Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: wayter от 30 РТУгбвР 2012, 12:37:14

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: wayter от 30 РТУгбвР 2012, 12:37:14



Воспоминание о Гюрджиеве из книги Т. де Гартмана. Пишет Ольга де Гартман:
 
 "Однажды утром г-н Гурджиев и мой отец сидели на скамейке в саду. Мне было необходимо задать
  г-ну Гурджиеву какой-то простой вопрос; в ответ он ужасно накричал на меня, и я увидела, что
 мой бедный отец собирается уйти. Но г-н Гурджиев тут же повернулся к нему и сказал: "Вот, видите, отец, что  Вы заставляете меня делать? Вы никогда не орали на свою дочь, поэтому у неё не было этого  переживания, а для людей необходимы все виды впечатлений. Итак, я вынужден теперь делать это вместо Вас..."
 
 Томас де Гартман. Книга о господине Гурджиеве.Скт.-Пб.,2003.С.130.

Перенос отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg98716#msg98716)


  Идея: "кричать на ребенка хорошо, поскольку необходимы все виды впечатлений"
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: nisso от 30 РТУгбвР 2012, 15:09:46
Что-то типа прививки или дзеновского посоха?
"Тресть"... и на грешную землю  :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: iv2259 от 30 РТУгбвР 2012, 15:26:07



Воспоминание о Гюрджиеве из книги Т. де Гартмана. Пишет Ольга де Гартман:
 
 "Однажды утром г-н Гурджиев и мой отец сидели на скамейке в саду. Мне было необходимо задать
  г-ну Гурджиеву какой-то простой вопрос; в ответ он ужасно накричал на меня, и я увидела, что
 мой бедный отец собирается уйти. Но г-н Гурджиев тут же повернулся к нему и сказал: "Вот, видите, отец, что  Вы заставляете меня делать? Вы никогда не орали на свою дочь, поэтому у неё не было этого  переживания, а для людей необходимы все виды впечатлений. Итак, я вынужден теперь делать это вместо Вас..."
 
 Томас де Гартман. Книга о господине Гурджиеве.Скт.-Пб.,2003.С.130.

Перенос отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg98716#msg98716)


  Идея: "кричать на ребенка хорошо, поскольку необходимы все виды впечатлений"
Детей также очень хорошо : дубасить,ставить в угол,дёргать за уши...да много чего ещё хочется с ними сделать,а пожалуй и надо иногда,чисто для умножения опыта(ну и для собственной радости) :) Больше это ни для чего не годиться.К сожалению... :D
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 30 РТУгбвР 2012, 16:18:40
Во первых никто не знает истинных мотивов почему Гурджиев прикрикнул, даже то как он это обьяснил, не обьясняет истинную причину. Он мог просто хотеть кое что показать а не сказать или высказать мнение о том что хорошо в воспитании что плохо. Я высказал мнение что нужны все виды впечатлений, но я сам лично против тероризирования детей. Тут нельзя делать выводов лишь предположения и то очень сомнительные. Не знаю зачем тему так поднимать под таким углом? Нельзя из одного того как это было сказанно  сделать выводы. Это могло иметь совершенно другие оттенки. Если посмотреть со стороны на поведение или ссору или что угодно людей имеющих давние отношения и судить со своей колоколни это смешно. Гурджиев делал толчки и лишь он один знал куда эти толчки ведут. Делать из этого какие либо выводы просто неразумно. Мы попытались, я тоже высказал мнение. Посмотрим.
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: 123 от 30 РТУгбвР 2012, 20:35:13
Воспитание дочери, как впрочем и сына, по моему, схоже с ухаживанием за деревом в парке. Его нужно поливать и подкармливать, удалять старые сучья и очищать почву вокруг дерева. Может укрывать во время бурь или на период сильных холодов. Но его также нужно подстригать, убирая те ветви, которые растут неправильно, косо или криво, или перекашивают все дерево,  для того, чтобы дерево стало гармоничным и красивым. И дерево должно привыкнуть к подрезанию, и знать что оно полезно для его, дерева, здоровья. Но самое главное - дерево нужно любить, даже не ухоженное, даже кривое. И заботиться о дереве нужно ради дерева, а не ради самого себя. Тогда оно ответит тем же.
Говорю вам, как отец 6-летнего дерева )))

Да, и оказывается, нельзя растить дерево, вытягивая его за вершину, но можно дать ему расти самому...
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 30 РТУгбвР 2012, 21:35:27
Ну у нас у многих дети, я надеюсь, у меня четверо, двое уже взрослые :) .
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: nisso от 30 РТУгбвР 2012, 21:49:25
Вспомнила, у Руми в моих любимых "Сокровищах..." есть отрывок из Маснави, называется "Сердцевина мужества":

Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 30 РТУгбвР 2012, 22:34:46
Сердцевина, середина, гармония не так уж легко постигаемые вещи, от суровости до жестокости одно мгновение, от сочувствия и понимания к балованию тоже недалеко. Я в детстве прочитал книгу Ефремова "лезвие бритвы" и она эта книга подтолкнула меня к пути поиска той серцевины и гармонии, и я бы не сказал чтоб я уже их нашёл или знаю, но и поиск не теряет смысла и интереса. Меня воспитывали не правильно, я воспитывал не правильно и мои дети будут воспитывать не правильно, но что-то всё-таки есть даже в том что ты понимаешь что ты не прав и не будешь прав, в понимании всей сложности вещей которой никак не охватывает никакая правда и никакая мораль и даже никакие стихи...Знать, подозревать, видеть, осознавать, изучать это одно, уметь делать это совершенно другое и совершенно почти не зависимо знаешь ты или нет, механизм срабатывет независимо...
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: nisso от 30 РТУгбвР 2012, 23:49:51
Ну ты "грузишь", Ник!
Наш ответ Чемберлену  :D

С точки зpения банальной эpудиции каждый индивидуум, кpитически мотивиpующий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии утопического субьективизма, концептуально интеpпpетиpуя общепpинятые дефанизиpующие поляpизатоpы, поэтому консенсус, достигнутый диалектической матеpиальной классификацией всеобщих мотиваций в паpадогматических связях пpедикатов, pешает пpоблему усовеpшенствования фоpмиpующих геотpансплантационных квазипузлистатов всех кинетически коpеллиpующих аспектов. 
 Исходя из этого, мы пpишли к выводу, что каждый пpоизвольно выбpанный пpедикативно абсоpбиpующий обьект pациональной мистической индукции можно дискpетно детеpминиpовать с аппликацией ситуационной паpадигмы коммуникативно-функционального типа пpи наличии детектоpно-аpхаического дистpибутивного обpаза в Гилбеpтовом конвеpгенционном пpостpанстве, однако пpи паpаллельном колабоpационном анализе спектpогpафичеких множеств, изомоpфно pелятивных к мультиполосным гипеpболическим паpаболоидам, интеpпpетиpующим антpопоцентpический многочлен Hео-Лагpанжа, возникает позиционный сигнификатизм гентильной теоpии психоанализа, в pезультате чего надо пpинять во внимание следующее:
поскольку не только эзотеpический, но и экзистенциальный аппеpцепциониpованный энтpополог антецедентно пассивизиpованный высокоматеpиальной субстанцией, обладает пpизматической идиосинхpацией, но так как валентностный фактоp отpицателен, то и, соответственно, антагонистический дискpедитизм дегpадиpует в эксгибиционном напpавлении, поскольку, находясь в пpепубеpтатном состоянии, пpактически каждый субьект, меланхолически осознавая эмбpиональную клаустоpофобию, может экстpаполиpовать любой пpоцесс интегpации и диффеpенциации в обоих напpавлениях...
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 30 РТУгбвР 2012, 23:58:07
... может особенно если это происходит без нашего так сказать экстраполярного внимания и сознания почти всего сказанного и много больше, в моменте... :) . При не наличии внимания способного ухватить подобные знания в моменте, конечно всё исчезнет, тут важна большая или меньшая возможность а не совершенство или нет, Гурджиев напоминал о спектре серого в котором возможны может и миллионы оттенков.
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 31 РТУгбвР 2012, 00:26:48
Всё это можно выразить очень простым сказанием. Вот моя жена закончила университет по воспитанию детей дошкольного возраста. Один вечер она пришла вся уставшая и без настроения и попавшемуся под руку малышу за то что тот уронил конфетку неадекватно сильно ударила по ж... Я и говорю:"вот в этот момент все твои дипломы пошли насморк..." Есть такая интересная и по моему очень тенденциозная специальность "аналики тенденций" в экономике, финансах и так далее, и мне почему-то это ассоциируется с работой человека номер 4 , скажем, это как бы анализирование тенденций своего механизма и знание их. Если ты один раз в жизни где-то не сдержался, ошибся, тенденция что это повторится возрастает может даже в двое или как тут выразиться, и так далее. И тенденции нужно знать сохранять в памяти помнить себя такого, какие тенденции возможны. Забудешь тенденцию и она намного легче опять проскочет...
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: alton от 31 РТУгбвР 2012, 13:19:11
Идея: "кричать на ребенка хорошо, поскольку необходимы все виды впечатлений"


Выдвижение подобной идеи означает обобщение контекста. Что почти всегда неуместно. Поскольку всякое подобное
действие должно подчиняться принципу "время-место-люди".  Гурджиев, скорее всего, употребил свои слова в
шуточном (обобщающем) варианте, что не отменяет вышеприведенного принципа. Вывести подобную идею из его слов можно только в двух случаях:
- специально для некой учебной цели
- от недостатка восприятия.

Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: wayter от 31 РТУгбвР 2012, 14:37:41
Идея: "кричать на ребенка хорошо, поскольку необходимы все виды впечатлений"


Выдвижение подобной идеи означает обобщение контекста. Что почти всегда неуместно.

