Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Демонов не изгнать. Но с ними можно договариваться  (Прочитано 2602 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
У нас существуют тысячи ассоциаций, бесполезных для нашего бытия. «Обходитесь с вашими ассоциациями как с другой личностью, – сказал он, давая определенное упражнение. – Скажите им «Позвольте мне сейчас сделать мою работу, а вы сможете сыграть свою роль позже».

Г.Гюрджиев

(Приводится в книге Ч.Нотта "Путешествие через этот мир")

Источник
« Последнее редактирование: 11 ЬРавР 2013, 21:01:46 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

unlim

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 69
  • Reputation Power: 0
  • unlim has no influence.
    • Просмотр профиля
  Человек признает что у него сильно болит зуб однако он не вылечится только от признания этого факта даже на половину. Что бы вылечить зуб придется пойти к специалисту и лечить зуб по методике которую предложит специалист.
Именно.)))
А Вы, случайно не знаете специалиста, который может предложить какую-нибудь методику, чтобы попробовать справиться с демоном?
В меня вместятся оба мира,
Но в этот мир я не вмещусь.
Насими

unlim

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 69
  • Reputation Power: 0
  • unlim has no influence.
    • Просмотр профиля
В меня вместятся оба мира,
Но в этот мир я не вмещусь.
Насими

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
На мой взгляд, "демон" имеет над нами власть лишь до той поры, пока мы его не узрели. Его сила - в скрытости от нас. Когда же завеса приоткрыта, он теряет свою силу. Когда человек признаёт, что он болен, то он уже почти здоров. Так говорят медики. Именно поэтому, скажем, в обществе анонимных алкоголиков первый шаг - это признание участника, что он алкоголик. Это непременное условие!
Два не обязательных и поверхностных действия:
1. Описания проблемы, недостатка, болезни не содержит в себе технических приемов для их преодоления.
При чём здесь описание проблемы?! С алкоголиками (для примера) - это не описание, а признание ими проблемы! Это первый шаг. А "приёмы для преодоления" проблемы найдутся. Без стимула ничего не произойдёт.

Цитировать
2. Люди полагают, что человек указавший им на какую-то проблему, способен предложить методику или систему с помощью которой они способны исправить положение.
Опять Вас не туда занесло. Не "кто-то укажет", а сам человек осознает свою проблему.

Цитировать
Любой может любому сказать: у тебя ЧСВ просто зашкаливает.  Все именно так и поступают в интернете и где эта огромная армия смиренных людей в сети?
Опять Вас не туда занесло: человек должен "сказать" себе сам. Всем дают советы, но не все ими пользуются.

Цитировать
Все алкоголики знают что они алкоголики и от этого никто не перестал быть еще алкоголиком.
Сразу видно, что Вы не общались с алкоголиками. Типичная позиция алкоголиков: "Я не алкоголик. Я всегда могу бросить пить! Просто сегодня мне надо расслабиться... Или отметить/обмыть некое "торжество"... или не обидеть друзей (=собутыльников)...
 
Цитировать
Человек признает что у него сильно болит зуб однако он не вылечится только от признания этого факта даже на половину. Что бы вылечить зуб придется пойти к специалисту и лечить зуб по методике которую предложит специалист.
Не тот пример. И шунтирование (из Вашего же примера в другом сообщении) человек сам себе не может сделать. Это, действительно, к специалистам! А вот что касается духовности или мировоззрения, то здесь каждый себе "хозяин-барин".

 
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Подайложку

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Reputation Power: 8
  • Подайложку has no influence.
  • Дорога ложка к обеду
    • Просмотр профиля
    • http://www.anabasis.ru/
На мой взгляд, "демон" имеет над нами власть лишь до той поры, пока мы его не узрели. Его сила - в скрытости от нас. Когда же завеса приоткрыта, он теряет свою силу. Когда человек признаёт, что он болен, то он уже почти здоров. Так говорят медики. Именно поэтому, скажем, в обществе анонимных алкоголиков первый шаг - это признание участника, что он алкоголик. Это непременное условие!
Два не обязательных и поверхностных действия:
1. Описания проблемы, недостатка, болезни не содержит в себе технических приемов для их преодоления.
2. Люди полагают, что человек указавший им на какую-то проблему, способен предложить методику или систему с помощью которой они способны исправить положение.

