Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 30 пЭТРап 2012, 21:28:53
Кто не работает над собой, подохнет, как собака под забором*.
Мир во зле лежит.
Жизнь есть страдание.**
Эти афоризмы похожи на рекламные слоганы. И метод, которые они подразумевают, напоминает о торговле: сначала напугать, а потом дать надежду на избавление при помощи предлагаемого товара. Делая акцент на негативном, отвергая мирское ради будущего рая, осознанности или нирваны, традиционное учение может исказить и омрачить картину мира. Особенно когда учение сводится к лозунгам и они понимаются слишком буквально.
Человек не только машина, и он не может не быть машиной хотя бы в чем-то - даже достигнув высот духа.
Жизнь не только страдание, иногда она вполне прекрасна. Да, с точки зрения буддизма даже самое радостное наше переживание отравлено привязанностью. Но, если подумать, у нас нет уверенности, что небольшое омрачение, которое мы обычно даже не ощущаем, стоит добровольных страданий монашеской жизни. Надо также заметить, что и сама мысль, содержащаяся в таком лозунге, ведет к страданию, если к ней слишком серьезно относиться.
---------------------
* Приблизительное переложение мысли Гюрджиева.
Одна из версий: "Если у тебя нету цели, ты не человек. Это очень простая цель - не подохнуть, как собака".
** Хотя это не слова Будды (в буддизме первая благородная истина - "существует страдание"), но по сути подразумевается что-то близкое:
и рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание,
и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние – страдание.
С нелюбимым связь – страдание, с любимым разлука – страдание,
и не получать то, чего хочется – страдание.
Короче говоря, пять групп привязанности (упадана кхандха) – страдание
Отправлено: plot от 30 пЭТРап 2012, 22:00:12
Человек - это машина.В каждой религии есть элемент манипулирования, это правда.
Кто не работает над собой, подохнет, как собака под забором*.
Мир во зле лежит.
Жизнь есть страдание.**
Эти афоризмы похожи на рекламные слоганы. И метод, которые они подразумевают, напоминает о торговле: сначала напугать, а потом дать надежду на избавление при помощи предлагаемого товара. Делая акцент на негативном, отвергая мирское ради будущего рая, осознанности или нирваны, традиционное учение может исказить и омрачить картину мира. Особенно когда учение сводится к лозунгам и они понимаются слишком буквально.
Жизнь не только страдание, иногда она вполне прекрасна. Да, с точки зрения буддизма даже самое радостное наше переживание отравлено привязанностью. Но, если подумать, у нас нет уверенности, что небольшое омрачение, которое мы обычно даже не ощущаем, стоит добровольных страданий монашеской жизни. Надо также заметить, что и сама мысль, содержащаяся в таком лозунге, ведет к страданию, если к ней слишком серьезно относиться.Не могу удержаться, чтобы не заметить - дуккха - это не совсем страдание. Не столько страдание, сколько волнение, бессмысленная суета сует. Страдание как таковое сюда входит лишь как часть. В европейской традиции повелось переводить это слово как "страдание".
<...>
** Хотя это не слова Будды (в буддизме первая благородная истина - "существует страдание"), но по сути подразумевается что-то близкое:
и рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание,
и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние – страдание.
С нелюбимым связь – страдание, с любимым разлука – страдание,
и не получать то, чего хочется – страдание.
Короче говоря, пять групп привязанности (упадана кхандха) – страдание
...
И смысл скорее в том, что мы не можем увидеть красоту жизни, если вовлечены в эту суету сует, причём прежде всего интеллектуально и эмоционально. Основной посыл Будды был - Срединный Путь, вещь очень здравая по сути.
...
Но это всё понятно. Вы, конечно, имеете в виду, что зачастую изначально здравые идеи, слегка подправляя их смысл, превращают в инструмент манипулирования "прихожанами". Сама мысль о том, чтобы убежать от страданий есть помрачение. Безусловно.
...
Имхо, явственным признаком описанного Вами вырождения традиции является её догматизация. Появление догматиков, буквалистов, тех, кто "понимает как написано" (хотя на самом деле написанное всегда можно толковать несколькими способами) - это очень чёткий критерий. Ещё одним признаком как мне кажется является абсолютизация гуру. В целом, в результате получаем отключение критического ума, заключение мышления в строго определённые рамки. Всё ту же вовлечённость, которая, если уж следовать буддийскому учению, есть матерь всех помрачений.
...
Аффектированно бороться с помрачениями - это любимая фишка помрачённого ума.
Отправлено: wayter от 30 пЭТРап 2012, 22:05:21
Не могу удержаться, чтобы не заметить - дуккха - это не совсем страдание. Не столько страдание, сколько волнение, бессмысленная суета сует. Страдание как таковое сюда входит лишь как часть. В европейской традиции повелось переводить это слово как "страдание".
