Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Суфизм с точки зрения христианства.  (Прочитано 19506 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #44 : 05 ЬРп 2013, 10:32:10 »
...а мистик совсем не обязательно является верующим, в то время как атеист не обязательно не является мистиком...

Извините, что выглядит как придирка к словам, но любопытно стало...
Обычно, н.м.в., "мистикой" называют занятия, относящиеся к интимному единению человека с Богом. Проверяем по Википедии:
 
Цитировать
Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (или богами, духами, другими нематериальными сущностями). Совокупность теологических и философских доктрин, посвящённых оправданию и осмыслению этой практики, называется мистицизмом.

На Ваш взгляд, чтобы характеризовать атеиста-мистика, достаточно вычеркнуть из этого определения слова "сакральный", "Бог" и "теология"?
Примером атеистов-мистиков могут служить буддистские мистики. Например. Много также примеров мистиков-нетеистов. Из Вики:
Цитировать
Мистици́зм (от др.-греч. [size=105%]μυστικός[/size] — таинственный [1]) — философское и богословское учение, а также особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме[2]. Под мистическим опытом понимают опыт прямого личностного общения, слияния или постижения некоей абсолютной реальности и абсолютной истины, а в рамках религий часто отождествляемой с Божеством или Абсолютом.[3] В утверждении возможности непосредственного единения с Богом или Абсолютом состоит суть мистицизма[4]. Различные мистические доктрины встречаются во всех мировых религиях и верованиях и имеют общие черты: тяготеют к интуитивизму и символизму; предполагают практику определённых психофизических упражнений или медитаций, необходимых для достижения определенного состояния разума и психики[5].
Как мы видим, в мистике речь может идти об абсолютной реальности, абсолютной истине, вообще о некоем высшем состоянии сознания или экзистенциальном понимании (высшем в рамках системы взглядов данного человека) и т.д. При этом концепция о существовании Бога совсем не обязательна.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #43 : 05 ЬРп 2013, 10:24:20 »
Атеист отказывается от веры, верующий же ставит её во главу угла. Это не вопрос разности парадигм и их непересечения в диалоге.
Не точно выразился. Парадигмы у атеиста и верующего, конечно, разные, но их разногласия лежат глубже банальной некорректности рассуждений и совсем не обязательно ею отмечена.
С другой стороны, да, подобная ошибка - когда двое спорящих трактуют слова собеседника в каком-то своём смысле, особенно если этот смысл полемически выгоден для трактующего - встречается сплошь и рядом.
Помимо разного рода парадигм есть ещё и логика - наука правильных умозаключений. Она применима в мыслительной деятельности верующего настолько же, насколько и в мыслительной деятельности атеиста. Поскольку и там и там деятельность - мыслительная, а правила логики как раз направлены на то, чтобы в этой деятельности избежать ошибок. Вера, например, противоречит научной парадигме, но отнюдь не обязательно противоречит логике и принципам трезвости (!).
Думаю, у автора статьи и не было задачи действительно беспристрастно рассмотреть суфийскую традицию или тем более начать с ней полноценную полемику. Судя по всему (и это довольно прозрачно) задача автора носила скорее пропагандистский характер. Миссионерский. Это его право (хоть приём и нечистоплотный, но законом не запрещено), но просто довольно странно пользоваться подобными материалами для того, чтобы составить себе какое-то представление о суфизме.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #42 : 05 ЬРп 2013, 10:16:14 »
...а мистик совсем не обязательно является верующим, в то время как атеист не обязательно не является мистиком...

Извините, что выглядит как придирка к словам, но любопытно стало...
Обычно, н.м.в., "мистикой" называют занятия, относящиеся к интимному единению человека с Богом. Проверяем по Википедии:
 
Цитировать
Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (или богами, духами, другими нематериальными сущностями). Совокупность теологических и философских доктрин, посвящённых оправданию и осмыслению этой практики, называется мистицизмом.

На Ваш взгляд, чтобы характеризовать атеиста-мистика, достаточно вычеркнуть из этого определения слова "сакральный", "Бог" и "теология"?
Пенсия macht frei

