Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 10 дХТаРЫп 2012, 20:25:08
Четвертая идея - "страшная для западного чувствования и западного мышления". Вот в чем она заключается. Вся история человечества - непрерывный декаданс, самые истоки ее отравлены, ибо то, что делает человека человеком - его разум - есть болезнь. Человек - "животное, заболевшее разумом" и потому - "животное обреченное на вымирание. Подлинные жизненные силы он подменил жалкими суррогатами (язык, понятия и, вообще, все материальные и духовные ценности культуры). Ради этих призрачных "ценностей" он изменил подлинным ценностям жизни. Человек уже не приобщен экстатически жизни, он не погружен и не укоренен в мире, как все живое, но лишь отвлеченно сознает жизнь и мыслит мир. Наша история - процесс непрерывного разрушения, разъедания жизни разумом, этим страшным "метафизическим паразитом". Однако, ведь этот "патогенный процесс" длится уже 10000 лет. Но что такое десять тысяч лет в жизни вида? - приблизительно то же, что в жизни индивидуума "восьмидневная лихорадка, от которой пациент скончался". Разные культуры в разное время приходят к смерти, но самая культура как таковая есть процесс умирания.
Словом, это давняя тютчевская мысль о неустранимом "разладе" разума и природы, и о "призрачной свободе" нашего духа, как корне этого разлада. Но здесь эта мысль разрослась в толстые томы и вооружилась "наукообразной" аргументацией.
Шелер пытается вскрыть происхождение этой "страшной" теории. Он находит зачатки (только зачатки) ее у поздних (Гейдельбергских) романтиков, у Шопенгауэра, Ницше и Бергсона. Но идея эта обострилась и обрела силу, только пройдя через роковой опыт "страшных лет" Европы. Теперь разнообразные мыслители разными путями подходят к ней с какой-то странной неизбежностью: философы и психологи (Клаге), палеогеографы и геологи (Даке), этнологи (Фробениус), историки (Шпенглер) - и многие другие.
Шелер явно встревожен этой идеей и, с видимой страстностью, ищет показать ее коренную противоречивость...
Н.Бахтин
Отсюда (http://max-scheler.philosophy.spbu.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=126&Itemid=60)
Отправлено: Водород от 10 дХТаРЫп 2012, 23:48:31
...Шелер различает пять основных и определяющих идей о человеке. <...>
, ибо то, что делает человека человеком - его разум - есть болезнь. Человек - "животное, заболевшее разумом" и потому - "животное обреченное на вымирание. Н.Бахтин
Совершенно очаровательная, забавная статья, благодарю Вас, wayter.))
Было бы чудесно, если бы это "животное" в человеке вымерло само-собой)) остался бы только человек...
но, к сожалению, не получается пока, в "человеке" животного слишком много и оно переодически звереет, совсем не от разума, а на мой взгляд, от его отсутствия.
Наши традиционные источники информации ТВ (хроника происшествий) постоянно информируют о том, как ведет себя человек в алкогольном опьянении, когда уровень его интелекта на нуле и разум в "отключке". Всем известно, что алкоголь и наркотики разрушают клетки мозга, интеллектуальную способность, и ведут к деградации личности человека, то есть, опускают его в первоначальное состояние "животного" и даже ниже...
С любовью
Отправлено: iv2259 от 11 дХТаРЫп 2012, 09:22:48
"Также и духовная "личность" человека — это не субстанциальная вещь и не бытие в форме предмета. Человек может лишь активно собрать себя в личность. Ибо личность есть монархически упорядоченная структура духовных актов, которая представляет собой уникальную индивидуальную самоконцентрацию единого бесконечного духа, в котором коренится сущностная структура объективного мира. Но человек как инстинктивное и живое существо равноизначалъно коренится также - в аналогичном смысле - и в божественном порыве "природы" в Боге. Это единство укорененности всех людей, да π всего живого, в божественном порыве мы испытываем в великих движениях симпатии, любви, во всех Формах чувственного единения с космосом. Это "дионисический" путь к Богу. Человек, таким образом, не копирует некий существующий или имеющийся готовым в наличии еще до сотворения Богом "мир идей" или "провидение" — он (со-зидатель, co-основатель и со-вершитель идеальной последовательности становления, становящейся в мировом процессе и в нем самом. Человек есть то единственное место, в котором и посредством которого первосутцее не только понимает и познает само себя но он есть также то сущее, в свободной решимости которого Бог может осуществить и спасти свою чистую сущность. Назначение человека больше, чем быть только "рабом" и послушным слугой Бога, оно больше, чем быть только "сыном" некоего готового в себе и совершенного Бога. В своем человеческом бытии, которое есть бытие решимости, человек достоин более высокого звания со-стязателя, со-ратника Бога, которому суждено нести знамя божества, знамя "Deitas", осуществляющегося лишь вместе с мировым процессом..."
Отправлено: wayter от 11 дХТаРЫп 2012, 12:26:39
Не думаю,что Шеллер столь уж ополчился на разум.Скорее на ту его часть,которая вечно перетирает,до полного размалывания сущее,пытаясь затем склеить свою,личную картину мира.
Я не думаю, что Шелер ополчился на разум. Похоже, что он как раз эту идею не поддерживает:
Шелер явно встревожен этой идеей и, с видимой страстностью, ищет показать ее коренную противоречивость...
Отсюда (http://max-scheler.philosophy.spbu.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=126&Itemid=60)
"Критика разума", как и попытки его оправдать, интересны в связи с антиинтеллектуализмом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC) многих традиционных учений - таких, как суфизм, в том числе.
Отправлено: iv2259 от 11 дХТаРЫп 2012, 15:30:12
Отправлено: wayter от 13 дХТаРЫп 2012, 01:30:01
- Почему ты так предубежден против мышления? - спросил у Мастера философ. - Ведь мысль - единственный инструмент, с помощью которого мы можем упорядочить мир.
- Верно. Но мысль может так здорово упорядочить мир, что ты никогда его больше не увидишь.
Своим ученикам Мастер позже сказал:
- Мышление - экран, а не зеркало. вот почему вы живете в коконе мыслей, не ведая о том, что существует Реальность.
из книги Энтони Мелло."Одна минута мудрости", М.,"София", 2010 г.
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4372.msg86306#msg86306)
С этим понятно. А как насчет чувств и эмоций - они не заставляют жить в коконе? И почему разуму больше достается претензий? Интересно бы сравнить, кто больше добавляет к формированию кокона - мысли или эмоции, чувства, влечения и подобные "неразумные" явления.
Отправлено: Вадим от 13 дХТаРЫп 2012, 06:11:40
...Чувства и эмоции представляют из себя реальность. Пока человек живет чувством - он живет реальностью. Возможно, что это - не вся доступная потенциально реальность, но все же именно реальность. А кокон мышления - это именно экран.
С этим понятно. А как насчет чувств и эмоций - они не заставляют жить в коконе? И почему разуму больше достается претензий? Интересно бы сравнить, кто больше добавляет к формированию кокона - мысли или эмоции, чувства, влечения и подобные "неразумные" явления.
Отправлено: tool от 13 дХТаРЫп 2012, 08:06:09
Чувства и эмоции представляют из себя реальность.
Представление об окружающем мире в виде суммы ощущений, например, скорее конструкт, чем реальность.
Ощущения это только отражение какой-то части мира в пространство психики, и спектр ощущаемого достаточно узок
даже в сравнении со спектрами наших приборов.
Эмоции не могут существовать в отсутствии мышления, скорее всего, нуждаются в субъективном оценочном отношении.
Отправлено: Вадим от 13 дХТаРЫп 2012, 08:37:55
Представление - это уже скорее относится к разуму, который опирается на представления. Так что это скорее аргумент в поддержку моего тезиса. :)Чувства и эмоции представляют из себя реальность.
Представление об окружающем мире в виде суммы ощущений, например, скорее конструкт, чем реальность.
Цитировать
Ощущения это только отражение какой-то части мира в пространство психики, и спектр ощущаемого достаточно узокОщущения, понимаемые как инструмент разума по моделированию реальности - и есть основа, из которой создается "кокон мышления", закрывающий от реальности. ;)
даже в сравнении со спектрами наших приборов.
Цитировать
Эмоции не могут существовать в отсутствии мышления, скорее всего, нуждаются в субъективном оценочном отношении.А это никак не следует из вышеприведенных утверждений... :)
К тому же, именно ошибочность разума заставляет рассматривать эмоции с точки зрения эффективности "познания реальности". Но эмоции и не претендуют на "познание" - они сами есть реальность.
