Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: 404 от 25 дХТаРЫп 2012, 16:51:40
Настоящая молитва возможна лишь тогда,
когда поставишь свое "я" на карту и проиграешься дотла,
а сущность твоя - чиста.
...
Также, знакомые персонажи: "я", "сущность".
Отправлено: Ричард от 25 дХТаРЫп 2012, 17:19:25
Настоящая молитва возможна лишь тогда,
когда поставишь свое "я" на карту и проиграешься дотла,
а сущность твоя - чиста.
...
Также, знакомые персонажи: "я", "сущность".
Тут куча вопросов:
Какое я ставиться на карту?
Почему так важно чтоб сущность была чиста, она что засорилась?
При чём тут сверхусилие?
Отправлено: Evgeny от 25 дХТаРЫп 2012, 18:22:51
Отправлено: Ричард от 25 дХТаРЫп 2012, 19:31:43
Если ту цитату брать безотносительно к учению а жизненными понятиями тогда всё понятно, это будет означать какой-то отступ от своего ЧСВ наверное на какое-то время и ощущение опять-же через ЧСВ что я вот сделал и почувствовать это на какое-то время или вбить себе в голову что я уже победил личность и моя совесть или сущность теперь чиста, мои проявления теперь неисказимы ЧСВ.
Но с точки зрения познания себя по методу это может выглядеть и так как я изобразил.
Отправлено: 404 от 26 дХТаРЫп 2012, 13:57:49
При чём тут сверхусилие?
Сверхусилие, это специфический термин из ЧП, означает состояние в котором человек способен вкладывать в работу (над собой) гораздо больше энергии, чем он привык, работая в обычной жизни. (Возможно, это подобно усилиям обычного человека с очень большой мотивацией.)
Кажется, у Руми (?) есть, также, об этом: "увеличте вашу необходимость".
Отправлено: Ричард от 26 дХТаРЫп 2012, 18:15:56
Отправлено: 404 от 26 дХТаРЫп 2012, 23:26:37
Я помню что пишется и как определяется сверхусилие, но в Вашей цитате по моему скорее иллюзия о сверхусилии. Есть конкретный приме в ВПЧ сверхусилия где пройтись по дождём а помом пройтись ещё. В Вашей цитате есть о "я" которого мы себе как попало представляем и о сущности о которой мы тоже что-то представляем. Там нету про сверусилие.
Да, в цитате нет о сверхусилии, всвязи с этим, и вопрос поставлен.
Отправлено: abram от 26 дХТаРЫп 2012, 23:51:39
При чём тут сверхусилие?
Сверхусилие, это специфический термин из ЧП, означает состояние в котором человек способен вкладывать в работу (над собой) гораздо больше энергии, чем он привык, работая в обычной жизни. (Возможно, это подобно усилиям обычного человека с очень большой мотивацией.)
Кажется, у Руми (?) есть, также, об этом: "увеличте вашу необходимость".
Данное высказывание Руми встречал в таком изложении: "Органы появляются в ответ на необходимость. Поэтому увеличьте вашу необходимость".
А в книге И. Шаха "Сказки дервишей" (в переводе с английского) в таком варианте: "Новые органы восприятия пробуждаются тогда, когда в них есть необходимость. Поэтому, о человек, увеличь свою необходимость, чтобы увеличилась твоя восприимчивость".
404, какая здесь связь со сверхусилием по-вашему? Я пока не могу ее установить. Видимо у меня нужные органы еще не появились :(
Отправлено: 404 от 27 дХТаРЫп 2012, 00:22:20
При чём тут сверхусилие?
Сверхусилие, это специфический термин из ЧП, означает состояние в котором человек способен вкладывать в работу (над собой) гораздо больше энергии, чем он привык, работая в обычной жизни. (Возможно, это подобно усилиям обычного человека с очень большой мотивацией.)
Кажется, у Руми (?) есть, также, об этом: "увеличте вашу необходимость".
Данное высказывание Руми встречал в таком изложении: "Органы появляются в ответ на необходимость. Поэтому увеличьте вашу необходимость".
А в книге И. Шаха "Сказки дервишей" (в переводе с английского) в таком варианте: "Новые органы восприятия пробуждаются тогда, когда в них есть необходимость. Поэтому, о человек, увеличь свою необходимость, чтобы увеличилась твоя восприимчивость".
404, какая здесь связь со сверхусилием по-вашему? Я пока не могу ее установить. Видимо у меня нужные органы еще не появились :(
Нмв, сверхусилие очень "родственно" с "увеличь свою необходимость", хотя и более понятно, на примере с дождем. Новые органы восприятия, очень "похожи" на высшие центры (ЧП). Вот, и все объяснение.
Отправлено: 404 от 27 дХТаРЫп 2012, 00:34:23
Новые органы восприятия, очень "похожи" на высшие центры (ЧП).
Если хотите, на эмоциональный центр который в обычных условиях не работает, должным образом.
Отправлено: abram от 27 дХТаРЫп 2012, 01:22:24
Нмв, сверхусилие очень "родственно" с "увеличь свою необходимость", хотя и более понятно, на примере с дождем. Новые органы восприятия, очень "похожи" на высшие центры (ЧП). Вот, и все объяснение.
Ну, тоже вариант :)
А помните, как Георгий Иванович Гурджиев спрашивал у Петра Демьяновича Успенского, смог ли тот поднятся из теплой постели, и поздним вечером, в пургу, за 20 км пойти на лекцию, где Гурджиев дал бы объяснения на вопрос, который очень интересовал Успенского. Успенский ответил, что пошел бы. Мне кажется, это похоже на сверхусилие. Возможно у Петра Демьяновича и орган появился бы, чтобы понять Гурджиева :)
Отправлено: Ричард от 27 дХТаРЫп 2012, 08:12:49
Вот даже в другой ветке мы спорили о писании имени Георгий Ивановичь Гурджиев полностью тоже сверхусилие, но если к нему привыкнуть то это станет привычным каждодневным действием. Я очень уверен что на сверхусилие нужна посторонняя помощь. Это не работает если придумывать задания самому себе.
Отправлено: 404 от 27 дХТаРЫп 2012, 16:19:03
Да, похоже. Мне, даже, казалось, что это как пример сверхусилия, по книге.
А помните, как Георгий Иванович Гурджиев спрашивал у Петра Демьяновича Успенского, смог ли тот поднятся из теплой постели, и поздним вечером, в пургу, за 20 км пойти на лекцию, где Гурджиев дал бы объяснения на вопрос, который очень интересовал Успенского. Успенский ответил, что пошел бы. Мне кажется, это похоже на сверхусилие.
По моему есть где-то описано что сверхусилие это делание чего-то свыше того что делаем каждый день.По моему, тоже.
Кажется такая простая вещь, но представьте во что это превратиться если в какие-то моменты обстоятельства или обязательства скажем перед школой или учителем или перед кем угодно важным для нас, заставляют допустим пришедши после работы уже настроился идти в душ, поужинать, на улице дождь и тут только разделся уже полезеш в душ команда: иди и обойди дом 15 раз. Другой день опять в какой-то очень неприятный момент. Гурджиев вылумывал таких полно если почитать книги его учеников.Мне кажется, что Гурджиев создавал благоприятные условия, для тренировки учеников на практике, в том числе, в сверхусилии.
Само сверхусилие это простое усилие на импульс без какого нибудь мотива умственного но по другим, может школьным потребностям или для будущего. Или усилие направленное против инерции личности и лени тела.Неуверен, что понял то, о чем Вы говорите, но, нмв, в сверхусилии (ЧП) сознательный элемент присутствует обязательно. Иначе это будет просто вынужденное реагирование.
Я очень уверен что на сверхусилие нужна посторонняя помощь. Это не работает если придумывать задания самому себе.Я думаю: чтобы научится сознательному сверхусилию необходима помощь извне.
Отправлено: Ричард от 27 дХТаРЫп 2012, 19:32:06
Цитировать
Само сверхусилие это простое усилие на импульс без какого нибудь мотива умственного но по другим, может школьным потребностям или для будущего. Или усилие направленное против инерции личности и лени тела.Неуверен, что понял то, о чем Вы говорите, но, нмв, в сверхусилии (ЧП) сознательный элемент присутствует обязательно. Иначе это будет просто вынужденное реагирование.
О сознательности трудно говорить это очень сложный вопрос, хорошо бы всё делать сознательно. Я рассматриваю сверхусилие именно как действие как знание, как знание как делать, как знание как делать толчок направленный против инерции повседневной жизни, против инерции ленности тела в основном но возможно и ума и эмоций. Толчок можно приравнить наверное к отрабатыванию удара в боевом искусстве или в чём угодно. Это многоразовое повторение действия с оттачиванмем точности этого действия. Тогда когда человек отработает такое действие и оно становится насколько возможно идеально быстрым и точным он способен более менее сознательно решать ударить или нет. Я рассматриваю это как действие а где и как его применять и в каком состоянии сознания это уже другой вопрос. Сверхусилие=усилие сверх чего-то, я так рассматриваю потому и не связываю с сознательностью тут.
Цитировать
Я очень уверен что на сверхусилие нужна посторонняя помощь. Это не работает если придумывать задания самому себе.Я думаю: чтобы научится сознательному сверхусилию необходима помощь извне.
Просто чтобы научиться правильно это делать, как в танцах, боевом искусстве нужен учитель так и тут, это действие по моему. Возможно что основы как делать, то есть настоящие знания кроются в танцах представленных Георгием Ивановичем? Он и сам называл себя учителем танцев. Но об этом своё мнение изложу в отделе о происхождении системы.
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 04:15:29
Отправлено: Ричард от 28 дХТаРЫп 2012, 06:33:55
Отправлено: Зейтан от 28 дХТаРЫп 2012, 13:24:54
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 14:50:10
Где вы в моих словах нашли рефлексию и бездумное повторение. Разве возможно бездумно научиться удару в боевом искусстве.Ещё как можно. Абсолютное большинство хороших бойцов - просто тупые механические машины. Лишь единицы выходят на Путь человека №1...
Я наверное не совсем понимаю что Вы хотели выразить?Угу, совсем не понимаешь =)
Отправлено: Ричард от 28 дХТаРЫп 2012, 14:52:42
Отправлено: Ричард от 28 дХТаРЫп 2012, 15:00:06
Где вы в моих словах нашли рефлексию и бездумное повторение. Разве возможно бездумно научиться удару в боевом искусстве.Ещё как можно. Абсолютное большинство хороших бойцов - просто тупые механические машины. Лишь единицы выходят на Путь человека №1...
Но почему-то на ринге потом тренер кричит: "думай, смотри, применяй тактику" Вы наверное никогда на ринге не были. Бывают и тупые машины но в основном боевое искусство есть ещё какое искусство там соперника должен распознать как можно лучше чтобы эффективней поразить, распознать всё все привычки телесные и психологические и как можно скорее. Тут уд не знаю может быть конечно и так как говорите но в основном иначе по моему.
Кстати Мадам де Зальцман предлагала некоторым пойти изучать боевые искусства чтобы лучше познать энергетику, такие как айкидо или похожие.
Цитировать
Я наверное не совсем понимаю что Вы хотели выразить?Угу, совсем не понимаешь =)
А Вы видимо "всё понимаешь" :). Возмите и обьясните чем угукать как обезьяна.
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 15:03:57
Тут важно изучить как и во всём другом в этом учении и изучить практически и много раз повторяя но не для бездумного копирования а именно для познавания.
И что именно ты познал, выполняя сверхусилия, про которые ты написал? Пополнил запас нецензурных выражений, которые произносил про себя в адрес начальства и этой поганой жизни? =))))))))))
Тут очень важно научиться ощущать свои пределы и возможности и та формула крайностей модет только навредить.
Или познал вот эту важность? =))
Отправлено: Ричард от 28 дХТаРЫп 2012, 15:12:14
Тут важно изучить как и во всём другом в этом учении и изучить практически и много раз повторяя но не для бездумного копирования а именно для познавания.
И что именно ты познал, выполняя сверхусилия, про которые ты написал? Пополнил запас нецензурных выражений, которые произносил про себя в адрес начальства и этой поганой жизни? =))))))))))Тут очень важно научиться ощущать свои пределы и возможности и та формула крайностей модет только навредить.
Или познал вот эту важность? =))
Нет я познал что из за Вашего ЧСВ мы не сможем нормально поговорить :).
Отправлено: Зейтан от 28 дХТаРЫп 2012, 15:32:30
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 15:45:22
Нет я познал что из за Вашего ЧСВ мы не сможем нормально поговорить :) .
1. Со своим ЧСВ я РАБОТАЛ когда ты, скорее всего, ещё пешком под стол ходил =)) По крайней мере это совершенно точно с точки зрения эзотерической "взрослости".
2. Лично мне ничего не мешает нормально поговорить, значит если "мы не можем", то лишь из-за ТВОЕГО ЧСВ =))))))))
3. А вот термин "нормально" - это вообще твои несознаваемые комплексы робота-идиота. В честь чего именно ТВОЁ понимание "нормальности" должно определять разговор? Откуда ты, робот-идиот, можешь знать что для тебя нормально? =)
Я тебе что-то ДОЛЖЕН? Нет? Так вот если ТЕБЕ надо что-то узнать, то это ТВОИ проблемы и ТЫ должен подстраиваться под разговор, выслеживая то, что ТЕБЕ не позволяет получить информацию (см. пункты 2 и 3) . Мне от тебя, деточка, ни чего не надо =) Но если я увижу твои вопросы и рассуждения от твоего ПОНИМАНИЯ (пусть даже если ты сам это понимание и не увидишь), тогда я буду говорить, но не "нормально" с ТВОЕЙ точки зрения. Так что в любом случае тебе потребуются усилия для адекватного восприятия вербальной информации, идущей от меня. И эти усилия тебе (механическому роботу-идиоту) на столько непривычны, что на каком-то этапе они могут (вряд ли, но шанс всегда есть) стать сверхусилиями. А ты думал что сверхусилия это перенапряжение мышц или загон психики в стрессовое состояние? =))))))) Не только, и даже не столько. Просто такая форма сверхусилий НАИБОЛЕЕ ДОСТУПНА на НАЧАЛЬНОМ этапе для робота-ИДИОТА. И так как ты не смог ответить для чего именно эти сверхусилия нужны (кроме заученных слов про познание себя), то говорить мне пока с тобой не о чем: мне не очень нравится вещать в пространство как радиоточка =)))) Хотя иногда можно и по вещать - безупречно и со смехом =))
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 15:47:26
С моей точки зрения сверхусилия конечно нужны на определенном этапе кристаллизации...это по сути и есть второй дополнительный толчок...Но нет необходимости их делать всю жизнь...здесь ГИГ немного переборщил, а точнее он так сильно разогнался, что уже не смог остановится...
Типичное теоретическое пустозвонство. Кстати, второй КАКОЙ толчок? =))))))))) Чота я не слышал у ГИГа о вторых ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ толчках =))))))))))) И прежде чем наезжать на ГИГа сначала свой слюнявчик подотри, деточка =)))
Отправлено: Ричард от 28 дХТаРЫп 2012, 15:51:20
С моей точки зрения сверхусилия конечно нужны на определенном этапе кристаллизации...это по сути и есть второй дополнительный толчок...Но нет необходимости их делать всю жизнь...здесь ГИГ немного переборщил, а точнее он так сильно разогнался, что уже не смог остановится...
Георгия Ивановича Гурджиева судить трудно, разогнался он или нет да и его учение небыло подстроенно под всех, человек должен был понять сам ему это подходит или нет. Многие непонимали нужды его настойчивости и уходили.
Отправлено: Ричард от 28 дХТаРЫп 2012, 16:01:38
Нет я познал что из за Вашего ЧСВ мы не сможем нормально поговорить :) .
1. Со своим ЧСВ я РАБОТАЛ когда ты, скорее всего, ещё пешком под стол ходил =)) По крайней мере это совершенно точно с точки зрения эзотерической "взрослости".
2. Лично мне ничего не мешает нормально поговорить, значит если "мы не можем", то лишь из-за ТВОЕГО ЧСВ =))))))))
3. А вот термин "нормально" - это вообще твои несознаваемые комплексы робота-идиота. В честь чего именно ТВОЁ понимание "нормальности" должно определять разговор? Откуда ты, робот-идиот, можешь знать что для тебя нормально? =)
Я тебе что-то ДОЛЖЕН? Нет? Так вот если ТЕБЕ надо что-то узнать, то это ТВОИ проблемы и ТЫ должен подстраиваться под разговор, выслеживая то, что ТЕБЕ не позволяет получить информацию (см. пункты 2 и 3) . Мне от тебя, деточка, ни чего не надо =) Но если я увижу твои вопросы и рассуждения от твоего ПОНИМАНИЯ (пусть даже если ты сам это понимание и не увидишь), тогда я буду говорить, но не "нормально" с ТВОЕЙ точки зрения. Так что в любом случае тебе потребуются усилия для адекватного восприятия вербальной информации, идущей от меня. И эти усилия тебе (механическому роботу-идиоту) на столько непривычны, что на каком-то этапе они могут (вряд ли, но шанс всегда есть) стать сверхусилиями. А ты думал что сверхусилия это перенапряжение мышц или загон психики в стрессовое состояние? =))))))) Не только, и даже не столько. Просто такая форма сверхусилий НАИБОЛЕЕ ДОСТУПНА на НАЧАЛЬНОМ этапе для робота-ИДИОТА. И так как ты не смог ответить для чего именно эти сверхусилия нужны (кроме заученных слов про познание себя), то говорить мне пока с тобой не о чем: мне не очень нравится вещать в пространство как радиоточка =)))) Хотя иногда можно и по вещать - безупречно и со смехом =))
Нормально это в принципе я имел ввиду спокойно и конструктивно. Я конечно очень извиняюсь что решил судить о Вашем ЧСВ, конечно я не могу знать сколько и как Вы работали, извините. Если Вам ничего не мешает спокойно поговорить то можем поговорить, если Вы хотите чтобы я принял тот формат речи который Вы используете в своём сообщении то только скажите, нет проблем :). В Вашем сообщении Вы сами себе противоречите по моему. Сначала говорите что Вам от меня ничего не надо, а потом высказываеие свои взгляды и задаёте вопросы тоесть как-бы вызываете на разговор. Так решитесь Вы хотите поговорить или нет?
Отправлено: abram от 28 дХТаРЫп 2012, 16:12:11
Сверхусилия возможны и при самостоятельной РАБОТЕ на основе случайностей, я даже примеры могу привести. Вот только толку с моих примеров не будет никакого, так как при самостоятельной РАБОТЕ нужно ПОНИМАНИЕ происходящего (или хотя бы попытки это ПОНИМАНИЕ проявить), а не только попугайское копирование внешних форм и рефлексия того ЧТО происходит.
АВГ, привет. Привести примеры было бы неплохо, для того, чтобы хоть от чего-то оттолкнуться. Толку может и не быть, но возможно шанс зацепиться появиться. А то с пониманием сверхусилий совсем беда.
Можно ли назвать сверхусилием попытки реагировать непривычным способом в привычных ситуациях, выполнение привычных действий непривычным способом.
Отправлено: Зейтан от 28 дХТаРЫп 2012, 16:41:35
Цитировать
И прежде чем наезжать на ГИГа сначала свой слюнявчик подотри, деточка =)))
;D
Отправлено: Зейтан от 28 дХТаРЫп 2012, 16:46:27
Отправлено: Зейтан от 28 дХТаРЫп 2012, 17:02:29
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 17:06:51
Так решитесь Вы хотите поговорить или нет?
Я готов говорить с кем угодно, хоть с фонарным столбом =) Вопрос лишь в ФОРМЕ разговора. Если я вижу вопрос/рассуждение ОТ ПОНИМАНИЯ, то у меня есть НЕОБХОДИМОСТЬ говорить для "толчка". Если же я вижу просто словеса идиота, вообще не способного хоть самую малость смотреть на СЕБЯ (способного смотреть лишь на СВОЁ ВООБРАЖЕНИЕ о себе), то у меня нет НЕОБХОДИМОСТИ говорить, а значит я буду ещё больше смеяться (и тем не менее конструктивная часть сообщения у меня есть ВСЕГДА) или вообще прекращу разговор без всяких там расшаркиваний или выяснений кто из нас дурак =)
В любом случае я НЕ БУДУ говорить "спокойно и конструктивно", так как реальная эзотерика предполагает Работу С СОБОЙ (в рамках форума - посредством разговора), а не переливание из пустого в порожнее в философской беседе или обмусоливанием базарных практик. И для РАБОТЫ С СОБОЙ приходится давить на личность - а как иначе? При этом легко перейти рамки правил данного форума, написанных как раз для поддержания "спокойной и конструктивной" беседы, и которые я стараюсь соблюдать. По этому РАБОТА возможна лишь в моем загончике =) А сюда я выхожу от нечего делать, когда вижу какие-то проблески проявлений понимания (это ОЧЕНЬ редко) или значительно чаще, когда уже такой идиотизм написан, что грех не посмеяться =)))
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 17:12:58
Просветление вытекает из пробуждения...по СУТИ это один и тот же процесс , просто его разные этапы...
Детский лепет =)))))))))))))))))))))))))))))))))) Такая же "логика" есть в рассуждении, что яблоко и г-но это одно и то же по "сути", так как и то, и другое состоит из ОДИНАКОВЫХ электронов, протонов и нейтронов =))))))))))))))))))))))))))))))))) Муа-ха-ха-ха-ха =))))))))))))))))))))))))))))))))
ЗЫ для тупарей поясняю, что такая "суть" не имеет отношения к сравнению ЭТИХ физических объектов в моем примере, и процессов для случая очередного проявления твоего идиотизма =)
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 17:14:49
С моей точки зрения сверхусилия конечно нужны на определенном этапе кристаллизации...это по сути и есть второй дополнительный толчок...Но нет необходимости их делать всю жизнь...здесь ГИГ немного переборщил, а точнее он так сильно разогнался, что уже не смог остановится...
Типичное теоретическое пустозвонство. Кстати, второй КАКОЙ толчок? =))))))))) Чота я не слышал у ГИГа о вторых ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ толчках =))))))))))) И прежде чем наезжать на ГИГа сначала свой слюнявчик подотри, деточка =)))
А тут как будешь ОТМАЗЫВАТЬСЯ, деточка? =))
Отправлено: Зейтан от 28 дХТаРЫп 2012, 17:33:02
Цитировать
А тут как будешь ОТМАЗЫВАТЬСЯ, деточка? =))
А что ты еще можешь как не придраться к словам? Я понял о чем ты...но все таки вот тебе цитата из ВПЧ:
"Чтобы делать, надо знать закон октав, знать моменты "интервалов", уметь создавать необходимые "добавочные толчки"." Дополнительный синоним добавочного как я знаю...
Вот еще цитату нашел:
"Водород си 12 может перейти в "до" следующей октавы при помощи "добавочного толчка". "
Отправлено: Зейтан от 28 дХТаРЫп 2012, 17:34:39
Цитировать
Такая же "логика" есть в рассуждении, что яблоко и г-но это одно и то же по "сути", так как и то, и другое состоит из ОДИНАКОВЫХ электронов, протонов и нейтронов =))
Некорректный пример...семя, яблоко и дерево одно и тоже по СУТИ...вот так было бы правильнее...И он еще раз показывает что ты не понимаешь СУТИ того о чем говоришь...
Отправлено: Ричард от 28 дХТаРЫп 2012, 17:50:03
Так решитесь Вы хотите поговорить или нет?
Я готов говорить с кем угодно, хоть с фонарным столбом =) Вопрос лишь в ФОРМЕ разговора. Если я вижу вопрос/рассуждение ОТ ПОНИМАНИЯ, то у меня есть НЕОБХОДИМОСТЬ говорить для "толчка". Если же я вижу просто словеса идиота, вообще не способного хоть самую малость смотреть на СЕБЯ (способного смотреть лишь на СВОЁ ВООБРАЖЕНИЕ о себе), то у меня нет НЕОБХОДИМОСТИ говорить, а значит я буду ещё больше смеяться (и тем не менее конструктивная часть сообщения у меня есть ВСЕГДА) или вообще прекращу разговор без всяких там расшаркиваний или выяснений кто из нас дурак =)
В любом случае я НЕ БУДУ говорить "спокойно и конструктивно", так как реальная эзотерика предполагает Работу С СОБОЙ (в рамках форума - посредством разговора), а не переливание из пустого в порожнее в философской беседе или обмусоливанием базарных практик. И для РАБОТЫ С СОБОЙ приходится давить на личность - а как иначе? При этом легко перейти рамки правил данного форума, написанных как раз для поддержания "спокойной и конструктивной" беседы, и которые я стараюсь соблюдать. По этому РАБОТА возможна лишь в моем загончике =) А сюда я выхожу от нечего делать, когда вижу какие-то проблески проявлений понимания (это ОЧЕНЬ редко) или значительно чаще, когда уже такой идиотизм написан, что грех не посмеяться =)))
Многоуважаемый и многочтимый, всёзнающий и великий Учитель АВГ а Вам самому не смешно то что Вы пишете читать, прочитайте вторично, Вы описываете какого, то Я токсть видимо Вас самих которому .... И там описание о таком высоком самомнении что мне не сходится Ваше утверждение о Вашей работе над ЧСВ и этим описанием себя :). Вы лучше на вопрос Абрама ответьте а то человек спрашивает а Вы только про себя рассказываете. :) Спасибо
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 17:56:17
ЦитироватьТакая же "логика" есть в рассуждении, что яблоко и г-но это одно и то же по "сути", так как и то, и другое состоит из ОДИНАКОВЫХ электронов, протонов и нейтронов =))
Некорректный пример...семя, яблоко и дерево одно и тоже по СУТИ...вот так было бы правильнее...И он еще раз показывает что ты не понимаешь СУТИ того о чем говоришь...
Всё это ещё раз показывает что ты не понимаешь что такое СУТЬ. По этому и несешь детский лепет.
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 18:02:32
вот тебе цитата из ВПЧ:
<...>
Вот еще цитату нашел:
Детские отмазки, полученных механическим путем, не засчитаны, так как в твоем опусе был ВТОРОЙ доп толчек =)))))))))))) Так что лепи отмазки по-лучше =)))))))) Учись у Ненилы - вот уж где Мастер отмазонов!
это по сути и есть второй дополнительный толчок...
И, кстати, там ты тоже рассуждаешь типа по "СУТИ", тогда как сутью в этом детском лепете даже отдаленно не пахнет =))))))))))))))
Отправлено: Зейтан от 28 дХТаРЫп 2012, 18:07:10
Отправлено: Зейтан от 28 дХТаРЫп 2012, 18:09:42
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 18:09:53
И там описание о таком высоком самомнении что мне не сходится Ваше утверждение о Вашей работе над ЧСВ и этим описанием себя :)
Если ТЫ видишь ТОЛЬКО чсв, то это ТВОИ личные проблемы =) Попробуй хотя бы немного не тыкать в других своим детским пальчиком, а поработать со СВОИМ чсв. Тогда возможно ты извлечешь из моего текста конструктив, нужный ТЕБЕ для продолжения разговора =))) Ну а на нет и суда нет, посмеяться над идиотами я тоже люблю =))) В том числе и над собой =))))))))) Думаешь просто разговаривать с фонарным столбом? Попробуй на досуге! =)))
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 18:10:37
Мне не интересно как в детском садике играть с тобой в игру "сам дурак", найди себе детишек и играй с ними...
Отмазки закончилсь, СЛИВ ЗАСЧИТАН!!! =)))))))))))))))))))
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 18:13:41
Neznaika, мои взгляды показали свою жизнеспособность...никто здесь меня еще не смог уделать...они безупречны...и продуманы до самых мелочей...
Так что это уже второе уделывание =)))) И взгляды твои - типичная поверхостная теоретическая ЧУШЬ от совмещения нескольких книжек, в которой 2 грамма понимания на тонну ерунды.
Отправлено: Зейтан от 28 дХТаРЫп 2012, 18:19:54
Цитировать
Так что это уже второе уделывание =)))
Ну это ты так решил...
Отправлено: Зейтан от 28 дХТаРЫп 2012, 18:21:12
Отправлено: Зейтан от 28 дХТаРЫп 2012, 18:24:43
Отправлено: Ричард от 28 дХТаРЫп 2012, 18:53:44
Сверхусилия возможны и при самостоятельной РАБОТЕ на основе случайностей, я даже примеры могу привести. Вот только толку с моих примеров не будет никакого, так как при самостоятельной РАБОТЕ нужно ПОНИМАНИЕ происходящего (или хотя бы попытки это ПОНИМАНИЕ проявить), а не только попугайское копирование внешних форм и рефлексия того ЧТО происходит.
АВГ, привет. Привести примеры было бы неплохо, для того, чтобы хоть от чего-то оттолкнуться. Толку может и не быть, но возможно шанс зацепиться появиться. А то с пониманием сверхусилий совсем беда.
Можно ли назвать сверхусилием попытки реагировать непривычным способом в привычных ситуациях, выполнение привычных действий непривычным способом.
Спасибо
Отправлено: Зейтан от 28 дХТаРЫп 2012, 19:11:57
Отправлено: Зейтан от 28 дХТаРЫп 2012, 19:16:08
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 19:26:07
АВГ, привет. Привести примеры было бы неплохо, для того, чтобы хоть от чего-то оттолкнуться. Толку может и не быть, но возможно шанс зацепиться появиться. А то с пониманием сверхусилий совсем беда.
Когда сдашь зачет по ликбезу, тогда будут и примеры =))) Я же говорю, для ПОНИМАНИЯ примеров нужно понимание Понимания или хотя бы концептуальный взгляд на всю ситуацию с практикантством и восприятием информации. Сверхусилия это шаг к РАБОТЕ, но это ТВОЙ шаг, мои примеры без твоего понимания никак не помогут его сделать. Ты должен сделать его САМ, а для этого нужна база в виде СамоНаблюдения (СН), которое сильно отличается не только от теоретизирований и практикантства, но и от наблюдения себя (НС).
Можно ли назвать сверхусилием попытки реагировать непривычным способом в привычных ситуациях, выполнение привычных действий непривычным способом.
Ну слава богу хотя бы один нашелся, кто не связывает сверхусилия с перенапряжением мышц или силой воли =)))))))) Однако тут требуется уточнение: что это за "попытки реагирования"?
И самое главное - зачем нужны сверхусилия? Сами по себе сверхусилия ни к чему не приведут. Всегда нужно иметь в виду формулу "базар это ВСЁ что у нас ЕСТЬ", а значит любое сверхусилие является лишь базарной беготней и если просто ДЕЛАТЬ эти сверхусилия в виде практик (в том числе по описанию каких-то примеров) для каких-то результатов, то получится та же самая базарная беготня, только другая по форме. Почему? Да хотя бы потому, что человек ничего не может ДЕЛАТЬ (с). Тогда зачем? =)
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 20:15:34
Легко делать сверхусилия угробляя своё тело или расшатывая психику, но делать сверхусилия над собственным идиотизмом очень сложно, а для идиотов, являющихся РАБАМИ даже такого примитивного ацтоя как собственные взгляды на жизнь (в широком смысле - картина мира), невозможно вообще.
Отправлено: Ричард от 28 дХТаРЫп 2012, 20:32:57
Да насмеялся я тут вдоволь почему бы Вам Уважаемый АВГ прямо в песочницу Неонилы не писать, хорошо у Вас получается. :).
На вопрос Абрама я бы ответил просто. Сверхусилия Георгий Иванович описывает как"усилия сверх обычных наших усилий" или похоже . Я там дал примеры и из того что запомнилось из воспоминаний учеников. Из примеров можно высмотреть ещё один аспект, что это усилия не только сверх обычных сил но и сверх меня. Тоесть если я сам отдаю команду на это усилие, то оно не выявится во всех аспектах в которых оно может выявиться при воздействии от другого. Это связанно с тем что если у Вас когда проявится настоящее Я оно будет примерно так отделено как чужой человек и примерно такое же воздействие будет как от команды другого человека. Тоесть это как адаптация для будущего и для завязки с тем будущим. Конечно тут множество сложностей и аспектов но принцип где-то такой. Когда у Вас проявится настоящее Я то может и возможно тогда назвать то что Вы описываете сверхусилием, а до этого мы просто технически не можем этого действия произвести. Ответ и да и нет :).
Отправлено: 404 от 28 дХТаРЫп 2012, 20:35:19
По этому РАБОТА возможна лишь в моем загончике =)
Будут проблемы - попросим переместить в загончик.)
Мне интересно.
Отправлено: 404 от 28 дХТаРЫп 2012, 20:39:14
Есть такое выражение, примерно звучит так: лучше сгореть, чем заржаветь) Мне кажется что оно очень подходит под понимание ГИГа о сверхусилиях)
А мне понравилось. Смотрите - Вы улыбаетесь.)
Отправлено: AVG от 28 дХТаРЫп 2012, 20:50:32
если у Вас когда проявится настоящее Я
Нету никакого "настоящего я", по крайней мере в смысле, который обычно подразумевается идиотом под термином "я" =)
оно будет примерно так отделено как чужой человек и примерно такое же воздействие будет как от команды другого человека.
какой кошмар =)))))) Оказывается психи с раздвоением личности - это люди с НАСТОЯЩИМ Я =)))))
Ответ и да и нет :) .
Ответы - наше Фсё =))))))
Отправлено: Ричард от 28 дХТаРЫп 2012, 20:57:40
Отправлено: Ричард от 28 дХТаРЫп 2012, 22:04:35
Незнайка, а вы вообще в каком контексте спрашиваете у АВГ про сверхусилия? В контесте ЧП? Он в нем не разбирается, он разбирается только в своей "реальной эзотерике") Поэтому если хотите у него что нибудь узнать, вам для начала нужно прочитать его книгу)
Я спрашиваю в контексте посмотреть, просто посмореть на мнение. В чём он, я или Вы разбираемся в том и разбираемся судить трудно. Та книга есть на инете?
Отправлено: abram от 28 дХТаРЫп 2012, 22:26:54
Та книга есть на инете?
Enjoy! http://avg51.land.ru/ (http://avg51.land.ru/)
Отправлено: Ричард от 28 дХТаРЫп 2012, 22:45:49
Отправлено: abram от 28 дХТаРЫп 2012, 23:56:01
Когда сдашь зачет по ликбезу, тогда будут и примеры =))) Я же говорю, для ПОНИМАНИЯ примеров нужно понимание Понимания или хотя бы концептуальный взгляд на всю ситуацию с практикантством и восприятием информации. Сверхусилия это шаг к РАБОТЕ, но это ТВОЙ шаг, мои примеры без твоего понимания никак не помогут его сделать. Ты должен сделать его САМ, а для этого нужна база в виде СамоНаблюдения (СН), которое сильно отличается не только от теоретизирований и практикантства, но и от наблюдения себя (НС).
АВГ, зачет еще рано сдавать. База СН недостаточна. И ликбез как целое я пока не понял. Вернее иногда бывают проблески, думаю - вот оно! Но только начинаю облачать в словесную форму, все начинает рассыпаться на фрагменты.
Уж было накатал тебе целое ессе на тему "Что такое сверхусилия". Перечитал - такая чушь. В общем, ты прав, после "зачета" поговорим о них.
Отправлено: Ричард от 29 дХТаРЫп 2012, 00:38:38
Отправлено: abram от 29 дХТаРЫп 2012, 00:50:43
АВГ интересно почему Вам так показалось что Вы можете обучать других учению Георгия Ивановича подделав его под свой лад? Вы считаете это нормальным? Правильным?
Ему этот вопрос часто задают :) Но все дело в том, что он никого не учит. Будет желание, почитайте его книгу, и составите собственное мнение. Там есть ответ и на Ваш вопрос.
Отправлено: Ричард от 29 дХТаРЫп 2012, 00:58:39
Отправлено: abram от 29 дХТаРЫп 2012, 01:08:54
Он писал об этом.
Так что в любом случае тебе потребуются усилия для адекватного восприятия вербальной информации, идущей от меня. И эти усилия тебе (.............) на столько непривычны, что на каком-то этапе они могут (вряд ли, но шанс всегда есть) стать сверхусилиями.
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 03:01:35
Мы же ко всем людям подходим со своими мерками. Попытаться понять другого человека, не используя свои привычные шаблоны - это тоже своего рода усилие, на мой взгляд.
Он писал об этом.Так что в любом случае тебе потребуются усилия для адекватного восприятия вербальной информации, идущей от меня. И эти усилия тебе (.............) на столько непривычны, что на каком-то этапе они могут (вряд ли, но шанс всегда есть) стать сверхусилиями.
От данного индивидуя мои слова отскочили как от стенки сушеный горох =)))) Однако мы не только ко всем людям подходим со своими мерками, но и вообще к любой информации. Причем "мерки" эти по бОльшей части подознательные, по этому идиоты нифига ни где не понимают. ГИГ говорил Успенскому:
Цитировать
Но вы не понимаете ни того, что читаете, ни того, что пишете. Вы даже не понимаете, что значит слово "понимать".И это про Успенского, который был №3 и ПРЯМОЙ ученик ГИГа. А здесь больше всех пишут идиоты, которые лишь книжки прочитали даже без концептуального их понимания, без работы над собой. В эзотерику лезут куклы-марионетки, которые дергаются на ниточках желаний, необходимостей, обязанностей и пр. Это РАБЫ своих жизненных ценностей, своей картины мира, несознаваемых фильтров восприятия, и много чего ещё. Вот что нужно понять перво-наперво =))) И начинать разбираться с самого себя: почему вам что-то говорят, а вы видите только ЧСВ собеседника, только всякие неправильности, неточности, уход от темы разговора, отсутствие конструктива, грамматические ошибки и пр. Только хотя бы немного разобравшись с СОБОЙ (а не своим ВООБРАЖЕНИЕМ о себе) можно пытаться понять других. А разобраться с собой очень трудно, так как у идиота ничего нет кроме его идиотизма. Идиотизм же может рождать ТОЛЬКО другой идиотизм и ничего больше. Из дерьма конфетку можно сделать ТОЛЬКО в своем воображении =)
Мне уже лениво доказывать и объяснять ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ законченным идиотам. Ну натыкал я носом шайтана как шкодливого котенка в его собственный словесный понос, который показывает что он кастрюлю с марсоходом может легко перепутать. Ну и что? Он все равно уверен что безупречен, что его взгляды самые правильные, а АВГ просто к словам цепляется, а сам ни чего не понимает. Это типичная работа идиотических фильтров обычного обывателя. Причем многие это видят в других, но не видят в себе. Когда я говорю про "понимание Понимания" то идиот воспринимает как "масло маслянное", хотя ГИГ говорит то же самое относительно своего ученика, которому наш деточка-шайтан даже шнурки завязывать не достоин =)) Прежде чем ВООБРАЖАТЬ о том, что вы что-то там понимаете в моих словах или словах ГИГа, нужно понять что значит само слово "понимание". Причем не только какое-то определение в толковом словаре прочитать, а понять понимание относительно самого себя, хотя бы на уровне своих механизмов, комплексов, фильтров и пр. И начинать нужно с азов, пытаясь найти хитрости, позволяющие воспринять и понять ТОТАЛЬНОСТЬ СОБСТВЕННОГО ИДИОТИЗМА. Без такой работы вместо эзотерики остается лишь теоретизрование и практикантство.
Отправлено: Ричард от 29 дХТаРЫп 2012, 03:28:42
Отправлено: N N от 29 дХТаРЫп 2012, 08:25:16
Видимо АВГ и сам не знает на что наткнулся но понял что можно через воображение вызвать соприкосновения с таким умом.
А никакого другого ума у нас и нет. Наш ум - и получатель информации, и обработчик информации, и её же цензор (на выходе). В общем, замкнутый порочный круг воображения. Мне показалось (я прочитала лишь несколько первых глав "ЛикБеза"), что под "таким умом" у него имеется в виду некий неземной ум (проявление религиозности) - некая Матрица (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%29), в подчинении которой находятся люди-роботы (у АВГ - "уи а зе роботс"). И таким образом выводится, что "смысл жизни" робота ("машины" по ГИГ'у) - это наблюдать КАК (каким образом Матрица руководит нами). И получаем другого "продвинутого" робота, возомнившего в собственном воображении, что он что-то там сверхусилиями (воображаемыми!) в себе преодолевает (что, кстати, противоречит словам ГИГ'а, на которые АВГ часто ссылается: "Человек ничего не может делать"). Что тот робот, что этот робот. Только тот робот не-думающий, а этот робот "думающий".
Цитировать
Описывая картины базара и психических механизмов он поступает примерно как человек собирающий пузле из скажем 20 частиц.
Про БАЗАР я с ним согласна (мир и общество невротичны). И именно это начало книги мне показалось многообещающим: ну, думаю, сейчас он как большой ценитель психологии предложит свои методы борьбы с неврозами. Ан нет! Он ловко улизнул из одного невроза в другой невроз (читайте выше)!
Цитировать
Не могу утверждать что АВГ манипулирует сознательно видимо и сам не понимает на что наткнулся :) .
Тоже такие мысли возникали: манипуляция это у АВГ или не(до)понимание? Остановилась на втором. Потому что манипуляция - это уж слишком цинично.
УПС! Написала не в тот форум! Админы, перекиньте на форум АВГ, плиз! :)
Может, темку открыть у АВГ'a - "Обсуждение ЛикБеза"? :-\
(Тогда придётся дочитывать книжку до конца.)
