широкие термины"?
Что еще за "чувственное представление"? Если есть чувственное - значит, должно быть и без-чувственное, так что ли... :D
Цитировать
5) Целостность понятия обеспечивается его точным определением. А память необходима хотя бы для того, чтобы не забыть определение.Не смеши.
Целостность здания обеспечивается точным определением положения границ здания на городском плане.
;D
Как только главный архитектор города забудет, куда сунул план - так зданию и кранты.
:D :D
Цитировать
7) Если у меня есть представление о треугольнике, то я его узнаю, но вообще-то можно нарисовать загогулину с гнутыми боками, и тогда сразу не скажешь - он это или нет. А вот если это понятие четко определено, если зафиксировано содержание, то и узнаешь четко.Треугольник - это абстракция.
Ты лучше трактор возьми. На ем гораздо четче видней.
Цитировать
8 ) Выводы без логики сделать можно, да. Собака - и та их делает. Но - не всегда можно делать выводы без логики. А уж опровергать логические выводы - совсем не собачье дело, правда?
Да и не эзотерики это дело.
С точки зрения эзотерики опровержение "логических выводов" - не особенно важно.
Как впрочем, и подтверждение оных.
Цитировать
Так о чем мы ваще начали-та? Спор такого рода может продолжаться без смысла и результата до конца времен. В каждом следующем сообщении я буду цепляться к чему-нибудь из твоего предыдущего, ты из моего и понеслась ...
А чем еще мы на форуме занимаемся?? :)
Цитировать
Меня, собственно, интересует возможность применять логику и сопоставление с фактами, когда рассматриваешь т.н. эзотерические идеи.Ты делаешь упор на "факт".
Но ты не знаешь содержания самого понятия "факт".
Отсюда и вся путаница с логикой.
Твой "факт" - это как раз одна из тех "логических" мулек, которую натягивают на что угодно для придания основательности каким-нибудь построениям.
Факт - это всего лишь "запись", утверждение.
Например - товарная фактура.
То есть, факт - запись о том, что "сделано" или "поставлено". Соответствует груз фактуре - нормально, не соответствует - иски и прочие приписки.
Только барыги могут построить мировоззрение на таких кирпичиках.
Но это у них работа такая. Зачем нормальным то людям этим заниматься?
:-\
Отправлено: AVG от 19 ЮЪвпСап 2011, 12:26:21
Андрей, я, конечно, идиот, но не настолько, насколько тебе хотелось бы из меня сделать.
По степени идиотизма ты значительно превосходишь мои самые смелые ожидания =))))
"Сны - где там логика"? Сон либо снился, либо не снился, либо страшный, либо не страшный. Закон исключенного третьего. Это и есть логика.
ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ =))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Есть ТУПОЙ критерий, который ты натягиваешь на сон как на корову седло. И ессесно получаешь такой же ТУПОЙ результат. При чем тут вообще страшно-нестрашно, когда мы говорим про ЛОГИКУ СНА а не про логику твоего эмоционального восприятия сна да ещё и по тупым критериям, основанным на субъективном факторе?
А если ты во сне встретил покойную бабушку, то это значит, что наши сны абсурдны и не логичны, но это не значит, что логика не применима к изучению самого феномена сна.
Типичный прием ДЕМАГОГИИ - соскакивание с темы. Я тут говорю ТОЛЬКО ПРО ЛОГИКУ СНА и не надо вилять задницей во все стороны =)
Мы и на яву можем поступать нелогично, безо всякой эзотерики. Отсюда не следует, что теория, объясняющая наше дневное поведение, тоже должна быть абсурдной, как само это поведение.
Аналогия не корректна.
Отправлено: wayter от 19 ЮЪвпСап 2011, 14:22:48
Андрей, я, конечно, идиот, но не настолько, насколько тебе хотелось бы из меня сделать. "Сны - где там логика"? Сон либо снился, либо не снился, либо страшный, либо не страшный. Закон исключенного третьего. Это и есть логика. А если ты во сне встретил покойную бабушку, то это значит, что наши сны абсурдны и не логичны, но это не значит, что логика не применима к изучению самого феномена сна. Мы и на яву можем поступать нелогично, безо всякой эзотерики. Отсюда не следует, что теория, объясняющая наше дневное поведение, тоже должна быть абсурдной, как само это поведение.