Отправлено: tool от 13 дХТаРЫп 2012, 08:50:36
Представление - это уже скорее относится к разуму, который опирается на представления. Так что это скорее аргумент в поддержку моего тезиса. :)
А отдельные ощущения неинформативны, без контекста не понятно часто, что там ощущается и даже чем :)
Цитировать
Ощущения, понимаемые как инструмент разума по моделированию реальности - и есть основа, из которой создается "кокон мышления", закрывающий от реальности. ;)
Да, мне то же так кажется.
Цитировать
А это никак не следует из вышеприведенных утверждений... :)
К тому же, именно ошибочность разума заставляет рассматривать эмоции с точки зрения эффективности "познания реальности". Но эмоции и не претендуют на "познание" - они сами есть реальность.
Это не из вышеприведенных утверждений следует, а из определений эмоций.
Какие-то эмоциональные процессы возможны до возникновения мышления, но эмоции требуют субъективного оценочного отношения, а для этого уже очень сложные конструкты нужны.
Отправлено: Вадим от 13 дХТаРЫп 2012, 10:24:26
...То есть из определений, данных эмоциям разумом ;)ЦитироватьА это никак не следует из вышеприведенных утверждений... :)
К тому же, именно ошибочность разума заставляет рассматривать эмоции с точки зрения эффективности "познания реальности". Но эмоции и не претендуют на "познание" - они сами есть реальность.
Это не из вышеприведенных утверждений следует, а из определений эмоций.
Вот я и говорю, "кокон разума" закрывает от реальности - в том числе и от реальности эмоций.
Цитировать
Какие-то эмоциональные процессы возможны до возникновения мышления, но эмоции требуют субъективного оценочного отношения, а для этого уже очень сложные конструкты нужны.Так считает разум. Но мы то не обязаны оставаться в его плену...
Можно воспринимать эмоции КАК ТАКОВЫЕ, не включая виртуальную картину предположений, порождаемых разумом на основе [size=78%] [/size]гипотетических допущений.
Взятые же сами по себе, эмоции есть реальность, доступная непосредственному обнаружению.
Отправлено: tool от 13 дХТаРЫп 2012, 10:50:42
То есть из определений, данных эмоциям разумом ;)
Иначе мы и не говорим :)
Цитировать
Так считает разум. Но мы то не обязаны оставаться в его плену...
Можно воспринимать эмоции КАК ТАКОВЫЕ, не включая виртуальную картину предположений, порождаемых разумом на основе гипотетических допущений. Взятые же сами по себе, эмоции есть реальность, доступная непосредственному обнаружению.
Качественное в эмоциях от ума, от тела только количественное :)
Как таковые эмоции это их количественный аспект.
Отправлено: Вадим от 13 дХТаРЫп 2012, 11:04:14
...Качественное в эмоциях - от эмоций :)ЦитироватьТак считает разум. Но мы то не обязаны оставаться в его плену...
... Взятые же сами по себе, эмоции есть реальность, доступная непосредственному обнаружению.
Качественное в эмоциях от ума, от тела только количественное :)
А все рассуждения, что в эмоциях "от тела, а что от ума" - это точно от ума. ;)
Цитировать
Как таковые эмоции это их количественный аспект.Тут ваще не въехал...
Как это, "эмоции - это количественный аспект эмоций". :D
Разум действительно слеп, коли способен порождать подобные конструкции.
;D
Отправлено: 404 от 13 дХТаРЫп 2012, 13:48:09
Качественное в эмоциях от ума, от тела только количественное :)
Как таковые эмоции это их количественный аспект.
Возможно, что эмоции совем не то что: мысли + ощущения.
Отправлено: tool от 13 дХТаРЫп 2012, 13:56:18
Как это, "эмоции - это количественный аспект эмоций". :D
Разум действительно слеп, коли способен порождать подобные конструкции.
;D
Цитировать
Эмоции эволюционно развились из простейших врождённых эмоциональных процессов, сводящихся к органическим, двигательным и секреторным изменениям, до значительно более сложных, утративших инстинктивную основу процессов, имеющих отчётливую привязку к ситуации в целом, то есть выражающих личное оценочное отношение к имеющимся или возможным ситуациям, к своему участию в них.
Цитировать
Двухфакторную теорию эмоций связывают с именем американского социального психолога Стенли Шехтера (1962), она гласит, что возникновение чувств можно представить как функцию физиологического возбуждения (количественный компонент эмоции) и «соответствующей» интерпретации этого возбуждения (качественный компонент).
Отправлено: wayter от 13 дХТаРЫп 2012, 16:11:26
К тому же, именно ошибочность разума заставляет рассматривать эмоции с точки зрения эффективности "познания реальности". Но эмоции и не претендуют на "познание" - они сами есть реальность.
Любые эмоции "сами есть реальность", отрицательные, например, тоже? В каком смысле здесь используется понятие "реальность"?
* * *
Эмоции - инструмент обратной связи, они позволяют индивиду ориентироваться в окружающем мире, двигаться в сторону желательного и избегать нежелательного.
Эмоциональные процессы - более древние, чем мышление; возможно поэтому они вызывают почтение у традиционалистов, которые все хорошее относят в далекое прошлое, а мышление для них попадает в категорию новомодных десакрализованных увлечений :)
Мышление возникло, видимо, именно потому, что одних инстинктов и эмоциональных процессов было недостаточно в усложняющемся мире. Если считать "коконом, заслоняющим Реальность" ложные представления о мире, то вероятной кажется гипотеза, что больше неверной информации нам поставляют эмоции, чем разум, поскольку эмоции древнее и, следовательно, больше разума отстают от того мира, в котором мы живем.
При этом разум вполне могут заблуждаться и добавлять кирпичики в стены этого "кокона". Просто с эволюционной точки зрения это должно происходить реже, чем в случае эмоций.
Отправлено: Вадим от 13 дХТаРЫп 2012, 17:13:14
Отрицательные тоже, разумеется.
К тому же, именно ошибочность разума заставляет рассматривать эмоции с точки зрения эффективности "познания реальности". Но эмоции и не претендуют на "познание" - они сами есть реальность.
Любые эмоции "сами есть реальность", отрицательные, например, тоже? В каком смысле здесь используется понятие "реальность"?
Они реальны в том смысле, что они существуют без суждения о них разума - они просто есть у человека. И человек непосредственно "знает" - сейчас у него эмоция. Начнет размышлять на тему, а что у меня сейчас - мышление быстро окутает реальность эмоций в "кокон". Начинаются гадания - ведь сотня разных теорий есть относительно эмоций ;)
...
Цитировать
При этом разум вполне могут заблуждаться и добавлять кирпичики в стены этого "кокона". Просто с эволюционной точки зрения это должно происходить реже, чем в случае эмоций.Ну, эволюционная теория не может служить надежным критерием в данном вопросе. Судите сами, она исходит из того, что человек развивается "в позитивном направлении", стало быть мышление (как более новый "инструмент"). При этом сама эволюционная теория - продукт этого самого мышления.
Однако, если мы встанем на точку зрения древних ученых (Платон, например), то должны исходить не из "эволюции", а из того факта, что человечество деградирует. То есть становится "дальше" от реальности и истины. Тогда "развитие" мышления является частью этого деградационного процесса. :)
Это я к тому, подчеркиваю, что "эволюционные" гипотезы не могут учитываться в данной теме :)
Отправлено: wayter от 13 дХТаРЫп 2012, 20:26:44
Отрицательные тоже, разумеется.
К тому же, именно ошибочность разума заставляет рассматривать эмоции с точки зрения эффективности "познания реальности". Но эмоции и не претендуют на "познание" - они сами есть реальность.
Любые эмоции "сами есть реальность", отрицательные, например, тоже? В каком смысле здесь используется понятие "реальность"?
Они реальны в том смысле, что они существуют без суждения о них разума - они просто есть у человека. И человек непосредственно "знает" - сейчас у него эмоция. Начнет размышлять на тему, а что у меня сейчас - мышление быстро окутает реальность эмоций в "кокон". Начинаются гадания - ведь сотня разных теорий есть относительно эмоций ;)
Вы используете слово "реальность" как обозначение того факта, что в процессе восприятия не задействовано мышление. Я же подразумеваю под реальностью некую адекватность восприятия тому объекту, который воспринимается. Для меня реальность, если пользоваться популярным среди суфиев изречением, это "видеть вещи такими, каковы они на самом деле".
Для обозначения реальности в Вашем понимании, возможно, больше подошло бы словосочетание "непосредственность восприятия" (direct perception) - то есть не опосредованное мыслью восприятие, отк отказ от аналитического подхода.