Отправлено: bykman от 29 дХТаРЫп 2012, 11:40:24
Может, темку открыть у АВГ'a - "Обсуждение ЛикБеза"? :-\Обсуждать ликбез? Ну и насмешилла!))) Смысл книги - взглянуть на себя..
(Тогда придётся дочитывать книжку до конца.)
Содержание - что можно увидеть в себе. Как ты можешь обсуждать, не увидев?
Ты даже здесь умудрилась отмазаться, написав что смотреть нужно на матрицу,
а не на себя. Следовательно, для вас, ребята, - посмотреть на себя и.
есть сверхусилие.
Отправлено: N N от 29 дХТаРЫп 2012, 11:59:15
Может, темку открыть у АВГ'a - "Обсуждение ЛикБеза"? :-\Обсуждать ликбез? Ну и насмешилла!))) Смысл книги - взглянуть на себя..
(Тогда придётся дочитывать книжку до конца.)
Вот именно! И почему бы и АВГ'у не посмотреть на себя в "Обсуждении ЛикБеза"? Тема, по-моему, уже оформилась (см. также выше у Незнайки о "ЛикБезе") и её вполне можно продолжить, имхо. Хотя я уже предвижу ответную реакцию АВГ'а - блок на неприятие чужих мнений у него стоит очень мощный. =)))
Цитировать
Содержание - что можно увидеть в себе. Как ты можешь обсуждать, не увидев?
Вы уверены, что я ничего в себе не вижу, а только занимаюсь обсуждением других?! Ошибаетесь, и очень-очень. =)))
Цитировать
Ты даже здесь умудрилась отмазаться, написав что смотреть нужно на матрицу,
а не на себя. Следовательно, для вас, ребята, - посмотреть на себя и.
есть сверхусилие.
Ты, отмазаться... О, узнаю руку великого мастера! =)))))))))
И я не писала, что "смотреть нужно на матрицу"! Что за ИДИОТИЗМ!!! - Какая разница между тем, что кто-то другой "дёргает марионетки за верёвочки" или чел сам себя (невротически) дёргает?! Главное, выходит, КАК дёргать! Гы... =))) А не пора ли уже давным-давно перестать дёргаться?! =))))))))))) Но для этого надо стать юберменшем - сверхчеловеком (по Ницше). А не калаками размахивать ("бить по морде"), ножками сучить (дёргаться) и всем рот затыкать ("я умный, а вы все ИДИОТЫ!") =)))
Вот, чтобы не захламлять основной форум 4П, я и предлагаю для желающих развить тему "Обсуждение ЛикБеза" в авторской теме АВГ'а. Я и так уже здесь наследила. =)
Дубль 2: ув. админы, перекиньте, пожалуйста, постинги а-ля 4П из просто 4П в подфорум АВГ'a, плиз. Ведь "это всё о нём". :D Заранее большое спасибо. :)
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 12:01:57
Цитировать
АВГ интересно почему Вам так показалось что Вы можете обучать других учению Георгия Ивановича подделав его под свой лад? Вы считаете это нормальным? Правильным?
Незнайка, Во первых то что пишет АВГ не имеет никакого отношения к учению Гурджиева, к нему из его слов имеют отношение только некоторые слова которые он у него позаимствовал...Типа воображение, идиот, понимание итд...Но смысловая нагрузка в них другая...Во вторых в практическом отношении его учение ближе всего к дзен буддизму как мне кажется...так что обсуждать его здесь просто некорректно...
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 12:37:46
Начал читать книжку АВГ.
<...>
Видимо АВГ и сам не знает на что наткнулся
Так... для ремарки... =)) Я эту книжку написал когда уже все что там написано прошел и ПОНЯЛ как Целое, а не просто наткнулся и с круглыми от удивления глазами расписал вербально =)) И было это в 2004 году, так что сейчас все что там написано для меня ДЕТСКИЕ ИГРЫ =)))) Иное дело что некоторые термины там все-равно остались не отшлифованными и сейчас я бы там кое-что причесал и дополнил, но это не принципиально.
но понял что можно через воображение вызвать соприкосновения с таким умом. Описывая картины базара и психических механизмов он поступает примерно как человек собирающий пузле из скажем 20 частиц. Он собирает картину примерно из 18 частиц и Вам почти пальцем указывает где находятся ещё 2 частицы. Если воображение у вас развито вы распрзнаёте тот движок
Да, примерно так работает то, что я придумал и назвал "уровневыми схемами". По-моему неплохой способ на что-то указать без того, чтобы это пощщщупать с Учителем =) То есть вариант описания вкуса "кисло".
и получаете эмоциональный шок что воспринимается как знание понимание. Не могу утверждать что АВГ манипулирует сознательно видимо и сам не понимает на что наткнулся :) .
Ещё раз подчеркну, что все в ликбезе сделано сознательно, так как для меня все это элементарные вещи, которые я понимаю как Целое. Если ТЫ воспринимаешь что-то как манипуляции - это ТВОИ личные проблемы, связанные со срабатыванием защиты робота от реального СН, так как смотреть НА СЕБЯ не приятно и даже страшно, в отличие от кайфа и крутизны смотрения на ВООБРАЖЕНИЕ о себе =))
Так что не надо ОБОБЩАТЬ твое ЛИЧНОЕ восприятие ликбеза на всех, чтобы "защитить" других от дурных влияний =))))))))))) Смотреть надо НА СЕБЯ, в данном случае на ФУНКЦИЮ РОБОТА под названием "быть полезным для других" =)))))) Быть роботом-идиотом не зазорно, а вот быть тупым РАБОМ собственных механизмов - по-моему откровенный ацтой =)
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 12:42:00
Во первых то что пишет АВГ не имеет никакого отношения к учению Гурджиева
Не имеет никакого отношения к ГИГу твой "второй дополнительный толчок", а так же 90% из твоего ВООБРАЖЕНИЯ о его учении, изливаемого в твоих перлах на этом форуме =)))) Так что про учение Гурджиева "чья бы корова мычала, а твоя бы молчала" (с) народный афоризм =))
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 12:58:22
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 13:10:03
Следовательно, для вас, ребята, посмотреть на себя и есть сверхусилие.
Тут нужно уточнить важные нюанс: "посмотреть на СЕБЯ" невозможно, в отличие от "посмотреть на свое ВООБРАЖЕНИЕ о себе".
По этому фраза должна быть такая: "сверхусилие - это ПОПЫТКА посмотреть на себя". Чувствуешь разницу? =) Разница ОЧЕНЬ большая если понимать тотальность нашего идиотизма...
Ну и вопрос остается: зачем нужно сверхусилие? Ответ, по-моему, даже у ГИГа есть, только возможно в неявном виде. А значит чтобы ответить нужно ПОНИМАТЬ о чем идет речь, а не просто процитировать первоисточник =)
Хинт: ответить зачем нужен будильник очень просто: "чтобы помнить себя". Однако смысл "помнить себя" быстро сводится к "рефлексить текущее я-отождествление". То есть идиот весь смысл сводит к РЕЗУЛЬТАТУ срабатывания будильника, так как вся базарная беготня заточена для получения результатов и по другому идиот бегать не может. Поимаете о чем я? =))
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 13:16:12
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 13:21:52
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 13:23:40
АВГ, я тут подумал...тебе надо было бы по другому назвать свою книгу...примерно так "КАК избавится от ЧТО или СМЕРТЬ БЫТИЯ". ;D
Для тупарей в сотый раз объясняю: "человек НИЧЕГО не может ДЕЛАТЬ" (с) ГИГ, в том числе и "ИЗБАВИТЬСЯ". Ты не можешь ПОНЯТЬ всего навсего ОДНУ фразу ГИГа - как ты можешь говорить про его учение, да ещё тявкать в мою сторону на счет моего ПОНИМАНИЯ чп? =))))))))))
А не пора ли уже давным-давно перестать дёргаться?! =)))))))))))
Вот ТОЧНО такой же уровень, как и у тебя =)) Ну чего проще - ПЕРЕСТАТЬ дергаться да и все дела! А "перестать" - это не ДЕЛАТЬ? А как же ГИГ? =))))
Ещё раз повторяю: идиот является РАБОМ собственного ВООБРАЖЕНИЯ. И это РАБСТВО не позволяет ему ничего понимать и даже адекватно воспринимать окружающее, в том числе и учение ГИГа и даже мои слова об этом рабстве =) Имеющий уши да услышит... а НЕ имеющий? =))) Не имеющий ничего не слышит, хоть кол на голове теши =))) Ну в общем это не мои проблемы, возиться с тупарями мне не интересно, хотя и смешно. Так что я прекращаю тут разговоры про ликбез и смех над тупарями - топайте в мой раздел и там будем разговаривать.
А здесь вопрос остался: для чего нужно сверхусилие? =)
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 13:25:53
АВГ, все таки если ИДИОТ не стремится к результату то значит он уже не ИДИОТ?
Нет, не значит. А если он фразу "не стремится к результату" воспринимает как нужный ему результат своей деятельности, то он дважды идиот. И даже идиот в квадрате =))
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 13:29:58
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 13:37:02
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 13:40:03
Он никогда не говорил о том чтобы не приносить пользы, наоборот он всю жизнь стремился приносить пользу другим и себе...
А таких как ты АВГ, он презирал, называл бродягами и отказывался таких учить...
Отправлено: N N от 29 дХТаРЫп 2012, 13:49:23
Вот ТОЧНО такой же уровень, как и у тебя =)) Ну чего проще - ПЕРЕСТАТЬ дергаться да и все дела! А "перестать" - это не ДЕЛАТЬ? А как же ГИГ? =))))
Вот и я о том же! Следовательно, ты таки дёргаешься на ниточках. Или, может, ГИГ'а отодвинуть (чтобы не мешал твоему воображению)? =)))
Так что я прекращаю тут разговоры про ликбез и смех над тупарями - топайте в мой раздел и там будем разговаривать.
Если бы шеф постоянно сидел на своём месте, а то ты бегаешь с форума на форум. За тобой не угнаться! Мне пришлось даже в основном форуме 4П постить. =)
Отправлено: Ричард от 29 дХТаРЫп 2012, 14:54:47
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 15:17:51
Отправлено: Ричард от 29 дХТаРЫп 2012, 15:36:49
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 15:41:09
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 15:43:12
Отправлено: Ричард от 29 дХТаРЫп 2012, 15:45:16
Отправлено: abram от 29 дХТаРЫп 2012, 15:45:51
Но вопрос то он задал правильный:
А здесь вопрос остался: для чего нужно сверхусилие? =)
А правда, для чего нужно сверхусилие?
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 15:55:27
Цитировать
я уже давно прошел практически и через понимание как Целого. Вторая книга сложнее, там некоторые вещи я ещё не понимаю как Целое - только концептуально.
Ты хоть сам посмотри какой бред несешь...Ты не понимаешь то что сам придумал и написал?) Твое Целое находится в рамках самого себя...и ты сам эти рамки определил...за их пределами ты ничего НЕ ПОНИМАЕШЬ)
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 16:02:01
Цитироватья уже давно прошел практически и через понимание как Целого. Вторая книга сложнее, там некоторые вещи я ещё не понимаю как Целое - только концептуально.
Ты хоть сам посмотри какой бред несешь...Ты не понимаешь то что сам придумал и написал?) Твое Целое находится в рамках самого себя...и ты сам эти рамки определил...за их пределами ты ничего НЕ ПОНИМАЕШЬ)
Бред у тебя в собственной башке от непонимания что такое Целое и что такое понимание вообще =)) Я же РУССКИМ ЯЗЫКОМ написал "понимаю концептуально", то есть не просто в книжках прочитал как некоторые =))))))))))) Но пока ещё не могу проявить Понимание как Целое - это ДРУГОЙ уровень понимания, о котором ты, ИДИОТ, даже отдаленного понятия не имеешь.
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 16:03:28
Цитировать
Я же РУССКИМ ЯЗЫКОМ написал "понимаю концептуально",
Да не уже ли...и я что должен в это поверить?) Твое понимание может кто то подтвердить кроме тебя?
Отправлено: N N от 29 дХТаРЫп 2012, 16:10:33
АВГ если бы Вы понимали что делаете своим учением то давно бы постыдились и хотябы поменяли форму. Двумя словами Ваше учение сводится к тому что Вы показываете картинку скопированную у кого-то без понимания что на той картинке и предлагаете другим найти соответсвие той картинки скажем в небесах. Нашедший радуется и получает удлвольствие. Это детский сад с использованием элементарнейших эффектов психики. Я кстати про них тоже очень хорошо знаю а может даже и лучше чем Вы как можно видеть из разговора.
Это называется Н-Л программированием (= зомбированием).
но понял что можно через воображение вызвать соприкосновения с таким умом. Описывая картины базара и психических механизмов он поступает примерно как человек собирающий пузле из скажем 20 частиц. Он собирает картину примерно из 18 частиц и Вам почти пальцем указывает где находятся ещё 2 частицы. Если воображение у вас развито вы распрзнаёте тот движокДа, примерно так работает то, что я придумал и назвал "уровневыми схемами". По-моему неплохой способ на что-то указать без того, чтобы это пощщщупать с Учителем =) То есть вариант описания вкуса "кисло".
Таки, выходит, манипуляция (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9459.msg87323#msg87323), но неосознанная (!): кормить других своей ментальной отрыжкой, трансплантировать своё ПОНИМАНИЕ другим, свои фильтры восприятия пересаживать в виде шор на глаза другим...
Те, кто добровольно надевают на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят ещё узда и кнут. (Станислав Ежи Лец)
Уздой и кнутом АВГ пользуется мастерски!
И он
Отправлено: abram от 29 дХТаРЫп 2012, 16:23:46
А здесь вопрос остался: для чего нужно сверхусилие? =)
А правда, для чего нужно сверхусилие?
Отправлено: N N от 29 дХТаРЫп 2012, 16:27:57
Что бы вопрос не затерялся.
А здесь вопрос остался: для чего нужно сверхусилие? =)
А правда, для чего нужно сверхусилие?
Чтобы преодолеть своё ВООБРАЖЕНИЕ (не в творческом понимании).
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 16:32:01
Отправлено: abram от 29 дХТаРЫп 2012, 16:32:47
Я отвечу за АВГ, так как очень хорошо представляю себе как он мыслит...Буду его копировать) Так вот сверхусилие нужно для того чтобы избавится от усилия!) Короче говоря для того чтобы больше ничего не делать)
:D
Отправлено: abram от 29 дХТаРЫп 2012, 16:36:37
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 16:40:35
Отправлено: abram от 29 дХТаРЫп 2012, 16:46:44
Сверхусилия бывают только одного рода...Они состоят в отказе от усилий...Их нужно прикладывать ВСЕГДА...
http://www.youtube.com/watch?v=tiXvOSpR9Ns (http://www.youtube.com/watch?v=tiXvOSpR9Ns)
Отправлено: Ричард от 29 дХТаРЫп 2012, 16:47:05
Тогда еще вопрос. Какого рода нужны сверхусилия? В чем они состоят? А также где, когда и с кем надо прикладывать эти самые сверхусилия?
Скажите чем Вам не подходит то обьяснение которое я давал. В действительности и АВГ прав что обьяснить то нельзя, принцип действия я обрисовал, конечно если можете его принять как таковой. Изучение само сверхусилия требует мастера. Насколько я понимаю мастеров учения Георгия Ивановича в России нету. Всё что Вы могли-бы это уловить некоторые вещи и не попастся с потрохами в руки шарлатанам этого учения. Хотя и это врядли возможно. В принципе интересуясь учением Георгия Ивановича этим путём мы практически теряем время попусту, но с другой стороны это немножко может лучше чем вообще ничем не интересоваться.
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 16:49:47
Цитировать
Насколько я понимаю мастеров учения Георгия Ивановича в России нету.
А где они есть?)
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 16:53:58
Что бы вопрос не затерялся.
А здесь вопрос остался: для чего нужно сверхусилие? =)
А правда, для чего нужно сверхусилие?
Чтобы преодолеть своё ВООБРАЖЕНИЕ (не в творческом понимании).
Что именно ты вкладываешь в понятие "преодолеть"? Если брать общепринятое понимание этого слова, то получается БРЕД. Так как само наше сознание есть определенная форма ВООБРАЖЕНИЯ, то твой ответ звучит как "преодолеть своё сознание" =)))
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 16:56:54
Цитировать
Так как само наше сознание есть определенная форма ВООБРАЖЕНИЯ
Вот это бред полный...твоя отсябятина... У машин нет сознания! Твое определение "сознания" придумала одна советская машина...И только полный ИДИОТ будет ссылаться на него...
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 16:58:33
Я отвечу за АВГ, так как очень хорошо представляю себе как он мыслит...Буду его копировать) Так вот сверхусилие нужно для того чтобы избавится от усилия!) Короче говоря для того чтобы больше ничего не делать)
А это КОНКРЕТНЫЙ БРЕД. ИДИОТ не может ИЗБАВИТЬСЯ от усилий (уже потому, что это ДЕЛАНИЕ), он может просто превратить одни формы усилий в другие, не менее идиотские, включая "отсутствие усилий" как форма очередного усилия. И при этом ВООБРАЖАТЬ что он от чего-то там избавился =)))
Отправлено: Ричард от 29 дХТаРЫп 2012, 17:00:04
ЦитироватьНасколько я понимаю мастеров учения Георгия Ивановича в России нету.
А где они есть?)
Мне так видится что ближе всего к сути это учение могут понимать прямые последователи Георгия Ивановича, те которые получили это учение прямо из его рук и передали прямо в руки другим ученикам а те другим и ещё очень важно чтоб эти ученики оставались вместе если нету очень сильного учителя как Георгий Иванович. Такой организацией является Фонд Гурджиева. Но проблема в том что Вы должны пойти туда и учится тоесть физически соприкоснуться, а это сделать сложно потому что он не так уж распространён. Кстати есть много подделок фонда тоже.
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 17:02:43
Скажите чем Вам не подходит то обьяснение которое я давал. В действительности и АВГ прав что обьяснить то нельзя, принцип действия я обрисовал, конечно если можете его принять как таковой.
Сверхусилие - очень простая вещь, которую можно объяснить. На сколько я помню ты просто дал пример сверхусилий, однако вопрос чтоит не ЧТО такое сверхусилие, а ЗАЧЕМ оно нужно. Причем не нужно всякого рода СКАЗОЧКИ выдавать =)
В принципе интересуясь учением Георгия Ивановича этим путём мы практически теряем время попусту, но с другой стороны это немножко может лучше чем вообще ничем не интересоваться.
Хорошо сказал =) Вижу у тебя задатки для ОТНОШЕНИЯ, немного жаль что ты "смотришь в книгу, а видишь фигу" (с) народная мудрость, зато очень весело =))
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 17:05:11
Но проблема в том что Вы должны пойти туда и учится тоесть физически соприкоснуться, а это сделать сложно потому что он не так уж распространён. Кстати есть много подделок фонда тоже.
Не надо путать Традицию и группы-по-интересам, пусть даже с прямыми учениками. Хотя согласен с тобой, что для идиота нет критериев чтобы не спутать =)
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 17:08:52
Цитировать
ИДИОТ не может ИЗБАВИТЬСЯ от усилий (уже потому, что это ДЕЛАНИЕ), он может просто превратить одни формы усилий в другие, не менее идиотские, включая "отсутствие усилий" как форма очередного усилия. И при этом ВООБРАЖАТЬ что он от чего-то там избавился =)))
Да, но это относится к ТЕБЕ в первую очередь.
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 17:09:48
Что бы вопрос не затерялся.
А здесь вопрос остался: для чего нужно сверхусилие? =)
А правда, для чего нужно сверхусилие?
Пока не вижу даже проблеска понимания по данному вопросу =)
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 17:12:40
В чем СУТЬ сверхусилия? Чем сверхусилие отличается от мотивированного волевого акта по СУТИ, а не по форме (типа внешняя мотивация от Учителя или внутренняя)? Ну то есть конечно ФОРМЫ разные и отклики в личности тоже, но меня интересует СУТЬ =)
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 17:15:06
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 17:18:02
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 17:23:00
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 17:24:41
Зачем они их писали? Я не понимаю, я там ничего нового не нашел...
Это просто БЕССМЕРТНЫЙ ПЕРЛ !!! Я как вижу эти слова, то прямо 10 минут пацталом =))))))))))))))))))) И в ликбезе данный индивидуй не увидел ничего "нового или оригинального" =)))))))))))))))))))))))
А когда я говорю что законченный идиот НЕ МОЖЕТ увидеть ничего РЕАЛЬНО нового (может только изменить или дополнить старое) в следствие определенного устройства его механизмов, то многие вообще не понимают о чем идет речь. В том числе и наш шайтан =))))))))))))
Отправлено: Ричард от 29 дХТаРЫп 2012, 17:25:19
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 17:26:07
Могу привести пример усилия без усилия...Я занимался одной физической работой...так вот иногда само по себе возникало особое состояние легкости...как бы все делалось само собой...я не испытывал никакого напряжения...вот это и есть усилие без усилия...
Ага, а когда напьешься как следует, то идти можно "само собой", "не испытывая никакого напряжения" и в "особом состоянии легкости" =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Муа-ха-ха-ха-ха-ха =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 17:34:15
Отправлено: Зейтан от 29 дХТаРЫп 2012, 17:36:39
Цитировать
Ага, а когда напьешься как следует, то идти можно "само собой", "не испытывая никакого напряжения" и в "особом состоянии легкости"
Сходство есть...но оно поверхностное...
Отправлено: N N от 29 дХТаРЫп 2012, 17:41:26
Что именно ты вкладываешь в понятие "преодолеть"?
КРИТИЧЕСКОЕ мышление (= КРИТИКА, скепсис). Я о том, что ничего нельзя принимать на веру и сам ГИГ (раз ты всё время к нему апеллируешь) это говорил и на дверях своего Института начертал. Это то, что я постоянно делаю, критикуя и ГИГ'a (да и вообще всех и вся), и из-за чего сама также подвергаюсь критике и "наездам" со стороны четверопутчиков, и не только. =)))
http://www.youtube.com/watch?v=-hu0-lQORcs (http://www.youtube.com/watch?v=-hu0-lQORcs)
Отсекать абсолютно всё, до незамутнённой, кристальной чистоты. Возможно, именно это имел в виду ГИГ под "кристаллизацией". Когда НИЧЕГО НЕТ, остаётся только СУТЬ, СУЩЕЕ / существующее, сущностное, экзистенция... Возможно, также именно это имел в виду ГИГ под "сущностью" (а "ложные личности" - это воображающие личности). Мне вообще трудно судить о том, что он на самом деле имел в виду (основополагающих книг по 4П я не читала). Просто пытаюсь сейчас как-то "отмазать" ГИГ'а. =))
Цитировать
Если брать общепринятое понимание этого слова, то получается БРЕД.
Я не знаю, что ты конкретно имеешь в виду под общепринятым пониманием, но БРЕД в таком раскладе для меня - это значит придерживаться какой-то доктрины (да хоть бы и 4П), якобы единственно верной, и использовать её в качестве "рабочей". Кажется, ты называешь это БАЗАРНОСТЬЮ. Но сам недалеко от неё ушёл. ;=))
Цитировать
Так как само наше сознание есть определенная форма ВООБРАЖЕНИЯ, то твой ответ звучит как "преодолеть своё сознание" =)))
Нет, не звучит. Это ТЫ такой вывод сделал. БРЕД. =))) Преодолеть сознание нельзя, но от него можно добровольно (а не принудительно) "отказаться". НЕ-УМ. НЕДЕЛАНИЕ. =)))
Отправлено: Ричард от 29 дХТаРЫп 2012, 18:30:25
Могу привести пример усилия без усилия...Я занимался одной физической работой...так вот иногда само по себе возникало особое состояние легкости...как бы все делалось само собой...я не испытывал никакого напряжения...вот это и есть усилие без усилия...
Ага, а когда напьешься как следует, то идти можно "само собой", "не испытывая никакого напряжения" и в "особом состоянии легкости" =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Муа-ха-ха-ха-ха-ха =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Есть описание на примере где Георгий Иванович обьясняет принцип усилий, кола он говорил что делается толчёк а дальше всё идёт из инерции так что то что Вы заметили Зейтан считаю совершенно точным замечанием того принципа.
Отправлено: 404 от 29 дХТаРЫп 2012, 19:52:57
Что бы вопрос не затерялся.
А здесь вопрос остался: для чего нужно сверхусилие? =)
А правда, для чего нужно сверхусилие?
Пока не вижу даже проблеска понимания по данному вопросу =)
Расширю вопрос.
В чем СУТЬ сверхусилия? Чем сверхусилие отличается от мотивированного волевого акта по СУТИ, а не по форме (типа внешняя мотивация от Учителя или внутренняя)? Ну то есть конечно ФОРМЫ разные и отклики в личности тоже, но меня интересует СУТЬ =)
Вопросы, действительно, непосредственно касаются темы, и потому интересны.
Не читал еще ликбес (пол страницы) но "основываясь" на Ваших репликах:
По сути могу предположить, что "сверх" означает усилие с некоторым элементом наблюдения "сверх", и отличаться, т.о. от усилий ранее не выполявшихся или выполненных по другому (кажется, подобное у abram).
Для чего нужно..? Первое что напрашивается в ответ, для того чтобы увидить (осознать), что это практически не возможно, т.е. что постоянно скатываешься в беготню.. Таким образом, попытка сверхусилия сродни самовспоминанию-самонаблюдению (?).
С другой стороны, в чем-же тогда особенности этой практии?
Предположения на стадии размышлений про себя.)
Отправлено: N N от 29 дХТаРЫп 2012, 20:08:51
Расширю вопрос.Повторяться не буду (см. выше).
В чем СУТЬ сверхусилия?
Цитировать
Чем сверхусилие отличается от мотивированного волевого актаТем, что мотив всегда исходит от ПОТРЕБНОСТИ, которая в свою очередь исходит от ПРИЧИНЫ и должна привести к некой ЦЕЛИ (целеполагание). То есть, человек находится как бы в подвешенном состоянии - между состоянием ОТ и состоянием ДО (не путать с нотой "до"). Он не "здесь и сейчас". В невротической картине (да и в экзистенциальной трактовке тоже) подобного состояния человек недоволен тем, что у него есть, и желает попасть туда, где ему будет ХОРОШО. БАЗАРНАЯ БЕГОТНЯ (я уже об этом упоминала в отношении неврозов).
Цитировать
по СУТИ, а не по форме (типа внешняя мотивация от Учителя или внутренняя)?Настоящая мотивация (по СУТИ) всегда исходит изнутри самого человека (сознательно или бессознательно), тогда как внешняя мотивация всегда, имхо, бессознательна (подражание).
Цитировать
Ну то есть конечно ФОРМЫ разные и отклики в личности тоже, но меня интересует СУТЬ =)СУТЬ появится, когда НИЧЕГО не останется. ;=)
Отправлено: Ричард от 29 дХТаРЫп 2012, 21:24:00
Цитировать
А правда, для чего нужно сверхусилие?
Это больше персональный вопрос Вы лучше себя спросите. Мне лично оно нужно для будущего. Возникает вопрос: какого будущего? Такого каким я теперь его представляю. А как я его представляю? Просто учусь, складываю полученный опыт соизмеряю с проделанной работой и примерно представляю будущее.
Цитировать
Предположения на стадии размышлений про себя.)
Тут ещё два вопроса про какого себя и каким умом? Это серьёзные вопросы не показ того что я умнее или круче но действительно могут оказаться вопросами с направлением? Георгий Иванович говорил что если будете думать тем самым умом то ответы Вы сами будете знать. Может ищете совсем не в том направлении?
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 21:42:20
ЦитироватьА правда, для чего нужно сверхусилие?
Это больше персональный вопрос Вы лучше себя спросите. Мне лично оно нужно для будущего. Возникает вопрос: какого будущего? Такого каким я теперь его представляю. А как я его представляю? Просто учусь, складываю полученный опыт соизмеряю с проделанной работой и примерно представляю будущее.
Какая лабудень... даже комментировать нечего... =))) Ты выделил у 404 САМЫЕ малозначимые фразы из всего письма - это талант! =))) А письмо неплохое, щас ещё раз пройдусь по своему ответу и сюда задвину.
Отправлено: Ричард от 29 дХТаРЫп 2012, 21:58:23
Отправлено: 404 от 29 дХТаРЫп 2012, 22:17:16
С другой стороны, в чем-же тогда особенности этой практии?
Предположения на стадии размышлений про себя.)
Перечитал последнее предложение и обнаружил, что выразился двусмысленно. Я имел в виду "про себя" - не в слух.)
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 22:31:14
В принципе в словах 404 уже есть существенный намек на ответ, просто он слова коряво подобрал потому, что не видит все это как Целое =)
Отправлено: 404 от 29 дХТаРЫп 2012, 22:40:07
потому, что не видит все это как Целое =)
Да, про Целое Вы где-то здесь классно писали.. Всё собираюсь) ликбес почитать.
Отправлено: abram от 29 дХТаРЫп 2012, 23:24:44
В принципе в словах 404 уже есть существенный намек на ответ, просто он слова коряво подобрал потому, что не видит все это как Целое =)
Мое имхо.
В том и дело, что не видя как целое, нельзя сказать не коряво. Как не пытаешься, все равно получается косо. Вообще, так и подмывает сказать, что сверхусилие – это не-делание, понимание которого отсутствует. Поэтому, мы не можем совершать сверхусилия в принципе.
Сверхусилие должно, по моему, исходить из необходимости, а не из потребности или желания как при мотивированном волевом акте. А вот откуда эта самая необходимость берется, мне трудно сказать. Т.е., сверхусилие – не-делание. А мотивированный волевой акт – базарное делание.
Сверхусилия, как я думаю, должны подводить человека к Пониманию. Для этого они и нужны.
P.S. зашибись сказал.
Отправлено: AVG от 29 дХТаРЫп 2012, 23:47:56
Мое имхо.
В том и дело, что не видя как целое, нельзя сказать не коряво. Как не пытаешься, все равно получается косо. Вообще, так и подмывает сказать, что сверхусилие – это не-делание, понимание которого отсутствует. Поэтому, мы не можем совершать сверхусилия в принципе.
Сверхусилие должно, по моему, исходить из необходимости, а не из потребности или желания как при мотивированном волевом акте. А вот откуда эта самая необходимость берется, мне трудно сказать. Т.е., сверхусилие – не-делание. А мотивированный волевой акт – базарное делание.
Сверхусилия, как я думаю, должны подводить человека к Пониманию. Для этого они и нужны.
Не, ты пересказываешь сказочки про не-делание, называя его сверхусилием. Но это не так. Сверхусилие это базарная практика, которая с неделанием даже близко не стоит =))
Отправлено: abram от 29 дХТаРЫп 2012, 23:54:31
Значит базарная практика? А я уже начал собой гордиться...
Отправлено: AVG от 01 ЬРавР 2012, 00:07:40
Значит базарная практика? А я уже начал собой гордиться...
во-во =)))))) не пей из этой лужи - козленочком станешь... типа нашего шайтана =)))
Отправлено: AVG от 01 ЬРавР 2012, 00:07:58
По сути могу предположить, что "сверх" означает усилие с некоторым элементом наблюдения "сверх", и отличаться, т.о. от усилий ранее не выполявшихся или выполненных по другому (кажется, подобное у abram).
Вот, хотя бы что-то =) Здесь даже можно увидеть различие сверхусилий по формам. Итак, "сверх" значит ни что иное как дополнительное усилие. Но дополнительное к чему? Ответ очевиден, хотя и не сформулирован у 404, но дальше уже пытать его не буду =) Оно дополнительно к ПРИВЫЧНЫМ МЕХАНИЧЕСКИМ усилиям робота-идиота!!! Казалось бы вот она - СУТЬ? Но нет, это лишь признак, который не может определять является ли очень сильное усилие сверхусилием или нет. Почему? Да потому, что идиот является ОЧЕНЬ сложной машиной, и для области "непривычного реагирования" у него выделен целый сегмент МЕХАНИЧЕСКИХ инструментов, кторые и вступают в работу в таких ситуациях. А значит никакого СН тут нет, есть просто форма мех усилий для выбивания идиота из привычных мех-усилий в непривычные, но тем не менее механические.
Для чего нужно..? Первое что напрашивается в ответ, для того чтобы увидить (осознать), что это практически не возможно, т.е. что постоянно скатываешься в беготню.. Таким образом, попытка сверхусилия сродни самовспоминанию-самонаблюдению (?).
Да, сверхусилие это всего лишь форма базарной беготни и это нужно самому пощупать и понять что "постоянно скатываешься". Однако сверхусилие совсем не "сродни" СН, а служит лишь для создания дополнительных условия для РАБОТЫ, для проявления реального СН, а не "по следам". Я уже говорил, что при СН важно максимально отойти от всяческих отождествлений, расширить наблюдаемое пространство. При сверхусилии это происходит МЕХАНИЧЕСКИ, что ессесно не может привести к СН, но позволяет хотя бы "пощупать" само понятие пространства, то есть как бы ощутить вкус "кислое" хотя бы тем что есть =)
С другой стороны, в чем-же тогда особенности этой практии?
Вот, тема си... то есть сути не раскрыта =))) Сверхусилия это всего лишь сверх-усилия, то есть КАЧЕСТВЕННО это та же самая механическая фигня, которая сама-по-себе ничего не даст, кроме подрывания физического и психологического здоровья (для рассмотренной выше формы сверхусилий). Можно сколько угодно долго заниматься сверхусилиями и ни на грамм не сдвинуться с обычного идиотического состояния. И тем не менее фигня эта полезная для практического "ощупывания". Почему? Ну пощупал идиот "пространство" (а точнее своё ВООБРАЖЕНИЕ по этому поводу), ну и что? Может быть СУТЬ не здесь, но где-то рядом? =)
Подсказка (слово "хинт" не все понимают =))
Можно ли назвать сверхусилием попытки реагировать непривычным способом в привычных ситуациях, выполнение привычных действий непривычным способом.
Ну слава богу хотя бы один нашелся, кто не связывает сверхусилия с перенапряжением мышц или силой воли =)))))))) Однако тут требуется уточнение: что это за "попытки реагирования"?
И самое главное - зачем нужны сверхусилия? Сами по себе сверхусилия ни к чему не приведут. Всегда нужно иметь в виду формулу "базар это ВСЁ что у нас ЕСТЬ", а значит любое сверхусилие является лишь базарной беготней и если просто ДЕЛАТЬ эти сверхусилия в виде практик (в том числе по описанию каких-то примеров) для каких-то результатов, то получится та же самая базарная беготня, только другая по форме. Почему? Да хотя бы потому, что человек ничего не может ДЕЛАТЬ (с). Тогда зачем? =)
Уточнение я не получил, по этому направление заглохло. Однако действительно в некоторых описанных ситуациях сверхусилия возможны. Но это уже будет НЕ просто тупое количественное увеличение уже выполняемых усилий, а нечто другое. Что именно? И как это связано по СУТИ с теми сверхусилиями, с которыми мы уже разобрались выше по их ФОРМЕ? =)
ЗЫ не пытайтесь дать краткий ответ, рассуждайте, наблюдайте себя.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 00:15:53
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 00:19:14
Отправлено: abram от 01 ЬРавР 2012, 00:26:50
Но могу вам напомнить, что сверхусилия нужны для активизации большого аккумулятора...Что в свою очередь является необходимым для выработки тонких водородов...Что вам еще не ясно?
Пожалуй, теперь все ясно. Непонятен только один вопрос. Где находится большой аккумулятор?
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 00:31:58
Отправлено: AVG от 01 ЬРавР 2012, 00:35:51
Отправлено: ds от 01 ЬРавР 2012, 00:36:13
Например, здесь кто-то (наверное Сергей G) приводил пример, когда человек пытается решить задачу и у него не получается, он в конце-концов хватается за первую пришедшую в голову мысль и говорит "Эврика!" и успокаивается, часто даже не проверяя.
У меня представление, что сверхусилие - это не останавливаться на этой мысли, а как минимум ее проверить... часто это очень занудно.
Правда, меня не очень устраивает такая формулировка, потому что она мне кажется достаточно очевидной :-( Я наверное, не знаю, знаю ли я что такое сверхусилие..
Или, как говорят хорошие философы, в философии, когда один уровень отрефлексирован, нужно приниматься за тот уровень, которым описан предыдущий.. для меня это правда за пределами...
Отправлено: AVG от 01 ЬРавР 2012, 00:36:41
Но могу вам напомнить, что сверхусилия нужны для активизации большого аккумулятора...Что в свою очередь является необходимым для выработки тонких водородов...Что вам еще не ясно?
Долго контекстным поиском по книжкам искал? =)))))))))))))))
Отправлено: abram от 01 ЬРавР 2012, 00:38:07
Может вам еще подробно описать его устройство? Только у меня к вам встречный вопрос: а зачем вам оно нужно? Я имею в виду в практическом плане? Ну допустим что его местонахождение в солнечном сплетении...и что дальше?
Это была попытка пошутить. На самом деле мне пока мало что ясно. И Ваше описание устройства аккумулятора мне вряд ли поможет, как, впрочем, и указание на его местонахождение.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 00:46:34
АВГ, не искушай малых сих...
Отправлено: AVG от 01 ЬРавР 2012, 01:03:38
Например, здесь кто-то (наверное Сергей G) приводил пример, когда человек пытается решить задачу и у него не получается, он в конце-концов хватается за первую пришедшую в голову мысль и говорит "Эврика!" и успокаивается, часто даже не проверяя.
У меня представление, что сверхусилие - это не останавливаться на этой мысли, а как минимум ее проверить... часто это очень занудно.
Правда, меня не очень устраивает такая формулировка, потому что она мне кажется достаточно очевидной :-( Я наверное, не знаю, знаю ли я что такое сверхусилие..
Да, это тоже может быть ФОРМОЙ сверхусилий. Но только не проверка мысли, а попытка растождествления с ней, поиска новой точки зрения для ситуации. Я как-то приводил пример передачи по ТВ с сюжетом о дегустации минеральной воды. Корреспондент спрашивал людей понравилась ли им дегустация? Все мялись и косноязычно подбирали слова для описания особенностей вкуса минеральной воды (сами попробуйте описать её вкус =)). А в конце спросили мальчика, который уверенно сказал "да, понравилась - СТАКАНЧИКИ КРАСИВЫЕ"!! Только не надо думать что все - идиоты, а мальчуган - просветленный мегачел. Он точно такой же идиот, только реагирование у него другое по идиотской форме.
Так вот сверхусилие состоит не в том, чтобы перебирать шаблоны реагирования, и даже не в том, чтобы находить нестандартные или создавать новые. А в том, чтобы реагировать СВОБОДНО, через понимание КАК происходит работа с любыми шаблонами, даже если их ещё нет.
Тем не менее это лишь очередная ФОРМА сверхусилий. Задачу сверхусилий я уже сформулировал - перейти из привычных механических реагирований в непривычные. Это может быть актуально для любого Центра и иметь разные формы. Но ещё раз подчеркну, эзотерики в этом нет, так как при таком выходе задействуются другие МЕХАНИЗМЫ психики.
Тогда в чем же СУТЬ сверхусилий? Если без сказочек про большой аккумулятор? =))))
ЗЫ Кстати, а вам не кажется что теперь, понимая для чего нужны сверхусилия, мы можем предположить, что СКАЗОЧКУ о "большом аккумуляторе" ГИГ придумал для тупарей-идиотов, чтобы они проявили сверхусилие и воспользовались им при выходе из привычного шаблонного мышления о целях, полезностях и результатах? Но вместо этого идиоты записали эту сказочку и теперь находятся тупари, которые с важным видом как попугаи повторяют её в качестве ОТВЕТОВ =)))))))))))))))))))))
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 01:08:51
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 02:01:55
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 02:32:53
Да я смотрю ты много чего можешь предположить, а потом сразу уверовать в это как в истину в последней инстанции...
Поддержу в этом хорошо сформулированно :). У меня тоже подозрение что у АВГ уже лёд тронулся с верхушки . Извините АВГ, может это только впечатление :). Это его (АВГ) проблемы.
АВГ у вас раскошное воображение попытайтесь сообразить что означает афоризм Георгия Ивановича:"Если не эти люди то наши свиньи бы не различали вкуса апельсин"? Вы много говорите о вкусах...
Отправлено: abram от 01 ЬРавР 2012, 13:19:00
Да я смотрю ты много чего можешь предположить, а потом сразу уверовать в это как в истину в последней инстанции...
Поддержу в этом хорошо сформулированно :) .
Я тоже поддержу в смысле формулировки. Интереснее всего то, что высказывание зейтана в большей степени характеризует его же самого.
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 15:52:52
Да я смотрю ты много чего можешь предположить, а потом сразу уверовать в это как в истину в последней инстанции...
Поддержу в этом хорошо сформулированно :) .
Я тоже поддержу в смысле формулировки. Интереснее всего то, что высказывание зейтана в большей степени характеризует его же самого.
Я не в том смысле кто как говорит об учении, я в том смысле что АВГ придумал своё учение и несёт тут околесицу своими терминами вкладывая свои же значения и кричит что мы дураки если не понимаем его. Разве это нормально? :)
Отправлено: abram от 01 ЬРавР 2012, 16:23:18
... АВГ ... кричит что мы дураки ... Разве это нормально? :)
Живешь-живешь, считаешь себя супер-пупер, а тут какой-то непонятный АВГ дразнится. Обидно... :'(
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 16:32:24
Отправлено: Вадим от 01 ЬРавР 2012, 16:36:13
Почему обязательно должно быть обидно?... АВГ ... кричит что мы дураки ... Разве это нормально? :)
Живешь-живешь, считаешь себя супер-пупер, а тут какой-то непонятный АВГ дразнится. Обидно... :'(
Мало ли кто там дразнится... Может быть у того, кто дразнится, у самого сложности с головой... А может быть, мы чего недопонимаем.