Про "логику сна":
Здесь дается замечательная характеристика, так сказать, композиционного своеобразия сновидений:
"Совершалось все так, как всегда во сне, когда перескакиваешь через пространство и время и через законы бытия и рассудка, и останавливаешься лишь на точках, о которых грезит сердце" (X, 429).
Это, в сущности, совершенно верная характеристика композиционного метода построения фантастичеcкой мениппеи. Более того, с известными ограничениями и оговорками эта характеристика может быть распространена и на весь творческий метод Достоевского. Достоевский почти вовсе не пользуется в своих произведениях относительно непрерывным историческим и биографическим временем, то есть строго эпическим временем, он "перескакивает" через него, он сосредоточивает действие в точках кризисов, переломов и катастроф, когда миг по своему внутреннему значению приравнивается к "биллиону лет", то есть утрачивает временную ограниченность. И через пространство он, в сущности, перескакивает...
М.Бахтин. Проблемы поэтики Достоевского.
Источник (http://philosophy.allru.net/perv305.html)
Отправлено: AVG от 20 ЮЪвпСап 2011, 16:06:10
Про "логику сна":
Ну да, ты ещё стЕхи начни читировать =))) На самом деле кое-что я создал для понимания снов. Грубо говоря это можно назвать ассоциативно-хронологической логикой. Только я не уверен что это логика. По крайней мере эта штука отличается от формальной логики как космический корабль от трамвая =)
Отправлено: Evgeny от 20 ЮЪвпСап 2011, 16:13:16
Отправлено: Evgeny от 20 ЮЪвпСап 2011, 16:24:27
Отказ от логики, строгих понятий и критериев нужен только для одной цели - уберечь свою фантазию от критики.
На что еще тебе отвечать - я не знаю.
Отправлено: Evgeny от 20 ЮЪвпСап 2011, 16:28:15
Мы и на яву можем поступать нелогично, безо всякой эзотерики. Отсюда не следует, что теория, объясняющая наше дневное поведение, тоже должна быть абсурдной, как само это поведение.
Аналогия не корректна.
Поскольку данная аналогия показывает, какой бред ты обычно несешь, то, конечно, по отношению к тебе получается "некорректно".
Отправлено: Evgeny от 20 ЮЪвпСап 2011, 16:36:32
Про "логику сна":
Ну да, ты ещё стЕхи начни читировать =))) На самом деле кое-что я создал для понимания снов. Грубо говоря это можно назвать ассоциативно-хронологической логикой. Только я не уверен что это логика. По крайней мере эта штука отличается от формальной логики как космический корабль от трамвая =)
Не знаю, что ты создал, но сны имеют свои закономерности, их, например, еще фрейд находил. Не будь идиотом большим, чем это необходимо. Поведение человека во сне может быть сколь угодно нелогичным, а теории, его (сон) объясняющие, должны быть логичны и последовательны. Так же как на яву: можно объяснить поведение идиота, но не с помощью идиотских построений. Извиняюсь перед окружающими, что приходится такие элементарные вещи идиоту объяснять.
Отправлено: Evgeny от 20 ЮЪвпСап 2011, 16:58:39
Про "логику сна":
Ну да, ты ещё стЕхи начни читировать =))) На самом деле кое-что я создал для понимания снов. Грубо говоря это можно назвать ассоциативно-хронологической логикой. Только я не уверен что это логика. По крайней мере эта штука отличается от формальной логики как космический корабль от трамвая =)
Вообразим, что ты создал что-то умное (ха-ха-ха!). Тогда это твое создание должно быть построено логично. А ваще-то логика - вещь элементарная, даже арифметика от нее отличается как космический корабль от трамвая. И как трамвай от колеса. Хотя ничего более гениального чем колесо пока не изобретено.
Отправлено: Вадим от 20 ЮЪвпСап 2011, 17:08:13
Вадим, на один твой вопрос я должен ответить. Как может быть, что объем понятия известен, а содержание - нет?Не-не, так не годится.
Я уже ответил на этот вопрос. С помощью описания взаимодействия ЭЦ и ИЦ в процессе порождения понятия.
Ты хочешь предложить другое объяснения?
Давай...
Цитировать
Так огляни комнату вокруг себя для начала. Стулья от других предметов мебели ты отличишь, а чтобы сформулировать содержание понятия "стул" тебе чуть-чуть подумать придется.