1) Вот меня и заинтересовала эта совсем не очевидная и, как кажется, неуместно обобщающая мысль, высказанная Гюрджиевым:

"...для людей необходимы все виды впечатлений. Итак, я вынужден теперь делать это вместо Вас"

Почему необходимы все виды впечатлений? Некоторые впечатления, например, носят травматический характер и могут поломать машину еще больше. Особенно, если исходят от родителей. Слово "все" здесь сбивает с толка.

2) Вы пишете:

 "Гурджиев, скорее всего, употребил свои слова в шуточном (обобщающем) варианте"

Своеобразный юмор.

3) Что значит "обобщение контекста"? Обобщить можно идею. Вы имеете в виду "применить идею  по отношению к другим контекстам" (точнее - обстоятельствам)?

Обобщение - это переход на более высокую ступень абстракции путём выявления общих признаков (свойств, отношений, тенденций развития и т.п.) предметов рассматриваемой области; влечёт за собой появление новых научных понятий, законов, теорий. Источник (http://www.psychologos.ru/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
 
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: alton от 31 РТУгбвР 2012, 15:10:58
2) Вы пишете:

 "Гурджиев, скорее всего, употребил свои слова в шуточном (обобщающем) варианте"

Своеобразный юмор.

Ну почему. Вот приходит ко мне балованный ребенок. Я на него накричал. А отцу сказал то, что есть - мне приходится теперь исправлять то, что вы не сделали раньше сами. Поскольку необходимые впечатленияотсутствовали, то ребенок вырос неразвитым.


В данном случае под словом "все" Гурджиев явно подразумевает: "все впечатления необходимые для КОНКРЕТНОГО человека". Гурджиев же не лекцию читал, а бросил замечание вскользь. И смысл его ясен из всей ситуации, даже простому педагогу.


Непонятно только почему вы, отходя от этого смысла, концентрируетесь на слове "все".
Мне кажется, что это случай буквализма, когда за кажущейся точностью мы теряем смысл. Подобная "точная" концентрация препятствует развитию способности к восприятию смысла, который может сохраняться даже при искажении формы его передачи. Именно утрата подобного восприятия и превращает функциональную религию в культ.

Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: wayter от 31 РТУгбвР 2012, 16:08:35


В данном случае под словом "все" Гурджиев явно подразумевает: "все впечатления необходимые для КОНКРЕТНОГО человека".

Непонятно только почему вы, отходя от этого смысла, концентрируетесь на слове "все".


Надо ли это так понимать, что конкретному человеку Ольге де Гартман был необходим в детстве папин крик, но есть люди (дети), которые в этом не нуждаются?
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: alton от 31 РТУгбвР 2012, 16:48:48


В данном случае под словом "все" Гурджиев явно подразумевает: "все впечатления необходимые для КОНКРЕТНОГО человека".

Непонятно только почему вы, отходя от этого смысла, концентрируетесь на слове "все".


Надо ли это так понимать, что конкретному человеку Ольге де Гартман был необходим в детстве папин крик, но есть люди (дети), которые в этом не нуждаются?


Именно так. Но этим детям, в свою очередь, нужен ВЕСЬ набор впечатлений, который важен именно для них.
Собственно, это и есть правильное воздействие Учителя, обладающего восприятием, на ученика.  При отсутствии
такого восприятия приходится полагаться именно на усредненные теории, что может давать медленный эффект,
либо даже вред. Из того, кем был Гурджиев, трудно сделать иной вывод, даже учитывая все его странности. Все же
восприятие его было значительно выше, чем у обычных людей.
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: wayter от 31 РТУгбвР 2012, 17:35:58

Собственно, это и есть правильное воздействие Учителя, обладающего восприятием, на ученика.

С Учителем понятно, и Учитель обычно воздействует на сформировавшуюся психику взрослых учеников, которые понимают, что происходит. Они на это подписались, так сказать, и травмы психики не являются непосредственной угрозой.

Но ГИГ в приводимой истории обвиняет отца. Если отец не Учитель, может ли он знать, что именно на его ребенка надо кричать? И если не знает, какую следует выбрать стратегию: на всякий случай кричать или на всякий случай не кричать на ребенка - учитывая, что ребенка можно травмировать криком?
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: 123 от 31 РТУгбвР 2012, 17:47:59
Но ГИГ в приводимой истории обвиняет отца. Если отец не Учитель, может ли он знать, что именно на его ребенка надо кричать? И если не знает, какую следует выбрать стратегию: на всякий случай кричать или на всякий случай не кричать на ребенка - учитывая, что ребенка можно травмировать криком?
Простой пример: ребенок тянет руку к горячему предмету, или острому предмету, или к электричеству, и единственный способ его остановить - это криком. Можно дать ему самому испытать последствия контакта с этими предметами, но тогда он будет травмирован физически. если закричать - он будет травмирован морально. Что лучше?
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: alton от 31 РТУгбвР 2012, 17:50:20

Собственно, это и есть правильное воздействие Учителя, обладающего восприятием, на ученика.

С Учителем понятно, и Учитель обычно воздействует на сформировавшуюся психику взрослых учеников, которые понимают, что происходит. Они на это подписались, так сказать, и травмы психики не являются непосредственной угрозой.

Но ГИГ в приводимой истории обвиняет отца. Если отец не Учитель, может ли он знать, что именно на его ребенка надо кричать? И если не знает, какую следует выбрать стратегию: на всякий случай кричать или на всякий случай не кричать на ребенка - учитывая, что ребенка можно травмировать криком?


Почему он обвиняет его? Он просто констатирует факт в присутствии отца. И возможно Гурджиев, делая это, посчитал, что такие слова окажут нужное воздействие на отца в том состоянии, в каком он находился в присутствии Гурджиева. И, возможно, на дочь. В присутствии другого отца он, возможно, промолчал бы.


Что же касается выбора стратегии, то, как я уже говорил, если нет восприятия, то придется полагаться на расхожие в социуме
теории, как бы это для себя самого человек ни объяснял. Другого варианта нет. Только развитие собственного восприятия.
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: wayter от 31 РТУгбвР 2012, 18:43:04

Простой пример: ребенок тянет руку к горячему предмету, или острому предмету, или к электричеству, и единственный способ его остановить - это криком. Можно дать ему самому испытать последствия контакта с этими предметами, но тогда он будет травмирован физически. если закричать - он будет травмирован морально. Что лучше?

Допустим,  что в некоторых обстоятельствах требуется повысить голос, если ребенок по-другому не понимает. Но здесь речь идет о взрослых людях и других обстоятельствах. Этот аргумент был бы хорош, если бы Ольга де Гартман, впав в детство, тянулась к горячему или острому предмету в момент, когда на нее кричал ГИГ :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: 123 от 31 РТУгбвР 2012, 19:02:10
Допустим,  что в некоторых обстоятельствах требуется повысить голос, если ребенок по-другому не понимает. Но здесь речь идет о взрослых людях и других обстоятельствах. Этот аргумент был бы хорош, если бы Ольга де Гартман, впав в детство, тянулась к горячему или острому предмету в момент, когда на нее кричал ГИГ :)
Откуда мы знаем, что это не так? Из пересказов вторых или третьих рук? И потом горячее или острое не обязательно подразумевает физические предметы. Что если она пыталась "сесть отцу на шею", например?

И потом даже в случае абсолютно хорошего поведения ребенка, ему все же нужно знать, что есть люди, которые ведут себя и не кротко и тихо. Что бы знать все стороны мира, так сказать, быть более сбалансированным и менее наивным.
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 31 РТУгбвР 2012, 19:33:47
Интересные варианты суждений и видно как трудно хотябы приблизительно судить что там в отношениях других значили какие-то слова, а какой-либо окончательный вердикт вынести ещё труднее. Остаётся подумать, кто написал о данном случае, зачем мог описать этот случай, какой эффект или толчок мог хотеть произвести этим описанием описавший, и или просто попробовать посмотреть что во мне содрогается и задействуется во время чтения описанного?... или что-то в этом роде наверное?
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: wayter от 31 РТУгбвР 2012, 20:09:41

Откуда мы знаем, что это не так? Из пересказов вторых или третьих рук? И потом горячее или острое не обязательно подразумевает физические предметы. Что если она пыталась "сесть отцу на шею", например?


Ну да, мы можем предположить все, что угодно, и именно поэтому подобные предположения лишены ценности.

Поэтому лучше полагаться на конкретные слова и описание ситуации: Ольга задает малосущественный вопрос, а в ответ ГИГ на нее кричит, что из сути вопроса никак не вытекает. После этого следует странное, как мне видится, объяснение: отец в детстве не кричал, приходится это делать мне.

Кричать на взрослого человека, чтобы компенсировать нехватку крика в детстве, кажется необычной стратегией (но, возможно, за этим стоит подлинное знание психологии - что и предполагается выяснить). 

Если бы у Ольги было мало отрицательных переживаний в жизни и она жила бы в "башне из слоновой кости", то объяснение о необходимости иметь разные впечатления было бы легче принять. Но мы знаем, что она потеряла практически все и прошла тяжелейшую эмиграцию. Так что и без Г.И. у нее хватало негативного опыта. Да и вообще даже в мирное время трудно представить себе, чтобы у человека (и ребенка тоже) все было радужно. Будде было достаточно увидеть увядший листок, чтобы узнать о страдании.