Надо сесть, подумать над собой, над своим поведением, может чего не учел... А обижаться не надо. Надо спокойно и уверенно сказать дразнящемуся - что он сам такой...
И продолжать заниматься своими делами.
А дело у нас простое и серьезное - изучать наследие старших товарищей и совершать сверх-усилия в попытке "догнать и перегнать".
Отправлено: abram от 01 ЬРавР 2012, 16:38:23
Это не обидно, а просто действует на нервы, в реале я бы ему давно в челюсть дал...сразу бы ему перехотелось нести всякую чушь...
:D :D :D
А как же трансформация негативных эмоций или хотя бы их невыражение.
Большой аккумулятор не разрядится?
Отправлено: abram от 01 ЬРавР 2012, 16:40:45
Почему обязательно должно быть обидно?... АВГ ... кричит что мы дураки ... Разве это нормально? :)
Живешь-живешь, считаешь себя супер-пупер, а тут какой-то непонятный АВГ дразнится. Обидно... :'(
Мало ли кто там дразнится... Может быть у того, кто дразнится, у самого сложности с головой... А может быть, мы чего недопонимаем.
Надо сесть, подумать над собой, над своим поведением, может чего не учел... А обижаться не надо. Надо спокойно и уверенно сказать дразнящемуся - что он сам такой...
И продолжать заниматься своими делами.
А дело у нас простое и серьезное - изучать наследие старших товарищей и совершать сверх-усилия в попытке "догнать и перегнать".
Вадим, да я просто пошутил :)
Отправлено: Вадим от 01 ЬРавР 2012, 16:46:53
Напрасно вы так. Дело то серьезное....
А дело у нас простое и серьезное - изучать наследие старших товарищей и совершать сверх-усилия в попытке "догнать и перегнать".
Вадим, да я просто пошутил :)
Неужели вы рассчитываете совершить сверх-усилие при таком легкомысленном подходе...
Отправлено: abram от 01 ЬРавР 2012, 16:52:44
Напрасно вы так. Дело то серьезное.
Неужели вы рассчитываете совершить сверх-усилие при таком легкомысленном подходе...
А в чем легкомысленность моего подхода? В том, что мне не обидно?
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 16:54:14
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 17:06:35
... АВГ ... кричит что мы дураки ... Разве это нормально? :)
Живешь-живешь, считаешь себя супер-пупер, а тут какой-то непонятный АВГ дразнится. Обидно... :'(
Да немножко обидно но это нетрудно пережить и направить по другому руслу. Можно иногда и среагировать раз обидчик только такой язык понимает. Обидно это что? Плохо или хорошо? Или это реакция которая есть в каждом только её хорошо-бы замечать и с ней работать? Обьявляя это "плохо" чаще всего тамже образовывается буфер и этого "обидно уже можно и не замечать. Да это задевает моё самолюбие но я могу с этим как-то с беды пополам справиться, может и не так как хотелось-бы но я учусь :).
Отправлено: Вадим от 01 ЬРавР 2012, 17:14:25
Нет. Не в этом.Напрасно вы так. Дело то серьезное.
Неужели вы рассчитываете совершить сверх-усилие при таком легкомысленном подходе...
А в чем легкомысленность моего подхода? В том, что мне не обидно?
А в том, что это становится предметом шуток для вас.
А ведь не так все безобидно, люди работают, изучают систему ЧП, а тут "дураками" кто-то дразнится. И кто-нибудь обидеться может. И нервная система тоже ведь не у всех железная.
Вместо того, чтобы заявить свою твердую и принципиальную позицию, такие как вы - превращают все в хи-ханьки и во все такое прочее.
Стыдно должно быть некоторым... Что они не могут удержаться от проявления своих реакций. Об обид, или там наоборот от стремления свою обиду прикрыть маской юмора...
В общем, не так все это должно быть при серьезном подходе.
Отправлено: abram от 01 ЬРавР 2012, 17:26:42
В общем, не так все это должно быть при серьезном подходе.
Вадим, спасибо за совет. Я приму к сведению. А Вы точно знаете КАКОЙ именно подход ДОЛЖЕН БЫТЬ.
Отправлено: Вадим от 01 ЬРавР 2012, 17:33:39
Конечно.В общем, не так все это должно быть при серьезном подходе.
Вадим, спасибо за совет. Я приму к сведению. А Вы точно знаете КАКОЙ именно подход ДОЛЖЕН БЫТЬ.
Работать нужно. Самонаблюдением нужно заниматься. К критикам нужно быть внимательным. Выслушивать критику серьезно. Но не позволять распускаться разным негативным эмоциям, когда хочется дураками других обозвать... Или вышучивать тех, у кого нервы не выдерживают. Это ведь все очень серьезно, нервы и все такое...
Отправлено: AVG от 01 ЬРавР 2012, 17:37:07
Вот вам ответ: суть сверхусилий в создании условий для проявления усилий особого рода (УОР). И вот здесь идиотов ждет неприятный сюрприз. Так как они не имеют никаких механизмов распознавания УОР, то им никогда не светит ДОСТИГНУТЬ этого уровня. УОР является тем, чего НЕТ, и только Учитель с большой буквы (как говорил когда-то "стакан водки" - с мандатом =)) может подобрать сверхусилия для КОНКРЕТНОГО УЧЕНИКА так, чтобы через них (но не в них самих) могли проявиться УОР.
Я нашел способ САМОСТОЯТЕЛЬНО выходить на УОР, но даже на своем уровне я НЕ понимаю качество таких усилий как Целое, хотя могу достаточно стабильно их проявлять в узких формах при проявлении Понимания. Однако разговор про УОР не является топиком в данной ветке =) Так что всё что я ПОНИМАЮ про сверхусилия я рассказал. Имеющий уши услышит, а не имеющие пусть дальше обсасывают буковки в книжках, и строят свое "понимание" учения ГИГа в своем ВООБРАЖЕНИИ, РАБОМ которого они являются =)
PS для абрама: Следующая штуковина, которую можно проявлять "реализовав" уровень УОР, называется не-делание =)
Отправлено: AVG от 01 ЬРавР 2012, 17:43:22
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 17:45:39
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 17:46:05
А есть хоть какая-то вероятность что Ваше определение неправильное?
Отправлено: AVG от 01 ЬРавР 2012, 17:56:45
Вопрос к Вам АВГ.
А есть хоть какая-то вероятность что Ваше определение неправильное?
Есть. И она равна 99.99999% =)))))))))))))))))))))))))) Ибо всё это лишь СПОСОБ ГОВОРИТЬ, а "слово сказанное есть ложь" (с) =)
Хинт для идиотов: в РЕАЛЬНОЙ эзотерике (в отличие от обывательщины на базаре) ПРАВИЛЬНОГО вообще ничего нет. Только ЗАКОНЧЕННЫЕ идиоты ищут в эзотерике всякие "правильности".
Отправлено: abram от 01 ЬРавР 2012, 18:05:41
Конечно.В общем, не так все это должно быть при серьезном подходе.
Вадим, спасибо за совет. Я приму к сведению. А Вы точно знаете КАКОЙ именно подход ДОЛЖЕН БЫТЬ.
Работать нужно. Самонаблюдением нужно заниматься. К критикам нужно быть внимательным. Выслушивать критику серьезно. Но не позволять распускаться разным негативным эмоциям, когда хочется дураками других обозвать... Или вышучивать тех, у кого нервы не выдерживают. Это ведь все очень серьезно, нервы и все такое...
ОК. Нервы - дело тонкое. Не буду Вас отвлекать от работы. Спасибо.
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 18:12:35
Вопрос к Вам АВГ.
А есть хоть какая-то вероятность что Ваше определение неправильное?
Есть. И она равна 99.99999% =)))))))))))))))))))))))))) Ибо всё это лишь СПОСОБ ГОВОРИТЬ, а "слово сказанное есть ложь" (с) =)
Хинт для идиотов: в РЕАЛЬНОЙ эзотерике (в отличие от обывательщины на базаре) ПРАВИЛЬНОГО вообще ничего нет. Только ЗАКОНЧЕННЫЕ идиоты ищут в эзотерике всякие "правильности".
Тоесть вероятность что Вы не правы 99.99999% ?
Отправлено: Вадим от 01 ЬРавР 2012, 18:13:36
Ну что вы...Цитировать... Но не позволять распускаться разным негативным эмоциям, когда хочется дураками других обозвать... Или вышучивать тех, у кого нервы не выдерживают. Это ведь все очень серьезно, нервы и все такое...
ОК. Нервы - дело тонкое. Не буду Вас отвлекать от работы. Спасибо.
Как вы можете меня отвлекать от работы? Разве общение может отвлечь от работы по самонаблюдению...
Тем более разные отвлекающие - полезны в работе. Они заставляют подходить к совершению сверх-усилия.
Это все чрезвычайно помогает продвигаться в практике.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 18:27:34
Цитировать
в РЕАЛЬНОЙ эзотерике (в отличие от обывательщины на базаре) ПРАВИЛЬНОГО вообще ничего нет.
Врешь АВГ врешь...там есть одно кое что правильное...ЭТО ТЫ САМ! Такого правильного я еще не видел...
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 18:39:16
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 18:44:02
Цитировать
зачем вообще тогда говорить и делать своё учение если там всё туфта?
А что тут непонятного? Его цель в том чтобы показать над нами свое превосходство...вот и все...это главный посыл его постов, все остальное не существенно...
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 18:52:56
Цитироватьзачем вообще тогда говорить и делать своё учение если там всё туфта?
А что тут непонятного? Его цель в том чтобы показать над нами свое превосходство...вот и все...это главный посыл его постов, все остальное не существенно...
Со стороны это "и коню понятно". Меня интересует почему этого не замечет он сам или его последователи, это что самогипноз?
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 19:08:37
Это не обидно, а просто действует на нервы, в реале я бы ему давно в челюсть дал...сразу бы ему перехотелось нести всякую чушь...
theitan, это же надо так, до такой степени отождествиться (с ГИГ'ом, 4П, "практикой"...)! Есть повод над этим задуматься: ЧТО так раздражает? Какова исходная (!) ПРИЧИНА такой реакции? ЧТО/КОГО чел при этом отстаивает? ПОЧЕМУ это так раздражает? ЗАЧЕМ так реагировать (КАКОВА ЦЕЛЬ И КАКОВ БОНУС?)? ЧЕГО чел этим добьётся? КАК из этого выйти? ... ГДЕ результат(ы) практики и длительных наработок? ЧЕМ тогда вообще чел занимается? ... Попробуйте хотя бы для начала эти СВЕРХусилия...
Смотрю, тут образовалась небольшая группка, которая "дружит против" АВГ'а. Может, секту противников АВГ'а создадите? Чур, меня в неё не включать! =)
Во многом, что говорит АВГ, есть зерно... Про БАЗАР (= невротичность), например... Но некоторые даже БАЗАРА не понимают... А находят для себя более безопасные мишени...
Отправлено: AVG от 01 ЬРавР 2012, 19:11:42
Тоесть .... Мне очень трудно понять зачем вообще тогда говорить и делать своё учение если там всё туфта?
Надеюсь года через 2-3 до тебя дойдет что значит ТОТАЛЬНЫЙ идиотизм =))) Или я оптимист? =)))
Я - такой же идиот как и все остальные (по КАЧЕСТВУ, хотя по форме все идиоты разные), просто я это ПОНИМАЮ как Целое. Абсолютное большинство вообще не понимает ТОТАЛЬНОСТИ собственного идиотизма. То есть ВООБЩЕ, хотя кое-что знают и ВООБРАЖАЮТ что все что нужно они понимают. И ОЧЕНЬ немногие понимают отдельные моменты тотальности. Про "понимание как Целое" я вообще помолчу =)))
Так вот ещё раз повторяю, что только ЗАКОНЧЕННЫЕ идиоты ищут в эзотерике любого рода правильности, в том числе замаскированные собственным воображением под разные "правильные" термины, прочитанные в книжках =)) В реальной эзотерике КАЧЕСТВЕННО иной тип Движения.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 19:11:54
Цитировать
Меня интересует почему этого не замечет он сам или его последователи, это что самогипноз?
Незнайка, вы гений...вы знаете это? Конечно же это самогипноз, а АВГ просто машина которая внушила себе весь этот бред и теперь нам внушает...
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 19:18:26
АВГ просто машина которая внушила себе весь этот бред и теперь нам внушает...
Всё-таки, очень Вас прошу, theitan, выйдите, пожалуйста, с просьбой к администрации форума выделить Вам отдельный подфорум. И мы посмотрим, останетесь ли вы В СТОРОНЕ от своего бреда, или таки избежите участи заложника возложенного на Вас статуса (статуса модератора форума). ))
Вопрос к Вам АВГ.
А есть хоть какая-то вероятность что Ваше определение неправильное?
Есть. И она равна 99.99999% =)))))))))))))))))))))))))) Ибо всё это лишь СПОСОБ ГОВОРИТЬ, а "слово сказанное есть ложь" (с) =)
Хинт для идиотов: в РЕАЛЬНОЙ эзотерике (в отличие от обывательщины на базаре) ПРАВИЛЬНОГО вообще ничего нет. Только ЗАКОНЧЕННЫЕ идиоты ищут в эзотерике всякие "правильности".
Тоесть вероятность что Вы не правы 99.99999% ?
Незнайка, в науке (но это можно также применять везде) существует специальный метод / принцип фальсифицируемости (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C): любая теория для верификации должна обладать возможностью её опровержения, что лишь доказывает её состоятельность (в народе: "исключение лишь доказывает правило"). Не забыли про КРИТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ (и ГИГ говорил об этом)? Так вот, если чел считает, что он прав, а доказательств этому нет, то он неправ. =))))) Всё познаётся лишь на ПРАКТИКЕ, так что ПРАКТИКУЙТЕ! =))
Отправлено: AVG от 01 ЬРавР 2012, 19:18:57
ЦитироватьМеня интересует почему этого не замечет он сам или его последователи, это что самогипноз?
Незнайка, вы гений...вы знаете это?
Облобызайтесь теперь =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 19:20:49
Тоесть .... Мне очень трудно понять зачем вообще тогда говорить и делать своё учение если там всё туфта?
Надеюсь года через 2-3 до тебя дойдет что значит ТОТАЛЬНЫЙ идиотизм =))) Или я оптимист? =)))
Я - такой же идиот как и все остальные (по КАЧЕСТВУ, хотя по форме все идиоты разные), просто я это ПОНИМАЮ как Целое. Абсолютное большинство вообще не понимает ТОТАЛЬНОСТИ собственного идиотизма. То есть ВООБЩЕ, хотя кое-что знают и ВООБРАЖАЮТ что все что нужно они понимают. И ОЧЕНЬ немногие понимают отдельные моменты тотальности. Про "понимание как Целое" я вообще помолчу =)))
Так вот ещё раз повторяю, что только ЗАКОНЧЕННЫЕ идиоты ищут в эзотерике любого рода правильности, в том числе замаскированные собственным воображением под разные "правильные" термины, прочитанные в книжках =)) В реальной эзотерике КАЧЕСТВЕННО иной тип Движения.
АВГ вы попробуйте поехать в лечебницу "душевно больных" там почти кажлый примерно так мыслит, насколько мне пришлось понять по всяким фильмам. Ещё интересный вопрос: почему Вы считаете что здесь не пишут люди серьёзно занимающиеся изучением учения Георгия Ивановича и почему Ваше изучение стало самым правильным, где Вы учились?
Отправлено: Вадим от 01 ЬРавР 2012, 19:27:48
Во-от!ЦитироватьМеня интересует почему этого не замечет он сам или его последователи, это что самогипноз?
Незнайка, вы гений...вы знаете это? Конечно же это самогипноз, а АВГ просто машина которая внушила себе весь этот бред и теперь нам внушает...
А наше дело - противостоять этому (и любому другому) самогипнозу. Какая бы машина по само-гипнотическому воздействию не начинала влиять на нас...
Вот где настоящее сверх-усилие требуется!
Четко и ясно дать отпор любым самогипнотическим проявлениям, откуда бы они не исходили.
Это и есть подлинная работа ЧП. Не впадая ни в мертвящую и убаюкивающую псевдо-серьзность, ни в другую крайность - легкомысленное вышучивание... Пройти свой путь к самому себе.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 19:29:29
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 20:04:24
Отправлено: abram от 01 ЬРавР 2012, 20:35:18
Идиоти́я (прост. идиотизм) от др.-греч. ἰδιωτεία (idioteia) — «невежество».
Кто скажет, что в этом смысле он не является идиотом, пусть первым бросит в меня камень.
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 20:39:39
но если бы отпустил все узы связующие с его учением то смог-бы более независимо порассуждать.
Вот тут я с Вами абсолютно согласна! Но и Вы не без греха - следуете 4П (не важно что и как назвать), и зейтан, и абрам...
Отправлено: abram от 01 ЬРавР 2012, 20:50:57
но если бы отпустил все узы связующие с его учением то смог-бы более независимо порассуждать.
Вот тут я с Вами абсолютно согласна! Но и Вы не без греха - следуете 4П (не важно что и как назвать), и зейтан, и абрам...
У меня уже давно нет иллюзии, что я куда-то там следую. Но Георгия Ивановича уважаю. И АВГ тоже :D
А на счет грехов Вы правы, у меня их много. Вы случайно грехи не отпускаете?
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 21:24:48
но если бы отпустил все узы связующие с его учением то смог-бы более независимо порассуждать.
Вот тут я с Вами абсолютно согласна! Но и Вы не без греха - следуете 4П (не важно что и как назвать), и зейтан, и абрам...
У меня уже давно нет иллюзии, что я куда-то там следую. Но Георгия Ивановича уважаю. И АВГ тоже :D
А на счет грехов Вы правы, у меня их много. Вы случайно грехи не отпускаете?
Нет грехи это мои учителя и помощники их я низачто не отпущу :).
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 21:32:47
У меня уже давно нет иллюзии, что я куда-то там следую.
Только у узбеков нет иллюзий (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9471.0). )))
Неужели таки никуда не следуете? ;-)
Цитировать
Но Георгия Ивановича уважаю. И АВГ тоже :D
Хорошо. )
Цитировать
А на счет грехов Вы правы, у меня их много. Вы случайно грехи не отпускаете?
Только сам человек может себе их отпустить. ;-)
Нет грехи это мои учителя и помощники их я низачто не отпущу :) .
Типа старого чемодана без ручки: и нести тяжело, и выбросить жалко. ;-))
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 21:57:49
но если бы отпустил все узы связующие с его учением то смог-бы более независимо порассуждать.
Вот тут я с Вами абсолютно согласна! Но и Вы не без греха - следуете 4П (не важно что и как назвать), и зейтан, и абрам...
Да грешок есть, следую, тут видимо важнее не то соедую или нет но насколько это следование слито и скрыто. Сы все следуем но можем ли мы взглянуть со стороны и это увидеть? Мы все под влияниями можно наверное сказать. Выбрать путь и идти по нему не сидя на двух стульях дело благородное, и не важно это путь Георгия Ивановича(это не ЧП путь а частично ЧП), АВГ или Неонилы. Важнее наверное научиться наблюдать за собой на этом пути, не слиться с путём и иметь направление. Мне путь АВГ не нравиться потому что уже начинается с воображения, у Георгия Ивановича есть другая точка опоры и якорь-телесные ощущения. У Неонилы путь независимости, или путь закрывания глаза на зависимости ;). Каждый выбирает что желает. Любой путь хорош если с ним неотождествиться, на любом пути можно что-то узнать если уметь посмотреть со стороны и скептическим взглядом взглянуть.
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 22:36:45
у Георгия Ивановича есть другая точка опоры и якорь-телесные ощущения. У Неонилы путь независимости, или путь закрывания глаза на зависимости ;) . Каждый выбирает что желает.
))))))))))))))))))))))
А вы каким путём топаете, товариСЧ? ;-)
Цитировать
не слиться с путём и иметь направление.
И куда путь держите? )))
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 22:40:41
Цитировать
Каждый выбирает что желает. Любой путь хорош если с ним неотождествиться, на любом пути можно что-то узнать если уметь посмотреть со стороны и скептическим взглядом взглянуть.
Незнайка, а в чем мой путь заключается? Хотелось бы услышать..
Отправлено: abram от 01 ЬРавР 2012, 22:51:48
Неужели таки никуда не следуете? ;-)
Ну почему же, следую. Как говориться - все там будем. Вопрос времени. Или Вы о другом?
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 22:55:34
Неужели таки никуда не следуете? ;-)
Ну почему же, следую. Как говориться - все там будем. Вопрос времени. Или Вы о другом?
О том же: путь без пути, направление без направления...
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 23:29:06
у Георгия Ивановича есть другая точка опоры и якорь-телесные ощущения. У Неонилы путь независимости, или путь закрывания глаза на зависимости ;) . Каждый выбирает что желает.
))))))))))))))))))))))
А вы каким путём топаете, товариСЧ? ;-)Цитироватьне слиться с путём и иметь направление.
И куда путь держите? )))
Каким путём? Вам название или описание? В данный момент изучаю идеи Георгия Ивановича Гурджиева вместе с последователями его учеников. Считаю что это путь познания себя.
Куда путь держу? Хотелось бы делать то что хочется а не то что случается.
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 23:35:41
ЦитироватьКаждый выбирает что желает. Любой путь хорош если с ним неотождествиться, на любом пути можно что-то узнать если уметь посмотреть со стороны и скептическим взглядом взглянуть.
Незнайка, а в чем мой путь заключается? Хотелось бы услышать..
Я не знаю а Вы на пути или на обочине? Я там где сказал кто и на каком пути это лишь как пример, я не знаю кто и на каком пути :). Может и я на обочине? Но считаю что на пути :). Не знаю и ник мой Незнайка :).
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 23:38:20
Неужели таки никуда не следуете? ;-)
Ну почему же, следую. Как говориться - все там будем. Вопрос времени. Или Вы о другом?
О том же: путь без пути, направление без направления...
Тоесть куда дунет тула и поплывёте :). Это тоже путь называется наверное "плыть по течению".
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 23:41:03
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 23:42:35
Каким путём? Вам название или описание? В данный момент изучаю идеи Георгия Иванича вместе с последователями его учеников. Считаю что это путь познания себя.
)))))))))))))
Вы себя слышите, когда такое говорите? - Изучаю идеи (!) ... - ... это путь познания себя... )))
Цитировать
Куда путь держу? Хотелось бы делать то что хочется а не то что случается.
))))))))))
Неужели вам никогда не удавалось делать то, что хочется?! )))
Просто трудно в это поверить! ))
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 23:43:02
Отправлено: abram от 01 ЬРавР 2012, 23:49:57
Следующая штуковина, которую можно проявлять "реализовав" уровень УОР, называется не-делание =)
Да, рановато я о не-делании заговорил. И об УОР, пожулуй пока тоже рано.
Получается, что сверхусилия могут только подвести человека к определенной точке, в которой есть возможность для проявления УОР. То есть, в этой точке у человека появляется шанс почувствовать, что именно ему необходимо совершить в данный момент. Но нет никаких гарантий, что он 1) распознает эту точку именно как шанс, 2) почувствует, что именно ему надо совершить в этот момент, 3) даже при наличии 1 и 2 совершит то, что не обходимо, а не будет вспоминать, что по этому поводу написано в книгах. И при самостоятельном движении на УОР можно выйти только случайно.
АВГ, а можно сказать так, что условия для УОР должны соответствовать суфийскому принципу «время, место, люди»? И сверхусилия нужны для того, чтобы не проспать этот момент и не упустить шанс для появления УОР?
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 23:52:44
А что значит быть на обочине?
Я не знаю. Сравните каково идти по пути и каково по канаве полной мусора и грязи? На пути легче, в канаве труднее. По моему на пути это иметь строгие отработанные методики иметь единомышленников как с переди так и за собой, иметь понимание как не свалиться в канаву. По канаве-ну допустим псевдо учения такое как АВГ который использует выражения и фразы учения но уже совершенно без понимания, вкладывает в них свой смысл, не имеет чётких методик пути, придумывает всякие методы которые уде не велут по пути и может совсем не движут. Трудно сказать. Как Георгий Ивановичь говорил: "не познав настоящего пути не узнаешь и ложного" а под этой цитатой можно намечтать чего хочешь. Так что наверное лучше прислушаться к другой цитате" правда это или не правда, не имеет значения, есть значение можем ли мы это принять или не можем". Липеут эти макароны на Ваши уши или нет вот в чём дело :).
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 23:54:49
Отправлено: N N от 02 ЬРавР 2012, 00:05:14
Тоесть куда дунет тула и поплывёте :) . Это тоже путь называется наверное "плыть по течению".
Нет. Вы всё поняли буквально. )
Я не знаю. Сравните каково идти по пути и каково по канаве полной мусора и грязи? На пути легче, в канаве труднее. По моему на пути это иметь строгие отработанные методики иметь единомышленников как с переди так и за собой,
То есть иметь "страховку" снаружи, а не внутри себя? ;-)
Цитировать
иметь понимание как не свалиться в канаву.
"Когда ты на дне, даже сточная канава может стать дорогой вверх." (Не помню, кто сказал.) Может, и стоит иногда угодить в канаву (фигурально)... ;-)
Цитировать
По канаве-ну допустим псевдо учения такое как АВГ который использует выражения и фразы учения но уже совершенно без понимания, вкладывает в них свой смысл, не имеет чётких методик пути, придумывает всякие методы которые уде не велут по пути и может совсем не движут. Трудно сказать.
Вы же только недавно приступили к "изучению идей" 4П (с Ваших же слов). Как вы можете судить, что относится к 4П, а что нет? ;-)
Цитировать
Как Георгий Ивановичь говорил: "не познав настоящего пути не узнаешь и ложного" а под этой цитатой можно намечтать чего хочешь. Так что наверное лучше прислушаться к другой цитате" правда это или не правда, не имеет значения, есть значение можем ли мы это принять или не можем".
Как правило, охотно принимают то, что выгодно и удобно... ;-))
Цитировать
Липеут эти макароны на Ваши уши или нет вот в чём дело :) .
А это уже не от него зависит, а от вас (у вас: "можем ли мы это принять или не можем" - см. выше) ... Ну, а стрелочника ведь всегда легко найти, правда? )))))))))))
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 00:08:32
Каким путём? Вам название или описание? В данный момент изучаю идеи Георгия Иванича вместе с последователями его учеников. Считаю что это путь познания себя.
)))))))))))))
Вы себя слышите, когда такое говорите? - Изучаю идеи (!) ... - ... это путь познания себя... )))ЦитироватьКуда путь держу? Хотелось бы делать то что хочется а не то что случается.
))))))))))
Неужели вам никогда не удавалось делать то, что хочется?! )))
Просто трудно в это поверить! ))
Что Вы странного увидели там где спрашиваете " а слышу ли я себя"?
Делать то что хочется кому. Допустим мне хочется написать Вам грязную шутку но пишу красивые слова. Есть два желания в один момент даже может и больше. Если я один то почему желаний много. Я написал красивые слова, но сразу почти после этого пожалел, потому что зотел написать разумнее. Мне хотелось бы чтобы я в любом моменте точно знал чего я хочу и что я могу. Мне хочется послать Вас на три буквы, но этого не позволяют правила форума и меня выкинут, я выбираю выражения, но може в "загончике" я бы мог это сделать, но я не хочу учавствовать в деятельности которая мне неподуше. Я Я я я я. Всюду я. Который из них Я? :). Воттакой концептуальный вопрос который мы можем обсуждать в рамках учения, но за рамками это может быть принято как сумасшествие. Но это моё замечание какой-то закономерности. Можно по разному это расписать я не знаю только зачем? Если Вы иаких закономерностей не замечаете то и доказывать я не буду, скажем это моё мнение :).
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 00:10:19
Т.е. идти своим путем это значит идти по канаве? Я вас правильно понял?
Почему Вы так поняли?
Это я гипотетически написал. Но надо вспомнить что Георгий Ивановичь говорил что до пути есть ещё и лестница. Логика основанная на размышлении :"если я интересуюсь идеями и я не на пути, то я на обочине" наверное не подходит. Вы в жизни любопытсвуете об идеях и получаете некую информацию. На обочине оказываются те которые побывали на пути, как скажем Успенский или современные учителя поучавствовашие в прцессе учения в Фонде год или два или неделю и "всё понявшие" таких есть и в России или хотябы утверждающих что учавствовали. Но если понять путь и понять как это действует то можно понять что уйдя из той деятельности ты оказываешься в затруднительном положении по отношению к пути. Ну если толтко уходить достигнув чел но7 то наверное тогда уж неважно. Но это всё гипотетически на уровне доводов. Я не знаю.
Отправлено: Зейтан от 02 ЬРавР 2012, 00:21:39
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 00:39:31
Потому что когда идешь один никто тебе не помогает и не подсказывает...
Есть гдето у Георгия Ивановича определение пути, моё мнение, что путь это довольно строгие и проверенные методики. Вы лишь интересуетесь идеями о пути которые трактуете возможно совершенно не так как это трактуется на пути. Книги которые выпущены с некоторыми фрагментами и аллегориями этого пути не показывают методики этого пути, лишь указывают на некоторые особенности. Вы модете прочитать инструкции по управлению самолётом, но чтоб управлять Вам придётся пройти обучение у инструктора, а чтобы хорошо управлять придётся долго летать, а совершенству и вообще нет конца модно и до конца дизни всё ещё усовершенствовываться :). Гле-то такое сравнение подходит?
Отправлено: Зейтан от 02 ЬРавР 2012, 00:42:47
Отправлено: N N от 02 ЬРавР 2012, 00:52:25
Что Вы странного увидели там где спрашиваете " а слышу ли я себя"?
Ничего странного: многие себя не слышат... )) Вы не исключение. Ну, не услышали, а и ладно... )
Цитировать
Делать то что хочется кому.
А это тогда про КОГО? ))))
Куда путь держу? Хотелось бы делать то что хочется а не то что случается.
Причём в сослагательном наклонении! )))
Опять не слышите? )))
Цитировать
Допустим мне хочется написать Вам грязную шутку но пишу красивые слова. Есть два желания в один момент даже может и больше. Если я один то почему желаний много. Я написал красивые слова, но сразу почти после этого пожалел, потому что зотел написать разумнее. Мне хотелось бы чтобы я в любом моменте точно знал чего я хочу и что я могу. Мне хочется послать Вас на три буквы, но этого не позволяют правила форума и меня выкинут, я выбираю выражения, но може в "загончике" я бы мог это сделать, но я не хочу учавствовать в деятельности которая мне неподуше.
Вы уж как-то определитесь, чего вам конкретно ХОЧЕТСЯ, и без "допустим". )) А то вам хочется "делать то, что хочется" (пардон за тавтологию), но не получается... - "Хотелось как лучше, а получилось как всегда". )))))
Цитировать
Я Я я я я. Всюду я. Который из них Я? :) .
Вы уже сами же и ответили: "всюду я". Или всё ещё сомневаетесь? )))) Определитесь уже, наконец! )))
Цитировать
Воттакой концептуальный вопрос который мы можем обсуждать в рамках учения
Ой, как вы мне одного форумского "мегачела" напоминаете! Просто поразительное сходство! )))
Цитировать
но за рамками это может быть принято как сумасшествие.
Уже теплее! ))))))))))))))))
Цитировать
Но это моё замечание какой-то закономерности.
Тоже тепло! )))
Цитировать
Можно по разному это расписать я не знаю только зачем?
Вот именно! С какой целью вы мне всё тут расписываете (да ещё при желании послать меня на 3 буквы)?! )))))))
Цитировать
Если Вы иаких закономерностей не замечаете то и ...
У нас с вами разные закономерности... ))
Цитировать
... доказывать я не буду, скажем это моё мнение :) .
Если бы вы смогли что-нибудь стопроцентно доказать, то вам бы уже давно при жизни памятник поставили! )))
Не трудновато ли вам жить без доказательств? ;-)
Отправлено: abram от 02 ЬРавР 2012, 01:02:39
А то вам хочется "делать то, что хочется" (пардон, за тавтологию), но не получается... - "Хотелось как лучше, а получилось как всегда". )))))
"Если делать - так по-большому!"
(с) В. С. Черномырдин
Отправлено: N N от 02 ЬРавР 2012, 01:07:47
А то вам хочется "делать то, что хочется" (пардон, за тавтологию), но не получается... - "Хотелось как лучше, а получилось как всегда". )))))
"Если делать - так по-большому!"
(с) В. С. Черномырдин
Да, это тоже один и его перлов (http://www.genialnee.net/authors/Viktor_Stepanovich_Chernomyrdin/). Homo Не слышащий Себя... И при этом был Советником Президента РФ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD)! ))))))))
Чудны дела твои, Господи! )))))))))
Отправлено: ds от 02 ЬРавР 2012, 01:13:15
Получается, что сверхусилия могут только подвести человека к определенной точке, в которой есть возможность для проявления УОР.Мне показалось, что Андрей имеет в виду, что некоторые из сверхусилий являются УОР (но это так - вербальная информация)
Но сами сверхусилия представляются уже чем-то запредельным. Не говоря уже про то, что если слова "сверхусилия в ИЦ" мне о чем-то говорят (даже "сверхусилия в ДЦ" дают ассоциации), то в ЭЦ я не могу представить даже просто "усилия"..
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 01:20:41
Что Вы странного увидели там где спрашиваете " а слышу ли я себя"?
Ничего странного: многие себя не слышат... )) Вы не исключение. Ну, не услышали, а и ладно... )ЦитироватьДелать то что хочется кому.
А это тогда про КОГО? ))))Куда путь держу? Хотелось бы делать то что хочется а не то что случается.
Причём в сослагательном наклонении! )))
Опять не слышите? )))ЦитироватьДопустим мне хочется написать Вам грязную шутку но пишу красивые слова. Есть два желания в один момент даже может и больше. Если я один то почему желаний много. Я написал красивые слова, но сразу почти после этого пожалел, потому что зотел написать разумнее. Мне хотелось бы чтобы я в любом моменте точно знал чего я хочу и что я могу. Мне хочется послать Вас на три буквы, но этого не позволяют правила форума и меня выкинут, я выбираю выражения, но може в "загончике" я бы мог это сделать, но я не хочу учавствовать в деятельности которая мне неподуше.
Вы уж как-то определитесь, чего вам конкретно ХОЧЕТСЯ, и без "допустим". )) А то вам хочется "делать то, что хочется" (пардон за тавтологию), но не получается... - "Хотелось как лучше, а получилось как всегда". )))))ЦитироватьЯ Я я я я. Всюду я. Который из них Я? :) .
Вы уже сами же и ответили: "всюду я". Или всё ещё сомневаетесь? )))) Определитесь уже, наконец! )))ЦитироватьВоттакой концептуальный вопрос который мы можем обсуждать в рамках учения
Ой, как вы мне одного форумского "мегачела" напоминаете! Просто поразительное сходство! )))Цитироватьно за рамками это может быть принято как сумасшествие.
Уже теплее! ))))))))))))))))ЦитироватьНо это моё замечание какой-то закономерности.
Тоже тепло! )))ЦитироватьМожно по разному это расписать я не знаю только зачем?
Вот именно! С какой целью вы мне всё тут расписываете (да ещё при желании послать меня на 3 буквы)?! )))))))ЦитироватьЕсли Вы иаких закономерностей не замечаете то и ...
У нас с вами разные закономерности... ))Цитировать... доказывать я не буду, скажем это моё мнение :) .
Если бы вы смогли что-нибудь стопроцентно доказать, то вам бы уже давно при жизни памятник поставили! )))
Не трудновато ли вам жить без доказательств? ;-)
Трудновато но стараюсь выживать :) и учиться как искать доказательств для себя.
Отправлено: N N от 02 ЬРавР 2012, 01:23:57
Трудновато но стараюсь выживать :) и учиться как искать доказательств для себя.
Успехов в поисках доказательств и для себя! ))))))))))))
Но сами сверхусилия представляются уже чем-то запредельным. Не говоря уже про то, что если слова "сверхусилия в ИЦ" мне о чем-то говорят (даже "сверхусилия в ДЦ" дают ассоциации), то в ЭЦ я не могу представить даже просто "усилия"..
Эмоции вообще непереводимы в область воображения. Их природа в спонтанности проявления. Но можно отдать их на поруки интеллекту (ИЦ?) как "сдерживающему фактору", цензуре их проявления.
Вот прекрасная иллюстрация того, как это работает:
Допустим мне хочется написать Вам грязную шутку но пишу красивые слова. Есть два желания в один момент даже может и больше. Если я один то почему желаний много. Я написал красивые слова, но сразу почти после этого пожалел, потому что зотел написать разумнее. ... Мне хочется послать Вас на три буквы, но этого не позволяют правила форума и меня выкинут, я выбираю выражения...
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 01:30:52
Трудновато но стараюсь выживать :) и учиться как искать доказательств для себя.
Успехов в поисках доказательств и для себя! ))))))))))))
Спасиба и не обижайтесь я там про три буквы только гипотетически пример дал, У меня такого желания не было :). Вы прекрасный собеседник :). А я полный эгоист и ацтой только для себя работаю для своей пользы :).
Отправлено: N N от 02 ЬРавР 2012, 01:36:04
Спасиба и не обижайтесь я там про три буквы только гипотетически пример дал, У меня такого желания не было :) .
Я не обиделась, не переживайте. Правда. )
А я вас ничем не обидела? :-\
Отправлено: AVG от 02 ЬРавР 2012, 01:36:44
Следующая штуковина, которую можно проявлять "реализовав" уровень УОР, называется не-делание =)
Получается, что сверхусилия могут только подвести человека к определенной точке, в которой есть возможность для проявления УОР. То есть, в этой точке у человека появляется шанс почувствовать, что именно ему необходимо совершить в данный момент. Но нет никаких гарантий, что он 1) распознает эту точку именно как шанс, 2) почувствует, что именно ему надо совершить в этот момент, 3) даже при наличии 1 и 2 совершит то, что не обходимо, а не будет вспоминать, что по этому поводу написано в книгах. И при самостоятельном движении на УОР можно выйти только случайно.
Типа того, только в пункте 2 ничего ДЕЛАТЬ не придется - забудь уже про всякие там "совершить" =)) Там придется разбирать МАССУ всякого базарного ДЕРЬМА, которая высплывет при УОР из тебя самого =) И вот для этого и нужна "прозрачность", чтобы не среагировать на это дерьмо и получить шанс "зацепиться" за УОР. Соваться на этот уровень для обычного идиота совершенно бесполезно, не говоря уже про ЗАКОНЧЕННЫХ идиотов =)
АВГ, а можно сказать так, что условия для УОР должны соответствовать суфийскому принципу «нужные время, место, люди»? И сверхусилия нужны для того, чтобы не проспать этот момент и не упустить шанс для появления УОР?
Забудь, это для тебя пока СКАЗОЧКИ. Начинать нужно с попыток понимания ОТНОШЕНИЯ (как интегральное состояние личности и психики) через описанные в ликбезе указания на отношение, проявляемое на базаре через практики и мышление. И копать себя в Глубину через СН, которое тоже сначала нужно понять =) На Глубине ты столкнешься с собственными проявлениями, которые будут уникальны. Если ты будешь искать УОР, то ты никогда их не найдешь. Потому что УОР это то, чего НЕТ!! А значит говоря о них ты лишь потакаешь своему ЧСВ в рабстве у ВООБРАЖЕНИЯ. И ищешь ты не УОР, а свое ВООБРАЖЕНИЕ о них. Робот-идиот так устроен, что при базарной беготне рано или поздно в его ВООБРАЖЕНИИ "находятся" такие штуки, которые похожи на эти сказочки. Посмотри на некоторых местных идиотов, которые ВООБРАЖАЮТ что они понимают, что они нашли, что они достигли =) Так что сказочки нужно воспринимать концептуально, по их СУТИ, а не по форме. И ТОЛЬКО через ОТНОШЕНИЕ. Но для тебя пока это только слова, так что не буду я ничего про УОР говорить.
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 04:11:40
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 17:02:24
Каким путём? Вам название или описание? В данный момент изучаю идеи Георгия Иванича вместе с последователями его учеников. Считаю что это путь познания себя.
)))))))))))))
Вы себя слышите, когда такое говорите? - Изучаю идеи (!) ... - ... это путь познания себя... )))
Меня очень заинтересовало Ваше замечание и попытался пересмотреть. Действительно довольно часто выражаюсь не совсем входя в положение обыденного понимания и что это может значит для привычного обыденного понимания. Я тоже хорош вложил в слово "изучаю" ту работу которая проводится в связи с изучением но в основном это слово воспринимается как изучение основанное на чтении книг. Но изучение может включать и эксперименты и физические испытания, наблюдения за многими вещами, изучение звуков, химических процессов, других процессов, вибраций, связей, соотношений и многого другого, кстати к книжкам обращаюсь довольно редко, кроме Вельзевула.
Отправлено: N N от 02 ЬРавР 2012, 17:13:12
Каким путём? Вам название или описание? В данный момент изучаю идеи Георгия Иванича вместе с последователями его учеников. Считаю что это путь познания себя.