Так, привел пример.
Объяснения - нет.
Цитировать
Есть вещи посложнее. "Что такое человек" - еще древние греки долго над этим вопросом голову ломали, хотя в окружающем их мире человека от коровы отличить могли. По-твоему это называется "знать границу", ладно, пусть будет так, мне не мешает.Эмоциональный Центр ОТЛИЧАЕТ понятия ЧЕРЕЗ различение ГРАНИЦ понятий. Граница понятия "человек" и граница понятия "корова" - для ЭЦ невозможно перепутать.
Хотя ИЦ при этом может колебаться, сомневаться и пускать прочие нюни по поводу того, что "содержание понятия (признаки) сложно поддаются определению".
Цитировать
Сказать "что такое ... ", или определить содержание понятия, или дать определение - это одно и то же. А пока нет определения, или определеление нечеткое, понятие тоже нечеткое.
Конечно нечеткое. Для ИЦ.
Для ЭЦ - граница четче не придумаешь.
Цитировать
Те же греки, встреться им йетти, не смогли бы сказать, человек он или обезьяна.В отношении различия "йети", "обезьяны" и самого "грека" говорить что-то сложно.
Это гипотетический пример.
Цитировать
На что еще тебе отвечать - я не знаю.Ты не ответил. То есть не дал ИНОГО варианта объяснения.
Ты привел три примера - бытовой, сложный и гипотетический.
Ну, и где твоя методология?
Все, что я пытался показать тебе - твою НЕДООЦЕНКУ роли ЭЦ в формировании понятий - я сделал.
Твои контр-аргументы - оказались не состоятельными.
Это просто дискуссия, ничего более.
Отправлено: Evgeny от 20 ЮЪвпСап 2011, 17:19:31
А для какого "Ц" возможно это перепутать?
Эмоциональный центр отличает "любимую буренушку" от "гадкой коровы".
Но как эмоциональный центр отличает понятия - до сих пор не врубился. Может, я совсем тупой, а может, мы совсем разное под "эмоцией" понимаем. Может, ты скажешь, что и в геометрии ЭЦ отличает - допустим, треугольник от квадрата? Может, и "границы" понятия "трактор" и "комбайн" он отличает? Скажи, не стесняйся.
Отправлено: Вадим от 20 ЮЪвпСап 2011, 17:44:02
...Но как эмоциональный центр отличает понятия - до сих пор не врубился. Может, я совсем тупой, а может, мы совсем разное под "эмоцией" понимаем.Может быть.
Но ЭЦ - он ведь не только для производства того, что называют эмоцией.
Цитировать
Может, ты скажешь, что и в геометрии ЭЦ отличает - допустим, треугольник от квадрата?Ты опять смещаешь акценты.
ЭЦ создает НОВОЕ понятие для треугольника - ВПЕРВЫЕ.
С отличием треугольника от квадрата справляется и ДЦ. ЭЦ нет необходимости включаться.
Цитировать
Может, и "границы" понятия "трактор" и "комбайн" он отличает? Скажи, не стесняйся.Ты зря ерничаешь.
Мог бы остановиться и поразмышлять.
А то мне начинает казаться, что ты делаешь то, что сам описывал в одном из твоих постов:
- Согласие может быть работой любого центра или сразу всех.
"У меня нет больше аргументов, но я не могу с вами согласиться".
Работа ЭЦ.
...
Отправлено: Evgeny от 20 ЮЪвпСап 2011, 21:41:52
Вот-вот. Об этом и расскажи. Возможно, тут и лежит источник нашего взаимонепонимания. Может, ГИГ его неправильно назвал?
Ты опять смещаешь акценты.
ЭЦ создает НОВОЕ понятие для треугольника - ВПЕРВЫЕ.
С отличием треугольника от квадрата справляется и ДЦ. ЭЦ нет необходимости включаться.
[Эмоциональный Центр ОТЛИЧАЕТ понятия ЧЕРЕЗ различение ГРАНИЦ понятий.
Значит, отличает. Так какие понятия он отличает, а какие "нет необходимости" (и возможности)?
И опять же. Если понятие треугольника создается в ЭЦ, то почему собаки не создают понятий геометрии?