Да, я в курсе. Почитал на эту тему прежде, чем постить.
Отправлено: plot от 30 пЭТРап 2012, 22:14:10
Да, я в курсе. Почитал на эту тему прежде, чем постить.Да я сказал это скорее для тех, кто будет читать эту ветку. Для пущей точности.
Отправлено: картина от 30 пЭТРап 2012, 23:43:15
И смысл скорее в том, что мы не можем увидеть красоту жизни, если вовлечены в эту суету сует, причём прежде всего интеллектуально и эмоционально.Фи(( зачем же мне видеть эту красоту не вовлекаясь??
То ли - Будда говорил???
Отправлено: plot от 30 пЭТРап 2012, 23:59:32
Нет, Будда говорил не это. :)И смысл скорее в том, что мы не можем увидеть красоту жизни, если вовлечены в эту суету сует, причём прежде всего интеллектуально и эмоционально.Фи(( зачем же мне видеть эту красоту не вовлекаясь??
То ли - Будда говорил???
Отправлено: картина от 31 пЭТРап 2012, 00:08:58
И суета сует - из мозга без костей.Нет, Будда говорил не это. :)И смысл скорее в том, что мы не можем увидеть красоту жизни, если вовлечены в эту суету сует, причём прежде всего интеллектуально и эмоционально.Фи(( зачем же мне видеть эту красоту не вовлекаясь??
То ли - Будда говорил???
Отправлено: plot от 31 пЭТРап 2012, 00:24:09
Эти афоризмы похожи на рекламные слоганы. И метод, которые они подразумевают, напоминает о торговле: сначала напугать, а потом дать надежду на избавление при помощи предлагаемого товара. Делая акцент на негативном, отвергая мирское ради будущего рая, осознанности или нирваны, традиционное учение может исказить и омрачить картину мира. Особенно когда учение сводится к лозунгам и они понимаются слишком буквально.В самой постановке цели в данном случае имеется ошибка. Человек не может из своего старого состояния знать новое. Поэтому целеполагание получается ложным, это гонки за собственным хвостом, побег от собственной тени. Человек привязывается к этой своей воображаемой цели, и, согласно природе грубого нафса, начинает видеть препятствия в окружающем. И вот уже мир лежит во зле. Также он начинает чинить насилие над собой, и либо отчаивается, либо, что ещё хуже, побеждает, утверждаясь в самовозвеличивании.
Путь, как Вы писали как-то, это векторная величина. В нём нужно задать вектор. Некая цель тут может помочь, человек как правило не может без цели. Но если всё идёт правильно, всякой цели рано или поздно приходит конец. Надобность в лодке отпадает, когда река позади. Надобность в цели отпадает, когда познан вкус.
Отправлено: Ева от 31 пЭТРап 2012, 04:40:38
Человек - это машина.
Кто не работает над собой, подохнет, как собака под забором.
Мир во зле лежит.
Жизнь есть страдание.
Эти афоризмы похожи на рекламные слоганы. И метод, которые они подразумевают, напоминает о торговле: сначала напугать, а потом дать надежду на избавление при помощи предлагаемого товара. Делая акцент на негативном, отвергая мирское ради будущего рая, осознанности или нирваны, традиционное учение может исказить и омрачить картину мира. Особенно когда учение сводится к лозунгам и они понимаются слишком буквально.
Любопытно, что на рынке товаров и в сфере коммерческих услуг подобными методами в настоящее время пользуются только разного рода мошенники: например, те, кто уверяет, что у всех в организме есть паразиты или шлаки, и, пользуясь неосведомленностью и испугом людей, продает всяческие снадобья и процедуры, и т. д. Любая фирма, желающая сохранить свою деловую репутацию, вряд ли пойдет на подобные маркетинговые ухищрения, так как законодательства обычно квалифицируют такие действия как мошенничество и намеренное введение покупателя в заблуждение. А сделки, совершенные покупателем под влиянием заблуждения и обмана, признаются недействительными, с выплатой компенсации за материальный и моральный ущерб.
В области же духовных услуг такие маркетинговые методы остаются весьма распространенным явлением (впрочем, не только запугивание покупателя там распространено, но и другие способы маркетинга, на которые вряд ли охотно пойдут фирмы с хорошей репутацией на рынке товаров: например, метод "уникальное предложение для такого избранного покупателя как вы", при котором сомнительного качества товар предлагается налево и направо всем желающим и даже не очень желающим).
В каждой религии есть элемент манипулирования, это правда.
Это очень широкая тема. В человеческих отношениях манипулирование используется сплошь и рядом, так почему религии должны быть исключениями?