Это важная для дзен-буддизма тема: direct perception is one of the greatest gifts of Zen (непосредственное восприятие - один из величайших даров Дзена). Отсюда (http://books.google.ru/books?id=y5UbWD-ZhtUC&pg=PT232&lpg=PT232&dq=direct+perception+in+zen&source=bl&ots=J40hkcPfrI&sig=RUmbgCImuZA4XMsbTAmg-rFscUw&hl=ru&sa=X&ei=uDc5T4DdKMPN4QTJs6ihCw&ved=0CCoQ6AEwAQ#v=onepage&q=direct%20perception%20in%20zen&f=false)
Если встать на точку зрения буддизма, то я не уверен, что примитивные отрицательные эмоции, будучи "омрачением", сильно способствуют восприятию реальности (или "непосредственному восприятию").
Отправлено: Вадим от 13 дХТаРЫп 2012, 21:40:42
Мой способ использовать слово "реальность" ВКЛЮЧАЕТ оба варианта. Именно, когда смотришь на эмоции без фильтра мышления - видишь их такими, каковы они на самом деле.Отрицательные тоже, разумеется.... Но эмоции и не претендуют на "познание" - они сами есть реальность.
Любые эмоции "сами есть реальность", отрицательные, например, тоже? В каком смысле здесь используется понятие "реальность"?
Они реальны в том смысле, что они существуют без суждения о них разума - они просто есть у человека....
Вы используете слово "реальность" как обозначение того факта, что в процессе восприятия не задействовано мышление. Я же подразумеваю под реальностью некую адекватность восприятия тому объекту, который воспринимается. Для меня реальность, если пользоваться популярным среди суфиев изречением, это "видеть вещи такими, каковы они на самом деле".
Цитировать
Для обозначения реальности в Вашем понимании, возможно, больше подошло бы словосочетание "непосредственность восприятия" (direct perception) - то есть не опосредованное мыслью восприятие, уход от аналитического подхода.
Аналитический подход - не единственный признак мышления.
С моей точки зрения, как я уже сказал, не опосредованное мышлением восприятие - едино с тем, чтобы видеть таковость вещей (такой, вполне себе буддийский способ выразиться :) )
Цитировать
Это важная для дзен-буддизма тема: direct perception is one of the greatest gifts of Zen (непосредственное восприятие - один из величайших даров Дзена). Отсюда (http://books.google.ru/books?id=y5UbWD-ZhtUC&pg=PT232&lpg=PT232&dq=direct+perception+in+zen&source=bl&ots=J40hkcPfrI&sig=RUmbgCImuZA4XMsbTAmg-rFscUw&hl=ru&sa=X&ei=uDc5T4DdKMPN4QTJs6ihCw&ved=0CCoQ6AEwAQ#v=onepage&q=direct%20perception%20in%20zen&f=false)Это конечно мое сугубо частное мнение ;) , но я не думаю, что суфизм и дзен-буддизм различаются в этом месте слишком значительно.
Цитировать
Если встать на точку зрения буддизма, то я не уверен, что примитивные отрицательные эмоции, будучи "омрачением", сильно способствуют восприятию реальности (или "непосредственному восприятию").Я говорю в данном контексте о восприятии реальности самих отрицательных эмоций. При таком восприятии отрицательные эмоции оказываются как раз не "примитивными", а сложными, то сеть сложенными. То есть оказываются эмоциями, содержащими "примеси".
И как раз эти примеси то и связаны с тем "неправильным" положением, которое заняло мышление в последние эпохи. "Омрачение" увеличивается вместе с той "деградацией", которую в некоторых учебниках почему-то принято называть "прогрессом" и "эволюцией". Характер данной связи - отдельная тема, которую мы с вами также можем обсудить.
Отправлено: wayter от 13 дХТаРЫп 2012, 22:55:26
... Но эмоции и не претендуют на "познание" - они сами есть реальность.
Мой способ использовать слово "реальность" ВКЛЮЧАЕТ оба варианта. Именно, когда смотришь на эмоции без фильтра мышления - видишь их такими, каковы они на самом деле.
Это интересная и новаторская мысль.
Меня несколько смущает вот что:
1) эмоции не обязательно подразумевают смотрение внутрь (на свои эмоции). Большая часть эмоций связана с внешними объектами. Когда у нас возникает отрицательная эмоция, совсем не обязательно мы будем смотреть (чем?) на саму эту эмоцию. Омрачающая отрицательная эмоция охватывает нас, вызывая отождествление и не оставляя места для внимания к самой этой эмоции (видимо, для восприятия собственных эмоций необходима какая-то форма рефлексии).
2) В состоянии аффекта "фильтр мышления" обычно отключается. Остается сильное эмоциональное переживание. И каким образом какой-нибудь деструктивный аффект вроде ярости способствует постижению реальности чего-либо - будь то внешние события или сам этот аффект?
Отправлено: Вадим от 13 дХТаРЫп 2012, 23:37:28
...Давайте попробуем разобраться...Мой способ использовать слово "реальность" ВКЛЮЧАЕТ оба варианта. Именно, когда смотришь на эмоции без фильтра мышления - видишь их такими, каковы они на самом деле.
Это интересная и новаторская мысль.
Меня несколько смущает вот что:
Цитировать
1) эмоции не обязательно подразумевают смотрение внутрь (на свои эмоции).Конечно, как и любая реальность, наличие эмоций само по себе не подразумевает смотрение на них... "Внутрь" или не "внутрь" - мы пока не будем разбирать, мы не же вводили этого явным порядком - что такое "внутрь".
Цитировать
Большая часть эмоций связана с внешними объектами.
Ну, это не показатель. В реальности все связано со всем, чему тут удивляться :)
А если всерьез, то важен именно характер этой связи. И характерность этой связи чаще всего заключается в том, что связь между эмоциями и "внешними" объектами пролегает через иное... Иногда можно сказать - что через "внутреннее", а иногда - даже трудно сказать, через "что" пролегает... Ясно, что не через "внешнее", но и "внутреннее" вроде как не подходит.
Цитировать
Когда у нас возникает отрицательная эмоция, совсем не обязательно мы будем смотреть (чем?) на саму эту эмоцию.
Конечно не обязательно.
Но ведь это и естественно... Есть реальность, а есть наши "действия" по отношению к ней. Например - смотрение.
Цитировать
Омрачающая отрицательная эмоция охватывает нас, вызывая отождествление и не оставляя места для внимания к самой этой эмоции (видимо, для восприятия собственных эмоций необходима какая-то форма рефлексии).Вы совершенно правы.
Проявления реальности не обязаны быть чем-то "легким" для освоения. Чтобы смотреть на эмоции - уже нужно освоить способ смотрения. Тем более, нужно иметь еще дополнительно развитый способ (или способность) смотреть на эмоции, когда к ним "примешаны" омрачающие факторы (примеси).
Говоря образно, смотреть на эмоции - это как пытаться уследить за быстро скачущим леопардом, а смотреть на эмоции при наличии омрачающих примесей - то же, плюс еще и пытаясь уберечь глаза от песка, несомого ветром.
Мне не нравится термин "рефлексия", как-то не очень по-русски, да и слишком много разных значений ему придано в разных словарях... Я бы говорил о самонаблюдении и о созерцании.
Цитировать
2) В состоянии аффекта "фильтр мышления" обычно отключается. Остается сильное эмоциональное переживание.
Конечно, сильное проявление эмоциональной реальности способно "прорвать" тот кокон мышления, о котором мы говорили. Привычно полагаясь на такую "защиту" - человек не старается освоить навык непосредственного контакта с этой реальностью. Когда реальность оказывается сильнее его "концептуальной" защиты, а он не готов - кто ему виноват, что он не подготовил себя.
"И сильна как смерть была страсть..." В какой-то мере эмоции можно считать естественным "тренажером", который позволяет "тренировать" те человеческие способности, которые необходимы для того - чтобы встречать те проявления реальности, которые не поддаются укутыванию в "кокон мышления".
Цитировать
И каким образом какой-нибудь деструктивный аффект вроде ярости способствует постижению реальности чего-либо - будь то внешние события или сам этот аффект?Ярость ярости рознь. Часто яростью называют бешенство или бешенную злобу (это если говорить по-русски).
Например боевая ярость может быть очень чистой и "холодной". Лишь наличие помрачающих примесей превращает ярость в бешенство. Кстати, состояние ярости, культивируемое в боевых искусствах, не только чисто внутри, но и позволяет эффективно двигаться, успешно ориентируясь во "внешнем" мире при быстрых перемещениях.
Вопрос - тот способ смотреть на эмоции, который я назвал созерцание, является средством очищения от "помрачающих примесей"? Или от "примесей" мы освобождаемся с помощью иной способности?
Если подумать, то получается, что это взаимосвязанные вещи, созерцая эмоции и примеси, мы меняем что-то в своем психическом "функционировании", что одновременно "уменьшает" силу "примесей" и "улучшает" нашу способность к созерцанию.
