Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: О методах обучения - противоречивые данные из двух книг  (Прочитано 3627 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
В книге Идриса Шаха "Знать как знать" приведен пример одного из методов обучения кошек:
Цитировать
Если взять кошек и начать их обучать исполнению каких-нибудь простейших трюков, на это уйдет уйма времени, потому что кошки с трудом поддаются дрессировке; их способность к вниманию весьма ограниченна, и у них нет природной склонности учиться чему-либо. Поэтому их очень редко дрессируют.
     Забавно,что Вы,уважаемый,"проверяете" книгу Шаха - "на кошках"!!!Да,вышепроцитированный пассаж просто верх нелепости,журнальный бред дилетанта в зоопсихологии...Нуичо?!Если интересны "кошки",читайте Торндайка - http://www.docme.ru/doc/5152/torndajk-e-.---principy-obucheniya,-osnovannye-na-psiho... А если другое,то не распыляйте своё драгоценное внимание на подобные мелочи...Кстати,один из первых известных опытов Торндайка - обучение детей угадыванию задуманных другим человеком слов,можете ознакомиться с кратким изложением эксперимента в википедии.А обучение подражанием - существует,особенно эффективно оно,как Вы верно заметили,в определённом возрасте,причём отличие людей от большинства животных...Нет,не так,отличие некоторых особей любого вида в том,что они могут обучаться,в т.ч. подражанием,в любом возрасте.
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Вообще я лично не верю во всякие озарения, для меня важнее последовательное мышление, анализ, синтез итд.


Как на занятиях по НВП: разобрать Калашников за 5 минут, а затем вновь собрать его, не оставив лишних деталей...   8)

1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Вообще я лично не верю во всякие озарения, для меня важнее последовательное мышление, анализ, синтез итд.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Синонимы мистического опыта (как способа познания Реальности)

А если я тут просто сижу и ем печенье, будет ли это познанием Реальности?


Трудно предугадать, в какой момент человека может осенить (помимо просто вкусовых ощущений от печенья): за печеньем или за вареньем.  :D
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Синонимы мистического опыта (как способа познания Реальности)


А если я тут просто сижу и ем печенье, будет ли это познанием Реальности?

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Неонилла, я честно без понятия о том что такое мистический опыт.

Это трудно объяснить словами, можно лишь указать ("пальцем на Луну").

Синонимы мистического опыта (как способа познания Реальности): озарение (инсайт), сатори, наитие, осенение...
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Вообще надо бы вывести Шаха на чистую воду.

Займитесь, Зейтан. Гурджиева вы уже "вывели". Теперь можно и за Шаха взяться. Вам не привыкать.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Неонилла, я честно без понятия о том что такое мистический опыт.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Ученые думают что все животные одного вида типа одинаковые, это заблуждение

Считать, что все животные (к коим и люди относятся) одинаковые, - типичный бихевиористский подход, рассчитанный на выработку условных рефлексов (дрессировки), как и в эксперименте с кошками: дёрнешь за верёвочку, дверка откроется, а там - лакомство. Не дёрнешь, будешь дурой и останешься голодной. Положительный опыт в данном случае вызывает привыкание, а негативный опыт - избегание.

Цитировать
у них есть индивидуальность и отличительные особенности.

Помимо этого есть ещё и разные виды опыта, включая и мистический, который к кошкам ну никак неприменим. Жизненный опыт ещё как-то можно передать путём подражания и дальнейшего положительного закрепления. А внутренние переживания как мистический опыт - ну никак!
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Или желаете "вывести на чистую воду" И. Шаха


Вообще надо бы вывести Шаха на чистую воду. Читал его книги, все очень сомнительно. Видно что человек своими громкими высказываниями лишь хочет добавить себе популярности.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Виталий, а в чем вопрос, непонятно.
Вы хотите выяснить какой эксперимент с обучением кошек более достоверный? Или желаете "вывести на чистую воду" И. Шаха, который, какгбэ, "в качестве иллюстрации своих положений использует утверждения сомнительной достоверности"?  :)

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Цитировать
В средствах массовой информации описывался один забавный случай. Студенты психологического факультета, наблюдавшие за поведением обезьян, были раздосадованы их низкой активностью. Чтобы как-то расшевелить животных, они стали кривляться, «строить рожи», подпрыгивать, махать руками — имитировать, как им казалось, обезьянье поведение. Большинство обезьян не обратили на это никакого внимания, и лишь один спокойно сидящий самец, поглядев на старания студентов, неспешно стал им аплодировать.

Результаты экспериментов Э. Торндайка неудивительны — ни обезьяны, ни тем более другие животные не способны обучаться в ходе наблюдения.

С помощью инструментов

В 1908 году другой ученый — Дж.Б. Уотсон — повторил эксперименты Э. Торндайка с обезьянами и тоже не нашел никаких доказательств научения через наблюдение. Таким образом, и Э. Торндайк, и Дж.Б. Уотсон пришли к заключению: научение может быть только результатом непосредственного опыта. Их эмпирические исследования убедительно свидетельствовали о том, что научение происходит только через взаимодействие организма со средой, а не в результате наблюдения за действиями другого.
(Отсюда.)

Виталий Л. также приводил противоречивые мнения по поводу экспериментов с кошками. В общем, складывается такое впечатление, что каждый в интерпретации результатов эксперимента тянет одеяло на себя. Кому выгоден положительный результат эксперимента, тот приводит его в качестве примера для подкрепления своего мнения (или воображения). И наоборот. Короче, как всегда: "сто голов - сто умов".
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Мало иметь опыт, нужно еще уметь им поделиться. Т.е. нужно глубоко понимать свой собственный опыт. И понимать индивидуальность другого человека, чтобы найти к нему правильный подход, для передачи опыта.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Думаю если в одном из экспериментов кошки лучше обучались под влиянием какого то кота, то все дело в этом коте, в его особенностях. Не в смысле что он опытен, а в том что он может обучать других.

Виталий Л.

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 12
  • Reputation Power: 0
  • Виталий Л. has no influence.
    • Просмотр профиля
Каковы бы ни были результаты экспериментов с кошками, кажется очевидным, что люди обучаются лучше, когда рядом есть более опытный человек - наставник.

Имея свободное время я предпочел бы не доверять очевидности и попытаться копнуть глубже. И вот соображение против такой очевидности. Размышляя о своем детстве, я вспоминаю, как легко перенимал у других людей особенности поведения, которые казались мне симпатичными. И отвергал то, что было неприятным или казалось слишком тяжелым. Такой подход к обучению вряд ли отличается от хаотического поиска котом выхода из клетки.

Предположу лишь, что когда рядом есть более опытный человек, то его присутствие могло бы сыграть роль того замка, который открывает дверь "клетки".

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100