А вот слоганы и декларации, внушающие людям идеи, что все плохо и что только следование определенной религии/учению поможет, - это практически неотъемлемый атрибут прозелитизма (кстати, не во всех религиозных конфессиях и течениях прозелитизм поощряется).
Тут мне кажется любопытной другая тема, связанная с темой треда: обычно община/религия/конфессия заинтересована в том, чтобы вести миссионерскую деятельность, чтобы расширять круг последователей, выживать и сохранять жизнеспособность. То есть со стремлением к выживанию и развитию обычно все обстоит так же, как это водится в мире животных, систем и идей. Миссионерскую деятельность обычно очень сложно отделить от прозелитизма; кроме того, можно заметить, что быстрого успеха (увеличения количества последователей) на рынке духовных услуг добиваются в первую очередь группы, использующие манипулятивные (а иногда и откровенно мошеннические) маркетинговые приемы. Возможно, когда-то в будущем использование таких приемов будет считаться на рынке духовных услуг столь же неприличным, как использование их на рынке товаров. Но для этого покупатели должны будут стать намного более искушенными и осведомленными :-) Впрочем, тенденцию к вымыванию с рынка недобросовестных продавцов уже можно увидеть на рынке психологических услуг в развитых странах: там и клиенты становятся более осведомленными, и этические комитеты существуют, и психолога лицензии лишить могут за введение клиентов в заблуждение. При этом то, что психолог сам мог заблуждаться или самообманываться, его не оправдывает - есть супервизоры, есть этические кодексы, нужно было сверяться с ними. Конечно, можно возразить, что это все относится к области товарно-денежных отношений - но ведь услуги бывают и нематериальными, и некоммерческими, все зависит от договора.
Может, подобные приемы - это все-таки своего рода атавизм? И может ли община быть вообще не заинтересована в миссионерской деятельности? А если группа все-таки заинтересована в миссионерстве, может ли она полностью избежать при этом прозелитизма с использованием манипулятивных приемов, и будет ли при этом ее миссионерская деятельность успешной?
Отправлено: plot от 31 пЭТРап 2012, 08:16:41
Цитировать
И может ли община быть вообще не заинтересована в миссионерской деятельности?Официальные религии официально прозелитизм как раз отрицают. Наиболее активны в прозелитизме как раз тоталитарные секты и разного рода маргиналы вроде Оле Нидала (заранее прошу прощения у его поклонников). Хотя несмотря на все эти отрицания, что такое миссионерская деятельность как не прозелитизм? Повторюсь, в мировых религиях встречаются элементы подобного вышеописанного зомбирования, но оно не составляет в них основную практику, по крайней мере сейчас, в современном мире.
Отправлено: plot от 31 пЭТРап 2012, 08:25:29
Цитировать
Хотя несмотря на все эти отрицания, что такое миссионерская деятельность как не прозелитизм?Однако, есть две большие разницы между тем, чтобы просто доносить до людей информацию об учении, предоставляя им самим делать выбор и думать, и более того - поощряя их думать, и тем, чтобы играть на эмоциях, загоняя человека в ещё большее помрачение.
Возможно, это было оправдано в Средние Века, когда человек не был готов ни к чему иному. Сейчас, возможно, традиционный религиозный институт со всеми его элементами действительно является атавизмом. Может быть сейчас миссия духовных традиций состоит не в том, чтобы подчинить умы людей (без чего в Средние Века люди просто поубивали бы друг друга и скатились в неведомые бездны), а наоборот - в том, чтобы побуждать думать, учить думать, учить учиться. Может быть мы возвращаемся в эпоху философии как духовной практики, уже на новом витке, конечно.
Отправлено: tool от 31 пЭТРап 2012, 09:22:27
Цитировать
Любопытно, что на рынке товаров и в сфере коммерческих услуг подобными методами в настоящее время пользуются только разного рода мошенники ...
Крупнейшие рекламодатели пользуются и позитивным, и негативным вариантом.
"Праздник к нам приходит всегда с Кока-кола" и "не дай себе засохнуть" самые очевидные примеры на русском. Позитивные варианты часто опаснее негативных, самый опасный из них "бесплатно или даром". Запугивание простой способ, стимулирование сложнее, но оба работают хорошо на выключение рациональной оценки из игры. Behavioral economics занимается этими вопросами, полные рукава трюков наработаны.
Отправлено: plot от 31 пЭТРап 2012, 09:26:05
А на детском канале Карусель регулярно появляется реклама детской косметики что-то типа "Маленькая принцесса" что ли, так там девочка лет семи крутится около зеркала и говорит "секрет моей женской привлекательности". Мама дорогая...
Отправлено: plot от 31 пЭТРап 2012, 09:27:09
Отправлено: plot от 31 пЭТРап 2012, 09:29:34
Кстати, у необуддистов и всяких йогов тоже.