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #41 : 05 ЬРп 2013, 09:30:51 »
Что не удивительно, поскольку он трактует слова суфиев, исходя из своей, христианской, парадигмы, а не из суфийской, что было бы логичнее.
:) А разве не так мы,почти всегда, поступаем?Учёный требует от мистика доказательств в свете научной парадигмы.Охломон от художника - объяснений,более того - интерпретирует,зачем и для чего тот квадраты пишет.Мы похожи на Насреддина,привязавшего к ноге тыкву,чтобы наутро узнать себя...
Ещё смешно,что в силу потребности в передаче знаний,мы требуем,чтобы все,буквально все,добровольно привязали себя именно к нашей тыкве.Генетики,чтоб истовей молились,юродивые,чтоб опыты ставили в лабораториях,охломоны,чтоб книшки четали,да без картинок.
Тыквы-людоеды!!!
Надо сказать, что правило при рассмотрении какого-либо утверждения исходить из того, как толкует используемую терминологию сам утверждающий, это требование именно логического и соответственно (в том числе) научного подхода. Так что на Ваш вопрос про учёного и мистика ответ - нет, не требует.
Если же Вы имеете в виду атеиста и верующего (а мистик совсем не обязательно является верующим, в то время как атеист не обязательно не является мистиком), то здесь идёт речь лишь об отношении к вере. Атеист отказывается от веры, верующий же ставит её во главу угла. Это не вопрос разности парадигм и их непересечения в диалоге.
Диалог между суфием и христианином (а равно как и между кем угодно вообще) вполне возможен, но для его начала необходимо сначала соблюсти несколько правил корректного ведения полемики, которые были известны ещё в Древней Индии:
1. Уточнить термины и придти к терминологии, которая будет использоваться обеими сторонами
2. Убедиться, что точка зрения собеседника понята адекватно
3. Во время полемики следовать правилам корректного аргументирования.
В данной статье не было соблюдено ни одно из этих правил.
С Вашей логикой нельзя не согласится.Для меня эта статья была лишь поводом ещё раз взглянуть на себя.Даже дочитать этот бред осла гружёного книгами не хватило терпения.
А диалог,конечно возможен,между людьми заинтересованными в нём,как в поиске,а не в рекламе своих тыкв и самых истинных верёвок.
Чем состязаться с ослом в рёве,не лучше ли послушать соловья,или просто,посидеть в тишине.Нмв,конечно. :) [size=78%] [/size]
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #40 : 05 ЬРп 2013, 09:05:09 »
Что не удивительно, поскольку он трактует слова суфиев, исходя из своей, христианской, парадигмы, а не из суфийской, что было бы логичнее.
:) А разве не так мы,почти всегда, поступаем?Учёный требует от мистика доказательств в свете научной парадигмы.Охломон от художника - объяснений,более того - интерпретирует,зачем и для чего тот квадраты пишет.Мы похожи на Насреддина,привязавшего к ноге тыкву,чтобы наутро узнать себя...
Ещё смешно,что в силу потребности в передаче знаний,мы требуем,чтобы все,буквально все,добровольно привязали себя именно к нашей тыкве.Генетики,чтоб истовей молились,юродивые,чтоб опыты ставили в лабораториях,охломоны,чтоб книшки четали,да без картинок.
Тыквы-людоеды!!!
Надо сказать, что правило при рассмотрении какого-либо утверждения исходить из того, как толкует используемую терминологию сам утверждающий, это требование именно логического и соответственно (в том числе) научного подхода. Так что на Ваш вопрос про учёного и мистика ответ - нет, не требует.
Если же Вы имеете в виду атеиста и верующего (а мистик совсем не обязательно является верующим, в то время как атеист не обязательно не является мистиком), то здесь идёт речь лишь об отношении к вере. Атеист отказывается от веры, верующий же ставит её во главу угла. Это не вопрос разности парадигм и их непересечения в диалоге.
Диалог между суфием и христианином (а равно как и между кем угодно вообще) вполне возможен, но для его начала необходимо сначала соблюсти несколько правил корректного ведения полемики, которые были известны ещё в Древней Индии:
1. Уточнить термины и придти к терминологии, которая будет использоваться обеими сторонами
2. Убедиться, что точка зрения собеседника понята адекватно
3. Во время полемики следовать правилам корректного аргументирования.
В данной статье не было соблюдено ни одно из этих правил.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #39 : 05 ЬРп 2013, 08:53:06 »
Что не удивительно, поскольку он трактует слова суфиев, исходя из своей, христианской, парадигмы, а не из суфийской, что было бы логичнее.
:) А разве не так мы,почти всегда, поступаем?...

Кстати, тема называется "Суфизм с точки зрения христианства". Она же не называется, например: "Суфизм с точки зрения христианства на взгляд атеиста".
Спасибо за напоминание.Вы считаете,что тыква,привязанная к ноге,лучше мешает ходить,если она какого то определённого сорта?
Вопрос,мне кажется,в верёвке и нашем трусливом желании привязываться к парадигмам,не суть в их названиях.Нмв,суфийская "тыква" - самая бессмысленная(если мы привяжем её к ноге,конечно).
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #38 : 05 ЬРп 2013, 07:34:49 »
Что не удивительно, поскольку он трактует слова суфиев, исходя из своей, христианской, парадигмы, а не из суфийской, что было бы логичнее.
:) А разве не так мы,почти всегда, поступаем?...

Кстати, тема называется "Суфизм с точки зрения христианства". Она же не называется, например: "Суфизм с точки зрения христианства на взгляд атеиста".
Пенсия macht frei

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #37 : 05 ЬРп 2013, 07:23:23 »
Цитировать
Цель суфизма - постижение Абсолютной Реальности; но не так, как нам ее разъясняют люди ученые - при помощи логических доказательств и наглядных примеров, а какова она есть в себе самой. Такое знание может быть обретено только "оком сердца" - посредством озарения и духовного созерцания.