Причем улучшается способность созерцания не только эмоций, но и иных проявлений реальности нашего "внутреннего" устройства... да и устройства мира, пожалуй также.
Отправлено: Водород от 13 дХТаРЫп 2012, 23:56:45
Не думаю,что Шеллер столь уж ополчился на разум.Скорее на ту его часть,которая вечно перетирает,до полного размалывания сущее,пытаясь затем склеить свою,личную картину мира.Та надстройка над животным разумом,которая позволила человечеству "развиться",толкает его на величайшие глупости и преступления..."
:) Вполне возможно, уважаемый ИВ2259, именно это имел ввиду господин Шиллер.
Существует несколько состояний восприятия Великой Реальности, и РАЗУМ наиболее высокое из них. Оно означает состояние ума приведенное к единству со всем, вселенной, природой, человечеством... это состояние гармонии и равновесия. Человеком разумным (гомо-сапиенсом)) не так легко стать, как это принято считать, не достаточно иметь просто мыслительную способность. Людей Разумных не так уж много, если честно, то их совсем мало на планете, относительно нашего 7 миллиардного населения.
Ниже по состоянию ментального восприятия стоит УМ. По настоящему умный человек не позволит себе заниматься глупостями, ведущими к разрушени и деградации. Он способен предвидеть и просчитать последствия своих действий. Как правило, эти люди ведут себя очень скромно.
На предшествующей ступеньке, ниже ума находится Интеллект, то есть, Способность человека собирать, накапливать, классифицировать информацию и на основе этого анализировать и делать выводы... В ней тоже нет ничего дурного, правда, есть одна маленькая деталь эмоционального плана - это то, что Интеллектуальные люди, часто, очень гордятся своим интеллектом (информированностью), и это мешет им поднятся до ступени или степени человека-умного, мешает тщеславие, гордыня исходящие из рассудка.
Еще ниже находится Рассудок. Способность человека рассуждать, судить, осуждать и выносить приговор)). Это инстинктивный ум, именно в рассудке человека и скрыватся дефекты личности, именно он является главнокомандущим нафса, и именно его стоит научиться контролировать. Именно от него, от пересудов и осуждения создается множество "проблем" в этом мире)... но без него человек не сможет развиваться, поскольку этот мир познается путем сравнения...
... с любовью для ИВ2259 ))
Отправлено: wayter от 14 дХТаРЫп 2012, 01:25:24
Ярость ярости рознь. Часто яростью называют бешенство или бешенную злобу (это если говорить по-русски).
Например боевая ярость может быть очень чистой и "холодной". Лишь наличие помрачающих примесей превращает ярость в бешенство.
Надо ли это так понимать, что не всякие эмоциональные проявления или аффекты являются реальностью, раз "ярость ярости рознь"? Или все в различной степени загрязнены, но очистив их мы получаем реальность?
Вы пишете:
"Есть реальность, а есть наши "действия" по отношению к ней. Например - смотрение".
"Чтобы смотреть на эмоции - уже нужно освоить способ смотрения. Тем более, нужно иметь еще дополнительно развитый способ (или способность) смотреть на эмоции, когда к ним "примешаны" омрачающие факторы (примеси)".
Мне все же не очень понятно, почему эмоции обладают таким привилегированным статусом - быть реальностью, в чем их специфика, дарующая им такую волшебную возможность. Почему нельзя сказать, что смотрение тоже является реальностью, если развитое смотрение устраняет омрачающие факторы (примеси)? Почему мысль не может быть реальностью?
Отправлено: Вадим от 14 дХТаРЫп 2012, 08:31:57
Это надо понимать, что не всякая ярость есть "деструктивный аффект". Или не все то ярость, что называют - "ярость".Ярость ярости рознь. Часто яростью называют бешенство или бешенную злобу (это если говорить по-русски).
...
Надо ли это так понимать, что не всякие эмоциональные проявления или аффекты являются реальностью, раз "ярость ярости рознь"?
Цитировать
Или все в различной степени загрязнены, но очистив их мы получаем реальность?
И очищенные - реальность, и не очищенные - тоже реальность.
Цитировать
Мне все же не очень понятно, почему эмоции обладают таким привилегированным статусом - быть реальностью, в чем их специфика, дарующая им такую волшебную возможность. Почему нельзя сказать, что смотрение тоже является реальностью, если развитое смотрение устраняет омрачающие факторы (примеси)?
Ну, в начале то мы говорили по теме мышление vs. эмоции. Специфика эмоций была мной заявлена именно по отношению к мышлению. Именно мышлению чаще всего приписывался привилегированный статус, который я хочу несколько пошатнуть :) ... Смотрение нужно разбирать отдельно. Давайте двигаться последовательно.
Цитировать
Почему мысль не может быть реальностью?Мысль также есть реальность. В чем специфика эмоции - в том, что эмоция все же представляет ЛИШЬ саму себя. Эмоциям конечно можно "назначить" некую "познавательную" функцию (то есть быть знаками других реальностей) - и "обвинить" их в том, что они "плохо справляются" с данной функцией. Но это уже проявление "мышленческого снобизма".
А вот мысль как раз и призвана быть "отражением" иных реальностей. При этом на каком-то этапе (при некоторых условиях) мышление выполняет функцию "ориентации". Саму реальность мысли начинают переставать "замечать" - как перестают замечать реальность "поверхности экрана", захваченные содержанием, которое "спроецировано" на данный экран. Мышление настолько "переполняется" копиями прошлых моментов реальности - что начинает быть "коконом", закрывающим "текущий момент" реальности.
Получается, что именно переусложненность и запутанность мышления, которую некоторые считают "прогрессивным развитием" мышления - стала выражением деградации, то есть ухудшения КОНТАКТА человека с реальностью. Понятно, что для того, чтобы иметь контакт с Реальностью в целом, человеку нужно научиться сбалансированному подходу в деле использования реальности мысли.
Отправлено: plot от 14 дХТаРЫп 2012, 13:14:14
1. Первичные сигналы органов чувств, к коим можно отнести и "око внимания", ум
2. Многоступенчатая система интерпретации этих сигналов
то и эмоции и разум с очевидностью входят в пункт 2. Причём и то и другое - тоже процессы сложные и многообразные. И надо заметить, что пункт 2 ими отнюдь не ограничивается. Они – лишь верхушка этого процесса.
Попробуем рассмотреть этот процесс подробнее.
Этап 1. Первичная интерпретация – это автоматическая интерпретация воспринимаемого как воспринимаемого. Как некие объекты и явления.
Этап 2. Различение в воспринимаемых объектах и явлениях цвета, формы, запаха, ощущения.
Этап 3. Аффектированная оценка воспринимаемого. На этом этапе, например, боль распознаётся как боль. Оценка воспринимаемого аффектирована. То есть приятное порождает удовольствие, неприятное – страдание. По сути эта оценка – эмоциональна, но это, так сказать, первичные эмоции. У примитивных животных дальше первичной эмоции процесс не заходит из-за отсутствия следующего этапа. Это то, что в суфизме называют «материальной природой». Этот этап порождает причину для вовлечённости, аффектированной фиксированности внимания.
Этап 4. Интеллектуальная интерпретация. Иными словами – отчёт в том, что где и с кем происходит. Обычно более или менее полностью работает на этап 3, в результате чего возникает этап 5:
Этап 5. Вторичные эмоции. Это уже аспекты грубого нафса. Благодаря развитой системе интеллектуальной интерпретации развивается также и система «приятного-неприятного» в невероятном разнообразии вариантов и оттенков. Каждый объект или явление размещается на шкале от «ненавистного» через «нейтральный» к «страстно желаемому». Вариантов расположения на этой шкале множество. На этом этапе вовлечённость достигает своего апогея.
Вне всех этих этапов или над ними находится осознанность, осознавание. То есть, нельзя сказать, что она является следующим этапом интерпретирования. Осознанность противоположна вовлечённости. Таким образом, культивируя её каким-либо образом, мы можем радикально изменить процесс интерпретации. В этом случае всё это описанное здание из пяти этапов перерождается. Видимо, можно назвать осознанность отблеском "просветлённой природы" человека.
Однако, могут быть и варианты. Может быть так, что «нафсовая» система начинает перестраиваться под действием хотений нафса (т.е. по сути - в рамках искажённого, аффектированного мировосприятия): например, этап 5 радикально «причёсывается», удаляются все нежелательные эмоции, культивируются желательные, прежде всего – самодовольство. В этом случае осознанность используется нафсом, не развиваясь до максимального уровня, а поддерживаясь на определённом минимальном уровне, необходимом для контроля за нежелательными психическими процессами.