Отправлено: kopernick от 31 пЭТРап 2012, 11:02:19
Отправлено: plot от 31 пЭТРап 2012, 11:10:17
Отправлено: wayter от 31 пЭТРап 2012, 13:56:45
"Бог есть любовь!" - тоже выглядит как рекламный слоган, кстати-)
"Бог есть любовь" крупным шрифтом, а внизу помельче, так что трудно прочитать, "не мир, но меч"*. (disclaimer)
---------------------
* Думаете ли вы, что Я пришел дать мир на земле?
Нет, говорю вам, но — меч и разделение;
ибо отныне пятеро в одном доме будут разделены:
трое против двоих и двое против трех
Лк 12:51-52; Мф 10:34-36.
Отправлено: plot от 31 пЭТРап 2012, 14:03:00
Отправлено: Ева от 31 пЭТРап 2012, 17:33:31
Аффектированно бороться с помрачениями - это любимая фишка помрачённого ума.
Да и вообще бороться с любыми помрачениями - странная идея, имхо, хотя процесс такой борьбы часто увлекателен сам по себе :-)
Наверное, стоит пояснить, что я имею в виду: помрачения ведь не на пустом месте берутся, это то же следствия работы определенных механизмов. Есть ли смысл бороться со следствиями или, может, лучше поискать причины этих следствий? Вовлеченность в качестве причины не предлагать, поскольку это тоже не причина, а следствие :-)
А борьба со следствиями - это все равно как человек будет, например, постоянно бороться с диареей или диатезом, не обращая при этом никакого внимания на то, что ест-пьет и на прочие возможные причины.
Но повторюсь - помрачения, манипуляции, маркетинг есть везде. Разумеется, в религиозных и эзотерических группах тоже. Реклама во многих случаях манипулятивна, но это ведь не тождественно намеренному введению в заблуждение.
Отправлено: plot от 31 пЭТРап 2012, 22:19:10
Наверное, стоит пояснить, что я имею в виду: помрачения ведь не на пустом месте берутся, это то же следствия работы определенных механизмов. Есть ли смысл бороться со следствиями или, может, лучше поискать причины этих следствий? Вовлеченность в качестве причины не предлагать, поскольку это тоже не причина, а следствие :-)Иногда нужно сначала слегка подразгрести завалы из следствий, чтобы увидеть причины. Например, человеку, одолеваемому диареей, будет не до того чтобы думать о её причинах.
А борьба со следствиями - это все равно как человек будет, например, постоянно бороться с диареей или диатезом, не обращая при этом никакого внимания на то, что ест-пьет и на прочие возможные причины.
Практически, например, это выглядит так. Мы испытываем негативную эмоцию в какой-то ситуации. Наблюдаем её. С помощью наблюдения учимся худо-бедно останавливать её в момент возникновения. И вот тут-то, в момент этого усилия, этой остановки, у нас есть шанс получить маленький инсайт по поводу её причин. Мы сможем уловить те мгновенные мысли-ассоциации-образы, которые проносятся в голове в этот момент, и понять, с чем они связаны. Если бы мы сразу начали думать о причинах, то скорее ничего не вышло бы: наблюдающий ум не успевал бы ничего увидеть.
Дело тут, на мой взгляд, в мотивации. Зачастую мы становимся настолько привязаны к результату, что, например, неудача в практике вызывает у нас негативную эмоцию, а "удача" - самодовольство.
В чём причина помрачений? Тут ситуация такова, что мы вынуждены двигаться извне вовнутрь, постигая практически всё более глубокие причины и тем самым устраняя всё более глубокие корни помрачений. Хотя само по себе устранение помрачений перестаёт быть значимым довольно быстро. Это можно сравнить с ситуацией, когда человек сидит в темнице и ковыряет стену, ведущую на свободу, думая, как бы поэффективнее вынимать камни. И в один момент сквозь маленькую трещину он вдруг видит свет. С этого момента стена забыта, камни забыты, он устремляется К свету, а не ПРОТИВ стены. Он рушит стену всеми доступными способами, расширяя лаз, пока не выбирается наружу.
Если говорить о том, что лежит в основе вовлечения - в основе его лежит различение. Когда человек постигает бытийно не-различение, единство всего во всём, он уже не может вовлечься, потому что всё для него приобретает один вкус.
Отправлено: Ева от 31 пЭТРап 2012, 22:52:19
Если говорить о том, что лежит в основе вовлечения - в основе его лежит различение. Когда человек постигает бытийно не-различение, единство всего во всём, он уже не может вовлечься, потому что всё для него приобретает один вкус.