Любой может любому сказать: у тебя ЧСВ просто зашкаливает.  Все именно так и поступают в интернете и где эта огромная армия смиренных людей в сети? Все алкоголики знают что они алкоголики и от этого никто не перестал быть еще алкоголиком.  Человек признает что у него сильно болит зуб однако он не вылечится только от признания этого факта даже на половину. Что бы вылечить зуб придется пойти к специалисту и лечить зуб по методике которую предложит специалист.
Удалите кто-нибудь мою учетную запись от сюда навсегда! Аминь. "Модераторы форума должны одобрить удаление пользователя, после чего его учетная запись удалится." (с)

Так одобрите уже. Или это платная услуга?

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Демона сложно узреть. Когда же получится узреть, что делать дальше? Бороться с ним?
На мой взгляд, "демон" имеет над нами власть лишь до той поры, пока мы его не узрели. Его сила - в скрытости от нас. Когда же завеса приоткрыта, он теряет свою силу. Когда человек признаёт, что он болен, то он уже почти здоров. Так говорят медики. Именно поэтому, скажем, в обществе анонимных алкоголиков первый шаг - это признание участника, что он алкоголик. Это непременное условие!

Цитировать
Стать им?
Если Вы захотите им стать, то это целиком и полностью будет уже Ваш личный выбор (между добром и злом). А до этого он управлял Вами и без Вашего выбора (неосознанность).

Цитировать
А может сделать свой выбор и взять ответственность за последствия на себя?
Золотые слова! :)
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

unlim

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 69
  • Reputation Power: 0
  • unlim has no influence.
    • Просмотр профиля
Существует ли один ответ на ВСЕ вопросы?
Демона сложно узреть. Когда же получится узреть, что делать дальше? Бороться с ним? Стать им? А может сделать свой выбор и взять ответственность за последствия на себя?
В меня вместятся оба мира,
Но в этот мир я не вмещусь.
Насими

Подайложку

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Reputation Power: 8
  • Подайложку has no influence.
  • Дорога ложка к обеду
    • Просмотр профиля
    • http://www.anabasis.ru/
Демонов не изгнать. С ними надо подружиться, вступить в диалог и попытаться немного их приручить. Хотя они всё равно будут иногда бунтовать — это неизбежно.

 Если демонов не изгнать тогда что мы ищем? Зачем меняться это тяжело и хлопотно, давайте дружить или иначе пусть они по прежнему господствуют.

Дружба - это бескорыстные (тогда зачем договариваться?) личные взаимоотношения, основанные на доверии (а как можно доверять демонам?) искренности (какая искренность у лжеца?), взаимных симпатиях (и кто симпатизирует своим демонам?), общих увлечениях (например: жадность, гордость, тщеславие, обжорство и т.д.).

"Дружба возможна только между равными." (Ф. Ницше)
Удалите кто-нибудь мою учетную запись от сюда навсегда! Аминь. "Модераторы форума должны одобрить удаление пользователя, после чего его учетная запись удалится." (с)

Так одобрите уже. Или это платная услуга?

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля
Я не считаю, что реальная история Нэша идеально подходит в качестве иллюстрации идеи. Более того, я считаю, что она совсем не подходит, и при попытках трактовать историю Нэша как пример "успешного приручения демонов" существует опасность впасть в заблуждения.

Ты совершенно права, Ева. Пример никуда не годится. Удалять не буду, пусть висит как наглядный пример заблуждения :-)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Демонов не изгнать. С ними надо подружиться, вступить в диалог и попытаться немного их приручить. Хотя они всё равно будут иногда бунтовать — это неизбежно.