Допустим, что у ГИГ были самые реальные основания для этого поведения. Но мы о них не знаем, и объяснение приводится без подробностей. Поэтому я и поместил описание этой истории в рубрику "Сомнительные (или непонятные) идеи".
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 31 РТУгбвР 2012, 20:24:15
Есть по моему именно к России принадлежащее выражение "бьёт- значит любит" вот американцы никак не могут этого понять, хоть ты кол на голове точи. Вы берёте выдержки или случаи из работы понятия о которой тоже очень мало наверное. Чтобы понять данное а не цеплятся за буквы или обычную психологию, нужно бы наверное как минимум прожить там рядом и просуществовать. Такие обсуждения даже выносить уже немножко несовсем разумно, а начинать цеплятся за буквы и вообще по моему...
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: 123 от 31 РТУгбвР 2012, 22:04:59

Поэтому лучше полагаться на конкретные слова и описание ситуации: Ольга задает малосущественный вопрос, а в ответ ГИГ на нее кричит, что из сути вопроса никак не вытекает. После этого следует странное, как мне видится, объяснение: отец в детстве не кричал, приходится это делать мне.

Кричать на взрослого человека, чтобы компенсировать нехватку крика в детстве, кажется необычной стратегией (но, возможно, за этим стоит подлинное знание психологии - что и предполагается выяснить). 
Для меня, в этом примере наиболее интересной является возможность интерпретировать эту ситуацию, как пример того общего впечатления, которое может сложится о Гурджиеве, как о человеке, не находящимся под влиянием "обычных" или "общечеловеческих" принципов и правил поведения. В книгах Нотта и особенно Фрица Питерса есть немало примеров такого поведения. Например ситуация, когда Гурджиев кричал на Орджа. Или когда Фриц Питерс хотел покончить жизнь самоубийством, и т.п. Или например, общая направленность Бесед Вельзевула для разрушения стереотипов мышления.
В описанном вами примере говорится о том, что вопрос Ольги был малозначительным. Эта оценка вопроса, вероятно, субъективна.  Возможно Гурджиев увидел более глубокую связь этого вопроса с, например, психологией конкретного человека, и попытался тут же использовать этот вопрос, что бы дать возможность Ольге увидеть эту связь. Даже в этом случае, его замечание о том, что отец мало кричал на нее в детстве, является достаточно странным. Почему отец, а не мать, например? Возможно, подчеркиваю, возможно, это имеет связь с идеей Гурджиева о правильном соотнешении мужского и женского.
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: iv2259 от 31 РТУгбвР 2012, 22:18:57
Есть по моему именно к России принадлежащее выражение "бьёт- значит любит" вот американцы никак не могут этого понять, хоть ты кол на голове точи. Вы берёте выдержки или случаи из работы понятия о которой тоже очень мало наверное. Чтобы понять данное а не цеплятся за буквы или обычную психологию, нужно бы наверное как минимум прожить там рядом и просуществовать. Такие обсуждения даже выносить уже немножко несовсем разумно, а начинать цеплятся за буквы и вообще по моему...
Видимо,в Америке плохо разбираются и в грибах.Это не страшно,здоровье то Ваше,но на время их действия,паузу в общении,стоит всё же выдерживать.Ну,я так делаю,вроде прокатывает... :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 31 РТУгбвР 2012, 23:12:52
Тоесть Вам Ив захотелось послать меня в вежливой форме :)... а идите Вы сами мелкими шагами :)... делайте ... делайте :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: iv2259 от 31 РТУгбвР 2012, 23:28:20
Тоесть Вам Ив захотелось послать меня в вежливой форме :) ... а идите Вы сами мелкими шагами :) ... делайте ... делайте :)
Не-а.Я просто хотел показать,что на человека необязательно кричать,чтобы он вернулся к нормальному русскому языку.Как видите,у меня получилось. 8) :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 31 РТУгбвР 2012, 23:35:22
:) нормальный хмм... что такое нормальный? Разве нормальные люди интересуются ЧП или суфизмом или чем-то подобным? :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: админ от 31 РТУгбвР 2012, 23:41:52
Интересные варианты суждений и видно как трудно хотябы приблизительно судить что там в отношениях других значили какие-то слова, а какой-либо окончательный вердикт вынести ещё труднее. Остаётся подумать, кто написал о данном случае, зачем мог описать этот случай, какой эффект или толчок мог хотеть произвести этим описанием описавший, и или просто попробовать посмотреть что во мне содрогается и задействуется во время чтения описанного?... или что-то в этом роде наверное?


Есть по моему именно к России принадлежащее выражение "бьёт- значит любит" вот американцы никак не могут этого понять, хоть ты кол на голове точи. Вы берёте выдержки или случаи из работы понятия о которой тоже очень мало наверное. Чтобы понять данное а не цеплятся за буквы или обычную психологию, нужно бы наверное как минимум прожить там рядом и просуществовать. Такие обсуждения даже выносить уже немножко несовсем разумно, а начинать цеплятся за буквы и вообще по моему...

Тоесть Вам Ив захотелось послать меня в вежливой форме :) ... а идите Вы сами мелкими шагами :) ... делайте ... делайте :)

Уважаемый Ник!

Интеллектуальный уровень Ваших сообщений не соответствует минимальным требованиям, которые предъявляются к сообщениям на форуме. Просьба писать более продуманные тексты.
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: alton от 01 бХЭвпСап 2012, 00:11:20
Допустим, что у ГИГ были самые реальные основания для этого поведения. Но мы о них не знаем, и объяснение приводится без подробностей. Поэтому я и поместил описание этой истории в рубрику "Сомнительные (или непонятные) идеи".


На свете существует огромное количество сомнительных идей. Но ведь какая-то причина
подвигла взять именно эту и поместить ее тут. Вроде как взял старую кожуру от банана,
вынес ее на свет и сказал - вот видите, старая кожура. Смысл выноса? Или это простое ассоциативное мышление, игра интеллектом?


Отредактировано в связи с нарушением правил форума. админ.
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 01 бХЭвпСап 2012, 00:31:23
Спасибо Алтон, и меня очень интересует к какому "интеллектуальному минимальному уровню" он относит сообщения АВГ? Нету ведь возражений против его выпендрёжа? Я не оправдываю себя и знаю что мои сообщения все почти ненормальны, но, как я и говорил, по моему нормальный человек и не интересуется свехестественным. А раз явления сверестественны то и принципы общения могут немножко быть непривычны. Но что в этом плохого? Мы же не на выборной или рекламной компании? Или всё таки на рекламной компании?
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ева от 01 бХЭвпСап 2012, 06:30:52
Воспоминание о Гюрджиеве из книги Т. де Гартмана. Пишет Ольга де Гартман:
 
"Однажды утром г-н Гурджиев и мой отец сидели на скамейке в саду. Мне было необходимо задать г-ну Гурджиеву какой-то простой вопрос; в ответ он ужасно накричал на меня, и я увидела, что мой бедный отец собирается уйти. Но г-н Гурджиев тут же повернулся к нему и сказал: "Вот, видите, отец, что  Вы заставляете меня делать? Вы никогда не орали на свою дочь, поэтому у неё не было этого  переживания, а для людей необходимы все виды впечатлений. Итак, я вынужден теперь делать это вместо Вас..."
 
Томас де Гартман. Книга о господине Гурджиеве.Скт.-Пб.,2003.С.130.

Перенос отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg98716#msg98716)

Идея: "кричать на ребенка хорошо, поскольку необходимы все виды впечатлений"

Честно говоря, я не увидела тут противоречия между текстом ПДУ и историей, рассказанной Ольгой де Гартман. Мне кажется, что это разные темы.

Объясню подробнее. Но прежде я хочу поблагодарить Вас, wayter, за очередную возможность рассмотреть пристальнее ситуацию противоречия (явного или мнимого) во взглядах основателей системы ЧП - ну или, как минимум, за возможность рассмотреть пристальнее те места в эзотерических учениях, которые могут вызывать напряжение у последователей учений :-) Обычно противоречия игнорируются, а точки напряжения обходятся, и самому заметить эти конфликты нелегко - что ж, немудрено, такова природа психики. Чтобы рассмотреть проблему, необходима некая, если использовать терминологию психоанализа, конфронтация (http://vocabulary.ru/dictionary/978/word/konfrontacija) - и вопросы о возможных противоречиях в системе ЧП тоже становятся точками такой конфронтации. Разумеется, способы ухода от этого конфликта или его обхода могут служить неплохим материалом для наблюдения собственных реакций :-)