Странным кажется, что око сердца которое по видимому само является проявлением абсолютной реальности ее же познает... ???
Ну,человек же не только из "ока сердца" состоит,правда?Есть ещё душа,ум,тело...Постижение - не называние,и не интерпретация этих своих,и чужих называний.Скорее - воссоединение с "оком",гармонизация,уподобление его принципу строения,выращивание.
Такая "тыква" без верёвки.
Вырастил,съел,впитал. :)
Слова...
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #36 : 05 ЬРп 2013, 07:01:03 »
Что не удивительно, поскольку он трактует слова суфиев, исходя из своей, христианской, парадигмы, а не из суфийской, что было бы логичнее.
:) А разве не так мы,почти всегда, поступаем?Учёный требует от мистика доказательств в свете научной парадигмы.Охломон от художника - объяснений,более того - интерпретирует,зачем и для чего тот квадраты пишет.Мы похожи на Насреддина,привязавшего к ноге тыкву,чтобы наутро узнать себя...
Ещё смешно,что в силу потребности в передаче знаний,мы требуем,чтобы все,буквально все,добровольно привязали себя именно к нашей тыкве.Генетики,чтоб истовей молились,юродивые,чтоб опыты ставили в лабораториях,охломоны,чтоб книшки четали,да без картинок.
Тыквы-людоеды!!!
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #35 : 05 ЬРп 2013, 01:10:02 »
Ну это как попробовать на вкус свой язык. Надеюсь Абсолют понимает что делает. ;D

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #34 : 05 ЬРп 2013, 01:08:31 »
Цитировать
Цель суфизма - постижение Абсолютной Реальности; но не так, как нам ее разъясняют люди ученые - при помощи логических доказательств и наглядных примеров, а какова она есть в себе самой. Такое знание может быть обретено только "оком сердца" - посредством озарения и духовного созерцания.


Странным кажется, что око сердца которое по видимому само является проявлением абсолютной реальности ее же познает... ???
Отож. Бог Богом познаёт Бога. См. вахдат ал-вуджуд и инсан камил.
Цитировать
В соответствии с концепцией вахдат аль-вуджуд, причина творения — в стремлении Абсолюта к самолицезрению и самопознанию. Абсолют реализуется в предметах и сущностях вселенной, но атрибуты божественного совершенства оказываются разделены в ней. Собираются же они воедино лишь в человеке, а в совершенном человеке (аль-инсан аль-кямиль) Абсолют познает себя во всей полноте[1].
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #33 : 05 ЬРп 2013, 00:57:40 »
Цитировать
Цель суфизма - постижение Абсолютной Реальности; но не так, как нам ее разъясняют люди ученые - при помощи логических доказательств и наглядных примеров, а какова она есть в себе самой. Такое знание может быть обретено только "оком сердца" - посредством озарения и духовного созерцания.


Странным кажется, что око сердца которое по видимому само является проявлением абсолютной реальности ее же познает... ???

Часовщик

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 163
  • Reputation Power: 2
  • Часовщик has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #32 : 05 ЬРп 2013, 00:30:57 »
Прошу собеседников принять во внимание, что относительно суфизма я лишь озвучил то понимание, к которому пришёл на данный момент и которое, соответственно, является не более чем частным мнением, ни на что большее не претендующим.
Пеши исчо! :)
69

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #31 : 05 ЬРп 2013, 00:05:48 »
Прошу собеседников принять во внимание, что относительно суфизма я лишь озвучил то понимание, к которому пришёл на данный момент и которое, соответственно, является не более чем частным мнением, ни на что большее не претендующим.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Суфизм с точки зрения христианства.
« Ответ #30 : 04 ЬРп 2013, 23:58:10 »
Цитировать
Подобно христианам, суфии могут говорить о состоянии единения с Богом. Однако и в этом случае значение термина принципиально иное. Суфийское единение есть не бытийное соединение Божественной и человеческой природы, а состояние собранности воедино человеческой психики, осознающей единство Бога. Суфии категорически отрицают, что их единение равнозначно понятию иттихад, переводимому как «соединение» или «слияние», которое и выражает реальное бытийное соединение Бога и человека. Их понимание единения также не тождественно понятию хулул, переводимому как «пребывание в чем-то», то есть оно не означает реальное пребывание человека в Боге и Бога в человеке. Оба понятия, иттихад и хулул, по мнению суфиев, свойственны  именно христианской религии. Суфийское единение обозначается словом джам и переводится как «единство, собранность, собрание воедино». По определению аль-Худжвири, оно означает «сосредоточенность сознания человека (джам‘ и химмат) на желаемом»[15]. Такая сосредоточенность самодостаточна и не требует реального соединения с Богом и пребывания в Нем.
Вот характерный отрывок из статьи. Сначала даются факты, а потом вдруг делается совершенно неадекватный вывод, проистекающий из христианской парадигмы. Выделенное предложение подразумевает, что суфий разделён с Богом и не пребывает в Нём, что является частью христианской парадигмы о пребывающем во грехе мире. В то же время в свете суфийской парадигмы перечисленные факты выглядят совсем иначе. Бытие изначально не отделено от Аллаха. В свете этой парадигмы вывод автора оказывается неадекватен. Что не удивительно, поскольку он трактует слова суфиев, исходя из своей, христианской, парадигмы, а не из суфийской, что было бы логичнее.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100