А насчет последнего твоего тезиса - это совсем напрасно. У меня противополжное впечатление. Кто-то из нас запутался с центрами. Так что или прекратим дискуссию, или наберемся терпения друг к другу.
Отправлено: Вадим от 21 ЮЪвпСап 2011, 07:11:36
"Но ЭЦ - он ведь не только для производства того, что называют эмоцией".ЭЦ - в основе своей для чувства. Но это понятие сегодня лучше передает слово "чуйка".
Вот-вот. Об этом и расскажи. Возможно, тут и лежит источник нашего взаимонепонимания. Может, ГИГ его неправильно назвал?
"Чуешь?", - так спрашивают в соответствующих ситуациях.
Ну, можно назвать Чуйным Центром.
:D
Цитировать
Понятия - различает ЭЦ.[Эмоциональный Центр ОТЛИЧАЕТ понятия ЧЕРЕЗ различение ГРАНИЦ понятий.
Значит, отличает. Так какие понятия он отличает, а какие "нет необходимости" (и возможности)?
Применять на практике понятия для различения предметов - могут и ДЦ и ИЦ.
Цитировать
И опять же. Если понятие треугольника создается в ЭЦ, то почему собаки не создают понятий геометрии?А зачем им?
Цитировать
А насчет последнего твоего тезиса - это совсем напрасно. У меня противополжное впечатление.Конечно, запутаться можно лишь тогда, когда рассматриваешь ВСЕ связи центров друг с другом.
Если же ЗАРАНЕЕ поставить во главу угла ОДИН какой-то центр - возможностей для путаницы вроде как и не возникает...
Отправлено: Evgeny от 21 ЮЪвпСап 2011, 16:03:35
"Но ЭЦ - он ведь не только для производства того, что называют эмоцией".ЭЦ - в основе своей для чувства. Но это понятие сегодня лучше передает слово "чуйка".
Вот-вот. Об этом и расскажи. Возможно, тут и лежит источник нашего взаимонепонимания. Может, ГИГ его неправильно назвал?
"Чуешь?", - так спрашивают в соответствующих ситуациях.
Ну, можно назвать Чуйным Центром.
А, вот ты про что. "Чуйка не может быть ложной, чуйка - значит чувствовать кожей". "Чует мое сердце - не к добру это". "Чует кошка, чье сало съела".
Это и есть работа "чуйного центра"?
Отправлено: constantine от 22 ЮЪвпСап 2011, 10:20:00
Отправлено: Evgeny от 22 ЮЪвпСап 2011, 11:51:47
Отправлено: Evgeny от 22 ЮЪвпСап 2011, 11:53:49
Отправлено: Вадим от 22 ЮЪвпСап 2011, 16:43:22
Жду ответа от Вадима. Вопрос-то прямой: верно я его понял про "чуйку" или нет?Ну а сам то как чуешь...
Верно?
Отправлено: Evgeny от 22 ЮЪвпСап 2011, 17:47:00
Жду ответа от Вадима. Вопрос-то прямой: верно я его понял про "чуйку" или нет?Ну а сам то как чуешь...
Верно?
Я вот как чую. Человеческая машина - это фабрика для производства разных продуктов. Каждый цех этой фабрики - он же "центр" - полностью производит определенный вид продукта. Мыслительный центр производит мысли, эмоциональный - эмоции, двигательный центр - импульсы, побуждающие мышцы к движениям. То, что входит в структуру продукта, производится в том же центре: например, понятие входит в состав мысли, пространственные образы - в состав двигательного импульса.
В то же время, каждый центр сам ЦЕЛАЯ фабрика со всеми необходимыми вспомогательными службами. У каждого своя память, своя воля, и "чуйка" тоже своя.
Но редко бывает, чтобы на практике поведение человека определялось продукцией одного цеха. Они всегда взаимодействуют. ЭЦ сильнее ИЦ и ДЦ, они без него совсем бы завязли. Часто он бывает источником "дополнительного толчка" на труднопроходимом (для ИЦ или ДЦ) интервале производственного процесса. Отсюда соблазн приписать ему то, что относится к другой октаве.
Отправлено: constantine от 22 ЮЪвпСап 2011, 18:30:16
Костя, а ты где пасся столько времени?мануал писал, что делать когда тебя щщемят забесплатно те кому нехрен делать -), на что смотреть и т.п..., боюсь не сработает...