Источник

Напоминает (впрочем, допускаю, что это исключительно моя личная ассоциация) некоторые суфийские истории про дружбу с Иблисом, который может научить очень многим полезным вещам :-)
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
На этом форуме уже не раз и не два упоминалась история Джона Нэша, гениального американского математика, которому удалось "приручить своих демонов", но поскольку его история идеально подходит в качестве иллюстрации идеи, дам ссылку еще раз :-)

Я не считаю, что реальная история Нэша идеально подходит в качестве иллюстрации идеи. Более того, я считаю, что она совсем не подходит, и при попытках трактовать историю Нэша как пример "успешного приручения демонов" существует опасность впасть в заблуждения. Поясню свою точку зрения:

Джон Нэш — американский математик, работающий в области теории игр и дифференциальной геометрии. Лауреат Нобелевской премии по экономике 1994 года «За анализ равновесия в теории некооперативных игр» . Известен широкой публике большей частью по биографической драме Рона Ховарда «Игры разума» (англ. A Beautiful Mind) о его математическом гении и борьбе с шизофренией.

Фильм имеет значительные расхождения с реальными событиями:
- у Нэша никогда не было никаких зрительных галлюцинаций, у него были только так называемые "голоса";
- в действительности сам Нэш не может конкретно сказать, что послужило причиной выздоровления (подробнее об этом - ниже);
- у Нэша не было раннего дебюта заболевания, эпизод болезни произошел позже;
- в действительности отношения Нэша с окружающими были весьма сложными и противоречивыми, во время острого периода болезни они критически ухудшились, так как Нэш обвинял близких людей в предательстве (они соглашались на помещение его в клинику) и т. д.
При этом фильм сыграл огромную роль для уменьшения стигматизации психически больных людей. Однако создатели фильма понимали, какой риск несет искажение действительных фактов в фильме и поэтому, чтобы у зрителей с подобными заболеваниями не возникало соблазна полностью отказаться от лечения, в фильм была добавлена фраза про "новые антипсихотики".
Если кого-то интересует реальная история Нэша и его мнение, а так же свидетельства окружавших Нэша людей, лучше посмотреть документальный фильм "Блестящее безумие": (на странице фильма есть в том числе полная расшифровка всех интервью).

Затем в 1980-х годах Нэшу стало заметно лучше — симптомы отступили и он стал более вовлечённым в окружающую жизнь. Болезнь, к удивлению врачей, стала отступать.

Автор этих строк пишет свои домыслы про удивление врачей. Уже очень давно известно немало случаев спонтанной ремиссии (внезапного излечения) при шизофрении (этим психические заболевания, такие как как шизофрения, отличаются от невротических или личностных расстройств - расстройста сами не проходят без лечения, могут только исчезать или видоизменяться некоторые симптомы). Длительное исследование (лонгитюд), проводившееся на протяжении нескольких десятков лет, показывает, что часть заболевших шизофренией демонстрируют полное излечение (порой через много лет), и часть - частичное излечение ( как минимум отсутствие повторных острых эпизодов). Нэш имел неплохие шансы на выздоровление, так как дебют болезни был не ранним и Нэш к этому моменту был весьма "высокофункционирующим". Так что изумление врачам приписывать не стоит.

На самом деле, Нэш стал учиться не обращать на неё внимания и вновь занялся математикой.

Нэш до сих пор сам не может сказать точно, что послужило причиной выздоровления - и это понятно, механизм выздоровления при шизофрении до сих пор неясен. Он нередко говорит, что "решил не обращать внимания на голоса и не прислушиваться к ним", и практически тут же заявляет, что не знает точно, как все произошло. Но решение игнорировать голоса уже требовало наличия более здоровой части личности, возврата критического мышления - что само по себе свидетельствует о начале выздоровления. То есть тут сложно сказать, что являлось причиной, а что - следствием.
У сына Нэша появились признаки этого же заболевания (согласно статистике, предрасположенность к шизофрении обычно носит генетический характер). Болезнь прогрессирует, и вылечиться от нее сыну Нэша пока не удалось (об этом есть в документальном фильме).
Кроме того, Нэш говорит, что ему постоянно пишут люди, страдающие шизофренией, и просят помочь, но он сам не знает, как им можно помочь.