На вкус и цвет товарища нет, конечно, но такое меню меня мало привлекает :-) А рациона с блюдами поразнообразнее, приправленными вовлеченностью и прочими омрачениями, в единстве не имеется? :-)
Отправлено: plot от 31 пЭТРап 2012, 23:05:32
Ну, таких-то блюд и без plot'а навалом... ешь не хочу...
Отправлено: djairan от 02 дХТаРЫп 2012, 15:11:38
Отправлено: plot от 03 дХТаРЫп 2012, 10:01:18
Цитата:
Цитировать
7. 1. 1. Манипуляции, используемые в тоталитарных культах
Культовые манипуляции, приводящие к изменениям в системе мышления, были впервые описаны R.Lifton [20]. Они основаны на естественных потребностях человека быть связанными с другими людьми, принадлежать к какой-либо социальной среде (группе), получать социальное вознаграждение.
К культовым манипуляциям относятся:
• Контроль окружающей обстановки и доступа информации. Создание условий, при которых невозможен или крайне ограничен доступ информации, противоречащей установкам группы или ее лидера.
• Мистическое манипулирование. Внушение цели группы как единственно правильной. Окружение лидера мистической аурой морального превосходства и суперчеловеческих качеств.
• Внушение абсолютной покорности требованиям лидера и его помощников.
• Индоктринация вины. Индуцирование чувства вины за неуступчивость и сопротивление. Требование исповеди как средства очищения и признания собственных прегрешений перед группой и ее лидером.
• «Священная наука». Принятие основных догм группы как единственно верных, не поддающихся никакому критическому анализу истин. Догмы при обучении группы даются в виде утверждений. Вопросы и критика игнорируются как явления ненужные, сомнительные, греховные.
• «Заряженный язык». Использование специально созданного малопонятного жаргона, приписывание общепринятым понятиям новых значений. Приписывание новых значений таким эмоционально нагруженным словам, как «мать», «отец», «сестра»,«брат», способствует отделению индивидов от их естественных семей.
• Доминирование доктрины. Согласно этому, доктрина создается для того, чтобы зачеркнуть весь прошлый познавательный опыт. Учения и цели группы более важны, чем личное благополучие индивида, от членов требуется жертвовать собой.
• Разделение существования. Проводится резкое разграничение между теми, кто будет спасен, и теми, кто будет проклят. Правом на существование пользуются лишь те, кто целиком разделяет цели группы и во всем подчиняются лидеру.
Создаваемая путем контроля мышления изоляция приводит к зависимости, формированию у индивида чувства уязвимости и беспомощности. Кроме описанных R.Lifton, в деструктивных культах используются и другие техники [15]. Наиболее экстремальные из них, включающие технологии «останавливающего мышления», постоянного медитирования, монотонного пения и повторяющихся действий, бесконтрольного навязывания непривычных ритуалов и визуализированных представлений, индуцируют состояния повышенной внушаемости.
Что-то мне это напоминает...
Отправлено: plot от 03 дХТаРЫп 2012, 10:02:48
Отправлено: Финист от 10 дХТаРЫп 2012, 18:21:17
- желания впечатлить незнакомого с идеей и склонного влиятся епичными картинами человика
и
- намеренного или ненамеренного недо-уточнения важных деталей, либо опускания какой-то "само сабой разумеющейся" информации
таким образом получаются:
- переувеличенные обобщения и крайние высказывания (мир греховен, все есть страдание, везде... всегда... )
- неявные алегории(ржавое железо превращяется в сияйное золото)
- разного рода коаны и на первый взгляд абсурдные вызказывания(голос безмолвия, хлопок одной лодонью, или скажем "звезда посреди бела дня" так же абсурд для какогото аборигена который не знает что солнце тоже звезда)
- «Сомнительные (или непонятные) идеи», которые обсуждаем на форуме - именно они и навели меня на вышеприведеные разсуждения
Отправлено: Финист от 09 ЬРп 2012, 17:36:38
Цитировать
Человек не только машина, и он не может не быть машиной хотя бы в чем-то - даже достигнув высот духа.нашел похожее вызказывание у ПДУ:
Петр Успенский - ДАЛЬНЕЙШИЕ ЗАПИСИ. Выдержки из бесед 1928-1945
Глава5. БЫТИЕ, ЗНАНИЕ И ВЛИЯНИЯ (http://www.dreamland-exit.info/arhive/u-Futher%20records5.html):
Цитировать
Истинный принцип можно сделать ложным, сделав его абсолютным;
Отправлено: iv2259 от 09 ЬРп 2012, 19:22:51
Отправлено: N N от 09 ЬРп 2012, 22:00:17
С меня шампанское и пожизненный респект за новый метод...
Ив, если вы предложите ему респект и пожизненное шампанское, то, возможно, он и согласится. 8)
Таки получился "рекламный лозунг в духовной культуре".