Так вот, попробую объяснить свою точку зрения: почему я не вижу противоречия между тестом ПДУ (хотя этот текст сам нуждается в подробном рассмотрении и пояснениях) и ситуацией, описанной Ольгой де Гартман.
Приведу, для начала, более расширенную цитату из книги Томаса де Гатмана:
Цитировать
Другое очень сильное напряжение для нас лично было связано с прибытием моих родителей и моей сестры, потому что преклонный возраст моих стариков не позволял им принимать участие в нашей деятельности, и это их раздражало.
Я уже упоминала раньше, что они приехали потому, что г-н Гурджиев в утро того дня, когда с ним произошел несчастный случай, настоял на том, чтобы я написала им письмо и сообщила о необходимости их немедленного приезда. У него было предчув­ствие того, что произойдет в Петрограде. Для них были приготов­лены комнаты в «коридоре монахов» рядом с нашей комнатой, и они прожили там до 1929 года. Что для них было самым трудным и причиняло страдание, так это безжалостная манера, с которой г-н Гурджиев очень часто говорил со всеми нами, своими ученика­ми. Мы также были возмущены этим, но мы знали, что находимся здесь в силу определенной причины, и поэтому мы принимали это.
Однажды утром я увидела, как г-н Гурджиев и мой отец сидят на скамейке в саду. Я должна была задать ему один простой воп­рос; в ответ он ужасно накричал на меня, и я увидела, как мой бедный отец собирается уйти. Но г-н Гурджиев тут же повернулся к нему и сказал: «Вот, видите, отец, что Вы заставляете меня де­лать? Вы никогда не орали на свою дочь, поэтому у нее не было этого переживания, а для людей необходимы все виды впечатле­ний. Итак, я вынужден теперь делать это вместо Вас...» Мой отец тут же изменил свое отношение, и я могла видеть по выражению его лица, что он понял, что все, что делает г-н Гурджиев, делалось для того, чтобы вызвать в нас новые переживания.
Ольга пишет, что ученики были "часто... возмущены" тем, как Гурджиев с ними обходился, но при этом они знали, что находятся "здесь в силу определенной причины, и поэтому... принимали это". Разумеется, ее родители, будучи в преклонном возрасте и не будучи осведомленными обо всех "условиях игры", вряд ли могли понять и принять все ситуации, вызывавшие напряжение у учеников Гурджиева (и это при том, что мы вполне резонно можем предположить, какая участь могла ожидать родителей Ольги в случае, если бы они остались в Петрограде). Особенно если учесть, что они наверняка были вольными или невольными свидетелями всех интенсивных переживаний Ольги, Томаса и, возможно, других учеников - а переживания эти несомненно были вызваны, в первую очередь, действиями Гурджиева. Вообще, если прочитать всю книгу де Гартмана, то становится очевидна вся сила эмоций и чувств Томаса и Ольги в процессе взаимодействия с Гурджиевым: и неуверенность в своих действиях, и страхи, и разочарования, и очарованность, и раздражение, и злость, и преданность - все эти чувства по очереди, а порой и одновременно, возникают у авторов книги. В то же время Томас де Гартман пишет:
Цитировать
Г-н Гурджиев довольно часто говорил с нами вечерами, когда мы собирались в гостиной. Например, он сказал, что может дать нам работу для эмоционального центра, но никто, казалось, не понимал, что он имеет в виду, а мне и некоторым другим это показалось странным. Но на следующий день я начал понимать, когда в результате некоторой неуклюжести с моей стороны он назвал меня «балдой». Это уязвило меня очень глубоко, и чувство это не проходило в течение некоторого времени. Но в тот же ве­чер г-н Гурджиев сказал мне: «Итак, Фома, сегодня ты кое-что получил». Я понял, что работа над эмоциональным центром нача­лась, и все угнетающие меня эмоции исчезли. Я снова увидел, что если бы я стал кипеть гневом, то моя задача заключалась бы в том, чтобы бороться с ним внутренне и не проявлять его. В связи с этим г-н Гурджиев однажды сказал мне, что никогда не следует злиться и негодовать на такие комментарии в Работе, но рассмат­ривать их как исцеляющее лекарство. Однако искусство, с кото­рым г-н Гурджиев наносил нам эту боль, было так велико, его маска была столь совершенной, и он так хорошо играл свою роль, что, несмотря на то, что мы уже заранее решили не реагировать и помнить, что все это делается, чтобы помочь нам, — всякий раз, когда это переживание происходило, мы были совершенно увере­ны в том, что перед нами стоит холодный и даже жестокий чело­век. Мы приходили в бешенство, были возмущены, и против воли протесты взрывались, как выстрелы из ружья. Тогда г-н Гурджиев изменялся в лице. Его лицо принимало свое обычное выражение, но выглядело очень печальным, и он уходил прочь, не говоря ни единого слова. Нас тогда терзало чувство страшного недовольства собой. Мы «забыли», не «помнили», почему мы сюда пришли, и вот прореагировали неподобающим образом.
Если учитывать этот нюанс, этот текст, если о нем постоянно помнить, то поведение Гурджиева как минимум приобретает еще один аспект, а как максимум предстает перед нами в совсем ином свете. Но я многого не понимаю в этом, и поэтому мне сложно судить; возможно, с точки зрения современной психологии некоторые методы Гурджиева выглядят чрезмерно жесткими - в то же время вряд ли кто-то может до конца адекватно судить о ситуации, не будучи погруженным в нее и не зная индивидуальных особенностей всех задействованных в ситуации лиц. Так или иначе, мне кажется очевидным, что в описанной Ольгой ситуации действия и объяснения Гурджиева были адресованы отцу Ольги, а не ей самой: из контекста видно, что она наверняка была осведомлена о том, что в случае негативных реакций со стороны Гурджиева ее задача - наблюдение за собственными чувствами и эмоциями, а не оценка правоты "наезда", и вряд ли у нее поведение Гурджиева вызвало шоковую реакцию; судя по тексту, для нее намного важнее была реакция отца в этот момент. В то же время Ольга указывает, что ее отец был удовлетворен объяснением (косвенным указанием на это является упоминание именно об этом случае, а также о том, что ее отец изменил свое отношение как раз после этого). То есть такое объяснение (впрочем, мы не знаем, сколько неуспешных попыток объяснений было до этого) оказалось приемлемым для отца Ольги - по крайней мере, если ей верить. Для нее самой, судя по рассказу, объяснения поведению Гурджиева в данном случае не требовалось. Собственно говоря, для отца Ольги сама логичность объяснения могла быть не столь важна - для него могла быть более важной приемлемость этого объяснения в рамках его картины мира; а из текста понятно, что он не был учеником Гурджиева и его больше интересовало, насколько Гурджиев заботится о благе его дочери. Если же цель (спокойствие родителей и уменьшение переживаний Ольги) была достигнута приемлемыми для участников ситуации средствами, то, надо полагать, в этом и состоял смысл действий Гурждиева. Разумеется, это не значит, что действия Гурджиева и других "героев" ситуации не могут быть подвергнуты этической оценке - но это уже область деятельности специалистов в области психологии, вряд ли все участники данного обсуждения обладают необходимыми для этого знаниями и опытом. Впрочем, для психологов подобная тема тоже может оказаться неоднозначной, по некоторым причинам.
Сам текст де Гартманов мне кажется местами противоречивым; некоторые описания, с моей точки зрения, свидетельствуют о наличии внутренних конфликтов у авторов, а пассажи типа "искусство, с кото­рым г-н Гурджиев наносил нам эту боль, было так велико, его маска была столь совершенной, и он так хорошо играл свою роль" вызывают много вопросов и подозрений - может, Гурджиев вел себя вполне непринужденно, но автору этих слов так хотелось верить в исключительность и совершенство своего учителя? или автор сильно отождествлялся с раздражающей ситуацией, но относил это раздражение совсем не на счет своей способности легко и быстро отождествляться с собственным раздражением, а на счет виртуозности действий Гурджиева? :-) Но я еще раз хочу подчеркнуть, что я не особо-то в этом всем разбираюсь, и мне сложно судить, как там на самом деле все было, и насколько Гурджиев "перегибал палку" в общении с учениками и их родственниками.

Текст ПДУ (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg98716#msg98716), с моей точки зрения, имеет отношение к другим ситуациям и его, как мне кажется, стоит обсуждать отдельно - учитывая тот факт, что современные педагоги и психологи считают, что детей не нужно "прятать" или каким-либо образом искусственно защищать от отрицательных эмоций, иначе эти дети (а впоследствии - выросшие из них взрослые) не смогут потом нормально взаимодействовать с окружающими, осознавать, переживать и выражать свои отрицательные эмоции и выносить чужие; то есть избегающие всяческих негативных переживаний дети будут впоследствии иметь невротические (в лучшем случае) особенности поведения. Но это не значит, что воспитание должно строиться по принципу "то, что нас не убивает, делает нас сильнее" - потому что такой подход оказывается не менее порочен. В общих чертах - да, дети усваивают в первую очередь родительские способы реакции на любые внешние воздействия, и увлеченность негативными переживаниями перенимают не в меньшей степени, чем увлеченность попытками этих негативных переживаний избежать (что на поверку оказывается той же самой увлеченностью негативом, разве что с "видом в профиль", и формирует "избегающий" тип реакций). Вообще-то, насколько я помню, года полтора назад в одном из англоязычных журналов было опубликовано научное исследование, показывающее, насколько важно для детей, чтобы родители не табуировали выражение негативных эмоций в семье (если кто-то очень заинтересуется, ссылку на исследование могу поискать, сейчас уже не буду копаться в гугловских научных публикациях). А в целом - текст ПДУ вызывает много вопросов, как минимум из-за фразы "в  действительности нет реального центра  для отрицательных эмоций"; впрочем, эта тема уже обсуждалась отдельно, если мне память не изменяет в столь позднее время суток :-)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Виталий. от 01 бХЭвпСап 2012, 12:17:20
Мне кажется, объяснение этого случая должно быть простым. Могу предложить 2 варианта.
 
1) Ольга, как и некоторые другие люди, считающие себя интеллигентными, имела дурную привычку вмешиваться в разговоры страших, или бесцеремонно подходить со своими вопросами к старшим, когда они разговаривают. Так она поступала и по отношению к учителям (Гурджиев, отец). В этот раз, когда она подошла и перебила разговор  Гурджиева и отца (ей, видите ли "надо было задать какой-то вопрос"), Гурджиев рявкнул на нее. Вряд ли в своих воспоминаниях Ольга воспроизвела объяснение Гурджиева дословно, да и вряд ли она могла его слышать. Скорее всего, Гурджиев сказал отцу, что он вынужден делать это, т.к. в свое время отец не пресек подобное поведение дочери, а теперь он должен за него заниматься ее воспитанием. Потом Ольга спросила Отца, что сказал Гурджиев, Отец пересказал ей слова Гурджиева, сгладив неприятные моменты. Прошло много лет и Ольга пересказала еще раз то, что смогла припомнить.
 
2) Фраза "Вот видите..." (аналогично "Я же вам говорил...") обычно используется для того, чтобы вызвать у человека чувство и вины и облегчить манипулирование им. Возможно, Гурджиев просто манипулировал Гартманом. Хотя не знаю, зачем бы это эму было нужно, разве только для того, чтобы держать его в качестве "материала".
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: ds от 01 бХЭвпСап 2012, 12:24:52
На меня в детстве кричали мало, но когда кричали - я помню, что особенного ужаса никогда не испытывал. Может быть дети все воспринимают не так остро и понимают в глубине что ничего-то с ними от этого крика не будет, родители из дома не выгонят.

