Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Насколько глубоко исследователь может проникнуть в традицию?  (Прочитано 1725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Продолжая тему и используя аналогию с воинскими искусствами, можно вывести правило под названием "против лома".

Много знающий и тонко чувствующий исследователь с серьезным жизненным опытом, имевший возможность общаться с представителями традиции, вполне может понимать какие-то вещи относительно традиции не хуже тех, кто ее практикует.  Тот факт, что он находится вне традиции, может быть не только минусом, но и плюсом: со стороны некоторые особенности виднее.

Но, конечно, у исследователя, смотрящего извне, есть свои ограничения. Вряд ли он, например, сможет эффективно учить, то есть бысть наставником в данной традиции.
Наставником - конечно нет.Но мастер,если он Мастер, всегда подскажет нечто из "внутренней техники",духа,одинакового для всех дел(хоть и проявляющегося по разному).И именно отличие его дела может дать неожиданный взгляд "со стороны".
Такуан Сохо (яп.沢庵宗彭Такуан Со:хо:[size=0px]?[/size][/color], 1573—1645) — странствующий дзэнскиймонах, а также каллиграф, поэт, художник,садовник, мастер чайной церемонии. Изобрёл рецепт квашения дайкона, известный под названием «такуан».(википедия)
Из Тайа ки - Предположительно, как мастер боевых искусств, я не сражаюсь, чтобы приобрести или потерять, не озабочен силой или слабостью, не делаю ни одного шага вперед и не отступаю ни на один шаг назад. Враг не видит меня. Я не вижу врага. Проникая туда, где небо и земля еще не разделились, где инь и ян еще не возникли, я достигаю цели быстро и неотвратимо...
...
Вы желаете достичь этого? В таком случае, идя, стоя, сидя и лежа, разговаривая и сохраняя молчание, во время чайной церемонии и рисовой трапезы, ваша тренировка должна продолжаться, вы должны быстро намечать цель и внимательно следить за любым ее приближением или удалением. Так вам следует смотреть прямо в суть вещей.
...Установленное правило - это закон или предписание. Но не существует законов и предписаний, которые могли бы пролить свет на действия великой способности."
отсюда [size=78%]http://leit.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=992[/size].."Жизнь подобна сновидению. Мы живем в мимолетном, преходящем мире. Даже если вы богаты и получаете удовольствие от жизни, вы напоминаете человека, которому снится, что он нашел золото. Такой человек радуется своей находке, не подозревая, что видит всего лишь сон. Какова бы ни была радость от богатства, которое вам снится, проснувшись, вы увидите, что золото не настоящее. То же можно сказать и о преходящих удовольствиях этой жизни.
Во время сна вы не осознаете, что видимое нереально. Вы можете осознать это лишь проснувшись. Эта жизнь подобна сновидению, и вы живете, не подозревая, что вас окружают иллюзии. Вы считаете подлинными свои сокровища. Если у вас красивый дом, вам и в голову не приходит, что это всего лишь мираж, иллюзорный замок в воздухе. Вы счастливы, думая, что живете в своем собственном доме.
О поединке с противником тоже можно сказать, что он происходит во сне. Проснувшись, вы понимаете, что ни вас, ни вашего противника нет и никогда не было. Вы продолжаете считать свое "я" и "я" противника реальными, забывая, что реальность - не больше, чем сон. Победа радует вас, и поэтому вы сражаетесь с надеждой на победу. Но было бы лучше, если бы вы не привязывались к исходу поединка.
Как стать бесстрастным, равнодушным к победе и поражению? Тот, кто живет, опасаясь поражения, позволяет огню страха медленно сжигать себя. Разве его можно назвать невозмутимым? С другой стороны, тот, кто победил, ликует. Но разве он при этом находит что-то хорошее в своем ликовании? Его можно уподобить человеку, который смеется в пустоте."
http://hattori.narod.ru/books/takuan_soho1.html
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

rimlyanin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Reputation Power: 21
  • rimlyanin barely matters.rimlyanin barely matters.
    • Просмотр профиля
Хороший,н.м.в.,фильм на эту Тему,о взаимоотношении женщины-полицейского и хасидской Общины)
"Чужая среди нас"
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7206.msg62576#msg62576

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Можно еще посмотреть на проблему с такой стороны: во многих случаях границы традиции (учения, -изма) довольно условны и размыты и конструируются как самими участниками-последователями, так и теми, кто наблюдает со стороны. Как тут уже писали, вполне можно быть специалистом по буддизму, не побывав в монастырях и не практикуя медитацию. Но есть и более интересный случай (например, этнографов и соц. антропологов), когда исследователь посвящает много лет изучению какой-то религиозной группы, живет среди этих людей, и в результате их взаимодействия начинает меняться сама эта группа или взгляды и мнения ее участников. Т.е. если говорить о живом, ныне существующем явлении, то как правило не существует четких границ, отделяющих исследователя от исследуемого, скорее взаимодействие.



"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Продолжая тему и используя аналогию с воинскими искусствами, можно вывести правило под названием "против лома".

Много знающий и тонко чувствующий исследователь с серьезным жизненным опытом, имевший возможность общаться с представителями традиции, вполне может понимать какие-то вещи относительно традиции не хуже тех, кто ее практикует.  Тот факт, что он находится вне традиции, может быть не только минусом, но и плюсом: со стороны некоторые особенности виднее.

Но, конечно, у исследователя, смотрящего извне, есть свои ограничения. Вряд ли он, например, сможет эффективно учить, то есть бысть наставником в данной традиции.

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
В качестве аналогии:

Может ли человек, изучавший кун-фу только по книгам, победить практикующего мастера кун-фу?

Очевидный ответ - нет, не может. Весьма маловероятно.





