Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Сообщения - Тихон

Страницы: [1] 2 3 ... 91
1
Четвертый Путь / Re: Парадигма
« : 10 ШоЭп 2016, 10:11:32 »
Ага. Таки нету у вас, други, [автоматического] единства по поводу того, ЧЕРЕЗ ЧТО приходит понимание. То ли через "дотоле неизвестные эмоции и впечатления", то ли через "большую и тяжёлую работу интеллекта".
А также, похоже, и по поводу того, что же такое
-- понимание,
-- знание,
-- ясность (которая только тогда ясность, когда она кристальная, али как?)

Поэтому можно было бы предложить два направления в беседе:

1. Пока всё же отвлечься от того, "через что приходит", и сосредоточиться на том, "что именно приходит". Начать, например, просто с прояснений терминов. А далее попробовать уяснить, какое отношение эти термины имеют к проблеме парадигмы, то есть СВЯЗИ некоторых концептов. И какое отношение к этому имеют ассоциации, и отчего это так сильно все уверены, что важно именно изменение ассоциативных связей. Тут кстати, небезынтересно, может ли один и тот же (конкретный) человек менять "совокупность ассоциативных связей" по своей собственной воле (то есть осознанно).

2. Пока отвлечься от сути того, что такое есть ясность-понимание и причём тут парадигма. А сфокусироваться на различии и значимости "дотоле неизвестных впечатлений" и "тяжёлой работы интеллекта". С подробностями - в том смысле, а что же такое суть эти "новые впечатления" (и как и во что и кем/чем они перерабатываются) и "тяжёлая (!!) работа интеллекта". Опять же кстати, попробовать выяснить, а есть ли интеллект у компьютера. Может быть, это поможет получше осознать "тяжесть работы".

Позволю себе заострить ваше внимание на слове "пока". Которое означает - до того, как придёт время. После того, как оно придёт, можно (и нужно) будет совместить эти два направления. Но вряд ли раньше.

Что важно. В обоих направлениях надо будет допустить, что КАЖДЫЙ говорящий уже так или иначе попробовал этот самый приход ясности-понимания "на вкус". Соответственно, коли уж такое допущение появится, нужно прекратить загораживать дорогу-возможность излагать свои соображения. Это во-первых. А во-вторых, что тоже непременно, нужно прекратить описывать свои соображения исключительно в терминах 4П (которые ещё, как известно, и понимаются всеми сильно неодинаково). Ясность-знание-понимание никак не теряют своего качества, если приходят без этих бесконечных дефиниций всяких-разных центров, то высших, то низших, то чёрт его разберёт каких.
Снова кстати. Следовало бы обратить особое внимание на то, что и загораживание-дороги-высказываться, и стремление-ограничиться-4Путём суть проявление воли. Ведёт ли эта воля к пониманию? да и вообще, откуда она берётся и какими "чувствами" спровоцирована? чего тут такого уж сладенького имеется?

2
Четвертый Путь / Re: Парадигма
« : 09 ШоЭп 2016, 11:03:51 »
Не, копаться в ваших разглагольствованиях по вашим ссылкам я уже не буду, хорош.

Вы мне лучше прямо и кратенько скажите, какая такая функция вашего эмоционального центра ведёт к пониманию? Надо полагать, понимательная...

Да оно и правильно, конечно. За понимание всегда отвечает только "понимательная функция". Только эту "функцию" и её "место" нормальные люди всегда называли интеллектом, и никак иначе.
Но это не про вас.

Да и чего это я. Детки резвятся, воодушевляются, дерутся, - это ж нормально. Особенно когда они даже не в песочнице, а в манежике для ползунков. Чего я к ним пристаю-то.

Тем более, что воля к пониманию вполне себе нормальное понятие, в 20-м то веке. Вовсе даже и не дети легко употребляют такое понятие, и вполне себе искренне. В смысле нацелить там, сконцентрировать эту самую волю...

Есть, правда, голоса (и тоже из 20-го века), ясно говорящие о том, что воля при понимании ОБЯЗАНА молчать (если уж она ХОЧЕТ этого понимания-то). Но это голоса тихие, совсем не собирающиеся влиять на "чувства" и воодушевления.
Так что их никто и не слышит. Всем некогда, все воодушевлены Чувством.

3
Четвертый Путь / Re: Парадигма
« : 09 ШоЭп 2016, 10:23:34 »
У Тихона именно так все и происходит, вероятно...  ;)

Унюхал на форуме новых людей и "новые" темы, сразу — шасть :)
Есть возможность играть словами и доказывать всем собственную "правоту".

Это же надо такое придумать, перепутать запах и чувство...

Ничего нового не наблюдаю. Как раз всё очень старое. Может, чуть в более точном (==нужном) ракурсе.
Говорил же я не про запах. А про нюх. Чем не чувство? Можно и в расширенном смысле.