Так что брать историю с Нэшем (особенно фильм или какие-либо домыслы малокомпетентных людей) в качестве примера и тем более в качестве руководства для "приручения демонов" я бы поостереглась (об этом говорит и мой собственный небольшой опыт "завязывания дружбы с демонами"). Особенно если учесть, что один из этих "демонов" - это патологическое стремление к независимости и самодостаточности, и порожденное этим стремлением желание справиться с любыми проблемами исключительно своими собственными силами, не прибегая к помощи других людей (в частности, пси-специалистов). И именно этот "демон" и подзуживает вопринимать всю поступающую информацию весьма избирательно, и игнорировать всевозможные доводы в пользу обращения за помощью к другим людям.
То есть некоторых демонов стоит все-таки преодолеть, чтобы они не мешали научиться дружить с остальными :-)
Впрочем, Сосланд и не говорит, что вообще не стоит стремиться к психическому здоровью. Он говорит, что абсолютного душевного здоровья быть не может - но это очевидно, так же как вряд ли можно достичь абсолютного физического здоровья или абсолютно идеальной внешности (стремление к достижению подобной "абсолютной безупречности" в чем-либо, как правило, само по себе уже является невротическим симптомом). Но отсутствие стремления к полному физическому здоровью не означает, что не стоит лечить сломанную ногу или больной зуб; и отказ от стремления к идеальной внешности не требует отказа посещать парикмахера или пользоваться душем.
« Последнее редактирование: 30 ШоЫп 2011, 23:22:53 от Ева »
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Демонов не изгнать. С ними надо подружиться, вступить в диалог и попытаться немного их приручить. Хотя они всё равно будут иногда бунтовать — это неизбежно.

Источник

В человеке всё должно быть целостно (гештальт) и гармонично, без вытеснения. А попытка "изгнания демонов" мне напоминает "борьбу нанайских мальчиков", но мальчик-то в действительности один!
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля

Демонов не изгнать. С ними надо подружиться, вступить в диалог и попытаться немного их приручить.

Источник

На этом форуме уже не раз и не два упоминалась история Джона Нэша, гениального американского математика, которому удалось "приручить своих демонов", но поскольку его история идеально подходит в качестве иллюстрации идеи, дам ссылку еще раз :-)

Джон Нэш — американский математик, работающий в области теории игр и дифференциальной геометрии. Лауреат Нобелевской премии по экономике 1994 года «За анализ равновесия в теории некооперативных игр» . Известен широкой публике большей частью по биографической драме Рона Ховарда «Игры разума» (англ. A Beautiful Mind) о его математическом гении и борьбе с шизофренией.
<...>
В 1959 году он лишился работы. Через некоторое время Нэш был принудительно помещён в частную психиатрическую клинику в пригороде Бостона, McLean Hospital, где ему поставили диагноз «параноидальная шизофрения» и подвергли химическому лечению. Болезнь Нэша прогрессировала: он постоянно чего-то боялся, говорил о себе в третьем лице, писал бессмысленные почтовые карточки, звонил бывшим коллегам. Они терпеливо выслушивали его бесконечные рассуждения о нумерологии и состоянии политических дел в мире.
<...>
В последующие годы Нэш продолжал ходить в Принстон, записывая на досках странные формулы. Студенты Принстона прозвали его «Фантомом». Затем в 1980-х годах Нэшу стало заметно лучше — симптомы отступили и он стал более вовлечённым в окружающую жизнь. Болезнь, к удивлению врачей, стала отступать. На самом деле, Нэш стал учиться не обращать на неё внимания и вновь занялся математикой. «Сейчас я мыслю вполне здраво, как всякий учёный, — пишет Нэш в автобиографии. — Не скажу, что это вызывает у меня радость, какую испытывает всякий выздоравливающий от физического недуга. Здравое мышление ограничивает представления человека о его связи с космосом».


Википедия. Джон Нэш

Википедия. "Игры разума"

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Я до сих пор говорю многим своим пациентам: «Мы не ставим перед собой задачу с этим справиться, тем более что в самом деле это сделать невозможно, а главная наша задача — это научиться с этим жить. И когда мы научимся с этим жить, нам будет легче».

 Душевное здоровье — в смысле полного, идеального отсутствия симптомов, переживаний, преходящих эмоциональных расстройств — это полная утопия. Сделать человека абсолютно душевно беспроблемным и невозможно, и бессмысленно, и, в конце концов, дурно для него самого.



 Демонов не изгнать. С ними надо подружиться, вступить в диалог и попытаться немного их приручить. Хотя они всё равно будут иногда бунтовать — это неизбежно.

Источник


Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100