)))))))))))))
Вы себя слышите, когда такое говорите? - Изучаю идеи (!) ... - ... это путь познания себя... )))
Меня очень заинтересовало Ваше замечание и попытался пересмотреть. Действительно довольно часто выражаюсь не совсем входя в положение обыденного понимания и что это может значит для привычного обыденного понимания. Я тоже хорош вложил в слово "изучаю" ту работу которая проводится в связи с изучением но в основном это слово воспринимается как изучение основанное на чтении книг. Но изучение может включать и эксперименты и физические испытания, наблюдения за многими вещами, изучение звуков, химических процессов, других процессов, вибраций, связей, соотношений и многого другого, кстати к книжкам обращаюсь довольно редко, кроме Вельзевула.
Дубль три: "изучаю идеи ... - это путь познания себя..." ;-)
Так понятнее?
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 17:22:41
Тоесть куда дунет тула и поплывёте :) . Это тоже путь называется наверное "плыть по течению".
Нет. Вы всё поняли буквально. )Я не знаю. Сравните каково идти по пути и каково по канаве полной мусора и грязи? На пути легче, в канаве труднее. По моему на пути это иметь строгие отработанные методики иметь единомышленников как с переди так и за собой,
То есть иметь "страховку" снаружи, а не внутри себя? ;-)
Цитироватьиметь понимание как не свалиться в канаву.
"Когда ты на дне, даже сточная канава может стать дорогой вверх." (Не помню, кто сказал.) Может, и стоит иногда угодить в канаву (фигурально)... ;-)
ЦитироватьПо канаве-ну допустим псевдо учения такое как АВГ который использует выражения и фразы учения но уже совершенно без понимания, вкладывает в них свой смысл, не имеет чётких методик пути, придумывает всякие методы которые уде не велут по пути и может совсем не движут. Трудно сказать.
Вы же только недавно приступили к "изучению идей" 4П (с Ваших же слов). Как вы можете судить, что относится к 4П, а что нет? ;-)
ЦитироватьКак Георгий Ивановичь говорил: "не познав настоящего пути не узнаешь и ложного" а под этой цитатой можно намечтать чего хочешь. Так что наверное лучше прислушаться к другой цитате" правда это или не правда, не имеет значения, есть значение можем ли мы это принять или не можем".
Как правило, охотно принимают то, что выгодно и удобно... ;-))
ЦитироватьЛипеут эти макароны на Ваши уши или нет вот в чём дело :) .
А это уже не от него зависит, а от вас (у вас: "можем ли мы это принять или не можем" - см. выше) ... Ну, а стрелочника ведь всегда легко найти, правда? )))))))))))
1. По моему нужно и то и другое и хорошо-бы не переборщить в пользу какой нибудь из сторон. Нужно бы иметь чёткое понимание что это нужно и насколько. А такое понимание нужно развивать.
2. В том то и дело чтобы научиться распознавать, Георгий Иванович говорил что "не познав настоящего пути не сможешь распознать ложного" это осень многосмысловая формулировка, ею можно манипулировать, но можно пытаться следовать чему-то и учиться определять. Это тоже изучение себя, что мне нужно?
3. Сам я изучал около 25 лет но это не считается а серьёзней с последователями Георгия Ивановича около пяти лет. Да это очень маленький период и я только высказываю своё мнение, оно может и неправильное.
4. Замечание правильное для большинства, но здесь на форуме не большинство а наоборот меньшинство тех кто мыслят немножко иначе а значит и притягивают другие влияния. Есть соотношения более личностного с более сущностным. Если более личностное полностью перевешивает, то да это будет восприниматься так, если более сущностное имеет соприкосновение с внешними влияниями, к нему обязательно прилипнет то что надо или около того формируя понемножку более сущностное отношение. Но это может быть очень медленный и очень долгий процесс и жизни на это может не зватить. И кто почувствовал нужду в этиз знаниях будет искать путь более конкретной работы. Я так вижу примерно.
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 17:33:48
Каким путём? Вам название или описание? В данный момент изучаю идеи Георгия Иванича вместе с последователями его учеников. Считаю что это путь познания себя.
)))))))))))))
Вы себя слышите, когда такое говорите? - Изучаю идеи (!) ... - ... это путь познания себя... )))
Меня очень заинтересовало Ваше замечание и попытался пересмотреть. Действительно довольно часто выражаюсь не совсем входя в положение обыденного понимания и что это может значит для привычного обыденного понимания. Я тоже хорош вложил в слово "изучаю" ту работу которая проводится в связи с изучением но в основном это слово воспринимается как изучение основанное на чтении книг. Но изучение может включать и эксперименты и физические испытания, наблюдения за многими вещами, изучение звуков, химических процессов, других процессов, вибраций, связей, соотношений и многого другого, кстати к книжкам обращаюсь довольно редко, кроме Вельзевула.
Дубль три: "изучаю идеи ... - это путь познания себя..." ;-)
Так понятнее?
Так понятней, трудно мне доходит иногда :). Извините.
Я обьяснил что включает изучение идей, это не просто чтение книжек а работа и эксперименты над собой. Это очень важный вопрос так как эти идей изучать раздельно от себя невозможно. Ты должен всё это все эти процессы познать в себе и познать очень детально. Изучение тут равняется познанию. Изучение вне себя не имеет смысла и является неправильным. Сами идеи становятся правильными лишь в так сказать материальном виде. Можно дать такой пример и по моему в евангелии говорят об этого рода воровстве а не о мариальном присвоении или об обоих видах? Мы воруем идею, допустим читаем книжку Георгия Ивановича набираемся слов и выражений. Но почти любой немножко более продвинутый человек в данном учении скажет при попытке с нами говорить что это ворованная идея так как мы не сможем описать так как свою вещь, мы её сваровали и отложили в формирующий центр. А нужно её исследовать и часто в учениях идеи даются но пути их исследования не могут быть даны. Это работа которую нужно проделать самому с людьми которые знают как делать. Не знаю пояснил что или нет? :)
Отправлено: N N от 02 ЬРавР 2012, 18:09:11
Я обьяснил что включает изучение идей, это не просто чтение книжек а работа и эксперименты над собой.
Об экспериментах над собой отвечу чуть ниже, чтобы не нарушать хронологию вашего повествования.
Цитировать
Это очень важный вопрос так как эти идей изучать раздельно от себя невозможно. Ты должен всё это все эти процессы познать в себе и познать очень детально. Изучение тут равняется познанию. Изучение вне себя не имеет смысла и является неправильным.
Тоже отвечу чуть ниже.
Цитировать
Сами идеи становятся правильными лишь в так сказать материальном виде.
Не "идеи становятся правильными", а человек на собственной шкуре убеждается в их (не)правильности.
Цитировать
Мы воруем идею, допустим читаем книжку Георгия Ивановича набираемся слов и выражений. Но почти любой немножко более продвинутый человек в данном учении скажет при попытке с нами говорить что это ворованная идея так как мы не сможем описать так как свою вещь, мы её сваровали и отложили в формирующий центр.
Просто исхожу из семантики слова "формирующий": сознание формирует (на основе сложной внутренней работы мозга) отношение человека к некоему факту реальности (истинное-ложное, принять-не принять, приятно-неприятно...). Я думаю, что сначала идеи откладываются в "базу данных" мозга (в память), а потом уже формируется отношение к ним.
Цитировать
А нужно её исследовать
У меня другое представление о работе мозга: накопление ---> обработка ---> выдача. И исследовать можно не её, идею (как написано у вас), а внешние процессы такой работы мозга (самонаблюдение). Внутренние процессы можно исследовать только в научных лабораториях нейрофизиологии... Поэтому ваша работа по сути своей - не РАБОТА, а эксперименты над собой: вы "своровали идею" (чужую! непроверенную!), вложили её себе в мозг, и начинаете исследовать ЕЁ (а не себя). Смысл-то в чём, спрашивается? Исследовать, как приживается (вроде прививки) чужая идея, но на другой почве (в вашем мозге)?!
Цитировать
и часто в учениях идеи даются но пути их исследования не могут быть даны.
Потому что всё - только в себе и через себя. У вас уже накоплена некая база жизненного опыта, вот её и исследуйте. А "воровать" чужие идеи и прививать их себе - смысла не вижу.
Цитировать
Это работа которую нужно проделать самому с людьми которые знают как делать.
Для начала хотя бы начните с анализа (что? как? почему? ...) своего жизненного опыта. Потом вы можете (если уж этого вам так нестерпимо хочется) сравнить ваши собственные выводы с выводами других людей (например, ГИГ'а). Но только лишь сравнить. Потому что всё индивидуально и субъективно: жизнь и опыт у всех разные. И синхронизации чужого и своего никогда не будет.
Отправлено: Вадим от 02 ЬРавР 2012, 18:23:44
...Незнайка, что вы получаете для себя, пытаясь рассказывать об особенностях работы на ЧП человеку, который вас не понимает и понять не способен? В силу незнания идей, о которых идет речь...
Так понятней, трудно мне доходит иногда :) . Извините.
Я обьяснил что включает изучение идей, это не просто чтение книжек а работа и эксперименты над собой. Это очень важный вопрос так как эти идей изучать раздельно от себя невозможно. Ты должен всё это все эти процессы познать в себе и познать очень детально. Изучение тут равняется познанию. Изучение вне себя не имеет смысла и является неправильным. Сами идеи становятся правильными лишь в так сказать материальном виде. ....
Если эта методика вам что-то дает - я хотел бы это знать :)
Отправлено: Зейтан от 02 ЬРавР 2012, 18:26:45
Отправлено: N N от 02 ЬРавР 2012, 18:27:50
Незнайка, что вы получаете для себя, пытаясь рассказывать об особенностях работы на ЧП человеку, который вас не понимает и понять не способен? В силу незнания идей, о которых идет речь...
Если эта методика вам что-то дает - я хотел бы это знать :)
Это обычная агитация. :)
Неонилла, "идеи" это от личности, а с нее и начинается работа...
Незнайка "сам изучал около 25 лет" + в 4П около 5 лет... Выходит, он лишь в самом начале... (
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 18:51:43
Итак, "разбор полётов" (вашего воображения):
У меня другое представление о работе мозга: накопление ---> обработка ---> выдача. И исследовать можно не её, идею (как написано у вас), а внешние процессы такой работы мозга (самонаблюдение). Внутренние процессы можно исследовать только в научных лабораториях нейрофизиологии... Поэтому ваша работа по сути своей - не РАБОТА, а эксперименты над собой: вы "своровали идею" (чужую! непроверенную!), вложили её себе в мозг, и начинаете исследовать ЕЁ (а не себя). Смысл-то в чём, спрашиваю? Исследовать, как приживается (вроде прививки) чужая идея, но на другой почве (в вашем мозге)?!
Тоесть по Вашему лишь один способ правилен : "чтобы понять что человек жив нужно его убить"? :). Я изучаю себя в плане своих же восприятий. Вопрос: Какое восприятие для Вас является реальным? Что вы оцениваете как реальное? Допустим в плане потока мыслей, вы будете разрезать мозг и искать где они текут или что?
Цитировать
Цитироватьи часто в учениях идеи даются но пути их исследования не могут быть даны.
Потому что всё - только в себе и через себя. У вас уже накоплена некая база жизненного опыта, вот её и исследуйте. А "воровать" чужие идеи и прививать их себе - смысла не вижу.
Это как посмотреть. Если бы мы понимали идеи одинаково, этот форум и даже учения не были бы нужны. Мы понимаем их совершенно по разному, и тем образом можно предполагать что мы понимаем идеи переданные другим человеком совсем не так как или что он хотел сказать. Чтобы знать, нужно знать всё. Эту идею и АВГ подхватил. И этим "всё" можно манипулировать как хочешь. И тут есть важный момент, от чего это понимание всё отпирается начинается, на чём стоит "эта вавилонская башня". Если фундамент пуховый(воображение) то она свалится и может унести крышу. Но если понимание и исследования строятся на материально ощущаемой основе, это более крепкое здание.
Цитировать
ЦитироватьЭто работа которую нужно проделать самому с людьми которые знают как делать.
Для начала хотя бы начните с анализа (что? как? почему? ...) своего жизненного опыта. Потом вы можете (если уж этак так нестерпимо хочется) сравнить ваши собственные выводы с выводами других людей (например, ГИГ'а). Но только лишь сравнить. Потому что всё индивидуально и субъективно: жизнь и опыт у всех разные. И синхронизации чужого и своего никогда не будет.
Это Ваш опыт но он необязательно окончательно правильный, понаблюдайте жизнь дольше и с более возможными ракурсами и Вы увидите больше. Скажем почти всем известно что в эмоциональном состоянии мы совершаем много неразумного, если успокоится или дать какое время допустим сощитать до десяти или отложить действие на завтра если возможно, то эмоции улягутся. Но некоторые люди не знают и о возможности такого эксперимента и никогда не пробовали. Если они не знали возможности то её у них нету. Можно предполагать что мы не знаем совершенно возможных аспектов исследования себя относительно этого учения и даже не предполагаем. И судить тут невозможно. Знание возможных ракурсов и правильных условий могут поставить эксперимент на совершенно разный уровень исследования о котором догадаться очень сложно или невозможно, так-же как и с примером с обладанием эмоций. Есть возможность - можешь воспользоваться, нет возможности?(как у Успенского нет апельсина на столе, не можешь сбросить) не можешь и воспользоваться.
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 18:59:06
...Незнайка, что вы получаете для себя, пытаясь рассказывать об особенностях работы на ЧП человеку, который вас не понимает и понять не способен? В силу незнания идей, о которых идет речь...
Так понятней, трудно мне доходит иногда :) . Извините.
Я обьяснил что включает изучение идей, это не просто чтение книжек а работа и эксперименты над собой. Это очень важный вопрос так как эти идей изучать раздельно от себя невозможно. Ты должен всё это все эти процессы познать в себе и познать очень детально. Изучение тут равняется познанию. Изучение вне себя не имеет смысла и является неправильным. Сами идеи становятся правильными лишь в так сказать материальном виде. ....
Если эта методика вам что-то дает - я хотел бы это знать :)
Здесь есть много аспектов, очень много. Главное что это просто эксперимент доя меня. Один из них познание себя. Можно сказать что я обьясняю и самому себе. В прцессе познания мы много гле перескакиваем пробегаем мельком. Остаются незаполненные твёрдыми кирпичами места, здание неочень прочное. Возвращаясь к вопросам и пытаясь посмотреть на них глазами человека совершенно не понимающего, я можно сказать получаю даже более обьективный азгляд на это учение. Но здесь кроется и один из аспектов "лестницы" я думаю не трудно догадаетесь какой.
Вы помните момент в ВПЧ где Успенский не знал как обьяснить другим, но когда применил усилия направленные на обьяснение другим он обьяснил и себе и другим. Здесь тоже один из аспектов.
Можно и проще выразиться, что Неонила в этом аспекте является моим учителем :).
Один мой знакомый дзен-учитель на мой вопрос "кто его учитель" показал на свою кошку и сказал: "вот мой учитель" :).
Отправлено: Зейтан от 02 ЬРавР 2012, 19:12:27
Цитировать
Можно и проще выразиться, что Неонила в этом аспекте является моим учителем (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif).
Не надо было вам это говорить, теперь она все поймет и не захочет чтобы ее больше использовали в своих целях)
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 19:24:51
ЦитироватьМожно и проще выразиться, что Неонила в этом аспекте является моим учителем (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif).
Не надо было вам это говорить, теперь она все поймет и не захочет чтобы ее больше использовали в своих целях)
Процесс взаимопитания обязательно протекает видите Вы это или нет, так что плохого в этом ничего нету. Ну не захочет значит так и быть а что я поделаю это её хотения :). Учиться у кого или чего можно всегда найти...
Отправлено: Зейтан от 02 ЬРавР 2012, 19:38:12
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 19:49:59
Незнайка, так по поводу вашего "правильного пути"...у вас есть какие то доказательства или факты что он является правильным?
А вы знаете как он выглядит правильный и что нужно доказывать? :)
Отправлено: Зейтан от 02 ЬРавР 2012, 20:02:29
Отправлено: abram от 02 ЬРавР 2012, 20:22:12
Незнайка, так по поводу вашего "правильного пути"...у вас есть какие то доказательства или факты что он является правильным?напоминает вопрос Остапа Ибрагимовича Бендера Ипполиту Матвеевичу Воробьянинову: "Киса, я хочу вас спросить, как художник художника: вы рисовать умеете?"
А какие доказательства или факты могли бы убедить Вас в правильности пути?
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 20:22:23
Я думал вы знаете...
Ну это примерно чем манипулирует АВГ, и в этом есть правды что вкусы невозможно описать. Скажем мне этот путь подходит на теперешнее состояние, но может быть что не навсегда? А может и навсегда... Это тоже чем многие манипуллируют что в этом плане нету ответов, вернее было бы искать более точных вопросов и следовать по направлению тех вопросов и так далее. Может человек но7 имеет все ответы или уже имеет такого плана вопросы которые мы всё равно никак непоймём и не воспримем. Тоесть как тоже где-то у Георгия Ивановича есть сказанно, что все наши молитвы и просьбы можно свести к одной"боже слелай так чтоб 2*2 небыло четыре". Одна из трактовок этого возможна так, что мы всегда хотим невозможного и неспособны реально познать свои возможности и ими воспользоваться или как там Выразились есть постоянное желание "если делать, так делать по большому" нечего мелочиться и исследовать что реально возможно.
Отправлено: Зейтан от 02 ЬРавР 2012, 20:26:46
Цитировать
А какие доказательства или факты могли бы убедить Вас в правильности пути?
Ну если бы например несколько человек этого пути не постеснялись бы сказать что они достигли цели...А так все что то скрывают...считают что не этично говорить о таких вещах...
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 20:42:37
ЦитироватьА какие доказательства или факты могли бы убедить Вас в правильности пути?
Ну если бы например несколько человек этого пути не постеснялись бы сказать что они достигли цели...А так все что то скрывают...считают что не этично говорить о таких вещах...
А почему Вы у тех людей спрашиваете? Вы предполагаете что они что-то достигли? Может это Ваш внутренний голос уже доказывает что они чего-то достигли? :) шучу конечно но в каждой шутке есть доля правды :). И это тоже один из движков которые использует АВГ :).
Отправлено: Зейтан от 02 ЬРавР 2012, 20:52:28
Отправлено: abram от 02 ЬРавР 2012, 21:01:49
Ну если бы например несколько человек этого пути не постеснялись бы сказать что они достигли цели...
Не могли придумать что-нибудь повеселее? Ну там, демонстрация чудес, например. Или удостоверение человека № 7 с гербовой печатью.
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 21:04:12
Ну вот возьмем такой пример, была там советская школа шахмат, и больше половины чемпионов мира были от туда, вот это показатель, люди добились самой высокой цели в этой области...Возьмем "учеников Гурджиева", чего они там добились?
На представлениях ученики показывали довольно высокие достижения запоминания и чтения мысли на расстоянии, есть вспоминания об этих представлениях. Но есть феномены которые и без учения это делают. Можно только предполагать что в учении есть возможность каждому способному ученику этому научиться. Меня лично пока устраивают и меньшие результаты как более оптимальное управление эмоциями, использование других видов ума. Если бы были чемпионаты по этим видам спорта можнт и я достиг бы уже некоторых вершин? :)
Отправлено: Зейтан от 02 ЬРавР 2012, 21:12:20
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 21:21:55
Отправлено: abram от 02 ЬРавР 2012, 21:25:02
По моему пора бы ЧП поставить на серьезную коммерческую основу...ну там курсы за деньги, удостоверения и все такое...
Это мелко. В свое время ряд последователей Ошо зарегистрировали имя учителя в качестве товарного знака - "ОШО". Хороший цимес можно с этого иметь.
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 21:30:00
По моему пора бы ЧП поставить на серьезную коммерческую основу...ну там курсы за деньги, удостоверения и все такое...
Это мелко. В свое время ряд последователей Ошо зарегистрировали имя учителя в качестве товарного знака - "ОШО". Хороший цимес можно с этого иметь.
Ну так чего мы ждём вам что деньги не нужны?
А чё удостоверения тоже можно продавать недёшево, по сравнению с тем что некоторые всю жизнь теряют на работу по методу чтоб достичь чел 4-5 можно смело просить ща удостоверение в зависимости он делаемого номера столько штук баксов плюс там сделать договор что от прибыли использования удостоверение ещё там 10-20 процентов.
Отправлено: abram от 02 ЬРавР 2012, 21:31:05
Нет проблем пересылайте деньги я першлю удостоверение с печатью Фонда Гурджиева что Вы чел( номер какой хотите, в пределах разумного естественно.
Боюсь, что зейтан не сможет сдержать себя. Попросит № 10 (на вырост).
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 21:34:37
Отправлено: abram от 02 ЬРавР 2012, 21:42:31
Опять начались обывательские терки =)))) Ладно, так как в этой ветке собрались люди которые или не могут работать на уровне СУТИ или вообще НЕ ХОТЯТ работать, кроме как потакать своему ЧСВ и раболепствовать перед собственным ВООБРАЖЕНИЕМ, то уже не буду пытаться дальше показать что представляет из себя РАБОТА НАД ВОПРОСОМ по теме данной ветки.
Вот вам ответ: суть сверхусилий в создании условий для проявления усилий особого рода (УОР). И вот здесь идиотов ждет неприятный сюрприз. Так как они не имеют никаких механизмов распознавания УОР, то им никогда не светит ДОСТИГНУТЬ этого уровня. УОР является тем, чего НЕТ, и только Учитель с большой буквы (как говорил когда-то "стакан водки" - с мандатом =)) может подобрать сверхусилия для КОНКРЕТНОГО УЧЕНИКА так, чтобы через них (но не в них самих) могли проявиться УОР.
Я нашел способ САМОСТОЯТЕЛЬНО выходить на УОР, но даже на своем уровне я НЕ понимаю качество таких усилий как Целое, хотя могу достаточно стабильно их проявлять в узких формах при проявлении Понимания. Однако разговор про УОР не является топиком в данной ветке =) Так что всё что я ПОНИМАЮ про сверхусилия я рассказал. Имеющий уши услышит, а не имеющие пусть дальше обсасывают буковки в книжках, и строят свое "понимание" учения ГИГа в своем ВООБРАЖЕНИИ, РАБОМ которого они являются =)
Отправлено: Зейтан от 02 ЬРавР 2012, 21:43:46
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 21:56:05
А интересно есть там футболки с изображением Гурджиева? Я где то видел игрушки...такой ГИГ с базукой...
Я надеюсь Вы понимаете что я просто саркастически подшучиваю. Есть много всяких подражателей, я футболок не видел и брелков тоже, считаю это извращением и издевательством в приципе, хотя может я слишком категоричен?
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 21:59:18
Перенесу пост сюда.
Опять начались обывательские терки =)))) Ладно, так как в этой ветке собрались люди которые или не могут работать на уровне СУТИ или вообще НЕ ХОТЯТ работать, кроме как потакать своему ЧСВ и раболепствовать перед собственным ВООБРАЖЕНИЕМ, то уже не буду пытаться дальше показать что представляет из себя РАБОТА НАД ВОПРОСОМ по теме данной ветки.
Вот вам ответ: суть сверхусилий в создании условий для проявления усилий особого рода (УОР). И вот здесь идиотов ждет неприятный сюрприз. Так как они не имеют никаких механизмов распознавания УОР, то им никогда не светит ДОСТИГНУТЬ этого уровня. УОР является тем, чего НЕТ, и только Учитель с большой буквы (как говорил когда-то "стакан водки" - с мандатом =)) может подобрать сверхусилия для КОНКРЕТНОГО УЧЕНИКА так, чтобы через них (но не в них самих) могли проявиться УОР.
Я нашел способ САМОСТОЯТЕЛЬНО выходить на УОР, но даже на своем уровне я НЕ понимаю качество таких усилий как Целое, хотя могу достаточно стабильно их проявлять в узких формах при проявлении Понимания. Однако разговор про УОР не является топиком в данной ветке =) Так что всё что я ПОНИМАЮ про сверхусилия я рассказал. Имеющий уши услышит, а не имеющие пусть дальше обсасывают буковки в книжках, и строят свое "понимание" учения ГИГа в своем ВООБРАЖЕНИИ, РАБОМ которого они являются =)
Зачем Вы это тут пичкаете в глаза? Насколько я понимаю мы пытаемся обсуждать идеи Георгия Ивановича а не учение АВГ? АВГ тоже приходит к людям и начинает на своём китайско-базарном кричать и возмущается что его не понимают. Да не нужен мне тот китайско-базарный язык :).
Отправлено: abram от 02 ЬРавР 2012, 22:02:37
Перенесу пост сюда.
Опять начались обывательские терки =)))) Ладно, так как в этой ветке собрались люди которые или не могут работать на уровне СУТИ или вообще НЕ ХОТЯТ работать, кроме как потакать своему ЧСВ и раболепствовать перед собственным ВООБРАЖЕНИЕМ, то уже не буду пытаться дальше показать что представляет из себя РАБОТА НАД ВОПРОСОМ по теме данной ветки.
Вот вам ответ: суть сверхусилий в создании условий для проявления усилий особого рода (УОР). И вот здесь идиотов ждет неприятный сюрприз. Так как они не имеют никаких механизмов распознавания УОР, то им никогда не светит ДОСТИГНУТЬ этого уровня. УОР является тем, чего НЕТ, и только Учитель с большой буквы (как говорил когда-то "стакан водки" - с мандатом =)) может подобрать сверхусилия для КОНКРЕТНОГО УЧЕНИКА так, чтобы через них (но не в них самих) могли проявиться УОР.
Я нашел способ САМОСТОЯТЕЛЬНО выходить на УОР, но даже на своем уровне я НЕ понимаю качество таких усилий как Целое, хотя могу достаточно стабильно их проявлять в узких формах при проявлении Понимания. Однако разговор про УОР не является топиком в данной ветке =) Так что всё что я ПОНИМАЮ про сверхусилия я рассказал. Имеющий уши услышит, а не имеющие пусть дальше обсасывают буковки в книжках, и строят свое "понимание" учения ГИГа в своем ВООБРАЖЕНИИ, РАБОМ которого они являются =)
Зачем Вы это тут пичкаете в глаза? Насколько я понимаю мы пытаемся обсуждать идеи Георгия Ивановича а не учение АВГ? АВГ тоже приходит к людям и начинает на своём китайско-базарном кричать и возмущается что его не понимают. Да не нужен мне тот китайско-базарный язык :) .
Это ответ АВГ для чего нужны сверхусилия. Больше ведь никто ничего не сказал.
Отправлено: N N от 02 ЬРавР 2012, 22:04:15
Тоесть по Вашему лишь один способ правилен : "чтобы понять что человек жив нужно его убить"? :) .
Нет, это по-вашему. Если вы других не слышите, то хотя бы себя послушайте, когда такое пишете.
Цитировать
Я изучаю себя в плане своих же восприятий. Вопрос: Какое восприятие для Вас является реальным? Что вы оцениваете как реальное? Допустим в плане потока мыслей, вы будете разрезать мозг и искать где они текут или что?
Продолжайте в том же духе: выбрали восприятия - пробуйте через восприятия. И для этого вовсе не нужно разрезать мозг. Откуда вы эту чушь взяли?!
Цитировать
Это как посмотреть. Если бы мы понимали идеи одинаково, этот форум и даже учения не были бы нужны. Мы понимаем их совершенно по разному, и тем образом можно предполагать что мы понимаем идеи переданные другим человеком совсем не так как или что он хотел сказать. Чтобы знать, нужно знать всё. Эту идею и АВГ подхватил. И этим "всё" можно манипулировать как хочешь.
1) Вот и смотрите по-своему, а не через чужие фильтры восприятия. Вы же выбрали восприятия (с ваших же слов), а чужими глазами мир не увидеть.
2) Вы даже о себе всего не знаете, а уже замахнулись на всё.
Цитировать
И тут есть важный момент, от чего это понимание всё отпирается начинается, на чём стоит "эта вавилонская башня". Если фундамент пуховый(воображение) то она свалится и может унести крышу. Но если понимание и исследования строятся на материально ощущаемой основе, это более крепкое здание.
Этот важный момент я вообще не поняла - очень трудный язык. ))) Например, "всё отпирается начинается" - это вообще выше моего понимания! ))) А вникать в особенности вашего словесного изъяснения не особо хочется. ;-)
Цитировать
Это Ваш опыт но он необязательно окончательно правильный
Да, мой... А у вас - свой... ;-)
Цитировать
Если они не знали возможности то её у них нету.
...
(как у Успенского нет апельсина на столе, не можешь сбросить) не можешь и воспользоваться.
1) Стоит ли переживать из-за того, чего нету?! ;-)))
2) Какая банальщина про апельсин! ))))) Нет апельсина - съешьте мандаринчик. Тоже вкусен и полезен. ))
ЦитироватьМожно и проще выразиться, что Неонила в этом аспекте является моим учителем :) .
Не надо было вам это говорить, теперь она все поймет и не захочет чтобы ее больше использовали в своих целях)
А вы и уши развесили, зейтан! )))
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 22:11:23
Перенесу пост сюда.
Опять начались обывательские терки =)))) Ладно, так как в этой ветке собрались люди которые или не могут работать на уровне СУТИ или вообще НЕ ХОТЯТ работать, кроме как потакать своему ЧСВ и раболепствовать перед собственным ВООБРАЖЕНИЕМ, то уже не буду пытаться дальше показать что представляет из себя РАБОТА НАД ВОПРОСОМ по теме данной ветки.
Вот вам ответ: суть сверхусилий в создании условий для проявления усилий особого рода (УОР). И вот здесь идиотов ждет неприятный сюрприз. Так как они не имеют никаких механизмов распознавания УОР, то им никогда не светит ДОСТИГНУТЬ этого уровня. УОР является тем, чего НЕТ, и только Учитель с большой буквы (как говорил когда-то "стакан водки" - с мандатом =)) может подобрать сверхусилия для КОНКРЕТНОГО УЧЕНИКА так, чтобы через них (но не в них самих) могли проявиться УОР.
Я нашел способ САМОСТОЯТЕЛЬНО выходить на УОР, но даже на своем уровне я НЕ понимаю качество таких усилий как Целое, хотя могу достаточно стабильно их проявлять в узких формах при проявлении Понимания. Однако разговор про УОР не является топиком в данной ветке =) Так что всё что я ПОНИМАЮ про сверхусилия я рассказал. Имеющий уши услышит, а не имеющие пусть дальше обсасывают буковки в книжках, и строят свое "понимание" учения ГИГа в своем ВООБРАЖЕНИИ, РАБОМ которого они являются =)
Зачем Вы это тут пичкаете в глаза? Насколько я понимаю мы пытаемся обсуждать идеи Георгия Ивановича а не учение АВГ? АВГ тоже приходит к людям и начинает на своём китайско-базарном кричать и возмущается что его не понимают. Да не нужен мне тот китайско-базарный язык :) .
Это ответ АВГ для чего нужны сверхусилия. Больше ведь никто ничего не сказал.
Я сказал несколько раз :).
Отправлено: abram от 02 ЬРавР 2012, 22:15:18
Перенесу пост сюда.
Опять начались обывательские терки =)))) Ладно, так как в этой ветке собрались люди которые или не могут работать на уровне СУТИ или вообще НЕ ХОТЯТ работать, кроме как потакать своему ЧСВ и раболепствовать перед собственным ВООБРАЖЕНИЕМ, то уже не буду пытаться дальше показать что представляет из себя РАБОТА НАД ВОПРОСОМ по теме данной ветки.
Вот вам ответ: суть сверхусилий в создании условий для проявления усилий особого рода (УОР). И вот здесь идиотов ждет неприятный сюрприз. Так как они не имеют никаких механизмов распознавания УОР, то им никогда не светит ДОСТИГНУТЬ этого уровня. УОР является тем, чего НЕТ, и только Учитель с большой буквы (как говорил когда-то "стакан водки" - с мандатом =)) может подобрать сверхусилия для КОНКРЕТНОГО УЧЕНИКА так, чтобы через них (но не в них самих) могли проявиться УОР.
Я нашел способ САМОСТОЯТЕЛЬНО выходить на УОР, но даже на своем уровне я НЕ понимаю качество таких усилий как Целое, хотя могу достаточно стабильно их проявлять в узких формах при проявлении Понимания. Однако разговор про УОР не является топиком в данной ветке =) Так что всё что я ПОНИМАЮ про сверхусилия я рассказал. Имеющий уши услышит, а не имеющие пусть дальше обсасывают буковки в книжках, и строят свое "понимание" учения ГИГа в своем ВООБРАЖЕНИИ, РАБОМ которого они являются =)
Зачем Вы это тут пичкаете в глаза? Насколько я понимаю мы пытаемся обсуждать идеи Георгия Ивановича а не учение АВГ? АВГ тоже приходит к людям и начинает на своём китайско-базарном кричать и возмущается что его не понимают. Да не нужен мне тот китайско-базарный язык :) .
Это ответ АВГ для чего нужны сверхусилия. Больше ведь никто ничего не сказал.
Я сказал несколько раз :) .
Где!? ???
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 22:37:28
Перенесу пост сюда.
Опять начались обывательские терки =)))) Ладно, так как в этой ветке собрались люди которые или не могут работать на уровне СУТИ или вообще НЕ ХОТЯТ работать, кроме как потакать своему ЧСВ и раболепствовать перед собственным ВООБРАЖЕНИЕМ, то уже не буду пытаться дальше показать что представляет из себя РАБОТА НАД ВОПРОСОМ по теме данной ветки.
Вот вам ответ: суть сверхусилий в создании условий для проявления усилий особого рода (УОР). И вот здесь идиотов ждет неприятный сюрприз. Так как они не имеют никаких механизмов распознавания УОР, то им никогда не светит ДОСТИГНУТЬ этого уровня. УОР является тем, чего НЕТ, и только Учитель с большой буквы (как говорил когда-то "стакан водки" - с мандатом =)) может подобрать сверхусилия для КОНКРЕТНОГО УЧЕНИКА так, чтобы через них (но не в них самих) могли проявиться УОР.
Я нашел способ САМОСТОЯТЕЛЬНО выходить на УОР, но даже на своем уровне я НЕ понимаю качество таких усилий как Целое, хотя могу достаточно стабильно их проявлять в узких формах при проявлении Понимания. Однако разговор про УОР не является топиком в данной ветке =) Так что всё что я ПОНИМАЮ про сверхусилия я рассказал. Имеющий уши услышит, а не имеющие пусть дальше обсасывают буковки в книжках, и строят свое "понимание" учения ГИГа в своем ВООБРАЖЕНИИ, РАБОМ которого они являются =)
Зачем Вы это тут пичкаете в глаза? Насколько я понимаю мы пытаемся обсуждать идеи Георгия Ивановича а не учение АВГ? АВГ тоже приходит к людям и начинает на своём китайско-базарном кричать и возмущается что его не понимают. Да не нужен мне тот китайско-базарный язык :) .
Это ответ АВГ для чего нужны сверхусилия. Больше ведь никто ничего не сказал.
Я сказал несколько раз :) .
Где!? ???
в этой ветке :)
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 22:39:30
Тоесть по Вашему лишь один способ правилен : "чтобы понять что человек жив нужно его убить"? :) .
Нет, это по-вашему. Если вы других не слышите, то хотя бы себя послушайте, когда такое пишете.ЦитироватьЯ изучаю себя в плане своих же восприятий. Вопрос: Какое восприятие для Вас является реальным? Что вы оцениваете как реальное? Допустим в плане потока мыслей, вы будете разрезать мозг и искать где они текут или что?
Продолжайте в том же духе: выбрали восприятия - пробуйте через восприятия. И для этого вовсе не нужно разрезать мозг. Откуда вы эту чушь взяли?!ЦитироватьЭто как посмотреть. Если бы мы понимали идеи одинаково, этот форум и даже учения не были бы нужны. Мы понимаем их совершенно по разному, и тем образом можно предполагать что мы понимаем идеи переданные другим человеком совсем не так как или что он хотел сказать. Чтобы знать, нужно знать всё. Эту идею и АВГ подхватил. И этим "всё" можно манипулировать как хочешь.
1) Вот и смотрите по-своему, а не через чужие фильтры восприятия. Вы же выбрали восприятия (с ваших же слов), а чужими глазами мир не увидеть.
2) Вы даже о себе всего не знаете, а уже замахнулись на всё.ЦитироватьИ тут есть важный момент, от чего это понимание всё отпирается начинается, на чём стоит "эта вавилонская башня". Если фундамент пуховый(воображение) то она свалится и может унести крышу. Но если понимание и исследования строятся на материально ощущаемой основе, это более крепкое здание.
Этот важный момент я вообще не поняла - очень трудный язык. ))) Например, "всё отпирается начинается" - это вообще выше моего понимания! ))) А вникать в особенности вашего словесного изъяснения не особо хочется. ;-)ЦитироватьЭто Ваш опыт но он необязательно окончательно правильный
Да, мой... А у вас - свой... ;-)ЦитироватьЕсли они не знали возможности то её у них нету.
...
(как у Успенского нет апельсина на столе, не можешь сбросить) не можешь и воспользоваться.
1) Стоит ли переживать из-за того, чего нету?! ;-)))
2) Какая банальщина про апельсин! ))))) Нет апельсина - съешьте мандаринчик. Тоже вкусен и полезен. ))ЦитироватьМожно и проще выразиться, что Неонила в этом аспекте является моим учителем :) .
Не надо было вам это говорить, теперь она все поймет и не захочет чтобы ее больше использовали в своих целях)
А вы и уши развесили, зейтан! )))
:)
Отправлено: 404 от 02 ЬРавР 2012, 22:55:32
Задачу сверхусилий я уже сформулировал - перейти из привычных механических реагирований в непривычные. Это может быть актуально для любого Центра и иметь разные формы. Но ещё раз подчеркну, эзотерики в этом нет, так как при таком выходе задействуются другие МЕХАНИЗМЫ психики.
Тогда в чем же СУТЬ сверхусилий?
Вот вам ответ: суть сверхусилий в создании условий для проявления усилий особого рода (УОР). И вот здесь идиотов ждет неприятный сюрприз. Так как они не имеют никаких механизмов распознавания УОР, то им никогда не светит ДОСТИГНУТЬ этого уровня. УОР является тем, чего НЕТ, и только Учитель с большой буквы (как говорил когда-то "стакан водки" - с мандатом =)) может подобрать сверхусилия для КОНКРЕТНОГО УЧЕНИКА так, чтобы через них (но не в них самих) могли проявиться УОР.
Я нашел способ САМОСТОЯТЕЛЬНО выходить на УОР, но даже на своем уровне я НЕ понимаю качество таких усилий как Целое, хотя могу достаточно стабильно их проявлять в узких формах при проявлении Понимания. Однако разговор про УОР не является топиком в данной ветке =) Так что всё что я ПОНИМАЮ про сверхусилия я рассказал. Имеющий уши услышит, а не имеющие пусть дальше обсасывают буковки в книжках, и строят свое "понимание" учения ГИГа в своем ВООБРАЖЕНИИ, РАБОМ которого они являются =)
Интересно, в этой связи, на что должно быть направленно "правильное" сверхусилие? (надрывать здоровье в беготне за зря не хочется)
Может быть, как раз на "я"??
Настоящая молитва возможна лишь тогда,
когда поставишь свое "я" на карту и проиграешься дотла,
а сущность твоя - чиста.
...
Т.е. не бояться ставить свое "я" на карту может и есть благоприятные условия?
Что это может означать психологически(-механически)?
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРавР 2012, 22:58:38
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 23:18:56
По моему есть где-то описано что сверхусилие это делание чего-то свыше того что делаем каждый день. Кажется такая простая вещь, но представьте во что это превратиться если в какие-то моменты обстоятельства или обязательства скажем перед школой или учителем или перед кем угодно важным для нас, заставляют допустим пришедши после работы уже настроился идти в душ, поужинать, на улице дождь и тут только разделся уже полезеш в душ команда: иди и обойди дом 15 раз. Другой день опять в какой-то очень неприятный момент. Гурджиев вылумывал таких полно если почитать книги его учеников. Само сверхусилие это простое усилие на импульс без какого нибудь мотива умственного но по другим, может школьным потребностям или для будущего. Или усилие направленное против инерции личности и лени тела.
Вот даже в другой ветке мы спорили о писании имени Георгий Ивановичь Гурджиев полностью тоже сверхусилие, но если к нему привыкнуть то это станет привычным каждодневным действием. Я очень уверен что на сверхусилие нужна посторонняя помощь. Это не работает если придумывать задания самому себе.
Для Абрама :)
Отправлено: abram от 02 ЬРавР 2012, 23:42:07
ВПЧ. Гл. 17.
В связи с цитатой вопрос. Какие сверхусилия человек может совершать самостоятельно?
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРавР 2012, 23:46:18
П.С. Пример с прогулкой под дождем мне не нравится в принципе. Применительно к себя я его рассматриваю не как Работу, а как ребячество. Но, думаю, ГИГ распределял сверхусилия применяя индивидуальный подход.
Отправлено: abram от 02 ЬРавР 2012, 23:55:54
Не ко всякому усилию можно добавить приставку "сверх". Пусть таже оно требут большого напряжения. Во-первых оно должно быть непривычным для человека. А во-вторых...? А в-третьих...?
Короче, что требуется для того, что усилие перешло в сверхусилие?