4
Четвертый Путь / Re: Парадигма
« : 09 ШоЭп 2016, 09:19:16 »
новое знание и понимание придёт через эмоциональный, а не через интеллектуальный центр.

Как я удачно зашёл. Ну просто очень интересно.

А что, други, способен кто из вас раскрыть процитированный тезис? Отчего это понимание приходит через эмоцию (чувство)?
Да, и ещё. Вы тут упоминали КК с его пониманием как функцией воли. Как же это у вас в голове всё соотносится-то? То бишь понимание, чувство и воля? Получается, что понимание живёт в центре воли, а дорога к нему - через чувство. Ваша воля двигается чувством? То есть унюхал сладенькое и метнулся на поиски?

5

Тихон с вами трудно общаться.

А вам хотелось бы, чтобы было легко. Чтобы - с лёгкостью - можно было жонглировать, например, так:

отложить мнение о том, что другие люди глупее, и смотреть на вещи не только так, как можешь, но и + к этому так, как могут другие.

Примените ваш совет, Виктор. Не считайте, что другие (то есть Тихон) вас глупее и ПЛЮС смотрите на вещи так, как могут другие (опять же Тихон). Когда это у вас получится, тогда и поговорим.

6
Но ведь в текстах Успенского просто масса умнейших философских идей, написанных простым, доступным языком не нуждающихся для понимания в наличии этой осознанности. Почему Тихоном игнорируются и эти тексты? Они ведь не идут ни в какое сравнение с этой, пусть и неглупой, но вторичной женщиной, с которой он носится уже несколько дней.
Это точно. Тексты Успенского не идут ни в какое сравнение с текстами Арендт. Только эта разница - НЕ в пользу Успенского.

Что касается "игнорирования этих текстов Тихоном", то многоуважаемое сообщество могло бы заметить, что Тихон общается с этим самым сообществом уже довольно давно, соответственно - начитался цитат из Успенского просто по уши. Тут ведь придётся признать одно из двух: или местная публика вся как один круглые болваны, или Тихон - после общения с ней и как раз ЧЕРЕЗ это самое общение - так или иначе, но ознакомился с учением 4П.

Кроме того, можно было бы обратить внимание, что Тихону никогда не лень залезть в тот источник, на который кто-нить ссылается, если Тихону хотя бы помаячил СМЫСЛ-ИНТЕРЕС в этом самом месте. Так что Тихон не раз открывал как Успенского, так и Гурджиева.
Вся проблема в том, что Тихон принципиально не хочет критиковать "священные 4П-тексты". Поэтому намеренно ставит себя как бы ВНЕ этих текстов. Почему он так делает - на то у него есть причины-основания. Которые ваще-то ясны как белый день, но местная публика их не видит.

Цитировать

Изложенное Успенским настолько богато умнейшими идеями, что я, прочитав его книги по много раз, не могу похвастать, что все усвоил, запомнил, или не нашел для себя что-то новое при очередном прочтении.

Нмв, чрезвычайно странно определять "умнейшесть" текста по критерию "я не всё освоил".

7
Можно ещё завести тему про прокрустово ложе "номеров уровней". Как уровней человека, так и уровней способов рассмотрения. Авось как-нить и получится "цивилизованно исследовать".
Хотя сомневаюсь, ведь у "исследователя" уже всё разделено на уровни и части (а он этак неосознанно всё мечтает о том, как бы это из этих частей составить некую целостность).

Самое разумное, нмв, это отложить в сторону все уровни, и смотреть на вещи так, как можешь. Со старанием вглядеться получше.

Контроль — один из процессов, обеспечивающий достижение системой поставленных целей.
...Например целью может быть отыскание нового.
Соответственно установленные стандарты, заданные образцы, подлежащие проверке - это именно отличие от уже известного.

То есть имеем:
1.  нечто новое (==неизвестное);
2. стандарты, - установленные, разумеется ДО того, как ты обнаружил это самое новое.
3. методы проверки выполнения пункта 2. Которые должны быть поняты-прочувствованы ещё-более-ДО, - то есть ДО того, как будут установлены сами стандарты.

По-моему, очевидно, что с такими ДО-установками никакого нового ты не найдёшь. Оно ускользнёт, ибо ты - слеп. По определению, и как раз из-за своих ДО-установок.
( маленький ПС. Вся сила АВГа - а она есть действительно сила, а не пустые грёзы про "опыт самосознания", - состоит в том, что вот этот момент про принципиальную слепоту ДО-установок он отлично понимает).