Зато когда уже в достаточно взрослом возрасте на меня кричал человек от которого я зависел - это было очень страшно.

Вот еще вспомнил текст, хотя это воспоминания уже 18ти летнего человека

  "Однажды, несмотря на бешеные поиски, мне не удалось найти свежей мяты, которую он больше всего любил. Он вызвал меня с кухни и, взирая на меня разъяренными глазами, начал кричать.

Спокойно я стоял перед его взглядом, не смущаясь, слегка сжав челюсти…

Уместно будет сказать, что уже давно я сковал себе особый «панцирь», так как очень хорошо знал приступы гнева Г. И.. Можно сказать, что он мгновенно прекращал кричать, как только ему казался удовлетворительным результат, которого он хотел добиться. "  (Николас де Валь, Папа Гурджиев (http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/resursy-teksty-video-ssylki/knigi/papa-gurdzhiev/parizh-ulica-kolonel-renar.html))

Может быть развитие такого отношения когда чужие отрицательные эмоции не задевают и было целью.
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: nisso от 01 бХЭвпСап 2012, 13:52:37
"Кричать на ребенка хорошо, поскольку необходимы все виды впечатлений".

Мне кажется, это использование принципа: яд в малых дозах как противоядие.
Если отец иногда кричит на ребенка, у того вырабатывается поведенческая реакция подражания, т.е. умение дать отпор в нужных случаях. Если у ребенка отсутствует такой опыт, он проявляет пассивность в аналогичных ситуациях или избегает их. Гурджиев, нмв, применил своего рода "шоковую терапию", чтобы разрушить этот механизм.
Правда я думаю, что применение "шоковой терапии" без отрицательных последствий, требует немалой любви  исполнителя.
Главное умение, имхо, давая отпор, не вовлекаться в состояние.

Думается, каждый из нас дал комментарий через призму своего опыта. Наглядно  :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 01 бХЭвпСап 2012, 15:42:13
Добавлю и прибавлю ещё :) . Просто так действительно необычное не показывают. Как автор ветки так и автор книги, отрывок из которой представлен, имел или имеет свои причины показа этого необычного. У автора было много о чём написать но он выбрал именно это и именно в такой форме. Примерно ясно что автор был человек необычный а может и даже выше чем мы можем себе представить. Что он хотел вызвать в читателе показом этого и в каком читателе (в последователе учения который воспримет совершенно иначе чем не прикоснувшийся к учению) это под вопросом, хотя у меня есть подозрение что действительно книги и Гурджиева и истинных последователей направленны именно в помощь таковым-же а не служат биографическими или только биографическими и я лично мало верю что у автора было намерение биографировать. Тоесть на эту книгу можно посмотреть как на произведение искусства, а каждое произведение искусства обьективно оно или нет старается произвести впечатление которое автор хочет произвести или передать пользователю. В этом случае я бы задумался о том как я реагирую на всё это? И естественная, можно сказать наиболее механическая реакция это обьяснить. Наш ум не может допустить чтобы что-то осталось не обьяснимым, и даже в этом случае, уже заведомо как бы явном, что лезть в чужие отношения нету смысла, ум всё равно при всей неадекватности обьяснений и абсурдности рвётся обьяснить. Мы просто не способны признать что есть вещи которых мы не способны понять... Но если понять это, что есть вещи которые мы не способны понять, может появиться желание понять и это желание может и притянуть нужные влияния. Ежели мы стараемся обьяснить то это может быть приравнено к старанию успокоить ум(обьяснил-успокоил) и продолжить дальше спать. То что я говорю не нормально но и не механично, желание обьяснить нормально, можно сказать законно для нормального бытия и наиболее механично.Я конечно не ожидаю что вы поняли что я сказал, но может быть кому-то такое уже наблюдалось или подозревалось и указывая или повторяя такое, я думаю, возможно указать человеку что не совсем уж он одинок в таких подозрениях. Но действительно не стараюсь учить лишь показать если кому интересно, ну а если нет и спроса нет :) .
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: nisso от 01 бХЭвпСап 2012, 16:43:52
Ник, а можете все это продублировать попозже с точки зрения банальной эрудиции? ИБО!.. иначе вы как-то уже не воспринимаетесь - механика, ё..  :-\ :D
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: wayter от 01 бХЭвпСап 2012, 16:44:02
Уместно будет сказать, что уже давно я сковал себе особый «панцирь», так как очень хорошо знал приступы гнева Г. И..

Может быть развитие такого отношения когда чужие отрицательные эмоции не задевают и было целью.

Вполне может быть, и подобные описания у меня вопросов не вызывали, даже если этот метод - с криками - мне не кажется таким уж замечательным и эффективным.

Допустим, что ГИГ тренировал Ольгу, чтобы ее не задевали чужие отрицательные эмоции. Но в ситуации также задействован ее отец (видимо, не являющийся учеником) и дается странное объяснение крика - отец не делал, когда Ольга была ребенком, поэтому ГИГу приходится взять эту роль на себя. Именно эта часть вызвала у меня сомнение.
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 01 бХЭвпСап 2012, 16:58:45
Ник, а можете все это продублировать попозже с точки зрения банальной эрудиции? ИБО!.. иначе вы как-то уже не воспринимаетесь - механика, ё..  :-\ :D
Я же говорил, я не учитель, нет так нет :) . Если не к чему приклеить то и нечего пытаться :) . Если влияния не притягиваются самим собой то их и не затолкнёшь. Если у Вас нету нужды к таким вещам о которых я говорил, то и оставьте это... Может я просто сумасшедший? :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: nisso от 01 бХЭвпСап 2012, 17:07:07
Ну пуркуа не па так не па  :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 01 бХЭвпСап 2012, 17:26:50
Būtent taip ir yra :).
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: abram от 01 бХЭвпСап 2012, 17:33:36
хотя у меня есть подозрение что действительно книги и Гурджиева и истинных последователей направленны именно в помощь таковым-же а не служат биографическими или только биографическими и я лично мало верю что у автора было намерение биографировать.
Может быть у автора как раз и была цель написать "биографическую" книгу, рассказывая о фактах без их оценки?

Ник, вы способны взглянуть на деятельность Георгия Ивановича и под другим углом. Например:

Цитировать
<...> Гурджиев обладал очень сильной личностью и он применял различные упражнения, о которых он либо где-то слышал, наблюдал, либо полу-выучил на совершенно наивной публике, в том смысле, что у этих людей не было никакого опыта, чтобы судить (да это и не поощрялось организацией) о том, предназначены ли эти техники и лекции для них и приносят ли они им пользу.<...>

Или еще:

Цитировать
<...> В то время когда он [ГИГ] появился на "сцене" в Европе почти ничего не знали о Суфизме и Традиции. Книги, манускрипты, конечно же, существовали, также как и переводы различных учителей, но сама живая форма Традиции, такая как была, например, в Средней Азии и других странах Востока, не была понятна Западу. Поэтому, для него не представляло большого труда появиться со своей системой и своей организацией, которая много наобещала людям, и которая пользовалась, мягко выражаясь, нестандартными методами и тактикой, перенятыми им у своих учителей, но применяемые им в совершенно неприемлемом виде.
И в этом заключается огромная опасность. В начале расцвета Суфизма учителя часто учили методами, которые не всегда подходили для любых ситуаций, любого места, частично потому, что они пользовались методом "takkan", или "шоко-терапия", чтобы разбудить людей и заставить их думать, и частично из-за того, что техника, которой они были обучены, могла применяться ими в ещё не совсем подходящих для этого условиях. Эти техники ещё не были достаточно модифицированы, для "переваривания" их другими культурами. Поэтому то и было много сюрпризов…
… Многие из этих тактик были применены Гурджиевым спорадически - "Если нам удастся сегодня провести, то проведём" - или как не ассимилированная форма оригинального учения. <…>

<…> Если вы внимательно проследите и проанализируйте некоторые техники и тактику применяемые Гурджиевым, то нетрудно будет увидеть, что они были "полу-сваренные". Есть большая разница между выученным приёмом и знанием когда его применять. Можно освоить самую совершенную технику в мире, но если вы примените её в несоответствующей ситуации и не вовремя, то она провалится. Необходимо сознавать время, необходимость, место и кто перед тобой. Если хотя бы один из этих факторов отсутствует, то результатом явится замешательство и внутренний конфликт – это, по меньшей мере, а по большому счёту - огромный вред человеку.

Я не буду указывать автора этих строк. В общем-то, какая разница, кто это сказал. Но, может быть, это мнение не стоит сразу же категорично отвергать?  Ведь и сам Георгий Иванович призывал к беспристрастности. Или вы даже не допускаете такого варианта, что Георгий Иванович мог в чем-то и заблуждаться?
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 01 бХЭвпСап 2012, 17:57:29
Я стараюсь не отвергать ничего. Но подобное мнение сразу же само себя отвергает так как судит правильно-неправильно а кто судит? Если брать мнение как возможный взгляд на вещь, конечно оно ценно, но так ли это мнение представленно???Меня поражает умение людей из очень простых вещей делать очень сложные.Учение Гурджиева это изучение механики. Это банально просто. Если Вы в жизни натыкались на подозрение о своей механичности, то учение Гурджиева может помочь изучить это более глубоко, широко, детально. Заблуждаться тут довольно трудно так как это не учение идей а изучение себя. Изучение себя не возможно если это Вам не нужно. Возможно что очень сложно понять что Вам нужно. Но если жизнь Вам помогла в том чтобы понять сто Вам нужно и эти нужды с методами и путём Гурджиева соотносятся, то учение может помочь в том что Вам нужно. Ну а если не нужно, то и  делание из этого психологии или философии означает только то что Вам нужно. Значит Вам нужна философыия и психология а не изучение себя чисто по методу и подходу как к механизму.Ну что-то вроде этого :). Надеюсь что не поймёте меня правильно :).
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: abram от 01 бХЭвпСап 2012, 18:29:39
Ваши надежды оправдались. Я не понял, что означает эта ваша фраза:

Надеюсь что не поймёте меня правильно :) .