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 23:56:55
"Но в обычной практике человек не способен на последовательные и длительные сверхусилия. Для того, чтобы их совершать, необходима воля другого человека, которой чужда жалость и которая обладает методом". (выделено мной)
ВПЧ. Гл. 17.
В связи с цитатой вопрос. Какие сверхусилия человек может совершать самостоятельно?
У Евгения получилось хорошо определить. По моему вопрос должен быть не "какие сверхусилия человек может совершать" а больше "какой человек может совершать". То я бы сказал человек имеющий индивидуальность, тоесть где-то около чел но5 и выше.
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРавР 2012, 23:58:21
"Но в обычной практике человек не способен на последовательные и длительные сверхусилия. Для того, чтобы их совершать, необходима воля другого человека, которой чужда жалость и которая обладает методом". (выделено мной)
ВПЧ. Гл. 17.
В связи с цитатой вопрос. Какие сверхусилия человек может совершать самостоятельно?
Это зависит от того, каково ваше индивидуальное направление работы. Может быть от того, что вы считаете своей главной чертой. Например, если стеснительность, это может быть задача "пролезть без очереди" или "идти по улице и петь". Если моя проблема в том, что я забываю намеченные дела, то я могу, например, возвращаясь домой, час повторять и удерживать в памяти, что мне нужно по дороге купить кефир. Хотя машина возражает, что дурацкий пакет кефира не стоит таких энергозатрат, проще поужинать без него.
Отправлено: Вадим от 03 ЬРавР 2012, 00:00:18
"Но в обычной практике человек не способен на последовательные и длительные сверхусилия. Для того, чтобы их совершать, необходима воля другого человека, которой чужда жалость и которая обладает методом". (выделено мной)Что необходимо для совершения усилий, для начала?
ВПЧ. Гл. 17.
В связи с цитатой вопрос. Какие сверхусилия человек может совершать самостоятельно?
Необходима цель.
Для совершения сверх-усилий нужны сверх-цели.
Разговаривать о сверх-усилиях имеет смысл лишь тогда, когда человек знает (или хотя бы имеет представление) о своих сверх-целях.
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРавР 2012, 00:07:18
Отправлено: Вадим от 03 ЬРавР 2012, 00:24:47
Оно (представление) заложено в магнетическом центре. Нет МЦ - нет СУ.Если говорить о сверх-целях, имеющих отношение к "духовному развитию" - то можно сказать и так.
Но у человека могут быть и иные сверх-цели, НАПРЯМУЮ не ограниченные идеей развития.
Если точнее, то все сверх-цели толкают человека к выходу за "предел". И каждый раз, выходя за предел - человек выходит на возможность своего развития. Не обязательно при этом стремиться к какого-либо рода "эзотерике"...
Гурджиев говорил, что простой обыватель часто совершает работу, вполне СОПОСТАВИМУЮ с работой, совершаемой на каком-то из Путей. Сверх-цели обывателя обеспечивают такую возможность.
Это я говорю к тому - чтобы правильно понимать, чем являются сверх-цели.
Отправлено: Ричард от 03 ЬРавР 2012, 00:26:48
Отправлено: Ричард от 03 ЬРавР 2012, 00:33:55
Оно (представление) заложено в магнетическом центре. Нет МЦ - нет СУ.Если говорить о сверх-целях, имеющих отношение к "духовному развитию" - то можно сказать и так.
Но у человека могут быть и иные сверх-цели, НАПРЯМУЮ не ограниченные идеей развития.
Если точнее, то все сверх-цели толкают человека к выходу за "предел". И каждый раз, выходя за предел - человек выходит на возможность своего развития. Не обязательно при этом стремиться к какого-либо рода "эзотерике"...
Гурджиев говорил, что простой обыватель часто совершает работу, вполне СОПОСТАВИМУЮ с работой, совершаемой на каком-то из Путей. Сверх-цели обывателя обеспечивают такую возможность.
Это я говорю к тому - чтобы правильно понимать, чем являются сверх-цели.
В принципе наверное правильно что обстоятельства обывателя могут заставлять его работать так же как и воля другого человека если он по жизни приучился повиноваться потребностям обстоятельств. Допустим обеспечение большой семьи и с этим связанные трудности как в примере его отца когда он потерял всех овец и был вынужден менять профессию и образ жизни время от времени, это довольно неприятно, мы все наверное стремимся к комфорту и постоянности а если обстоятельства требуют другого и надо этому подчинится это почти как воля другого человека?
Мне видится что сверхусилия и послушание имеют много общего. Научиться повиноваться воле другого для того чтобы в будущем уметь повиноваться воле индивидуальности, и наверное такое умение делает возможным начало проявления индивидуальности?
Насчёт сверхцели-по моему лучше подходит слово необходимость, тоесть не моя цель, а необходимость, сделай или умри, что то вроде этого?
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРавР 2012, 09:38:10
У человека может быть магнетический центр, не обязательно связанный напрямую с идеей развития. Я понимаю МЦ как сложившийся клубок понятий, убеждений, стремлений к чему-т определенному, выходящему за пределы текущей жизни. Это сродни "иде-фикс".Оно (представление) заложено в магнетическом центре. Нет МЦ - нет СУ.Если говорить о сверх-целях, имеющих отношение к "духовному развитию" - то можно сказать и так.
Но у человека могут быть и иные сверх-цели, НАПРЯМУЮ не ограниченные идеей развития.
Цитата: Вадим
Если точнее, то все сверх-цели толкают человека к выходу за "предел". И каждый раз, выходя за предел - человек выходит на возможность своего развития. Не обязательно при этом стремиться к какого-либо рода "эзотерике"...Совершенно верно. Но любая цель, в том числе и сверх- , должна где-то сложиться, в какой-то из его субличностей. В МЦ.
Цитата: Вадим
Гурджиев говорил, что простой обыватель часто совершает работу, вполне СОПОСТАВИМУЮ с работой, совершаемой на каком-то из Путей. Сверх-цели обывателя обеспечивают такую возможность.
Это я говорю к тому - чтобы правильно понимать, чем являются сверх-цели.
Тем не менее, у обывателя нет сверхцелей и нет МЦ. Его работа идет по-другому: механически, из сущности.
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРавР 2012, 09:43:35
Мне видится что сверхусилия и послушание имеют много общего. Научиться повиноваться воле другого для того чтобы в будущем уметь повиноваться воле индивидуальности, и наверное такое умение делает возможным начало проявления индивидуальности?
Что вы называете "индивидуальность" и "воля индивидуальности"?
Насчёт сверхцели-по моему лучше подходит слово необходимость, тоесть не моя цель, а необходимость, сделай или умри, что то вроде этого?
Да, так это воспринимается, поэтому так и есть. То есть человек повернут в таком направлении, что для него это так.
Отправлено: Вадим от 03 ЬРавР 2012, 10:48:06
...Вообще-то, МЦ - это понятие Гурджиевской системы.
У человека может быть магнетический центр, не обязательно связанный напрямую с идеей развития. Я понимаю МЦ как сложившийся клубок понятий, убеждений, стремлений к чему-т определенному, выходящему за пределы текущей жизни. Это сродни "иде-фикс".
Если хочешь трактовать его расширительно - я бы связал МЦ с предустановкой.
Цитировать
В конечном счете, корни сверх-целей лежат в сущности. Как и корни МЦ и корни ГЧ (обсуждаемой в соседней ветке).Цитата: ВадимЕсли точнее, то все сверх-цели толкают человека к выходу за "предел". И каждый раз, выходя за предел - человек выходит на возможность своего развития. Не обязательно при этом стремиться к какого-либо рода "эзотерике"...Совершенно верно. Но любая цель, в том числе и сверх- , должна где-то сложиться, в какой-то из его субличностей. В МЦ.
Сверх-цели - психическая реальность, лежащая за видимым многообразием личностных целей. Сверх-целью может быть "всех победить", "доказать свою исключительность", "обрести достаток и ни от кого не зависеть", "отомстить миру за нанесенные обиды", а также "обеспечить процветание фамилии", "установить правильную веру" и пр.
Другое дело, что личностные цели "разветвляются" и механизируются настолько, что сам человек уже не способен видеть свои сверх-цели. Но сверх-усилия он все равно способен совершать время от времени. Он не способен совершать их "длительное время" ИМЕННО потому, что не видит своих сверх-целей, а потому не имеет энергии на длительную работу.
Цитировать
У настоящего обывателя (домохозяина) есть сверх-цели. Иначе он не может быть хозяином.Цитата: ВадимГурджиев говорил, что простой обыватель часто совершает работу, вполне СОПОСТАВИМУЮ с работой, совершаемой на каком-то из Путей. ...
Тем не менее, у обывателя нет сверхцелей и нет МЦ. Его работа идет по-другому: механически, из сущности.
Причина механичности - в перевесе личности над сущностью. А возможность развития (и стало быть преодоления механичности) - заключена в сущности.
Сверх-цели - это то, что сущность требует от личности. И МЦ - это способ сущности взять под контроль сложившуюся личность.
Отправлено: abram от 03 ЬРавР 2012, 11:41:19
Разговаривать о сверх-усилиях имеет смысл лишь тогда, когда человек знает (или хотя бы имеет представление) о своих сверх-целях.
Согласен. Цели и сверх-цели должны быть объектом самонаблюдения. И здесь возникает масса вопросов. Что это за цели? Кто ставит цели? Для чего человек к ним стремиться? И усилия в этом направлении могут стать сверхусилиями, если человек буть стараться быть максимально искренним с собой. И здесь его могут ожидать интересные открытия. Например, что его цели воображаемые. Что цели на самом деле ложные. Что под целью, которую сформулировал для себя человек скрываются совсем иные мотивы. И еще много чего. И в результате получается, что все сверхусилия сводятся к разговорам о сверхусилиях. А реально он их делать не может.
Реально человек не может делать сверхусилия и еще по одной причине. Он не понимает, что это такое, а значит и не знает как, когда и какие именно сверхусилия ему необходимо совершать, у него нет метода.
Отправлено: 404 от 03 ЬРавР 2012, 11:55:37
В системе же, в понятие сверхусилий, нмв, вкладываются другие условия: 1)"добровольности" (т.е. присутствует выбор - не напрягаться); 2) элемент самовспоминания-самонаблюдения (сверх-задача или то чего-нет) взамен идеи-фикс.
Насчет самостоятельности, думаю это возможно, но только после определенного опыта обучения и "распознавания вкуса".
Отправлено: Вадим от 03 ЬРавР 2012, 12:24:25
Разговаривать о сверх-усилиях имеет смысл лишь тогда, когда человек знает (или хотя бы имеет представление) о своих сверх-целях.
Согласен. Цели и сверх-цели доджны объектом самонаблюдения. И здесь возникает масса вопросов. (1)Что это за цели? (2)Кто ставит цели? (3)Для чего человек к ним стремиться? И усилия в этом направлении могут стать сверхусилиями, если человек буть стараться быть максимально искренним с собой.
(1) Цели возникают естественно. Цель = Желание (отложенное) + Решение (добиваться реализации). Любые желания могут стать целями.
Желания есть Потребности, не удовлетворенные "сразу".
(2) Что значит "Кто ставит?" Это естественный механизм выстраивания "очередности" удовлетворения потребностей.
(3) Для чего удовлетворять потребности?
Для того - чтобы сохранить жизнь тела в условиях земли + в условиях общества.
Для чего нужно сохранять эту жизнь тела... Ну, для чего-то же мы воплощаемся :)
Если такая "Цель воплощения" имеется... чисто предположительно :) ... мы можем только надеяться выйти на неё в процессе работать. Если никакой цели воплощения нет - а откуда мы знаем, что её нет ;)
Короче, работать нужно!
Цитировать
И здесь его могут ожидать интересные открытия. Например, что его цели воображаемые.
Такое вполне может быть. И часто :)
Цель может быть порождена личностью в отрыве от потребностей сущности. Воображаемые цели личности и поведение, направленное на реализацию этих воображаемых целей - составляют Ложную личность.
Цитировать
Что цели на самом деле ложные. Что под целью, которую сформулировал для себя человек скрываются совсем иные мотивы.Ну да. Личность порождает собственные мотивы, связанные с сохранением Личности в том виде, как она сложилась. И игнорирует реальные потребности Сущности.
Цитировать
И еще много чего. И в результате получается, что все сверхусилия сводятся к разговорам о сверхусилиях. А реально он их делать не может.Необходим проводить инвентаризацию своих целей. Нужно выяснять - к чему сейчас стремишься по факту, к чему стремился раньше.
Нужно раскладывать найденные Цели на свои, на чужие, на ложные и на устаревшие. На удерживание любых целей тратится энергия. Её как раз и не хватает на совершение сверх-усилий.
Вычищая чужие цели, отменяя решения, заключенные в устаревших целях - высвобождаем связанную энергию.
Без действительной работы по инвентаризации целей - остаются только разговоры, ага :)
Цитировать
Реально человек не может делать сверхусилия и еще по одной причине. Он не понимает, что это такое, а значит и не знает как, когда и какие именно сверхусилия ему необходимо совершать, у него нет метода.Когда часть "лишних" целей убрана - высвободившаяся энергия "активизирует" имеющиеся в глубине сверх-цели... И будут произведены сверх-усилия. Тогда их станет возможно наблюдать и продолжать Работу :)
Отправлено: abram от 03 ЬРавР 2012, 13:32:20
...Цель может быть порождена личностью в отрыве от потребностей сущности...
...Личность порождает собственные мотивы, связанные с сохранением Личности в том виде, как она сложилась. И игнорирует реальные потребности Сущности...
Здесь вопрос соотношения "необходимость - потребность". У сущности, по моему, нет потребностей. Применительно к сущности надо говорить о необходимости. Потребности есть только у личности. Необходимость может выражаться в личности в виде потребности. Но потребности могут быть и без необходимости. Скажем, у человека есть познавательные потребности (пирамида Маслоу (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Maslowsneeds.svg/500px-Maslowsneeds.svg.png)). А есть ли необходимость в этом у сущности? Мне кажется нет.
1. У человека есть необходимость в пище, воде, воздухе, сне. 2. Возможно (!!!) есть необходимостьв том, что мы называем духовным развитием. Эти необходимости выражаются в личности как потребности. Но если в 1 случае мы можем целиком полагаться на личность для удовлетворения потребностей вызванных необходимостью, то в случае 2 нет.
На этом пока и закончу, т. к. это другая тема.
Отправлено: Вадим от 03 ЬРавР 2012, 14:43:48
...Цель может быть порождена личностью в отрыве от потребностей сущности...
...Личность порождает собственные мотивы, связанные с сохранением Личности в том виде, как она сложилась. И игнорирует реальные потребности Сущности...
Здесь вопрос соотношения "необходимость - потребность". У сущности, по моему, нет потребностей. Применительно к сущности надо говорить о необходимости. Потребности есть только у личности.
Необходимость на уровне сущности - это нужды. То есть все те же потребности.
У младенцев с несформированной личностью есть нужды, они же потребности. А вот целей нет.
Цитировать
...Необходимость может выражаться в личности в виде потребности. Но потребности могут быть и без необходимости. Скажем, у человека есть познавательные потребности (пирамида Маслоу (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Maslowsneeds.svg/500px-Maslowsneeds.svg.png)). А есть ли необходимость в этом у сущности? Мне кажется нет.Вопрос с потребностями сущностями уперся именно в этот пункт?
Почему же у сущности нет "познавательных нужд"... Как же ей расти и развиваться без новых впечатлений?
Цитировать
1. У человека есть необходимость в пище, воде, воздухе, сне.Ну да, телесные нужды. Вопрос в том, является ли нужда во сне - телесной нуждой. Это может быть необходимо для сущности. Личности это не нужно.
Цитировать
2. Возможно (!!!) есть необходимостьв том, что мы называем духовным развитием. Эти необходимости выражаются в личности как потребности. Но если в 1 случае мы можем целиком полагаться на личность для удовлетворения потребностей вызванных необходимостью, то в случае 2 нет.Какое может быть "духовное развитие" - если не развитие сущности...
Только воображаемое личностью. :)
На этом пока и закончу, т. к. это другая тема.
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРавР 2012, 14:58:45
...Вообще-то, МЦ - это понятие Гурджиевской системы.
У человека может быть магнетический центр, не обязательно связанный напрямую с идеей развития. Я понимаю МЦ как сложившийся клубок понятий, убеждений, стремлений к чему-т определенному, выходящему за пределы текущей жизни. Это сродни "иде-фикс".
Если хочешь трактовать его расширительно - я бы связал МЦ с предустановкой.
Да, это понятие гурджиевской Системы. Отсуда не следует, что содержание МЦ может формироваться только из влияний, исходящих от Системы. МЦ образуется механически, то есть по определенным механизмам. Что в этот механизм случайно попало - из того он и формируется. МЦ может формироваться на базе религиозных, моральных, социальных идей - отчего ж нет? Только это будет другой МЦ. Он будет называться как-то не по-гурджиевски, конечно, например "революционные идеалы". ГИГа эта сторона дела не интересовала, но я не думаю, что я сильно расширил понятие.
Что касается установок, то у человека, наверное, бывает много установок по разным вопросом, а вот два и больше МЦ - маловероятно. Разницу между установкой и пред- я еще толком не успел обдумать и уяснить. Может, пример приведешь?
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРавР 2012, 15:00:44
Какое может быть "духовное развитие" - если не развитие сущности...
Развитие целостности, человека.
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРавР 2012, 15:06:26
В конечном счете, корни сверх-целей лежат в сущности. Как и корни МЦ и корни ГЧ (обсуждаемой в соседней ветке).
Не знаю, что ты в данном случае понимаешь под корнями. Идеи системы не лежат в сущности, как и общественные идеалы и все, что привлекает человека. Это все приходит извне - другой вопрос, что не всякая сущность сможет их воспринять.
Отправлено: Вадим от 03 ЬРавР 2012, 15:46:04
...МЦ и пред-установки лежат где-то на одном уровне. МЦ обеспечивает некоторое "единство" предустановок. Он позволяет "выявлять" предустановки, противоречащие единству, достигнутому благодаря МЦ.
Что касается установок, то у человека, наверное, бывает много установок по разным вопросом, а вот два и больше МЦ - маловероятно. Разницу между установкой и пред- я еще толком не успел обдумать и уяснить. Может, пример приведешь?
Целостность - что ты имеешь в виду? Если целостность на уровне предустановок - это обеспечивает МЦ.Какое может быть "духовное развитие" - если не развитие сущности...
Развитие целостности, человека.
Сверх-цели - это не идеи. Идеи могут служить средством для "выстраивания" образа дсостижения сверх-целей...В конечном счете, корни сверх-целей лежат в сущности. Как и корни МЦ и корни ГЧ (обсуждаемой в соседней ветке).
Не знаю, что ты в данном случае понимаешь под корнями. Идеи системы не лежат в сущности, как и общественные идеалы и все, что привлекает человека. Это все приходит извне - другой вопрос, что не всякая сущность сможет их воспринять.
Почему ты заговорил о системе, если мы взяли МЦ расширительно?
Отправлено: Зейтан от 03 ЬРавР 2012, 15:46:30
Цитировать
МЦ может формироваться на базе религиозных, моральных, социальных идей - отчего ж нет?
Как я помню МЦ формируется только под влияниями С. А то что вы описали это влияния А.
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРавР 2012, 16:37:46
ЦитироватьМЦ может формироваться на базе религиозных, моральных, социальных идей - отчего ж нет?
Как я помню МЦ формируется только под влияниями С. А то что вы описали это влияния А.
Строго по ГИГу - под влияниями В.
Отправлено: abram от 03 ЬРавР 2012, 16:41:50
ЦитироватьМЦ может формироваться на базе религиозных, моральных, социальных идей - отчего ж нет?
Как я помню МЦ формируется только под влияниями С. А то что вы описали это влияния А.
Строго по ГИГу - под влияниями В.
Ну да. А МЦ может привести к влияниям С.
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРавР 2012, 16:45:03
Цитата: EvgenyРазвитие целостности, человека.Целостность - что ты имеешь в виду? Если целостность на уровне предустановок - это обеспечивает МЦ.
Сущность, личность, единое Я (как тенденция). Это все обеспечивает МЦ, насколько сущность - штука инертная - может ему позволить.
Цитата: Вадим
Сверх-цели - это не идеи. Идеи могут служить средством для "выстраивания" образа дсостижения сверх-целей...
Почему ты заговорил о системе, если мы взяли МЦ расширительно?
Потому что понятие МЦ я взял из Системы.
Отправлено: wayter от 03 ЬРавР 2012, 17:46:45
ЦитироватьМЦ может формироваться на базе религиозных, моральных, социальных идей - отчего ж нет?
Как я помню МЦ формируется только под влияниями С. А то что вы описали это влияния А.
Религиозные и моральные идеи ГИГ относит скорее к влияниям B. Подразумевается, что В это влияние Школы (С), когда оно попало в культуру. Можно, конечно, сказать, что некоторые изуверские религиозные и моральные идеи никакого отношения к Школе ( влияние С) не имеют. Но ГИГ имел в виду все-таки общечеловеческие ценности христианства и других духовных учений, а не фанатизм, жестокость и проч.
Отправлено: Ричард от 03 ЬРавР 2012, 18:40:22
Цитировать
"Результаты влияний, источник которых находится за пределами жизни,[/b][/i][/color]
собираются внутри него в одно целое. Человек помнит их вместе, чувствует
вместе. Они начинают формировать внутри него некоторое целое. Он не вполне
сознает, что, как и почему; а если и сознает, то объясняет все неправильно.
Но дело не в этом, а в том, что результаты этих влияний собираются внутри
него вместе; и через некоторое время они создают в нем своего рода
магнетический центр, который начинает притягивать к себе родственные влияния
и таким образом растет. Если магнетический центр получает достаточно
питания, если он не встречает сильного противодействия других сторон
личности человека, которые выражают влияния, созданные внутри жизни, он
оказывает влияние на ориентацию человека, вынуждает его сделать поворот и
даже двигаться в противоположном направлении. Когда же магнетический центр
разовьется и достигнет значительной силы, человек уже постигнет идею пути и
начнет искать путь. Поиски пути могут занять много лет и ни к чему не
привести. Это зависит от условий, от обстоятельств, от силы магнетического
центра, от силы и направления нашего внутреннего тяготения, которое не
заинтересовано в этих поисках и способно отвлечь нас как раз в тот момент,
когда появилась возможность найти путь.
И по моему МЦ имеет прямое отношение к сверхусилиям, вернее наоборот, хотя и обоюдная свящь тут возможна. Так как формирование МЦ никак не зависит от нашей воли то и формировние его возможно только при участии воли другого и намного более сознательного человека который сверхусилиями может помочь формироваться более правильному по отношению к учению МЦ. Что ведёт к развитию Индивидуальности. Принцип примерно такой. Но в этом принципе скрывается огромная работа с многими тонкостями известными только в пределах школы, наверное?
Можно проявить сверхусилие в пределах форума, попытаться понять что есть очень много вещей которых никак невозможно обьяснить и не обьяснять допустим понимания МЦ. Это магнит который притягивает что-то там. Вы можете встретиться с человеком посидеть рядом 5 мин и притянуть столько сколько может за пол жизни не притянете и этого даже не узнаете (конечно тут могут быть условия в каком состоянии Вы были и он и т.д.) гипотетически :).
Отправлено: abram от 03 ЬРавР 2012, 22:50:35
Это магнит который притягивает...
:) http://casino.ru/community/topic/view?t=1537 (http://casino.ru/community/topic/view?t=1537)
Отправлено: abram от 03 ЬРавР 2012, 23:20:37
Так как формирование МЦ никак не зависит от нашей воли то и формировние его возможно только при участии воли другого и намного более сознательного человека
Я не помню, что бы Гурджиев говорил о том, что формирование МЦ возможно только при участии воли другого человека.
Отправлено: Ричард от 04 ЬРавР 2012, 01:38:44
Моя логика примерно такая. Есть можно сказать два выраженных вида влияний : от жизни и от сознательных намерений, создаваемые сознательно с какойто-целью. Говорится что МЦ формируется из сознательных влияний, а те влияния созданные сознательным человеком. Если влияния формируют, то уж человек формирующий влияния может сформировать МЦ намного направленней. Где-то так.
Отправлено: wayter от 04 ЬРавР 2012, 02:38:30
Какое-то направленное формирование да. Случайное происходит само собой. Прямо может и не говорил? Скажем это гипотетически, мнение :) . Я не привёл те слова как цитату, почему Вы пытаетесь найти у него такие слова это моё мнение это не цитата.
Ваши слова не соответствуют тому, что говорил ГИГ, и даже прямо противоречат его мыслям. Поэтому желательно обозначать их как Ваше персональное мнение, как-то это мнение обосновать и указать, что в этом вопросе Вы расходитесь с авторитетами - то есть с источником учения.
Отправлено: Ричард от 04 ЬРавР 2012, 02:57:04
Какое-то направленное формирование да. Случайное происходит само собой. Прямо может и не говорил? Скажем это гипотетически, мнение :) . Я не привёл те слова как цитату, почему Вы пытаетесь найти у него такие слова это моё мнение это не цитата.
Ваши слова не соответствуют тому, что говорил ГИГ, и даже прямо противоречат его мыслям. Поэтому желательно обозначать их как Ваше персональное мнение, как-то это мнение обосновать и указать, что в этом вопросе Вы расходитесь с авторитетами - то есть с источником учения.
Я уже поправил выше и обьяснил логику по которой всё сходится. Если это не цитата то естественно это лишь мнение и это есть сказанно под каждым моим сообщением.
Отправлено: wayter от 04 ЬРавР 2012, 03:19:11
Я уже поправил выше и обьяснил логику по которой всё сходится. Если это не цитата то естественно это лишь мнение и это есть сказанно под каждым моим сообщением.
Спасибо за поправки с пояснениями. Вы в поправках пишете:
"Если влияния формируют, то уж человек формирующий влияния может сформировать МЦ намного направленней".
А до этого писали:
"Так как формирование МЦ никак не зависит от нашей воли то и формировние его возможно только при участии воли другого и намного более сознательного человека" (выделено мной - wayter)
По-моему, не вполне сходится.
* * *
Из правил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg15426#msg15426):
"В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную".
Отправлено: Ричард от 04 ЬРавР 2012, 03:30:55
Я уже поправил выше и обьяснил логику по которой всё сходится. Если это не цитата то естественно это лишь мнение и это есть сказанно под каждым моим сообщением.
Спасибо за поправки с пояснениями. Вы в поправках пишете:
"Если влияния формируют, то уж человек формирующий влияния может сформировать МЦ намного направленней".
А до этого писали:
"Так как формирование МЦ никак не зависит от нашей воли то и формировние его возможно только при участии воли другого и намного более сознательного человека" (выделено мной - wayter)
По-моему, не вполне сходится.
* * *
Из правил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg15426#msg15426):
"В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную".
Но и Вы привели не полную мою цитату. Так как полная цитата была продолжением мысли о сверхусилиях, а сверхусилия я связывал с сознательным человеком и его направленной деятельностью. Я тоже несовсем точно выразился, надо было добавить слова"более направленно может формировать...". Тем более Вы должны были усмотреть что было-бы очень глупо приводить цитату говорящую прямо противоположное ниже приводимым словам. Тут явно что-то не так или ошибка или оговорка или я дурак? Что конечно возможно :).
С правилами у меня всё ок так как под каждым сообщением есь подпись что это только моё мнение.
Мне интересно чего Вы так придрались ко мне когда здесь полно всяких мнений не соответствующих тому что говорил Георгий Иванович. Я Вам чем-то не угодил?
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРавР 2012, 04:10:32
Какое-то направленное формирование да. Случайное происходит само собой. Прямо может и не говорил? Скажем это гипотетически, мнение :) . Я не привёл те слова как цитату, почему Вы пытаетесь найти у него такие слова это моё мнение это не цитата.
Моя логика примерно такая. Есть можно сказать два выраженных вида влияний : от жизни и от сознательных намерений, создаваемые сознательно с какойто-целью. Говорится что МЦ формируется из сознательных влияний, а те влияния созданные сознательным человеком. Если влияния формируют, то уж человек формирующий влияния может сформировать МЦ намного направленней. Где-то так.
Может, наверное. Пророк, который ходит по дорогам и собирает за собой толпы приверженцев, тому пример. Но такие пророки редки и являются в особых исторических обстоятельствах, которые делают "толпу" восприимчивой. Схема ГИГа все-таки предполагает, что сначала формируется МЦ, а потом идут слушать "сознательного человека". До этого он просто не нужен. МЦ, разумеется, создается на базе сознательных идей, но не обязательно по чьему-то сознательному намерению или чьей-то воле. Лично я, пока возможно, стараюсь придерживаться мнений Георгия Ивановича, по крайней мере на форуме.
Отправлено: Ричард от 04 ЬРавР 2012, 05:28:23
Незнайка, вас можно понять так, что кто-то сознательно вознамерился создавать в нас магнетические центры.
Какое-то направленное формирование да. Случайное происходит само собой. Прямо может и не говорил? Скажем это гипотетически, мнение :) . Я не привёл те слова как цитату, почему Вы пытаетесь найти у него такие слова это моё мнение это не цитата.
Моя логика примерно такая. Есть можно сказать два выраженных вида влияний : от жизни и от сознательных намерений, создаваемые сознательно с какойто-целью. Говорится что МЦ формируется из сознательных влияний, а те влияния созданные сознательным человеком. Если влияния формируют, то уж человек формирующий влияния может сформировать МЦ намного направленней. Где-то так.
Может, наверное. Пророк, который ходит по дорогам и собирает за собой толпы приверженцев, тому пример. Но такие пророки редки и являются в особых исторических обстоятельствах, которые делают "толпу" восприимчивой. Схема ГИГа все-таки предполагает, что сначала формируется МЦ, а потом идут слушать "сознательного человека". До этого он просто не нужен. МЦ, разумеется, создается на базе сознательных идей, но не обязательно по чьему-то сознательному намерению или чьей-то воле. Лично я, пока возможно, стараюсь придерживаться мнений Георгия Ивановича, по крайней мере на форуме.
Я несовсем понимаю как Вы восприняли последние мои посты о том что есть возможность. Она то может и есть но я не знаю возможно ли найти такого человека? Возможное не обязательно сбывается очень часто и остаётся лишь возможностью. Я ведь не учу, не преподаю, болтаю как и все остальные да и только. :) Я привёл цитату, подчеркнул что мне кажется важным и дал свой субьективный взгляд... И я очень за то чтобы придерживаться в расследовании учения Георгия Ивановича строго его цитат.
Отправлено: abram от 04 ЬРавР 2012, 11:10:54
Я несовсем понимаю как Вы восприняли последние мои посты о том что есть возможность. Она то может и есть но я не знаю возможно ли найти такого человека? Возможное не обязательно сбывается очень часто и остаётся лишь возможностью.
Я думаю, что МЦ а) увеличивает возможность такой встречи; б) дает возможность распознать такого человека при встрече.
Отправлено: Ричард от 04 ЬРавР 2012, 16:13:26
Я несовсем понимаю как Вы восприняли последние мои посты о том что есть возможность. Она то может и есть но я не знаю возможно ли найти такого человека? Возможное не обязательно сбывается очень часто и остаётся лишь возможностью.
Я думаю, что МЦ а) увеличивает возможность такой встречи; б) дает возможность распознать такого человека при встрече.
МЦ он может есть у очень многих людей но "нужной концентрации" может не достигнуть и всю жизнь. И ещё по моему есть сказанно что он может быть неправильный.
Отправлено: abram от 04 ЬРавР 2012, 16:43:52
Я несовсем понимаю как Вы восприняли последние мои посты о том что есть возможность. Она то может и есть но я не знаю возможно ли найти такого человека? Возможное не обязательно сбывается очень часто и остаётся лишь возможностью.
Я думаю, что МЦ а) увеличивает возможность такой встречи; б) дает возможность распознать такого человека при встрече.
МЦ он может есть у очень многих людей но "нужной концентрации" может не достигнуть и всю жизнь. И ещё по моему есть сказанно что он может быть неправильный.
Да, пожалуй МЦ должен достичь "нужной концентрации" или "критической массы". О возможности неправильного формирования МЦ тоже говорится в ВПЧ. Но мы соскочили с главной темы. Ведь усилия понять, что такое сверхусилие, тоже, наверное, могут стать сверхусилием :)
Как Вы думаете, есть ли связь между сверхусилием и "жертвой"?
Отправлено: Ричард от 04 ЬРавР 2012, 16:56:44
Цитировать
"Если же магнетический центр работает правильно, если человек ищет
по-настоящему, даже если он и не ищет активно, но правильно чувствует, он
может встретить какого-то другого человека, который знает путь и связан
непосредственно или еще через кого-то с центром, существующим за пределами
закона случая, из которого исходят создавшие магнетический центр идеи.
"Здесь опять-таки имеются многочисленные возможности, но о них мы
поговорим позднее. Давайте вообразим на мгновение, что человек, который ищет
путь, встретил другого человека, который знает путь и готов ему помочь.
Влияние этого человека на искателя проходит через магнетический центр. И вот
тогда в этом пункте ищущий человек освобождается от закона случая. Именно
это необходимо понять. Влияние человека, знающего путь, на другого человека,
который путь ищет, представляет собой влияние особого рода. Оно отличается
от первых двух влияний, во-первых, тем, что является прямым;, во-вторых, это
влияние будет сознательным. Влияния второю рода, которые создают
магнетический центр, сознательны по своему происхождению, однако
впоследствии они погружаются в жизненный водоворот и, смешавшись с
влияниями, созданными внутри самой жизни, становятся подвержены действию
закона случая. Влияния же третьего рода никогда не могут подпасть под власть
закона случая; они находятся за пределами этого закона, а потому и их
действие также выходит за его пределы.
Хотя тут говорится не о алиянии на МЦ а через МЦ.
Отправлено: Ричард от 04 ЬРавР 2012, 17:16:57
Добрый день, Незнайка! (точнее, наверное, доброе утро?)
Я несовсем понимаю как Вы восприняли последние мои посты о том что есть возможность. Она то может и есть но я не знаю возможно ли найти такого человека? Возможное не обязательно сбывается очень часто и остаётся лишь возможностью.
Я думаю, что МЦ а) увеличивает возможность такой встречи; б) дает возможность распознать такого человека при встрече.
МЦ он может есть у очень многих людей но "нужной концентрации" может не достигнуть и всю жизнь. И ещё по моему есть сказанно что он может быть неправильный.
Да, пожалуй МЦ должен достичь "нужной концентрации" или "критической массы". О возможности неправильного формирования МЦ тоже говорится в ВПЧ. Но мы соскочили с главной темы. Ведь усилия понять, что такое сверхусилие, тоже, наверное, могут стать сверхусилием :)
Как Вы думаете, есть ли связь между сверхусилием и "жертвой"?
Я думаю что в этом учении всё связанно. Если Вы делаете усилие то значит Вы что-то пересиливаете и даже если под влиянием воли другого Вы жертвуете чем-то может удовольствием, может комфортом. Чтоб усилие ссостоялось наверное нужна жертва? Для возможности сверхусилия и подготовки для этого наверное нужно много жертв. По моему яснее можно рассмотреть сверхусилие нсли брать отношения в армии командира и солдата. Солдат пришёл служить, один достигает карьеры генерала а другой пришёл потому что так нужно, так установленно в обществе. Как Вы думаете которому будет труднее? Тот который достигает генерала у него есть цель и ему легче всем пожертвовать ради цели. Который служит из нужды будет в каждый момент себя убеждать и прикладыватьтусилия чтобы пожертвовать чем-то: ленью, желанием побыть в покое, ну если служили в армии Вам этот пример должен помочь. Дальше рассмотрите отношения начальника и подчинённого в течении службы. В начале очень трудно выполнять приказы а потом привыкается. На войне говорят даже умирать привыкают. Тоесть жертва становится привычным делом. Это можно сказать вспомогательные механизмы чтобы перескочить трудный интервал. Жертва всегда нужна но её значимость с опытом меняется. Возьмите лень, ею надо жертвовать очень часто и на практически всегда будет присутствовать при сверхусилии. Пожертвовать ленью может в жизни практиковаться каждый это не помешает уд точно. Вот Вам и какое-то сверх усилие. Как только почувствуете что что-то надо делать а лень, сделайте хотя бы потому стобы научиться преодолевать её. По моему вполне хорошая практика :)?
Отправлено: abram от 04 ЬРавР 2012, 20:45:08
Как Вы думаете, есть ли связь между сверхусилием и "жертвой"?
Я думаю что в этом учении всё связанно. Если Вы делаете усилие то значит Вы что-то пересиливаете и даже если под влиянием воли другого Вы жертвуете чем-то может удовольствием, может комфортом. Чтоб усилие ссостоялось наверное нужна жертва? Для возможности сверхусилия и подготовки для этого наверное нужно много жертв. По моему яснее можно рассмотреть сверхусилие нсли брать отношения в армии командира и солдата. Солдат пришёл служить, один достигает карьеры генерала а другой пришёл потому что так нужно, так установленно в обществе. Как Вы думаете которому будет труднее? Тот который достигает генерала у него есть цель и ему легче всем пожертвовать ради цели. Который служит из нужды будет в каждый момент себя убеждать и прикладыватьтусилия чтобы пожертвовать чем-то: ленью, желанием побыть в покое, ну если служили в армии Вам этот пример должен помочь. Дальше рассмотрите отношения начальника и подчинённого в течении службы. В начале очень трудно выполнять приказы а потом привыкается. На войне говорят даже умирать привыкают. Тоесть жертва становится привычным делом. Это можно сказать вспомогательные механизмы чтобы перескочить трудный интервал. Жертва всегда нужна но её значимость с опытом меняется. Возьмите лень, ею надо жертвовать очень часто и на практически всегда будет присутствовать при сверхусилии. Пожертвовать ленью может в жизни практиковаться каждый это не помешает уд точно. Вот Вам и какое-то сверх усилие. Как только почувствуете что что-то надо делать а лень, сделайте хотя бы потому стобы научиться преодолевать её. По моему вполне хорошая практика :) ?
ВПЧ. Гл. 13
"Но если в мире есть что-то непонятное для людей, так это жертва, идея жертвы. Они думают, что им нужно жертвовать чем-то таким, что они имеют. Например, однажды я сказал, что нужно пожертвовать «верой», «спокойствием», «здоровьем», и меня поняли буквально. Но всё дело в том, что у людей нет ни веры, ни спокойствия, ни здоровья. Все эти слова следует понимать лишь как цитаты. На самом же деле жертвовать нужно лишь воображаемым, тем, чем люди в действительности не обладают. Они должны пожертвовать своими фантазиями.
Но как раз это для них трудно, очень трудно. Гораздо легче принести в жертву что-то реальное.
«Другое, чем люди должны пожертвовать, — это их страдание. Пожертвовать своим страданием также очень трудно. Человек откажется от каких угодно удовольствий, но не откажется от страданий. Человек устроен таким образом, что ни к чему не привязывается так сильно, как к страданию. Но от страдания необходимо освободиться. Ни один человек, который не освободился от страдания, не пожертвовал им, не сможет работать. Позднее вы ещё многое узнаете о страдании. Ничего нельзя достичь без страдания, и в то же время надо начать с принесения страдания в жертву. Вот и расшифруйте, что это значит." (выделено мной)
Вот и расшифруйте, что это значит :( Не так все просто, уважаемый Незнайка. Не так все просто.
Отправлено: Ричард от 04 ЬРавР 2012, 21:46:42
Как Вы думаете, есть ли связь между сверхусилием и "жертвой"?
Я думаю что в этом учении всё связанно. Если Вы делаете усилие то значит Вы что-то пересиливаете и даже если под влиянием воли другого Вы жертвуете чем-то может удовольствием, может комфортом. Чтоб усилие ссостоялось наверное нужна жертва? Для возможности сверхусилия и подготовки для этого наверное нужно много жертв. По моему яснее можно рассмотреть сверхусилие нсли брать отношения в армии командира и солдата. Солдат пришёл служить, один достигает карьеры генерала а другой пришёл потому что так нужно, так установленно в обществе. Как Вы думаете которому будет труднее? Тот который достигает генерала у него есть цель и ему легче всем пожертвовать ради цели. Который служит из нужды будет в каждый момент себя убеждать и прикладыватьтусилия чтобы пожертвовать чем-то: ленью, желанием побыть в покое, ну если служили в армии Вам этот пример должен помочь. Дальше рассмотрите отношения начальника и подчинённого в течении службы. В начале очень трудно выполнять приказы а потом привыкается. На войне говорят даже умирать привыкают. Тоесть жертва становится привычным делом. Это можно сказать вспомогательные механизмы чтобы перескочить трудный интервал. Жертва всегда нужна но её значимость с опытом меняется. Возьмите лень, ею надо жертвовать очень часто и на практически всегда будет присутствовать при сверхусилии. Пожертвовать ленью может в жизни практиковаться каждый это не помешает уд точно. Вот Вам и какое-то сверх усилие. Как только почувствуете что что-то надо делать а лень, сделайте хотя бы потому стобы научиться преодолевать её. По моему вполне хорошая практика :) ?
ВПЧ. Гл. 13
"Но если в мире есть что-то непонятное для людей, так это жертва, идея жертвы. Они думают, что им нужно жертвовать чем-то таким, что они имеют. Например, однажды я сказал, что нужно пожертвовать «верой», «спокойствием», «здоровьем», и меня поняли буквально. Но всё дело в том, что у людей нет ни веры, ни спокойствия, ни здоровья. Все эти слова следует понимать лишь как цитаты. На самом же деле жертвовать нужно лишь воображаемым, тем, чем люди в действительности не обладают. Они должны пожертвовать своими фантазиями.