Это был категоричный ответ про "как сломать контроль".
Но - после того, как категоричный ответ дан, - можно посмотреть на дело чуть иначе. И упомянутые три пункта переформулировать так:

1. нечто новое, но не просто новое, а то, которое мне НУЖНО-НЕОБХОДИМО,
2. акцент на ОТЛИЧИИ от того, что уже есть. Тут требуется максимально-возможное внимание (и даже сверх того), потому что вопрос крайне труден. Отличия бывают сильно разные, - некоторые просто количественные, некоторые качественные. Качественные трудней - поскольку они тоже разные, а есть ли у меня в кармане способ отличить одно качественное отличие от другого?
Какое именно отличие схватывается как то, которое поведёт к тому нужному-новому? Вряд ли я хочу пойти в другую сторону, - то есть заблудиться (ведь мне не всё равно, новое мне нужно не просто новое, а НЕОБХОДИМОЕ).
Если же я человек хоть немного начитанный, то я, кстати, отлично помню, что главная опасность - это именно заблудиться. Возможность чего всегда непременно имеется. А мне, повторяю, не всё равно.
3. Раз путеводной нитью поиска нового-необходимого является некое отличие, правильно-выбранное-из-всех-отличий, то я постоянно должен обращать внимание на это самое свойство - то есть на правильно-выбранность. Что опять-таки крайне трудно, поскольку умение-правильно-выбирать (коротко это называется знанием) сидит как раз в том новом-нужном, к которому я стремлюсь. То есть сейчас, в процессе поиска, я таким знанием ещё не обладаю. Так что сравнивать и контролировать не имею никакого права. Не с чем мне сравнивать-то.

Но отслеживать правильность-выбора-отличия мне необходимо. Иначе, ясно дело, заблуждение гарантировано. А мне - и это главное - не всё равно.


8
Например контроль может быть не "контроль-схватывание-удержание-манипулирование", а "контроль - внимание-к - взаимопомощь - взаимодействие - сотрудничество", как партнерство в танце, акробатике, игровых видах спорта, работе в группе, примеров в жизни взаимоконтроля ведущего к взаимному росту множество. Можно придумать конечно другой термин, или путем отрицания выйти на ещё несколько ветвей смыслов

Ну коли охота именно что "расширять" и плодить "ветви смысла", то можно ещё и не такое.
Но мне расширять ничего не охота, - это к сведению (хотя бы).

И внимание-к в форме контроля меня совсем не устраивает. Как только затеешь контролировать, так сразу суть внимания ослепнет. Контроль обязательно и непременно СРАВНИВАЕТ - с заданным образцом, - поэтому из того, к чему он проявляет внимание, он сможет заметить только то, что подлежит такому сравнению. А то, что в заданный образец "не влезает", будет в лучшем случае упущено. А то и отсечено. Миф о прокрустовом ложе помните?

9
Ну дак и прекрасно, коли так.

10
ничего не обретая взамен...

А при чём тут "взамен". Вы же ничего не берёте.
Поэтому то, что я тут получил, - оно ничуть не "взамен". Я это у вас отобрал. Ничего не оставив "взамен".

11
Похоже, что это надо понимать буквально.

12

Вадим в следствии не нуждается, он столько времени провел на форуме, что ему все уже понятно, как тут обстоят дела :D

Уже всё понятно, - это конечно. По-моему, всем уже всё понятно (ну и Виктору-Че тоже скоро станет понятно).
Но нужно добавить - что для Вадима всё уже и решено, ОКОНЧАТЕЛЬНО. Хотя здесь-то могли бы и быть варианты.

13
воля в европейской ментальности завязанна на рациональное начало, ... они волят то что разумно.

А в азиатской ментальности воля завязанна на императоре, ...что он скажет то и будет личной волей отдельного человека,
...чуть ли не божественный характер.

А на что завязана воля у 4П-чика? 
1. на разумность (видимо, всеобщую?)
или
2. на божественность личной воли (отдельного человека)?

14
Та моя тема перешла в странные (для меня) беседы о водородах и прочих несущих, так что я должен уйти.

Продолжаю читать Арендт, "Жизнь ума", том второй, "Воление".
О Гегеле.
Цитаты из книги будут набраны зелёным цветом, цитаты из Гегеля (приведённые Ханной Арендт) - синим. Подчёркивания сделаны Арендт.