 :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Мустафа от 01 бХЭвпСап 2012, 18:30:32



Воспоминание о Гюрджиеве из книги Т. де Гартмана. Пишет Ольга де Гартман:
 
 "Однажды утром г-н Гурджиев и мой отец сидели на скамейке в саду. Мне было необходимо задать
  г-ну Гурджиеву какой-то простой вопрос; в ответ он ужасно накричал на меня, и я увидела, что
 мой бедный отец собирается уйти. Но г-н Гурджиев тут же повернулся к нему и сказал: "Вот, видите, отец, что  Вы заставляете меня делать? Вы никогда не орали на свою дочь, поэтому у неё не было этого  переживания, а для людей необходимы все виды впечатлений. Итак, я вынужден теперь делать это вместо Вас..."
 
 Томас де Гартман. Книга о господине Гурджиеве.Скт.-Пб.,2003.С.130.

Перенос отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg98716#msg98716)


  Идея: "кричать на ребенка хорошо, поскольку необходимы все виды впечатлений"

на месте папы, я бы Гурджиева "отметелил", как сидорову козу, штоп неповадно было безнаказно унижать мою дочь.. .  8) :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: abram от 01 бХЭвпСап 2012, 18:39:56
на месте папы, я бы Гурджиева "отметелил", как сидорову козу, штоп неповадно было безнаказно унижать мою дочь.. .  8) :)

Ну да. А потом объяснить Георгию Ивановичу свой поступок тем, что его мало били в детстве. А человеку необходимы все виды впечатлений. Теперь приходится восполнять пробел в воспитании.
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: abram от 01 бХЭвпСап 2012, 18:55:35
Я стараюсь не отвергать ничего. Но подобное мнение сразу же само себя отвергает так как судит правильно-неправильно а кто судит? Если брать мнение как возможный взгляд на вещь, конечно оно ценно, но так ли это мнение представленно???Меня поражает умение людей из очень простых вещей делать очень сложные.Учение Гурджиева это изучение механики. Это банально просто. Если Вы в жизни натыкались на подозрение о своей механичности, то учение Гурджиева может помочь изучить это более глубоко, широко, детально. Заблуждаться тут довольно трудно так как это не учение идей а изучение себя. Изучение себя не возможно если это Вам не нужно. Возможно что очень сложно понять что Вам нужно. Но если жизнь Вам помогла в том чтобы понять сто Вам нужно и эти нужды с методами и путём Гурджиева соотносятся, то учение может помочь в том что Вам нужно.
Ник, вы свалили, нмв, все в одну кучу - идеи, методы и авторитет Гурджиева. Ну да ладно.

А что по-вашему значит беспристрастность, о которой говорил Георгий Иванович (и не только он)?
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Виталий. от 01 бХЭвпСап 2012, 19:42:27

Воспоминание о Гюрджиеве из книги Т. де Гартмана. Пишет Ольга де Гартман:
 
 "Однажды утром г-н Гурджиев и мой отец сидели на скамейке в саду. Мне было необходимо задать
  г-ну Гурджиеву какой-то простой вопрос; в ответ он ужасно накричал на меня, и я увидела, что
 мой бедный отец собирается уйти. Но г-н Гурджиев тут же повернулся к нему и сказал: "Вот, видите, отец, что  Вы заставляете меня делать? Вы никогда не орали на свою дочь, поэтому у неё не было этого  переживания, а для людей необходимы все виды впечатлений. Итак, я вынужден теперь делать это вместо Вас..."
 
 Томас де Гартман. Книга о господине Гурджиеве.Скт.-Пб.,2003.С.130.

Перенос отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg98716#msg98716)


  Идея: "кричать на ребенка хорошо, поскольку необходимы все виды впечатлений"

на месте папы, я бы Гурджиева "отметелил", как сидорову козу, штоп неповадно было безнаказно унижать мою дочь.. .  8) :)
Казалось бы, при чем здесь Pussy Riot?
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Мустафа от 01 бХЭвпСап 2012, 19:48:31

Казалось бы, при чем здесь Pussy Riot?

да, причем?
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: iv2259 от 01 бХЭвпСап 2012, 20:03:19
Есть большая разница между выученным приёмом и знанием когда его применять. Можно освоить самую совершенную технику в мире, но если вы примените её в несоответствующей ситуации и не вовремя, то она провалится. Необходимо сознавать время, необходимость, место и кто перед тобой. Если хотя бы один из этих факторов отсутствует, то результатом явится замешательство и внутренний конфликт – это, по меньшей мере, а по большому счёту - огромный вред человеку.

Тут ничего не добавишь,не убавишь,баланс между отрицательным и положительным подкреплением для определённого индивида - головная боль для каждого обучающего,разрешение этого конфликта - мотивация к росту для взявшего на себя роль "обучающего"...Дело в том,дражайший Ник,что никто,кроме откровенных болванов и не будет оспаривать ценность 4-пути,роли Гурджиева в продвижении Знания в наш, варварский мир.Возможно всё так и должно было случиться,а возможно,так и было спланировано.Нельзя преподать чайную церемонию Васе-сантехнику даже за тридцать лет(кто возьмётся ещё за это?!),он каждый раз будет тянуться только к кувшинчику сакэ,но,возможно,научиться вытирать ноги перед входом в чайный домик и передаст это знание своему сыну,а тот,в свою очередь,попробует,всё же и чай,и т.д.(это специально для Вас пост-вступление)...По мне,заслуга Гурджиева,кроме потрясающего "Вельзевула",то,что он загнал в лабиринт "галоши",вольно,или невольно,тысячи людей - для них это огромный урок,как раз в его стиле.Пройдут - молодцы,нет - останутся примером. :) P.S. - По поводу "отметелить" - давно подмывало это ляпнуть,но,подумал,что при мне,Г.И.,как хитрый и умный человек,просто не стал бы этого делать.А жаль.Про меня потом бы книжки писали... :D
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Мустафа от 01 бХЭвпСап 2012, 20:23:48
на месте папы, я бы Гурджиева "отметелил", как сидорову козу, штоп неповадно было безнаказно унижать мою дочь.. .  8) :)

Ну да. А потом объяснить Георгию Ивановичу свой поступок тем, что его мало били в детстве. А человеку необходимы все виды впечатлений. Теперь приходится восполнять пробел в воспитании.

давайте, будем думать лучше про Георгия Ивановича - будем думать, что он бы сам все сообразил уже после первой оплеухи.. )
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ник от 01 бХЭвпСап 2012, 20:30:24
.Я только сейчас заметил Tags внизу сообщений "Критика ЧПути". Всезнающие критики разбирают хорошо известный и хорошо понимаемый ЧПуть :) :)  :). Давно я так не смеялся как от этот тэга :).
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: nisso от 01 бХЭвпСап 2012, 21:29:33
И я!  :D Упс! И нет "чикагского" акцента. Вот может же, когда захочет...  ;D (сваровски)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: abram от 02 бХЭвпСап 2012, 12:31:13
.Я только сейчас заметил Tags внизу сообщений "Критика ЧПути". Всезнающие критики разбирают хорошо известный и хорошо понимаемый ЧПуть :) :) :) . Давно я так не смеялся как от этот тэга :) .

У слова "критика" существует несколько значений - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E8%F2%E8%EA%E0

Одно из них - выявление противоречий. Георгий Иванович говорил о полезности противоречий, приводящих к активному мышлению. Разве не так, Ник?  :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: alton от 02 бХЭвпСап 2012, 13:16:46
.Я только сейчас заметил Tags внизу сообщений "Критика ЧПути". Всезнающие критики разбирают хорошо известный и хорошо понимаемый ЧПуть :) :) :) . Давно я так не смеялся как от этот тэга :) .

У слова "критика" существует несколько значений - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E8%F2%E8%EA%E0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E8%F2%E8%EA%E0)

Одно из них - выявление противоречий. Георгий Иванович говорил о полезности противоречий, приводящих к активному мышлению. Разве не так, Ник?  :)
Вот посмотрите на интересную лестницу.
1. Человек придерживается одного мнения, основываясь на СВОИХ предпочтениях .   Ортодокс, культ.
2. Человек уже в состоянии принимать несколько мнений с равным вниманием. Часто гордится этим, не понимая, что у него НЕТ восприятия.
3. Человек вновь принимает лишь одно мнение. Но обладая восприятием и основываясь на требованиях КОНТЕКСТА ситуации.


Очень часто путают способность выбирать из множества вариантов подсказываемых умом некий якобы лучший (компромиссный, для сотрудничества и пр.) и способность воспринять тот лучший вариант (уже заложенный в ситуацию), который приведет к развитию ВСЕХ участников контекста.


Можно развивать эту академическую способность сравнивать и выбирать, но это не есть развитие восприятия.


Абрам как раз использует второй вариант: он приводит иное мнение насчет критики. Ник же говорит об уместности критики в данном контексте (а это уже шаг на пути к восприятию, так сказать критики суетной критики).  Какой смысл перебрасываться мнениями относительно слов Гурджиева, если мы не обладаем восприятием, которое одно только и может положить конец этому пинг-понгу, установив истину в этом вопросе. Не лучше ли использовать это время для поиска путей развития именно восприятия, если уже здесь суфийский форум. Ощупывание все большего числа частей слона не приведет к появлению зрения, а увеличит и без того бесконечные дискуссии и описания. Даже если это описания проявлений восприятия. Не обладая зрением можно спорить как правильно сказать: "я смотрю" или "я вижу".

Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: abram от 02 бХЭвпСап 2012, 14:00:11
Не лучше ли использовать это время для поиска путей развития именно восприятия

Восприятие, нмв - довольно сложная штука, Алтон. Чтобы искать пути его развития хорошо бы знать, что за зверь такой "восприятие", и как оно происходит у человека (процесс восприятия). В этой области есть исследования в психологии, и этот процесс можно постараться наблюдать у себя. И что-то мне подсказывает, что восприятие не надо развивать. Эта способность есть у каждого человека. Но по ряду причин, это самое восприятие сильно искажено. Поэтому, нмв, речь надо вести не о развитии восприятия, а о факторах, которые его искажают. Ну и думать, что это за факторы, искажающие наше восприятие, и можно ли их преодолеть. Если влияние этих факторов будет постепенно нейтрализовано, то и будет проявляться непосредственное (неискаженное) восприятие. Т. е., еще раз, речь не о развитии восприятия, а о преодолении искажающих его факторов. ИМХО.


                           
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: alton от 02 бХЭвпСап 2012, 15:02:32
Не лучше ли использовать это время для поиска путей развития именно восприятия

Восприятие, нмв - довольно сложная штука, Алтон. Чтобы искать пути его развития хорошо бы знать, что за зверь такой "восприятие", и как оно происходит у человека (процесс восприятия). В этой области есть исследования в психологии, и этот процесс можно постараться наблюдать у себя. И что-то мне подсказывает, что восприятие не надо развивать. Эта способность есть у каждого человека. Но по ряду причин, это самое восприятие сильно искажено. Поэтому, нмв, речь надо вести не о развитии восприятия, а о факторах, которые его искажают. Ну и думать, что это за факторы, искажающие наше восприятие, и можно ли их преодолеть. Если влияние этих факторов будет постепенно нейтрализовано, то и будет проявляться непосредственное (неискаженное) восприятие. Т. е., еще раз, речь не о развитии восприятия, а о преодолении искажающих его факторов. ИМХО.                         


Согласен. Только я думаю, что для восприятия все же нужно как устранение блокирующих его факторов, так и развитие его самого. Удаление гипса со сломанной руки - это одно, а разработка мышц - это другое. Но как бы то ни было, но главное - постоянно удерживать эту мысль о восприятии во время общения.  Легко ведь соскользнуть в ассоциативные вещи.


Но опять же, это все отвлеченные рассуждения. Здесь есть конкретная тема. Wayter ее начал руководствуясь своим восприятием с какой-то целью, я полагаю. И что же мы получили, кроме высказывания набора мнений, основанных на общих идеях? Или склонность к определенному взгляду означает блокированное восприятие? Тогда каким
образом происходит обратная связь к человеку с таким блокированием, чтобы он мог заметить это в себе. Понятно, что и в простой жизни таких указаний много, но там как раз и нет этой обратной связи. Но здесь, я так понимаю, обучающая ситуация и основой ее является как раз таки именно эта обратная связь.


Я допускаю, что я могу не воспринимать этой обратной связи, но, перефразируя Черчилля, почему-то кажется, что ее тут и нет. Если это так, то это весьма существенно с точки зрения пользы и неложности форума. Если же я ошибаюсь, то весьма хотелось бы получить обратную связь. Именно от человека, обладающего восприятием, каковым здесь, я так понимаю, является Wayter, ну или кто-то еще, раз это учебная площадка.


Должна же быть какая-то центральная линия обучения восприятию в данной теме (повторяю, ее начал Wayter). В чем она?

Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ричард от 02 бХЭвпСап 2012, 18:31:11
Ну вот началось уже сообщения стирают, то-же самое было с другим форумом, после того когда спросил в где рамки в которые я со своими сообщениями не вмещаюсь стали стирать сообщения и так далее... удачи в культовой пропаганде друзья :).
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ричард от 02 бХЭвпСап 2012, 21:21:48
Цитировать
Извините, Ник, но Вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных
сообщений.               
Бан за бессмысленные
сообщения
, нарушающие правила форума
Ваш бан истекает через 03 Сентября 2012, 21:35:05.
Вот так вот друзья, если админ не видит смысла Вы будете забанены :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: iv2259 от 02 бХЭвпСап 2012, 21:44:04
Цитировать
Извините, Ник, но Вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных
сообщений.               
Бан за бессмысленные
сообщения
, нарушающие правила форума
Ваш бан истекает через 03 Сентября 2012, 21:35:05.
Вот так вот друзья, если админ не видит смысла Вы будете забанены :)
- Вы получили всё по гурджиевски.На Вас наорали.Опишите свои ощущения,есть ли польза?(Секретная информация,никому не передавать :Попробуйте дать взятку админу.В виде "смысла сообщений") :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ричард от 02 бХЭвпСап 2012, 22:25:37
Цитировать
Извините, Ник, но Вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных
сообщений.               
Бан за бессмысленные
сообщения
, нарушающие правила форума
Ваш бан истекает через 03 Сентября 2012, 21:35:05.
Вот так вот друзья, если админ не видит смысла Вы будете забанены :)
- Вы получили всё по гурджиевски.На Вас наорали.Опишите свои ощущения,есть ли польза?(Секретная информация,никому не передавать :Попробуйте дать взятку админу.В виде "смысла сообщений") :)

Смысл для админа один, показать любое учение худшим чем его учение наверное?
Я вот чего не пойму, вы что думаете что есть какой-то общий смысл вещей? Или в каждой вещи каждый видит свой смысл?
Вот человек учится скажем суфизму. Для него есть смысл. Для меня нету.
Вот я учусь учению Гурджиева, для меня есть смысл, для админа нету, как же этот смысл я могу ему дать?
Или по проще, вот мои друзья едут кататься на машинах в джунгли, я не вижу смысла в этом, они видят, могут обьяснить, рассказать, но для меня это пустота, бессмыслица, хотя понять я их могу...
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: abram от 02 бХЭвпСап 2012, 22:56:38
Вот так вот друзья, если админ не видит смысла Вы будете забанены :)

Да ладно вам, Незнайка! По-моему, вы преувеличиваете. Уж вы то писали что хотели, и сколько хотели. Уходили и приходили по собственному желанию. А тут вас по делу немного "погладили против шерсти", так вы сразу усы свои распушили.
Ваши последние сообщения в этой ветке напоминают хазановский монолог "попугая" http://www.youtube.com/watch?v=XNuwL2di7AA  :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ричард от 02 бХЭвпСап 2012, 23:03:54
Спасибо Абрам прекрасно. Ещё как будто случайно наткнулся сегодня на такую фразу: "скорпионы очень хорошо видят недостатки других и свои, но говорить о них им не стоит". Я по гороскопу скорпион, моя мама скорпион и папа скорпион. Вот так вот не повезло :) . Действительно я неверное слишком...
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: iv2259 от 02 бХЭвпСап 2012, 23:30:57
Цитировать
Извините, Ник, но Вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных
сообщений.               
Бан за бессмысленные
сообщения
, нарушающие правила форума
Ваш бан истекает через 03 Сентября 2012, 21:35:05.
Вот так вот друзья, если админ не видит смысла Вы будете забанены :)
- Вы получили всё по гурджиевски.На Вас наорали.Опишите свои ощущения,есть ли польза?(Секретная информация,никому не передавать :Попробуйте дать взятку админу.В виде "смысла сообщений") :)

Смысл для админа один, показать любое учение худшим чем его учение наверное?
Я вот чего не пойму, вы что думаете что есть какой-то общий смысл вещей? Или в каждой вещи каждый видит свой смысл?
Вот человек учится скажем суфизму. Для него есть смысл. Для меня нету.
Вот я учусь учению Гурджиева, для меня есть смысл, для админа нету, как же этот смысл я могу ему дать?
Или по проще, вот мои друзья едут кататься на машинах в джунгли, я не вижу смысла в этом, они видят, могут обьяснить, рассказать, но для меня это пустота, бессмыслица, хотя понять я их могу...
Конечно,каждый видит свой смысл в вещах,но если он хочет поделиться своим видением этого смысла с другими,то пытается найти такую форму общения,которая соответствует принятой форме восприятия в данном месте(если конечно он не пророк,имеющий силу Провозвестия).. :)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ричард от 02 бХЭвпСап 2012, 23:53:52
Процесс попыток может оказаться разным, ведь если создала администрация форум для поисков смысла существования и духовного развития так видимо мы в поиске, ищем значит может его и не быть ещё? Я ищу, вы ищите мы ищем, мы пытаемся но зачем за это банить???
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: alton от 03 бХЭвпСап 2012, 00:09:48
Конечно,каждый видит свой смысл в вещах,но если он хочет поделиться своим видением этого смысла с другими,то пытается найти такую форму общения,которая соответствует принятой форме восприятия в данном месте(если конечно он не пророк,имеющий силу Провозвестия).. :)
А как найти такую форму общения,которая соответствует принятой форме восприятия  сна в данном месте? Тоже лечь подремать? Или громыхнуть чем-нибудь для смеху да бану, типа "суфизм то тутошний так,... одни высокоумные декламации да ссылки"?
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: abram от 03 бХЭвпСап 2012, 00:39:45
Алтон, а на чем основаны ваши предположения, что этот форум - "учебная площадка", какой смысл вы вкладываете в понятие "суфийский форум", на чем основаны ваши ожидания, что вас здесь кто-то должны будить, создавать "обучающие ситуации", пояснять мотивы своих действий? По-моему, хорошее направление для самонаблюдения и выявления факторов, искажающих восприятие (фильтров восприятия).  :)

PS  Вообще то, мы уже начали далеко уходить от темы ветки.
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: alton от 03 бХЭвпСап 2012, 01:16:11
Алтон, а на чем основаны ваши предположения, что этот форум - "учебная площадка", какой смысл вы вкладываете в понятие "суфийский форум", на чем основаны ваши ожидания, что вас здесь кто-то должны будить, создавать "обучающие ситуации", пояснять мотивы своих действий? По-моему, хорошее направление для самонаблюдения и выявления факторов, искажающих восприятие (фильтров восприятия).  :)

PS  Вообще то, мы уже начали далеко уходить от темы ветки.