Но нужно добавить целый ряд оговорок.

Победить в чем? В вопросах знания истории кун-фу - да, может.

Победить в поединке?
- Если он только читал книгу по кун-фу, но серьезно занимался каратэ или айкидо - да, может.
- Если мастер маленький, старенький, слабенький, больной или полон заблуждений относительно своего ремесла  - да, может.
- Если "теоретик" хорошо вооружен против безоружного мастера - да, может.
- Если он обладает хитроумием, которое компенсирует хотя бы отчасти недостаток навыка - да, может.

И т.д.

Эту аналогию с осторожностью можно использовать, отвечая на вопрос "насколько глубоко может исследователь понять традицию?".






Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

gamayun

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 80
  • Reputation Power: 1
  • gamayun has no influence.
    • Просмотр профиля

А что можно быть специалистом по буддизму не разу не побывав в монастыре и не разу не практикуя медитацию? А можно быть специалистом по английскому языку никогда не разговаривая на нем с англичанами? Таких как Пятигорский называют ламерами...

Почему бы нет? Известный индолог и мифолог Макс Мюллер, сыгравший ключевую роль в развитии науки о религии, ни разу не покинул своего кабинета в Оксфорде. Марсель Мосс внес огромный вклад в развитие принципов этнографии, писал авторитетные статьи о ритуалах аборигенов - и при этом никогда не участвовал в полевых исследованиях. На мой вззгляд, для довольно широкого пласта исследований в области религии личное погружение в традицию совсем не обязательно. Немного сложнее с психологическим подходом: без малейшего мистического опыта, как мне кажется, постороить нередукционистское исследование этого самого опыта довольно трудно (если оно, разумеется, не в сфере прагматического исследования: влияет ли, например, мистический опыт на уровень стресса и т.д.). Можно привести в пример Юнга, который без своего долгого паталогического кризиса, кульминировавшего мистическим опытом, вряд ли бы пришел к идеям о роли сакрального в психике человека.
Fin, возможно, зависит от специализации этого специалиста?
« Последнее редактирование: 18 јРЩ 2013, 21:13:16 от wayter »

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
[Мирча Элиаде о сложностях изучения религии]

Специалист по истории и феноменологии религий подходит к мифам и обрядам не как к отчужденным объектам: вот надпись, которую надо расшифровать, вот институция, которую надо проанализировать. Чтобы понять древний мир изнутри, он должен его пропустить сквозь себя. Он вроде актера, который входит в роль и становится неотделим от нее. А между нашим привычным миром и тем, архаическим, иногда пролегает такая пропасть, что на кон может быть поставлена твоя собственная личность.

— Речь идет, если я понял, о сохранении собственной личности и рассудка под сильнейшим напором иррациональных сил?

— Сформулировано точно. Ведь известно — это и фрейдисты говорят, — что психиатр рискует собственным умственным здоровьем, вникая в состояние душевнобольных. Похожее положение у историка религий. То, что он изучает, глубоко его затрагивает. Религиозные явления выражают различные жизненные ситуации. Ты входишь в явление, которое пробуешь расшифровать, как будто перед тобой палимпсест, твоя собственная генеалогия и история твоей жизни. Твоя история. И в ней есть, присутствует мощь иррационального... Историк-религиевед претендует на то, чтобы узнать и, значит, понять корни своей культуры, свою сущность...

Элиаде М. Испытание лабиринтом

Беседы с Клодом-Анри Роке

Источник

(Рекомендую)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
На аналогичную тему c примером ситуации, где мнение ученого существенно:

Научный подход ограничен, особенно в такой области, как духовная традиция. Вряд ли ученый может сильно помочь в том, что касается более тонких аспектов учения - духовных наитий, растворение "я" в наставнике, бака (пребывание в Боге) и т.п. Разве что ученые могут привести мнения суфиев  - и свои комментарии, которые для суфиев не являются авторитетными и особо ценными.

В то же время ученые, обладая методом и дисциплиной, могут быть полезны в материальной, фактической стороне вопроса - кто, когда, вопросы авторства, переводы и исследования текстов и т.п. В этой сфере мнение ученых вполне может быть ценным для суфиев.

Для меня вопрос о существовании до нашего времени традиции Хваджаган относится к таким фактическим вопросам, где мнение ученых веско. И мне не совсем понятно, какого рода личный опыт мог бы помочь решить этот вопрос. Вы познакомились где-нибудь в Узбекистане или Таджикистане с интересными людьми, которые утверждают, что они продолжатели именно Хваджагана? Это любопытно и может быть отправной точкой для дальнейшего исследования. Возможно это и правда, но возможны и другие варианты. В любом случае, личного опыта в виде знакомства здесь недостаточно.

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
А что можно быть специалистом по буддизму не разу не побывав в монастыре и не разу не практикуя медитацию? А можно быть специалистом по английскому языку никогда не разговаривая на нем с англичанами? Таких как Пятигорский называют ламерами...

Исследователь - тот, кто исследует извне.

В суфизме по этому вопросу такая позиция: хотя мнение "суфиологов" может представлять интерес, они, по большому счету, суфизма не знают. Мнение исследователя может быть важно в плане добывания достоверных фактов, вопросов точности перевода, периодизации и построения общей картины суфизма как исторического явления и т.п. Но не в вопросах внутреннего характера, связанных с собственно суфийским опытом и путем преображения.

В то же время, занимаясь своей областью, хороший исследователь (а не просто кабинетный ученый)поневоле погружается в нее и что-то перенимает: встречается с практикующими, учится у них чему-то, обретает новое понимание. Многие видные исследователи суфизма сами являются суфиями. Так что граница между хорошим исследователем и предметом его исследования не всегда носит жесткий характер. 
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100