Таким образом, если исходить из такой схемы, причина бед человека отнюдь не в Этапе 4 и не в Этапе 5, а в изначально омрачённой «материальной природе».
Отправлено: plot от 14 дХТаРЫп 2012, 13:25:32
Ещё вот тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9319.0) пересечение с сабжем есть.
Отправлено: Ева от 14 дХТаРЫп 2012, 13:47:35
Если принять, что схема восприятия примерно такая: [...]
Таким образом, если исходить из такой схемы, причина бед человека отнюдь не в Этапе 4 и не в Этапе 5, а в изначально омрачённой «материальной природе».
Да, если принять, что схема именно такая, то из нее логически можно будет сделать какие-то определенные выводы.
Но для начала - есть ли доказательства, что схема именно такова? Насколько эта теория верифицируема и фальсифицируема? Нсколько она не противоречит эмпирическим наблюдениям и всем изученным и наблюдаемым физиологическим феноменам?
Отправлено: plot от 14 дХТаРЫп 2012, 14:03:47
Вопрос хороший. Эмпирическим наблюдениям (моим) она соответствует. Противоречащих данных тоже что-то не припомню. Если приведёте, буду благодарен.Если принять, что схема восприятия примерно такая: [...]
Таким образом, если исходить из такой схемы, причина бед человека отнюдь не в Этапе 4 и не в Этапе 5, а в изначально омрачённой «материальной природе».
Да, если принять, что схема именно такая, то из нее логически можно будет сделать какие-то определенные выводы.
Но для начала - есть ли доказательства, что схема именно такова? Насколько эта теория верифицируема и фальсифицируема? Нсколько она не противоречит эмпирическим наблюдениям и всем изученным и наблюдаемым физиологическим феноменам?
Отправлено: iv2259 от 14 дХТаРЫп 2012, 14:38:28
Отправлено: plot от 14 дХТаРЫп 2012, 14:44:12
Отправлено: Ева от 14 дХТаРЫп 2012, 14:52:02
Вопрос хороший. Эмпирическим наблюдениям (моим) она соответствует. Противоречащих данных тоже что-то не припомню. Если приведёте, буду благодарен.Если принять, что схема восприятия примерно такая: [...]
Таким образом, если исходить из такой схемы, причина бед человека отнюдь не в Этапе 4 и не в Этапе 5, а в изначально омрачённой «материальной природе».
Да, если принять, что схема именно такая, то из нее логически можно будет сделать какие-то определенные выводы.
Но для начала - есть ли доказательства, что схема именно такова? Насколько эта теория верифицируема и фальсифицируема? Нсколько она не противоречит эмпирическим наблюдениям и всем изученным и наблюдаемым физиологическим феноменам?
Хорошо. Тогда начнем с первого пункта:
Цитировать
Этап 1. Первичная интерпретация – это автоматическая интерпретация воспринимаемого как воспринимаемого. Как некие объекты и явления.
Вся поступающая к нам информация приходит к нам через органы чувств. То есть при воздействии на рецепторы возникают сенсорные сигналы. Сигналы передаются в мозг, в рецептивное поле, и там анализируются (перед этим они еще фильтруются).
Что в данном случае подразумевается под "автоматическим восприятием воспринимаемого как воспринимаемого"?
Особенно если учесть, что до анализа сигнала в рецептивном поле и последующей фильтрации и интерпретации результатов этого анализа никакого восприятия (перцепции) нет.
Отправлено: iv2259 от 14 дХТаРЫп 2012, 14:54:25
С этим понятно. А как насчет чувств и эмоций - они не заставляют жить в коконе? И почему разуму больше достается претензий? Интересно бы сравнить, кто больше добавляет к формированию кокона - мысли или эмоции, чувства, влечения и подобные "неразумные" явления.Ни разум наш,ни эмоции,ни чувства,естественно,не могут быть каким либо мерилом,т.к.,они взаимозависимы,зависимы от ещё кучи факторов(тела,гормонов,эндорфинов,генетического склада,культурной среды ипр.),естественно,когда разум объявляют чем то особо ценным,то логично,что возникают некоторые возражения.Например,когда у вас болит зуб,вы голодны,или наоборот - сыты,расстроены каким либо событием и т.п. - сможете ли вы адекватно мыслить.Тут очень хорош пример Ницше,если кто читал его труды и биографию,легко сопоставить течение его болезни,лечение декохтами канабиса и пр. и его трудами,а разум там был - ого-го.
Отправлено: plot от 14 дХТаРЫп 2012, 15:38:42
Вся поступающая к нам информация приходит к нам через органы чувств. То есть при воздействии на рецепторы возникают сенсорные сигналы. Сигналы предварительно фильтруются, затем передаются в мозг, в рецептивное поле, и там анализируются. Что в данном случае подразумевается под "автоматическим восприятием воспринимаемого как воспринимаемого"?Я описываю этот процесс "изнутри" и мне трудно судить, к какой именно физиологической стадии относится этот первый этап. Кроме того, довольно часто сигналы в мозге возникают сами собой, без внешнего воздействия. Например, в камере депривации человек много чего видит... Поэтому я включил сюда и ум как орган чувств. Я могу лишь описать этот процесс изнутри, а по поводу привязки к физиологии могу лишь предполагать. Как мне кажется, всё, о чём говорится в этапах - это уже мозг. Чтобы сказать, что чему соответствует, нужно сначала разобраться в том, как происходит этот анализ в мозге.
Особенно если учесть, что до анализа сигнала в рецептивном поле и последующей фильтрации и интерпретации результатов этого анализа никакого восприятия (перцепции) нет.Не могу сказать. Вот как это выглядит изнутри на примере боли и начиная с этапа №3 вглубь:
Этап 3. Боль как боль.
Этап 2. Боль как ощущение, не имеющее вкуса. Это уже нельзя назвать болью.
Этап 1. Само ощущение распадается на как бы отдельные импульсы, превращается в облако импульсов, облако "нулей и единичек".
То же самое касается всех воспринимаемых феноменов.
Каждую стадию можно проследить тщательно, возвращаясь туда-сюда.
Как получается это наблюдать? Не знаю. Создаётся ощущение, что в нашем сознании есть элемент, не зависящий ни от чего. Весь процесс восприятия идёт в обычном режиме, но это нечто может наблюдать каждую его стадию так, будто оно находится над процессом. Даже анализ наблюдаемого может происходить, как бы отодвинувшись далеко на периферию.
В нашем обычном состоянии мы фиксированы на одной из стадий начиная с третьей. То, о чём я говорю – это не редукция восприятия в том смысле, что все высшие стадии исчезают, а не-фиксированность сознания в какой-либо из стадий, способность его перемещаться и рассматривать каждую стадию и видеть весь процесс в целом.
Однако, видимо, если я не ошибаюсь, этот наблюдающий элемент не зависит от системы интерпретации. Она, система, может анализировать воспринимаемое через этот элемент, а может и не анализировать. Он может записать всё как видеокамера, а анализ может произойти потом.
Отправлено: wayter от 14 дХТаРЫп 2012, 16:01:04
И очищенные [[эмоции]]- реальность, и не очищенные - тоже реальность.
И даже отрицательные эмоции - реальность.
Отрицательные тоже, разумеется.
Мысль также есть реальность.
Но в то же время
... "кокон разума" закрывает от реальности - в том числе и от реальности эмоций.
Сложно понять, в чем именно состоит Ваш тезис.
Отправлено: Ева от 14 дХТаРЫп 2012, 16:06:55
Я описываю этот процесс "изнутри" и мне трудно судить, к какой именно физиологической стадии относится этот первый этап. Кроме того, довольно часто сигналы в мозге возникают сами собой, без внешнего воздействия. Например, в камере депривации человек много чего видит... Поэтому я включил сюда и ум как орган чувств. Я могу лишь описать этот процесс изнутри, а по поводу привязки к физиологии могу лишь предполагать. Как мне кажется, всё, о чём говорится в этапах - это уже мозг. Чтобы сказать, что чему соответствует, нужно сначала разобраться в том, как происходит этот анализ в мозге.
Если мы создаем какое-то описание, "картину мира", то очень много шансов, что все рассмотренное с точки зрения этого описания будет в него хорошо укладываться. Поэтому я считаю, что анализ теорий неплохо производить с разных точек зрения: например, какую-то философскую концепцию неплохо проанализировать с точки зрения биологии, скажем (только те точки, в которых они могут пересекаться при рассмотрении теории, конечно). Но не обязательно привязываться к физиологическим механизмам, чтобы верифицировать данную теорию на начальном этапе. Например, есть такие факты и закономерности, как:
- на нас каждую секунду воздействуют тысячи раздражителей, но мы воспринимаем единичные;
- в разных состояниях восприятие разное: во сне мы воспринимаем по-другому, например;
- боль воспринимается как боль, давление - как давление, прикосновение - как прикосновение, мы не путаем их друг с другом, даже если будем пытаться воспринимать их "как поток импульсов".