Но как раз это для них трудно, очень трудно. Гораздо легче принести в жертву что-то реальное.
«Другое, чем люди должны пожертвовать, — это их страдание. Пожертвовать своим страданием также очень трудно. Человек откажется от каких угодно удовольствий, но не откажется от страданий. Человек устроен таким образом, что ни к чему не привязывается так сильно, как к страданию. Но от страдания необходимо освободиться. Ни один человек, который не освободился от страдания, не пожертвовал им, не сможет работать. Позднее вы ещё многое узнаете о страдании. Ничего нельзя достичь без страдания, и в то же время надо начать с принесения страдания в жертву. Вот и расшифруйте, что это значит." (выделено мной)
Вот и расшифруйте, что это значит :( Не так все просто, уважаемый Незнайка. Не так все просто.
Abram это мне для себя нужно расшифровать? Или Вы хотите чтобы я для Вас расшифровал?
В принципе можете поразмыслить над вещами в примере которые я предлагал пожертвовать как лень, поиск комфорта, спокойствие и попытайтесь определить они для Вас реальны или воображаемы, я для себя кое что определил но своего отношения к вещам Вам я передать неочень то и могу :).
Отправлено: abram от 04 ЬРавР 2012, 23:01:15
Abram это мне для себя нужно расшифровать? Или Вы хотите чтобы я для Вас расшифровал?:)
Для меня конечно. А то мне сверхусилия по расшифровке лень делать. (шутка)
Это цитата, в которой сразу же говорится о сверх-трудности понимания идеи жертвы. Естественно, что я ее пока не понимаю и сказать что-то по существу мне нечего. В этой же цитате есть предостережение о буквальном понимании идеи жертвы. В общем, буду думать над вопросом :-\ За примеры спасибо.
Отправлено: Ричард от 04 ЬРавР 2012, 23:39:45
Abram это мне для себя нужно расшифровать? Или Вы хотите чтобы я для Вас расшифровал?:)
Для меня конечно. А то мне сверхусилия по расшифровке лень делать. (шутка)
Это цитата, в которой сразу же говорится о сверх-трудности понимания идеи жертвы. Естественно, что я ее пока не понимаю и сказать что-то по существу мне нечего. В этой же цитате есть предостережение о буквальном понимании идеи жертвы. В общем, буду думать над вопросом :-\ За примеры спасибо.
На здоровье, думайте сопоставляя свой опыт.
Отправлено: 404 от 05 ЬРавР 2012, 13:00:39
Как Вы думаете, есть ли связь между сверхусилием и "жертвой"?
Мне думается, что связь есть и довольно значимая.
Жертва всегда нужна но её значимость с опытом меняется. Возьмите лень, ею надо жертвовать очень часто и на практически всегда будет присутствовать при сверхусилии. Пожертвовать ленью может в жизни практиковаться каждый это не помешает уд точно.
ВПЧ. Гл. 13
"Но если в мире есть что-то непонятное для людей, так это жертва, идея жертвы. Они думают, что им нужно жертвовать чем-то таким, что они имеют....На самом же деле жертвовать нужно лишь воображаемым, тем, чем люди в действительности не обладают. Они должны пожертвовать своими фантазиями.
Но как раз это для них трудно, очень трудно. Гораздо легче принести в жертву что-то реальное.
«Другое, чем люди должны пожертвовать, — это их страдание. Пожертвовать своим страданием также очень трудно. Человек откажется от каких угодно удовольствий, но не откажется от страданий.... Ничего нельзя достичь без страдания, и в то же время надо начать с принесения страдания в жертву. Вот и расшифруйте, что это значит." (выделено мной)
Могу предположить, что вначале человек на ЧП, жертвует намеренно (элемент осознанности) тем, что ему понятно (реальными вещами) - совершая таким образом обычные усилия. Затем при благоприятных обстоятельствах, осознанность может возрасти, и продолжая совершать усилия, человек может "обнаружить" то нереальное (воображение, страдание и т.п.), чем он также может пожертвовать. Возможно, если ему это удается, то это и будет означать сверхусилие и реальную жертву (нереальными вещами).(?)
Отправлено: 404 от 05 ЬРавР 2012, 13:17:08
ЗЫ Кстати, а вам не кажется что теперь, понимая для чего нужны сверхусилия, мы можем предположить, что СКАЗОЧКУ о "большом аккумуляторе" ГИГ придумал для тупарей-идиотов, чтобы они проявили сверхусилие и воспользовались им при выходе из привычного шаблонного мышления о целях, полезностях и результатах? Но вместо этого идиоты записали эту сказочку и теперь находятся тупари, которые с важным видом как попугаи повторяют её в качестве ОТВЕТОВ =)))))))))))))))))))))
Думаю, что Гурджиев не "придумывал сказочку" говоря о большом аккумуляторе, т.к. с помощью этого понятия можно объяснить некоторые бытийные проявления человеческой машины. А исказить и подстроить под воображение человек может фактически любой термин из системы.
Отправлено: 404 от 05 ЬРавР 2012, 13:36:01
Затем при благоприятных обстоятельствах, осознанность может возрасти, и продолжая совершать усилия, человек может "обнаружить" то нереальное (воображение, страдание и т.п.), чем он также может пожертвовать. Возможно, если ему это удается, то это и будет означать сверхусилие и реальную жертву (нереальными вещами).(?)
Кстати, может это и означает:
Цитировать
...когда поставишь свое "я" на карту и проиграешься дотла,
а сущность твоя - чиста.
т.е. когда пожертвуешь своим воображаемым "я". (?)
Отправлено: abram от 05 ЬРавР 2012, 13:50:46
ЗЫ Кстати, а вам не кажется что теперь, понимая для чего нужны сверхусилия, мы можем предположить, что СКАЗОЧКУ о "большом аккумуляторе" ГИГ придумал для тупарей-идиотов, чтобы они проявили сверхусилие и воспользовались им при выходе из привычного шаблонного мышления о целях, полезностях и результатах? Но вместо этого идиоты записали эту сказочку и теперь находятся тупари, которые с важным видом как попугаи повторяют её в качестве ОТВЕТОВ =)))))))))))))))))))))
Думаю, что Гурджиев не "придумывал сказочку" говоря о большом аккумуляторе, т.к. с помощью этого понятия можно объяснить некоторые бытийные проявления человеческой машины. А исказить и подстроить под воображение человек может фактически любой термин из системы.
404, а по-моему похоже, что так оно и есть. Я имею в виду предположение АВГ. "Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.
Отправлено: Ричард от 05 ЬРавР 2012, 16:32:31
Иногда да воображение а иногда и делает реальный толчок. Тут нужно убедиться и разбираться. Достигнутая цель уже не нужна. Полезность тоже относительна попользовался и хватит. Результат может стать толчком для чего, то и необязательно быть результатом в обыденном понимании (я сделал и успокоился). Всё меняется. Что-то вроде этого.
404, а по-моему похоже, что так оно и есть. Я имею в виду предположение АВГ. "Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.
Отправлено: 404 от 05 ЬРавР 2012, 16:52:28
"Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.
Как пожертвовать? (А что вместо них??)
Отправлено: Ричард от 05 ЬРавР 2012, 17:10:54
"Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.
Как пожертвовать? (А что вместо них??)
Некоторые цели в действительности становятся относительно воображаемыми, яркий пример цели детства, они могут не стать достигнутыми но на тот момент они сослужили службу, Вы ею попользовались, получили результат, дальше может быть момент когда ими нужно пожертвовать, но Вы могли уже привыкнуть к этой цели. Вместо неё осмылив свою ситуацию и положение можно поставить более реальную цель. Наверное где-то так?
Отправлено: Ричард от 05 ЬРавР 2012, 19:26:12
Кстати, может это и означает:Цитировать...когда поставишь свое "я" на карту и проиграешься дотла,
а сущность твоя - чиста.
т.е. когда пожертвуешь своим воображаемым "я". (?)
Меня тоже интересует эта цитата, наверное она многосмысловая, и наверное она может означать поставить свою самость(самолюбие, чувство своего величия и другие). Это ведь конкретно можно сказать явные "я". Но иллюзия по моему здесь в том случае если эта формула берётся как самоубеждение о том что возмозно покончить с этим раз и навсегда. Тогда как жертвовать приходится чуть-ли не ежесекундно.
Отправлено: 404 от 05 ЬРавР 2012, 19:29:37
"Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.
Как пожертвовать? (А что вместо них??)
Некоторые цели в действительности становятся относительно воображаемыми, яркий пример цели детства, они могут не стать достигнутыми но на тот момент они сослужили службу, ..
Незнаю, наверное у каждого свой опыт.., но, в этой связи, вспомнилось, из книги Повеля, примерно: "Гурджиев оживлял юнешеские мечты". Может быть, потому, что в юности мечты более сущностные и, т.о. более приближены к реальности?
Отправлено: Ричард от 05 ЬРавР 2012, 20:19:19
"Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.
Как пожертвовать? (А что вместо них??)
Некоторые цели в действительности становятся относительно воображаемыми, яркий пример цели детства, они могут не стать достигнутыми но на тот момент они сослужили службу, ..
Незнаю, наверное у каждого свой опыт.., но, в этой связи, вспомнилось, из книги Повеля, примерно: "Гурджиев оживлял юнешеские мечты". Может быть, потому, что в юности мечты более сущностные и, т.о. более приближены к реальности?
Мечты и цели немножко разные вещи. Вспоминание себя может означать о вспоминание забытых моментов и состояний связанных с ними а также и мечты связанные с состояниями наверное? Являются ли они более реальными? Может быть и так а может и нет?
Отправлено: abram от 05 ЬРавР 2012, 23:27:26
Отправлено: ds от 06 ЬРавР 2012, 00:22:50
Буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, в каких еще источниках есть объяснения идей жертвы.Кстати, если смотреть английские тексты, то слово "to sacrifice" почти не встречается. Зато часто бывает "give up", что оказывается уже не таким сильным словом. И мне даже кажется вообще перестает быть сильно значимым термином...
добавление: в данном случае я смотрел книжку "exchanges within"; Lord Pentland
Отправлено: abram от 06 ЬРавР 2012, 00:49:02
"Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.
Как пожертвовать? (А что вместо них??)
Дело в том, что ИХ и так нет. Какие цели? Пробуждение? Просветление? Стать человеком №...? Познать себя? Во-первых это цели не наши, а вычитанные из книг, услышанные от кого-то. Во-вторых, что мы можем об этом знать. У нас только предположения и вооброжение о том, что такое просветлеть, пробудиться и т. д. В-третьих, не являются ли декларируемые цели самообманом? Может быть, на самом деле, мы хотим другого. Ну, скажем, с просветлением мы связываем некое состояние, которое дает нам покой, отсутствие психологических страданий, ощущения радости и полноты жизни. Тогда получается, что мы ищем описанного состояния, а не просветления, о котором мы вообще ничего не знаем. Т. е. цель воображаемая. А разве можно достичь воображаемой цели? Возможно, на первых порах они, как сказал Незнайка, дают толчок для поисков, но потом ведь нельзя не заметить, что цели воображаемые. Как, впрочем и результаты. Целей полно в обыденной жизни. Ставь на здоровье, и достигай. А в духовных поисках что мы ищем и достигаем? А если еще вопрос углубить, то можно спросить, а что мы ищем НА САМОМ ДЕЛЕ? И получив то что мы на самом деле хотим, нужны ли нам были бы эти пути, включая и ЧП. ИМХО.
Отправлено: abram от 06 ЬРавР 2012, 00:54:33
Буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, в каких еще источниках есть объяснения идей жертвы.Кстати, если смотреть английские тексты, то слово "to sacrifice" почти не встречается. Зато часто бывает "give up", что оказывается уже не таким сильным словом. И мне даже кажется вообще перестает быть сильно значимым термином...
добавление: в данном случае я смотрел книжку "exchanges within"; Lord Pentland
ds, спасибо. Все же Гурджиев давал, а Успенский записывал объяснения на русском языке. Не думаю, что в данном случае Петр Демьянович написал так от себя. Все же это специфический термин. И, по-моему, один из ключевых в ЧП.
Отправлено: Вадим от 06 ЬРавР 2012, 05:47:33
Буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, в каких еще источниках есть объяснения идей жертвы.Джон Беннет "Трансформация"
Отправлено: 404 от 06 ЬРавР 2012, 08:57:16
"Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.
Как пожертвовать? (А что вместо них??)
Дело в том, что ИХ и так нет. Какие цели? Пробуждение? Просветление? Стать человеком №...? Познать себя? Во-первых это цели не наши, а вычитанные из книг, услышанные от кого-то. Во-вторых, что мы можем об этом знать. У нас только предположения и вооброжение о том, что такое просветлеть, пробудиться и т. д. В-третьих, не являются ли декларируемые цели самообманом? Может быть, на самом деле, мы хотим другого. Ну, скажем, с просветлением мы связываем некое состояние, которое дает нам покой, отсутствие психологических страданий, ощущения радости и полноты жизни. Тогда получается, что мы ищем описанного состояния, а не просветления, о котором мы вообще ничего не знаем. Т. е. цель воображаемая. А разве можно достичь воображаемой цели? Возможно, на первых порах они, как сказал Незнайка, дают толчок для поисков, но потом ведь нельзя не заметить, что цели воображаемые. Как, впрочем и результаты. Целей полно в обыденной жизни. Ставь на здоровье, и достигай. А в духовных поисках что мы ищем и достигаем? А если еще вопрос углубить, то можно спросить, а что мы ищем НА САМОМ ДЕЛЕ? И получив то что мы на самом деле хотим, нужны ли нам были бы эти пути, включая и ЧП. ИМХО.
Да, все похоже описали, на мой взгляд. Но, думаю это не поверхностное понимание можно достигнуть, только после определенного периода стремления к целям, и честного (с собой) обдумывания результатов. Но, даже узнав это, что дальше? Простое созерцание марионеточных телодвижений?
( Кстати, о целях в обыденной жизни: если не ошибаюсь, Гурджиев ценил с точки зрения работы уровень домохозяина..)
Отправлено: Зейтан от 06 ЬРавР 2012, 12:15:17
Цитировать
А если еще вопрос углубить, то можно спросить, а что мы ищем НА САМОМ ДЕЛЕ?
Ответ содержится в книге А.Дугина "Философия традиционализма", на самом деле мы ищем РАЗРЫВ УРОВНЯ. Если кратко то это выход за пределы всего что мы знаем, трансценденция.
Вот цитаты:
"Здесь возникает первая сложность. Дело в том, что обычно мы воспринимаем поток бытия, в который мы погружены, как некоторую сплошную сферу. Мы называем это "всем". Это "все", сферическое "все", в котором мы находимся, включает в себя и наше прошлое, и наше будущее, и наше настоящее, и внешний по отношению к нам мир, наполненный существами, и внутренние наши состояния, переживания и сны. Фактически, эта полнота мира, в которую мы погружены, и которая на нас фронтально действует (и на которую, в свою очередь, действуем мы сами), обычно описывается сферой существования. Мы привыкли осознавать ее, воспринимать наше существование в мире, существование мира, внешнего и внутреннего, как некий шар, как некую объемную многомерную реальность.
Обращаясь к полноте картины, к этой тотальности, к этому alles in allem ("все во всем"), мы начинаем выделять уровни один за другим, как последовательное членение общего целостного "потока бытия". Здесь возникает первая сложность для понимания самого термина "уровень" как он используется в инициации и в духовной реализации.
Для того, чтобы понять, о чем идет речь в операции "разрыва уровня", нам надо сделать предварительное инициатическое действие. Это действие является выражением, своего рода мандатом, доказательством духовных возможностей человека. Для того, чтобы понять, что такое "уровень", нам необходимо не абстрактно, не только на уровне схем, но жизненно, бытийно, всем нашим существом всю сферу, весь поток нашего существования и существования мира схлопнуть, спрессовать, превратить в плоскость.
Иными словами, мы должны превратить в плоскость, в единый уровень всю многомерную реальность нашего экзистенциального, физического, психологического, умственного опыта, того, что мы воспринимаем как синоним "всего", включая наше представление о мире, те знания или навыки, которые мы почерпнули где-то, те интуиции, которые мы имеем относительно метафизики. Мы должны произвести над этим "всем" страшную операцию. Мы должны это "все" очень фундаментально и одноразовым образом сплющить - сплющить сферу до того, чтобы она воспринималась нами как уровень, чтобы она воспринималась нами не как "все", с которым мы имеем дело, а как определенный онтологический диск (фрагментом которого являемся мы и который по большому счету совпадает со всем нам доступным уровнем опыта)."
"Здесь мы подходим вплотную к тому, что называется "разрыв уровня". Разрыв уровня - это тотальное прощание с этим "всем", которое мы отныне воспринимаем лишь как уровень, осознав его недостаточность. Это тотальное прощание не есть уход в полном смысле слова, потому что в этом пространстве, в этом измерении невозможно куда-то уйти, поскольку речь идет обо всем. Но тем не менее, в ткани бытия, в которую мы погружены, которая заполняет нас извне и изнутри, возникает брешь, ткань уровня рвется. В этот момент мы перестаем воспринимать абсолютную непрерывность всего как все (а изначально поток экзистенции, шар существования дан нам как нечто непрерывное и тотальное), мы понимаем, что эта непрерывность, распространяющаяся от нас в разных направлениях, во внутренних и внешних, не только физических, но и психических и в интеллектуальных, охватывая всю полноту нашего действительного бытия и возможного для нас бытия, разрывается."
Отправлено: abram от 06 ЬРавР 2012, 14:04:13
ЦитироватьА если еще вопрос углубить, то можно спросить, а что мы ищем НА САМОМ ДЕЛЕ?
Ответ содержится в книге А.Дугина "Философия традиционализма", на самом деле мы ищем РАЗРЫВ УРОВНЯ. Если кратко то это выход за пределы всего что мы знаем, трансценденция.
Не, зейтан. Я о более простых вещах.
У человека есть много личностных потребностей, которые можно удовлетворить обычным способом в повседневной жизни. Вместо этого человек пытается удовлетворять потребности личности с помощью эзотерики, называя все это громким словом Путь. Увидеть это в себе и признать довольно сложно. Как в сказке "Новое платье короля" (http://andersen.com.ua/ru_novoe_plate_korolya.html).
Отправлено: abram от 06 ЬРавР 2012, 14:05:12
Буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, в каких еще источниках есть объяснения идей жертвы.Джон Беннет "Трансформация"
:) Спасибо.
Отправлено: abram от 06 ЬРавР 2012, 14:11:06
Буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, в каких еще источниках есть объяснения идей жертвы.Кстати, если смотреть английские тексты, то слово "to sacrifice" почти не встречается. Зато часто бывает "give up", что оказывается уже не таким сильным словом. И мне даже кажется вообще перестает быть сильно значимым термином...
добавление: в данном случае я смотрел книжку "exchanges within"; Lord Pentland
ds, спасибо. Все же Гурджиев давал, а Успенский записывал объяснения на русском языке. Не думаю, что в данном случае Петр Демьянович написал так от себя. Все же это специфический термин. И, по-моему, один из ключевых в ЧП.
Да, ds, и еще. Отказ может быть по типу "на тебе боже, что мне не гоже". Жертва всегда связана с отказом от чего-то ценного для человека, пусть и не реального при этом. Жертва всегда связана с внутренним усилием и эмоциональным напряжением. Чем ценнее для человека то, чем он жертвует, тем сложнее усилие и выше эмоциональное напряжение. ИМХО.
Отправлено: abram от 06 ЬРавР 2012, 14:31:24
ЦитироватьА если еще вопрос углубить, то можно спросить, а что мы ищем НА САМОМ ДЕЛЕ?
Ответ содержится в книге А.Дугина "Философия традиционализма", на самом деле мы ищем РАЗРЫВ УРОВНЯ. Если кратко то это выход за пределы всего что мы знаем, трансценденция.
Не, зейтан. Я о более простых вещах.
У человека есть много личностных потребностей, которые можно удовлетворить обычным способом в повседневной жизни. Вместо этого человек пытается удовлетворять потребности личности с помощью эзотерики, называя все это громким словом Путь. Увидеть это в себе и признать довольно сложно. Как в сказке "Новое платье короля" (http://andersen.com.ua/ru_novoe_plate_korolya.html).
Дополнение к сказке.
Голый король
Все мы знаем историю о голом короле, который по своей глупости убедил себя, что одет в роскошное платье, и как люди поверили этому, потому что им сказали, что неспособные видеть прекрасные одежды, — недостойные личности.
И также мы знаем, что только ребенок сумел разорвать замкнутый круг, закричав: «А король-то — голый!»
В результате мы предполагаем, что у нас есть надежда: в нужный момент кто-нибудь обязательно укажет нам на отсутствие одежд…
Ну а как быть, если все мы находимся в толпе, где каждый нагишом и даже ребенок воображает (с детьми это часто бывает), что на нем «королевский наряд»?
И. Шах "Знать как знать" Раздел V.
Отправлено: Ричард от 06 ЬРавР 2012, 17:01:43
Отправлено: Evgeny от 06 ЬРавР 2012, 18:33:25
ГИГ советовал начинать Работу с самонаблюдения. Понаблюдав за собой, вы, возможно, обнаружите более "светлые" (чем обычно) состояния, но они неустойчивы, случайны. Они вам не принадлежат. Вы захотите сделать их своими, и это уже будет ВАША, а не воображаемая цель.
Дело в том, что ИХ (целей) и так нет. Какие цели? Пробуждение? Просветление? Стать человеком №...? Познать себя? Во-первых это цели не наши, а вычитанные из книг, услышанные от кого-то. Во-вторых, что мы можем об этом знать. У нас только предположения и вооброжение о том, что такое просветлеть, пробудиться и т. д.
В-третьих, не являются ли декларируемые цели самообманом? Может быть, на самом деле, мы хотим другого. Ну, скажем, с просветлением мы связываем некое состояние, которое дает нам покой, отсутствие психологических страданий, ощущения радости и полноты жизни. Тогда получается, что мы ищем описанного состояния, а не просветления, о котором мы вообще ничего не знаем.
Продолжайте наблюдать. Возможно, вы найдете, что указанные состояния возникают тогда, когда вы проявляете меньше эгоизма, ЧСВ, раздражения, зависти... Это будет похоже на то, как описывают просветление книги и учителя, но уже будет ваше.
Отправлено: abram от 06 ЬРавР 2012, 20:39:57
Отправлено: Ричард от 06 ЬРавР 2012, 22:13:40
"Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.
Как пожертвовать? (А что вместо них??)
Дело в том, что ИХ и так нет. Какие цели? Пробуждение? Просветление? Стать человеком №...? Познать себя? Во-первых это цели не наши, а вычитанные из книг, услышанные от кого-то. Во-вторых, что мы можем об этом знать. У нас только предположения и вооброжение о том, что такое просветлеть, пробудиться и т. д. В-третьих, не являются ли декларируемые цели самообманом? Может быть, на самом деле, мы хотим другого. Ну, скажем, с просветлением мы связываем некое состояние, которое дает нам покой, отсутствие психологических страданий, ощущения радости и полноты жизни. Тогда получается, что мы ищем описанного состояния, а не просветления, о котором мы вообще ничего не знаем. Т. е. цель воображаемая. А разве можно достичь воображаемой цели? Возможно, на первых порах они, как сказал Незнайка, дают толчок для поисков, но потом ведь нельзя не заметить, что цели воображаемые. Как, впрочем и результаты. Целей полно в обыденной жизни. Ставь на здоровье, и достигай. А в духовных поисках что мы ищем и достигаем? А если еще вопрос углубить, то можно спросить, а что мы ищем НА САМОМ ДЕЛЕ? И получив то что мы на самом деле хотим, нужны ли нам были бы эти пути, включая и ЧП. ИМХО.
Не берусь определять, но похжее на Вами описанное состояние может быть при "потере основы под ногами" или потере крепости понимания, что похоже в Евангелии определяется как рушение Вавилонской башни. Это может быть и хорошо, если уже есть какая-то сформировавшаяся другая кристаллизация, а может быть и очень плохо начинаясь от глубоких депрессий до потери рассудка. В этом состоянии нужно просто знать что всё пройдёт, нужно терпении и выжидание. Но может я и всё неправильно трактую?
Похоже что Георгий Иванович это трактовал как отнятие веры у человека, и говорил что нельзя отнять веры не дав никакой другой веры в обмен, тоесть как бы нормально должна одна вера вытеснять другую, но вот такими неправильными действиями как предложениями чистой неопознанной правды можно убить у человека веру, и если у него нету сформировавшейся доругой веры это может быть довольно плохо.
Отправлено: abram от 06 ЬРавР 2012, 23:21:32
Не берусь определять, но похжее на Вами описанное состояние может быть при "потере основы под ногами" или потере крепости понимания, что похоже в Евангелии определяется как рушение Вавилонской башни.
"…Через десять минут на советский берег вышел странный человек без шапки и в одном сапоге. Ни к кому не обращаясь, он громко сказал:
- Не надо оваций! Графа Монте-Кристо из меня не вышло. Придется переквалифицироваться в управдомы…"
Ильф & Петров "Золотой теленок"
Конечно же, Вам трудно определить что-то относительно меня и моего состояния. Во-первых, это затруднительно сделать на расстоянии. Во-вторых, Вы же меня совсем не знаете. Но, поверте мне на слово, Незнайка, что все не так уж и плохо :D
Отправлено: Ричард от 06 ЬРавР 2012, 23:51:06
Не берусь определять, но похжее на Вами описанное состояние может быть при "потере основы под ногами" или потере крепости понимания, что похоже в Евангелии определяется как рушение Вавилонской башни.
"…Через десять минут на советский берег вышел странный человек без шапки и в одном сапоге. Ни к кому не обращаясь, он громко сказал:
- Не надо оваций! Графа Монте-Кристо из меня не вышло. Придется переквалифицироваться в управдомы…"
Ильф & Петров "Золотой теленок"
Конечно же, Вам трудно определить что-то относительно меня и моего состояния. Во-первых, это затруднительно сделать на расстоянии. Во-вторых, Вы же меня совсем не знаете. Но, поверте мне на слово, Незнайка, что все не так уж и плохо :D
Верю и рад за Вас.
Отправлено: zulfiya от 07 ЬРавР 2012, 00:14:31
"…Через десять минут на советский берег вышел странный человек без шапки и в одном сапоге. Ни к кому не обращаясь, он громко сказал:
- Не надо оваций! Графа Монте-Кристо из меня не вышло. Придется переквалифицироваться в управдомы…"
Ильф & Петров "Золотой теленок"
:) :) :)
Отправлено: ds от 07 ЬРавР 2012, 00:26:57
Да, ds, и еще. Отказ может быть по типу "на тебе боже, что мне не гоже". Жертва всегда связана с отказом от чего-то ценного для человека, пусть и не реального при этом. Жертва всегда связана с внутренним усилием и эмоциональным напряжением. Чем ценнее для человека то, чем он жертвует, тем сложнее усилие и выше эмоциональное напряжение. ИМХО.Чем больше я думаю, тем меньше вижу смысла в жертве...
У меня конечно же есть ценные вещи, которыми можно было бы пожертвовать. Но реальными вещами-то и не нужно жертвовать (согласно Успенскому).
Что касается ненужных и нереальных вещей. Думаю, мы периодически делаем такие "жертвы", иногда сами, иногда из-за невозможностей. Например, мне нельзя из-за здоровья есть некоторые вещи (да не больно то и хочется). Или там девушка бросила. Но мне кажется, что нет вообще никакого смысла говорить об этом и искать в этом какой-то метод.
Жертвует ли завязавший алкоголик спиртным? В каком-то смысле да. Но это определенно не та жертва, которую он просто из головы решил сделать и сделал. Здесь был большой и долгий путь и вряд ли контролируемый.
можно порассуждать о "мелких привычках", которыми можно было бы пожертвовать, но я не вижу большой разницы с алкоголиком.
Единственный понятный мне смысл жертвы - это как жертва описанная ГИГ'ом, когда он решил не пользоваться какими-то способностями. Но это как-то слишком далеко от моей жизни, у меня нет таких вещей, мне нечем жертвовать в таком смысле.
Жертва - это слишком объемлющее слово, так как оно описывает некий свод вещей и никак не единовременное действие.
==
Возможно, задачу пожертвовать чем-то может поставить учитель и обречь ученика на трения. Но жертвование, как способ работать без учителя, мне кажется воображением или мазохизмом. Все описанные мной жертвы вряд ли входят в абстрактный "набор идей четвертого пути для ученика".
Есть вариант, что Вы понимаете жертву по-другому.
PS: и конечно не стоит забывать что жертва - это наверное делание. но это мелкими буквами.
Отправлено: Ричард от 07 ЬРавР 2012, 01:05:17
Отправлено: abram от 07 ЬРавР 2012, 09:50:30
Чем больше я думаю, тем меньше вижу смысла в жертве...
Я не о "бытовых" жертвах. Я о жертвах, необходимых для понимания чего-то нового. Понять новое невозможно без жертвы. Пусть это и делание. АВГ и его ликбез тоже невозможно понять без жертвы. Собственно, об этом он и написал в типа введения (аналогия с чашкой).
Отправлено: Зейтан от 07 ЬРавР 2012, 11:07:30
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2012, 12:50:08
Чем больше я думаю, тем меньше вижу смысла в жертве...
Я не о "бытовых" жертвах. Я о жертвах, необходимых для понимания чего-то нового. Понять новое невозможно без жертвы. Пусть это и делание. АВГ и его ликбез тоже невозможно понять без жертвы. Собственно, об этом он и написал в типа введения (аналогия с чашкой).
Аналогия крайне поверхностная. К чести АВГ - не он ее придумал.
Отправлено: abram от 07 ЬРавР 2012, 13:01:45
Аналогия крайне поверхностная. К чести АВГ - не он ее придумал.
Поверхностная для Вас - вполне возможно. Что не АВГ придумал, знаю. Книжки хоть и редко, но читаю. АВГ ее углубил (ИМХО).
Отправлено: AVG от 07 ЬРавР 2012, 16:15:51
Аналогия крайне поверхностная. К чести АВГ - не он ее придумал.
Поверхностная для Вас - вполне возможно. Что не АВГ придумал, знаю. Книжки хоть и редко, но читаю. АВГ ее углубил (ИМХО).
В том то весь прикол, что когда я прошел 2ОТ то стал проявлять Понимание простых вещей как Целое. Там где для идиотов существует лишь кучка терминов и концепций, для меня существует единое простанство для проявления Понимания и, как следствие, я вижу неочевидные взаимосвязи и глубину простых концепций. Например, для меня совершенно очевидна связь сверхусилий и УОР, но смотреть нужно не на ЧТО это такое, а на само пространство проявлений этих вещей, включая всевозможные психические структуры самого субъекта.
Более того, я считаю что если проявить Понимание в пространстве ОДНОЙ фразы ГИГа "человек ничего не может делать, с ним все случается", то можно легко выйти на 2ОТ =)) Однако НИКТО из идиотов не может "проявить Понимание в пространстве", мало кто даже ОТДАЛЕННО может представить себе что это такое. Зато навоображать об этом с три короба может КАЖДЫЙ идиот =)))
Когда местный шут сказал "я не вижу в ликбезе ничего нового и оригинального", то он попал в самое яблочко собственного идиотизма. Особенность идиотов состоит в том, что они любую информацию сводят в своим старым понятиям, в лучшем случае они их модифицируют и дополняют. При этом РЕАЛЬНО НОВАЯ информация отсекается исключительно эффективно. А значит идиот ПРИНЦИПИАЛЬНО не может выйти на КАЧЕСТВЕННО иной тип движения, неоходимый в реальной эзотерике. Я не вижу НИКАКИХ других путей кроме как через Учителя (просветленного =)) или через понимание самого Понимания, причем в любом случае это дело случая =)
Отправлено: Ричард от 07 ЬРавР 2012, 16:43:56
Чем больше я думаю, тем меньше вижу смысла в жертве...
Я не о "бытовых" жертвах. Я о жертвах, необходимых для понимания чего-то нового. Понять новое невозможно без жертвы. Пусть это и делание. АВГ и его ликбез тоже невозможно понять без жертвы. Собственно, об этом он и написал в типа введения (аналогия с чашкой).
Без жертвы может быть невозможно ничего, вопрос каким образом жертвуется механически или намеренно. Само присутсвие жертвы ни о чём ещё не доказывает. Вполне возможно что Вы жертвуете на алтаре ликбеза тем чем не нужно бы жертвовать. Ликбез необязательно углубляет понимание может прибавляет субьективности и уводит в сторону от него?
Сам аспект жертвования это как помощь чтобы отказаться от чего-то кажущегося дорогим без особых размышлений ради цели. Это действие. Только в учении это действие иногда нужно делать обдуманно и намеренно а иногда пожертвовать ради цели, но может тоже чтобы посмотреть "а что будет?".
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2012, 18:04:25
Главное чем следует пожертвовать так это своей свободой воли...все остальное не существенно...точнее вы жертвуете не самой волей, так как у вас ее нет, вы жертвуете своей привязанностью к этой иллюзии...
Эта жертва называется "самонаблюдение". Это работа на много лет или на всю жизнь. Чтобы увидеть иллюзию свободы, вы должны увидеть несвободу каждого вашего шага. Разовой героической жертвой тут не отделаешься.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2012, 18:07:49
Евгений, я немного не о том говорил. Но за совет спасибо :)
А о чем же вы говорили?
Отправлено: abram от 08 ЬРавР 2012, 18:56:37
А о чем же вы говорили?
Как мог отвечал на вопрос 404, но просьбы о совете там не было точно.
Отправлено: Ричард от 08 ЬРавР 2012, 19:53:17
А о чем же вы говорили?
Как мог отвечал на вопрос 404, но просьбы о совете там не было точно.
А что плохого в том что Евгений дал совет? Ведь Вы можете просто не воспользоваться, но может кому-то другому он покажется интересным. Что плохого в том что я высказал мнение о том что мне показалось в связи с тем что Вы высказали, это Вы восприняли как личный диагноз Вам, а я всего лишь высказал что мне увиделось из сказанного и естественно не мог диагностировать Вас :). Вам кажется и Вы воспринимаете а необязательно это туда и направленно. :)
Отправлено: abram от 08 ЬРавР 2012, 20:12:04
А о чем же вы говорили?
Как мог отвечал на вопрос 404, но просьбы о совете там не было точно.
А что плохого в том что Евгений дал совет? Ведь Вы можете просто не воспользоваться, но может кому-то другому он покажется интересным. Что плохого в том что я высказал мнение о том что мне показалось в связи с тем что Вы высказали, это Вы восприняли как личный диагноз Вам, а я всего лишь высказал что мне увиделось из сказанного и естественно не мог диагностировать Вас :) . Вам кажется и Вы воспринимаете а необязательно это туда и направленно. :)
:)
Отправлено: 404 от 08 ЬРавР 2012, 20:38:02
"Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.
Как пожертвовать? (А что вместо них??)
.... И получив то что мы на самом деле хотим, нужны ли нам были бы эти пути, включая и ЧП. ИМХО.
(Если об этом речь.)
Конечно, если "цели и пути" воображаемые, то ими лучше) пожертвовать.
Но, что вместо них? Предполагаю: ставить цели более реальные.
Есть и еще один аспект: допустим мы достигли "то что хотим на самом деле". Что дальше?
Кажется, И. Шах, цитируемый Вами abram, писал в какой-то книге о "феномене человеческой неугомонности".
Отправлено: abram от 08 ЬРавР 2012, 21:07:37
Но, что вместо них? Предполагаю: ставить цели более реальные.
Какие цели Вы считаете реальными? Например...
Отправлено: Ричард от 08 ЬРавР 2012, 21:23:26
Но, что вместо них? Предполагаю: ставить цели более реальные.
Какие цели Вы считаете реальными? Например...
Я допустим ничего и никому не предлагаю, мне интересно только то что интересно мне и в этой связи я тут общаюсь. Но то что я понял и высказал можете использовать и Вы а можете и не пользоватся мне лично по барабану. Жизнь Ваша Вам и распоряжаться. Но говорить, общаться и обмениваться мы можем... Или не можем? :)
Отправлено: abram от 08 ЬРавР 2012, 21:43:02
Жизнь Ваша Вам и распоряжаться. Но говорить, общаться и обмениваться мы можем... Или не можем? :)
Можем, можем! :D
У Вас есть цель? Что Вы ищите в ЧП? Зачем это Вам? Насколько Вам необходимо достижение этой цели? Как далеко Вы готовы зайти и чем готовы пожертвовать для ее достижения? :)
Отправлено: Ричард от 08 ЬРавР 2012, 22:22:15
Жизнь Ваша Вам и распоряжаться. Но говорить, общаться и обмениваться мы можем... Или не можем? :)
Можем, можем! :D
У Вас есть цель? Что Вы ищите в ЧП? Зачем это Вам? Насколько Вам необходимо достижение этой цели? Как далеко Вы готовы зайти и чем готовы пожертвовать для ее достижения? :)
Вы можете ответить на эти вопросы?
Цель есть и основная и много вспомогательных. Ищу способы познания себя. Мне это нужно, зачем? Это как-то так из жизни вышло что меня это с детства притягивало исследовать себя. Насколько необходимо? Сложный вопрос во первых надо ответить которому мне это необходимо. Как далеко и чем пожертвовать пытаюсь понять.
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2012, 22:39:04
А о чем же вы говорили?
Как мог отвечал на вопрос 404, но просьбы о совете там не было точно.
abram, кажется, вы намекаете на то, что я зря лезу с непрошенными советами. По крайней мере, вас можно так понять. Тогда мне придется произнести несколько слов для самооправдания. Я сказал то, что сказал, не столько в порядке совета, сколько в порядке дискуссии. Вы утверждали (или я вас так понял) что "пробуждение" и "просветление" суть цели иллюзорные, так как они не свои, а только услышанные со стороны. Не знаю, для кого как, но для меня "пробуждение" вполне конкретная СВОЯ цель. Чтобы убедить вас, что это возможно, я привел модель того, как это происходит в реальности. То, что при этом я писал глаголы в повелительном наклонении, является просто способом изложения. Я вам ничего не "повелеваю", извините за недоразумение.
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2012, 22:43:29
Жизнь Ваша Вам и распоряжаться. Но говорить, общаться и обмениваться мы можем... Или не можем? :)
Можем, можем! :D
У Вас есть цель? Что Вы ищите в ЧП? Зачем это Вам? Насколько Вам необходимо достижение этой цели? Как далеко Вы готовы зайти и чем готовы пожертвовать для ее достижения? :)
Я, к примеру, ничем особенным не жертвую. Просто Работаю - трачу силы, время, иногда деньги.
Отправлено: abram от 08 ЬРавР 2012, 22:45:47
Вы можете ответить на эти вопросы?
В данный момент не могу.
Нашел интересный коан у Георгия Ивоновича.
Читаем:
"...Учение само по себе не может преследовать какую-либо цель. Оно может только показывать людям наилучший путь к достижению тех целей, которые у них есть. Вопрос о цели — очень важный вопрос. Пока человек не определит для себя свою цель, он не может даже и начать что-то «делать». Как же возможно что-нибудь «делать», не имея цели? «Делание» прежде всего предполагает цель."
Читаем еще:
"...Однако, как я сказал раньше, главное заблуждение человека — это его уверенность в том, что он может что-то делать. Все люди думают, что они могут что-то делать, все люди хотят что-то делать; и первый вопрос, который задают люди,— это вопрос о том, что им делать. Но в действительности никто ничего не делает, и никто ничего не может делать. Это первое, что нужно понять. Всё случается. Всё, что происходит с человеком, всё, что сделано им, всё, что исходит от него, — всё это случается. И случается точно так же, как выпадает дождь после изменений в верхних слоях атмосферы или в окружающих облаках, как тает снег, когда на него падают лучи солнца, как вздымается ветром пыль."
Как я понимаю, получается так, что человек должен иметь цель, для того, что бы начать "делать" (т. е. бегать по Базару ©). Если он правильно и интенсивно будет "делать", то у него появиться шанс понять, что он ничего делать не может, и по этой причине его цели неосуществимы. Так? :)
Отправлено: abram от 08 ЬРавР 2012, 22:56:17
Не знаю, для кого как, но для меня "пробуждение" вполне конкретная СВОЯ цель.
Евгений, зачем вам пробуждение?
PS. Извиняться не стоит. Для того и собрались, что бы пообщаться. А советы спрашивать я не стесняюсь, когда нужно. :)
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2012, 23:09:16
Не знаю, для кого как, но для меня "пробуждение" вполне конкретная СВОЯ цель.
Евгений, зачем вам пробуждение?
PS. Извиняться не стоит. Для того и собрались, что бы пообщаться. А советы спрашивать я не стесняюсь, когда нужно. :)
abram, вы утром просыпаетесь? Зачем?
PS. Я объяснил, что это не были советы.
Отправлено: abram от 08 ЬРавР 2012, 23:20:18
abram, вы утром просыпаетесь? Зачем?Евгений, про советы проехали. ОК? Я без обид и без притензий.
PS. Я объяснил, что это не были советы.