Именно Гегель выстроил последовательную историю философии... - нечто неслыханное прежде, - .. был первым великим мыслителем, который отнёсся к истории всерьёз, то есть как к источнику истины.
Философ ещё никогда прежде не рассматривал так сферу человеческих деяний.. Эта перемена произошла благодаря одному событию - Французской революции. "Революция, - как признаёт Гегель, - возможно, получила первый импульс от философии, но её "всемирно-историческое значение" состоит в том, что впервые человек осмелился "встать на голову", то есть действовать в соответствии со своим мышлением.... Это был великолепный восход солнца... наступило действительное примирение божественного с мирским.... В такие времена политического поворота философия обретает своё место; это когда мышление предшествует реальности и формирует её. Ведь если одна форма духа [текущее положение вещей - прим. Тихона] уже не приносит более удовлетворения, философия остро на это реагирует, дабы понять причину неудовлетворённости". Во Французской революции принципы и мысли были реализованы; произошло примирение между "божественным" и "мирским" (людскими заботами).
Это примирение стоит в центре всей гегелевской системы. Он стремится понять Мировую историю как единую последовательность событий, чей конечный итог наступает тогда, когда "мирское есть духовное царство в наличном бытии"... Гегель отождествляет это "духовное царство" с "царством воли", поскольку желания людей с необходимостью приводят к области духа, и потому он утверждает, что "сама свобода воли, как таковая (то есть свобода, которую воля с необходимостью желает),... сама... есть абсолютное, ... она есть даже то, благодаря чему человек становится человеком". Ясно, что единственную гарантию того, что конечная цель развёртывания Мирового духа в мирских деяниях - это именно Свобода, можно обнаружить в той свободе, которая присуща Воле.
...
Достоверность гипотезы о "цели развёртывания Мирового духа" целиком зависит от допущения, что существует один Мировой дух, управляющий всей множественностью человеческих воль и направляющий их к обусловленной потребностями разума "осмысленности"... Аналогичное [??] решение мы находим у Хайдеггера, чьи прозрения по поводу природы человеческой воли несравненно более глубоки и чьё отсутствие симпатии к этой способности вполне откровенно (особенно в поздний период): ""Возникает мнение, будто источник воли к воле - это человеческая воля, между тем как, наоборот, человек задействован волей к воле, не осмысливая того, что он задействован".


Однако, все мы тут гегельянцы, только в разных отношениях. Тихон стремится к "обусловленной потребностями разума осмысленности". 4П-чики отождествляют "духовное царство" с "царством воли" (видимо, всё-таки по причине того, что "желания людей с необходимостью приводят к области духа". Или почему они так стремятся к Воле, в смысле чисто 4П-шного термина? Очень действовать хотят? Зачем это им?).

А прав оказывается Хайдеггер, - в том, что человек задействован волей к воле, не осмысливая того, что он задействован. Видимо, поэтому этот человек, стремящийся к Воле, и брыкается изо всех сил, когда зовёшь его что-нить осмыслить.

Похоже, что осознание и самонаблюдение - вещи ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ осмыслению.

15
Очень может быть, что "контролируемое доверие" звучит вполне по-гурджиевски. Типа парадоксально (или абсурдно? - страсть к абсурду не сегодня родилась), и потому глубоко-истинно.

Но любители абсурда уж очень спешат и потому путают неконтролируемое доверие с доверием безмерным. Меру надо выдерживать, это неоспоримо. Но не контролировать.

Но цирк-то возник даже не из-за смешения меры и контроля (хотя это тоже важно). Дело в другом. Доверие не может быть абсолютно односторонним, оно может возникнуть только если та, вторая, сторона ДОПУСКАЕТ это доверие. Но не злоупотребляет им. И человек это всегда чувствует, конечно, - вот и Виктор сразу начал скандалить, что ему НЕ ПОДХОДЯТ те условия, в которые его поставили вопросы Корнака. Типа ты мне СНАЧАЛА дай-то-что-надо, а потом и я буду хорошим. Эта вот установка правит бал, и не только тут, на форуме (а здесь лучший пример тому - Вадим).

То есть. Когда идея контроля смешивается с идеей доверия, то автоматически начинается контроль доверия-КО-мне (но не доверия-ОТ-меня). Ну и всё, - дело в шляпе, скандалы-требования-диагнозы встают намертво, и душат всё. Если в такой удушающей атмосфере сумеешь выжить, то увидишь один лишь цирк. С бедными клоунами.


Можно ли сделать больше сообща? Или каждый знает лучше, что именно для него лично нужно?

Ай какие риторические вопросы начинаются. На фоне моментально-автоматически возникающей обороны вроде

1) Эти пожелания и моя цель вторичны для ВАС, не для меня.
2) Для ВАС ГЛАВНЫЙ вопрос КТО всем этим будет заниматься, не для меня
3) Это ВЫ считаете, что этот вопрос я обхожу стороной, я его не обхожу.
4) Это ВЫ считаете поиск своего "Я" главной целью всех религий и учений, я так не считаю, возможно не только я.
...

"Сообща" можно только заняться подобными препирательствами. Хорошее занятие.

ПС
Цитировать

Как интересно, что Тихон сразу подтвердил и закрепил всё здесь сказанное? Вы сговорились?

Было бы неплохо, если бы указанный ИНТЕРЕС пожил-продлился некоторое время. Не надо его сразу же глушить объяснением "вы сговорились". Мы - НЕ сговорились (мне даже потребовались определённые усилия, чтобы написать в данном контексте слово "мы". Никакого "мы" тут не существует.)


Страницы: [1] 2 3 ... 91

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100