Как с учетом всего это можно объяснить "автоматическое восприятие воспринимаемого как воспринимаемого" и что значит "автоматическое" в таком контексте?
Отправлено: plot от 14 дХТаРЫп 2012, 16:25:59
Если мы создаем какое-то описание, "картину мира", то очень много шансов, что все рассмотренное с точки зрения этого описания будет в него хорошо укладываться. Поэтому я считаю, что анализ теорий неплохо производить с разных точек зрения: например, какую-то философскую концепцию неплохо проанализировать с точки зрения биологии, скажем (только те точки, в которых они могут пересекаться при рассмотрении теории, конечно).Согласен.
Но не обязательно привязываться к физиологическим механизмам, чтобы верифицировать данную теорию на начальном этапе. Например, есть такие факты и закономерности, как:Скорее осознаём единичные. Тот режим наблюдения, о котором я говорил, позволяет переходить от одного восприятия к другому, в том числе к тому, который обычно не осознаётся.
- на нас каждую секунду воздействуют тысячи раздражителей, но мы воспринимаем единичные;
- в разных состояниях восприятие разное: во сне мы воспринимаем по-другому, например;Нет, вот на уровне "поток импульсов" нельзя сказать где какое восприятие. Различение видов восприятия это вторая стадия.
- боль воспринимается как боль, давление - как давление, прикосновение - как прикосновение, мы не путаем их друг с другом, даже если будем пытаться воспринимать их "как поток импульсов".
Как с учетом всего это можно объяснить "автоматическое восприятие воспринимаемого как воспринимаемого" и что значит "автоматическое" в таком контексте?Говоря "автоматическое", я имел в виду, что никакой более глубокой стадии не просматривается. Она, видимо, идёт сразу вслед за воздействием раздражителя и попаданием нервных импульсов в мозг. То есть... как бы сказать... с ней ничего нельзя поделать. Вот с восприятием боли как боли - можно. Можно пойти глубже. А тут уже всё. Нечто изначальное.
Отправлено: Вадим от 14 дХТаРЫп 2012, 16:40:52
Вы пишете, что эмоции - реальность, и мысли - реальность:Один из видов реальности, получая "привиллегированное" положение, закрывает человека от остальных видов реальности. Любое преобладание этим чревато, но преобладание мышления - создает на мой взгляд самую прочную завесу.
...
Сложно понять, в чем именно состоит Ваш тезис.
Отправлено: Ева от 14 дХТаРЫп 2012, 16:47:42
Например, есть такие факты и закономерности, как:Скорее осознаём единичные. Тот режим наблюдения, о котором я говорил, позволяет переходить от одного восприятия к другому, в том числе к тому, который обычно не осознаётся.
- на нас каждую секунду воздействуют тысячи раздражителей, но мы воспринимаем единичные;- боль воспринимается как боль, давление - как давление, прикосновение - как прикосновение, мы не путаем их друг с другом, даже если будем пытаться воспринимать их "как поток импульсов".Нет, вот на уровне "поток импульсов" нельзя сказать где какое восприятие. Различение видов восприятия это вторая стадия.Как с учетом всего это можно объяснить "автоматическое восприятие воспринимаемого как воспринимаемого" и что значит "автоматическое" в таком контексте?Говоря "автоматическое", я имел в виду, что никакой более глубокой стадии не просматривается. Она, видимо, идёт сразу вслед за воздействием раздражителя и попаданием нервных импульсов в мозг. То есть... как бы сказать... с ней ничего нельзя поделать. Вот с восприятием боли как боли - можно. Можно пойти глубже. А тут уже всё. Нечто изначальное.
Это субъективное или объективное описание? Может быть так, что другие люди никогда не перестают отличать боль от других видов стимулов, например?
И с фразой "автоматическое восприятие воспринимаемого как воспринимаемого" все-таки все неясно. Оборот "восприятие воспринимаемого как воспринимаемого" обозначает наличие некоторой рефлексии. Может ли до обработки первичной информации возникнуть рефлексия, да еще вдобавок автоматическая? Мне непонятно, что под этим подразумевается.
Отправлено: wayter от 14 дХТаРЫп 2012, 16:52:05
Вы пишете, что эмоции - реальность, и мысли - реальность:Один из видов реальности, получая "привиллегированное" положение, закрывает человека от остальных видов реальности. Любое преобладание этим чревато, но преобладание мышления - создает на мой взгляд самую прочную завесу.
...
Сложно понять, в чем именно состоит Ваш тезис.
То есть Вы за гармонию разума и чувств? С этим трудно не согласиться, я - за! )
Мир - труд - май )
А то мне сначала показалось, что Вы в принципе против "метафизического паразита" разума, загораживающего от нас реальность.
Отправлено: plot от 14 дХТаРЫп 2012, 17:01:14
Это субъективное или объективное описание? Может быть так, что другие люди никогда не перестают отличать боль от других видов стимулов, например?Трудно сказать. Кажется, в буддийской практике чего-то подобного достигают многие. С другой стороны, мы не можем сказать, могут ли в принципе придти к этому те, кто не занимались такими практиками или занимались, но не пришли.
И с фразой "автоматическое восприятие воспринимаемого как воспринимаемого" все-таки все неясно. Оборот "восприятие воспринимаемого как воспринимаемого" обозначает наличие некоторой рефлексии. Может ли до обработки первичной информации возникнуть рефлексия, да еще вдобавок автоматическая? Мне непонятно, что под этим подразумевается.Попробую объяснить (прежде всего для самого себя). Вот я говорил, что в этом режиме сознание, наблюдая первичную, скажем, стадию, может одновременно как бы наблюдать весь процесс интерпретирования, на всех стадиях. Но это не совсем так. Скорее это похоже на то, как если бы это наблюдающее сознание очень быстро колебалось от максимального приближения к наблюдаемой, скажем, первой стадии, до полного спектра интерпретации. При этом этот полный спектр не разворачивается, он как бы возникает весь, так, будто был и до того. И вот, происходит эта осцилляция так быстро, что возникает впечатление (пост фактум), что сознание одновременно находится в двух режимах: первичном и целостном. При этом чистом наблюдении происходит запись, оно работает как видеокамера.
Например, я помню себя в утробе матери, помню рождение, помню как меня выносили из роддома и т.д. (так или иначе, эти воспоминания для меня субъективно не менее (или не более) достоверны, чем например события прошлой недели). Эти воспоминания были со мной всегда, просто со временем они всё больше осознавались и интерпретировались с позиции жизненного опыта. Всё это как бы записывала видеокамера (с той разницей, что там не только картинка).
Отправлено: Ева от 14 дХТаРЫп 2012, 17:24:37
Да, неплохо бы выяснить, достигают ли таких же результатов те, кто не знает или не имеет представлений о том, как "должно быть в идеале" . Иначе опять мы получаем возможность того, что это именно имеющаяся картина мира так определяет (и сильно искажает) восприятие.Это субъективное или объективное описание? Может быть так, что другие люди никогда не перестают отличать боль от других видов стимулов, например?Трудно сказать. Кажется, в буддийской практике чего-то подобного достигают многие. С другой стороны, мы не можем сказать, могут ли в принципе придти к этому те, кто не занимались такими практиками или занимались, но не пришли.
Как параллель: многие пациенты психоаналитиков вспоминают эпизоды пережитого насилия, вспоминают в подробностях, описывают свои ощущения при этом. Но если субъективные ощущения буддистов проверить сложно, то субъективные воспоминания пациентов проверить часто есть возможность - и нередко эти воспоминания оказываются ложными.
На эту тему есть работы специалиста по памяти, Elizabeth Loftus. Она провела серию экспериментов, показывающих, что внушение и самовнушение могут творить с людьми чудеса: http://en.wikipedia.org/wiki/Lost_in_the_mall_technique
Отправлено: plot от 14 дХТаРЫп 2012, 17:30:23
Отправлено: plot от 14 дХТаРЫп 2012, 17:32:30
Как параллель: многие пациенты психоаналитиков вспоминают эпизоды пережитого насилия, вспоминают в подробностях, описывают свои ощущения при этом. Но если субъективные ощущения буддистов проверить сложно, то субъективные воспоминания пациентов проверить часто есть возможность - и нередко эти воспоминания оказываются ложными.Это да. У меня тоже такая мысль была. Я пытался проверить свои воспоминания: например, я описывал как выглядел роддом, какая погода была когда меня вынесли из него, какое там было крыльцо, как выглядела родильная палата, ну и другие такие детали. Мать подтвердила. Но... уверенности нет в любом случае. Вообще говоря, и насчёт прошлой недели уверенности нет :).