А просыпаюсь я по утрам просто потому, что просыпаюсь. Я же не могу спать сутками, если и захотел бы. Просыпаться в специальное время - тоже не цель. Надо проснуться, например, что бы идти на работу. Цель - вовремя придти на работу. Вы же пишете о пробуждении как о цели. Вот я и спрашиваю, зачем Вам пробуждаться? Вы куда-то опаздываете?
Отправлено: Ричард от 08 ЬРавР 2012, 23:22:08
Вы можете ответить на эти вопросы?
В данный момент не могу.
Нашел интересный коан у Георгия Ивоновича.
Читаем:
"...Учение само по себе не может преследовать какую-либо цель. Оно может только показывать людям наилучший путь к достижению тех целей, которые у них есть. Вопрос о цели — очень важный вопрос. Пока человек не определит для себя свою цель, он не может даже и начать что-то «делать». Как же возможно что-нибудь «делать», не имея цели? «Делание» прежде всего предполагает цель."
Читаем еще:
"...Однако, как я сказал раньше, главное заблуждение человека — это его уверенность в том, что он может что-то делать. Все люди думают, что они могут что-то делать, все люди хотят что-то делать; и первый вопрос, который задают люди,— это вопрос о том, что им делать. Но в действительности никто ничего не делает, и никто ничего не может делать. Это первое, что нужно понять. Всё случается. Всё, что происходит с человеком, всё, что сделано им, всё, что исходит от него, — всё это случается. И случается точно так же, как выпадает дождь после изменений в верхних слоях атмосферы или в окружающих облаках, как тает снег, когда на него падают лучи солнца, как вздымается ветром пыль."
Как я понимаю, получается так, что человек должен иметь цель, для того, что бы начать "делать" (т. е. бегать по Базару ©). Если он правильно и интенсивно будет "делать", то у него появиться шанс понять, что он ничего делать не может, и по этой причине его цели неосуществимы. Так? :)
Немножко не так у Георгия Ивановича в учении фигурирует гипотеза что мы неоднозначны а какбы много персон в одном виде. Есть я который может, но во первых должен найтись тот который мы думаем что может. Что-то вроде этого. Пока Вы одномерны можете бегать сколько хотите ничё не выйдет если пытаться следовать идее этого учения, здесь важно понять именно ту многомерность по моему.
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2012, 23:27:48
abram, вы утром просыпаетесь? Зачем?Евгений, про советы проехали. ОК? Я без обид и без притензий.
PS. Я объяснил, что это не были советы.
А просыпаюсь я по утрам просто потому, что просыпаюсь. Я же не могу спать сутками, если и захотел бы. Просыпаться в специальное время - тоже не цель. Надо проснуться, например, что бы идти на работу. Цель - вовремя придти на работу. Вы же пишете о пробуждении как о цели. Вот я и спрашиваю, зачем Вам пробуждаться? Вы куда-то опаздываете?
Вы дали два разных ответа. По поводу первого - допустим, я вам подарю суперснотворное, позволяющее спать сто лет без просыпа, оно вам нужно? По-поводу второго. А если вы пенсионер, можно не просыпаться?
Отправлено: 404 от 08 ЬРавР 2012, 23:31:10
Но, что вместо них? Предполагаю: ставить цели более реальные.
Какие цели Вы считаете реальными? Например...
Это зависит от конкретного человека. Если он увидел иллюзорность предыдущей цели, то более реальной может быть любая по его новому разумению цель, хотя бы "экспериментальная".
Вопрос к Вам: а "что мы на самом деле хотим", по Вашим словам? И, придет ли "оно" само?
(Коан привели интересный.)
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2012, 23:41:48
Отправлено: abram от 08 ЬРавР 2012, 23:45:11
abram, вы утром просыпаетесь? Зачем?Евгений, про советы проехали. ОК? Я без обид и без притензий.
PS. Я объяснил, что это не были советы.
А просыпаюсь я по утрам просто потому, что просыпаюсь. Я же не могу спать сутками, если и захотел бы. Просыпаться в специальное время - тоже не цель. Надо проснуться, например, что бы идти на работу. Цель - вовремя придти на работу. Вы же пишете о пробуждении как о цели. Вот я и спрашиваю, зачем Вам пробуждаться? Вы куда-то опаздываете?
Вы дали два разных ответа. По поводу первого - допустим, я вам подарю суперснотворное, позволяющее спать сто лет без просыпа, оно вам нужно? По-поводу второго. А если вы пенсионер, можно не просыпаться?
Допускаю, что могу Вас не понимать. Поэтому задам вопрос еще раз. Евгений, зачем Вам ПРОБУЖДЕНИЕ, о котором Вы узнали из книг? Только прошу, ответьте за себя, а не вопросом на вопрос.
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2012, 23:46:27
Отправлено: abram от 08 ЬРавР 2012, 23:52:48
Но, что вместо них? Предполагаю: ставить цели более реальные.
Какие цели Вы считаете реальными? Например...
Вопрос к Вам: а "что мы на самом деле хотим", по Вашим словам?
У каждого свой мотив. И чаще всего он не осознается самим человеком.
Про истинные мотивы искателей пробуждения, истины, знания, служения другим и т. п. мне понравилось у И. Шаха. Он этой темы касается почти в каждой своей книге. Если будет желание узнать, почитайте.
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 00:00:57
abram, хорошо, не буду вас больше мучить недосказаниями и наводящими вопросами. Вы просыпаетесь, чтобы делать свои дела (как скучные и рутинные, так и интересные и приятные). Так как во сне вы их делать не можете. Но вы просыпаетесь не полностью, а только наполовину. Пробуждение с большой буквы - это не что-то запредельное, а только вторая часть того, что вы недоделали утром. Есть вещи, которые не получаются без Пробуждения, а получаются с Пробуждением. Вот и всё, но ... не всё. Допустим, всесильная инопланетная цивилизация предложит вам такой эксперимент. Сто или больше (дай вам Бог их прожить) лет вы будете только спать в приятных сновидениях. Обмен веществ обеспечен, безопасность гарантирована. Допустим, что все проблемы, связанные с ответственностью перед семьей и обществом, тоже как-то решены. Вы согласитесь? То-то же.
Не могу Вас понять, Евгений. Не бывает целей ради целей. Не покупает человек машину ради самой машины. Она ему для чего-то нужна. Т.е. удовлетворяет его потребности. А Вы какую потребность хотите удовлетворить достигнув Пробуждения? Или это Пробуждение ради Пробуждения? Тогда это не цель.
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 00:03:50
Но, что вместо них? Предполагаю: ставить цели более реальные.
Какие цели Вы считаете реальными? Например...
Вопрос к Вам: а "что мы на самом деле хотим", по Вашим словам?
У каждого свой мотив. И чаще всего он не осознается самим человеком.
Про истинные мотивы искателей пробуждения, истины, знания, служения другим и т. п. мне понравилось у И. Шаха. Он этой темы касается почти в каждой своей книге. Если будет желание узнать, почитайте.
Вы не молги бы рассказать своими словами что он там говорил?
И почитайте ВПЧ где говорится о целях там таких высоких целей почти нету, там есть цели по конкретней.
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2012, 00:11:16
404, вы уверены, что живете по модели цель-средство? К примеру, вы на свет с какой целью родились?
Родился я не по своей воле.)
Первый вопрос не совсем понял. Но, могу предположить ответ: жизнь она большая, а рабочая осознаваемая-экспериментальная цель может быть совсем маленькой. И уверенности для этого не требуется. (нмв)
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 00:12:55
Вы не молги бы рассказать своими словами что он там говорил?
Своими словами пересказывать считаю неуместным. Это похоже на пересказ "Рассказов Вельзевула" своими словами. Если есть интерес узнать - почитайте. Если нет, то на нет и суда нет :)
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2012, 00:16:14
Не могу Вас понять, Евгений. Не бывает целей ради целей. Не покупает человек машину ради самой машины. Она ему для чего-то нужна. Т.е. удовлетворяет его потребности. А Вы какую потребность хотите удовлетворить достигнув Пробуждения? Или это Пробуждение ради Пробуждения? Тогда это не цель.
Вы меня не поняли, а себя вы понимаете? Я ведь тоже спросил: зачем вам обычное пробуждение по утрам? Вы начали отвечать, но не закончили. Может и я не должен был отвечать вам прямо, а надо было продолжать с наводящими?
Но уж начал, так продолжаю. Пробуждение (Пробуждение) имеет ценность. Во-первых, утилитарную. Во-вторых, такую, какую имеет реальность супротив иллюзии. Может, это Великое Эзотерическое Понимание, а может - страх потери контроля или даже ЧСВ. Спросите дедушку Фрейда. Я только знаю, что мы не живем всегда по модели цель-средство. Есть что-то, стоящее за целями, возможно - ценности. Если пробуждение ценно, то Пробуждение еще ценнее.
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 00:19:07
Вы можете ответить на эти вопросы?
В данный момент не могу.
Нашел интересный коан у Георгия Ивоновича.
Читаем:
"...Учение само по себе не может преследовать какую-либо цель. Оно может только показывать людям наилучший путь к достижению тех целей, которые у них есть. Вопрос о цели — очень важный вопрос. Пока человек не определит для себя свою цель, он не может даже и начать что-то «делать». Как же возможно что-нибудь «делать», не имея цели? «Делание» прежде всего предполагает цель."
Читаем еще:
"...Однако, как я сказал раньше, главное заблуждение человека — это его уверенность в том, что он может что-то делать. Все люди думают, что они могут что-то делать, все люди хотят что-то делать; и первый вопрос, который задают люди,— это вопрос о том, что им делать. Но в действительности никто ничего не делает, и никто ничего не может делать. Это первое, что нужно понять. Всё случается. Всё, что происходит с человеком, всё, что сделано им, всё, что исходит от него, — всё это случается. И случается точно так же, как выпадает дождь после изменений в верхних слоях атмосферы или в окружающих облаках, как тает снег, когда на него падают лучи солнца, как вздымается ветром пыль."
Как я понимаю, получается так, что человек должен иметь цель, для того, что бы начать "делать" (т. е. бегать по Базару ©). Если он правильно и интенсивно будет "делать", то у него появиться шанс понять, что он ничего делать не может, и по этой причине его цели неосуществимы. Так? :)
Немножко не так у Георгия Ивановича в учении фигурирует гипотеза что мы неоднозначны а какбы много персон в одном виде. Есть я который может, но во первых должен найтись тот который мы думаем что может. Что-то вроде этого. Пока Вы одномерны можете бегать сколько хотите ничё не выйдет если пытаться следовать идее этого учения, здесь важно понять именно ту многомерность по моему.
Что значит не совсем так? :o Это цитата из ВПЧ. Вот еще :)
«Человек — это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результаты внешних влияний, внешних впечатлений. Из себя самого человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Всё, что он говорит, делает, думает, чувствует, — всё это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Всё это случается.
«Установить этот факт для себя, понять его, быть убеждённым в его истинности — значит избавиться от тысячи иллюзий о человеке, о том, что он якобы творческий сознательно организует собственную жизнь и так далее. Ничего подобного нет. Всё случается: народные движения, войны и революции, смены правительств — всё это случается. И случается точно так же, как случается в жизни индивидов, когда человек рождается, живёт, умирает, строит дома, пишет книги — не так, как он хочет, а так, как случается. Всё случается. Человек не любит, не желает, не ненавидит — всё это случается.»
Отправлено: Вадим от 09 ЬРавР 2012, 00:23:30
...Вообще странно эту тему обсуждать... Ведь ГИГ объяснил, что сверх-усилия нужны для того, чтобы "вывести" машину из механического равновесия, в котором она пребывает.
Перенесу пост сюда.
......[size=78%] [/size]
Вот вам ответ: суть сверхусилий в создании условий для проявления усилий особого рода (УОР). И вот здесь идиотов ждет неприятный сюрприз. Так как они не имеют никаких механизмов распознавания УОР, то им никогда не светит ДОСТИГНУТЬ этого уровня. УОР является тем, чего НЕТ, и только Учитель с большой буквы (как говорил когда-то "стакан водки" - с мандатом =)) может подобрать сверхусилия для КОНКРЕТНОГО УЧЕНИКА так, чтобы через них (но не в них самих) могли проявиться УОР.
...
Это ответ АВГ для чего нужны сверхусилия. Больше ведь никто ничего не сказал.
АВГ по своей привычке все сводить к тому, что он сам плохо понимает - "связал" сверх-усилие с УОР.
Он так привык к своим "уровневым схемам", что вообразил - ГИГ тоже пользовался "чем-то подобным" :D
УОР НЕ является неким "уровнем", на который можно "взойти" с "площадки", предварительно "утрамбованной" сверх-усилием. ;D
Цитировать
Я нашел способ САМОСТОЯТЕЛЬНО выходить на УОР, но даже на своем уровне я НЕ понимаю качество таких усилий как Целое, хотя могу достаточно стабильно их проявлять в узких формах при проявлении Понимания. Однако разговор про УОР не является топиком в данной ветке =) Так что всё что я ПОНИМАЮ про сверхусилия я рассказал. Имеющий уши услышит, а не имеющие пусть дальше обсасывают буковки в книжках, и строят свое "понимание" учения ГИГа в своем ВООБРАЖЕНИИ, РАБОМ которого они являются =)
Вы только послушайте как это звучит - "выходить на УОР"... Прямо ракета выходит на орбиту ;D
Фантазии и воображение! Вот что такое УОР в объяснении АВГ.
Хотя в некотором разрезе он тоже - прав... Сверх-усилия действительно являются "подготавливающими" условия для Работы. А УОР - это часть Работы. Прямой связи в духе "а ля АВГ" здесь нет.
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2012, 00:28:10
Вопрос к Вам: а "что мы на самом деле хотим", по Вашим словам?
У каждого свой мотив. И чаще всего он не осознается самим человеком.
Про истинные мотивы искателей пробуждения, истины, знания, служения другим и т. п. мне понравилось у И. Шаха. Он этой темы касается почти в каждой своей книге. Если будет желание узнать, почитайте.
Да, помню, что-то, и согласен, что мотивы могут скрываться за декларируемыми целями. И что с этого? Это уже вопрос работы и искренности с собой. Может и у Шаха могли быть скрытые мотивы?? Целью может быть в конце-концов постараться отследить свои мотивы. Или, там, в базаре, в УОР "разобраться".. В этом направлении Вы не думали?
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 00:28:48
Не могу Вас понять, Евгений. Не бывает целей ради целей. Не покупает человек машину ради самой машины. Она ему для чего-то нужна. Т.е. удовлетворяет его потребности. А Вы какую потребность хотите удовлетворить достигнув Пробуждения? Или это Пробуждение ради Пробуждения? Тогда это не цель.
Вы меня не поняли, а себя вы понимаете? Я ведь тоже спросил: зачем вам обычное пробуждение по утрам? Вы начали отвечать, но не закончили. Может и я не должен был отвечать вам прямо, а надо было продолжать с наводящими?
Но уж начал, так продолжаю. Пробуждение (Пробуждение) имеет ценность. Во-первых, утилитарную. Во-вторых, такую, какую имеет реальность супротив иллюзии. Может, это Великое Эзотерическое Понимание, а может - страх потери контроля или даже ЧСВ. Спросите дедушку Фрейда. Я только знаю, что мы не живем всегда по модели цель-средство. Есть что-то, стоящее за целями, возможно - ценности. Если пробуждение ценно, то Пробуждение еще ценнее.
Может и не понимаю. Я тупой :)
ОК. Ваша цель - Пробуждение. Вы убедили себя, что оно ценно (Вы ведь ничего не знаете о Пробуждении, а только предполагаете). Ну да ладно, пусть это Ваша цель. А как Вы ее будете достигать, если ничего не можете делать? Или Вы считаете, что слова Георгия Ивановича к Вам не относятся? :)
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 00:30:20
Вы не молги бы рассказать своими словами что он там говорил?
Своими словами пересказывать считаю неуместным. Это похоже на пересказ "Рассказов Вельзевула" своими словами. Если есть интерес узнать - почитайте. Если нет, то на нет и суда нет :)
Ладно я тоже Вас за ответами буду отсылать к авторам даже не к конкреной нижке и главе :). Интересный разговор получится :). Я же не спрашиваю мнения автора я спрашиваю именно что Вам там понравилось, может автор имел совсем другое ввиду? Мне интересен Ваш взгляд а не автора.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2012, 00:31:21
Но, что вместо них? Предполагаю: ставить цели более реальные.
Какие цели Вы считаете реальными? Например...
Вопрос к Вам: а "что мы на самом деле хотим", по Вашим словам?
У каждого свой мотив. И чаще всего он не осознается самим человеком.
Про истинные мотивы искателей пробуждения, истины, знания, служения другим и т. п. мне понравилось у И. Шаха. Он этой темы касается почти в каждой своей книге. Если будет желание узнать, почитайте.
Дело не только в том, что мы не осознаем свои мотивы. Осознание мотивов имеет смысл, когда вы допускаете выбор.
П.С. У меня, к сожалению, нет времени читать Шаха. Может, все-таки, расскажете, в чем истинные мотивы искателей пробуждения (по Шаху)? Мой мотив номер один был такой - не чувствовать себя идиотом, когда делаешь какую-нибудь глупость во сне. Неужели за этим еще что-нибудь может стоять?
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРавР 2012, 00:32:36
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2012, 00:37:19
Не могу Вас понять, Евгений. Не бывает целей ради целей. Не покупает человек машину ради самой машины. Она ему для чего-то нужна. Т.е. удовлетворяет его потребности. А Вы какую потребность хотите удовлетворить достигнув Пробуждения? Или это Пробуждение ради Пробуждения? Тогда это не цель.
Вы меня не поняли, а себя вы понимаете? Я ведь тоже спросил: зачем вам обычное пробуждение по утрам? Вы начали отвечать, но не закончили. Может и я не должен был отвечать вам прямо, а надо было продолжать с наводящими?
Но уж начал, так продолжаю. Пробуждение (Пробуждение) имеет ценность. Во-первых, утилитарную. Во-вторых, такую, какую имеет реальность супротив иллюзии. Может, это Великое Эзотерическое Понимание, а может - страх потери контроля или даже ЧСВ. Спросите дедушку Фрейда. Я только знаю, что мы не живем всегда по модели цель-средство. Есть что-то, стоящее за целями, возможно - ценности. Если пробуждение ценно, то Пробуждение еще ценнее.
Может и не понимаю. Я тупой :)
ОК. Ваша цель - Пробуждение. Вы убедили себя, что оно ценно (Вы ведь ничего не знаете о Пробуждении, а только предполагаете). Ну да ладно, пусть это Ваша цель. А как Вы ее будете достигать, если ничего не можете делать? Или Вы считаете, что слова Георгия Ивановича к Вам не относятся? :)
О ччертт!! Я же специально дважды объяснял, что я знаю о пробуждении! Насчет "ничего не можете делать" не надо понимать сто процентов буквально. "У нас столько свободы, сколько у скрипки в футляре". У нас есть свобода делать маленькие дела. У нас есть свобода развивать эту свою маленькую свободу.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2012, 00:42:45
Вопрос к Вам: а "что мы на самом деле хотим", по Вашим словам?
У каждого свой мотив. И чаще всего он не осознается самим человеком.
Про истинные мотивы искателей пробуждения, истины, знания, служения другим и т. п. мне понравилось у И. Шаха. Он этой темы касается почти в каждой своей книге. Если будет желание узнать, почитайте.
Да, помню, что-то, и согласен, что мотивы могут скрываться за декларируемыми целями. И что с этого? Это уже вопрос работы и искренности с собой. Может и у Шаха могли быть скрытые мотивы?? Целью может быть в конце-концов постараться отследить свои мотивы. Или, там, в базаре, в УОР "разобраться".. В этом направлении Вы не думали?
Может, я за такую цель. А как насчет средств?
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 00:56:55
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2012, 00:59:46
... Целью может быть в конце-концов постараться отследить свои мотивы. Или, там, в базаре, в УОР "разобраться".. В этом направлении Вы не думали?
Может, я за такую цель. А как насчет средств?
Думаю, для кого-какие, все индивидуально. В общих словах "все" средства ЧП. Но, соглашусь со всеми, кто говорит, что живые примеры работы должны быть.
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2012, 01:04:56
Но, соглашусь со всеми, кто говорит, что живые примеры работы должны быть.
Чтобы не разочароваться в мотивах и не сникнуть в работе.)
Отправлено: iv2259 от 09 ЬРавР 2012, 01:07:35
Евгений и Незнайка. Отвечу вам двоим. Если вам необходимо лучше разобраться в своих мотивах, то сделайте усилие и прочитайте сами книги И. Шаха. Если считаете, что эти книги вам не нужны (некогда читать), то не читайте. Я же не настаиваю. Заранее предупреждаю (хотя вы об этом наверняка знаете), старший брат И. Шаха Омар заявил что у Гурджиева не было мандата и совести (ужос то какой).Да,Абрам,Вы открыли страшную тайну.Щяз получите личную хрустальную ночь.Читали эти негодники Шаха,зуб даю,только неправельна,не по гурджиевски даже.Терпите,Исус терпел и нам велел. :)
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 01:17:00
О ччертт!! я знаю о пробуждении!
Вы не можете знать, что такое пробуждение. Вы можете только представлять, что это такое, прочитав из книг примерное описание. Но насколько Ваше представление соответствут действительности? Вы об этом задумывались? У Вас были проблески "ясного сознания"? Это на их основе Вы так уверенно заявляете, что знаете о чем идет речь?
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 01:22:04
Да,Абрам,Вы открыли страшную тайну.Щяз получите личную хрустальную ночь.Читали эти негодники Шаха,зуб даю,только неправельна,не по гурджиевски даже.Терпите,Исус терпел и нам велел. :)
Хрустальной ночи не получится. Как говорится, утро вечера... :)
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 01:30:57
Евгений и Незнайка. Отвечу вам двоим. Если вам необходимо лучше разобраться в своих мотивах, то сделайте усилие и прочитайте сами книги И. Шаха. Если считаете, что эти книги вам не нужны (некогда читать), то не читайте. Я же не настаиваю. Заранее предупреждаю (хотя вы об этом наверняка знаете), старший брат И. Шаха Омар заявил что у Гурджиева не было мандата и совести (ужос то какой).
Книги великих людей можно читать всю жизнь и непонять там почти ничего что они хотели в действительности сказать, а понять всё субьективно. И когда за тем что Вы поняли отсылаете к книжке Вы показываете непонимание этого принципа и считаете что если один раз прочитали то уже всё полностью и окончательно поняли так как надо. Тоесть получается если я стараюсь понять какую книжку великого человека всю жизнь, то обсуждать её я не должен, даже сам ссобой. Зачем тогда Вы сказали что Вам там что-то понравилось? Хотели показаться крутым? Что Вы читали книжку? :)
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 01:45:41
Хотели показаться крутым? Что Вы читали книжку? :)
Хотите взять меня "на слабо"? :)
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 01:47:42
Хотели показаться крутым? Что Вы читали книжку? :)
Хотите взять меня "на слабо"? :)
Хотелось бы но Вы де не поддадитесь Вы иакой крутой, всё понимающий куда нам до Вас :).
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 01:53:52
Хотелось бы но Вы де не поддадитесь Вы иакой крутой, всё понимающий куда нам до Вас :) .
Недеюсь, что это не лесть. Спасибо Вам за добрые слова, Незнайка. :)
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 01:58:51
Хотелось бы но Вы де не поддадитесь Вы иакой крутой, всё понимающий куда нам до Вас :) .
Недеюсь, что это не лесть. Спасибо Вам за добрые слова, Незнайка. :)
Пожалуйста я вообще удивляюсь что такой разумный и всё знающий человек вообще соизволил поговорить с нами. Это как чудо, как благословение, больше даже и желать нечего.
Только скажите на вопрос сможете ответить или всё-же будете посытать меня в ...у? :)
Заблаговременно Вам благодарен.
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 02:02:25
Хотелось бы но Вы де не поддадитесь Вы иакой крутой, всё понимающий куда нам до Вас :) .
Недеюсь, что это не лесть. Спасибо Вам за добрые слова, Незнайка. :)
Пожалуйста я вообще удивляюсь что такой разумный и всё знающий человек вообще соизволил поговорить с нами. Это как чудо, как благословение, больше даже и желать нечего.
Ну что Вы, что Вы. Не стоит благодарности. Мне тоже было приятно с Вами пообщаться :)
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 02:07:39
Хотелось бы но Вы де не поддадитесь Вы иакой крутой, всё понимающий куда нам до Вас :) .
Недеюсь, что это не лесть. Спасибо Вам за добрые слова, Незнайка. :)
Пожалуйста я вообще удивляюсь что такой разумный и всё знающий человек вообще соизволил поговорить с нами. Это как чудо, как благословение, больше даже и желать нечего.
Ну что Вы, что Вы. Не стоит благодарности. Мне тоже было приятно с Вами пообщаться :)
Тоесть надо понять что нормально мы поговорить без выпендрёжки всё-же не можем. Жаль когда серьёзный разговор оканчивается девичьим фырканием :).
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 02:16:20
Тоесть надо понять что нормально мы поговорить без выпендрёжки всё-же не можем.
Ну, если Вы прекратите выпендриваться, то сможем. Только завтра, ОК? :)
Цитировать
Жаль когда серьёзный разговор оканчивается девичьим фырканием :) .
Самокритичный Вы однако, Незнайка. Чувствуется школа. Я Вас зауважал :)
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 02:21:03
Тоесть надо понять что нормально мы поговорить без выпендрёжки всё-же не можем.
Ну, если Вы прекратите выпендриваться, то сможем. Только завтра, ОК? :)
ЦитироватьЖаль когда серьёзный разговор оканчивается девичьим фырканием :) .
Самокритичный Вы однако, Незнайка. Чувствуется школа. Я Вас зауважал :)
И Вам спасибо. До завтра.
Давайте жить дружно и помогать друг другу мы ведь на одной земле живём, братья почти, родные, тем более что есть похожие интересы.
Спасибо.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2012, 09:48:15
О ччертт!! я знаю о пробуждении!
Вы не можете знать, что такое пробуждение. Вы можете только представлять, что это такое, прочитав из книг примерное описание. Но насколько Ваше представление соответствут действительности? Вы об этом задумывались? У Вас были проблески "ясного сознания"? Это на их основе Вы так уверенно заявляете, что знаете о чем идет речь?
abram, я могу обратиться к вам с некорректной просьбой? Я никогда не прошу собеседников читать мои сообщения дважды и трижды, это не "Рассказы Вельзевула". Но, может быть, все-таки, перечитаете то мое сообщение, про которое вы сказали "спасибо за советы, но я не об этом"? Я-то писал именно об ЭТОМ. О том, что вы здесь написали. Или вы так этого Шаха исправно выучили, что никаких отклонений воспринимать не можете? Чашка переполнилась?
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2012, 09:58:27
... Целью может быть в конце-концов постараться отследить свои мотивы. Или, там, в базаре, в УОР "разобраться".. В этом направлении Вы не думали?
Может, я за такую цель. А как насчет средств?
Думаю, для кого-какие, все индивидуально. В общих словах "все" средства ЧП. Но, соглашусь со всеми, кто говорит, что живые примеры работы должны быть.
Я не вообще про Работу - я конкретно про отслеживание мотивов.
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 12:00:48
Или вы так этого Шаха исправно выучили, что никаких отклонений воспринимать не можете? Чашка переполнилась?
Это Вы типа съязвили!? :)
Угадали, но не на данный момент. Чуть более двух лет назад было такое. Взрыв мозга. И я не только Шаха начитался, но и много еще чего.
Сообщение Ваше перечитал. Не могу сказать, что понял. Но ведь это мои проблемы, а не Ваши, так ведь? Впредь буду писать свои комментарии только когда согласен с Вами (т.е. понял). Типа: "О! Да, Евгений, да! Точно в десяточку!" :)
Отправлено: Вадим от 09 ЬРавР 2012, 12:27:16
:-\
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2012, 13:40:17
Тут кто-нибудь способен совершить "микро-усилие" и оставив "перепалочку" вернуться к теме - Сверх-усилиям?
:-\
Поставить на карту свое "я"?)
Мне сейчас некогда.)
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 15:14:04
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 15:16:01
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 15:23:10
...Вообще странно эту тему обсуждать... Ведь ГИГ объяснил, что сверх-усилия нужны для того, чтобы "вывести" машину из механического равновесия, в котором она пребывает.
Перенесу пост сюда.
......
Вот вам ответ: суть сверхусилий в создании условий для проявления усилий особого рода (УОР). И вот здесь идиотов ждет неприятный сюрприз. Так как они не имеют никаких механизмов распознавания УОР, то им никогда не светит ДОСТИГНУТЬ этого уровня. УОР является тем, чего НЕТ, и только Учитель с большой буквы (как говорил когда-то "стакан водки" - с мандатом =)) может подобрать сверхусилия для КОНКРЕТНОГО УЧЕНИКА так, чтобы через них (но не в них самих) могли проявиться УОР.
...
Это ответ АВГ для чего нужны сверхусилия. Больше ведь никто ничего не сказал.
АВГ по своей привычке все сводить к тому, что он сам плохо понимает - "связал" сверх-усилие с УОР.
Он так привык к своим "уровневым схемам", что вообразил - ГИГ тоже пользовался "чем-то подобным" :D
УОР НЕ является неким "уровнем", на который можно "взойти" с "площадки", предварительно "утрамбованной" сверх-усилием. ;DЦитироватьЯ нашел способ САМОСТОЯТЕЛЬНО выходить на УОР, но даже на своем уровне я НЕ понимаю качество таких усилий как Целое, хотя могу достаточно стабильно их проявлять в узких формах при проявлении Понимания. Однако разговор про УОР не является топиком в данной ветке =) Так что всё что я ПОНИМАЮ про сверхусилия я рассказал. Имеющий уши услышит, а не имеющие пусть дальше обсасывают буковки в книжках, и строят свое "понимание" учения ГИГа в своем ВООБРАЖЕНИИ, РАБОМ которого они являются =)
Вы только послушайте как это звучит - "выходить на УОР"... Прямо ракета выходит на орбиту ;D
Фантазии и воображение! Вот что такое УОР в объяснении АВГ.
Хотя в некотором разрезе он тоже - прав... Сверх-усилия действительно являются "подготавливающими" условия для Работы. А УОР - это часть Работы. Прямой связи в духе "а ля АВГ" здесь нет.
Вадим, а по моему, связь как раз прямая. Аргументировать я это не могу. Да и возможны ли здесь какие-либо аргументы? Другое дело, что мы не можем установить эту связь, т. к. не знаем какие именно усилия (характер, направление и т. п.) необходимы именно для нас, в данное время, с учетом нашей ситуации, индивидуальных особенностей. Причина в том, что мы не знаем себя. В случае с Учителем, как я думаю, ситуация другая - он это "видит" (ИМХО).
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 16:15:50
Вы можете ответить на эти вопросы?
В данный момент не могу.
Нашел интересный коан у Георгия Ивоновича.
Читаем:
"...Учение само по себе не может преследовать какую-либо цель. Оно может только показывать людям наилучший путь к достижению тех целей, которые у них есть. Вопрос о цели — очень важный вопрос. Пока человек не определит для себя свою цель, он не может даже и начать что-то «делать». Как же возможно что-нибудь «делать», не имея цели? «Делание» прежде всего предполагает цель."
Читаем еще:
"...Однако, как я сказал раньше, главное заблуждение человека — это его уверенность в том, что он может что-то делать. Все люди думают, что они могут что-то делать, все люди хотят что-то делать; и первый вопрос, который задают люди,— это вопрос о том, что им делать. Но в действительности никто ничего не делает, и никто ничего не может делать. Это первое, что нужно понять. Всё случается. Всё, что происходит с человеком, всё, что сделано им, всё, что исходит от него, — всё это случается. И случается точно так же, как выпадает дождь после изменений в верхних слоях атмосферы или в окружающих облаках, как тает снег, когда на него падают лучи солнца, как вздымается ветром пыль."
Как я понимаю, получается так, что человек должен иметь цель, для того, что бы начать "делать" (т. е. бегать по Базару ©). Если он правильно и интенсивно будет "делать", то у него появиться шанс понять, что он ничего делать не может, и по этой причине его цели неосуществимы. Так? :)
Немножко не так у Георгия Ивановича в учении фигурирует гипотеза что мы неоднозначны а какбы много персон в одном виде. Есть я который может, но во первых должен найтись тот который мы думаем что может. Что-то вроде этого. Пока Вы одномерны можете бегать сколько хотите ничё не выйдет если пытаться следовать идее этого учения, здесь важно понять именно ту многомерность по моему.
Что значит не совсем так? :o Это цитата из ВПЧ. Вот еще :)
«Человек — это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результаты внешних влияний, внешних впечатлений. Из себя самого человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Всё, что он говорит, делает, думает, чувствует, — всё это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Всё это случается.
«Установить этот факт для себя, понять его, быть убеждённым в его истинности — значит избавиться от тысячи иллюзий о человеке, о том, что он якобы творческий сознательно организует собственную жизнь и так далее. Ничего подобного нет. Всё случается: народные движения, войны и революции, смены правительств — всё это случается. И случается точно так же, как случается в жизни индивидов, когда человек рождается, живёт, умирает, строит дома, пишет книги — не так, как он хочет, а так, как случается. Всё случается. Человек не любит, не желает, не ненавидит — всё это случается.»
Вы можете пояснить к чему Вы привели последнюю цитату? Я имел ввиду многомерность или как говорится условно принятую многомерность в учении. Если пытаться понять учение а не доказывать что его сделал придурок, то можно понять и такую вещь что не будет человек в здравом рассудке сам себе противоречить в почти одном предложении или на одной странице книги. Я имею ввиду утверждение я могу, я не могу. Тут явно видно что имеются ввиду какие-то разные состояния я которые условно в учении воспринимаются как разные я в основном связанные тем что эти разные я имеют свою память которая остаётся более менее постоянно, но ввилу того что эти я очень часто меняются наша память очень рассеяна. Наверное каждый имел такой опыт когда забыв гле что-то положил пытаешься воссоздать ощущение той обстановки которая была и при удаче восстановки этого ощущения восполняется память. Если не понять этой условной идее многих я в себе, я считаю что учение Георгия Ивановича непринесёт ничего кроме удивлений и критики как о сумасшедшем. Вот и мой вопрос к чему эта Ваша цитата? Вы приводите как доказательство что сам Георгий Иванович отрицал самого себя или к чему?
Вы наверное помните как ученики Успенского спрашивали о том спрашивал ли Успенский Георгия Ивановича о том почему он говорит в одном месте одно а в другом совсем другое. И Георгий Иванович говорил что никогда не говорил разных вещей. Так-же Георгий Иванович упоминал о древних книгах в которых были нарошно допущены ошибки чтобы Вы задумались а не продолжали механическое мышление и поняли что это нелепость. Есть какое-то здравоумие которое видимо должно не допускать до такого уровня восприятия нелепостей как утверждений и задуматься что здесь говорится о чём-то другом или в другом ракурсе. Меня удивляет Ваша критика заявления восторга тем "я могу понять что я ничего не могу". Если вставить разные я там в это предложение то всё в порядке. Остаётся понять какие я имеются ввиду и почему они разные а не сходить с ума и утверждать что писал сумасшедший. Можно стараться понять а можно просто высмеять незнаю что Вам важнее?
Я бы сказал даже более категорично: если Вам неприемлема идея многомерности я то это учение не Вам. Есть в нём некоторые замечания об общем состоянии человека но их немного, в основном всё рассматривается в ракурсе многомерности. И сам учитель говорил что это учение не для всех. Только для идиотов которые увидели в жизни ещё до учения эту многомерность хотя и не словами но может как-то ощутили эту идею...
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2012, 17:52:08
Так-же Георгий Иванович упоминал о древних книгах в которых были нарошно допущены ошибки чтобы Вы задумались а не продолжали механическое мышление и поняли что это нелепость
Круто. По способу изложения похоже на "Вельзевула", но где это там?
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2012, 17:59:38
Или вы так этого Шаха исправно выучили, что никаких отклонений воспринимать не можете? Чашка переполнилась?
Это Вы типа съязвили!? :)
Угадали, но не на данный момент. Чуть более двух лет назад было такое. Взрыв мозга. И я не только Шаха начитался, но и много еще чего.
Сообщение Ваше перечитал. Не могу сказать, что понял. Но ведь это мои проблемы, а не Ваши, так ведь?
Это мои проблемы в первую очередь. Я воображал, что умею писать внятно. Иллюзия, наверно. Может, еще раз перечтете? Я писал о том, как можно увидеть просветление (или пробуждение) в своем опыте, не в книге.
Впредь буду писать свои комментарии только когда согласен с Вами (т.е. понял). Типа: "О! Да, Евгений, да! Точно в десяточку!" :)
Не пытайтесь меня запугать! :D :D :D
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2012, 18:21:42
Евгений и Незнайка. Отвечу вам двоим. Если вам необходимо лучше разобраться в своих мотивах, то сделайте усилие и прочитайте сами книги И. Шаха. Если считаете, что эти книги вам не нужны (некогда читать), то не читайте. Я же не настаиваю. Заранее предупреждаю (хотя вы об этом наверняка знаете), старший брат И. Шаха Омар заявил что у Гурджиева не было мандата и совести (ужос то какой).
А вам важно, что у Гурджиева не было мандата от братьев Шах?
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРавР 2012, 18:38:14
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 19:39:17
Евгений и Незнайка. Отвечу вам двоим. Если вам необходимо лучше разобраться в своих мотивах, то сделайте усилие и прочитайте сами книги И. Шаха. Если считаете, что эти книги вам не нужны (некогда читать), то не читайте. Я же не настаиваю. Заранее предупреждаю (хотя вы об этом наверняка знаете), старший брат И. Шаха Омар заявил что у Гурджиева не было мандата и совести (ужос то какой).
А вам важно, что у Гурджиева не было мандата от братьев Шах?
Речь шла, на сколько я помню, о мандате не от братьев Шах, а от Традиции. И для меня этот вопрос не важен. Ценю и Шаха и Георгия Ивановича, которые, каждый по-своему, пытались нам помочь. Важнее, насколько я в состоянии извлечь из их наследия пользу.
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 19:53:20
Я бы сказал даже более категорично: если Вам неприемлема идея многомерности я то это учение не Вам.
Незнайка, Вы что-то там сами себе вообразили о моем сообщении, задали мне вопрос, основанный на своем воображении, а в завершении всего сами на него ответили, и сделали вывод о моей профнепригодности :)
Продолжать общение в предложенной Вами форме категорически отказываюсь. И на Ваши выпады у меня нет ответа для Вас. "Отсутствие ответа тоже ответ" :)
PS. А куда исчезли улыбающиеся смайлики из Ваших сообщений? ???
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 20:22:01
Я бы сказал даже более категорично: если Вам неприемлема идея многомерности я то это учение не Вам.
Незнайка, Вы что-то там сами себе вообразили о моем сообщении, задали мне вопрос, основанный на своем воображении, а в завершении всего сами на него ответили, и сделали вывод о моей профнепригодности :)
Продолжать общение в предложенной Вами форме категорически отказываюсь. И на Ваши выпады у меня нет ответа для Вас. "Отсутствие ответа тоже ответ" :)
PS. А куда исчезли улыбающиеся смайлики из Ваших сообщений? ???
Вот Вам смайлик :).
Общаться заставить Вас я не могу, но очень бы хотелось пообщаться так как видно что наши взгляды крайне расходятся то интересно и попытаться понять почему. Но если Вам не интересно я вряд, ли заинтересую. О Вашей профнепригодности я не хотел прямо таки заявить, но так получилось, извините, я в принципе зотел сказать вобщем если человеку не приемлема та идея никаким даже побочным способом то тогда... Но я думаю любая заинтересованность учением может привлечь внимание и к вещам к которым прежде не привлекала. Тоесть необязательно заинтересоваться учением со стороны идеи многих "я" эта заинтересованность может быть понята и позже, наверное главное продолжать интересоваться. Потому я и хотел-бы пообщаться и с Вами и с АВГ, все мы ошибаемся иногда очень сильно... Это нестрашно.
Отправлено: abram от 09 ЬРавР 2012, 20:50:59
Вот Вам смайлик :) .
А это Вам :) Можно сказать, обменялись любезностями.
По поводу цитат, которые я приводил, ответ здесь http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9490.msg88188#msg88188 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9490.msg88188#msg88188)
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 21:13:03
Вот Вам смайлик :) .
А это Вам :) Можно сказать, обменялись любезностями.
По поводу цитат, которые я приводил, ответ здесь http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9490.msg88188#msg88188 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9490.msg88188#msg88188)
Там ответ в концепции учения АВГ которое мне неприемлемо увы. Тоесть я даже не считаю это ответом а лишь каким-то странным перевёртышем учения под своё понимание, ну вобщем я считаю учение АВГ хорошим примером как учение Георгия Ивановича погибнет и все причины велущие к тому. Тоесть это полный крах учения, по моему. Если попытаться понять о чём говорил Георгий Иванович а не "как это понять в концепции базара" то можем говорить. Концепция базара для меня полное воображение с использованием массы манипуляций и об этом я читал статью Евгения, которая мне очень понравилась в сравнении учения АВГ с цирком. Если можете отойти от того учения и поговорить вне контекста базара то поговорим, в контексте базара нету смысла воображать воображение.
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 22:11:23
Так-же Георгий Иванович упоминал о древних книгах в которых были нарошно допущены ошибки чтобы Вы задумались а не продолжали механическое мышление и поняли что это нелепость
Круто. По способу изложения похоже на "Вельзевула", но где это там?