Вот хочет человек есть, идет по улице, смотрит - дом, а на нем написано "Продукты". Он заходит туда, а там одни муляжи. Человек возмущается - "ну что же вы, ребята, такое делаете?" А ему отвечают: а с чего это вы взяли, что тут должны быть продукты, видать желание пожрать искажает ваше восприятие? А человек им и говорит: "Ну, тогда так и написали бы, что ли: "Муляжи продуктов. Дискуссионный клуб о пользе еды." Чтобы голодных не смущать.  А ему говорят: Это для вас муляжи, а для нас в самый раз. И баном ему по голове, баном - не говори бессмысленных речей. И поделом, со своим уставом не суйся в чужое капище.


Р.S. А отвлечься от темы, чтобы вымыть руки в чистом источнике, никогда не помешает. Хотя, конечно, некоторые источники могут быть сильно удалены от темы. Или даже вообще не иметь с ней ничего общего.



Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: муму от 03 бХЭвпСап 2012, 10:44:23

Я допускаю, что я могу не воспринимать этой обратной связи, но, перефразируя Черчилля, почему-то кажется, что ее тут и нет. Если это так, то это весьма существенно с точки зрения пользы и неложности форума.

Навеяло почему-то:

(http://m2.vgorode.ru/14992803/66805593/6.jpeg)
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ричард от 03 бХЭвпСап 2012, 18:57:07
Хорошая картинка, и решать что кому нужно действительно трудно, лучше думать что нужно мне ... но ведь мы так похожи... моё ли только это "мне" и чем глубже копаешь тем больше общего. Я есть в каждом наверное, но познать более пристально я могу только себя. Нсли я не познаю себя а лишь сужу по себе, то и выводы соответствуют. Если я в процессе познания себя и знаю как это непросто, то тоже выводы соответствуют. У Гурджиева есть выражение по этому поводу что-то вроде "чтобы стать альтруистом сначала нужно стать полным эгоистом..."....
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: wayter от 03 бХЭвпСап 2012, 20:25:29
Алтон, а на чем основаны ваши предположения, что этот форум - "учебная площадка", какой смысл вы вкладываете в понятие "суфийский форум", на чем основаны ваши ожидания

Справедливые вопросы, на которые последовал ответ:



Вот хочет человек есть, идет по улице, смотрит - дом, а на нем написано "Продукты". Он заходит туда, а там одни муляжи. Человек возмущается - "ну что же вы, ребята, такое делаете?"


Во-первых, на этом конкретном доме написано "форум Четвертого Пути". Никакого обучения в ЧП-эшном смысле слова здесь не предусмотрено.

Во-вторых, у форума в целом свои задачи и совсем не обязательно, что они совпадают с фантастическими ожиданиями случайных прохожих. См. ЧаВо:



Вопрос: Можно ли чему-то научиться, общаясь посредством Интернета?

Ответ: Интернет дает возможность получить интересующую вас информацию и ответы на некоторые вопросы. Интернет может быть полезен как подготовительный этап для более углубленного  практического изучения духовной Традиции.   


То есть речь идет о получении интересующей информации и самой предварительной подготовке, не более того. А для того, чтобы шло полноценное обучение, нужны специальные условия, которые в форуме воспроизвести вряд ли возможно.

При этом есть люди, которые даже из форумного общения могут извлечь немало пользы. Но они обычно уже обладают такими качествами, как терпение, внимание, смирение и т.п. Как говорится, "чтобы делать золото, нужно уже иметь золото".
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Зейтан от 03 бХЭвпСап 2012, 20:55:34
Цитировать
Вот хочет человек есть, идет по улице, смотрит - дом, а на нем написано "Продукты". Он заходит туда, а там одни муляжи. Человек возмущается - "ну что же вы, ребята, такое делаете?" А ему отвечают: а с чего это вы взяли, что тут должны быть продукты, видать желание пожрать искажает ваше восприятие?


Вы негодуете что другие делают то что лично вам не нравится. Но что реально кроется за этим негодованием? По моему вы ведете себя как ребенок, плачете кричите чтобы к вам проявили больше внимание. В детстве вам его не хватило вот вы и компенсируете за счет других. Т.е. не делом заняты именно вы сами! Не хотите вы реально этих продуктов даже если бы они были настоящие! Другое вам надо...Осознание этого станет для вас началом прекращения идиотизма...
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Зейтан от 03 бХЭвпСап 2012, 21:11:05
Придумал как бы оно могло для вас реально быть...заходите вы в дом с надписью Продукты, а там бац реальное все! И вы говорите у вас что ребята все реальное? Они отвечают да...покупайте...А вы...черт! Не с могу я здесь поныть! Придется искать другой дом с искусственными продуктами.  ;D
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: ds от 06 бХЭвпСап 2012, 02:07:26
Допустим, что ГИГ тренировал Ольгу, чтобы ее не задевали чужие отрицательные эмоции. Но в ситуации также задействован ее отец (видимо, не являющийся учеником) и дается странное объяснение крика - отец не делал, когда Ольга была ребенком, поэтому ГИГу приходится взять эту роль на себя. Именно эта часть вызвала у меня сомнение.
Есть забавный вариант (в порядке фантазии), что отец как раз много кричал на дочку в детстве и испытывал чувство вины за это. ГИГ этим действием показал что в общем-то кричал он не много.

==
Не могу вспомнить где именно я прочитал (степень доверия к моему пересказу низкая) - в какой-то из записей бесед был вопрос от ученика, что он по-какой-то причине сорвался и накричал на своего ребенка. В ответ ГИГ говорил что-то вроде того, что если человек работает, то вмешиваются громадные препятствующие силы (это уже правда для меня сомнительная идея) и человек может срываться. И не нужно сильно переживать по поводу крика, потому что у детей родители ведут себя так, как это нужно именно их детям. Правда, наверное, если бы это был другой человек, то ГИГ мог сказать что-нибудь злое - поэтому я это не воспринимаю как руководство к действию....

upd: поправил фразу с "как это заслуживают дети" на "как это нужно детям"
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: Ричард от 06 бХЭвпСап 2012, 03:32:20
Гурджиев напоминал что он не считает хорошим действием сказать что-то прямо и наверное в основном делал намёки, иногда очень специфические, чтобы какбы сам догадался может даже не сразу а лет через пять. Он говорил что так надобы обучать детей чтобы они научились шевелить мозгами а не тянутся к готовым ответам что порождает типа гугловского знания многих слов но очень мало заадумываясь о том насколько разный смысл тех слов. Абсурдно брать и разбирать смысл слов ситуация и люди в которой совершенно туманны и тут сколько не говори могут появлятся всё новые и интересные варианты... и по моему этот абсурд в этой ветке всё больше и больше прорисовывается но признать возможность что это абсурдно и признать что мы не способны это понять никто и не решается... всё эта надежда... мать...
Название: Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец
Отправлено: wayter от 15 дХТаРЫп 2014, 14:15:03
Обнаружил по теме:

******************* Рассказ старой поэтессы **********************

В детстве я увлекалась учением Гурджиева. Однажды, когда Гурджиев приехал к нам в город, я уговорила отца сводить меня к нему, чтобы задать учителю волновавшие меня вопросы.

Гурджиев сидел в холле гостиницы. "Подойди ко мне, девочка. Чего ты хочешь?" - спросил он. Я задала вопрос. Гурджиев внезапно схватил меня и вышвырнул в окно. Мой бедный отец стоял опешив и открыв от удивления рот. "Вот, видите, отец, что Вы заставляете меня делать? Вы никогда не швыряли свою дочь в окно холла, поэтому у нее не было этого переживания, а для людей необходимы все виды впечатлений. И я вынужден теперь делать это вместо Вас" - пояснил Гурджиев.

Вывалившись из окна, я обошла здание и вернулась в холл гостиницы. Гурджиев был приветлив и пригласил нас к себе в кабинет.

Кабинет находился на втором этаже. Гурджиев предложил нам сесть на удобный мягкий диван, правда, диван был великоват, и я едва доставала ногами до пола. "Так о чем ты хотела узнать, девочка?" - спросил Гурджиев. Я повторила свой вопрос. Не дослушав до конца, Гурджиев вновь схватил меня и швырнул в окно. К счастью, под окном была клумба с цветами и я удачно упала так, что мои ноги остались целыми. Немного придя в себя я стала отряхивать цветы и прилипшую грязь. Ко мне бежал мой несчастный отец. "Что ответил Гурджиев?" - взволнованно спросила я его? "Гурджиев сказал: «Вы никогда не швыряли свою дочь из окна второго этажа, поэтому у нее не было этого переживания, а для людей необходимы все виды впечатлений. И я опять вынужден делать это вместо Вас». "Пойдем домой, детка" - добавил отец.

С большим трудом я уговорила отца вернуться и продолжить разговор с моим кумиром. Когда мы вошли в холл нас встретил улыбающийся секретарь. "Гурджиев ждет вас в чайной комнате на третьем этаже" - сказал он...

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100