На эту тему есть работы специалиста по памяти, Elizabeth Loftus. Она провела серию экспериментов, показывающих, что внушение и самовнушение могут творить с людьми чудеса: http://en.wikipedia.org/wiki/Lost_in_the_mall_technique (http://en.wikipedia.org/wiki/Lost_in_the_mall_technique)
Отправлено: Ева от 14 дХТаРЫп 2012, 17:37:38
А я и не знал как это должно быть в идеале. Подробно с буддийским учением я познакомился относительно недавно.
А разве представления об идеале бывают только у буддистов? :-)
Отправлено: картина от 14 дХТаРЫп 2012, 17:37:58
преобладание мышления - создает на мой взгляд самую прочную завесу.Мышление... :-\ :'( :-\
Отправлено: plot от 14 дХТаРЫп 2012, 18:50:44
И то верно.А я и не знал как это должно быть в идеале. Подробно с буддийским учением я познакомился относительно недавно.
А разве представления об идеале бывают только у буддистов? :-)
Более того, могу подкинуть дров в топку Вашего скепсиса: имеются у меня и воспоминания, который вполне можно отнести к разряду ложных. Те же буддисты, правда, отнесли их к воспоминаниям из прошлых жизней. Однако, я с подозрением отношусь к теории прошлых жизней (как и к теории этой жизни), поэтому предпочитаю сохранять нейтралитет, поскольку объяснений этому феномену можно дать несколько. Как бы то ни было, можно констатировать следующее:
1. Эти квази-воспоминания имеют место.
2. Они весьма эмоционально значимы для меня.
3. Всё выглядит так, что события, которые там описываются, откликнулись сильно и, что называется, IRL (http://lurkmore.to/IRL), то есть можно проследить своего рода причинно-следственные квази-связи.
...
Так что всё, что plot говорит, нужно как минимум рассматривать скептически, что Вы и делаете. Восприятие с ним выкидывает иногда странные штуки.
Отправлено: Вадим от 14 дХТаРЫп 2012, 22:55:45
...... Любое преобладание этим чревато, но преобладание мышления - создает на мой взгляд самую прочную завесу.
То есть Вы за гармонию разума и чувств? С этим трудно не согласиться, я - за! )
Я тоже - за! Более того, чувства и разум - и так всегда в гармонии...
На самом деле, мы можем нашу дискуссию долго вести. :)
При этом, наши термины будут плавать и переходить друг в друга. До этого мы обсуждали проблематику "эмоций и мышления", и у каждого находились "претензии" - у кого к эмоциям, у кого к мышлению. А разум и чувства - уже сразу гармония.
Отсюда вполне напрашивается вывод, что чисто языковое понимание, т.е. идущее прямо из наивной общенародной картины мира (которая есть у всех нас под слоем разных спец. и научных картин) - дает нам различие эмоций и чувств, а также мышления и разума. На некоем глубинном уровне мы "знаем" - разум служит ориентиром, а мышление порой заводит в тупики, чувство обладает свойством самоочевидности, а с эмоциями какие-то непростые вопросы...
Цитировать
А то мне сначала показалось, что Вы в принципе против "метафизического паразита" разума, загораживающего от нас реальность.
Я против "метафизического паразита" - мышления. Если конечно, такое уточнение для вас будет проясняющим мой тезис. :D
Возвращаясь к истокам темы, можно сказать, что "метафизический паразит" - это нечто в нашем сознании, что заставляет нас "путаться" в значениях понятий, используемых мышлением. При этом путаться именно в тех понятиях - которые призваны объяснять основы жизни. Понятно, что паразит сидит в глубинах сознания, но самое яркое его "вредоносное" проявление обнаруживается на уровне мышления.
Кстати, и вычищать этого паразита видимо целесообразно именно начиная с мышления.То есть, даже тут мышление (как продукт работы разума) при всех своих недостатках все таки исполняет "ориентирующую" роль - показывает на своем примере, где главный "враг"-паразит. :)
Отправлено: ds от 15 дХТаРЫп 2012, 00:34:47
Цитировать
"Критика разума", как и попытки его оправдать, интересны в связи с антиинтеллектуализмом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC) многих традиционных учений - таких, как суфизм, в том числе.
Мне кажется, что критика идет от того, что разум смешивается с формирующим аппаратом. Но странное дело, чем глупее человек, тем больше преобладает формирующий аппарат..
Еще, к сожалению не могу вспомнить где (кажется, Exchanges Within - беседы с Джоном Пентландом), я читал рассуждение об активности и пассивности; что разум - это активное начало и что он например может помочь пропутешествовать от города А к городу Б, но он не поможет и даже помешает получать новые впечатления и знания в городе Б..
(я возможно все переврал, но не могу найти цитату чтобы проверить себя, но смысл очень похожий)
Эмоциональные процессы - более древние, чем мышление; возможно поэтому они вызывают почтение у традиционалистов, которые все хорошее относят в далекое прошлое, а мышление для них попадает в категорию новомодных десакрализованных увлечений :):-) Генон конечно не принадлежит к таким замшелым традиционалистам, но у него к высшим проявлениям относится интеллектуальная интуиция (читал очень давно.. не могу сразу дать ссылки).
Отправлено: Caterpillar от 15 дХТаРЫп 2012, 03:13:30
"Ученикам хотелось знать, какую медитацию практикует Мастер по утрам в саду.
- Когда я смотрю внимательно, то вижу куст распустившихся роз.
- Зачем смотреть внимательно, чтобы увидеть куст роз? - спросили озадаченные ученики.
- Чтобы увидеть розы, а не их образ, - ответил Мастер.
("Дисциплина", притча Энтони де Мелло).
Отправлено: Больно Умный от 22 дХТаРЫп 2012, 02:38:37
Когда-то давно читал эту работу Шелера, и рассуждения о Разуме как о "метафизическом паразите" казались вполне убедительными. Но сейчас вдруг обнаружил, что не очень понимаю, о чем речь, почему Разум интерпретируется тут (и в соотвествующих теориях, к которым отсылает Шелер) именно как "паразит" и "болезнь" Жизни? На мой взгляд, это как минимум не самоочевидно...
В порядке наращивания ассоциативного поля идей в рамках данной темы и в попытке разобраться...
Процесс экспансии Разума в истории европейской философии я бы разделил на 2 основных этапа. Первый берет свое начало с Сократа, который именно Разум объявил своеобразной "мерой всех вещей", более того - последним основанием для суждений о Жизни, некой верховной судебной инстанцией ("суждение" и "суд" - однокоренные слова). Отныне правильно и красиво только то, что разумно. Разумность явления как критерий его отнесения к одной из двух парных категорий - добро / зло, красиво / безобразно и т.д. Все вещи (и шире - реальность вообще) участвует в этом глобальном "судебном процессе", где они подвергаются проверке на соответствие общим понятиям (которые потом станут "идеями" у Платона). Истинно лишь то, что можно помыслить без противоречия.
(Во всяком случае, именно таким увидел философию Сократа Ницше).
Досократические же мыслители смотрели на вещи совершенно иначе...
Второй этап начинается, видимо, с Декарта, который впервые сформулировал требования к научному методу. Живая и одушевленная Вселенная, в которой жил маг и чародей:) Джордано Бруно и другие деятели Возрождения, теперь сменяется механистической Вселенной "декартовых координат", из которой вынули все оккультные силы (напр., притяжение физических тел как результат "симпатии" в аристотелевой физике). Такая Вселенная вся насквозь исчислима, любые взаимодействия и процессы в ней строго детерминированы. Она полностью постижима Разумом, т.к. существует по его же собственным законам. За всем этим - разделение на субъект и объект: ученый-субъект способен адекватно познавать и описывать Природу-объект только в той мере, в какой сам не является ее частью. Последняя есть нечто полностью внешнее и чуждое по отношению к нему, некое "не-я". От ренессансного мироощущения "все во мне и я во всем" не остается и следа...
Все это так или иначе общеизвестно. Но почему именно "болезнь" и "паразит"? Критерий, основание, принцип Жизни, даже Судья над ней - это да, это понятно. Но "паразит"? Чего обзываться-то?:)
Отправлено: wayter от 22 дХТаРЫп 2012, 15:58:33
Разум эффективен в решении задач, которые требуют абстрагирования. Абстрагирование часто воспринимается как безжизненность. Разум чертит схемы, а потом эти схемы паутиной опутывают человека, не давая вырваться и блокируя новые впечатления. Как часто бывает, недостатки разума это продолжения его достоинств.