Честно не помню точно где говорилось, его книг и записанных разговоров и лекций не так много если попадётся подруку подскажу точнее. Но раз это Вам что-то говорит то может и обратить на это внимание на саму идею, неважно кто говорил если это Вам что-то подсказывает попытайтесь рассмотреть поближе.
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2012, 22:45:57
... Целью может быть в конце-концов постараться отследить свои мотивы. Или, там, в базаре, в УОР "разобраться".. В этом направлении Вы не думали?
Может, я за такую цель. А как насчет средств?
Думаю, для кого-какие, все индивидуально. В общих словах "все" средства ЧП. Но, соглашусь со всеми, кто говорит, что живые примеры работы должны быть.
Я не вообще про Работу - я конкретно про отслеживание мотивов.
Соображения общего характера имеются. Но, если Вам интересен вопрос, хотелось бы прежде уточнить: каких мотивов? (Какой смысл Вы вкладываете в это слово? )
Отправлено: Вадим от 09 ЬРавР 2012, 22:47:21
Вы уже находитесь "внутри" его концепции - что сверх-усилие должен ОБЯЗАТЕЛЬНО "подобрать учитель" индивидуально каждому ученику. Смысл сверх-усилия - вывести человека за границу его привычных механичных усилий. Функция "видящего" лишь одна - не дать человеку "повредить" себе....
Вообще странно эту тему обсуждать... Ведь ГИГ объяснил, что сверх-усилия нужны для того, чтобы "вывести" машину из механического равновесия, в котором она пребывает.
АВГ по своей привычке все сводить к тому, что он сам плохо понимает - "связал" сверх-усилие с УОР.
Он так привык к своим "уровневым схемам", что вообразил - ГИГ тоже пользовался "чем-то подобным" :D
УОР НЕ является неким "уровнем", на который можно "взойти" с "площадки", предварительно "утрамбованной" сверх-усилием. ;D
...
Вадим, а по моему, связь как раз прямая. Аргументировать я это не могу. Да и возможны ли здесь какие-либо аргументы? Другое дело, что мы не можем установить эту связь, т. к. не знаем какие именно усилия (характер, направление и т. п.) необходимы именно для нас, в данное время, с учетом нашей ситуации, индивидуальных особенностей. Причина в том, что мы не знаем себя. В случае с Учителем, как я думаю, ситуация другая - он это "видит" (ИМХО).
А из концепции АВГ следует вывод, что учитель подбирает ИНДИВИДУАЛЬНОЕ сверх-усилие, которое создаст условия КОНКРЕТНОМУ человеку "выйти на УОР".
Это никак не следует из системы Гурджиева. И "усилие особого рода", и "сверх-усилие", и даже "усилие избегать усилий" - все это отдельные элементы системы. Прямая связь между ними хотя и "напрашивается", но она никак не обосновывается ни теорией, ни практикой.
Впрочем, если вы согласны с АВГ (хотя и не понимаете почему), это ваше дело. Вопрос лишь в том, как вы собираетесь "выходить на УОР"? Будете искать учителя, способного подобрать вам индивидуальное сверх-усилие... Или пойдете по стопам АВГ - будете искать "выход на УОР" самостоятельно? Хотя, как самостоятельно вы будете искать, если вы уже "подпали" под власть его концепции...
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРавР 2012, 23:09:39
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2012, 23:23:10
все теории полный бред...на практике все совсем по другому...если вы этого не понимаете то вообще ничего не понимаете...
Нмв, "теория" дошедшая до нас от системы Гурджиева, (может объяснить и, в этом смысле, дать толчек для практических поисов,) намного эффективнее многих других, хотя бы потому, что сравнительно свежая. А, Вы хотели бы обсудить какие-то практики?
О сверхусилии - своими словами?)
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 23:31:25
все теории полный бред...на практике все совсем по другому...если вы этого не понимаете то вообще ничего не понимаете...
Если бы не было теорий, по чём бы вы знали о направлении практики?
Отправлено: Зейтан от 10 ЬРавР 2012, 00:04:41
Отправлено: Зейтан от 10 ЬРавР 2012, 00:06:57
Отправлено: abram от 10 ЬРавР 2012, 14:32:11
Абрам обещал что-то сказать тоже.
Абрам не будет говорить, а приведет цитату классика, в соответствии с которой у его последователей может быть только одна цель.
"«Свобода, освобождение — вот что должно быть целью человека. Стать свободным, избавиться от рабства — вот к чему должен стремиться человек, если он хотя бы отчасти осознаёт своё положение. Для него более ничего не существует; и пока он остаётся рабом как во внутренней, так и во внешней жизни, всё остальное невозможно. Но он не в состоянии избавиться от рабства во внешней жизни, пока остаётся рабом во внутренней. Поэтому для того, чтобы сделаться свободным, человек должен завоевать внутреннюю свободу."
Вопрос в том, сможете ли Вы данную цель "сделать своим богом"? :)
Отправлено: abram от 10 ЬРавР 2012, 15:00:03
Вы уже находитесь "внутри" его концепции - что сверх-усилие должен ОБЯЗАТЕЛЬНО "подобрать учитель" индивидуально каждому ученику. Смысл сверх-усилия - вывести человека за границу его привычных механичных усилий. Функция "видящего" лишь одна - не дать человеку "повредить" себе....
Вообще странно эту тему обсуждать... Ведь ГИГ объяснил, что сверх-усилия нужны для того, чтобы "вывести" машину из механического равновесия, в котором она пребывает.
АВГ по своей привычке все сводить к тому, что он сам плохо понимает - "связал" сверх-усилие с УОР.
Он так привык к своим "уровневым схемам", что вообразил - ГИГ тоже пользовался "чем-то подобным" :D
УОР НЕ является неким "уровнем", на который можно "взойти" с "площадки", предварительно "утрамбованной" сверх-усилием. ;D
...
Вадим, а по моему, связь как раз прямая. Аргументировать я это не могу. Да и возможны ли здесь какие-либо аргументы? Другое дело, что мы не можем установить эту связь, т. к. не знаем какие именно усилия (характер, направление и т. п.) необходимы именно для нас, в данное время, с учетом нашей ситуации, индивидуальных особенностей. Причина в том, что мы не знаем себя. В случае с Учителем, как я думаю, ситуация другая - он это "видит" (ИМХО).
А из концепции АВГ следует вывод, что учитель подбирает ИНДИВИДУАЛЬНОЕ сверх-усилие, которое создаст условия КОНКРЕТНОМУ человеку "выйти на УОР".
Это никак не следует из системы Гурджиева. И "усилие особого рода", и "сверх-усилие", и даже "усилие избегать усилий" - все это отдельные элементы системы. Прямая связь между ними хотя и "напрашивается", но она никак не обосновывается ни теорией, ни практикой.
Впрочем, если вы согласны с АВГ (хотя и не понимаете почему), это ваше дело. Вопрос лишь в том, как вы собираетесь "выходить на УОР"? Будете искать учителя, способного подобрать вам индивидуальное сверх-усилие... Или пойдете по стопам АВГ - будете искать "выход на УОР" самостоятельно? Хотя, как самостоятельно вы будете искать, если вы уже "подпали" под власть его концепции...
Вадим, какой теорией, и чьей практикой не обосновывается связь сверхусилий и УОР? Речь идет о Вашем субъективном понимании идей ЧП и Вашем субъективном опыте?
Думаю, что с выводами "подпасть под власть", учитывая мою врожденную недоверчивость и стремление к независимости не стоит торопится. А если учесть отягощенность жизненным опытом, благодаря которому недоверчивость стала паталогической, а стремление к независимости приобрело форму навязчивой идеи, то "подпасть под власть" становиться совсем уж архисложной задачей.
Отправлено: Ричард от 10 ЬРавР 2012, 16:55:13
Абрам обещал что-то сказать тоже.
Абрам не будет говорить, а приведет цитату классика, в соответствии с которой у его последователей может быть только одна цель.
"«Свобода, освобождение — вот что должно быть целью человека. Стать свободным, избавиться от рабства — вот к чему должен стремиться человек, если он хотя бы отчасти осознаёт своё положение. Для него более ничего не существует; и пока он остаётся рабом как во внутренней, так и во внешней жизни, всё остальное невозможно. Но он не в состоянии избавиться от рабства во внешней жизни, пока остаётся рабом во внутренней. Поэтому для того, чтобы сделаться свободным, человек должен завоевать внутреннюю свободу."
Вопрос в том, сможете ли Вы данную цель "сделать своим богом"? :)
Вопрос сможете ли Вы понять что действительно ведёт и к какой свободе. Весь мир почти каждый человек борется за свободу в своём понимании. Теперь надо-бы понять что является свободой для Вас? Под ту цитату могут подойти очень многие понятия. Как и кто понимает эту внешнюю и внутреннюю свободу? Тоже самое заявить- если хочешь быть богатым нужно стремиться к богатству :).
Отправлено: Ричард от 10 ЬРавР 2012, 16:59:17
Вы уже находитесь "внутри" его концепции - что сверх-усилие должен ОБЯЗАТЕЛЬНО "подобрать учитель" индивидуально каждому ученику. Смысл сверх-усилия - вывести человека за границу его привычных механичных усилий. Функция "видящего" лишь одна - не дать человеку "повредить" себе....
Вообще странно эту тему обсуждать... Ведь ГИГ объяснил, что сверх-усилия нужны для того, чтобы "вывести" машину из механического равновесия, в котором она пребывает.
АВГ по своей привычке все сводить к тому, что он сам плохо понимает - "связал" сверх-усилие с УОР.
Он так привык к своим "уровневым схемам", что вообразил - ГИГ тоже пользовался "чем-то подобным" :D
УОР НЕ является неким "уровнем", на который можно "взойти" с "площадки", предварительно "утрамбованной" сверх-усилием. ;D
...
Вадим, а по моему, связь как раз прямая. Аргументировать я это не могу. Да и возможны ли здесь какие-либо аргументы? Другое дело, что мы не можем установить эту связь, т. к. не знаем какие именно усилия (характер, направление и т. п.) необходимы именно для нас, в данное время, с учетом нашей ситуации, индивидуальных особенностей. Причина в том, что мы не знаем себя. В случае с Учителем, как я думаю, ситуация другая - он это "видит" (ИМХО).
А из концепции АВГ следует вывод, что учитель подбирает ИНДИВИДУАЛЬНОЕ сверх-усилие, которое создаст условия КОНКРЕТНОМУ человеку "выйти на УОР".
Это никак не следует из системы Гурджиева. И "усилие особого рода", и "сверх-усилие", и даже "усилие избегать усилий" - все это отдельные элементы системы. Прямая связь между ними хотя и "напрашивается", но она никак не обосновывается ни теорией, ни практикой.
Впрочем, если вы согласны с АВГ (хотя и не понимаете почему), это ваше дело. Вопрос лишь в том, как вы собираетесь "выходить на УОР"? Будете искать учителя, способного подобрать вам индивидуальное сверх-усилие... Или пойдете по стопам АВГ - будете искать "выход на УОР" самостоятельно? Хотя, как самостоятельно вы будете искать, если вы уже "подпали" под власть его концепции...
Вадим, какой теорией, и чьей практикой не обосновывается связь сверхусилий и УОР? Речь идет о Вашем субъективном понимании идей ЧП и Вашем субъективном опыте?
Думаю, что с выводами "подпасть под власть", учитывая мою врожденную недоверчивость и стремление к независимости не стоит торопится. А если учесть отягощенность жизненным опытом, благодаря которому недоверчивость стала паталогической, а стремление к независимости приобрело форму навязчивой идеи, то "подпасть под власть" становиться совсем уж архисложной задачей.
Вы интересно мыслите, то Вы возмущаетесь когда пытаемся как бы предположить Ваши личные качества то возмущаетесь что мы их не понимаем? Так нужно пытаться Вас понять или не нужно? Или попробуем безличностно разобраться?
Отправлено: Evgeny от 10 ЬРавР 2012, 17:14:33
... Целью может быть в конце-концов постараться отследить свои мотивы. Или, там, в базаре, в УОР "разобраться".. В этом направлении Вы не думали?
Может, я за такую цель. А как насчет средств?
Думаю, для кого-какие, все индивидуально. В общих словах "все" средства ЧП. Но, соглашусь со всеми, кто говорит, что живые примеры работы должны быть.
Я не вообще про Работу - я конкретно про отслеживание мотивов.
Соображения общего характера имеются. Но, если Вам интересен вопрос, хотелось бы прежде уточнить: каких мотивов? (Какой смысл Вы вкладываете в это слово? )
Мотивы - это то, что стоит непосредственно перед целями. Или за целями - с какой стороны посмотреть, но от нас дальше. Мы можем разобраться со своими целями, то есть знать их, но непонимание мотивов будет удерживать от самопознания, не говоря уже о развитии способности делать.
Теперь хотелось бы послушать ваши "Соображения общего характера".
Отправлено: abram от 10 ЬРавР 2012, 17:18:17
Вы интересно мыслите, то Вы возмущаетесь когда пытаемся как бы предположить Ваши личные качества то возмущаетесь что мы их не понимаем?
По поводу моего "возмущения" - это опять же Ваше предположение, которое Вы хотитите выдать как факт. Я не возмущаюсь, Незнайка. :) Это Вы "видите" возмущение. И возможно потому, что сами любите возмущаться.
По поводу "интересности" моего мышления - тоже предположение. Но в данном случае Вы попали точно в цель! :D
Цитировать
Так нужно пытаться Вас понять или не нужно? Или попробуем безличностно разобраться?
Хотите стать моим психоаналитиком и хладнокровно разложить меня по полочкам. Ну что же, давайте попробуем. Только потом не забудьте собрать обратно.
Отправлено: Ричард от 10 ЬРавР 2012, 17:38:06
Вы интересно мыслите, то Вы возмущаетесь когда пытаемся как бы предположить Ваши личные качества то возмущаетесь что мы их не понимаем?
По поводу моего "возмущения" - это опять же Ваше предположение, которое Вы хотитите выдать как факт. Я не возмущаюсь, Незнайка. :) Это Вы "видите" возмущение. И возможно потому, что сами любите возмущаться.
По поводу "интересности" моего мышления - тоже предположение. Но в данном случае Вы попали точно в цель! :D
ЦитироватьТак нужно пытаться Вас понять или не нужно? Или попробуем безличностно разобраться?
Хотите стать моим психоаналитиком и хладнокровно разложить меня по полочкам. Ну что же, давайте попробуем. Только потом не забудьте собрать обратно.
Нет не хочу Вас разбирать по моему всего удобней разбираться вобщем безличностно хотя не во всём и не всегда возможно и получается.
По поводу выше Вами приведённой цитаты о свободе тот же классик приводит следующую цитату и есть много ещё похожих высказываний:
Цитировать
Человек всегда зависит
от внешних влияний; но некоторые влияния мешают ему, а некоторые нет.
Начнем с того, что нам необходимо подготовить условия для работы; таких
условий много. В настоящее время вы можете только наблюдать и собирать
материал, который полезен для работы; вы не в состоянии различать, откуда
исходят ваши проявления-от сущности или от личности. Но если вы станете
тщательно смотреть, вы, возможно, впоследствии поймете это. Пока вы
собираете материал, вы не можете ничего увидеть: обычно у человека бывает
лишь одно внимание, направленное на то, что он делает. Его ум не видит
чувств и наоборот....
Или вот ещё:
Цитировать
Каждая наша часть находится под разными влияниями; и если мы
освобождаемся от одного, то становимся рабами другого. Например, я могу
достичь свободы в сфере ума, но не в силах изменить эманаций своего тела -
тело реагирует иначе. Человек, сидящий около меня, воздействует на меня
своими эманациями. Я знаю. что мне следует быть с ним вежливым, но испытываю
к нему антипатию. Каждый центр имеет свои собственные эманации, и временами
от них нет спасения. Очень полезно сочетать упражнения в том, чтобы ставить
себя на место другого, с самонаблюдением.
Отправлено: Вадим от 10 ЬРавР 2012, 19:58:07
Ну да.....
Это никак не следует из системы Гурджиева. И "усилие особого рода", и "сверх-усилие", и даже "усилие избегать усилий" - все это отдельные элементы системы. Прямая связь между ними хотя и "напрашивается", но она никак не обосновывается ни теорией, ни практикой.
... ... Или пойдете по стопам АВГ - будете искать "выход на УОР" самостоятельно? Хотя, как самостоятельно вы будете искать, если вы уже "подпали" под власть его концепции...
Вадим, какой теорией, и чьей практикой не обосновывается связь сверхусилий и УОР? Речь идет о Вашем субъективном понимании идей ЧП и Вашем субъективном опыте?
Если вы не согласны с моей трактовкой идей ЧП - попробуйте найти хоть одну цытату, связывающую одно с другим... Я тогда глядишь и поменяю свое субъективное понимание :)
Цитировать
Думаю, что с выводами "подпасть под власть", учитывая мою врожденную недоверчивость и стремление к независимости не стоит торопится. А если учесть отягощенность жизненным опытом, благодаря которому недоверчивость стала паталогической, а стремление к независимости приобрело форму навязчивой идеи, то "подпасть под власть" становиться совсем уж архисложной задачей.Тут не все так просто ;)
Осознаваемое "стремление к независимости" редко мешает попасть под власть каких-нибудь идей. :)
К тому же, наличие "отягощенности опытом" скорее говорит об избыточной доверчивости... :D
Впрочем, это лишь мои общие соображения, возможно к вам это действительно не относится.
В таком случае, за вас можно быть спокойным ;D
Отправлено: abram от 10 ЬРавР 2012, 20:06:18
В таком случае, за вас можно быть спокойным ;D
Думаю, что это - правильный подход! Тем более у меня уже есть свой психоаналитик (Незнайка).
В связи с чем, содрудничество по данному вопросу с Вами за его спиной считаю не этичным с моей стороны.
Отправлено: 404 от 10 ЬРавР 2012, 20:41:13
Мотивы - это то, что стоит непосредственно перед целями. Или за целями - с какой стороны посмотреть, но от нас дальше. Мы можем разобраться со своими целями, то есть знать их, но непонимание мотивов будет удерживать от самопознания, не говоря уже о развитии способности делать.
Теперь хотелось бы послушать ваши "Соображения общего характера".
Вы так замысловато (для меня) выразились про мотивы, что могу предложить лишь соображения из моего понимания. (Может пригодятся.)
"Мотивы " всплыли в теме:
Вопрос к Вам: а "что мы на самом деле хотим", по Вашим словам?
У каждого свой мотив. И чаще всего он не осознается самим человеком.
Про истинные мотивы искателей пробуждения, истины, знания, служения другим и т. п. мне понравилось у И. Шаха. Он этой темы касается почти в каждой своей книге. Если будет желание узнать, почитайте.
Да, помню, что-то, и согласен, что мотивы могут скрываться за декларируемыми целями. И что с этого? Это уже вопрос работы и искренности с собой. Может и у Шаха могли быть скрытые мотивы?? Целью может быть в конце-концов постараться отследить свои мотивы. Или, там, в базаре, в УОР "разобраться".. В этом направлении Вы не думали?
И кажется, в этой связи, Вы, вначале спросили о средствах для реализации цели "отследить мотивы".
Речь шла о скрытых мотивах, которые стоят за декларируемыми (осознанными) целями.
Нмв, необходимо учитывать несколько аспектов:
1) Во-первых, намеренные цели практикующего и мотивы его поведения могут быть, так сказать, параллельны;
2) Цели могут быть маленькими (рекомендовано вначале), а мотивы как движущие силы значительно большими;
(Коментарий) Если Вы вспомните четверку: человек в сопровождении трех враждебных друг к другу существ, нмв, можно приписать цели - человеку, а мотивы - овце, волку, капусте... Т.о. учеловека (машины) могут быть несколько независимых мотивов, и даже несколько целей (если вспомнить. что сознание раздроблено...). Т.о.: цели - целями, но, хорошо бы по словам Гурджиева, чтобы и волки были сыты и овцы целы. Отсюда следует, что движущие мотивы могут быть просто скрыты от человека (сознания) в силу непонимания себя.
3) Действительный случай, когда за декларируемой целью скрывается другой мотив можно объяснить, нмв, неправильной работой центров, т.е. потребности одного центра (мотив) человек "ставя перед собой цель" выражает через проявления другого.
Надеюсь, изложенное выше, позволит воспользоваться любыми средствами из ЧП, на Ваше усмотрение, более эффективно.
Отправлено: Вадим от 10 ЬРавР 2012, 20:48:36
Отлично, я могу быть полностью спокоен, оставляя вас надежных руках Незнайки.В таком случае, за вас можно быть спокойным ;D
Думаю, что это - правильный подход! Тем более у меня уже есть свой психоаналитик (Незнайка).
В связи с чем, содрудничество по данному вопросу с Вами за его спиной считаю не этичным с моей стороны.
Одно только не понятно - как это вы, при вашей-то недоверчивости, согласились проходить психоанализ у Незнайки, даже не спросив рекомендаций... :D
Отправлено: abram от 10 ЬРавР 2012, 20:52:26
Надеюсь, изложенное выше, позволит воспользоваться любыми средствами из ЧП, на Ваше усмотрение, более эффективно.
Надо мыслить. Меня, например, кормят идеи. (О. Бендер)
Отправлено: abram от 10 ЬРавР 2012, 20:55:04
Отлично, я могу быть полностью спокоен, оставляя вас надежных руках Незнайки.
Одно только не понятно - как это вы, при вашей-то недоверчивости, согласились проходить психоанализ у Незнайки, даже не спросив рекомендаций... :D
А он анализирует меня без моего согласия по собственной инициативе.
Отправлено: 404 от 10 ЬРавР 2012, 21:20:11
Надеюсь, изложенное выше, позволит воспользоваться любыми средствами из ЧП, на Ваше усмотрение, более эффективно.
Надо мыслить. Меня, например, кормят идеи. (О. Бендер)
Да, Гурджиев рекомендовал, активное мышление. Чем лучше приготовлена пища, те полезнее.
Отправлено: Evgeny от 10 ЬРавР 2012, 21:27:39
Мотивы - это то, что стоит непосредственно перед целями. Или за целями - с какой стороны посмотреть, но от нас дальше. Мы можем разобраться со своими целями, то есть знать их, но непонимание мотивов будет удерживать от самопознания, не говоря уже о развитии способности делать.
Теперь хотелось бы послушать ваши "Соображения общего характера".
Вы так замысловато (для меня) выразились про мотивы, что могу предложить лишь соображения из моего понимания. (Может пригодятся.)
"Мотивы " всплыли в теме:Вопрос к Вам: а "что мы на самом деле хотим", по Вашим словам?
У каждого свой мотив. И чаще всего он не осознается самим человеком.
Про истинные мотивы искателей пробуждения, истины, знания, служения другим и т. п. мне понравилось у И. Шаха. Он этой темы касается почти в каждой своей книге. Если будет желание узнать, почитайте.
Да, помню, что-то, и согласен, что мотивы могут скрываться за декларируемыми целями. И что с этого? Это уже вопрос работы и искренности с собой. Может и у Шаха могли быть скрытые мотивы?? Целью может быть в конце-концов постараться отследить свои мотивы. Или, там, в базаре, в УОР "разобраться".. В этом направлении Вы не думали?
И кажется, в этой связи, Вы, вначале спросили о средствах для реализации цели "отследить мотивы".
Речь шла о скрытых мотивах, которые стоят за декларируемыми (осознанными) целями.
Нмв, необходимо учитывать несколько аспектов:
1) Во-первых, намеренные цели практикующего и мотивы его поведения могут быть, так сказать, параллельны;
2) Цели могут быть маленькими (рекомендовано вначале), а мотивы как движущие силы значительно большими;
(Коментарий) Если Вы вспомните четверку: человек в сопровождении трех враждебных друг к другу существ, нмв, можно приписать цели - человеку, а мотивы - овце, волку, капусте... Т.о. учеловека (машины) могут быть несколько независимых мотивов, и даже несколько целей (если вспомнить. что сознание раздроблено...). Т.о.: цели - целями, но, хорошо бы по словам Гурджиева, чтобы и волки были сыты и овцы целы. Отсюда следует, что движущие мотивы могут быть просто скрыты от человека (сознания) в силу непонимания себя.
Или непонимание себя имеет место быть в силу "просто скрытия" мотивов. Ни от того ни от другого мне не легче. Как их "просто раскрыть", эти мотивы? Технологию давай!
3) Действительный случай, когда за декларируемой целью скрывается другой мотив можно объяснить, нмв, неправильной работой центров, т.е. потребности одного центра (мотив) человек "ставя перед собой цель" выражает через проявления другого.
Надеюсь, изложенное выше, позволит воспользоваться любыми средствами из ЧП, на Ваше усмотрение, более эффективно.
А почему вы считаете, что эта работа неправильная? Один центр не справляется, зовет других на помощь. Крыша-то одна! "любых средств из ЧП" не так уж много: самонаблюдение, самовспоминание, невыражение, ну еще можно что-то притянуть. Вопрос именно в том, как мне их использовать для отслеживания мотивов. А иначе зачем мы тут толчем воду в ступе?
Начинаю понимать Незнайку, когда он говорит, что на форумах "болтают". Раньше я ему на это только "Ай-ай-ай!" говорил и головой качал укоризненно.
П.С. Пока я набирал этот текст, еще один Эдисон предложил "надо мыслить!". И ведь прав, однако, надо. :D
Отправлено: abram от 10 ЬРавР 2012, 21:29:27
Надеюсь, изложенное выше, позволит воспользоваться любыми средствами из ЧП, на Ваше усмотрение, более эффективно.
Надо мыслить. Меня, например, кормят идеи. (О. Бендер)
Да, Гурджиев рекомендовал, активное мышление. Чем лучше приготовлена пища, те полезнее.
Боюсь, что Остап Ибрагимович Бендер не был членом гурджиевской группы. На своих идеях он просто делал деньги. Механичный человек, одним словом, со всеми вытекающими из этого пороками. И даже мечта у него была идиотской - срубить мильён и свалить в Рио.
Отправлено: Вадим от 10 ЬРавР 2012, 21:36:39
Лишь бы денег потом не стал требовать... Психоанализ нынче дорог :)Отлично, я могу быть полностью спокоен, оставляя вас надежных руках Незнайки.
Одно только не понятно - как это вы, при вашей-то недоверчивости, согласились проходить психоанализ у Незнайки, даже не спросив рекомендаций... :D
А он анализирует меня без моего согласия по собственной инициативе.
Отправлено: 404 от 10 ЬРавР 2012, 21:38:28
Технологию давай!
Из общих соображений, я все сказал.
Остальное, дело индивидуальное.. Кажется, Вы самостоятельны?
Отправлено: 404 от 10 ЬРавР 2012, 21:44:31
Надеюсь, изложенное выше, позволит воспользоваться любыми средствами из ЧП, на Ваше усмотрение, более эффективно.
Надо мыслить. Меня, например, кормят идеи. (О. Бендер)
Да, Гурджиев рекомендовал, активное мышление. Чем лучше приготовлена пища, те полезнее.
Боюсь, что Остап Ибрагимович Бендер не был членом гурджиевской группы. На своих идеях он просто делал деньги. Механичный человек, одним словом, со всеми вытекающими из этого пороками. И даже мечта у него была идиотской - срубить мильён и свалить в Рио.
Бендер, по Гурджиеву, смещенная (или как-то так.) линия: спутал мотивы с целями, ну и .. .)
Отправлено: abram от 10 ЬРавР 2012, 21:48:26
Лишь бы денег потом не стал требовать... Психоанализ нынче дорог :)Отлично, я могу быть полностью спокоен, оставляя вас надежных руках Незнайки.
Одно только не понятно - как это вы, при вашей-то недоверчивости, согласились проходить психоанализ у Незнайки, даже не спросив рекомендаций... :D
А он анализирует меня без моего согласия по собственной инициативе.
Как неоднократно говаривал сам Незнайка - здесь палка о двух концах. Если он выставит мне счет, я подам на него в суд иск о возмещении мне морального вреда с вдвое большей суммой, т. к. его публичный психоанализ причинил мне нравственные страдания и вызвал приступ мигрени. Его, мягко сказать, нелесные отзывы обо мне я уже скопировал.
Отправлено: abram от 10 ЬРавР 2012, 21:55:36
Бендер, по Гурджиеву, смещенная (или как-то так.) линия: спутал мотивы с целями, ну и .. .)
Кстати, пример тов. Бендера подходит под "когда поставишь свое "я" на карту и проиграешься дотла,
а сущность твоя - чиста."
Он поставил все на кон и проигрался. Остался в одном сапоге, без шапки и решил стать управдомом.
Отправлено: 404 от 10 ЬРавР 2012, 22:01:39
Надеюсь, изложенное выше, позволит воспользоваться любыми средствами из ЧП, на Ваше усмотрение, более эффективно.
Надо мыслить. Меня, например, кормят идеи. (О. Бендер)
Да, Гурджиев рекомендовал, активное мышление. Чем лучше приготовлена пища, те полезнее.
Боюсь, что Остап Ибрагимович Бендер не был членом гурджиевской группы. На своих идеях он просто делал деньги. Механичный человек, одним словом, со всеми вытекающими из этого пороками. И даже мечта у него была идиотской - срубить мильён и свалить в Рио.
Бендер, по Гурджиеву, смещенная (или как-то так.) линия: спутал мотивы с целями, ну и .. .)
Кстати, пример тов. Бендера подходит под "когда поставишь свое "я" на карту и проиграешься дотла,
а сущность твоя - чиста."
Он поставил все на кон и проигрался. Остался в одном сапоге, без шапки и решил стать управдомом.
Ну.., в общем - да. Только, кажется, Бендер не тому богу молился.
Отправлено: abram от 10 ЬРавР 2012, 22:27:07
Ну.., в общем - да. Только, кажется, Бендер не тому богу молился.
Мне кажется, что здесь интереснее сам принцип. У него была цель (мечта идиота), он делал сверхусилия для ее достижения, поставив на карту все (сделал цель своим богом). В конце концов проигрался и стал смиреннее.
Отправлено: 404 от 10 ЬРавР 2012, 22:35:34
Надеюсь, изложенное выше, позволит воспользоваться любыми средствами из ЧП, на Ваше усмотрение, более эффективно.
Надо мыслить. Меня, например, кормят идеи. (О. Бендер)
Да, Гурджиев рекомендовал, активное мышление. Чем лучше приготовлена пища, те полезнее.
Боюсь, что Остап Ибрагимович Бендер не был членом гурджиевской группы. На своих идеях он просто делал деньги. Механичный человек, одним словом, со всеми вытекающими из этого пороками. И даже мечта у него была идиотской - срубить мильён и свалить в Рио.
Бендер, по Гурджиеву, смещенная (или как-то так.) линия: спутал мотивы с целями, ну и .. .)
Кстати, пример тов. Бендера подходит под "когда поставишь свое "я" на карту и проиграешься дотла,
а сущность твоя - чиста."
Он поставил все на кон и проигрался. Остался в одном сапоге, без шапки и решил стать управдомом.
Ну.., в общем - да. Только, кажется, Бендер не тому богу молился.
Мне кажется, что здесь интереснее сам принцип. У него была цель (мечта идиота), он делал сверхусилия для ее достижения, поставив на карту все (сделал цель своим богом). В конце концов проигрался и стал смиреннее.
Ну, как говорится: "дай то Бог" или, "пути Господни - неисповедимы".
Отправлено: админ от 10 ЬРавР 2012, 22:54:07
Крайне дурным тоном считается сверхцитирование (оверкотинг) собеседника. Оригинальное сообщение должно занимать не менее 30% текста.
Отправлено: abram от 10 ЬРавР 2012, 22:57:12
Из правил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0)
Крайне дурным тоном считается сверхцитирование (оверкотинг) собеседника. Оригинальное сообщение должно занимать не менее 30% текста.
Исправился.
Ну, как говорится: "дай то Бог" или, "пути Господни - неисповедимы".Аминь.
Тему сверхусилий можно считать обсужденной.
Отправлено: Ричард от 10 ЬРавР 2012, 23:21:33
Ну, как говорится: "дай то Бог" или, "пути Господни - неисповедимы".Аминь.
Тему сверхусилий можно считать обсужденной.
Всё больше никто не пишите начальник тему закрыл, и ему лично не отвечать подаст в суд :).
Отправлено: abram от 10 ЬРавР 2012, 23:27:14
Всё больше никто не пишите начальник тему закрыл, и ему лично не отвечать подаст в суд :) .
:)
Отправлено: Ричард от 11 ЬРавР 2012, 00:44:25
Появился легкий, как на помине Незнайка, и сказал:
Всё больше никто не пишите начальник тему закрыл, и ему лично не отвечать подаст в суд :) .
:)
А можно ещё раз повторить :)?
Отправлено: abram от 11 ЬРавР 2012, 01:19:38
А можно ещё раз повторить :) ?
Повторил http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7663.msg88322;topicseen#msg88322 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7663.msg88322;topicseen#msg88322)
Отправлено: Ричард от 11 ЬРавР 2012, 05:43:36
Отправлено: 404 от 11 ЬРавР 2012, 12:27:56
Из правил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0)
Крайне дурным тоном считается сверхцитирование (оверкотинг) собеседника.
Спасибо, за замечание.
Ну, как говорится: "дай то Бог" или, "пути Господни - неисповедимы".Аминь.
Тему сверхусилий можно считать обсужденной.
В общем, да. Разве что, у кого-нибудь появятся свежие мысли по теме.
Отправлено: Ричард от 11 ЬРавР 2012, 13:28:28
Отправлено: zulfiya от 11 ЬРавР 2012, 16:31:31
Т.е. не пережив страдания и не пожертвовав ими (осознав своё положение),что и является сверх усилием,трудно может быть понять,вернее почувствовать, что нам даёт сверх усилие.Если цель человека освобождение,то сильный духом (сверх усилием)"сотворит"эту свободу от рабства внутреннего, а внешне оставаться рабом иногда даже очень весело :D Но, на мой взгляд, все еще зависит от обстоятельств и т.д. Короче,интересная была тема.Всем спасибо! :)
Отправлено: 404 от 12 ЬРавР 2012, 00:06:16
Если цель человека освобождение,то сильный духом (сверх усилием)"сотворит"эту свободу от рабства внутреннего, а внешне оставаться рабом иногда даже очень весело..
Гурджиев говорил, что освобождение ведет к освобождению:
http://gurdjieff.ru/content/view/26/3/
И, Вам, спасибо, за красивую "версию" сверхусилия.
Отправлено: abram от 12 ЬРавР 2012, 00:28:31
...трудно может быть понять,вернее почувствовать, что нам даёт сверх усилие.
Точно! Пока не прочувствуешь - не поймешь :D
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2012, 00:52:45
Былобы интересно услышать кто и что понял о сверхусилиях из этой темы? Я из сказанного здесь ничего непонял даже взглядов на сверхусилие непонял :) . Или это в стиле "наболтались и хватит"? :) .
Кто какие сверхусилия совершал - или о каких мечтал - тот то и понял. ;D
Отправлено: abram от 12 ЬРавР 2012, 01:28:56
Кто какие сверхусилия совершал - или о каких мечтал - тот то и понял.
Да, Евгений, да! Точно в десяточку!
Отправлено: AVG от 12 ЬРавР 2012, 15:38:59
Отправлено: Ричард от 12 ЬРавР 2012, 15:52:49
1. Если делать "так делать по большому"
2. Если воображать так воображать всё.
3. Знание - сила, а сверхусилие это знание по большому.
Отправлено: AVG от 12 ЬРавР 2012, 20:28:55
Я вижу три аспекта сверхусилия:
Прими мои соболезнования.
ЗЫ
1. Если делать "так делать по большому"
Обычно в туалет ходят по маленькому и/или по большому =)))))))))))))))))))))))))))))))
Отправлено: 404 от 12 ЬРавР 2012, 20:53:15
Уточнение: кто о каких сверхусилиях ВООБРАЖАЛ из прочитанных теорий или ВООБРАЖАЛ в рамках своей жизнедеятельности, тот то и "понял" =)
Ну, в общем - да. В десятку десяточки.)
Вот, размышляю: печатание букв или старание понять буквы, может стать сверхусилием?
И, что для этого ..?
Отправлено: AVG от 12 ЬРавР 2012, 21:42:09
Вот, размышляю: печатание букв или старание понять буквы, может стать сверхусилием?
нет =) А вот старание понять СЕБЯ при печатании букв или их чтении МОЖЕТ стать (а может и нет). Почувствуй разницу...
Отправлено: Ричард от 12 ЬРавР 2012, 21:55:11
Отправлено: 404 от 12 ЬРавР 2012, 21:57:05
Вот, размышляю: печатание букв или старание понять буквы, может стать сверхусилием?
нет =) А вот старание понять СЕБЯ при печатании букв или их чтении МОЖЕТ стать (а может и нет). Почувствуй разницу...
Мерси.)
Отправлено: abram от 12 ЬРавР 2012, 22:14:28
Ну, в общем - да. В десятку десяточки.)Только не из винтовки, а из базуки.
Цитировать
Вот, размышляю: печатание букв или старание понять буквы, может стать сверхусилием?
И, что для этого ..?
Вот, например, про буквы:
Вот, тема си... то есть сути не раскрыта
Что за тема "си" такая?
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2012, 23:49:52
Уточнение: кто о каких сверхусилиях ВООБРАЖАЛ из прочитанных теорий или ВООБРАЖАЛ в рамках своей жизнедеятельности, тот то и "понял" =)
Это не уточнение, а перевод.
Отправлено: 404 от 13 ЬРавР 2012, 00:12:28
Уточнение: кто о каких сверхусилиях ВООБРАЖАЛ из прочитанных теорий или ВООБРАЖАЛ в рамках своей жизнедеятельности, тот то и "понял" =)
Это не уточнение, а перевод.
Мне тоже так сначала показалось, а потом поразмышлял, действительно - уточнение. А чем плохо?
Отправлено: ds от 13 ЬРавР 2012, 00:12:49
Не буду делать эзотерики и отошлю к Ожегову: словарь (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%84)Вот, тема си... то есть сути не раскрыта
Что за тема "си" такая?
Отправлено: abram от 13 ЬРавР 2012, 10:47:24
Что за тема "си" такая?Не буду делать эзотерики и отошлю к Ожегову: словарь (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%84)
Во как! А я полез в ВПЧ искать главу об октавах.
ds, Вы лишили меня сладкого :(
Отправлено: 404 от 13 ЬРавР 2012, 12:39:10
ds, Вы лишили меня сладкого :(
Не доверяйте никому.) - нет там в словаре "си", так что AVG что-то другое вкладывал, говоря "тема си".
Отправлено: AVG от 13 ЬРавР 2012, 16:26:27
Что за тема "си" такая?Не буду делать эзотерики и отошлю к Ожегову: словарь (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%84)
Во как! А я полез в ВПЧ искать главу об октавах.
ds, Вы лишили меня сладкого :(
Это ПРЕКРАСНАЯ ситуация для СамоНаблюдения! Со всей очевидностью вылезли все прелести механического мышления: шаблонность, воображение, фильтры типа желания крутости (от теории) и пр.
Жаль если ты ей не воспользовался, однако я сижу на этом форуме в частности для того, чтобы такие ситуации создавать. Так что ты ещё не раз "по башке" получишь, если, конечно, захочешь РАБОТАТЬ, а не только пустозвонством заниматься =)))
Отправлено: AVG от 13 ЬРавР 2012, 16:33:14
Кто какие сверхусилия совершалУточнение: кто о каких сверхусилиях <...> ВООБРАЖАЛ в рамках своей жизнедеятельности
Это не уточнение, а перевод.
Вот очевидный пример РАБА своего механического мышления. Только совершенно слепой не может увидеть разницу. Но вместо РАБОТЫ у Евгени в очередной раз вылезли ТОЛЬКО механические реакции =) То есть человек не просто не может, он даже НЕ ХОЧЕТ попробовать, так как ЧСВ полностью его контролирует посредством фильтров и механизма желаний. Собственно это его личные проблемы, но примерчик красивый =))
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 16:41:46
Кто какие сверхусилия совершалУточнение: кто о каких сверхусилиях <...> ВООБРАЖАЛ в рамках своей жизнедеятельности
Это не уточнение, а перевод.
Вот очевидный пример РАБА своего механического мышления. Только совершенно слепой не может увидеть разницу. Но вместо РАБОТЫ у Евгени в очередной раз вылезли ТОЛЬКО механические реакции =) То есть человек не просто не может, он даже НЕ ХОЧЕТ попробовать, так как ЧСВ полностью его контролирует посредством фильтров и механизма желаний. Собственно это его личные проблемы, но примерчик красивый =))
Вопрос к Абраму: а что выразил АВГ здесь, не психоанализ ли? Вы в определении этого специалист.
Отправлено: AVG от 13 ЬРавР 2012, 18:08:00
ЗЫ В отличие от некоторых, я немного шарю в психоанализе, НЛП и гештальте. Я, кстати, много чего ЗНАЮ и в области математики (кроме высшей (в рамках программы вуза) доходил до теории неопределенных множеств и нечеткой логики), и в области естественных наук (теоретическая астрономия, ядерная физика, квантовая механика, СТО Эйнштейна и пр.). Ессесно что все это я знаю не на уровне профессионалов, но на уровне "выше среднего" =) Так что к НЕзнанию я пришел не через ТУПОСТЬ и ВООБРАЖЕНИЕ, а совершив полный "круг знания".
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 18:17:57
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|