Отправлено: iv2259 от 14 ЬРп 2012, 16:15:50
Отправлено: wayter от 17 ЬРп 2012, 22:56:23
Жизнь есть страдание.**
Эти афоризмы похожи на рекламные слоганы. И метод, которые они подразумевают, напоминает о торговле: сначала напугать, а потом дать надежду на избавление при помощи предлагаемого товара.
Будда проповедовал своим последователям учение о "не-я", чтобы помочь им иллюзорность "я" на трансцендентальном уровне, где "я", как и другие обособленные сущности не существуют, поскольку Конечный Абсолют неразличим. Однако то же "я", как и остальные обособленные сущности, существует на феноменальном уровне. По мнению махаянистов, тхеравадины из-за непонимания этой высшей мудрости, касающейся трансцендентальной реальности, воспринимают учение о "не-я" лишь на феноменальном уровне. Таким образом, они упускают из вида тот примечательный факт, что само учение о "не-я" - лишь временное подспорье, специально предназначенное для того, чтобы помочь буддистам преодолеть привязанность к собственному "я". Равным образом таким подспорьем служит и учение о страдании, помогающее буддистам освободиться от сансары. Если мы не поймем, что язык используется в этих двух учениях как временное подспорье, мы легко совершим ошибку, рассматривая эти учения как непререкаемую догму, согласно которой "я", или душа, не существует и что жизнь - это страдание.
Источник (http://nervana.name/buddism/animas.htm) (В данный момент ссылка не работает)
То есть эти идеи должны рассматриваться лишь как педагогический прием или как упрощенное объяснение, от которого на определенном этапе следует отказаться (или интегрировать его в более глубокое и цельное).
Отправлено: plot от 17 ЬРп 2012, 23:16:50
Это же касается и учения о нирване и, как было замечено, о страдании, и о бессубстанциональности сущего и т.д.
Само же учение однозначно и акцентированно рассматривается в буддизме (по крайней мере в махаяне) не более чем как средство. Учение уподобляется плоту, на котором нужно переправиться через реку, но затем нужно уметь его оставить, иначе дальше двигаться не сможешь.
Цитировать
То есть эти идеи должны рассматриваться лишь как педагогический прием или как упрощенное объяснениеПричём во всём здании буддийского учения имеется много ступеней аппроксимации.
Отправлено: fly от 17 ЬРп 2012, 23:20:14
Чтобы изменить неправильную систему мышления - нужно ведь провести какие то манипуляции с сознанием реципиента?Есть какие то ценные,практические предложения,как сделать это,обойдя структуру мышления примата?Без драматизма и прочей хрени,и фокусов(я - готов!)?ПРЕДЛОЖЕНИЯ - ЕСТЬ?!!!Вот,пожалуйста,подскажите,как действующему манипулятору(в благих целях!) воздействовать на людей без "сиропа","перца" и прочей насилующей сознание хрени?! - С меня шампанское и пожизненный респект за новый метод...Как интересно!
Ив-манипулятор заинтересован в том, чтобы уметь воздействовать на неправильную систему мышления! А почему он сам так бешено сопротивляется, когда пытаются изменить его неправильную систему мышления? (да еще и без манипуляций пытаются)
Отправлено: wayter от 17 ЬРп 2012, 23:53:23
Причём во всём здании буддийского учения имеется много ступеней аппроксимации.
Формирующий аппарат.
Из ЧП - сложности с аппроксимацией:
когда подобные идеи, требующие отказа от привычной логики ("и то, и другое" вместо "либо - либо") попадают в неподготовленные умы, с ними имеет дело формирующий аппарат, неспособный справиться с такой задачей.
Например, если я говорю, что вы должны сделать это или должны сделать то, люди отвечают: "Но вы сказали, что мы не можем делать!" Если я говорю, что это требует силы воли, они отвечают: "Каким образом, если мы не имеем воли?" Если я говорю о бытии более сознательном или менее сознательном, люди возражают:"Но мы не имеем сознания!" Все это примеры формирующего мышления.
Источник (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7025.0) (форум)
Отправлено: kopernick от 18 ЬРп 2012, 01:32:24
Будда проповедовал своим последователям учение о "не-я", чтобы помочь им иллюзорность "я" на трансцендентальном уровне, где "я", как и другие обособленные сущности не существуют, поскольку Конечный Абсолют неразличим. Однако то же "я", как и остальные обособленные сущности, существует на феноменальном уровне. По мнению махаянистов, тхеравадины из-за непонимания этой высшей мудрости, касающейся трансцендентальной реальности, воспринимают учение о "не-я" лишь на феноменальном уровне. Таким образом, они упускают из вида тот примечательный факт, что само учение о "не-я" - лишь временное подспорье, специально предназначенное для того, чтобы помочь буддистам преодолеть привязанность к собственному "я". Равным образом таким подспорьем служит и учение о страдании, помогающее буддистам освободиться от сансары. Если мы не поймем, что язык используется в этих двух учениях как временное подспорье, мы легко совершим ошибку, рассматривая эти учения как непререкаемую догму, согласно которой "я", или душа, не существует и что жизнь - это страдание.