Отправлено: Вадим от 24 дХТаРЫп 2012, 10:09:52
... Первый берет свое начало с Сократа, который именно Разум объявил своеобразной "мерой всех вещей", более того - последним основанием для суждений о Жизни, некой верховной судебной инстанцией ("суждение" и "суд" - однокоренные слова).
Либо Ницше неправильно понял Сократа, либо переводчики все исказили ;)
Сократ говорил о "рассудке", который выносит "суждение". Тождественность Разума и Рассудка еще нуждается в обосновании. :)
Цитировать
... Все вещи (и шире - реальность вообще) участвует в этом глобальном "судебном процессе", где они подвергаются проверке на соответствие общим понятиям (которые потом станут "идеями" у Платона). Истинно лишь то, что можно помыслить без противоречия.Еще одно слово - "помыслить". Равно ли Мышление Разуму, и вместе с ним, равно ли Мышление Рассудку? Если эти способности в действительности различны, то их поспешное отождествление должно вызывать массу недопониманий. Да так оно и есть, это видно из истории философии.
Вот на примере одного из постов в данной теме можно разобрать, сколько путаницы относительно разума породила европейская философия (ну, или переводчики опять же ;) )
...Если "разум" стал определяющим для рода "хомо сапиенс" - это с необходимостью означает, что "разум", как способность, является общим достоянием всех людей. Но товарищ Водород использует Разум с самой большой буквы. Это может означать лишь "Самую высокую степень развития умения использовать данную способность". Но не сам "разум" как таковой. Который присущ всем людям.
Существует несколько состояний восприятия Великой Реальности, и РАЗУМ наиболее высокое из них. Оно означает состояние ума приведенное к единству со всем, вселенной, природой, человечеством... это состояние гармонии и равновесия. Человеком разумным (гомо-сапиенсом)) не так легко стать, как это принято считать, не достаточно иметь просто мыслительную способность. Людей Разумных не так уж много, если честно, то их совсем мало на планете, относительно нашего 7 миллиардного населения.
Причем заметим, Водород отделяет Разум от "просто мыслительной способности". И это оправданно. Способность Разума очевидно лежит в основе "просто мыслительной способности", но далеко не исчерпывается последней.
Отсюда ясно, что Мышление - не равно Разуму, хотя и родственно. Мышление можно определить, как такое использование Разумной способности, которое является "посильным" для большинства людей данного со-общества. То сеть Мышление - это некий "достаточный минимум" использования Разума. Для выживания в данных условиях - достаточно. Все, что сверх данного минимума - уже воспринимается "чересчур умным"... и соответственно сложным для большинства, для общинного Мышления.
Цитировать
Ниже по состоянию ментального восприятия стоит УМ. По настоящему умный человек не позволит себе заниматься глупостями, ведущими к разрушени и деградации. Он способен предвидеть и просчитать последствия своих действий. Как правило, эти люди ведут себя очень скромно.Выше мы увидели, что если использование Разума сверх уровня Мышления является "больно умным" (то есть не только сложным, но и причиняющим "боль" людям со средними способностями) - значит Ум вообще не может быть членом данного ряда. Ум, если он используется как основание для сравнения, с необходимостью должен быть неким ОБЩИМ ОСНОВАНИЕМ и Разума и Мышления, и возможно еще каких-то способностей.
Слово "раз-ум" по своей семантической структуре является подразделением "ума". То есть корень "ум" + приставка "раз". Возможное значение - "различающий ум"
Цитировать
На предшествующей ступеньке, ниже ума находится Интеллект, то есть, Способность человека собирать, накапливать, классифицировать информацию и на основе этого анализировать и делать выводы... В ней тоже нет ничего дурного, правда, есть одна маленькая деталь эмоционального плана - это то, что Интеллектуальные люди, часто, очень гордятся своим интеллектом (информированностью), и это мешет им поднятся до ступени или степени человека-умного, мешает тщеславие, гордыня исходящие из рассудка.Здесь мы имеем слово, явно выпадающее из нашего ряда. Оно - иностранное. Что оно означает на самом деле, ведомо лишь господу Богу... Да еще переводчикам, как они сами думают :) [size=78%]. [/size]Но переводчики должны были бы перевести иностранное слово "интеллект" каким-нибудь русским словом - Мышление, Разум, Ум или еще каким (в зависимости от контекста). А они предпочли не переводить, может быть потому, что не сумели понять контекст тех сочинений (а они были философскими), в которых употреблялось данное слово. Опять же странность - объединение "интеллекта" с информированностью. То есть "интеллект" - это явно не способность, как прирожденные сознанию человека Разум и Ум, а некое наработанное качество, заключающееся в обладании неким "объемом информации". Да еще и "позволяющее гордиться" - вот мол сколько "иностранных" и научных слов знаю. :)
Откуда взято, что источником гордыни является Рассудок - это отдельный вопрос.
Цитировать
Еще ниже находится Рассудок. Способность человека рассуждать, судить, осуждать и выносить приговор)). Это инстинктивный ум, именно в рассудке человека и скрыватся дефекты личности, именно он является главнокомандущим нафса, и именно его стоит научиться контролировать. Именно от него, от пересудов и осуждения создается множество "проблем" в этом мире)... но без него человек не сможет развиваться, поскольку этот мир познается путем сравнения...Так, рассудок... Это "инстинктивный ум", то есть это тоже подразделение Ума, как Разум и Мышление. Рассудок - это способность выносить суждение. Сама по себе эта способность не может быть источником гордыни. Возможно - что именно НЕДОСТАТОЧНОЕ развитие способности суждения (или даже слепое подражание чужому Мышлению, ошибочно принятое за "суждение") производит неверные выводы, которые становятся основой, на которой развиваются "дефекты личности".
Что мы имеем в итоге. Есть базовая способность - Ум. Причем Ум - это не только способность обращения с мыслями, но и скорее всего - любое "умение". То есть Мастерство ремесленника, художника или спортсмена - это тоже проявление Ума, как Умения.
Способность Ума имеет два основных раздела - способность Разума (различение воспринятого, нахождение решений жизненных задач и пр.) и способность Рассудка (вынесение суждения, оценки согласно некоему ОБЩЕМУ более истинному основанию, возможно таким основанием может быть глубинная "цель жизни", или "суд бога" судьба...). Эти способности присущи всем людям, но потенциал их развития - различен. Некий общий знаменатель в уровне развития этих способностей, взятый в рамках конкретно общества - определяет Мышление. Причем в Мышлении большую роль играет другая способность - Подражание - способность "прямого копирования" из другого сознания неких образцов мысли и суждения, которые произведены другими людьми. Возможно даже предками. Так Мышление накапливает самые удачные находки Разума и Рассудка.
Возвращаясь к тому, почему Водород отвел Рассудку столь низкое место нужно заметить. Именно тогда, когда Рассудок берет за основание суждения некое "общее" (присущее всем членам сообщества) из Мышления - он и рискует привести к "ошибкам". То есть не само использование данной способности "порочно", а ошибочное принятие данных Мышления за основания для суждений.
Конечно же не Разум является "паразитом". Если что и может быть названо паразитом - так это именно Мышление, которое по своему "устройству" смешивает способности Ума и способность Подражания.
Отправлено: Вадим от 28 дХТаРЫп 2012, 17:57:18
...
Разум эффективен в решении задач, которые требуют абстрагирования. Абстрагирование часто воспринимается как безжизненность.
Разум действительно эффективен в решении ЛЮБЫХ задач. Если задача решается человеком ВПЕРВЫЕ - он с необходимостью включает свою способность Разум.
Абстрагирование (а также экстрагирование и любую другую работу с понятиями) разум использует по мере необходимости. И необходимое абстрагирование не воспринимается как "без-жизненность"...
Другое дело, когда человек включает не Разум, а Мышление и использует готовые решения, тем более готовые абстракции, не продумывая их самостоятельно - это ЧАСТО граничит с БЕЗЖИЗНЕННОСТЬЮ.
Цитировать
Разум чертит схемы, а потом эти схемы паутиной опутывают человека, не давая вырваться и блокируя новые впечатления. Как часто бывает, недостатки разума это продолжения его достоинств.Разум чертит "схемы", использует их для решения задач и "передает" самые удачные решения в ведение Мышления. А уже к Мышлению относятся слова - "схемы паутиной опутывают человека, не давая вырваться и блокируя новые впечатления".
Отправлено: wayter от 22 ЬРавР 2012, 19:17:25
А. и Б. Стругацкие. "Обитаемый остров"
Отправлено: wayter от 22 РТУгбвР 2012, 02:02:14
Дм. Быков
Источник (http://www.openspace.ru/article/300?fb_action_ids=4186298931986&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=246965925417366)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|