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2011, 23:26:47
размышления над тем чего НЕТ тебе могут только помочь, вне зависимости от того что сам AVG понимает или нет.
ЭТО ОЧЕНЬ ИМХО)). Теперь насчет того чего нет... В буддизме есть понятия постоянно существующих феноменов и феноменов непостоянных. В мире форм (БАЗАР) существуют только непостоянные феномены, которые возникают, существуют и прекращают существование. Ничего постоянно существующего здесь НЕТ. Непостоянные феномены описаны очень подробно, про постоянные говорится очень мало. Но косвенно даются некоторые характеристики ПОСТОЯННО СУЩЕСТВУЮЩИХ ФЕНОМЕНОВ, одна из характеристик таких постоянных феноменов такова что они не могут функционировать, вступать во взаимодействие с феноменами нашего мира. Доказательства здесь не привожу, кому интересно все можно найти. Но....отсюда следует, что мы не способны никак регистрировать ПОСТОЯННО СУЩЕСТВУЮЩИЕ ФЕНОМЕНЫ потому что они не вступают во взаимодействие с известными нам объектами. Таким образом это может быть тем ЧЕГО НЕТ. Тут можно удариться в спекуляции на тему, что это может быть темной материей, или темной энергией http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%B8%EC%ED%E0%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E8%FF (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%B8%EC%ED%E0%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E8%FF) или тем чего НЕТ AVG.
В любом случае, такая постановка вопроса может служить опорой Архимеда для поворота сознания на новый ракурс.
И я думаю он понимает о чем говорит. Это один аспект.
То что он не ХОЧЕТ или не МОЖЕТ нам все объяснить это другой аспект.
Возможно степень понимания не позволяет перевести на доступный язык, но тем не менее это лишь степень НО ПОНИМАНИЯ. Мне и эта степень пока недоступна)))
Еще один Насреддин при дворе Великого Эмира. ;D Я же говорил - в слова, не имеющие значения и смысла, каждый вкладывает что хочет.
Ухожу, ухожу.
Отправлено: ??? от 24 ЮЪвпСап 2011, 17:03:02
Да уж не уходи, ты как пример того "как бесполезно"))), благодаря твоей непонятливости, многие вопросы получили заслуживающее освещение со стороны других участников диспута. Так, неким образом твоя закостенелось оказывается полезной.)))
Еще один Насреддин при дворе Великого Эмира. ;D Я же говорил - в слова, не имеющие значения и смысла, каждый вкладывает что хочет.
Ухожу, ухожу.
Значение и смысл в твоей "интерпритации" не более чем мнение))).
Отправлено: ??? от 24 ЮЪвпСап 2011, 20:43:01
Отправлено: Evgeny от 25 ЮЪвпСап 2011, 18:33:29
Да уж не уходи, ты как пример того "как бесполезно"))), благодаря твоей непонятливости, многие вопросы получили заслуживающее освещение со стороны других участников диспута. Так, неким образом твоя закостенелось оказывается полезной.)))
Еще один Насреддин при дворе Великого Эмира. ;D Я же говорил - в слова, не имеющие значения и смысла, каждый вкладывает что хочет.
Ухожу, ухожу.
Значение и смысл в твоей "интерпритации" не более чем мнение))).
Трижды рад стараться, дорогие три вопроса. Только знаешь что? Приходите, все трое, в темы, которые я открываю или в которых участвую на основном форуме. Получите каждый по ответу. Только чур говорить по теме, а не о том-чего-нет-и-на-фиг-не-надо. Чтобы и мне от твоей "интертрепации" какая-никакая польза была. А то, о чем вы тут базарите, мне не так, чтобы очень.
П.С. Все, что я говорю - мнение, которое по мере моих сил я стараюсь разжевывать и обосновывать. Поэтому тебе и полезно со мной разговаривать. Если я не смогу тебя убедить (а этого почти никогда не бывает ни с кем), то ты, по крайней мере, начинаешь видеть новые стороны проблемы и лучше понимать самого себя. Ничего большего и невозможно получить на форуме. Ты хотел меня уколоть, а сказал комплимент. А на то, чтобы представлять своей скромной персоной Абсолютную Истину, или Будду, или Высшее эзотерическое Понимание я не претендую.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|