Источник (http://nervana.name/buddism/animas.htm) (В данный момент ссылка не работает)
То есть эти идеи должны рассматриваться лишь как педагогический прием или как упрощенное объяснение, от которого на определенном этапе следует отказаться (или интегрировать его в более глубокое и цельное).
Несмотря на то, что по сути мысль интересная и даже не противоречит буддийским представлениям об упая - благой уловке, методе, который используется бодхисаттвой, чтобы помочь людям освободиться от страдания, компетентность автора вызывает большие сомнения. Про него пишут, что это великий мастер тайцзи и ушу, хотя на одном из форумов по будо его творчеству дают следующую оценку: "Книги Вон Кью-Кита - это классическая коммерческая макулатура на тему китайских боевых искусств". В любом случае, он, похоже, имеет отдаленное отношение к буддизму, и большинство буддистов не согласились бы с идеей отсутствия души и сомнением в первой БИ о страдании. Но, повторюсь, сама мысль о временном подспорье кажется толковой-)
Отправлено: plot от 18 ЬРп 2012, 06:32:36
Цитировать
Несмотря на то, что по сути мысль интересная и даже не противоречит буддийским представлениям об упая - благой уловкеВ данном случае упаю нельзя рассматривать как нечто совершенно не соответствующее действительности. То есть нельзя сказать, что на самом деле учение о не-я или о страдании ложно. Просто сама эта формулировка в виде учения - это относительная истина. То, о чём оно, учение, пытается сказать или точнее - к чему подвигнуть - вне учений, это экзистенциальный опыт, который может быть сформулирован разными способами. Имхо, и автор цитаты имел в виду нечто подобное.
Цитировать
В любом случае, он, похоже, имеет отдаленное отношение к буддизмуНет, у него есть книги и сугубо по буддизму - например, "Энциклопедия Дзэн".
Цитировать
Вон Кью Кит изучал и преподавал искусства легендарного монастыря Шаолинь более 30 лет, воспитав за это время около 2000 учеников и последователей. Он известен как преемник в четвёртом поколении монаха Дзян Нана и как Великий мастер Института изучения кунг-фу Шаолиня. Его перу принадлежит множество книг по восточным искусствам и философии, в том числе "Искусство цигун" и "Искусство кунг-фу монастыря Шаолинь."Однако, особенностью книг этого автора, нмв, является то, что он имеет тенденцию в них всё сильно упрощать. То есть создаётся впечатление, что он пишет для людей примерно 1-2 курса университета. То есть, не для тех, кто практикует (ну может быть лишь слегка задумался над этим) и не для тех, кто имеет интеллектуальную базу.
Отправлено: wayter от 12 ШоЭп 2012, 23:28:34
Жизнь не только страдание, иногда она вполне прекрасна. Да, с точки зрения буддизма даже самое радостное наше переживание отравлено привязанностью. Но, если подумать, у нас нет уверенности, что небольшое омрачение, которое мы обычно даже не ощущаем, стоит добровольных страданий монашеской жизни.
Демон у Лермонтова говорит:
Лишь только я тебя увидел -
И тайно вдруг возненавидел
Бессмертие и власть мою.
Я позавидовал невольно
Неполной радости земной...
Отправлено: alton от 13 ШоЭп 2012, 02:13:21
Цитировать
Ученик поблагодарил суфия и продолжил:
- Мой вопрос таков. Мы постоянно заостряем внимание на совершенных свойствах суфийских Мастеров прошлого и на иллюстрациях их мудрости и превосходства над обычными людьми. Но мы ничего не слышим об их недостатках и неудачах. Ведь были же случаи, когда они оказывались неспособными достичь того, к чему стремились. Надо, чтобы равновесие в данном вопросе было соблюдено.
Суфий сказал:
- Зеленщик не хранит гнилых яблок - он выбрасывает их на помойку. Тех, кто обращается к врачу с целью увидеть его умерших пациентов, следует направлять в мертвецкую. Если вы желаете инспектировать мусорные ящики этого мира, то вам надо найти мусорщика, чтобы он показал вам место, где они есть. Далеко не всегда можно, рассматривая ломаные линии, узнать что-то о прямых - потому что мир полон именно ломаных линий. Для того, чтобы обнаружить, что в мире существует такая вещь, как прямая линия, ученику следует всего-навсего попытаться провести прямую линию внутри себя самого. Ваш вопрос - один из старейших в мире. Это в ответ на него впервые возникло изречение: "Если вы желаете видеть ломаную линию, не ищите линейку".
Из еще из "Учиться как учиться":
Цитировать
Если мы и можем что-то делать с имитацией, так это распространять информацию о реальном. Но такая деятельность зависит от подготовленности аудитории, что включает в себя широту кругозора и разумное использование методов ясного мышления, которые уже присутствуют во всех современных обществах, хотя в интересующей нас сфере они стали использоваться только недавно.
Смотреть на имитаторов - это отрицательная позиция.
Несомненно положительная - помнить слова Джелаледдина Руми, который сказал, что фальшивое золото существует только потому, что есть Настоящее...
Отправлено: wayter от 09 ШоЫп 2012, 15:05:36
Все, что с нами происходит, лишь отражение нас самих.
Без сомнения, кое-что, воспринимаемое как событие или объект внешнего мира, является преимущественно отражением нашего восприятия, предрассудков, сиюминутного настроения.
Но есть многое, что существует преимущественно само по себе, и наше восприятие здесь большой роли не играет.
Всякая теория (в том числе идея мира как отражения) должна иметь границы применения. Иначе она превращается в бессмыслицу.
* * *
Близко к теме лозунгов:
Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9437.msg86554#msg86554)
Отправлено: rimlyanin от 09 ШоЫп 2012, 17:04:53
Отправлено: Мишель от 13 ШоЫп 2012, 12:19:14
Я шлялась,шлялась по свету, потом вернулась в Москву и забрала одну комнату в квартире. Мы теперь , как в Теремке, все вместе, и я на своей шкуре познала силу рекламных лозунгов в религии.
Потому что Юля оказалась не простой православной, а рупором церкви. Дом мой увешан иконами и просто религиозными картинками, горит лампадка . Книжки по суфизму, ГИГ, КК ушли жить на балкон, а Юля по сердечной доброте пытается меня спасти и вернуть в лоно церкви.
Я уже не могу с нею даже пить чай. Потому что :
-А вы знаете,что сейчас идут гонения на патриарха? Да, и даже на старца Илию, духовника патриарха.
-Церковь не может одна спасаться, а остальные пусть гибнут.
-Надо молиться за царей. Не важно какие они. Их Господь к власти допустил
Теперь я научилась закрываться в комнате , но вчера в социальных сетях , на моей странице, добрая девушка выложила ролик из программы "Спас".
И я начинаю немного сердиться. Не смотря на то , что православие-моя родная религия и я трепетно уважаю ее...
Пропаганда-это сила. Страшная.
Отправлено: N N от 13 ШоЫп 2012, 23:17:54
Еще одно рекламное упрощение:
Все, что с нами происходит, лишь отражение нас самих.
Без сомнения, кое-что, воспринимаемое как событие или объект внешнего мира, является преимущественно отражением нашего восприятия, предрассудков, сиюминутного настроения.
Очень хорошо изображены носители и жертвы предрассудков в турецком фильме "Дорога" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9811.msg95408#msg95408), который я посмотрела на днях. Если бы нужно было выделить главную идею этого фильма, то её можно было бы сформулировать как люди во власти предрассудков. И это всё на фоне религиозности в исламской стране. Весьма рекомендую всем посмотреть этот фильм. Фильм полностью соответствует теме "Против рекламных лозунгов в духовной культуре" именно тем, что эти самые предрассудки эффективно маскируются под рекламные лозунги от "духовности".
Отправлено: Черепаха Торчилла от 13 ШоЫп 2012, 23:42:21
Отправлено: тява от 14 ШоЫп 2012, 09:33:38
Отправлено: wayter от 25 ЭЮпСап 2012, 23:11:56
Жизнь есть страдание.**
Эти афоризмы похожи на рекламные слоганы.
Тит Нат Хан – "Обретение мира"
Жизнь полна страданий, но, кроме того, в ней немало радостей, таких, как лазурное небо, солнечный свет, детские глаза. Одних страданий мало.
Нам также необходимо соприкоснуться с радостями жизни. Их можно найти внутри нас, подле нас, повсюду, везде.
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10064.msg104081;topicseen#msg104081)
Отправлено: wayter от 07 пЭТРап 2013, 09:40:46
С критерием царя Соломона перекликается критерий нашего старшего современника, святого Силуана. Он говорил: "Кто не любит врагов, тот не христианин".
Источник (http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2842)
Отправлено: wayter от 30 РЯаХЫп 2013, 13:27:58
(http://sphotos-a.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/946929_10151599926759297_432095937_n.jpg)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|